Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Vallée : Un certain nombre d'organismes qui sont sous l'égide

du régime disciplinaire des administrateurs publics et d'autres ont des régimes disciplinaires particuliers... La

Commission d'accès à l'information, la CFP ont des conseils disciplinaires qui leur sont propres. La

Régie des alcools, des courses et des jeux fait l'objet... le régime

disciplinaire est sous l'égide de régimes des administrateurs publics.

Alors, la CTQ, la Commission municipale... Alors, ils ont vraiment... ils ont des régimes disciplinaires,

mais ces régimes disciplinaires là sont... le choix qui a été fait, compte tenu

des similitudes, comme je le mentionnais, notamment au niveau de la nomination

des membres, on propose de les soumettre au régime de la

Loi sur la justice

administrative.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Quand la ministre nous dit que c'est celui des administrateurs d'État, je

comprends qu'elle nous réfère au fait que c'est le secrétaire général associé

aux emplois supérieurs, ce qu'elle nous avait dit à la dernière séance, qui est responsable, donc, d'administrer le régime

de plaintes potentielles concernant un certain nombre d'organismes.

C'est bien ça, quand elle nous réfère à ça?

Mme Vallée :

C'est assujetti à un règlement qui est... Il y a quand même le règlement sur

l'administration... sur l'éthique des administrateurs publics.

Hivon : Oui, c'est

Mme Vallée : Alors, ces

organismes-là, ces dirigeants d'organismes là sont assujettis à ce

règlement-là.

Maintenant, c'est certain que, dans le fond, ce

qu'on propose, c'est un peu une bonification de ce qui était prévu au projet de

loi n° 17, qui a permis notamment d'encadrer davantage la justice

disciplinaire, et on a voulu aller un petit

peu plus loin parce qu'on reconnaissait qu'on avait un besoin de mieux encadrer

les conseils de discipline, et on s'est inspirés notamment du rapport

Noreau.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Est-ce qu'on peut me dire quels tribunaux administratifs sont donc dans

cette catégorie-là, que j'appelle un

peu résiduelle, où il n'y a rien de spécifique et qui sont donc assujettis à ce

processus-là qui relève du secrétaire général?

Mme Vallée : Lesquels?

Hivon : Oui,

lesquels versus ceux qui ont des comités de discipline propres?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Là, j'ai des

acronymes, alors je vais aller...

Hivon : Oui, on va

essayer de...

Mme Vallée :

Dans un premier temps, on a la régie des marchés agricoles — je pense, ça va aller, merci, vous êtes gentil — la Régie des marchés agricoles et

alimentaires du Québec, le Bureau de décision et de révision qui comporte...

qui a un effectif de quatre membres.

Hivon : Des

valeurs mobilières, O.K.

Mme Vallée :

Oui. La régie des marchés agricoles a huit membres. La Commission québécoise

des libérations conditionnelles, la Régie des alcools, des courses et

des jeux, le Comité de déontologie policière, la Commission des transports du Québec,

la Commission municipale du Québec et la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette... Woups!

Mme Vallée : Et, comme je vous mentionnais, les organismes qui

ont un régime disciplinaire particulier, on a la Commission d'accès à l'information

et la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon : En fait,

vous comprenez, mon questionnement c'est que je me dis : Il y a énormément

d'organismes — et

non les moindres, parce que je pense que,

dans ceux qui ont été énumérés, il y

a quand même des choses excessivement importantes — qui sont donc assujettis au règlement sur la

déontologie des administrateurs d'État. Donc, de manière plus générale, comme c'était le cas, de ce que la

ministre nous a expliqué la semaine dernière, pour les présidents des conseils

de discipline, alors je peux tout à fait

comprendre ce qui peut militer pour qu'on dise : O.K., on les assujettit

au Conseil de la justice administrative.

Mais mon

questionnement, c'est : Tous ces autres organismes-là qui continuent à

être régis dans leurs fonctions juridictionnelles

par le règlement général, est-ce que ça ne fait pas étrange qu'on décide que

les présidents de comités de discipline, eux, tout de suite s'en vont

sous la juridiction du Conseil de la justice administrative, alors que tous ces

organismes-là, qui sont quand même très

importants, il n'y a pas de réflexion ou il n'y a pas de réforme qui est vue?

Ou peut-être qu'il y en a une puis que la ministre va nous l'annoncer.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le

Président, ma réflexion dans un premier temps était dans le contexte de pouvoir

donner... de combler une situation qui

n'était pas prévue au projet de loi n° 17 et de pouvoir assujettir. C'est

un choix que j'ai fait, je n'ai

pas... Dans le cadre des présidents de conseils de discipline, il y avait, dans

la forme... il semblait causer, susciter

un problème et un manque de possibilité d'intervention des problèmes qui ont

été portés à notre connaissance. Alors, c'est dans ce contexte-là que je

vous propose ce que je vous propose pour régler cette situation-là.

Les autres

organismes dont il est question ne relèvent pas de ma juridiction, et donc je

n'ai pas, dans le cadre de la démarche,

fait cette réflexion-là, poussé la réflexion. Le Conseil de la justice

administrative a soutenu cette proposition-là, je pense que le Barreau également, les ordres également. Je reviens

encore une fois avec le rapport Noreau, la CIQ considère que c'est important, et ça nous permet aussi de

mettre et de redorer ne serait-ce que le blason du droit professionnel et de

toute cette pratique et ces enjeux qui ont

été malmenés au cours des dernières années. Donc, ça permet une bonne

intervention.

Également, ce sont des relations aussi... comme

je le mentionnais, les relations entre l'administré et l'autorité

administrative... Donc, on a des professionnels qui font l'objet de plaintes,

un peu comme, par exemple, la Régie du logement, on peut avoir des régisseurs

qui font l'objet de plaintes.

Alors, c'est

un petit peu la même chose, c'est la même logique derrière tout ça, et c'est

d'assujettir à un organisme qui verra

à assurer que l'éthique et les démarches ont été bien suivies. Alors, lorsqu'on

regarde les similitudes qui existent, il

était tout à fait naturel de permettre d'inclure sous la compétence... de

soumettre à la compétence de la CJA les membres des comités de

discipline.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon : Merci, M. le Président. Parce qu'en fait, si on

regarde ça globalement, on aurait pu se dire : Mon Dieu, est-ce qu'ils étaient dans un vide juridique? Mais

je comprends à la lumière des explications. Puis, quand on fait le parallèle

avec bon nombre d'autres tribunaux

administratifs, c'est qu'en fait ils relevaient, comme la ministre nous l'a dit

la semaine dernière... s'il n'y avait

pas ces changements-là et ce projet de loi ci, ils auraient relevé simplement,

là, du règlement sur la déontologie

des administrateurs d'État, comme c'est le cas pour bon nombre d'autres

tribunaux administratifs. Ou on aurait pu

aussi choisir, je comprends, l'avenue qui existe pour quelques-uns, bien que ce

soit minoritaire, d'avoir leur propre comité

de discipline. Donc, il y a

ce choix-là qui a été fait pour, j'imagine, donner une crédibilité supplémentaire à tout le processus,

et je comprends très bien. Moi, je veux juste porter à l'attention de la ministre...

Je la suis, quand elle dit : Tous

ces organismes-là ne relèvent pas de moi. Non, ça, je comprends.

La justice administrative comme telle, par ailleurs, je dirais,

de manière globale, si on regarde, bon, ce qui se fait, si on regarde les organismes

qui sont assujettis au Conseil

de la justice administrative, je pense qu'il y a une réflexion à

faire par rapport à ça. Parce

que là c'est comme si on rendait

le processus beaucoup plus formel, bien encadré, pour ce qui est des

présidents des conseils de discipline. Oui, d'accord, mais qu'arrive-t-il de tous les autres organismes?

Et je pense qu'il y a une réflexion assez importante

à faire ça, parce que le décalage, compte tenu de ce qu'on est en

train de faire pour les comités de discipline, va être encore plus grand pour

la suite.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends tout

à fait la réflexion de notre collègue, parce que, cette réflexion-là, on peut l'appliquer... là, on l'applique dans le cadre de

ce qui nous occupe, mais on pourrait l'appliquer aussi quand on regarde

le processus de nomination des différents membres. Alors là, ici, on a des

similitudes, parce que le processus de nomination

des membres qui sont assujettis à la compétence de la

Loi sur la justice

administrative, c'est un processus de sélection

qui est similaire, qui est encadré, qui est réglementé, qui est très

indépendant, ce qu'on retrouve moins dans les autres organismes. Puis je pense aussi, la particularité, c'est que

notre bureau des présidents est entré en fonction en juillet. Alors, c'est tout récent. Donc, c'est une nouvelle

structure, un nouvel organisme, et c'est dans tout ce contexte-là qu'on a choisi d'apporter la similitude. Mais est-ce que,

dans son ensemble, on a peut-être à réfléchir? Moi, je suis de celles qui

considèrent qu'on a une réflexion beaucoup plus grande à y avoir.

Hivon : En tout

cas, j'inviterais la ministre

vraiment à la faire avec ses collègues, comme responsable

de la justice, parce que moi, je

pense que, justement, si le processus de nomination, puis je ne peux pas vous

dire que je suis une experte de tous

les organismes qui sont mentionnés... mais, encore avec plus, je vous dirais,

d'insistance, si le processus de nomination est différent et un peu moins

formalisé, ça peut militer encore davantage pour un encadrement plus grand

du côté disciplinaire et non l'inverse.

Alors, moi, je suis juste inquiète, je le dis,

je suis inquiète qu'il y ait comme un décalage du fait que les présidents de conseils de discipline soient

maintenant assujettis puis tombent sous la juridiction du Conseil de la justice

administrative, alors qu'il n'y a pas de

réflexion en cours pour l'ensemble des autres organismes, que ça puisse

vraiment créer une drôle de

situation. Puis je suis curieuse de savoir s'il y en a, des plaintes qui se

rendent, en vertu du règlement dont

on nous a parlé la semaine dernière... Est-ce qu'il y en a, de ces plaintes-là,

qui se rendent au secrétaire général associé?

Mme Vallée : Je ne pourrais

pas...

Hivon :

Parce que, pour ce qui est des présidents de conseils de discipline, on

comprenait que c'est quelque chose de

plutôt rarissime, voire inexistant, et ça n'a pas l'air de quelque chose qui

est vraiment connu. Alors, c'est d'autant plus préoccupant, si on le formalise d'un côté, mais que, de l'autre

côté, on reste un peu dans une situation qui n'est pas tellement

formelle, de garder ça comme ça, là.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

C'est bien noté. Vous savez, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des

administrateurs publics a quand même

un processus disciplinaire qui est lourd. Donc, nous, il nous semblait tout à

fait opportun, dans le contexte de

l'arrivée du bureau des présidents, de l'entrée en vigueur des modalités

prévues au projet de loi n° 17, de bien encadrer dans le cadre des

comités de discipline.

Maintenant, ce que notre collègue soulève, c'est

beaucoup plus large, c'est une vaste réflexion, et j'en prends bonne note.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Merci à la ministre d'en prendre bonne note, mais je lui suggère de parler avec

ses collègues, parce que je pense que

c'est un réel enjeu, sincèrement. C'est des questionnements que j'ai toujours

eus, en ce qui concerne la

juridiction du Conseil de la justice administrative. Là, je vois qu'on ajoute

quelque chose, mais je ne suis pas certaine que c'est sans effet sur

l'ensemble des autres organismes qui sont concernés.

Par ailleurs,

dans l'ensemble des mémoires qui se sont attaqué à la question, donc, de la

réforme, là, qui nous est présentée,

on soulevait la question des autres membres, donc — j'imagine que la ministre a réfléchi à ça

abondamment, puisque tous les

mémoires en parlaient — des conseils de discipline, donc les deux autres membres qui accompagnent

le président. Je comprends que le règlement sur la déontologie, le code va leur être

applicable, mais ils ne sont pas assujettis au même processus. Pourquoi, pourquoi ce choix-là, qui

semble être remis en question, autant par... je veux dire, c'est soulevé par tous ceux, là... Donc, le Conseil de

la justice administrative lui-même, le Conseil interprofessionnel, l'Ordre des comptables, les trois ont soulevé cet

enjeu-là. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi les membres ne sont pas

assujettis, seulement les présidents.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée : Ça revient un

petit peu à l'explication que je mentionnais, notamment quant au processus de nomination, c'est-à-dire que les

présidents sont les décideurs qui sont nommés par le gouvernement. La commission de la

justice administrative a compétence sur les décideurs qui sont nommés par le gouvernement dans le cadre des fonctions qu'elle

occupe. Les deux membres du conseil de discipline qui accompagnent le président

sont nommés par le conseil

d'administration de l'ordre professionnel, et donc leur rôle est un peu

différent du rôle qu'assume le président ou la présidente dans le processus décisionnel. Ce sont des membres qui

exercent leurs fonctions à temps partiel, ils ne sont pas à temps plein.

