Transportation and the Environment — 10 May 2011 (39th Legislature, 2nd Session)
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39 e législature, 2 e session
(23 février 2011 au 1 août 2012)
Le mardi 10 mai 2011 - Vol. 42 N° 8
Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi modifiant la
Loi sur la qualité de l’environnement afin d’en renforcer le respect
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Table des matières
Étude détaillée
Documents déposés
Document déposé
Document déposé
Documents déposés
Document déposé
Intervenants
Mme Danielle Doyer, présidente
Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente
M. Pierre Arcand
Mme Martine Ouellet
M. Sylvain Gaudreault
M. Guy Ouellette
* M. Michel Rousseau, ministère du Développement durable,
de l'Environnement et des Parcs
* Mme Francine Gauvin, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission
Journal des débats
(Dix heures deux minutes)
La Présidente (Mme Doyer): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Bonjour, mesdames messieurs. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la
Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Nous en étions à l'étude de l'article 18. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Arcand: Mme la Présidente, avant de commencer, peut-être, l'article 18, j'avais des articles amendés, peut-être, à déposer suite à nos discussions. J'ai, en fait, quatre choses à déposer.
D'abord, l'amendement de l'article 5, où on parle d'un avis d'ordonnance de même que l'ordonnance qui doit être publiée sur le site Internet du ministère.
J'ai également la modification ou l'amendement de l'article 18 tel qu'on avait discuté, où la députée de Vachon voulait avoir une espèce de concordance avec l'article 114. Alors, ça, là-dessus, je vous dépose.
Je dépose également le cadre général d'application de la
Loi sur la qualité de l'environnement.
Et, enfin, je dépose le Code de procédure civile pour ce qui est de la notification. On discutait, là, sur le huissier et le courrier régulier versus la poste certifiée ou le courrier recommandé. Alors, on a ici le Code de procédure civile, que je voulais déposer également pour pouvoir rassurer ma collègue sur ces questions-là.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Et, bon, on vient de le vérifier avec Mme Gauvin, mais tous ces documents-là peuvent être rendus publics, M. le ministre. Il n'y a pas de problème avec ça?
M. Arcand: Oui, oui. Oui, oui.
Documents déposés
La Présidente (Mme Doyer): On en a trois, nous. Il nous en manque un à la table. On a le cadre général; on a l'article 18, l'amendement; on a l'article 5. Alors, il nous manque un document.
M. Arcand: Le Code de procédure, c'est ça?
La Présidente (Mme Doyer): On ne l'a pas, procédure civile.
M. Arcand: Bon, parfait.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est à vous la parole, M. le ministre.
M. Arcand: Alors, c'est ça. Alors, si ces documents-là peuvent satisfaire, évidemment, à l'opposition, je souhaite, là, qu'on puisse peut-être éventuellement ratifier rapidement ces articles qui posaient problème.
Alors, on était rendu à l'article
L'article 115 de cette loi est modifié:
1° par l'insertion, après « loi » , de « ou à ses règlements » ; et
2° par l'ajout, à la fin, de « , pour les remettre dans un état se rapprochant de leur état initial ou pour mettre en oeuvre des mesures compensatoires » .
Alors, évidemment, nous prenons les mesures pour remettre les choses dans l'état où elles étaient avant la perpétration d'une infraction et d'en réclamer par la suite les frais au contrevenant.
Alors, la modification vise à permettre de tenir compte de situations où la remise des choses dans l'état où elles étaient avant que la cause de l'infraction ne se produise n'est pas toujours possible. Dans certaines circonstances, la remise des choses dans un état se rapprochant de leur état initial pourrait s'avérer les seules mesures susceptibles d'application. Alors, la modification énonce en outre de manière expresse que le ministre pourra exercer ces mêmes pouvoirs en cas d'infraction à une disposition réglementaire. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Doyer): Vous étiez sur l'article 18, hein, M. le ministre?
M. Arcand: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Doyer): Vous n'étiez pas sur l'amendement? Vous n'étiez pas sur l'amendement?
M. Arcand: C'est ça. Bien, c'est l'amendement qu'on a déposé, finalement.
La Présidente (Mme Doyer): Vous étiez sur l'amendement à l'article 18?
M. Arcand: C'est ça.
La Présidente (Mme Doyer): Parfait. Alors, Mme la députée de Vachon, sur l'amendement à l'article 18.
Mme Ouellet: Oui. Donc, juste m'assurer, là... Donc, l'amendement, le deuxième alinéa du projet de loi serait à remplacer par, dans le fond, la référence à l'article 114 pour donner les mêmes priorités que ce qu'on a voulu donner dans l'article 114, c'est-à-dire, premièrement, le plus possible remettre les choses en état et, si ce n'est pas possible, se rapprochant, et, si ce n'est pas possible, des mesures compensatoires ou une combinaison de ceux-là. Donc, juste m'assurer, là... Comme l'amendement est nouveau, juste le relire comme il faut. Par le remplacement de tout ce qui suit le mot « prendre » ... C'est beau.
La Présidente (Mme Doyer): C'est beau? Alors, l'amendement est adopté, l'amendement à l'article 18. M. le ministre, sur l'article lui-même, vous l'aviez lu?
M. Arcand: Oui, je l'ai lu.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, Mme la députée, ça va?
Mme Ouellet: Ça va parce que la seule différence avec l'article 18, c'était l'ajout, là, « ou à ses règlements » , puis on était d'accord avec ça.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Merci.
Article 19. M. le ministre.
M. Arcand: Merci, Mme la Présidente.
L'article 115.0.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa, de « , en la manière de toute dette due au gouvernement, » .
Alors, selon les juristes, c'est quelque chose qui ne s'applique plus, étant donné que les modifications ont été faites dans les lois et qui font en sorte que... réclamer au ministre et... C'est ça.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Bien, comme a dit pour d'autres articles qui visaient la même modification, on a suspendu parce que ce n'est que dans les articles ultérieurs que la manière de toute dette due à l'État qu'elle sera votée. Donc, c'est de remplacer quelque chose par quelque chose qui est, pour l'instant, encore inexistant, puisqu'on ne l'a pas voté. Donc, je propose, comme pour les mêmes articles de même nature, de suspendre.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, l'article 19 est suspendu. M. le ministre, sur l'article 20.
M. Arcand:
L'article 20, c'est la même chose.
L'article 115.1 de cette loi est modifié:
1° par la suppression de « , en la manière de toute dette due au gouvernement, » ;
2° et, dans le texte anglais, de « joint and several » par « solidary » .
Alors, c'est un peu la même explication et la même procédure.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée, même chose?
Mme Ouellet: Suspendu.
La Présidente (Mme Doyer): D'accord, l'article 20 est suspendu. Nous y reviendrons ultérieurement.
L'article 20... Attendez.
L'article 20. M. le ministre... 21,
article 21.
M. Arcand: Bon. Alors, on va aux amendements. Bon. Alors, à l'article 21, premier amendement, c'est: Insérer, dans le troisième alinéa du texte anglais de l'article 115.2 et après les mots « the power to » , les mots « make an » .
Alors, voilà. Ça, c'est le premier amendement.
Mme Ouellet: Pas de commentaire.
La Présidente (Mme Doyer): Pas de commentaire, ça vous convient? Alors, cet amendement serait adopté?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): Ah non! Non parce que, là, on va voir, comme il y en a plusieurs, hein, amendements, on adoptera peut-être en bloc, c'est ça?
Une voix: Non. Un par un.
La Présidente (Mme Doyer): Un par un. Un par un, c'est mieux.
Mme Ouellet: On les adopte un par un parce qu'il y en a vraiment plusieurs puis...
** (10 h 10) **
La Présidente (Mme Doyer): Oui. Oui. Mais comme, là, M. Henley, il va adopter celui-là qu'ils ont convenu. Donc, c'était ma façon de faire. Alors, il est adopté, le premier. M. le ministre, pour le deuxième amendement à l'article 21.
M. Arcand: Oui. Alors, remplacer, à l'article 21 du projet de loi, les articles 115.5 à 115.27 par ce qui suit:
« 115.5. Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires:
« 1° est le prête-nom d'une autre personne;
« 2° a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel liés à l'exercice d'activités visées par le certificat ou d'un acte criminel prévu par les -- différents -- articles [...] du Code criminel;
« 3° a produit une déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé un fait important pour la délivrance, le maintien ou le renouvellement [d'un] certificat;
« 4° a, au cours des deux dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était [...] prévu par l'article 115.31;
« 5° est en défaut de respecter une ordonnance ou une injonction[...];
« 6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en application de celle-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire;
« 7° a un lien de dépendance, au sens de la
Loi sur les impôts, avec une personne qui exerce une activité similaire alors que son certificat d'autorisation a été suspendu, révoqué ou fait l'objet d'une injonction ou d'une ordonnance à cet effet, sauf si la preuve est faite que l'activité du demandeur ou du titulaire ne constitue pas la continuation de l'activité de cette personne.
«
Les paragraphes 5° et 6° du premier alinéa ne peuvent s'appliquer à un défaut de respecter une ordonnance ou de payer un montant dû qu'à l'expiration du délai prévu pour contester cette ordonnance ou cette réclamation devant le tribunal compétent, pour en demander le réexamen, s'il s'agit d'une sanction administrative pécuniaire ou, le cas échéant, qu'à compter du 30e jour suivant la décision finale du tribunal confirmant, en tout ou en partie, l'ordonnance ou la réclamation. »
Alors, essentiellement, cet amendement, évidemment, proposé remplace l'article 115.6 quant aux situations qui peuvent donner lieu à des refus, des modifications, des suspensions et des révocations du certificat d'autorisation délivré en vertu de la
Loi sur la qualité de l'environnement.
Mme Ouellet: Juste sur le fonctionnement, là je comprends qu'on a...
La Présidente (Mme Doyer): Un instant, Mme la députée de Vachon. Je veux être sûre que ce que nous venons d'adopter, c'est bien l'amendement à l'article 21 qui consiste à... l'article 115.2, c'est bien ça? Vous êtes...
Mme Ouellet: Ce n'est pas adopté, 115.2. C'est ça, on n'a pas adopté 115.2 ni...
La Présidente (Mme Doyer): Oui, c'est ça. Parce qu'il y a un peu de confusion.
Mme Ouellet: ...115.3, ni 115.4. Donc, tout ce qu'on a adopté tantôt -- et c'est la question de fonctionnement que j'avais -- c'est l'amendement anglophone.
La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Mais, moi, je l'ai.
Mme Ouellet: Et, donc, en termes de fonctionnement, moi, je crois qu'avant de commencer à voter des amendements qui modifient 115.5 et 115.6... On a, dans l'article 21 du projet de loi, 115.2, 115.3, 115.4 qui ne sont pas amendés par des amendements, et, moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on travaille ceux-là, qu'on les adopte un après l'autre avant de commencer à travailler des amendements sur des articles ultérieurs parce que, là, on va se perdre. C'est déjà assez complexe, ce projet de loi là, il y a assez de ramifications que, si on se met, là, à aller d'en avant en arrière, là, on va être vraiment mêlés.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Je m'y retrouve, moi aussi. Ça me fera plaisir d'aller comme ça, dans cette direction-là. Alors, 115.2, c'est ça ici?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): ...je vais vous suggérer une procédure justement pour qu'on y aille amendement par amendement, 115.2, 115.3, 115...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): Hein?
Une voix: Un à la suite de l'autre.
La Présidente (Mme Doyer): Un à la suite de l'autre. Sinon, effectivement, on ne s'y retrouvera plus, et, même nous, là, on commence même à avoir de la misère avec le 115.2.
Mme Ouellet: Je suis d'accord avec vous, mais ça, c'est bon jusqu'à 115.5 parce qu'à partir de 115.5 il y a des amendements qui visent le projet de loi, et il n'y a pas de concordance un pour un. Et c'est pour ça, d'ailleurs. qu'on avait demandé la table de concordance, qu'on n'a pas reçue, ça nous aiderait beaucoup dans nos discussions. Et, à partir de 115.5, là, il n'y a plus de concordance d'un pour un, donc il y a des articles qui en couvrent deux ou des parties d'un et de l'autre, et là ça devient autre chose. Ça fait que moi, ce que je suggère, c'est qu'on procède comme ça jusqu'à 115.5.
Mais, après ça, on devra aller aux amendements du projet de loi et de valider, sur chacun des amendements, les concordances de la part du gouvernement pour bien s'assurer qu'est-ce qui est changé par rapport au projet de loi parce que c'est loin d'être du un pour un.
La Présidente (Mme Doyer): Bien, moi, je vais placer quelque chose ici. D'abord, c'est moi qui préside. Ensuite, c'est le ministre qui présente son projet de loi
article par article. Et il y a comme une logique, effectivement, à y avoir, Mme la députée de Vachon, vous avez raison. Mais, à un moment donné, on y va dans l'ordre, et, quand ça n'a plus de sens d'y aller dans l'ordre, bien là on le décide. Vous le décidez mutuellement, et vous m'en avisez, et on suspend. C'est ça, la méthode, hein, on suspend. Puis, quand vous décidez de suspendre, vous demandez la suspension, et le ministre accepte, et c'est comme ça que ça va se dérouler, hein, juste pour le bon ordre puis la bonne marche de nos travaux.
Alors là, nous étions... M. le ministre, nous étions sur quoi?
M. Arcand: 115.2. C'est-u ça? O.K. Alors, je vais lire l'article 115.2, et on va y aller, donc, étape par étape jusqu'à 115.5 au moins si je comprends bien.
La Présidente (Mme Doyer): Mais, tantôt, vous m'aviez dit que l'article était adopté.
Une voix: L'amendement.
La Présidente (Mme Doyer): L'amendement était adopté, mais l'article n'était pas adopté. C'est ça, hein?
M. Arcand: ...a été adopté et...
La Présidente (Mme Doyer): L'amendement à l'article 115.2.
M. Arcand: C'est ça.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): ...tout un amendement. C'est ça. C'est ça qu'on ne comprend pas, là, ici, à la table, M. Henley et moi, parce que... Je pense que je vais suspendre quelques instants.
Je suspends quelques instants. On va se parler de façon informelle.
(Suspension de la séance à 10 h 17)
(Reprise à 10 h 19)
La Présidente (Mme Doyer): Alors, c'est bien. On recommence nos travaux. M. le ministre.
M. Arcand: Merci, Mme la Présidente.
Alors, on va aller à 115.2, qui dit la chose suivante: « Lorsqu'une personne ou une municipalité réalise des travaux, constructions, ouvrages ou activités en violation de la présente loi, de ses règlements, d'une ordonnance, d'une approbation, d'une autorisation, d'une permission, d'une attestation, d'un certificat ou d'un permis, le ministre peut, pour une période d'au plus 30 jours, ordonner de cesser ou de restreindre, dans la mesure qu'il détermine, ces travaux, constructions, ouvrages ou activités s'il est d'avis que ceux-ci représentent une atteinte ou un risque d'atteinte sérieuse à la santé humaine ou à l'environnement, y compris à la végétation ou à la faune.
« Le ministre peut également, à cette occasion, ordonner à la personne ou à la municipalité concernée de prendre, dans un délai qu'il fixe, les mesures requises pour empêcher ou diminuer une telle atteinte ou un tel risque d'atteinte.
« Le ministre peut déléguer à une personne qu'il désigne le pouvoir d'ordonnance qui lui est attribué en vertu du présent article. Toute ordonnance rendue par cette personne est alors réputée une ordonnance rendue par le ministre pour l'application de la présente loi ou de ses règlements. »
Alors, c'est un nouveau pouvoir d'ordonnance au ministre, comme vous pouvez le voir, en complément de ceux qu'il peut exercer en vertu d'autres dispositions de la loi. Et, donc, c'est un pouvoir dans les cas, évidemment, très sérieux, là, de violation.
** (10 h 20) **
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste comprendre. Quand on dit que le ministre peut ordonner l'arrêt... « cesser ou de restreindre, dans la mesure qu'il détermine, [les] travaux » , l'arrêt des travaux, dans le fond, là, si les travaux sont entrepris de façon non respectueuse de la loi, mais pour une période d'au plus 30 jours, qu'est-ce qui arrive après 30 jours?
M. Arcand: En fait, on essaie d'avoir, autant que possible, des concordances. Je pense qu'il y a un autre avis de 60 jours, hein, c'est...
Une voix: ...
M. Arcand: Pouvoir de suspension supplémentaire de 60 jours si on juge que ce n'est pas corrigé, que la situation n'est pas corrigée ou qu'il y a matière à suspendre davantage. C'est ça?
Une voix: ...
Mme Ouellet: Oui. J'ai bien vu qu'à l'article 115.3 il y a un 60 jours supplémentaire pour une prolongation, mais la même question viendra. Donc, au bout de 90 jours, à peu près trois mois, si les travaux ne sont pas corrigés, il arrive quoi?
M. Arcand: Bien, si les travaux ne sont pas corrigés, à ce moment-là il y a différents pouvoirs qui existent. Il y a peut-être un autre pouvoir d'ordonnance qu'on peut appliquer, d'une part, ou, si on l'estime, il y a d'autres pouvoirs d'ordonnance, ou encore on peut appliquer une injonction, on peut aller en cour et on peut recourir, à ce moment-là, à une injonction. Mais on voit, évidemment... 90 jours, là, je pense qu'on a le temps de voir l'évolution et de pouvoir se préparer en conséquence, de prendre les mesures qui nous semblent les plus efficaces dans les circonstances.
Mme Ouellet: C'est sûr que, quand on regarde ça, on regarde ça pour les cas où il y a des difficultés. Parce que, si tout allait bien puis que les gens répondaient correctement, à la limite les lois et règlements seraient quasi inutiles. Malheureusement, ce n'est pas le cas.
Donc, je reviens à ma question. Si, au bout de 90 jours, il n'y a pas d'entente, et l'entreprise, là, n'est pas du tout d'accord avec la décision du ministre et souhaite continuer à poursuivre ses activités malgré l'avis, vous dites que vous aviez... vous venez de me répondre que... vous dites que vous aviez d'autres pouvoirs d'ordonnance, quels autres pouvoirs d'ordonnance?
M. Arcand: Je peux vous les déposer. Il y a un paquet de pouvoirs d'ordonnance en vertu de la loi québécoise sur l'environnement, je pourrai vous les déposer si vous voulez. Ce sont des pouvoirs importants, et ce qu'il y a de différent par rapport également à ce qui existait avant, c'est qu'auparavant il y avait toute une question... il fallait qu'il y ait un contaminant, ce qui n'est plus le cas dans la loi aujourd'hui et dans ce qu'on propose. Alors, ça, je pense que c'est un élément qui est une amélioration très importante par rapport à ce qui existait avant.
Et, quand on regarde les délais en plus, si on parle, je ne sais pas, moi, d'un terrain contaminé ou on a des craintes sur la contamination d'un terrain, à ce moment-là on peut faire une caractérisation. Ça nous donne le temps de faire ça. Si on choisit, par la suite, d'aller en injonction -- bien, on prend toujours les cas les plus extrêmes -- si on décide d'aller, par exemple, dans une injonction à ce moment-là, bien là on est beaucoup plus prêts, notre dossier est beaucoup plus solide, on a le temps de vraiment pouvoir déterminer ça.
Mais je peux vous déposer tous les pouvoirs d'ordonnance qu'on a également qui peuvent être applicables dans les circonstances.
Mme Ouellet: On est intéressés à les recevoir, mais, comme je ne veux pas non plus retarder, là, l'adoption, juste en substance, ces pouvoirs d'ordonnance là, c'est des pouvoirs d'ordonnance qui permettent au ministre de faire quoi, c'est des pouvoirs qui permettent au ministre de... Parce que, là, c'est déjà, là, un pouvoir d'arrêter les travaux pour une période temporaire. Donc, ces autres pouvoirs d'ordonnance là auxquels vous auriez recours, est-ce que ça serait des pouvoirs qui permettraient d'arrêter sur une base permanente... En substance, là, sans avoir le détail, là.
M. Arcand: Bon, écoutez, je vais vous donner... Essentiellement, là, je discutais avec mon sous-ministre ici, il y a trois pouvoirs essentiels, là, qui sont les plus utilisés, disons, dans la nombreuse liste. Alors, le premier pouvoir, c'est de cesser définitivement ou de limiter l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet d'un contaminant. Ça, c'est un des premiers pouvoirs qu'on utilise le plus souvent là-dessus.
Ensuite de ça, le deuxième pouvoir, c'est de ramasser ou enlever tout contaminant déversé, émis, dégagé ou rejeté dans l'eau ou sur le sol accidentellement ou contrairement aux dispositions de la loi québécoise, prendre les mesures... C'est une ordonnance pour leur dire de prendre les mesures pour nettoyer, de cesser de se répandre, de se propager dans l'environnement. Alors, ça, c'est un autre pouvoir. Et il y a différents pouvoirs également pour prendre les mesures pour nettoyer, recueillir, contenir des contaminants, etc. Alors, ça, c'est les pouvoirs.
Mais, encore une fois, ces délais-là, comme je vous l'expliquais, c'est des délais qui nous permettent quand même d'agir par en arrière si on voit, là, que la situation risque de durer pour longtemps.
Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, juste en termes de la volonté du législateur, donc, avec cet arrêt temporaire là, ça permet de travailler un dossier pour utiliser ces trois autres pouvoirs là qui sont plutôt reliés aux contaminants, des rejets de contaminants, des produits toxiques. Et, si c'était autre chose que des rejets de contaminants... Parce que, ça, ça ne vise pas spécifiquement juste les rejets de contaminants, mais ça pourrait être, par exemple, la construction dans un milieu humide. Donc, à ce moment-là, ça ne serait pas un autre pouvoir d'ordonnance que le ministre utiliserait.
Le ministre, pour des questions autres que des contaminants, devrait aller, à ce moment-là, vers une injonction. Est-ce que j'ai bien compris le fonctionnement du...
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Oui. C'est un pouvoir, en fait, qui peut être utilisé de plusieurs façons. D'ailleurs, on le dit, pourrait s'exercer dans ça. Il peut s'exercer, par exemple, dans des interventions dans des cours d'eau, par exemple. C'est très clair que ça peut se faire. Si on détermine, par exemple, que l'agrandissement d'une usine va nuire à un habitat quelconque, à ce moment-là il y a un pouvoir qui peut être exercé de ce côté-là. Alors, il y a différentes formules.
Maintenant, il y a la possibilité... Ce que je comprends également dans la loi, c'est qu'il y a une possibilité qui est là lorsque les choses nous apparaissent très claires. On peut, nous, par exemple, lorsqu'il y a une mauvaise volonté, là, qui... On prend toujours les cas les pires. S'il y a une mauvaise volonté, on peut décider, nous, de faire les travaux à la place et de facturer les contrevenants. Ça, c'est une possibilité également qu'on a.
Alors, les pouvoirs d'ordonnance sont nombreux. Je pense qu'on a essayé de couvrir, à l'intérieur de ces articles-là, le maximum, essayé de voir le pire qui peut arriver et se donner la marge de manoeuvre, justement, pour pouvoir agir avec toute la liberté possible et toute l'efficacité possible. Parce que ce qu'il faut bien se rendre compte dans ces articles nouveaux là, ce que la population nous a demandé, c'est d'avoir de l'efficacité. Et, donc, on s'organise pour avoir de l'efficacité dans ces articles-là, et c'est pour ça qu'on a toutes ces mesures-là et ces options-là qui sont devant nous.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée.
Mme Ouellet: Donc, si j'ai bien compris, une fois que l'arrêt temporaire est fait en vertu de 115.2, et renouvelé en vertu de 115.3, et qu'il n'y a pas de correction à la situation, il y a des pouvoirs d'ordonnance, les trois que vous m'avez présentés concernant plus les contaminants et les produits toxiques, mais il y a aussi d'autres pouvoirs d'ordonnance, par exemple, dans le cas d'un cours d'eau, dans le cas d'un milieu humide, s'il y avait un quai qui était construit sans autorisation, de pouvoir utiliser les pouvoirs, à ce moment-là, de démolition que le ministre a aux frais de l'entreprise ou de la personne, et, en parallèle, il y a aussi la possibilité d'injonction.
** (10 h 30) **
M. Arcand: Possibilité d'injonction. Il y a même la possibilité qui fait qu'après 90 jours, si la personne a eu un permis, on peut le révoquer aussi. On peut révoquer un permis. On peut aller en injonction. On peut décider de faire, comme je le disais, les travaux à la place, facturer la personne. Alors, c'est ça.
Moi, également, ce qu'il faut que vous compreniez... Parce que je sais que, la dernière fois qu'on a eu une discussion, on a beaucoup parlé des délais. Nous, on essaie de s'adapter aux lois canadiennes qui existent et à la loi de l'Ontario également qui parlent d'un délai en séquences, comme ça, de 30 puis de 60 jours, et suivant... Alors, nous, on essaie simplement d'avoir une espèce d'uniformité sur ces délais-là, mais, de façon générale, on veut se donner toute la marge.
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Sur le délai, dans ce cas-ci, je n'ai pas de problème, mais c'était plus sur les moyens et je pense que la présentation que le ministre en a fait, de dire qu'il y avait plusieurs autres pouvoirs... Parce que l'injonction est quand même un pouvoir extraordinaire qui n'est pas si facile que ça, toujours, à utiliser, donc on doit aller au tribunal, etc.
Donc, qu'il y ait d'autres pouvoirs d'ordonnance, ceux reliés aux contaminants, mais aussi les autres, de révoquer les permis, qui peuvent être utilisés, de défaire aux frais, s'il n'y a pas une collaboration de l'entreprise, de démolir aux frais de l'entreprise... Puis là on parle de cas extrêmes toujours, mais c'est à cause... il faut gérer ces cas extrêmes là quand on fait des lois, sinon on n'aurait pas besoin, probablement, de les faire. Donc, moi, ça me va. As-tu des...
M. Arcand: Si je peux me permettre...
La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.
M. Arcand: ...je pense que vous avez assisté également, au mois de février, aux discussions et à certaines des interventions qui ont eu lieu lors des auditions publiques et lors des consultations, et les gens avaient bien peur... il y a quelques intervenants qui ont mentionné justement qu'ils avaient très peur du nombre important de pouvoirs et du fait que le ministère pouvait utiliser ces pouvoirs d'une façon qui pourrait être abusive. Mais je pense qu'encore une fois, dans les cas spécifiques de sanctions administratives pécuniaires, nous l'avons encadré.