Souvent, ces

fonctions-là sont exercées de façon bénévole. Les présidents exercent leurs fonctions

à temps plein, c'est une charge

publique. Puis une sanction disciplinaire, ça n'a pas le même

effet entre une sanction disciplinaire qui est dirigée envers un président qui exerce ses fonctions à temps plein,

qui est rémunéré par l'État, qui est nommé par l'État, et un membre désigné par un ordre professionnel qui agit de façon bénévole. On n'est pas du tout dans la même catégorie, et donc ça n'a pas le même impact aussi, une sanction disciplinaire qui est

dirigée envers un membre... un président, qui assume ses fonctions de façon permanente, pourrait aller, par exemple, jusqu'à la suspension sans solde, par exemple, mais tu ne peux pas faire une suspension sans

solde envers quelqu'un qui est bénévole, alors... puis ça n'a pas le même impact, ça n'a pas le même caractère.

Et donc

l'enjeu, pour ce qui est des présidents, est plus important.

Et c'était dans ce contexte-là, où il était important de prévoir un

processus qui était plus formaliste, qui respecte les règles de justice

naturelle évidemment, et ce processus-là, on le retrouve au sein de la CJA. Parce que, pour ce qui est des membres

qui accompagnent, qui sont désignés par les ordres professionnels, bien, en tout temps, l'office ou

l'ordre professionnel peut retirer le mandat à ces personnes-là. Alors, on

n'est pas du tout dans la même catégorie

dans le contexte d'un président qui est nommé pour un mandat déterminé par

le gouvernement, ce n'est pas la même chose.

Donc, c'est le pourquoi du choix qui a été fait parce que ça n'a pas le même

impact pour la personne qui est visée par la

plainte, par le processus, et donc... Et aussi cette personne-là a une certaine

indépendance qui, aussi, milite en fonction de la référence au Conseil de la

justice administrative.

Hivon :

Puisque les membres sont assujettis, puis notamment l'Ordre des comptables

insiste beaucoup là-dessus, il semble ne pas

trouver évident de voir comment ces autres membres là, qui sont assujettis bien

sûr au Code de déontologie, quel

cheminement une plainte à leur endroit prendrait, et qui serait responsable du

traitement de cette plainte-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Je pourrais passer la parole, si vous permettez, à Me Hunlédé, qui pourrait

vous instruire peut-être avec plus de détail sur le processus.

Président (M. Ouellette) :

Me Hunlédé, pour les besoins de l'audio, vous identifier complètement pour la première fois, et je vous donnerai la parole.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : D'accord.

Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions. Oui, en fait,

c'est le conseil d'administration qui est responsable de la déontologie, de

l'application, du coup, pour ces deux autres membres du conseil de discipline, parce

que juste comme... jusqu'à maintenant, c'était la même chose parce que les présidents étaient soumis au règlement sur

l'éthique et c'est le conseil d'administration qui, aujourd'hui, décide en fait de radier, je dirais, un membre de l'ordre qui siège au conseil de

discipline. En fait, le rôle s'apparente un peu au rôle des assesseurs à la Commission des lésions professionnelles. Ce sont des personnes qui ne sont pas nommées par le gouvernement qui sont désignées par le président de la Commission des lésions professionnelles et qui donc ont d'autres règles de déontologie. Ici, bon, ce qu'on pourrait

faire, peut-être, c'est que l'article 117.3 du Code des

professions prévoit qu'il y ait d'autres règles pour les autres membres.

Donc, on pourrait prévoir d'autres règles, mais, vu que jusqu'à maintenant ça a

été toujours la déontologie du conseil d'administration qui s'applique, c'est

pour ça que n'ont pas été prévues d'autres règles particulières et que les

mêmes s'appliquent pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Quand vous nous dites, maître, que ça a toujours été le conseil

d'administration qui a été responsable, vous voulez dire pour les autres membres ou vous pouvez dire pour

l'ensemble des membres? Parce qu'en fait ils ont un rôle quand même pas mal différent de n'importe

quel autre membre qui pourrait être visé, là, par une plainte. Donc, j'essaie

juste de comprendre. Quand vous dites :

Ça a toujours été le cas, ça a toujours le conseil d'administration qui était responsable,

qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : C'est le conseil d'administration qui les nomme et

qui décide, par exemple, dans

certaines situations, de ne pas nommer la personne pour siéger parce que

peut-être elle a eu un comportement qui n'est pas déontologique.

Hivon : O.K. Est-ce que ce type de plainte là, a déjà été

formulé par le passé auprès de conseils d'administration, de membres qui

siègent sur les comités de discipline?

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Formellement non. Nous n'avons pas eu d'écho d'une

telle plainte. Parce qu'en général ce

qui se passe, c'est que c'est le président qui est responsable en fait

d'assurer le bon ordre lors de l'instruction de la plainte. Donc, en général, c'est le président du conseil de

discipline qui gère l'audience, et puis qui s'occupe de ces questions,

et qui peut rappeler à l'ordre les deux autres membres en cas de manquement

déontologique.

Hivon :

Donc, par exemple, si un des deux autres membres avait des problèmes récurrents

d'assiduité ou de comportements lors

des auditions, faisait des remarques déplacées, aurait l'air d'avoir un parti

pris toujours favorable, je ne sais

pas, au plaignant ou vice versa, est-ce que le président a un rôle pour

vraiment... Ce n'est pas le président du comité qui a un rôle. Normalement, ce serait le conseil d'administration

qui aurait un rôle pour replacer, recadrer, démettre de ses fonctions

cet autre membre là?

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, disons que, s'il y a un comportement qui

n'est... bien, il y a un manquement déontologique,

le président du conseil de discipline pourrait faire un signalement au conseil

d'administration en disant que tel

membre, en fait, manque à ses devoirs déontologiques et, à partir de là, le conseil

d'administration pourrait prendre la décision de faire en sorte que

cette personne ne siège plus au conseil de discipline.

Hivon :

O.K. Et ce qui est prévu, donc, c'est essentiellement ce qui est prévu au code,

donc qui va entrer en vigueur

prochainement pour les membres aussi, donc, pour le président et les deux

autres membres, je comprends que c'est le même code de déontologie qui

s'applique...

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Ce sont les mêmes règles déontologiques qui

s'appliqueraient pour l'ensemble.

Hivon : Oui, effectivement. Pour le président, c'est le

Conseil de la justice administrative qui va être responsable de

l'appliquer?

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui

Hivon : Pour les deux autres membres, c'est le conseil

d'administration qui va être responsable de l'appliquer.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : C'est bien ça.

Hivon : Et, en termes de gradation de sanctions, à savoir,

on peut démettre, comment tout ça procéderait? Est-ce qu'il y a quelque

chose qui guide le conseil d'administration dans ce cheminement-là?

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, mais, comme l'a dit Mme la ministre,

en fait, c'est que les deux autres membres sont souvent des bénévoles et

donc la sanction pour eux, en général, c'est plus, bon, la révocation ou la suspension, qui n'a pas beaucoup d'impact, alors

que, pour les autres, pour le président lui-même, en fait, les sanctions

sont prévues par le conseil de la justice...

dans la

Loi sur la justice administrative et donc, là, il y a une certaine

gradation. Il peut y avoir la suspension, la révocation ou juste, donc,

l'avertissement.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Bien, je peux

comprendre que c'est différent en

termes de charge, en termes, oui, de rémunération, temps plein, bon, pas à temps

plein, mais toute cette idée

d'apporter un certain formalisme, un encadrement, il demeure quand même. Donc, la volonté, je comprends qu'elle est bien là. De tous les choix qui étaient possibles, la ministre

a décidé de vouloir assujettir les

présidents au Conseil de la justice

administrative, et là, pour les

autres membres, en fait, on reste dans

une situation qui est la situation ordinaire où il n'y a

pas cette distance-là que l'on pourrait penser qui est souhaitée dans l'ensemble de la réforme, c'est-à-dire donc qui continue

à être assujettie au conseil

d'administration, qui en fait les a

nommés, donc c'est comme... c'est un peu les

mêmes parties qui décident de les nommer et potentiellement de les révoquer.

Il n'y a pas une espèce d'instance indépendante. Donc, je me demande juste ce

qui a milité pour ça.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :

Oui. Bien, en fait, jusqu'à maintenant, en réalité, bon, le problème

ne s'est pas vraiment posé. Le problème

s'est seulement posé pour un

président, jusqu'à maintenant, au

niveau de la déontologie. Mais

ce que je veux dire, c'est que, les autres

membres, vu leur rôle, en réalité, dès qu'un problème se pose, il suffit

même que le secrétaire de conseil de

discipline, qui choisit les membres qui siègent avec le président, décide de ne

pas les faire siéger, enfin, de ne

pas les désigner pour venir siéger et puis ipso facto ça devient une sanction

de suspension ou de fait, en fait.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Mais,

juste pour qu'on se comprenne bien, est-ce

qu'il y a deux autres membres qui

sont nommés avec le président, mais seulement deux autres, ou il y en a plusieurs

et ça varie?

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ça dépend des ordres. Dans les ordres,

dans certains ordres où il y a beaucoup, on peut avoir une longue liste, pour certains ordres où il n'y a pas

beaucoup de membres, c'est parfois seulement deux personnes.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : O.K. Donc, ça, ça varie. Ce n'est pas toujours les

deux mêmes. Donc, il y en a qui peuvent avoir un bassin...

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. C'est ça.

Hivon :

...pour savoir qui va accompagner le président...

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : C'est bien ça.

Hivon :

...alors que d'autres, ça va toujours être les deux mêmes.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Ça pourrait être tout le temps les deux même.

Hivon :

O.K. Moi, ça va. Je veux vérifier quelque chose. Donc, je peux peut-être céder

la parole à mon collègue pendant que je fais cette...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Je sais qu'il est impatient de...

Hivon :

J'imagine. Donc, je cède la parole à mon collègue de Borduas, le temps que je

vérifie quelque chose.

Le Président (M. Ouellette) : Avec

grand plaisir. M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Bien, vous savez, l'impatience... On m'a enseigné que la patience

était une vertu, donc j'essaie de la mettre en application, M. le

Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

vous êtes très vertueux, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je ne

m'attendais pas à tant de compliments, M. le Président.

Peut-être

revenir sur la désignation des deux membres par les conseils d'administration

des ordres professionnels. Les ordres

professionnels sont souverains pour désigner ces membres-là et ils désignent en

fonction de critères de sélection établis dans la régie interne de

l'ordre professionnel?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est bien cela. En fait, les ordres

professionnels décident, en fait. Et, comme je l'ai dit, souvent ce sont des personnes qui veulent s'impliquer dans le

fonctionnement de leur ordre et qui siègent à

titre bénévole, et puis

comme pour d'autres comités de l'ordre.

Jolin-Barrette : Et est-ce

que, parmi les ordres professionnels, généralement, il y a un règlement de

régie interne pour mener à la sélection de ces deux membres-là qui vont

siéger sur le conseil disciplinaire?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Non,

pas formellement.

Jolin-Barrette : Et est-ce

qu'il y a des ordres professionnels qui ont des règles de régie interne par

rapport à ça ou... Lorsque vous mentionnez «pas formellement», je

comprends que c'est la pratique, supposons. Mais est-ce qu'il y a des ordres qui ont édicté un règlement interne pour

dire : La façon qu'on va sélectionner nos membres qui vont siéger sur le

conseil de discipline, bien, ils doivent respecter certains critères? Ou le

simple fait d'être membre de l'ordre professionnel,

supposons... Prenons mon cas, là, au Barreau : le simple fait d'être

membre de l'ordre me permet de siéger... en fait, d'être admissible à

déposer ma candidature pour siéger sur le conseil de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, ce que dit le Code des professions, c'est

que les deux autres membres, en vertu

de l'article 117 du Code des professions, les deux autres membres sont nommés

par le conseil d'administration de

l'ordre. Maintenant, comment l'ordre procède pour la nomination? Je pense que

ça appartient à chaque ordre de déterminer

la procédure. Comme vous le dites, par exemple, pour le Barreau, il faut

peut-être présenter sa candidature pour

siéger sur le conseil de discipline. Et je ne sais pas comment le choix se fait

exactement à ce niveau-là, mais je pense que tous les membres de l'ordre

peuvent poser leur candidature.

M. Jolin-Barrette : Et...

Le Président (M. Ouellette) : Oup!

Mme la ministre.

Mme Vallée :

L'autre élément qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que les membres des ordres professionnels sont aussi assujettis à leurs codes de

déontologie. Donc, évidemment, le code de déontologie demeure l'élément-phare,

le point fort dans l'encadrement des membres

aussi qui sont aussi encadrés par ce code. Et je sais qu'il y a

eu des échanges, notamment avec l'ordre des comptables, pour peut-être

voir à amender ou à faire des modifications à

l'intérieur de certains codes

pour dissiper les inquiétudes qui avaient été soulevées ou les préoccupations,

là, les points d'interrogation qui subsistaient.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends. Ceci étant dit, dans le cadre du code de

déontologie des membres des ordres

professionnels, bien entendu que le code est généralement fait en fonction de

la protection du public et dans le

cadre aussi de l'exercice de la profession. Donc, c'est sûr que quelqu'un

qui est un professionnel, peut-être

que son code de déontologie ne prévoit pas nécessairement

les règles entourant le fait d'être membre d'un comité qui va faire une

audition par rapport à un confrère qui fait l'objet d'une plainte au niveau

disciplinaire. Il y a certains ordres professionnels peut-être, notamment

les membres du Barreau ou de la Chambre

des notaires, qui, en raison de leur

rôle d'officier public, peuvent avoir davantage de préoccupations ou

d'aptitudes qui seraient déjà établies dans le code de déontologie, mais il y a certains autres ordres professionnels où il

faudrait peut-être voir chacun de ces codes de déontologie là.