Mais, dans des cas, justement, dans lesquels on a vraiment des problèmes majeurs, je pense qu'il faut que le gouvernement se donne la liberté complète de pouvoir agir de la façon la plus efficace possible.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le nouvel article, on parle d' « un risque d'atteinte sérieuse » . Alors qu'est-ce qu' « un risque d'atteinte sérieuse » ? Qu'entend-on par « sérieux » alors que, dans l'ancien
article 25, dans le premier alinéa, je comprends qu'on l'a détaillé un petit peu plus en disant: « ...une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière irréversible un milieu naturel qui se distingue par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel de l'une de ses caractéristiques biophysiques... » Ce que je veux dire, c'est qu'on encadrait dans l'ancienne formule un peu plus le jugement de l'interprétation éventuelle, tandis qu'ici on généralise avec le « risque d'atteinte sérieuse » . Alors, qu'entend-on précisément par « sérieux » , vu qu'avant on le définissait un peu plus, à mon sens à moi?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Quand on dit « sérieux » , on a des experts au ministère qui sont en mesure de faire une appréciation de ce qui est sérieux ou de ce qui ne l'est pas. Moi, la difficulté dans ça... Puis, moi, j'aimerais quand même vous mettre en garde là-dedans, c'est que, si on décide, par exemple, d'encadrer trop les définitions, à ce moment-là ça risque de diminuer notre marge de manoeuvre. Et donc, essentiellement, pour répondre précisément à votre question, c'est une interprétation qui est faite par les officiels du ministère, qui peuvent déterminer qu'il y a un risque sérieux. Le mot veut bien le dire, là. C'est une amélioration par rapport à ce qui existait auparavant de façon très claire.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Gaudreault: Écoutez, moi, je trouve qu'avant on l'encadrait, quand même. Pour moi, c'est sérieux quand on parle d' « une menace réelle ou appréhendée que soit dégradé de manière irréversible un milieu naturel » . Et là on le qualifie, le milieu naturel doit se distinguer par la rareté ou par l'intérêt exceptionnel de l'une de ses caractéristiques biophysiques. Exemple, le fjord du Saguenay, au Québec, c'est quand même rare, puis il a un intérêt exceptionnel à cause de ses caractéristiques biophysiques.
Alors, s'il y avait un déversement ou s'il y avait des travaux où il y aurait une atteinte dans le fjord du Saguenay, je pense qu'on pourrait dire: Bien, le fjord du Saguenay se qualifie par l'intérêt exceptionnel de ses caractéristiques biophysiques parce qu'il est rare, c'est le seul fjord au Québec. Alors là, moi, j'ai l'impression qu'on généralise un peu trop. Alors, ça m'inquiète. Et, quand le ministre dit: On laisserait ça au jugement des experts, moi, j'ai bien confiance peut-être avec le gouvernement que nous avons à l'heure actuelle, mais rien ne nous garantit dans le futur...
Si cette loi était au fédéral, par exemple, avec le gouvernement que nous avons à l'heure actuelle, moi, j'aurais peur qu'il y ait une interprétation laxiste du mot « sérieux » . Alors, moi, je veux juste encadrer un peu plus. Je veux être sûr que l'interprétation éventuelle du mot « sérieux » soit bien faite. Est-ce qu'il y a une jurisprudence là-dessus, par exemple, sur l'expression du mot « sérieux » ?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: D'abord, premièrement, il y a beaucoup de choses là-dedans, là. Premièrement, dans l'article 25 de la loi québécoise de l'environnement, on emploie, par exemple, des termes comme « lorsqu'on constate la présence dans l'environnement d'un contaminant » . Alors, déjà, c'est des choses qui sont utilisées qui sont générales, de façon... Numéro un.
Deuxièmement, quelqu'un peut toujours contester l'ordonnance au Tribunal administratif du Québec. S'il juge qu'il y a un problème, il peut toujours aller au Tribunal administratif du Québec.
Troisièmement, lorsqu'on discute avec les gens qui sont sur le terrain, on s'aperçoit, par exemple, que, dans ces cas-là, c'est des cas où, souvent, on va faire des tests de laboratoire pour... Si on parle de contaminants, par exemple, on va vérifier, on va... On n'arrive pas seulement en disant: Bien, écoutez, on pense qu'il y a telle matière nocive, ou il y a tel contaminant, ou il y a tel problème, on va le faire vérifier avant. Je veux dire, je pense que c'est la responsabilité de ce côté-là.
Donc, moi, je dis simplement par rapport à votre crainte... Et je comprends très bien la crainte que vous avez, mais les gens ont des recours, ont toujours des recours. Et l'expérience dans le passé nous a démontré qu'encore une fois on ne prend pas ces choses-là à la légère, ce n'est pas notre but d'abuser. Mais je pense que, par rapport à ce qui existait avant, la loi ne nous permettait pas d'agir aussi efficacement auparavant, et on veut se donner les moyens de le faire, tout simplement.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault: Oui. Je suis d'accord avec le ministre pour dire qu'effectivement il y a des recours qui existent aux personnes, aux municipalités, aux personnes morales qui se retrouveraient dans une situation comme ça devant le Tribunal administratif. Mais le Tribunal administratif devra interpréter à ce moment-là ce que dit la loi, et, moi, je pense que le... moi, j'aimerais qu'on puisse avoir une...
Je ne sais pas s'il y a d'autres lois en matière d'environnement où l'expression « atteinte sérieuse » est utilisée et qui nous permettraient, par la jurisprudence qui a été déjà élaborée sur cette expression, nous permettraient d'encadrer un peu plus. Parce que, moi, à sa face même, par rapport à l'ancienne
Loi sur la conservation du patrimoine naturel,
article 25, j'ai l'impression qu'on dilue l'expression « atteinte sérieuse » .
Moi, je veux juste m'assurer qu'une future interprétation de l'expression sera réellement bien faite parce qu'ici, à mon sens à moi, on la qualifie. Et, pour quelqu'un qui est pris en défaut et qui doit contester devant le tribunal, quand l'expression est qualifiée, c'est beaucoup plus difficile pour lui de contester parce qu'il doit démontrer que ce n'est pas une menace réelle ou appréhendée, que ça n'a pas dégradé de manière irréversible un milieu naturel, puis que le milieu naturel n'était pas rare, qu'il n'avait pas un intérêt exceptionnel par rapport à une caractéristique biophysique.
Alors, le test est plus fort. Tandis que, quand on dit « sérieux » , la personne qui va vouloir contester devant la Tribunal administratif aura plus de marge de manoeuvre pour dire, selon lui, ce qu'est « sérieux » . Alors, moi, je ne veux pas chipoter inutilement, mais je veux simplement m'assurer que l'interprétation du mot « sérieux » sera bien faite. Puis je signale au ministre que son col est encore sorti de son veston.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gaudreault: Je sais que ses attachés s'occupent beaucoup de ça.
La Présidente (Mme Doyer): Ça, c'est un risque sérieux à votre...
M. Arcand: C'est un risque sérieux à l'environnement, oui.
La Présidente (Mme Doyer): Oui. Apparence. Il a une belle cravate, le ministre, ce matin. Il a une belle cravate. Elle est verte aussi.
** (10 h 40) **
M. Arcand: Merci. Merci beaucoup. Vous savez, pour répondre à votre question, M. le député de Jonquière, ce que je pourrais vous dire par rapport à ça, c'est que, si vous prenez l'article 26 de la loi québécoise de l'environnement, on parle d'un ministre qui peut ordonner à un responsable d'une source de contamination de cesser, de diminuer dans la mesure qu'il détermine, etc., et il parle de « danger immédiat pour la vie ou la santé des personnes ou un danger de dommage sérieux ou irréparable aux biens » .
Alors, je veux juste dire que cette utilisation du mot « sérieux » a été faite et elle est présente déjà dans la loi québécoise de l'environnement. Alors, moi, je veux juste comprendre qu'est-ce qu'il veut changer à l'intérieur de cette loi-là parce que, la semaine dernière, quand j'écoutais vos interventions, M. le député, ce que vous me disiez, c'est que le sens, en tout cas... ou, enfin, la perception que j'en avais, c'est que vous trouviez qu'on n'avait pas assez de pouvoirs. Là, ce que vous nous dites cette fois-ci, c'est que vous voulez diminuer les pouvoirs du ministre.
C'est ce que ça me semble indiquer, vous voulez éviter... Mais, à un moment donné, je veux juste m'assurer, là... On a des pouvoirs ou on ne les a pas. Et je comprends votre besoin de réfléchir et de dire: Bon, il ne faut quand même pas abuser de nos pouvoirs. Je comprends très bien ça, mais, à un moment donné, il faut, puis particulièrement en matière d'environnement, il faut que les pouvoirs soient clairs pour le ministre là-dessus.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault: Oui. Je veux juste être très clair avec le ministre, moi, je me sens tout à fait cohérent avec ce que je disais la semaine passée dans le sens où, effectivement, moi, je veux que le ministre ait plus de pouvoirs, mais je ne veux pas non plus que son pouvoir soit trop large et général. Moi, j'aime mieux une interprétation, dans ce cas-là, qui serait peut-être un peu plus restrictive pour le futur.
Parce que je peux bien avoir confiance au ministre actuel, mais rien ne me dit que, dans deux ans, dans cinq ans, dans dix ans, il sera encore ministre de l'Environnement et rien ne me dit qu'on n'aura pas un gouvernement qui ne pourra pas être éventuellement plus laxiste là-dessus. Alors, moi, je veux juste qu'il m'explique bien pourquoi on parlait d'une qualification quand même un peu plus précise dans l'ancienne loi, maintenant on parle d'atteinte sérieuse. Et, si je prends la
Loi sur la qualité de l'environnement à l'article 26 tel qu'il vient de me le dire, est-ce qu'à ce moment-là il serait prêt pour qualifier un peu plus l'expression « sérieux » en reprenant ce qui est écrit justement à l'article 26?
Une voix: ...
M. Gaudreault: Bon, c'est peut-être trop restrictif, mais ce que je veux voir, c'est pourquoi l'article 26, à ce moment-là, si on le qualifie un peu plus, on ne serait pas mieux de le qualifier. Moi, je suis d'accord. Je veux juste être très clair, là, je suis d'accord pour donner plus de pouvoirs au ministre, mais je veux que ce pouvoir-là ne soit quand même pas soumis à une interprétation trop large qui permettrait à des contrevenants de contester et de s'échapper à la loi. Alors, moi, je veux bien comprendre le sens de « sérieux » , là.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Je pense que ce à quoi le député fait allusion, c'est la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel où, là, on a besoin d'encadrer de façon spécifique des secteurs particuliers de ce côté-là. Et donc, ça, c'est dans la loi...
Une voix: ...
M. Arcand: Alors, comme c'est dans la
loi sur la... ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais, moi, ce que je voulais peut-être vous donner, c'est... On m'informe de certaines choses qui se passent, mais je veux juste vous donner un exemple parce que ça touche votre comté. À la baie des Trèfles, au lac Kénogami -- évidemment, ça s'est passé en 1994, mais quand même... -- il y a eu une excavation dans un lac au printemps 1994. Si on avait eu 115.2, l'ordonnance nous aurait permis d'agir efficacement. À l'époque, il y avait eu du creusage dans ce lac-là pendant trois jours consécutifs, et, donc, on avait été obligés, à ce moment-là...
Parce qu'on ne pouvait pas agir en vertu de l'ancienne loi, il y a eu des poursuites pénales par la suite, et on a réussi à corriger la situation. On a été obligés d'aller en Cour d'appel. Donc, ça a été une longue saga judiciaire pour arrêter des travaux qui étaient vraiment en contravention avec la loi québécoise sur l'environnement. Alors là, cette fois-ci, on veut, par cette loi, se donner les moyens d'agir, tout simplement.
Mme Ouellet: Moi, ce que je comprends de mon collègue, on ne discute pas de l'intérêt ou pas de l'article 115.2, on est d'accord sur le fond, c'est juste du mot « sérieuse » , donc, qui est un mot subjectif qui porte à interprétation. Puis, même à l'intérieur de votre ministère, vous allez devoir donner des enlignements de qu'est-ce qui est sérieux ou pas, mais est-ce qu'aujourd'hui...
Bien, peut-être que c'est difficile, aujourd'hui, de le qualifier, le mot « sérieux » , mais est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de comment vous voyez que, ça, ça sera appliqué dans le futur pour qu'on puisse commencer...
Parce que, vous savez, ce qu'on fait ici, ça a aussi utilité de référence ultérieure, donc qu'on puisse avoir une idée de quelle est votre perception, en tant que législateur, du mot « sérieux » et qu'après ça on puisse s'appuyer sur cette interprétation-là et de ne pas laisser la porte complètement ouverte au mot « sérieux » parce que c'est vraiment une interprétation qui est subjective. Donc, on aimerait avoir aujourd'hui votre vision en tant que législateur de qu'est-ce que, pour vous, serait quelque chose d'une atteinte sérieuse.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Bien, d'abord, premièrement, le mot « sérieux » est appliqué à plusieurs autres endroits, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Mais ce qui est sérieux, je pense que le mot l'indique, c'est quelque chose qui est menaçant pour la santé, pour la sécurité des citoyens, c'est quelque chose qui nécessite une intervention urgente, sinon les dommages peuvent être considérables. On a quand même des lignes comme ça qui... une appréciation qui est faite par les experts du ministère de ce côté-là.
Peut-être, M. Rousseau pourrait, peut-être, parce que, lui, il vit ça à tous les jours sur le terrain, nous donner, peut-être, certains exemples, là, de choses qu'il peut vivre à ce stade-ci avec votre permission, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Doyer): Bien sûr, M. le ministre. Alors, en vous nommant et votre fonction au ministère.
M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Peut-être, deux exemples. Un premier qu'on a vu dans les dernières années à quelques reprises, c'est un incendie dans un dépôt de matériaux secs, par exemple. On sait pertinemment que, quand il y a un incendie, ne serait-ce que par l'odeur sulfurique, qu'il y a un problème, qu'il peut y avoir des risques de santé, et tout ça. Avec les pouvoirs actuels d'ordonnance, pour avoir une ordonnance qui est, à toutes fins pratiques, pas contestable, il faut d'abord mesurer, échantillonner, avoir un rapport de labo.
Ça peut se faire rapidement avec les méthodes d'aujourd'hui, mais ça prend quand même souvent quelques jours, tandis qu'avec le pouvoir qui est là, qui est un pouvoir, disons, temporaire, 30 jours plus 60, ça permet d'agir avec la présomption que, justement, il y a un risque d'atteinte sérieux. Donc, ça permet de demander rapidement de prendre des mesures, de faire cesser une activité qui cause l'incendie, par exemple, de... Souvent, c'est de l'eau qui... C'est un peu paradoxal, mais c'est l'eau dans les sites d'enfouissement, dépôts de matériaux secs qui crée les incendies souvent par réaction avec les sulfates.
Bon. Donc, ça permet d'agir dans ce sens-là.
J'ai un cas aussi en tête, puis sans le nommer, mais c'est au Saguenay, une entreprise qui récupère des sols contaminés bien connue -- je n'ai pas fait exprès pour prendre un cas au Saguenay, mais là je l'ai en tête -- où on a fait une ordonnance -- je pense, c'était du temps de M. Mulcair -- et il a fallu quand même aller chercher une preuve par échantillonnage. Cette ordonnance-là, elle aurait pu sortir beaucoup plus rapidement avec l'article actuel puis, ensuite, aller faire la caractérisation, puis prendre une ordonnance avec les pouvoirs qui existent déjà, puis, disons, une ordonnance de type permanente. C'est dans cet esprit-là.
Puis je finis en disant, par exemple, s'il y a des travaux dans un milieu humide, bien c'est comme ça qu'on pourrait agir. Parce que, les travaux dans un milieu humide, démontrer qu'il y a un impact sur l'environnement directement, par preuve, selon la loi actuelle, ça prend avis d'expert, montrer qu'il y a des matières en suspension, etc. Là, on pourrait le faire avec une présomption qu'il y a des risques sérieux, arrêter ces travaux-là, documenter puis revenir auprès du ministre avec une ordonnance de façon permanente, dans certains cas l'injonction. Mais ça permet de monter le dossier, en bon français.
C'est vraiment dans cet esprit-là que ce pouvoir-là a été pensé. C'est pour ça qu'il y a un 30 jours et qu'il y a un 60 jours supplémentaire, mais, après ça, il faut passer à autre chose.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. Est-ce que ça vous convient?
M. Gaudreault: Bien, je comprends, effectivement, la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel, l'article 25, est la source, là, effectivement, et pas l'article qui est modifié. Mais je comprends qu'étant une des sources la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel, à son
article 25, nous donne l'indice également qu'on peut interpréter « sérieux » , notamment à partir de ce qui est donné à l'article 25. Et je comprends également des propos du ministre et du sous-ministre que, quand on parle de « sérieux » , il y a un caractère d'urgence ou d'immédiateté. Parce que, si je regarde l'autre source, là, la
Loi sur la protection de l'environnement de l'Ontario, on parle d'arrêter immédiatement.
La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, M. le ministre.
M. Arcand: Je dirais que, la plupart du temps, il y a un caractère d'urgence, mais il n'est pas nécessairement un caractère d'urgence, pas toujours.
M. Gaudreault: Mais ça peut être un élément qui fait que c'est sérieux, oui.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous va?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): Oui.
M. Gaudreault: J'en ai manqué un petit bout la semaine passée, j'ai été obligé de partir plus tôt, là, je m'excuse. Je veux juste savoir, le ministre peut déléguer à une personne... La semaine passée, on avait parlé que le pouvoir délégué était à l'endroit du sous-ministre. On parle de qui, là, quand on dit « peut déléguer à une personne qu'il désigne » ?
** (10 h 50) **
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Alors, dans le cas de la délégation, évidemment ça peut être la sous-ministre, ça peut être le sous-ministre adjoint, ça peut aller jusqu'au directeur régional. Mais, dans le cas du 60 jours, si on s'en va du deuxième 60 jours, là... Le premier 30 jours, ça peut être délégué. Mais, si on va au 60 jours, à ce moment-là, là, c'est le ministre directement parce que, là, ça devient un cas qui est vraiment, là, encore plus sérieux. Alors, je ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais c'est l'objectif qui est recherché.
M. Gaudreault: Oui. Oui.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Doyer): Et j'avais compris tantôt que ça convenait aussi à la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous serions prêts à adopter l'article 115.2 tel qu'amendé.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Alors, nous passons à l'article 115.3.
M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. « 115.3. Le ministre peut, pour une période d'au plus 60 jours, prolonger une ordonnance prise en vertu de l'article 115.2 s'il est d'avis que les motifs qui la justifiaient demeurent valables. »
Je pense que c'est simple. Ça veut bien dire ce que ça veut dire.
Mme Ouellet: Alors, on en a déjà discuté en discutant de 115.2, donc...
La Présidente (Mme Doyer): Oui. C'est parfait, oui. Alors, l'article 115.3 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Nous passons à 115.4. M. le ministre.
M. Arcand: Alors, c'est un
article pour définir et préciser un certain nombre de choses à propos d'une ordonnance:
« 115.4. Une ordonnance prise en vertu de l'article 115.2 ou 115.3 doit énoncer les motifs qui la sous-tendent. Elle prend effet à la date de sa notification au contrevenant ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Une copie de l'ordonnance est transmise au greffier de la municipalité sur le territoire de laquelle s'exercent les travaux, constructions, ouvrages ou activités visés. »
La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui, merci. Je me demandais... On dit qu' « une copie de l'ordonnance est transmise au greffier de la municipalité » . J'imagine qu'à ce moment-là ça devient du domaine public. Est-ce que je me trompe?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre...
M. Arcand: Je vais vous répondre.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Oui, c'est public.
Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là, est-ce que ça serait possible que l'ordonnance soit aussi disponible sur Internet? Est-ce que c'est possible de faire un amendement?
M. Arcand: Bien, si je vous dis oui, c'est tout... Tout est possible, de faire l'amendement, oui.
Mme Ouellet: Donc, je proposerais un amendement: « Une copie de l'ordonnance est transmise au greffier [...] et sur le site Internet du ministère. »
M. Arcand: O.K.
La Présidente (Mme Doyer): Mais ça nous prend un amendement écrit, Mme la députée de Vachon.
M. Rousseau (Michel): On peut l'écrire puis vous le soumettre.
La Présidente (Mme Doyer): Bien, ce que je vous propose, c'est qu'on reviendra...
Malgré que l'autre est substantiel, hein?
Mme Ouellet: Moi, je préférerais qu'on le règle, là.
La Présidente (Mme Doyer): Réglons-le.
M. Arcand: Mais on peut prendre une pause.
La Présidente (Mme Doyer): On va prendre une petite pause, ça va faire du bien à tout le monde. Alors, on va prendre une pause.
(Suspension de la séance à 10 h 54)
(Reprise à 10 h 58)
La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous recommençons nos travaux. Nous en étions à un amendement. Mme la députée de Vachon. Un amendement potentiel.
Mme Ouellet: Oui. Donc, nous, ce qu'on proposait, mais il y a eu des discussions... Mais ce qu'on proposait, c'était que, dans 115.4, que la copie d'ordonnance, oui, soit envoyée au greffier de la municipalité, mais qu'elle soit aussi disponible sur le site Internet du ministère. Mais là, en discussion avec le ministère, le ministère, là, propose... il y a une autre façon qui serait plus générale de répondre à l'ensemble de ces demandes-là de diffusion sur le site Internet, donc je vais les laisser, là, présenter leur proposition.
La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Merci. M. le ministre.
M. Arcand: Oui. Je laisserais peut-être à...
La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin.
M. Arcand: ...Mme Gauvin, qui pourrait peut-être expliquer, là, le sens de la loi, qu'on le ferait de façon plus générale et que ça couvrirait les dispositions de base qui feraient en sorte que les avis d'ordonnance et les ordonnances seraient publiés sur le site Internet du ministère.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, on se comprend bien, ça veut dire qu'il n'y aurait pas d'amendement apporté à 115.4 et qu'ultérieurement vous amèneriez quelque chose, et Mme Gauvin va nous expliquer c'est quoi. Mme Gauvin, en vous nommant et votre fonction au ministère.
Mme Gauvin (Francine): Oui. Alors, c'est Francine Gauvin. Je suis légiste pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
Oui, effectivement, comme nous avions déjà eu une discussion concernant la publication de l'ordonnance rendue en vertu de l'article 70.3 -- puis c'est la raison pour laquelle l'article avait été suspendu -- et qu'on a un peu la même problématique ici en ce qui concerne cette nouvelle ordonnance, là, qu'on introduit à la loi, on s'apprête à préparer un amendement qui ferait en sorte que toutes les ordonnances rendues en vertu de la loi, peu importe en vertu de quelle disposition, là, seraient rendues accessibles sur le site Internet du ministère.
Donc, c'est un amendement qu'on pourrait retrouver intégrant un nouvel
article dans les dispositions générales de la loi, à la fin.
n (11 heures) **
La Présidente (Mme Doyer): Alors, je pense que ça convient à tout le monde. Alors, est-ce que ça veut dire que nous adoptons 115.4?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, 115.4 est adopté. M. le ministre, nous passons à 115.5. Et il y a plusieurs amendements, hein, qui sont introduits par l'article 115.5, alors, moi, je vous proposerais de les prendre un par un.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): Plusieurs articles. On va prendre chaque
article en soi, l'un après l'autre.
M. Arcand: O.K. Alors, l'amendement, c'est de remplacer, à l'article 21 du projet de loi, les articles 115.5 à 115.27 par ce qui suit:
« 115.5. Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants [et] actionnaires:
« 1° est le prête-nom d'une autre personne:
« 2° a, au cours des cinq dernières années été déclaré coupable d'une infraction selon les lois fiscales [du Code criminel];
« 3° a produit une déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé un fait important pour la délivrance, le maintien ou le renouvellement du certificat;
« 4° a, au cours des deux dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ou à l'un de ses règlements, ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était celui prévu par l'article 115.31;
« 5° est en défaut de respecter une ordonnance ou une injonction rendue en vertu de la présente loi;
« 6° est en défaut de payer un montant dû en vertu de la présente loi, de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application ou de tout règlement édicté en application de celles-ci, y compris le défaut de payer une amende ou une sanction administrative pécuniaire;
« 7° a un lien de dépendance, au sens de la
Loi sur les impôts, avec une personne qui exerce une activité similaire alors que son certificat d'autorisation a été suspendu, révoqué ou fait l'objet d'une injonction ou d'une ordonnance à cet effet, sauf si la preuve est faite que l'activité du demandeur ou du titulaire ne constitue pas la continuation de l'activité de cette personne.
«
Les paragraphes 5° et 6° du premier alinéa ne peuvent s'appliquer à un défaut de respecter une ordonnance ou de payer un montant dû qu'à l'expiration du délai prévu pour contester cette ordonnance ou cette réclamation devant le tribunal compétent, pour en demander le réexamen s'il s'agit d'une sanction administrative pécuniaire ou, le cas échéant, qu'à compter du 30e jour suivant la décision finale du tribunal confirmant, en tout ou en partie, l'ordonnance ou la réclamation. »
Alors, ça remplace l'article 115.6 quant aux situations qui peuvent donner lieu à des refus, modifications, révocations et suspensions. Il ajoute d'autres circonstances qui peuvent entraîner une telle sanction. Il s'agit notamment... le cas où le demandeur, le titulaire agit comme prête-nom d'une autre personne déclarée coupable d'infraction à une loi fiscale, à un acte criminel, etc.
Un alinéa a aussi été ajouté afin de ne pas permettre l'application de cette sanction en cas de défaut de respecter une ordonnance du ministre ou de rembourser un montant dû avant l'expiration des délais prévus pour contester ces décisions. Et les amendements qui ont été faits font suite aux commentaires soumis par le Barreau du Québec dans le cadre de nos consultations particulières.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Donc là, on commence l'exercice, là, où il y a des amendements au projet de loi, plusieurs amendements qui ne sont pas nécessairement du un pour un. Le ministre dit que le 115.5 vise à modifier le 115.6... en fait, en
partie le 115.6, mais aussi une
partie du 115.5 parce que je crois que le troisième alinéa du nouveau 115.5 reprend l'intention du premier alinéa de l'ancien 115.5. Juste valider que je ne me trompe pas dans l'interprétation.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.