Ça ne veut pas nécessairement

dire que le libellé de ce code-là fait en sorte qu'on prévoit le fait qu'ils

tiennent des auditions et la façon de

se comporter lors d'une audition par

rapport à la plainte déontologique

sur un confrère aussi. Donc, d'où mon

questionnement, parce qu'entre

l'exercice de la profession, la protection du public et le fait de siéger comme

membre d'un comité, comme juge administratif ad hoc, si je peux dire,

là, je vais le formuler comme ça, c'est bien différent.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Rappelons-nous que la protection du public demeure

aussi, devant la question... devant les conseils de discipline, la protection du public demeure la raison d'être de tout

notre système de droit disciplinaire. C'est ce qui est mis et c'est ce qui est à l'avant-plan de tout

ce qui est fait, c'est d'assurer la protection du public. Donc, oui, la

protection du public doit être

assurée dans le quotidien par le professionnel. Le professionnel doit veiller à

exercer sa profession de façon à

protéger le public, mais, dans le contexte, dans le droit disciplinaire, la

protection du public demeure l'élément-phare. Alors, il n'est pas accessoire. La protection du public, ce n'est pas un

enjeu qui est... et ce n'est pas un élément qui est accessoire, c'est

bien la raison d'être de tout notre système disciplinaire.

Puis

je tiens aussi à porter à l'attention de mon collègue que le Code des

professions prévoit aussi à l'office un pouvoir de recommander ou

d'interpeller l'ordre quant à la conduite puis les mesures à prendre dans une

situation où l'office le jugerait

nécessaire. Donc, c'est un

article général, 12.12°, comme on l'appelle, mais

c'est quand même un

article qui est là, et donc l'office demeure aussi

un chien de garde de cette protection du public.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, je suis d'accord avec la ministre de la

Justice que la protection du public, c'est l'élément-phare et fort du

droit disciplinaire. Ceci étant dit, et je pense qu'à juste

titre la députée de

Joliette le soulignait, on se retrouve dans

un système où, en fonction de l'ordre professionnel, bien là, on se retrouve

dans une situation où les membres qui

vont évaluer la conduite de leurs confrères en matière disciplinaire ne sont

pas tous régis par des règles standardisées. Donc, ça dépend de chacun

des ordres professionnels en fonction de leurs codes de déontologie qui leur sont propres dans un rôle où ceux-ci

doivent évaluer les comportements de leurs confrères. Et je comprends la ministre

lorsqu'elle me dit : Écoutez, c'est l'intérêt public, la protection du

public qui va guider les membres de l'ordre professionnel qui vont

siéger sur le conseil de discipline, ça, il n'y a pas de doute là-dessus, et

puis c'est ce qu'il faut.

Mais

cependant je m'inquiète par rapport à la disparité des

règles par rapport aux différents ordres professionnels. Parce

que, que vous soyez agronome, ou que

vous soyez physiothérapeute, ou que vous soyez dentiste, chacun des ordres

a son propre code de déontologie. Ceci étant

dit, au moment d'avoir une audition devant un conseil de discipline, les règles

qui devraient guider ces membres-là

devraient être standardisées, peu importe votre profession. Est-ce qu'on va avoir un cadre d'analyse différent en fonction que vous êtes

un dentiste, que vous êtes un avocat, que vous êtes un notaire? Je comprends

qu'il y a déjà les codes de déontologie qui sont en place, mais peut-être

peut-on m'éclairer sur ce point.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Bien, en fait, le code de déontologie qui a

été publié à

titre de projet s'appliquerait

à tout le monde en fait, dans ces conditions-là. La seule chose,

c'est le processus qui est différent. Ce sont les mêmes règles déontologiques au niveau du conseil de discipline qui

s'appliqueraient à l'ensemble des membres du conseil de discipline. C'est sûr que, dans les codes de déontologie de

chaque ordre, il y a une obligation générale de probité, de respect en fait de la protection du public. Ils

ont donc une obligation générale en vertu de leur code particulier pour

chaque profession. Mais, en ce qui concerne la déontologie disciplinaire au niveau du conseil de discipline, ce

serait le code de déontologie qui a

été publié à

titre de projet qui s'appliquerait à l'ensemble du conseil de

discipline. La seule chose, c'est

que, dans certains cas, ce sera le Conseil de la justice administrative qui

fera le processus, et, dans l'autre, ce sera le conseil d'administration.

C'est vrai que

formellement on n'a pas mis de règle pour le processus au niveau du conseil

d'administration, mais ce que nous

envisagions de faire après, parce que nous avons eu les commentaires, c'était de mettre

dans le code de déontologie des

règles particulières concernant les deux autres membres en fait qui ne sont pas

assujettis au Conseil de la justice administrative. Il y aurait donc

tout un processus de plaintes qui serait inscrit dans le règlement pour dire

qu'il s'applique en fait pour établir des

règles particulières, le processus particulier qui s'appliquerait pour les deux

autres membres.

Jolin-Barrette : Mais là, actuellement...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Je voulais

juste rappeler, parce que là on a parlé de plusieurs codes de déontologie,

c'est le code de déontologie qui est

propre en fait applicable aux présidents et aux membres des conseils de

discipline des ordres, et non simplement les codes de déontologie qui

s'appliquent à chacun des ordres.

Ce code de

déontologie là a été publié pour commentaire le 22 juillet dernier, et donc il

fait l'objet de travaux et de

bonifications suite aux commentaires qui ont été émis. Et ce que Me Hunlédé

nous indique, c'est que justement, à la lumière de

certaines préoccupations, certains commentaires qui ont été formulés, le projet

de code serait bonifié pour permettre

d'encadrer le processus qui est applicable aux membres des comités de

discipline qui ne sont pas des présidents nommés par le gouvernement. Alors, ça répond clairement à la question

du collègue. C'est que ce n'est pas les codes de déontologie, par exemple, de l'Ordre du Barreau qui s'appliquent à ces

personnes-là, mais c'est le code de déontologie qui est applicable aux

présidents et aux autres membres du comité, et ce code-là a été prépublié.

Alors, les

commentaires sont recueillis et il y

a eu des échanges notamment,

je comprends, avec l'Ordre des CPA pour venir répondre à des

interrogations qui avaient été formulées, notamment lors des consultations.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, ici, on

fait référence à la publication de la Gazette du

22 juillet 2015.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Donc, on est en publication pour la réception des

commentaires. Mais, avec l'adoption de ce projet de règlement là, à partir du moment où un des membres du

conseil d'administration contreviendrait à ce code qui serait adopté dans le futur par le biais d'un règlement,

ça va être le président du bureau des présidents qui va pouvoir évaluer

la conduite... Est-ce qu'on va retourner, dans le fond, aux membres du conseil d'administration de

l'ordre professionnel?

Le Président (M. Ouellette) :

Me Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Le processus

que nous envisageons, en fait, c'est un processus disciplinaire

qui serait appliqué et c'est juste aux

membres, en fait, pour l'intégrer dans le projet de règlement,

et en fait toute personne porterait plainte auprès du conseil

d'administration pour venir dire que tel membre qui siégeait a eu un manquement

déontologique, et la plainte doit être

écrite. Et, sur réception, le conseil d'administration formerait donc, en application du paragraphe 2° de l'article 86.0.1 du Code des professions, un comité

qui serait chargé d'analyser la plainte et de voir dans quelle mesure on devrait imposer une

sanction, et la sanction serait la même que celle qui est prévue au Conseil de

la justice administrative. C'est sûr

que ça n'aura pas le même impact pour le membre, mais c'est les mêmes sanctions

qui sont prévues.

Jolin-Barrette : Les gens

qui vont siéger sur ce comité-là, à partir du moment où il y a une plainte

contre un des membres du conseil de discipline, ils sont sélectionnés

par le conseil d'administration de l'ordre professionnel.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. En fait, c'est l'ordre professionnel qui

déciderait. Mais disons que tout ça,

au regard des commentaires, ce sont des projets que nous sommes en train de

former, mais, bon, pour l'instant, ce n'est pas encore adopté, donc je ne peux pas venir dire que ça va être ça,

mais c'est ce que nous, nous envisageons de pouvoir faire. Parce que l'article 117.3 du Code des professions

permet d'établir, dans les codes de déontologie, des règles particulières

pour les autres membres que le président. Le

deuxième alinéa de l'article 117.3 nous permet d'avoir des règles particulières

pour les autres membres.

M. Jolin-Barrette : Donc, un membre siégeant au conseil de discipline

qui commet une infraction déontologique au code du... on va l'appeler le code du 22 juillet, va se

retrouver devant son ordre professionnel, et là son ordre professionnel va former un comité pour évaluer le manquement au

code de déontologie du 22 juillet 2015 par rapport à ses actions lors

de l'audition d'un confrère.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui,

lors de l'audition.

Jolin-Barrette : Donc, je

vous dirais, cependant, le membre d'un ordre professionnel qui contrevient à

son code de déontologie, il se

retrouve au conseil de discipline, donc il se retrouve sorti, donc c'est la

boucle qui... on fait le tour, dans

le fond, on revient à l'ordre professionnel pour une activité, dans le fond...

bien, pour un comportement que le membre a eu en tant que membre du

conseil de discipline. Il est retourné à son ordre de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Non, ça ne peut pas se faire comme ça parce que,

pour eux, pour un manquement au

niveau du conseil de discipline, l'article 116, alinéa quatre, interdit de le

poursuivre pour une activité qu'il exerce. En fait, il va devant le conseil de discipline pour un

manquement lors de l'exercice de sa profession, et là il n'est pas dans

l'exercice de sa profession.

Jolin-Barrette : Mais c'est

quand même... À ce moment-là, c'est son ordre professionnel qui va évaluer son

comportement lors de l'exercice de...

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : C'est celui qui l'a nommé.

Vallée : En fait, ce qui arrive, la distinction entre

l'assujettissement des présidents au Conseil de la justice administrative puis l'assujettissement des autres

membres, elle réside aussi dans qui a nommé l'individu. Les présidents des conseils de discipline sont nommés par le

gouvernement suite à un processus établi. Les membres qui accompagnent

le président sont nommés en fonction des ordres... par les ordres

professionnels en fonction des critères que l'ordre professionnel établit puis sont assujettis généralement à leur propre

code d'éthique et de déontologie, mais ils sont particulièrement assujettis au code de déontologie qui fait actuellement

l'objet d'une analyse et de commentaires, donc qui n'a pas encore été

adopté. Donc, le format qui a été publié a fait l'objet de commentaires, et ce que Me Hunlédé nous explique,

c'est que ces commentaires-là ont été récoltés, vont être transposés dans

un texte. Il y a une réflexion quand même assez poussée qui s'en est suivie, donc.

ça, c'est une chose, mais il faut aussi comprendre que les membres qui

accompagnent les présidents des conseils de discipline, comme je le mentionnais tout à l'heure, ne sont pas là à

temps plein, sont là à temps partiel, sont bien souvent des bénévoles. Donc, il y a

un contexte qui diffère du contexte des présidents, parce que... Et les membres

accompagnateurs peuvent être démis de leurs fonctions par leur ordre

professionnel.

bureau des présidents, ça, c'est une autre chose. Les membres sont nommés pour

une période bien définie, et donc

d'où l'importance de les assujettir

au Conseil de la justice administrative, comme le sont, par exemple, les

membres du TAQ et comme le sont, de

façon parallèle, dans d'autres organismes, d'autres personnes qui assument des

fonctions judiciaires.

Et il faut aussi

comprendre que les membres qui accompagnent le président ou la présidente ne

font pas la gestion de l'audience, ont des responsabilités aussi qui sont

différentes des responsabilités qui sont assumées par les présidents. Alors,

c'est aussi tout ça qui explique que ces membres soient assujettis à un

traitement ou à un processus d'évaluation

qui est un peu différent du processus du président, qui, lui, a un statut

particulier et un statut qui commande peut-être

qu'une attention, qu'une évaluation soit faite dans un contexte un petit peu

plus encadré et rigide, je vous dirais.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Nous comprenons la distinction, dans le fond, entre le président

et les membres désignés par l'ordre

professionnel. Ceci étant dit, en cas de plainte à l'endroit d'un des membres

des ordres professionnels qui siègent au

conseil de discipline, la sanction ultime... on comprend qu'il va être démis du

conseil de discipline. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres types de

sanctions à son endroit?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre. Ah! M. Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Comme j'ai dit, en fait, bon, pour eux, l'impact

n'est pas énorme dans la mesure... s'il y a

révocation, s'il y a suspension, s'il y a blâme, peut-être même que la personne

décidera d'elle-même de ne plus

siéger de toute façon, en se disant : J'ai été bénévole, on me reproche un

comportement et j'ai décidé de ne plus

siéger. Bon. Mais c'est comme vous dites, les sanctions qui seraient prévues,

ça serait donc le blâme, la suspension ou la révocation. Mais,

maintenant, ça dépendra en fait du conseil d'administration, qui pourra évaluer

globalement l'impact de la sanction et puis, je dirais, le désir du membre de

continuer.