M. Arcand: Il reprend 115.5 et 115.6 en partie.
Mme Ouellet: Donc, c'est là qu'on voit toute la complexité de ces amendements-là, et c'est pour ça qu'on vous avait demandé une table d'équivalences. Je comprends qu'aujourd'hui nous ne l'avons pas, mais est-ce que ce serait possible que le ministre nous dise à quelle date et à quelle heure, parce qu'on a cinq heures d'étude par journée prévues pour cette semaine, il a l'intention de nous déposer cette table d'équivalences?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: On peut-u s'entendre pour 115 peut-être...
Une voix: ...
M. Arcand: Parce que, pour le faire pour toute la loi, c'est un peu compliqué, là. On peut peut-être le faire pour, vraiment, les articles qui sont vraiment, là, les plus majeurs, peut-être 115...
Une voix: 115.5 à 115.27.
M. Arcand: 115.5 à 115.27, je pense qu'on pourrait faire ça assez rapidement.
Mme Ouellet: On pourra le faire dans un premier temps, mais vous comprenez que... Vous dites: C'est compliqué à faire. Je vous comprends parce que, nous, on le fait à chaque... quand on fait le travail de voir qu'est-ce qui se passe. Donc, en préparation, nous, on doit le faire, tout ce travail-là, et je comprends tout à fait la complexité, l'ayant réalisé pour quelques articles. Et, comme vous voyez, là, on a bien vu qu'il y en a certains qui sont nouveaux. Comme le premier alinéa du 115.15, c'est un nouveau, ça, c'est complètement nouveau, ce n'était pas dans l'ancien projet de loi.
Donc, on l'a fait, l'exercice, mais c'est assez long, comme vous dites, et on veut s'assurer qu'on n'a pas fait d'erreurs et qu'on n'a rien laissé d'utile sur la table, si on a laissé des choses sur la table, c'est parce que c'est des choses qui n'étaient pas utiles, et on veut bien s'en assurer. Donc, est-ce que ça serait possible de le déposer, dans un premier temps, pour le 115.5 à 115.27? Et on aura les mêmes demandes pour toute la
section des dispositions pénales qui...
M. Arcand: ...ça, on s'était entendus là-dessus.
Mme Ouellet: O.K.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, je pense que vous êtes d'accord.
M. Arcand: Oui. Alors, moi, je suggérerais, dans un premier temps, qu'on aille vraiment, là, dans la sanction 115.5 jusqu'à 115.27. On va vous déposer sur la question pénale. Et, si, vraiment, il y a d'autres choses dont vous avez besoin, c'est juste qu'il faut le faire, là. Alors, on regardera étape par étape si vous avez d'autres demandes de ce côté-là.
Mme Ouellet: Idéalement, pour le 115.5 à 115.27, comme on commence l'étude aujourd'hui, ça serait possible d'avoir quelque chose soit pour l'après-midi ou demain matin?
M. Arcand: Cet après-midi?
Une voix: Oui.
M. Arcand: Oui. Cet après-midi, il n'y a pas de problème.
Mme Ouellet: O.K. Donc, sur le fond de 115.5, plusieurs questions, peut-être parce que je suis nouvelle en législation, là. On dit: « Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat... » Comment le gouvernement... Si ce n'est pas à travers le ministre...
M. Arcand: C'est une question juridique, je vais laisser Me Gauvin répondre à la question, de faire la différence entre le gouvernement et le ministre.
La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.
Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est parce que c'est selon que c'est le gouvernement ou le ministre qui a le pouvoir de délivrer le certificat d'autorisation en question. Parce qu'il y a certains certificats d'autorisation qui sont délivrés par le gouvernement, d'autres par le ministre, donc...
Mme Ouellet: Ah! O.K. Parce que, dans ces certificats d'autorisation là, il y en a déjà certains qui sont délivrés par... Quand on dit « le gouvernement » , c'est qui?
Mme Gauvin (Francine): C'est le gouvernement, c'est par décret du gouvernement, c'est le Conseil des ministres.
Mme Ouellet: O.K. Par exemple...
Mme Gauvin (Francine): Les certificats, c'est les projets d'envergure, là, qui nécessitent des autorisations environnementales.
M. Arcand: L'éolien, les projets d'éoliennes, par exemple.
Une voix: Ceux qui sont soumis au BAPE.
M. Arcand: Ah oui! c'est ça, ceux qui sont soumis au BAPE. Quand vous avez, par exemple, des audiences publiques du BAPE, il y a eu plusieurs projets qui ont été soumis, et, à ce moment-là, ça, c'est des décrets qui s'en vont dans les comités ministériels, après ça au Conseil des ministres, et qui sont approuvés par le Conseil des ministres. Et qui sont présentés, bien sûr, par le ministre, etc., là, c'est sûr, mais la décision est prise par le Conseil des ministres, ultimement par le Conseil des ministres.
Mme Ouellet: Donc, ce qu'on vise particulièrement quand on ajoute « le gouvernement » , ce sont les décrets qui sont votés par le Conseil des ministres. Et, lorsque c'est un décret voté par le Conseil des ministres, le ministre ne peut pas défaire ce que le Conseil des ministres a fait, donc ça devra... À ce moment-là, quand c'est un décret voté par le Conseil des ministres, la décision de refuser ou de délivrer, de renouveler les certificats d'autorisation devra provenir de la même source que le décret, soit le Conseil des ministres. Bon, parfait.
Autre question, et là ça va nous amener, je crois, ailleurs. Et vous allez me dire... Je le sais que c'est ailleurs, mais je n'ai pas noté le numéro. Ce qui est nouveau dans le 115.5 par rapport à ce qu'on avait dans l'ancien 115.5 et l'ancien 115.6 où on parlait... « Le modifier, le suspendre ou le révoquer [...] le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants » , et là on ajoute « ou actionnaires » . Donc, ça, c'est nouveau, et la problématique, c'est que, dans les actionnaires, ça peut être beaucoup de personnes.
Donc, ça nous amène à voir l'article, et là vous allez nous préciser qui sont les actionnaires visés par ça. C'est un peu plus loin? Il y a un
article pour ça, hein?
** (11 h 10) **
M. Arcand: Oui, il y a 115.9, paragraphe 1°, où on définit ça. Et, pour répondre peut-être à votre interrogation, c'est que le mot « actionnaire » est utilisé maintenant dans, par exemple, la
Loi sur le bâtiment pour des questions à peu près similaires. Et c'est pour ça que, dans le cas de 115.9.1°, on définit un peu le mot « actionnaire » de façon plus précise, et on a même ajouté dans ça un pourcentage des droits de vote de la personne morale.
Mme Ouellet: Donc, juste pour bien comprendre le sens de 115.9.1°, parce que ça a de l'impact sur le 115.5, quand vous dites: « Le mot "actionnaire" ne vise que la personne physique qui détient, directement ou indirectement » , qu'est-ce que vous voulez dire par « indirectement » ?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Bien, j'imagine que c'est quand c'est des actions qui sont propriété de compagnies à part ou des choses comme ça, c'est des... En fait, quand on dit « indirectement » , c'est pour essayer d'éviter un peu de fraudes. Par exemple, si, je ne sais pas, moi, vous, vous êtes actionnaire à 20 % d'une entreprise, mais ce n'est pas vous qui êtes actionnaire, la personne physique, vous avez une compagnie à part qui est actionnaire de ça, alors c'est pour ça qu'on emploie le mot « indirectement » , pour éviter les tours de passe-passe qui pourraient essayer de libérer les gens de leurs responsabilités alors qu'on sait que ce sont ces personnes-là qui sont actionnaires, tout simplement.
Mme Ouellet: Donc, le « indirectement » est pour englober les personnes physiques en arrière des personnes morales, qui seraient les mêmes personnes physiques en arrière de différentes personnes morales...
M. Arcand: ...qui auraient plusieurs compagnies, oui.
Mme Ouellet: C'est ça, plusieurs personnes morales. Donc, le « indirectement » ne fait pas du tout référence aux personnes liées. Parce qu'il peut y avoir, à un moment donné, dans la même famille le frère, la soeur, le père, le cousin qui ont des parts dans la compagnie, le « indirectement » ne fait pas du tout référence aux personnes liées.
M. Arcand: C'est que c'est d'essayer d'éviter aussi la question des prête-noms parce que, parfois, il y a des prête-noms qui sont utilisés.
Mme Ouellet: La question des prête-noms, pour moi, revient un petit peu... Parce que, des fois, quand on parle aux personnes liées, dans certains cas ce n'est pas des prête-noms, mais, dans d'autres cas, ça peut être du prête-nom pour diviser l'actionnariat. Est-ce que le « indirectement » fait référence réellement aux prête-noms et, donc, à ce moment-là, ferait référence aux personnes liées? Parce que c'est très important comme précision, c'est très différent de la personne morale, là.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: C'est parce qu'on me renvoie, là, à la
Loi sur les impôts où est-ce qu'on dit... On parle de personnes liées, c'est ça?
Une voix: ...
M. Arcand: C'est ça. C'est qu'on a 115.7... pour répondre à la question, là, 115.5, paragraphe 7°, où on parle qu'on peut refuser de délivrer à quelqu'un qui a un lien -- juste pour qu'on se comprenne bien, là, parce que c'est un peu complexe -- de dépendance au sens de la
Loi sur les impôts... O.K.? Alors, quand on définit le lien de dépendance en vertu de la
Loi sur les impôts, on parle de personnes liées ou de personnes liées entre elles, « des particuliers unis par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption » . Dans le cas d'une société, « la personne qui contrôle cette société, une personne membre d'un groupe lié qui contrôle la société ou une personne liée à celle visée... » Alors, on essaie simplement de définir... J'essaie juste de comprendre où voulez-vous en venir avec ça.
La Présidente (Mme Doyer): Bien, en fait, c'est parce que je veux comprendre le mot « actionnaire » , qui ça désigne parce que ça peut être très large, le mot « actionnaire » , et, donc, il faut revenir à la définition de 115.9. Et je commençais par le début de la définition, donc là, indirectement, je comprends que ça inclut les personnes morales.
Et j'ai bien lu, là, à 115.5, le septième alinéa, le lien de dépendance, mais ça, c'est pour autre chose, ce n'est pas pour la définition d' « actionnaire » , c'est au niveau, là, des personnes qui exercent des activités similaires et qui auraient fait l'objet, là, de problèmes, dans le fond, là. C'est dit de façon plus précise, là, mais qui auraient fait l'objet de problèmes.
Dans le cas de 115.9, c'est vraiment pour déterminer les actionnaires, donc, et là, comme vous dites, des actions conférant 20 %... Donc, c'est le 20 % qu'il faut voir comment qu'il se calcule parce que toute personne qui aurait moins de 20 % ne serait pas liée, ni par 115.9 ni par 115.5, par lien. Donc, c'est le « directement ou indirectement » qui fait, à ce moment-là, le cumul du pourcentage. Donc, le « ou indirectement » devient important.
Vous me dites: Une personne qui serait en arrière de plusieurs entreprises, donc de plusieurs personnes morales, on additionnerait son pourcentage, ce qui ferait en sorte de pouvoir atteindre ou dépasser 20 %. Moi, ce que je vous demande, c'est les personnes liées qui sont dans la même famille... Vous nous parliez de prête-noms, je pense que ce n'est pas tout à fait légal, là, mais, effectivement, dans certains cas, dans une même famille, c'est deux personnes qui exercent vraiment leurs options sur les actions et qui les travaillent. Dans d'autres cas, c'est une façon de diviser l'actionnariat.
Donc, ce que je vous demandais, c'est: Est-ce que, dans le « indirectement » , ça inclut des personnes liées?
M. Arcand: Oui. Vous savez, si, par exemple, pour des raisons fiscales ou autres, par exemple, disons, quelqu'un veut avoir des actions dans une entreprise, il désigne sa conjointe, par exemple, si je donne ça comme cas, bien la conjointe, c'est une personne physique au sens de la loi, et, donc, elle est responsable à ce moment-là. Même si l'argent a été prêté par le conjoint, ou la conjointe à prêté de l'argent à son conjoint, ou peu importe qui a prêté de l'argent à qui, le nom de l'actionnaire qui est là est très clair, très direct.
Mme Ouellet: On aurait pu mettre l'exemple à l'envers, mais en tout cas.
M. Arcand: Non, non, mais je viens de la faire, là.
Mme Ouellet: Mais « ou indirectement » , donc, si je comprends bien, ça n'inclut pas les liens familiaux.
M. Arcand: Bien, c'est-à-dire que ça n'inclut pas les liens familiaux, c'est que...
Mme Ouellet: Chaque personne reste une personne physique indépendante, et, donc, on ne cumule pas les pourcentages d'actions pour atteindre le 20 %.
M. Arcand: C'est ça, on regarde l'actionnaire, on ne cumule pas les actions.
Mme Ouellet: Donc, ma question vient, à ce moment-là, au 20 %. Pourquoi choisir cette limite-là de 20 %?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: On a retenu la
Loi sur le bâtiment comme modèle et, dans ce modèle-là, on ne s'attaque pas aux actionnaires dont la responsabilité est moindre. Il faut, à un moment donné, mettre un seuil. Parce qu'un actionnaire qui a 5 % ou 10 % n'est pas vraiment... peut-être autant impliqué dans une entreprise, donc, à ce moment-là, on a mis un barème qui est conforme à la
Loi sur le bâtiment, qui est 20 %.
Mme Ouellet: Est-ce que vous pouvez nous la déposer, la
Loi sur le bâtiment? On l'a-tu?
Une voix: Je ne pense pas.
M. Arcand: On a les dispositions ici, là, je n'ai pas la loi au complet.
Mme Ouellet: Bien, ces dispositions-là, là.
M. Arcand: On a un tableau, là, on a un tableau. On va vous la déposer cet après-midi.
Mme Ouellet: Parfait. Parce que je comprends que c'est en lien avec la
Loi sur le bâtiment, mais peut-être vous pouvez vous renseigner à ceux qui l'ont appliquée, c'est qu'on sait très bien, 20 % de l'actionnariat, dépendant de comment l'actionnariat est divisé, on pourrait à... 5 %, c'est peut-être un exemple un peu trop extrême, mais à 15 %, par exemple, on pourrait détenir le pouvoir de décision si l'actionnariat était extrêmement dilué. Donc, ma question, c'est: Ce 20 % là, quand ils ont fait la
Loi sur le bâtiment, comment ils l'ont décidé? Parce que 20 % si...
M. Arcand: Et ce qui très important aussi de comprendre, dans le 20 %, on veut vraiment... on a mis le 20 % des actionnaires qui ont en plus le droit de vote.
Mme Ouellet: ...le droit de vote, oui, oui.
** (11 h 20) **
M. Arcand: O.K. Alors, le droit de vote, c'est important parce que, dans le fond, c'est ceux qui contrôlent, hein? Vous avez des entreprises où vous avez quelqu'un qui a... Moi, j'ai vu des entreprises à 15 % des actions, puis ils ont 60 % des droits de vote. Alors, c'est pour ça qu'on a mis la question des droits de vote comme étant très importante, et, donc, on veut vraiment frapper, là... S'il y a quelque chose à faire, on veut vraiment être sûrs qu'on a vraiment les vrais administrateurs, ceux qui ont la responsabilité première de l'entreprise.
Mme Ouellet: Bon, ça, on avait compris qu'avec les droits de vote, dans le fond, c'est les actions décisionnelles, là, qu'on vise. Moi, c'est le 20 %. Pour avoir vu, là, certaines conventions d'actionnaires, des fois, même à moins de 20 %, on peut être décisionnel sur l'entreprise si le reste de l'actionnariat est extrêmement... bien, pas extrêmement, s'il est dilué. Mais ce que je propose, c'est que... On va l'essayer comme ça -- de toute façon, c'est une nouveauté -- et, à l'usage, si on se rend compte que le 20 % n'est pas suffisant, on pourra revenir.
Une autre question, juste préciser... Je crois comprendre qu'est-ce que ça veut dire, mais je veux juste que vous le confirmiez, « une personne morale qui n'est pas [...] émetteur assujetti à la
Loi sur les valeurs mobilières (chapitre V-1.1) » , juste que vous me confirmiez ce que ça veut dire.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: C'est ça, c'est qu'on vise les compagnies qui émettent des actions en bourse, là, qui sont cotées comme telles en bourse.
Mme Ouellet: Donc, toutes les compagnies qui sont cotées en bourse, donc ce qui est dit dans le jargon, là, assujetties à la
Loi sur les valeurs mobilières, ne sont pas assujetties à cet article-là.
M. Arcand: C'est parce que ces entreprises-là... Si vous prenez, par exemple, je ne sais pas, moi, Rio Tinto Alcan, là, ils ont des milliers, et des milliers, et des milliers d'actionnaires, là. Alors, à un moment donné, on ne peut pas y aller de ce côté-là.
La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Ça vous convient, Mme la députée de Vachon?
Mme Ouellet: Oui.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 115.5 est adopté?
Mme Ouellet: Non, non, non. On n'a pas fini avec 115...
La Présidente (Mme Doyer): Ah! pardon. Pour ce point-là, pour la question des actionnaires, hein? Ça réveille, hein, quand je...
Mme Ouellet: Le premier paragraphe.
La Présidente (Mme Doyer): Oui, allez-y.
Mme Ouellet: Le premier paragraphe, ça va. Moi, j'avais d'autres questions au 4°, je ne sais pas si tu en avais d'autres avant.
M. Gaudreault: Oui.
Mme Ouellet: O.K.
La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault: Oui. Je veux juste savoir, 115.5, paragraphe 2°, « au cours des cinq dernières années » , pourquoi cinq? Est-ce qu'on se base sur une norme quelque part? Si la personne, ça fait six ans qu'elle a été déclarée coupable d'une infraction, on l'échapperait. Je veux juste savoir quelle est la norme du cinq.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: La norme du cinq, c'est encore une fois... on a suivi ce qui existe dans la
Loi sur le bâtiment, tout simplement. On a essayé... Selon les légistes du ministère, cette notion-là nous est apparue raisonnable, de remonter jusqu'à cinq ans. Et, entre autres, pour votre information, ça vient d'une loi, entre autres, qui a été récemment déposée, qui fait
partie de la
Loi sur le bâtiment et qui était la loi qui prévoit certaines mesures, là, pour lutter contre la criminalité dans l'industrie de la construction. Alors, dans ces cas-là... et on applique donc un peu les mêmes critères, les mêmes principes, les mêmes délais dans ça aujourd'hui.
M. Gaudreault: ...juste nous mentionner, s'il vous plaît, deux choses: d'abord, quel
article de la
Loi sur le bâtiment précisément pour mon information; et, deuxièmement, quand on parle d'un acte criminel au Code criminel, là, pour les articles 467.11 à 467.13, c'est quelle infraction précisément. C'est sur l'environnement, j'imagine.
Des voix: ...
M. Arcand: Oui. Me Gauvin va pouvoir répondre.
M. Ouellette: ...
M. Gaudreault: Le policier en lui ressort.
La Présidente (Mme Doyer): Le député de Chomedey avait l'air de vouloir répondre.
M. Ouellette: 467.11, 467.12 et 467.13, ce sont des accusations en fonction du gangstérisme et pour de la participation à des activités criminelles de membres reliés au crime organisé.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. On reconnaît votre compétence en ces domaines, M. le député de Chomedey.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): Petite? Au moins sur les articles, mais, je pense, autrement que ça aussi. Alors, M. le ministre.
M. Arcand: Mme la Présidente, juste pour répondre au député de Jonquière après l'intervention du député de Chomedey, dont la compétence est évidemment reconnue dans ces domaines, on parle, dans le cas de l'article... Ça, c'est par rapport...
Une voix: ...
M. Arcand: La
Loi sur le bâtiment, j'avais une question sur la
Loi sur le bâtiment.
Une voix: ...
M. Arcand: C'est ça, le cinq ans, c'est l'article 58 de la
Loi sur le bâtiment. Puis le 20 %, c'est l'article 45.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Vachon. Est-ce que vous aviez terminé, M. le député de Jonquière? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Moi, je suis maintenant au quatrième alinéa, qui est l'équivalent de 115.6 du projet de loi, premier alinéa, sauf qu'a été rajouté « ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était prévu [...] par l'article 115.31 » , qui réfère, je crois, au code pénal. J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications, là, sur cet ajout-là, « montant minimal de l'amende auquel était passible » , pourquoi on doit faire référence à ça à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Dites-vous que c'est pour qu'on puisse, dans un premier temps, avoir la possibilité d'aller plus loin. Me Gauvin va vous expliquer de quoi il s'agit exactement.
La Présidente (Mme Doyer): Me Gauvin.
Mme Gauvin (Francine): Oui. Dans la formulation prévue au projet de loi, 115.6, on disait « une infraction visée par l'article 115.31 » . Donc, il fallait que ce soit vraiment une infraction à un
article de la loi qui était énuméré à 115.31, sauf qu'on veut que la disposition puisse aussi s'appliquer dans le cas d'une infraction à une disposition réglementaire. Alors, c'est pour ça qu'on a changé la façon de le mentionner en disant qu'il faut que le montant... l'amende minimale à laquelle était passible le contrevenant pour cette infraction était celle prévue par l'article 115.31, qui est l'amende... qui sont les amendes les plus élevées, 115.31.
Mme Ouellet: ...mon 115.31.
Mme Gauvin (Francine): Ce sont les infractions qu'on a catégorisées comme étant les plus graves.
Mme Ouellet: Oui. O.K. Jusqu'à 1 million, là.
Mme Gauvin (Francine): Alors, le projet de loi prévoit qu'on puisse prévoir par règlement des infractions pénales, et, à ce moment-là, si le montant de l'infraction pénale prévu par règlement... le montant de l'amende minimale est équivalent au montant de l'amende minimale prévue à 115.31, ça permettrait d'appliquer la sanction, là, c'est-à-dire refuser, suspendre, révoquer une autorisation, là.
Mme Ouellet: Donc, je veux juste être bien sûre de bien comprendre, là, parce que je ne suis vraiment pas certaine. Donc, vous me dites que, si le montant minimal de l'amende, peu importe s'il a été donné en vertu du régime pénal ou en vertu de...
Mme Gauvin (Francine): En vertu de la loi ou d'un règlement.
Mme Ouellet: De la loi ou d'un règlement est d'un minimum de...
Mme Gauvin (Francine): 7 000 $ pour une personne physique.
Mme Ouellet: Ou 1 million pour une entreprise.
Mme Gauvin (Francine): Minimum.
Mme Ouellet: Minimum.
Mme Gauvin (Francine): 7 000 $ pour une personne physique puis 21 000 $ pour une entreprise.
Mme Ouellet: Donc, pour toutes les amendes qui seraient plus petites que celle-là, ça serait « deux dernières années » . Puis c'est « cinq dernières années » pour toutes les amendes les plus élevées qui sont délivrées en vertu de 15.31, mais en vertu de n'importe... en vertu de règlements, qui n'est pas nécessairement 15.31, en autant que ce soit le même montant.
Mme Gauvin (Francine): En autant que l'amende minimale prévue dans le règlement soit le même montant que celui prévu à 115.31, soit 7 000 $ pour une personne physique puis 21 000 $ pour une personne morale.
Mme Ouellet: Ça fait que, là, on ne parle pas seulement que de l'amende prévue, mais de l'amende minimale prévue par le règlement. Donc, si, par exemple... Je ne connais pas les règlements qui permettent de donner des amendes, mais, si, par exemple, on avait un règlement où il y a une amende minimale de 500 000 $, et ça va jusqu'à 5 millions, et que l'entreprise était passible d'une amende de 2 millions, elle ne serait pas sujette au recours de cinq ans, mais elle serait sujette à deux ans parce que l'amende minimale du règlement est de 500 000 $, donc plus petite que l'amende minimale de 15.31. Est-ce que j'ai bien compris?
Mme Gauvin (Francine): Dans votre exemple, le montant minimal de l'amende prévue dans le règlement est plus élevé que le montant minimal de l'amende prévue dans la loi.
Mme Ouellet: 500 000 $, je parle pour une entreprise, par exemple, là.
Mme Gauvin (Francine): C'est ça.
** (11 h 30) **
Mme Ouellet: Donc, l'amende minimale, dans 15.31, est de 1 million.
Mme Gauvin (Francine): Non, minimale est de 21 000 $.
Mme Ouellet: Ah! 21 000 $. O.K.
Mme Gauvin (Francine): C'est ça.
Mme Ouellet: 21 000 $ jusqu'à 1 million. O.K.
Mme Gauvin (Francine): C'est ça. Donc, si le montant de l'amende minimale prévue dans le règlement est de, par exemple, 5 000 $, comme c'est moindre que le montant minimal prévu à 115.31, le délai d'application de notre disposition, c'est deux ans, et non pas de cinq ans. Donc, si l'infraction a été commise il y a trois ans, on ne pourrait pas suspendre ou révoquer une autorisation pour ce motif-là parce que ça fait plus de deux ans et que le montant de l'amende minimale est moindre que le montant de l'amende minimale.
Mme Ouellet: O.K. Non, 21 000 $, ça va. L'amende minimale à 21 000 $, ça va. O.K. Donc, ça, c'est bien compris.
Et, après ça, moi, je me retrouve au septième alinéa. Je ne sais pas si tu as d'autres choses avant.
M. Gaudreault: Non, ça va.
Mme Ouellet: Non? O.K. Septième alinéa -- et on a glissé un petit peu dessus tantôt, là -- « a un lien de dépendance, au sens de la
Loi sur les impôts » . Vous l'avez mentionné, mais juste le répéter, là, parce que ça s'applique, là, dans le cas de quelqu'un qui aurait fait des problèmes dans le passé, là. Parce que je n'ai pas avec moi la
Loi sur les impôts, là,
chapitre I-3 ou 1 romain tiret 3, là...
M. Arcand: Vous l'avez dans votre cahier.
Mme Ouellet: Je l'ai?
M. Arcand: Oui, à 115.6. Regardez l'article 115.6 puis regardez à gauche, là, vous l'avez dans votre cahier.
Mme Ouellet: Ça me paraît complet. Et là le dernier paragraphe, là... les paragraphes 5° et 6°, ça, c'est un ajout qui n'était pas ni dans 115.5 ni dans 115.6.
Alors, c'est pour dire que ça s'applique seulement, là, après le délai. Bon, pour moi, ça va.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je comprends que nous sommes prêts à adopter...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Doyer): Oh! ça a passé proche.