M. Jolin-Barrette : Mais, pour cet individu-là qui fait l'objet d'une plainte en vertu du

code de déontologie du 22 juillet,

est-ce qu'on lui garantit des mécanismes d'équité procédurale lorsqu'il va

passer devant son ordre professionnel?

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : On envisage ça, oui, on envisage, c'est

pour ça la formation d'un comité qui lui permettrait, donc, de pouvoir répondre ou de pouvoir donner son point de

vue par rapport à ce qui lui est reproché, les règles d'équité

procédurale et de justice naturelle s'appliqueraient évidemment dans ces

conditions-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parce que c'est important aussi, parce que l'individu qui fait ça

bénévolement, qui siège sur le conseil de discipline, généralement, ça va être

quelqu'un qui va être reconnu par son ordre professionnel, avec une grande probité, et tout ça. Il ne faudrait pas

nécessairement qu'il se retrouve à être blâmé, ou suspendu, ou que sa

réputation soit entachée pour le

fait... bien, en fait, pour le comportement qu'il aurait eu lors de l'audition,

si d'aventure ce comportement était... il n'y avait pas de reproche à lui faire.

Donc, je comprends que les règles d'équité procédurale vont être

incorporées dans chacun des ordres professionnels suite à l'adoption du règlement

du 22 juillet 2015.

Le Président (M.

Ouellette) : M. Hunlédé.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :

Oui, ce serait bien ça. Ce serait donc chaque conseil d'administration

établirait donc la procédure dès que

la procédure serait inscrite dans le règlement et donc s'appliquerait dans tous les conseils,

quoi, serait appliquée par tous les conseils d'administration.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Donc, ça va

être incorporé d'office par les conseils

d'administration? Est-ce qu'ils vont être liés par le

règlement du 22 juillet 2015?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Là, comme c'est là, le règlement, le projet de règlement n'est pas encore

adopté, alors on est dans un

processus de consultation, de rédaction de l'amendement, de réflexion. Donc,

répondre aujourd'hui pour un projet qui n'a pas encore été déposé serait utopique, mais je pense qu'il est

important de mentionner... c'est que tout ce processus-là, tout ce questionnement-là fait l'objet de

réflexion parce que le règlement a fait l'objet de commentaires suite a sa

publication.

Puis l'autre chose aussi qu'il faut peut-être

garder en tête, c'est que nos assesseurs, nos deux personnes qui accompagnent notre président, ce ne sont pas eux

qui rédigent le jugement parce que l'un des enjeux qu'on a retrouvés souvent au niveau des plaintes, c'était le délai

de délibération. Alors, ça, c'est le président qui a cette responsabilité de

rendre sa décision. Toute la question de

l'administration de la gestion de l'audience, et tout ça, ça aussi, ça relève

du président.

Donc, c'est

des responsabilités qui sont plus grandes, qui peuvent aussi avoir un impact,

tant sur le plaignant que sur le

professionnel ou la professionnelle qui fait l'objet de la plainte et qui

milite aussi vers cet encadrement-là. Donc, nos accompagnateurs sont là, ils sont souvent en soutien professionnel,

soutien... une expertise ou soutien du président puisqu'ils ont

l'expertise propre à l'ordre professionnel qu'ils ou elles représentent.

Alors, c'est

un peu différent. Ils n'ont pas les mêmes responsabilités, ils n'ont pas le

même statut que le président du conseil de discipline.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je comprends ce que la

ministre nous dit, et on voit que les responsabilités ne sont pas les mêmes. Cependant, dans le cadre du

projet de règlement, il y a tout de même une intention, une orientation que la ministre peut nous informer parce que c'est

un peu relié au projet de loi, là, qu'on étudie présentement, puis je ne

pense pas que c'est utopique de le demander.

Donc, peut-être qu'on peut déjà connaître de quelle façon... ou l'orientation

gouvernementale dans le cadre du

développement du règlement où le gouvernement souhaite aller par rapport à la

mise en application à l'intérieur des ordres professionnels. Donc,

est-ce que ça va être un règlement cadre prévu dans ce règlement-là, du 22 juillet 2015, qui est en développement — on consulte, et c'est bien de le faire — ou on va dire aux ordres professionnels : Bien, vous devez

incorporer ces règles-là à l'intérieur de vos règlements de régie interne? De

quelle façon ça va se faire, et est-ce que c'est quelque chose qui chemine?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Oui. Vous savez, on a... Je pense qu'il y a quand même eu énormément de travail

qui s'est fait pour améliorer la

discipline à l'intérieur des conseils de discipline. Je vous dirais... puis,

bon, l'assujettissement des présidents, ç'en est un. Maintenant, il y a, oui, ce code de déontologie qui est

pendant, qui a fait l'objet de commentaires et qui n'est pas encore complètement terminé. Le travail n'est

pas terminé. Je pense que les réponses de Me Hunlédé nous démontrent que les questions du collègue puis les

préoccupations qui sont soulevées... c'est certain qu'on réfléchit à cet

aspect-là, et c'est des enjeux qui nous interpellent, et on souhaite

apporter des réponses suite aux commentaires, mais aussi aux commentaires qui

ont été formulés ici, à la commission, et puis c'est ce qu'on va faire.

Mais vous

dire aujourd'hui précisément, puisque le travail est toujours... le texte est

toujours vivant, comme on le dit, ce

ne serait peut-être pas approprié parce que le travail n'est pas finement

terminé. Mais c'est certain qu'il y a

une volonté d'encadrer, à l'intérieur de ce projet de règlement là, cet

aspect bien particulier.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Sur un

autre sujet, M. le Président, tout à

l'heure, la ministre

a mentionné le rapport Noreau, en

lien avec l'incorporation de certaines de ces recommandations, en fait, que

c'était une demande du rapport, en lien avec l'article 19, d'incorporer certains aspects. Dans le rapport Noreau également,

M. le Président, il y

avait d'autres aspects, notamment

de revoir la nomination des décideurs administratifs. Je voudrais savoir :

Est-ce que la ministre va en profiter prochainement pour mettre

en application ce rapport, considérant que, dans le cadre des fonctions quasi

judiciaires, dans le cadre des fonctions de décideur administratif, c'est important

que les membres aient une indépendance, c'est important aussi que la nomination

se fasse en toute transparence? Et je pense que le rapport en faisait état, de

cette nécessité-là. Et je pense que, aussi,

dans l'intérêt supérieur de la justice aussi, c'est important

qu'on aborde éventuellement cette question. Donc, je saisis la balle au bond pour

proposer à la ministre, là, d'incorporer certaines des recommandations

du rapport Noreau.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ça rejoint un peu les commentaires que notre collègue de Joliette a formulés

tout à l'heure. Comme je mentionnais, évidemment, moi, dans le cadre

des fonctions puis des responsabilités

qui me sont dévolues, nous avons fait

le choix d'assujettir le Bureau des présidents, qui est cette nouvelle

structure, à un processus qui correspondait aux recommandations qui ont

été formulées. Et ça, c'est un choix face à des organismes qui relèvent de ma

juridiction.

C'est certain

qu'il y a une plus grande réflexion, et il y a des organismes qui ne relèvent

pas de ma juridiction dans tout ça.

Et je ne pourrai y répondre et je ne répondrai pas pour d'autres. C'est certain

qu'il y a des préoccupations, et on verra,

dans un autre ordre, à y donner suite. Aujourd'hui, pour le moment, pour le

moment, on est devant cette proposition que je vous soumets puis que je soumets aux

collègues parlementaires que d'assujettir les présidents du conseil de

discipline à l'autorité du Conseil de

la justice administrative. On en est là-dedans dans le cadre du projet de loi

n° 51 et parce que le Bureau des

présidents relève de mes fonctions à

titre de ministre de la Justice. C'est

certain qu'il y a de grandes réflexions au niveau de la justice administrative et qui reviennent ponctuellement dans

l'actualité, qui reviennent ponctuellement ici, à cette Assemblée.

Mais,

pour ce qui est des présidents, puis je pense... puis on en parle peu, mais,

pour ce qui est des présidents des conseils de discipline, bien, oui, vous

voyez, le processus de nomination est indépendant, le processus de nomination

est réglementé, et il allait de soi de permettre de boucler la boucle en

assujettissant les présidents au Conseil de la justice administrative.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, je comprends que la

ministre nous informe que certains tribunaux administratifs ne relèvent

pas de son champ de compétence en raison du fait de l'environnement... l'encadrement légal qui crée ces tribunaux

administratifs là, mais est-ce que, en tant que ministre de la Justice, la

ministre est favorable à une refonte du processus de nomination

administrative?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : On est loin du projet de loi n° 51, M. le

Président. Et je vous dirais que c'est certain que notre processus de

justice... notre justice administrative, comme tous nos processus, font l'objet

de réflexion, font l'objet de discussion, puis ça n'engage pas que... je

ne suis pas que la seule à être engagée dans ces processus de discussion et de

réflexion.

Le Président (M. Ouellette) : Vus faites bien de nous rappeler, Mme la

ministre, qu'on est à l'étude de l'article 19, qui touche les présidents

de conseils de discipline. Et je pense qu'on a une bonne discussion jusqu'à

maintenant. Et, effectivement, les

réflexions ultérieures pourront faire l'objet de d'autres projets de loi ou de

d'autres règlements. M. le député de Borduas. Ça va bien? Mme la députée

de Joliette.

Hivon : Oui.

Alors, je vais revenir sur la question des membres, des autres membres. Alors, je

constate, quand on va lire... on va

au Code des professions, puis, effectivement, dans la foulée du projet de loi, je pense,

c'était 17 qui a été adopté,

on a ajouté des nouveaux articles, donc 117.1, 117.2, 117.3. On dit là-dedans

que le code, donc je comprends que le

code de déontologie, c'est notre code du 22 juillet, quand on fait référence à

ça et non pas le code de déontologie des

différents ordres concernés, on dit qu'il peut prévoit des règles particulières

pour les membres des conseils de discipline autres que le président.

Je comprends que ce

n'est pas un choix qui a été fait dans la mouture du 22 juillet, c'est-à-dire

que toutes les obligations, tout l'encadrement était le même pour le président

que pour les membres, c'est bien ça?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : En fait, le

texte prévoit des règles de conduite, les devoirs des membres, prévoyait, bon,

des situations et activités

incompatibles, prévoyait que les fonctions pouvaient être exercées à

titre

gratuit. Donc, il y avait quand

même, au niveau des règles de

conduite et du devoir des membres, des règles précises. Maintenant,

certains des commentaires qui

ont été formulés ont appelé et ont amené l'office à réfléchir sur une

bonification qui pourrait être apportée, notamment à la lumière des commentaires qui ont été formulés par

les CPA.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, de

ce que je comprends de ce qui vient de nous être dit, il y a

deux éléments, c'est-à-dire

qu'il y aurait un aspect procédural qui pourrait être ajouté au projet du 22

juillet, pour ce qui concerne les membres spécifiquement,

parce qu'ils sont assujettis à un

processus différent qui relève du conseil d'administration versus le Conseil

de la justice administrative pour les

présidents, donc ça, ce serait intégré au nouveau règlement. Mais par ailleurs

je veux juste bien comprendre :

Est-ce qu'on a dit qu'on pourrait intégrer aussi, dans le code de déontologie

de chaque ordre, des dispositions? Non, ça, je n'ai pas... C'est

parfait.

Mme Vallée :

Non, ce n'est pas...

Hivon : Donc, il n'y aura pas d'inclusion de ce qui est

dans le code de déontologie du 22 juillet, en évolution dans les codes

de déontologie sectoriels.

Mme Vallée :

Le code...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Les modifications qui vont être apportées vont être apportées au

projet soumis pour consultation

le 22 juillet.

Hivon :

O.K. Est-ce que...

Mme Vallée : Je sais que ça pouvait porter à confusion, donc

d'où l'importance... c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai

ressorti le règlement puis je me suis dit : Là, on parle de différents

codes de déonto, il faudrait éviter de...

Hivon : Oui.

Effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Parce que

je suis un peu ce que le collègue de Borduas disait dans le sens que, quand il

y a un manquement d'un membre, d'un ordre,

bon, qu'il y a une plainte tout ça, c'est effectivement... c'est pour ça qu'il y a des conseils

de discipline. Mais là, quand il y a un manquement qui concerne un membre d'un ordre

qui siège dans ses fonctions du

conseil de discipline, il n'y a pas de conseil de discipline pour les membres des

conseils de discipline, donc on s'en remet

au conseil d'administration. Et c'est vrai que c'est un petit peu

particulier, là, quand on ne travaille pas à tous les jours dans cette sphère-là, de se dire : Mais

justement l'indépendance que l'on souhaite avoir, elle devient inexistante

parce que, dans le fond, ceux qui nomment sont ceux qui vont juger en même temps. On pourrait dire : Oui, il

y a une logique là-dedans,

ce n'est pas des membres qui sont rémunérés, c'est quand même

quelque chose de moins important comme fonction

que le président. Mais toute la logique à la base de notre réalité disciplinaire

vient un peu souffrir, je dirais, d'une exception parce qu'on revient au

conseil d'administration pour ces membres-là, dans le fond.

Le Président (M. Ouellette) : Pour

un dernier commentaire, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, on en revient à ceux qui ont désigné leurs représentants compte

tenu de la distinction des fonctions

qui sont occupées. Vous savez, parmi les préoccupations qui avaient été

soulevées, qui avaient été portées, il y avait toute la question du

délai de délibéré, ces personnes ne sont pas affectées par ce type d'enjeu.

Et l'autre

élément, c'est que les dispositions du Code des professions ne font pas

vraiment de distinction non plus quant

à cette obligation d'indépendance. L'indépendance, elle est vraiment celle des

présidents parce que les présidents ont cette fonction d'adjudication

qui importe une indépendance et un statut qui est particulier, d'où leur

processus de nomination, la rémunération et

tout l'encadrement. Alors, c'est pour ça. Tandis que les membres assesseurs

jouent un rôle de conseillers, comme

je le mentionnais, et accompagnent le président, mais n'ont pas le pouvoir de

rédaction et qui, ultimement, peut avoir... le pouvoir décisionnel final

est celui du président du conseil de discipline.

Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne

ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Veuillez s'il

vous plaît vous assurer que vos

appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas perturber

ceux-ci.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée

du projet de loi n° 51, Loi

visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace

et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Lors de la

suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous avions poursuivi l'étude de

l'article 19. Nous étions en discussion générale. Et je vous rappelle

que, dans l'article 19 qui introduit l'article 115... excusez, 115.11, 115.12

et 115.13, la façon de procéder de la présidence est d'avoir une discussion

générale sur cet article-là. Il semble, par la publication du règlement, que ça a amené certaines questions, et je

pense qu'il y a un ou deux autres sujets qui doivent être discutés avant qu'on y aille de façon plus

pointue sur 115.11, 115.12 et 115.13, et je pense que cette discussion générale

va éclairer l'ensemble des parlementaires.

Mme la

ministre, vous aviez terminé avec une explication à une question de Mme la

députée de Joliette. Si vous n'avez pas d'autre commentaire, je vais

retourner à la députée de Joliette.

Hivon : Merci, M.

le Président. Simplement pour notre fonctionnement, moi, j'apprécie qu'on

puisse effectivement prendre du temps pour

la discussion générale. Ça facilite ensuite le travail alinéa par alinéa ou

article par article. Donc, si, des

fois, si on prend un peu plus de temps, c'est gagné après. Donc, merci de cette

manière de fonctionner.

Est-ce que

c'est possible d'abord de me rappeler d'où vient l'habilitation des conseils

d'administration pour se pencher sur la question des manquements

potentiels déontologiques des membres des conseils de discipline?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Actuellement, ce

n'est pas prévu dans la législation. C'est justement à l'intérieur du processus

disciplinaire qui sera inclus au code de déontologie qu'on pourra prévoir les

dispositions qui seront applicables aux membres autres que les présidents.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, ça

veut dire qu'en ce moment c'est un réel problème avec l'état

du projet de loi qui est devant nous, la question de quel

est le processus pour les membres qui ne sont pas présidents des conseils de

discipline. On est un peu dans un vide juridique.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Bien, en

fait, actuellement, on est dans tout ce processus qui suit l'entrée en vigueur des bureaux. Donc, ce sera

prévu au code de déontologie. Par

contre, il y a quand même

l'article 62 du Code

des professions qui est une disposition habilitante qui est quand même

d'ordre général et qui prévoit que le conseil

d'administration est chargé de l'administration générale des affaires de l'ordre et fait état,

là, notamment d'un certain nombre de responsabilités qui incombent aux conseils d'administration des ordres professionnels.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Est-ce qu'on aurait pu penser que, s'il n'y avait

pas cette prise de conscience là et que des questions n'avaient pas été

soulevées par rapport à ça en fait pour les membres, ça aurait été le processus

d'avant qui se serait appliqué, c'est-à-dire de relever, là, du règlement sur

la déontologie des administrateurs d'État?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Non, pas tout à fait. Je vais laisser Me Hunlédé vous répondre de façon plus

spécifique.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Donc, Jean-Luc Hunlédé, avocat à

l'Office des professions. Non, en fait, les autres membres ne sont pas soumis au règlement sur l'éthique des

administrateurs publics, parce que ce ne sont pas des administrateurs

publics. Ce sont juste des présidents qui relevaient, donc, du règlement sur

l'éthique.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Donc, il y a un réel vide, si on ne bouge pas via le règlement.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien, comme l'a dit Mme la ministre,

l'article 62 du Code des professions donne un pouvoir général d'administration au conseil d'administration. Donc,

dans toutes les matières qui ne sont pas prévues par le Code des

professions ou par un règlement, c'est le conseil d'administration qui agit.

Hivon :

O.K. Mais on s'entend pour dire que ce serait quand même particulier qu'alors

qu'on veut formaliser les choses qu'il n'y

ait pas d'habilitation formelle pour ce processus-là qui touche les membres des

conseils de discipline, alors qu'on

produit un nouveau code de déontologie qui leur est spécifiquement applicable,

et tout ça, et qu'on s'en remette, en quelque sorte, à une disposition

résiduelle, là.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui. C'est pour ça qu'en vertu de 117.3 on

a l'intention de formaliser en fait le processus à travers le règlement

du 22 juillet.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Alors, de ce fait-là, je comprends que

l'élaboration d'un règlement n'est pas nécessairement quelque chose de simple, sauf que ça a été publié

en juillet, il n'y avait aucune disposition par rapport à ça. Donc, nous, on

doit faire un peu un acte de foi, on n'a aucune idée, comme représentants du

pouvoir législatif, ce que ça va donner dans les faits.

Est-ce

que la ministre a l'intention de republier le règlement lorsqu'il va être

modifié, avec une nouvelle période de consultation? Comment elle

prévoit, là, la suite des choses?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : On prévoit le republier, oui, parce qu'évidemment il y

a des modifications importantes qui risquent d'être apportées au

règlement.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Est-ce que ce serait possible, sans que vous déposiez le règlement en lui-même,

de déposer ce qui est envisagé à

l'heure actuelle pour qu'on ait la discussion la plus éclairée possible? Parce

qu'on a le projet de règlement du code, qui est intrinsèquement lié à ce qu'on

fait... d'ailleurs, on nous a dit qu'il n'allait pas entrer en vigueur tant que

les travaux législatifs n'allaient pas être terminés, justement, j'imagine,

pour s'assurer de la meilleure concordance possible. Est-ce que c'est possible

de nous donner, donc, les grandes lignes de ce qui est envisagé?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Pour le moment, M. le Président, les échanges, je vous

dirais, sont encore à l'étape administrative. On est encore dans l'élaboration, donc il serait un petit peu prématuré

de déposer les documents de travail, les brouillons de travail. Tout

n'est pas peaufiné, alors ce serait un petit peu prématuré de faire ça.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Vallée : Mais c'est tout simplement parce que les touches

finales ne sont pas adoptées et le travail en est encore au niveau

administratif dans cette démarche-là.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : La ministre a déjà fait beaucoup de législation,

donc elle ne sera certainement pas surprise que, de ce côté-ci...

Mme Vallée :

Non, je comprends.

Hivon : ...on estime que ce n'est pas la situation optimale,

parce qu'en fait on est en train de se prononcer sur un tout nouveau cadre, un tout nouveau processus, il y a un

règlement important. On avait donné beaucoup

de lignes directrices dans le passé, dans d'autres dossiers. Je peux tout

à fait comprendre que c'est quelque chose qui se fait en parallèle. Si la ministre dit qu'il va y avoir

une période de commentaires qui va être de la même durée que comme si on

publiait un nouveau règlement,

déjà, c'est une chose, mais, par

ailleurs... Donc, j'aimerais ça

qu'elle me confirme ça. Puis, par

ailleurs, je ne sais pas si elle

pourrait nous dire ou que les gens de l'office nous disent ce qui est envisagé

pour l'instant, là, on n'en tiendra

pas rigueur, mais pour que, nous ici, on puisse avoir, je dirais, la meilleure information possible pour le travail qu'on fait.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Écoutez,

pour ce qui est... d'abord, il faudra voir la nature des amendements

qui sont apportés au règlement pour voir la période qui suivra au niveau

de la publication. Je sais que, dans certains cas, les publications... bon,

le délai de publication peut varier. Je sais

aussi qu'il y a une volonté d'aller quand même

assez rondement pour qu'on puisse...

parce qu'on a quand même des bureaux... notre bureau des présidents est quand même

en fonction. Donc, pour le moment, je ne suis pas en mesure de vous

donner une réponse précise puisqu'il y a encore, je crois, et de ce que je comprends des interventions de l'office, certains

tours de roue à donner. Je crois qu'on a été quand même assez transparents

dans nos échanges. On vous a fait part de

cette volonté d'avoir été d'une part à l'écoute des commentaires qui ont été formulés lors des consultations, et il faudra voir,

là, le travail, la suite des choses, là, avant de le déposer en commission.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Bien, je

peux comprendre ça, j'apprécie qu'on puisse avoir l'échange le plus transparent

possible. Je comprends que c'est

parfois difficile de savoir ce qui vient avant l'autre élément. Ceci dit,

j'aimerais que la ministre prenne l'engagement...

je ne lui parlerai pas pendant des heures d'avoir le détail ici du processus

dans les moindres virgules, mais

j'aimerais qu'elle prenne l'engagement de nous dire que, lorsqu'il y aura

nouvelle publication, il y aura une période de consultation. Pour moi, ça, c'est quelque chose qui minimalement

pourrait rassurer tout le monde... et dire que les gens vont pouvoir à nouveau faire part de leurs

commentaires, et qu'il y ait la même durée de la consultation que ce qu'on a pu

voir pour le premier règlement. Parce qu'on

se comprend que c'est quand même très différent d'avoir un règlement qui

est uniquement le code déontologie versus un code de déontologie plus un

processus de traitement des plaintes.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : On m'informe... parce que j'avais une question, en

fait, là, quant au délai de publication, mais on peut sans problème y aller avec le délai de 45 jours qui avait été prévu

au 22 juillet. Donc, dès que le règlement sera prêt et aura passé évidemment le processus habituel, il

y aura cette période de consultation de 45 jours, qui permettra à tous

de se familiariser avec le règlement, d'émettre les commentaires et de revenir.

Mais,

moi, aujourd'hui, ce qui était important, c'était de vous rassurer et de

rassurer les parlementaires à l'effet que le travail et toute la

démarche concernant les adjudicateurs, les préoccupations qui ont été

soulevées, oui, ont été entendues, relèvent

du règlement et feront l'objet de dispositions à l'intérieur du projet de

règlement qui sera resoumis pour publication.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Très bien. Je pense que c'est un plus puis c'est quelque chose qui est

important compte tenu du fait que

c'est des commentaires qui ont été soulevés, et, à juste raison, ils ont été

entendus. Il y a un changement important qui va être apporté au règlement, donc d'avoir — ce n'est quand même pas banal, là, ce n'est

pas des petites modifications — une nouvelle prépublication, je pense

que c'est de nature à bonifier l'ensemble de l'oeuvre sur laquelle nous

travaillons.

Sur ce point-là, j'avais

quand même une question qui me restait, qui est soulevée notamment par l'ordre

des comptables. C'est la question de la

possibilité, en ayant deux mécanismes différents, qu'il puisse y avoir des

interprétations différentes du code de déontologie.

J'aimerais

savoir ce que la ministre répond à ça, puis est-ce qu'on a des précédents?