Mme Ouellet: J'ai une petite question. Dans l'ancien 115.6, il y avait le quatrième alinéa qui n'a pas été repris -- en tout cas, je ne l'ai pas trouvé où est-ce qu'il a été repris, là, n'ayant pas la table de concordance -- est-ce qu'il y a une raison? Quatrième alinéa de 115.6, l'ancien, qui se lisait: « Est en défaut de rembourser au ministre les frais directs et indirects, y compris les intérêts, encourus par ce dernier en raison de l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés en vertu de la présente loi ou de ses règlements. » , ça n'a pas été repris dans...
M. Arcand: C'est dans l'alinéa 6°.
Mme Ouellet: 6°. O.K. Donc, le montant inclut l'alinéa 3° et l'alinéa 4° de l'ancien projet de loi parce que, dans l'alinéa 3°, on parlait de « défaut de payer une amende ou une pénalité administrative » et, là, « défaut de rembourser au ministre les frais [...] indirects » . Donc, pour vous, dans l'interprétation, en défaut de payer un montant dû, ça inclut aussi de rembourser.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, vous dites oui?
M. Arcand: Oui.
Mme Ouellet: O.K. Ce n'était pas transparent pour moi. Parfait. Donc, on comprend que les alinéas 3° et 4° sont repris de façon différente dans l'alinéa 6°. Ça va.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, nous sommes prêts à adopter l'article 115.5. Est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Adopté. M. le ministre, 115.6.
M.
Arcand: 115.6, il y a un amendement qui dit la chose suivante: « Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a conclu, pour le financement d'activités visées par le certificat, un contrat de prêt d'argent avec une personne et si cette personne, ou s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants, actionnaires a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel liés à l'exercice d'activités visées par le certificat ou d'un acte criminel prévu [pour] les articles 467.11 à 467.13 [sur le crime organisé, le gangstérisme]. »
Alors, voilà. C'est l'amendement que l'on apporte, toujours basé sur la
Loi sur le bâtiment, j'imagine.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que j'ai des interventions?
Mme Ouellet: Oui. En fait, ma seule intervention, c'est: Les articles 467.11 à et 467.13, est-ce qu'on les a à l'intérieur de toute l'information qui nous a été déposée?
M. Arcand: Les articles que notre compétent député de Chomedey a mentionnés. Mais on...
Mme Ouellet: ...ils n'étaient pas mentionnés dans le projet de loi ou dans les amendements antérieurement, et, donc, là, comme ils sont nommément mentionnés, est-ce que c'est possible d'avoir un dépôt de ces articles-là?
M. Arcand: Oui. Oui, oui. On va le faire, là, il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Doyer): Ça va, Mme la députée Vachon?
Mme Ouellet: Oui. Avec le dépôt, ça va.
Document déposé
La Présidente (Mme Doyer): Vous nous les déposez, alors je les reçois officiellement, les articles 467.11 à 467.13 du Code criminel dont notre collègue de Chomedey a parlé tantôt. Alors, je les dépose officiellement, je vais vous les rendre disponibles.
Alors, est-ce que nous serions prêts à adopter 115.6, l'amendement consistant à remplacer le texte par un nouveau texte qui est l'amendement?
L'article 115.6, est-ce que c'est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Adopté? Adopté, merci. Alors, M. le ministre, 115.7.
M. Arcand: Mais on fait-u 115.6 à ce moment-ci?
La Présidente (Mme Doyer): Il a été adopté, M. le ministre.
M. Arcand: Ah! au complet, là! O.K. Je pensais que c'était seulement l'amendement qui avait été...
La Présidente (Mme Doyer): Si vous ne l'avez pas adopté, on l'a adopté pour vous.
M. Arcand: Non, non, non, d'accord. Mais je pensais que c'était l'amendement puis qu'il fallait que je relise.
La Présidente (Mme Doyer): C'est parce que l'amendement consistait, dans le fond, à remplacer tout l'autre texte par un nouveau texte.
M. Arcand: O.K. Parfait. Alors, pas de problème. Alors, l'article 115.7: Le gouvernement ou le ministre peut refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a été dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale qui:
« 1° au cours des deux dernières années, a été déclarée coupable d'une infraction à la présente loi ou à un de ses règlements, ou au cours des cinq dernières années si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour cette infraction était celui prévu à l'article 115.31;
« 2° a, au cours des cinq dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel liés à l'exercice d'activités visées par le certificat ou d'un acte criminel prévu par les articles 467.11 à 467.13 du Code criminel. »
Donc, l'amendement vise à, là aussi, introduire une nouvelle disposition et il est de même nature que ceux proposés aux deux articles précédents. Il vise à permettre, selon le cas, soit au gouvernement ou au ministre de refuser, modifier, suspendre, révoquer un certificat si le demandeur, le titulaire ou un administrateur ou dirigeant d'une personne morale a déjà été dirigeant, administrateur, actionnaire d'une personne morale qui a été déclarée coupable, et etc. Alors, vous avez, là, le même genre de principe.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien cet article-là... Parce que 115.7, le premier tiret est presque en tous points semblable au 115.5, quatrième alinéa. Et le 115.7, deuxième alinéa, est à peu près en tous points équivalent à 115.5, deuxième alinéa, à l'exception près que, dans 115, ça s'appliquait seulement... en fait, seulement demandeur, titulaire, personne morale, un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires, et on arrêtait là. Et la seule nuance, c'est que, dans 115.7, on ajoute pour ceux qui ont déjà été aussi dirigeants, administrateurs ou actionnaires d'une personne morale.
Donc, si je comprends bien, ça veut dire que tout l'historique d'un dirigeant, d'un administrateur ou d'un actionnaire le suit. Ça veut dire que, s'il y a 15 ans, 20 ans, 25 ans, un actionnaire à 20 % et plus ou un administrateur a été...
** (11 h 40) **
M. Arcand: C'est deux ans ou cinq ans, là.
Mme Ouellet: C'est deux ans ou cinq ans, dépendant de la gravité de l'amende. Mais, donc, « a été dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale » , donc, quelqu'un, O.K., qui, il y a trois ans, pour le deuxième alinéa, aurait été déclaré coupable dans une autre entreprise...
M. Arcand: Bien, peut-être que Me Gauvin peut compléter.
La Présidente (Mme Doyer): Allez-y, Me Gauvin.
Mme Gauvin (Francine): Peut-être pour préciser la différence entre le 115.7 et le 115.5, c'est que le 115.7, c'est que la personne est administrateur d'une personne morale. C'est la personne morale qui a été déclarée coupable d'une infraction, et non pas l'administrateur. O.K.?
Alors, si, par exemple, une entreprise est déclarée coupable d'une infraction à la loi au cours des deux dernières années, si son administrateur devient administrateur d'une autre personne morale qui dépose une demande, à ce moment-là il était administrateur d'une personne morale qui, au cours des deux dernières années, a été déclarée coupable.
Donc, je pourrais refuser de délivrer le certificat d'autorisation à cette personne morale là parce que son administrateur a été administrateur d'une autre personne morale qui a été déclarée coupable, alors que 115.5, c'était l'administrateur lui-même ou le demandeur lui-même...
Mme Ouellet: ...la personne morale visée.
Mme Gauvin (Francine): C'est ça, exactement.
Mme Ouellet: Et donc, à ce moment-là, on a jugé pertinent de faire un nouvel article, mais seulement sur le 2° et le 4°, et non pas sur les autres irrégularités de prête-nom, de produire une déclaration fausse, défaut de respecter une ordonnance ou une injonction, on n'a pas voulu... C'est beau.
La Présidente (Mme Doyer): C'est beau. Alors, l'amendement visant à introduire...
M. Gaudreault: Excusez.
La Présidente (Mme Doyer): Oh! pardon. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault: Je comprends le sens que Me Gauvin vient de nous expliquer, je veux juste savoir... Admettons que quelqu'un est dirigeant, administrateur ou actionnaire d'une personne morale qui a déjà eu une infraction, mais cet administrateur, ce dirigeant ou cet actionnaire était de bonne foi, quitte l'entreprise qui a fait une infraction parce qu'il ne veut plus être associé à cette entreprise qui est délinquante d'un point de vue environnemental, s'associe, devient administrateur, dirigeant d'une autre entreprise et veut... d'une entreprise qui agit correctement.
N'est-ce pas une peine trop lourde, entre guillemets, qui est donnée et à l'entreprise qui aurait un comportement adéquat et correct, et à la fois à ce nouveau dirigeant qui veut, en toute bonne foi, quitter une entreprise délinquante et faire valoir ses expertises, ses expériences, ou améliorer, disons, ou bonifier... ou compte poursuivre son travail en toute bonne foi, sa carrière au sein d'une entreprise qui est correcte? Est-ce que ce n'est pas trop lourd?
M. Arcand: Je comprends très bien. D'abord, je répondrais de deux façons à votre question. La première, c'est: Rappelons-nous que ce sont des pouvoirs exceptionnels dans des cas assez majeurs, ce dont on parle. Et, deuxièmement, justement pour prévoir et essayer d'avoir cette espèce d'équité dont j'ai parlé la semaine dernière, c'est pour ça qu'on a mis les mots « peut refuser » . Alors, on parle: « Le gouvernement ou le ministre peut refuser... » Donc, ça ne veut pas dire que...
Je pense que chaque cas est différent, et vous savez très bien, encore une fois, que ce pouvoir-là, qui est un pouvoir discrétionnaire, doit être en tout temps exercé d'une manière juste et raisonnable, sinon il y a toujours le recours au Tribunal administratif. Maintenant, c'est pour ça qu'on a mis « peut refuser » , ça nous donne le pouvoir et ça nous implique comme ministère, comme ministre, comme gouvernement, ça nous implique aussi un sens de la responsabilité.
Le but est vraiment de s'attaquer aux pollueurs qui sont de mauvaise foi et de ne pas punir les gens qui sont de bonne foi, qui ont été... qui ont eu...
M. Gaudreault: ...à une entreprise...
M. Arcand: ...associés à une entreprise dont ils ne savaient pas, évidemment, les activités, etc. Alors, c'est pour ça qu'on a tenu compte de ça et qu'on a mis le fait que l'on pouvait, mais on n'est pas allés plus loin que ça.
Mme Ouellet: Moi, ça me suscite une nouvelle question parce que c'est quand même un
article assez spécifique, là, puis devoir rajouter ça en plus de ce qu'on avait déjà dans 115.5, j'imagine que... Est-ce qu'il y a eu des cas dans le passé qu'on n'a pas pu gérer parce qu'on n'avait pas cet article-là?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Je pense que je vais demander à...
La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau?
M. Arcand: ...M. Rousseau de répondre à la question.
La Présidente (Mme Doyer): M. Rousseau.
M. Rousseau (Michel): Je vous dirais que, si on pense à des cas de fraude en matière fiscale, ces choses-là, là, surtout, là, je vous dirais, il n'y en a pas eu de connu chez nous, démontré et prouvé parce qu'on n'avait pas le pouvoir de s'intéresser à ces choses-là. Est-ce qu'il y a eu des cas de soupçon? Bien, j'aurais envie de dire: Il s'agit de lire les journaux pour le savoir. Mais, comme on n'avait pas cette... c'est ça, cette habilité-là dans la loi de le faire, bien on ne pouvait pas tenir compte du fait que quelqu'un a un passé criminel pour émettre ou non une autorisation.
Donc, ça pouvait être quelqu'un connu de façon assez notoire qui nous demande un certificat d'autorisation, puis on l'émettait, on ne considérait pas du tout cet aspect-là. On n'avait pas le pouvoir de le faire, puis ce n'était pas question qu'on le fasse non plus parce que, là, on tombait dans un... tu sais, on n'aurait pas été dans nos cordes. Maintenant, avec ça, on aura la capacité de le faire puis aussi la capacité d'être appuyés par d'autres ministères qui ont de l'information à ce sujet-là comme la Sûreté du Québec, là, Revenu Québec, etc.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. Rousseau. Ça va? C'est complet? Alors, est-ce que nous adoptons l'article 115.7 introduit par l'amendement du ministre?
Une voix: Adopté.
Mme Ouellette: J'ai juste une question sur l'adoption. Parce que, là, il ne vise pas nécessairement à remplacer l'ancien 115.7, là, parce que, ça, c'est un nouvel article, mais l'ancien 115.7... C'est parce que je veux être sûre que, si je procède à l'adoption, je voudrais revenir sur l'ancien 115.7, qui est un élément qui n'a pas été repris dans les amendements... Donc, je veux juste être certaine qu'en adoptant le 115...
M. Arcand: ...pas été repris parce qu'il n'est pas nécessaire, c'est ce qu'on...
Mme Ouellet: Oui, c'est ça. Mais juste que vous m'expliquiez pourquoi qu'il n'est pas nécessaire de le reprendre.
La Présidente (Mme Doyer): Mme Gauvin.
Mme Gauvin (Francine): Il n'est pas nécessaire de le reprendre parce que la loi instituant le ministère prévoit déjà que le sous-ministre, la sous-ministre peut exercer les pouvoirs du ministre sans qu'il soit nécessaire de prévoir une délégation expresse dans une loi. Ici, on l'avait indiqué, je vous dirais, plus dans un but pédagogique, là, parce que ce n'était pas du tout nécessaire de le prévoir. Puis, entre autres, c'est que de le prévoir pour ce pouvoir-là, ça sème de la confusion par rapport aux autres pouvoirs attribués au ministre en vertu de la loi, on laisse entendre que ces autres pouvoirs là ne pourraient pas être délégués à la sous-ministre du ministère, ce qui est faux.
La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça vous convient?
L'article 115.7 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Nous passons à 115.8, M. le ministre.
M. Arcand: Alors, il y a un amendement à 115.8. « Pour l'application des articles 115.5 à 115.7, le demandeur ou le titulaire doit produire, comme condition de la délivrance, du maintien ou du renouvellement du certificat d'autorisation, toute déclaration ou information ou tout document exigé par le gouvernement ou le ministre et nécessaire à cette fin, notamment quant aux infractions pénales ou aux actes criminels dont lui-même ou l'un de ses prêteurs d'argent et, s'il s'agit de personnes morales, l'un de leurs administrateurs, dirigeants ou actionnaires a été déclaré coupable.
« En outre, dans le cas d'une infraction à une loi fiscale ou d'un acte criminel, la déclaration du contrevenant doit indiquer si cette infraction ou cet acte est lié aux activités visées par le certificat d'autorisation. »
Alors, ça complète les amendements précédents, prévoit donc ses obligations au demandeur ou au titulaire d'un certificat d'autorisation. Et je rappelle que toute fausse déclaration, faux document qui serait alors fourni par le demandeur ou le titulaire pourrait donner lieu postérieurement à une telle sanction administrative, comme le prévoit le paragraphe 3° de l'article 115.5 proposé antérieurement par amendement.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellette: On comprend que c'est un nouvel
article qui fait suite aux articles qu'on vient d'adopter, donc ça va.
La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, je comprends... Est-ce que l'article 115.8 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Doyer): Adopté. 115.9. M. le ministre.
** (11 h 50) **
M. Arcand: Il y a un amendement à 115.9. « Pour l'application des articles 115.5 à 115.8:
« 1° le mot "actionnaire" ne vise que la personne physique qui détient, directement ou indirectement, des actions conférant 20 % ou plus des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas un émetteur assujetti à la
Loi sur les valeurs mobilières;
« 2° l'expression "prêt d'argent" ne vise pas un prêt consenti par les assureurs, tels que définis par la
Loi sur les assurances, les coopératives de services financiers, telles que définies par la
Loi sur les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, telles que définies par la
Loi sur les sociétés de fiducie et d'épargne, ni les banques figurant aux annexes I et II de la
Loi sur les banques (Lois du Canada[...]), dans la mesure où ces institutions financières sont dûment autorisées à agir à ce titre;
« 3° dans le cas d'une déclaration de culpabilité à une acte criminel, la sanction administrative ne peut s'appliquer si la personne a obtenu le pardon pour cet acte;
« 4° dans le cas d'une infraction à la présente loi, à l'un de ses règlements ou à une loi fiscale, la sanction administrative ne peut s'appliquer que si la gravité ou la fréquence des infractions de cette nature le justifie. »
Alors, on essaie, encore là, d'encadrer les amendements qui ont été proposés. On précise quels sont les actionnaires, les prêts d'argent visés par ces dispositions.
Et l'amendement précise que les personnes ayant obtenu le pardon pour un acte criminel ne pourront être visées, s'assurant ainsi de la conformité de ces dispositions eu égard à la protection leurs droits constitutionnels.
Et, finalement, l'amendement encadre l'exercice de la discrétion du gouvernement ou du ministre en cas d'infraction sur la Loi de la qualité de l'environnement, à l'un des règlements ou à une loi fiscale en énonçant que la sanction ne peut s'appliquer que si leur gravité ou leur fréquence justifie les dispositions d'une telle sanction. Et ces critères permettront notamment au Tribunal administratif du Québec d'apprécier l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire en cas de contestation.
Et plusieurs groupes nous l'avaient mentionné, entre autres les chambres de commerce, l'Association québécoise de lutte contre la pollution, Stratégies énergétiques, le Barreau, le Conseil patronal, qui souhaitaient que certaines balises soient fixées à l'exercice de la discrétion du ministre en cas d'infraction à une loi fiscale ou encore à la
Loi sur la qualité de l'environnement.
La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet: Oui. Bien, on a discuté plus tôt du premier alinéa, donc on a reçu beaucoup de réponses. Et là je viendrais plus au quatrième alinéa, 2° et 3°, là, sont, pour moi, assez clairs. Donc, dans le quatrième alinéa, premièrement, lorsqu'on parle de sanctions administratives, on parle de sanctions administratives pécuniaires? Est-ce qu'il y a d'autres sanctions administratives que les pécuniaires?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: Dans les sanctions administratives... Le refus, la révocation d'un permis, ce n'est pas pécuniaire, mais c'est une sanction administrative.
Mme Ouellet: O.K. Et, donc, on dit que, « dans le cas d'une infraction à la présente loi, à l'un de ses règlements ou à une loi fiscale, la sanction administrative ne peut s'appliquer -- donc, on peut refuser de renouveler, par exemple, un permis -- que si la gravité ou la fréquence des infractions de cette nature le justifie » .
Donc, moi, c'est les mots « gravité » et « fréquence » . Est-ce qu'il y a une notion juridique de gravité et de fréquence -- et là je viens au même genre de discussion qu'on a eu sur « sérieux » ...
M. Arcand: Moi, je vais vous donner le même genre de réponse.
Mme Ouellet: ... -- dans d'autres lois?
M. Arcand: C'est dans la
Loi sur le bâtiment, Mme la députée. On peut déposer une copie, là, de la
Loi sur le bâtiment, où on définit... on parle de gravité de l'infraction, fréquence des infractions.
Mme Ouellet: Est-ce que c'est défini, les mots « gravité » et « fréquence » ...
Document déposé
La Présidente (Mme Doyer): Je vais vous interrompre, excusez-moi, parce que je reçois le document. Je vais vous le rendre disponible, Mme la députée de Vachon, maintenant. C'est-à-dire que je reçois les articles 58, 60, 61 et 70 de la
Loi sur le bâtiment. Alors, on va vous le distribuer.
Mme Ouellet: On va prendre le temps de lire la loi parce que, quand même, ça a un impact, là, « gravité » et « fréquence » . Mais, à
titre d'information, cette loi-là... J'imagine qu'il y a de la jurisprudence en lien avec cette loi-là. Est-ce que, dans la jurisprudence, il y a eu une clarification des mots « gravité » et « fréquence » à partir de la
Loi sur le bâtiment?
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.
M. Arcand: C'est une loi qui est quand même récente, la
Loi sur le bâtiment, elle a été adoptée en 2009.
Une voix: ...
M. Arcand: C'est ça, c'est une modification. Alors, il faudrait que je voie, mais je ne suis pas sûr qu'il y a une grande jurisprudence là-dedans parce que c'est une loi qui est quand même assez récente, là.
Mme Ouellet: ...2009, là?
M. Arcand: 2009.
Mme Ouellet: C'est parce que, moi, je lis les paragraphes, là, et je veux bien qu'on ait utilisé les mêmes mots, là, mais, « pour l'application du paragraphe... » Là, je suis dans la
Loi sur le bâtiment, là,
article 58: « Pour l'application du paragraphe 8° du premier alinéa relativement à une infraction à une loi fiscale, la régie refuse de délivrer une licence lorsqu'elle estime que la gravité de l'infraction ou la fréquence des infractions le justifie. » Il n'y a aucune définition. Donc, je veux dire, ce n'est pas parce qu'il y a un vide d'interprétation dans la
Loi sur le bâtiment ne précisant pas « gravité » et « fréquence » qu'on doit nécessairement répéter ce vide d'interprétation dans la
loi sur l'environnement. Et je reste donc avec mon même problème, est-ce que deux fois, la fréquence est assez grande? Est-ce que vous avez des exemples que vous pouvez me donner qui permettraient de qualifier « gravité » et « fréquence » ?
La Présidente (Mme Doyer): Oui, M. le ministre.
M. Arcand: Oui. Premièrement, si je peux me permettre de répondre, c'est un peu le même genre de discussion que quand on a voulu définir le mot « sérieux » tout à l'heure. « Gravité » , « fréquence » , pour les gens qui sont sur le terrain, souvent c'est le caractère répétitif des infractions, c'est la fréquence qui est probablement un critère qui devient à un moment donné un critère de gravité. Mais je suis d'accord avec vous, il n'y a pas un encadrement précis de ce qu'est la gravité.
Mais, un peu pour les mêmes raisons qu'on l'a fait lorsqu'on a discuté des cas sérieux tout à l'heure, je pense qu'il y a une appréciation qui est faite par le personnel du ministère, il y a toujours les recours qui sont là. Mais, nous, on pense qu'il y a des... ces éléments-là sont capables... on est capables d'examiner ces éléments-là par les professionnels du ministère, tout simplement.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, est-ce que je pourrais... Parce que j'ai tellement présidé la Commission des transports et de l'environnement, et mon collègue de Chomedey, il va probablement être d'accord avec moi, la gravité... On sort d'une législation sur le Code de la sécurité routière et on a discuté de gravité et de fréquence, hein? Comme les grands criminels du Code de la route qui ont fréquemment des excès de vitesse ou de la conduite avec des taux d'alcool qui dépassent, il y a comme une analogie à faire avec ça.
J'ai juste ça que je veux vous dire, et, des fois, ça aide à comprendre qu'est-ce qu'on peut mettre en termes de notion de gravité et de fréquence. Quelqu'un que ça fait 10 excès de vitesse qu'il a dangereux, conduite dangereuse...
M. Ouellette: Il ne faut pas attendre à 10, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Doyer): Non, mais il y en a qui le font, M. le député de Chomedey.
Mme Ouellet: Et on a un très bel exemple de la subjectivité que peut avoir le mot « fréquence » , on dit 10, il ne faut pas attendre de se rendre à 10, c'est cinq, c'est quatre, c'est six. Et, donc, je comprends que, dans le cas qu'on a discuté antérieurement, quand on parlait du sérieux, mais c'était une décision qui était temporaire et qui devrait, après ça, être justifiée avant de la rendre permanente, ce qui n'est pas le cas dans le 115.9. Et, dès qu'on fait référence à « fréquence » , on le sait que c'est un nombre. Donc, tout de suite là, en ne qualifiant pas...
Et même « gravité » , qu'est-ce qu'on appelle grave? Donc, c'est une porte ouverte à la contestation en ne balisant pas. Et, au lieu de donner les intentions dans la loi, on va laisser la jurisprudence faire le travail à la place du législateur. Moi, je ne crois pas que c'est une façon efficace de faire une loi que d'attendre que la jurisprudence se positionne. Est-ce que la fréquence, c'est une, deux, trois, quatre, cinq fois? Et la gravité, la même chose.
Donc, je pense que les gens du ministère sont peut-être mieux placés pour pouvoir baliser qu'est-ce qui est « gravité » et « fréquence » , qui impliquerait le fait qu'il y aurait, à ce moment-là, refus de renouveler ou de donner un permis.
La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, succinctement.
** (12 heures) **
M. Arcand: Je termine là-dessus rapidement, Mme la Présidente. Je rappellerais simplement, encore une fois, à Mme la députée de Vachon qu'on peut certainement baliser, on peut certainement baliser, mais parfois, en matière juridique... Je ne suis pas un avocat, encore une fois, mais je sais qu'en matière juridique, quand on commence à baliser, quand on commence à mettre plus de définitions, ça ouvre la porte, parfois, à des échappatoires. Alors, il faut juste être prudent là-dessus, puis, simplement, je vous mets en garde contre le danger de trop baliser.
Je comprends que vous aimeriez avoir une définition plus précise de ce que c'est, le mot « gravité » , mais, encore une fois, simplement, je tiens, en terminant, à vous dire que, quand c'est des contaminants, pour nous, c'est grave; quand c'est des événements à répétition, c'est grave; quand il y a un milieu qui est affecté, c'est grave; quand il y a même une atteinte même à notre autorité, il y a des gens qui ne respectent pas l'autorité du ministère, pour nous, c'est une gravité également.
Alors, je vous donne un ensemble, mais je vous dis simplement que je pense que, dans les circonstances, il serait souhaitable qu'on laisse quand même la marge de manoeuvre suffisante au ministère à ce niveau-là. Mais on peut regarder d'autres formules, mais...
La Présidente (Mme Doyer): Mais je vais suspendre les travaux, compte tenu de l'heure. Vous devez ramasser vos effets personnels, car il y a une réunion du caucus du Parti québécois.
Alors, je suspends nos travaux sine die. Merci de votre bonne collaboration.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 15 h 43)
La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la
Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.
Avant la suspension, nous étions à l'étude de l'amendement remplaçant l'article 115.9. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Peut-être, avant d'aborder la question de l'article 115.9, je voulais remettre, peut-être, un certain nombre de documents. Premièrement, des concordances au niveau des articles 115.5 à 115.27. Alors, un document de concordance, dans un premier temps. Deuxièmement, j'aimerais vous remettre la
Loi sur le bâtiment. Non pas toute la loi, mais les articles qui se réfèrent aux cas de... enfin, ce qui nous a guidés un peu dans les cas de... au niveau, si on veut, de cette loi.
Une voix: ...
M. Arcand: O.K. Ensuite de ça, il y a les tables de concordance pour les articles 106 à 112, donc, si on parle de l'aspect pénal, dispositions pénales pour les infractions et les montants des amendes. Alors, je voudrais dépos