Visiblement, il y a une foule de

papiers qui circulent, donc j'imagine qu'on va avoir des réponses. Est-ce qu'il

y a des précédents pour d'autres types d'organismes

où il y aurait un processus double? Et, sur la même base, des mêmes règles où

on pourrait avoir potentiellement des interprétations différentes?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Sur la question qui porte sur le risque d'avoir des décisions qui sont

contradictoires, est-ce qu'il y a vraiment

des risques de décisions contradictoires? Dans un premier temps, évidemment,

s'il y a un manquement qui est de

nature... on s'entend, là, on est dans un cas de manquement déontologique... et

qui va concerner une décision qui est

de nature personnelle, va concerner... qui va être fonction aussi du degré de

responsabilité, il ne s'agit pas, là, d'avoir une situation où on a deux entités distinctes qui vont décider pour une

personne. On a vraiment... C'est des entités qui auront à se pencher sur des membres qui ont des responsabilités

distinctes, qui ont un rôle distinct, qui ont également... mais qui ont surtout, d'abord et avant tout, un

rôle distinct puis qui ne sont pas, qui ne sont pas appelés à nécessairement

poser les mêmes gestes à l'intérieur du comité. Alors, par exemple, parce que

votre question, c'est : Est-ce que notre assesseur

qui, dans un contexte x, fait l'objet d'une plainte, est-ce que le traitement

de cette plainte-là ne risque pas d'être différent du traitement du même type de plainte portée envers un

président? Mais chacun, évidemment, chaque plainte est analysée en

fonction du comportement de chacun, qui n'est pas nécessairement le même, va

être aussi évaluée en fonction de la responsabilité de chacun.

Est-ce

que, par exemple, la plainte porte sur la façon dont l'administration du

dossier a été faite, bien, ça, ça relève exclusivement du président.

Donc, il y a peu de chance que des conseils d'administration soient appelés à

se pencher là-dessus, puisque ça ne relève

pas de la responsabilité de l'assesseur. Donc, ils vont se prononcer sur des

faits qui ont un lien, mais le

comportement est individualisé, la faute est individualisée et chaque membre

met en cause sa responsabilité individuelle. Donc, en principe, il ne

devrait pas...

Le Conseil de la

justice administrative ne va pas se pencher sur l'assesseur, et le président du

C.A. ne va pas nécessairement se pencher non

plus sur le président, va se pencher seulement sur les membres qu'il nomme. Et

donc, ce n'est pas... En tout cas, la

préoccupation a été évaluée — évidemment, parce que ça avait été soulevé,

les commentaires de l'Ordre des CPA

ont été analysés — mais,

compte tenu de cette distinction-là, compte tenu du rôle qui est porté par

chacun, on ne considère pas que ça pourrait amener à des décisions distinctes.

C'est certain, par exemple, on prend le président,

la suspension sans solde, il ne risque pas d'en avoir chez nos assesseurs

puisque la plupart ou bon nombre d'entre eux sont bénévoles. Donc, on a vraiment une situation qui amène des gens

à jouer des rôles qui sont distincts. Et donc le traitement, l'analyse

se fait en fonction aussi de ces distinctions.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Mais je comprends ce que la ministre nous dit, mais

je vois quand même un risque. C'est pour ça que je me demande s'il y a d'autres précédents, si on peut faire des parallèles

avec d'autres organismes parce que, par exemple, partialité, puis là le conseil d'administration en viendrait à

dire : Le membre assesseur a visiblement fait preuve de partialité, donc on le relève carrément de ses

fonctions, mais, par ailleurs, peut-être que l'exemple n'est pas bon, là,

mais, par ailleurs, on a notre Conseil de la justice administrative qui se

penche sur un cas similaire où la partialité est invoquée pour un président et rend une décision plus clémente. On ne le

démet pas, mais, je ne sais pas, on le suspend ou enfin d'autres... Il y a une question aussi

d'assiduité ou je ne sais quoi, de délai, bon. Je comprends que tout ne s'applique pas de la même manière pour un membre versus le président, mais je pense

qu'il y a quand

même certains enjeux, quand on

regarde le code de déontologie, où ça pourrait être des comportements

similaires qui donnent lieu à des processus similaires,

mais avec des décisions qui n'iraient pas dans le même sens. Je me demande

juste comment on peut avoir un tout,

je dirais, une jurisprudence cohérente dans tout ça avec deux mécanismes

distincts sur une base déontologique qui est la même avec quand même des rôles où il peut y avoir des différences,

mais il y a aussi des similitudes importantes :

ils siègent sur les mêmes bancs avec les mêmes dossiers...

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ils siègent sur les mêmes bancs avec les mêmes dossiers, mais leur rôle et les

responsabilités sont distinctes. Leurs modes

de nomination sont distincts. Actuellement, les présidents des conseils de discipline sont

assujettis au Secrétariat aux emplois supérieurs, mais les assesseurs sont

encore assujettis à leur conseil

d'administration. Là, ce que l'on fait, c'est qu'on rehausse l'assujettissement

des présidents au Conseil de la justice administrative. Et on va préciser, parce que...

ce n'est pas le cas actuellement, mais on va préciser, à l'intérieur du code de déontologie, le processus

disciplinaire pour les membres qui ne sont pas des présidents. Actuellement, ce n'est pas aussi bien raffiné.

Alors,

moi, je vous dirais, c'est sûr qu'on apporte un aspect qui est nouveau, mais un

aspect qui vient éclaircir une zone

qui est un petit peu nébuleuse et qui n'était pas clairement encadrée.

C'est l'objectif derrière tout ça, mais, en même

temps, il serait difficile

d'assujettir nos assesseurs au Conseil

de la justice administrative, puisqu'ils

n'ont pas le même degré, ils n'ont pas le même rôle.

Donc, quelle

est, à ce moment-là, la façon d'assurer l'encadrement? Bien, c'est

par le biais de la déontologie. Et est-ce qu'il pourrait y avoir des

décisions différentes? Oui, parce qu'ils n'ont pas le même statut. Oui, c'est

un banc composé de trois membres, mais ces

trois membres-là n'ont pas tous le même statut. Et donc il est important

aussi d'adapter le processus disciplinaire à cette réalité-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Ça m'amène la question : Est-ce que, dans votre réflexion, vous avez réfléchi au

caractère public des décisions du conseil d'administration?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui.

Disons qu'on l'envisage, ça serait une publication sur le site de l'ordre,

éventuellement, si ça devait se faire. Mais,

bon, disons que dans la réflexion, pour l'instant... Vous savez, c'est tellement rare, ce genre de décision, qu'on

n'a pas vraiment pensé à...

Hivon : Je ne

pense pas qu'il va y en avoir 12 par semaine, là...

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : ...comment

ça va se faire exactement, la publication, et comment ça va se faire, parce que jusqu'à maintenant c'est vraiment très rare, ce genre de décision. Moi, ça fait une

dizaine d'années que je suis à l'office et je n'ai jamais entendu parler

de...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Mais on se comprend qu'en formalisant, en faisant

une première

loi sur le Bureau des présidents, une deuxième loi qui vient

vraiment encadrer le processus disciplinaire, un code de déontologie, on

souhaite aussi que tout ça ait le plus de formalisme, je dirais, pas

dans le mauvais sens, mais un certain formalisme et une transparence. Et moi, je pense que l'argument de l'incohérence

potentielle ou des interprétations différentes est quand même un réel enjeu. Quand c'est deux entités différentes qui

vont pouvoir prendre des décisions... Je comprends, je suis la ministre quand

elle me dit : Ils n'ont pas le même

rôle, ils ne sont pas nommés de la même manière. Je conçois tout ça, mais le

fait est qu'il y a aussi beaucoup de

similitudes dans leur rôle, dans les plaintes qu'ils vont traiter, dans ce qui

est attendu d'eux en vertu du code de

déontologie. Donc, j'estime que la transparence devrait aider aussi à voir s'il

y a une cohérence dans les décisions,

même s'il n'y en a pas des tonnes. Je vous dirais, justement, parfois, s'il n'y

en a pas des tonnes, une incohérence peut venir créer le chaos pas mal

plus que si c'est une décision qui ressort du lot parmi une centaine.

Donc, c'est

pour ça que je pense que c'est quelque chose à considérer, parce que, selon

moi, c'est un réel enjeu d'avoir deux

corps qui peuvent décider. Et ça me ramène à la question, au-delà de la

transparence, de savoir s'il y a d'autres précédents où on aurait comme ça deux organismes qui pourraient venir

décider de plaintes par rapport à des gens qui siègent sur un même banc. Parce qu'on peut

imaginer aussi qu'une plainte pourrait tout à fait être adressée contre le

président et les deux membres en même temps, là.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Ce qui

se rapproche le plus, c'est la Commission

des lésions professionnelles, où les assesseurs sont désignés par le

président et qui sont soumis à des règles déontologiques peut-être différentes,

mais ils siègent tous sur le même banc avec

le commissaire, et donc... Mais il y

a deux processus, parce que ce n'est

pas le même processus pour le président et pour les

assesseurs à la Commission des

lésions professionnelles. Mais, maintenant, bon, avec le p.l. n° 42,

c'est devenu le Tribunal administratif du travail et c'est dans ce cadre-là que

les assesseurs siégeraient aussi. Ils

seraient comme les deux membres de l'ordre qui siègent avec le président, mais

ils ont des règles différentes, des règles déontologiques différentes,

un processus différent.

Hivon : Parce que,

nous, ils ont les mêmes règles déontologiques.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui,

c'est ça, la différence...

Hivon : ...alors

qu'eux ils n'ont pas les mêmes règles déontologiques.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : ...c'est

ça, la différence, mais, comme l'expliquait Mme la ministre, c'est que

c'est deux processus qui sont parallèles, je dirais, dans la mesure où le

Conseil de la justice administrative ne se prononcera jamais sur les deux autres membres et le conseil

d'administration ne se prononcera pas sur le président. Ce qui veut dire

que, dans ces conditions, ce sont des

processus parallèles, et il ne peut jamais y avoir de décisions contradictoires

parce que les responsabilités ne sont

pas les mêmes. Donc, si on regarde les responsabilités, on peut trouver un manquement

déontologique.

Hivon : En tout cas, j'aimerais partager votre optimisme,

mais je comprends que ce n'est pas sur la même personne, là, il y aurait un sérieux problème si la même personne

pouvait être assujettie à deux tribunaux différents avec deux décisions potentiellement différentes, mais

je pense qu'il y a quand même un réel enjeu là parce que c'est le même banc qui peut être mis en question par rapport à

une plainte qui pourrait s'adresser aux trois membres dans une instance

particulière pour un sujet particulier, alors je pense qu'il y a un enjeu là.

Puis

je veux juste comprendre, pour ce qui est de la Commission des lésions

professionnelles, les assesseurs, eux, ils sont soumis à qui?

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Ils sont soumis au président de la

Commission des lésions professionnelles.

Hivon :

Versus le Conseil de la justice administrative.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : ...administrative pour les commissaires.

Hivon :

O.K. Ça va, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, j'ai vu que les

interventions de ma collègue de Joliette vous ont suggéré un

questionnement.

Jolin-Barrette : Effectivement, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : À vous la parole.

Jolin-Barrette : Effectivement. Bien, en fait, pour continuer sur ce

sujet-là, on parle des deux processus distincts,

donc qui ne sont pas gouvernés par le même code de déontologie. Ma question est

la suivante : Dans l'éventualité où

le banc fait l'objet d'une plainte, donc le président et les deux membres

assesseurs, lorsque viendra le temps d'être entendus par rapport à cette plainte-là, est-ce qu'on va prévoir la

possibilité que les membres assesseurs pourront témoigner sur la plainte qui est formulée à l'encontre du

président devant le Conseil de la justice administrative, et vice versa, le

président pourra être entendu à

titre de témoin devant le conseil

d'administration ou le comité formé par l'ordre professionnel? C'est ce qu'on va prévoir? Parce qu'on sera... Et est-ce

que le témoignage qui va être rendu par le président devant le comité formé par le conseil

d'administration de l'ordre professionnel et, vice versa, le témoignage fait

par les deux membres assesseurs devant le Conseil de la justice

administrative ne vont pas être utilisés? Est-ce que c'est ces règles-là qui

vont s'appliquer?

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

Jolin-Barrette : En fait, est-ce qu'on peut nous informer de...

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :

Oui, je pense qu'on peut... les témoignages peuvent se faire

comme vous l'avez présenté. Bon, aujourd'hui, je ne peux pas vous parler des règles de pratique concernant le conseil d'administration puisque je

ne sais pas, mais, par contre, concernant le Conseil de la justice administrative, leur procédure est quand même

claire, et puis, bon, ils peuvent

faire témoigner certaines personnes en cause. Donc, ça, je ne pourrais pas vraiment

vous dire, pour le conseil d'administration, comment ça se passerait. Mais, comme vous le

dites, il peut y avoir des témoignages croisés, je dirais.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais donc là on se retrouve dans deux instances où on reproche aux

membres du banc des manquements déontologiques, on comprend qu'ils ne

relèvent pas de la même entité, sauf que je trouve ça tout de même

particulier pour qu'un manquement qui est effectué, dans le cadre de leurs

fonctions à

titre de membres du banc, on

se retrouve sur... et je comprends ce que la ministre nous a indiqué,

qu'ils ne sont pas nommés de la même façon et qu'il y en a qui sont à

titre

bénévole, mais, au niveau de l'administration de la preuve par la suite et au niveau de leur

défense pleine et entière qu'ils pourraient

faire valoir pour éviter quelconque blâme, ça m'apparaît peut-être

un petit peu problématique.

M. Merlini :

M. le Président, j'aurais une question de directive, s'il vous plaît.

Présentement, est-ce qu'on étudie 115.11, 115.12, 115.13 ou... On est à quel

article, là, sur le questionnement qui se fait là?

Président (M. Ouellette) :

Présentement, M. le député de La Prairie, on est à la fin de la discussion générale

sur l'article 19, et, comme je l'ai

mentionné, on est vraiment à la fin de la discussion générale de l'article

19, et, dès que cette discussion générale sera

terminée, on prendra 115.11, 115.12 et 115.13, et la discussion générale va

faciliter de beaucoup nos échanges sur 115.11, 115.12 et 115.13 parce que c'est

de ça qu'on jase, dans la discussion générale, M. le député de La Prairie.

M. Merlini :

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'ai posé une question,

M. le Président, avant que le député de La Prairie pose la question de règlement. Je ne sais pas si on a une

réponse.

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :

Bien, écoutez, pour l'instant, j'avouerais que, pour ce qui concerne le conseil d'administration,

je ne peux pas vous dire comment exactement cela va se passer. L'administration

de la preuve, je pense que le Conseil de la justice administrative est maître

de ses procédures. Je ne peux pas aussi préjuger de ce qui va se passer. Mais c'est sûr que, comme je dis, les

règles de justice naturelle s'appliqueront dans tous les cas, et, si une preuve

est irrecevable, bien, elle sera

irrecevable. Mais je ne peux pas préjuger aujourd'hui de l'administration de la

preuve et de la recevabilité d'une preuve dont je ne connais rien pour

l'instant. C'est un peu difficile d'affirmer que la preuve sera recevable ou

sera irrecevable.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que c'est prévu dans le cadre du... je sais que c'est à

l'état de discussion, mais dans le

cadre du projet de règlement pour les ordres professionnels, qu'ils se dotent

de règles de pratique, ou est-ce que c'est quelque chose d'envisageable,

ou si ça va faire

partie de la régie interne?

Le Président (M.

Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Des conseils de discipline d'une manière générale

vous voulez dire?

M. Jolin-Barrette : Non, pas les conseils de discipline; en fait, lorsqu'un membre d'un

ordre professionnel qui siège à

titre de membre assesseur.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :

Non, mais, comme l'a dit Mme la

ministre, nous sommes encore en réflexion

en fait sur tout cela. Donc, il serait difficile de vous dire tout de suite

comment ça va se passer exactement.

Jolin-Barrette : Est-ce que c'est une piste de réflexion qui a été

envisagée?

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Plusieurs pistes de réflexion ont été envisagées.

Jolin-Barrette : Mais fait-elle

partie d'une des pistes de réflexion?

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) :

Il se pourrait, exact, effectivement, qu'on puisse aller dans ce sens, mais, comme

l'a dit Mme la ministre, c'est l'ensemble des discussions qui vont nous...

Le Président (M. Ouellette) : Et, comme Mme la ministre vous l'a

souligné, M. le député de Borduas, lorsque les

pistes de réflexion auront abouti à un règlement, il sera publié pour que les

gens puissent faire des recommandations, et je pense que vos suggestions sont

dans la réflexion de Me Hunlédé.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président, et puis c'est une bonne chose que le règlement

soit publié de nouveau pour qu'on

puisse en prendre connaissance. D'ailleurs, on est toujours disponibles pour collaborer avec le gouvernement et les bonnes idées se

retrouvent toujours des deux côtés de la table.

Ceci

étant dit, peut-être pour faire le lien avec ce que le député de La Prairie nous demandait, lorsqu'on étudie le projet de loi, bien, je pense que, si le règlement vient avec,

et dans le fond c'est dans l'applicabilité,

je pense qu'on veut tous que ça fonctionne bien puis de la bonne façon,

donc d'où les questionnements, je pense, de l'opposition.

Le Président (M.

Ouellette) : Bien, je pense que nous avons des discussions

constructives, M. le député de Borduas, et vous pouvez compter sur moi que de

garder le même esprit de discussion constructive.

S'il n'y a pas

d'autre commentaire sur notre discussion générale, on va aller de façon

peut-être un peu plus détaillée sur 115.11. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Je veux juste dire : On a l'air de poser

beaucoup de questions sur quelque chose qui n'arrivera pas souvent, mais, quand on fait de la législation, on

prévoit toutes les situations parce qu'on ne rouvrira pas cette loi-là à tous

les mois, à toutes les années. Puis,

sincèrement, la loi vise, pour ces articles-là, à venir instaurer un processus

de traitement des plaintes sous

l'égide du Conseil de la justice administrative pour les présidents, alors que, pour les membres, on va mettre ça par voie réglementaire. Ça fait que c'est quand même quelque chose, je pense, qui

est de nature, oui, à susciter des

questionnements. Là, on l'accepte. On comprend que c'est une réflexion qui est

en évolution, que la ministre a pris acte,

je pense, comme elle le devait, des commentaires qui ont été faits. Donc, elle

va y aller par le règlement pour améliorer le processus, mais on aurait

tout à fait pu voir ça dans la loi aussi, qu'on vienne prévoir le traitement

des plaintes qui concernent les membres aussi.

Donc là,

c'est un choix qui est fait, mais je pense que c'est normal que l'opposition se

questionne, parce que ça aurait très bien pu être soumis à notre

attention via un processus législatif et non pas réglementaire.

Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Joliette, il n'y a pas personne qui vous a prêté d'intention

depuis le début de cette commission, et c'est tellement rare que nous

avons une discussion avec les membres de l'ordre des professions sur le Code des professions, et vos interventions étaient

tout à fait justifiées. Si vous avez des commentaires sur 115.11 de

façon plus pointue?

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Je veux juste, en fait, bien m'assurer de comprendre. Donc, lorsqu'une

plainte... la plainte peut être déposée

par une personne, elle peut être déposée par, j'imagine, un ordre, elle peut

être déposée par la ministre elle-même, donc peut-être juste me rappeler si la plainte peut être déposée par

toute personne, un petit peu comme on le voit de manière générale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

En fait, toute personne intéressée peut s'adresser au Conseil de la justice

administrative. Donc, ça peut

effectivement être un citoyen, ça peut être un élu, ça peut être un membre de

l'ordre. Bref, la plainte n'est pas un outil qui est limité à une

catégorie de personnes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Et, pour

ce qui est de la sanction, parce que, là, on dit : «Le gouvernement peut

destituer un président[...], le suspendre ou

lui imposer une réprimande lorsque le Conseil de la justice administrative le

recommande», je comprends donc que le

loisir qui est donné au gouvernement, c'est de suivre ou non la recommandation,

il ne peut pas changer la recommandation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Exactement. Le gouvernement n'a pas

le loisir de modifier ou du moduler la décision du Conseil de la justice

administrative. Alors, il y donne suite ou il n'y donne pas suite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Très bien. Et, pour revenir à nos chers membres qui, on pense, ne font pas

l'objet de beaucoup de plaintes, mais qui pourraient faire l'objet de

plaintes, le gouvernement n'aura absolument pas à se prononcer sur les membres, ça va être le conseil d'administration

qui va donc décider... en fait, ça va être... à qui va être soumis... le

conseil d'administration va se pencher sur le processus et va prendre la

décision.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, le conseil d'administration de l'ordre sera saisi, mais, au-delà

de tout, il ne faut jamais oublier

que l'office est aussi là comme chien de garde, et l'office est là et puis

pourrait toujours, en vertu des dispositions qui sont prévues à

l'article 12, intervenir si ça devait être nécessaire. Mais, dans le fond, le

gouvernement nomme le président, le gouvernement peut imposer une sanction au

président suite à la décision de la commission de justice administrative. Le conseil d'administration nomme

son assesseur. Le conseil d'administration pourra sanctionner l'assesseur

qui aurait fait l'objet d'un manquement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Sauf que, pour un membre, il y a comme une instance de moins parce que le

conseil d'administration va à la

fois, je dirais, entendre les parties et il va se recommander à lui-même

quelque chose qu'il va appliquer lui-même.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En effet, c'est la situation parce

que nous avons... on fait face à des gens qui ont des statuts différents

et des responsabilités différentes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Ça va, M.

le Président.

Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas, sur 115.11, est-ce qu'il y a des commentaires? 115.12,

Mme la députée de Joliette.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

c'est à vous, Mme la députée de Joliette. Ah! M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui.

Lorsqu'on parle, M. le Président, d'incapacité permanente qui peut être faite sur

demande du ministre...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Ici, on fait référence à une incapacité qui

pourrait être surtout de nature médicale, par exemple, une hospitalisation,

une maladie dégénérative qui pourrait empêcher le président d'exercer ses

fonctions. Mais évidemment tout ça demeure sujet à l'appréciation du Conseil

de la justice administrative, qui

aurait à se pencher... Est-ce que la personne est incapable d'exercer ses fonctions ou est-ce que l'incapacité est

temporaire? Une hospitalisation ponctuelle peut ne pas remettre en cause du tout la capacité

d'exercer les fonctions. Par contre, il y a certaines maladies dégénératives

qui pourraient survenir ou un état de santé x tel que la personne ne

pourrait plus exercer des charges qui lui incombent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : On ne

souhaite pas que cette situation-là n'arrive à aucun membre du conseil de

discipline. Ceci étant dit, d'une

façon plus technique, si la personne se retrouve dans une situation d'incapacité

permanente due à une maladie, c'est

un emploi permanent et... bien, en fait, qui est nommé sous bonne conduite pour

un mandat de cinq ans, je crois, la personne bénéficie, j'imagine, d'une

certaine protection en matière d'avantages... En fait, ce que je souhaite

comprendre, M. le Président, c'est, dans le fond : à partir du moment où

la personne qui est président d'un conseil de discipline,

qui a été nommée pour un mandat de cinq ans, tombe dans une maladie, maladie

dégénérative, prenons cette situation-là, et elle ne pourra pas revenir

en fonction... mais, concrètement, est-ce que le fait que le gouvernement

demande au Conseil de la justice administrative de démettre cette personne-là

parce qu'elle ne pourra plus remplir sa charge,

ça va faire en sorte que, pour les années de vie qu'il lui reste, bien, elle

perde son traitement? Est-ce que ça va être ça l'effet? Parce que, concrètement, la personne pourrait démissionner

d'elle-même si elle constate qu'elle ne sera plus apte à exercer cette

charge.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

En fait, il est fort probable qu'une personne atteinte d'une maladie

dégénérative va aviser dans un premier

temps, mais ça, c'est vraiment pour suppléer à une situation où la personne est

dans un état tel qu'elle ne peut même pas aviser de son incapacité et

qui placerait dans une situation un petit peu intenable, c'est-à-dire que des

rôles s'accumulent, les dossiers

s'accumulent, et la personne, malgré toute sa compétence, est retenue, est

empêchée d'exercer sa charge.

Ceci étant,

évidemment, ces gens-là ne sont pas sans filet, dans le sens qu'il y a aussi

les mesures, les assurances qui

entreront en ligne de compte pour ce qui est de la rémunération. Puis, comme je

vous mentionnais, puis comme vous l'avez

mentionné aussi, ce n'est pas quelque chose que l'on souhaite, mais c'est une

situation qui peut malheureusement survenir,

et il faudrait éviter que des délais, par exemple, s'accumulent en raison d'une

situation qui est tout à fait fortuite, mais qui porte atteinte au bon

fonctionnement du Bureau des présidents.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Bien,

en fait, je comprends. Je remercie la ministre de sa réponse, mais,

concrètement, le cas d'un président

qui serait victime d'une incapacité permanente va être géré par les assurances

relativement à son traitement. Est-ce

que le fait que le Conseil de la justice administrative recommande de

démettre... constate, dans le fond, l'incapacité

permanente de l'individu et que le gouvernement démette le président, ça va faire en sorte qu'il va y avoir une problématique

au niveau des assurances ou de la rémunération? C'est un questionnement, parce

qu'en fait, ici, il n'occuperait plus sa

charge, puis... C'est plus technique, là, mais il faudrait peut-être le prévoir

pour éviter qu'un individu qui se

retrouverait dans une situation de maladie comme celle-là se retrouve en

difficultés financières pour la fin de sa vie.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, toute

la question de la rémunération des assurances relève des emplois supérieurs. Évidemment, la démotion, le fait de démettre... Et

c'est pour ça, d'ailleurs, là, que ça fait l'objet d'un

article tout autre,

c'est qu'on n'est pas dans un cas de

manquement déontologique, on n'est pas dans un cas de faute professionnelle, on

est vraiment dans une situation

fortuite, un coma, par exemple, un coma prolongé où la personne ne peut

malheureusement pas intervenir.

Alors, c'est certain que l'objectif, ce n'est pas de mettre en péril non plus

ceux et celles qui pourraient se retrouver dans des situations comme ça.

Les emplois supérieurs encadrent les conditions de travail de ces gens-là, et évidemment le Conseil de la justice administrative

va aussi, dans sa décision, la documenter. Parce que ce n'est pas... On

fait vraiment la distinction entre une faute professionnelle et une incapacité

qui n'a rien à voir avec un manquement éthique ou déontologique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Et donc,

pour l'incapacité permanente, on parle véritablement de maladie dégénérative

sans... comment je pourrais dire, une incapacité temporaire récurrente.

Mme Vallée :

C'est déjà quelque chose que l'on retrouve... On retrouve une disposition similaire

au Secrétariat aux emplois supérieurs

qui prévoit que, lorsque quelqu'un est dans une incapacité d'exercer ses

fonctions, bien, évidemment, la

personne n'occupera plus ses fonctions. Et on me réfère, puis à juste titre,

l'article... 193? Oui, de la

Loi sur la justice administrative nous indique que «sur demande du ministre, dont il

transmet copie au membre du tribunal en cause, le conseil constitue un

comité d'enquête chargé[...] :

«1° de

déterminer, en son nom, si le membre est atteint d'une incapacité permanente

qui l'empêche de remplir les devoirs de sa charge;

«2° d'examiner le manquement invoqué pour

révoquer le président ou un vice-président de sa charge».

Alors, ce

sont des dispositions qui existent déjà, notamment pour les membres du TAQ, pour

les membres des organismes qui sont

sous la gouverne de la commission de la justice administrative. Alors, nous

adaptons les dispositions aux présidents des conseils de discipline,

tout simplement. Et, on s'entend, ce type de disposition là, ce n'est pas quelque chose qui est utilisé de façon fréquente.

Elle est utilisée évidemment avec tout l'humanisme que requiert aussi l'évaluation de la situation. Mais il peut arriver

des cas où ça s'impose. Et puis c'est aussi pour, d'une certaine façon, pour le

bien de celui ou de celle qui est touché par cette incapacité. Parce qu'on peut

penser que quelqu'un qui est atteint d'une maladie dégénérative, qui

sait qu'il a des obligations, peut avoir aussi un stress assez important à

gérer. Donc, il y a de tout ça. Toutes ces

considérations font partie... Mais c'est vraiment... C'est une mesure

exceptionnelle qui... et c'est toujours

mieux prévenir que se retrouver dans une situation où on a un tas de problèmes

qui s'ajoutent à la problématique, qui est, bien des fois, bien souvent

un drame humain pour celui ou celle qui les vit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

Président (M. Ouellette) :

Je reviens à Mme la députée de Joliette, et je sais que vous étiez en

réflexion. Je pense que vous aviez une question additionnelle pour

115.11, que je vais vous permettre, Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Au dernier alinéa de 115.11, on dit que «le troisième membre est le membre

du conseil visé au paragraphe 8.2° — de la

Loi sur la justice

administrative, en fait, c'est 8.2° de... je l'avais tantôt, là...

Hivon : ...de

l'article 167, c'est ça — ou

choisi à partir d'une liste établie par le président en chef du Bureau des présidents». Donc, c'est soit le

président ou quelqu'un choisi... Donc, je veux juste comprendre pourquoi on

a cette option-là entre les deux, soit la personne qui est identifiée à 8.2° ou

choisie à partir d'une liste?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Hunlédé.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Parce

qu'en fait on veut que le troisième membre soit du tribunal auquel appartient

la personne qui est mise en cause.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : D'où le principe

d'être jugé par ses pairs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Donc, à l'article 22, on voit ce qui est prévu à

8.2° : «un président de conseil de discipline choisi après consultation de l'ensemble des présidents

qui composent [...] et qui n'en est pas président en chef adjoint», donc,

quelqu'un qui émane du Bureau des présidents. Mais, s'il n'y avait personne de

l'ordre concerné, là il faudrait avoir recours à la liste. Donc, ces listes-là

vont déjà exister pour chacun des ordres?

Le Président (M. Ouellette) : Me

Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, pas pour chacun des ordres. C'est le

président en chef du tribunal... du Bureau des présidents qui établit la

liste.

Hivon : Oui. Ils

sont 10.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, ils sont 10. Donc, le président établit une

liste à partir de laquelle on peut choisir une personne, là, un

président qui siégerait comme troisième membre du comité d'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Puis, quand la ministre me dit : D'où le principe d'être jugé par ses

pairs, qu'est-ce que la ministre veut dire spécifiquement, en lien avec

la liste?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre, vous voulez dire quoi?

Mme Vallée :

Parce que le troisième membre est un membre de ce groupe-là. Le principe du

Conseil de la justice administrative,

c'est toujours que les pairs puissent se pencher sur le respect ou le

non-respect du code d'éthique, du code de déontologie, et ça a toujours

été derrière l'esprit du Conseil de la justice administrative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Ça va, M.

le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

avez droit à un questionnement sur 115.12, Mme la députée de Joliette.

Hivon : J'ai droit

à un questionnement? Ça va aller pour 115.12, je vais aller à 115.13.

Le Président (M. Ouellette) : Bien,

je vous donne 115.13, Mme la députée de Joliette.

Hivon : À moins

que mon collègue de Borduas...

Hivon : Il est

rendu à 115.13 aussi.

Le Président (M. Ouellette) :

Êtes-vous prêt à 115.13? Oui? Vous êtes prêts? Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, là,

à 115.13, on parle du président en chef du Bureau des présidents.

Mme Vallée : Président ou

présidente.

Hivon :

Oui, qui est une présidente, c'est cela. Donc, cette personne-là, juste pour

être bien sûre, ne siège jamais comme président sur un banc, ou est-ce

qu'il arrive qu'elle siège? Elle peut?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : ...siéger, oui.

Hivon :

O.K. Donc, à cet égard-là, elle est assimilable dans le type de décisions qui

peuvent la concerner à 115.11 au même

titre que tout autre président qui

siège.

Mme Vallée : Exactement.

Hivon :

Mais, en plus de ça, il y a quelque chose de particulier qui s'applique à sa

personne, c'est le 115.13, pour vraiment sa charge de présidente en

chef.

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, j'aimerais ça que vous me donniez

votre réponse dans le micro.

Mme Vallée :

Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est... vous comprenez comment c'est

important. Quand, à un moment donné,

il y aura contestation, à un moment donné, on viendra chercher les galées, et

on aura juste la

partie de la députée de Joliette. C'est pour ça que je

veux entendre la réponse. Mme la députée de Joliette.

Vallée : Oui, je comprends. Je vous comprends, M. le Président,

mais c'est juste qu'on... les échanges se font de façon...

Hivon :

C'est ça.

Vallée : ...parfois, un peu informelle, mais ce n'est pas par

manque de considération à votre égard, soyez-en assuré.

Le Président (M. Ouellette) : J'en suis convaincu, mais moi, je pense à tous

ceux qui vont venir quand nous serons rendus à un certain âge et que

nous regarderons nos débats ou que nous nous poserons des questions...

Mme Vallée :

Certains y arriveront plus tôt que d'autres.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je vais arriver là avant vous, Mme la

ministre, j'en suis sûr. Donc, Mme la députée de Joliette.

Hivon : Oui. Il faut avoir beaucoup d'empathie pour ces

futurs savants juristes qui vont relire et qui vont trouver, donc, que

l'opposition avait d'excellentes questions lorsque nous avons étudié le projet

de loi.

Bon,

alors, est-ce qu'il y a un parallèle à faire avec les présidents des autres

tribunaux administratifs qui sont sous la juridiction... Pour ça, c'est

conforme, donc c'est une disposition miroir.

Mme Vallée :

C'est ça.

Hivon :

Parfait.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, vous m'avez dit : C'est ça. C'est

bon?

Mme Vallée :

Exactement, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas, sur 115.13.

M. Jolin-Barrette : Oui, alinéa un, M. le Président. Donc, la fin de l'alinéa, c'est :

«...lorsque le Conseil de la justice

administrative le recommande, après enquête faite sur demande du ministre pour

un manquement ne concernant que l'exercice de [sa] charge.»

Donc,

lorsqu'on parle de l'exercice de la charge, que ça soit de la présidente en

chef du Bureau des présidents ou du président en chef adjoint,

l'exercice de sa charge, on a spécifié que ça pouvait être l'exercice de sa

charge dans le cadre de l'audition, dans le

fond, au niveau du conseil de discipline, avec deux membres assesseurs, dans le

cadre de sa charge juridictionnelle, l'exercice de sa charge également

au niveau de... l'administration du bureau des présidents? C'est quoi,

l'étendue?

Vallée : Et c'est aussi sa charge à

titre de gestionnaire parce

qu'elle aussi... Je dis «elle» parce qu'actuellement nous avons une présidente, mais le président des

présidents est aussi gestionnaire de l'organisme. Alors, comme on l'a

mentionné, on a le même type de disposition qui s'applique au président des

autres organismes qui sont assujettis au Conseil

de la justice administrative, et, dans son rôle de gestionnaire, la présidente

va gérer le budget, va gérer aussi les assignations, bref, a des tâches

supplémentaires que les autres présidents n'assument pas.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : O.K. Donc, le cas d'un président en chef du bureau ou

un président en chef adjoint qui utiliserait

les fonds du tribunal à des fins illicites ou à des fins personnelles serait

visé par : «...ne concernant que l'exercice de cette charge.»

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Vallée : Pas qu'exclusivement, mais un président ou une

présidente qui ne respecterait pas ou qui, vraisemblablement, n'exercerait pas

une saine gestion des budgets qui lui sont alloués pourrait, techniquement,

faire l'objet d'une enquête si ça... et le

Conseil de la justice administrative serait chargé de déterminer si les règles,

justement, déontologiques ont été suivies par ce président ou cette

présidente.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Et le seul moment où le Conseil de la justice

administrative peut se pencher sur le cas du président

en chef du bureau des présidents ou du président en chef adjoint, c'est lorsque

le ou la ministre en fait la demande.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

C'est ce que prévoient les dispositions du projet de loi, et c'est également ce

que l'on retrouve à l'article 193 de la Loi

sur la justice administrative. Alors, ce que l'on fait, là, c'est vraiment des

dispositions qu'on a devant nous,

prévues à l'article 19 de notre projet de loi. Ce sont des dispositions qui

visent à adapter au président et au Bureau

des présidents les dispositions que l'on retrouve déjà à la

Loi sur la justice

administrative pour les autres organismes qui y sont assujettis.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Vous me permettrez, M. le Président, de revenir à 115.11 et de

poser une question en lien avec

115.13. Donc, le président en chef du Bureau des présidents ou son adjoint qui

se retrouve, dans le cadre de sa fonction

juridictionnelle, donc, assis dans la salle de cour avec ses deux assesseurs,

lui, peut faire l'objet d'une audition du Conseil de la justice

administrative directement lorsqu'il y a une plainte de portée contre lui.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Mais en fait, en vertu de 115.11, le président peut...

c'est ça, peut faire l'objet d'une plainte par personne intéressée pour ce qui est de sa conduite dans une affaire en

lien avec un conseil de discipline. Et, pour ce qui est de sa gestion administrative, et là on reprend

les dispositions qui existent actuellement et qui sont prévues par 193, et

là le pouvoir est dévolu à la ministre ou au

ministre de demander à déclencher une enquête si, vraisemblablement, dans la

gestion des finances, par exemple, ou dans la gestion, il semble y avoir des

problèmes.

Par contre, je vous

souligne que cette enquête-là peut être suite à une information transmise au

ministre. Un citoyen, une citoyenne, au fait d'une situation particulière, en

lien avec la gestion d'une personne, peut apporter cette information-là au ministre ou à la ministre, et, par la suite, cela peut déclencher

une enquête en vertu de 193, tant pour le Bureau des présidents de

conseil de discipline que pour les autres organismes qui y sont assujettis.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Ou à la suite d'un collègue de l'opposition peut-être

aussi.

Mme Vallée :

Tout à fait, cher collègue.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Un questionnement aussi à l'effet que, lorsque le président en chef

agit dans sa fonction juridictionnelle,

il pourrait... une recommandation du Conseil de la justice administrative

pourrait avoir lieu pour dire : Vous

avez manqué à vos obligations déontologiques dans le cadre de votre rôle de

président assesseur, dans sa fonction juridictionnelle,

et là on pourrait... et, s'il y avait lieu de constater un manquement par rapport à son code de déontologie, il pourrait y avoir une sanction, et

là on se retrouverait avec un président en chef qui est blâmé par rapport à son

comportement lors d'une audition ou par rapport à son délai de rendre une décision, mais demeurerait président en chef

quand même.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Ça dépend du

blâme et ça dépend aussi de la recommandation qu'aurait formulée le Conseil de la justice administrative, et donc... parce que, si, par exemple, le manquement est tel que la destitution est appliquée, bien là

la question ne se pose pas. Mais sachez que le président,

dans une situation particulière, pourrait être remplacé par son

vice-président en fonction en vertu de 115.10.

Alors,

si le président ou la présidente est empêché d'agir, notamment

en raison d'une décision du Conseil de la justice administrative... Parce que, si on parle d'une suspension, c'est un

empêchement d'agir. Si on parle d'une destitution,

bien là ça règle la question. Mais, en cas de suspension, par exemple,

l'article 115.10 entre en jeu, et donc le vice-président ou la

vice-présidente assure les fonctions et assumera les fonctions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce serait tout de même particulier qu'un

président en chef ou son adjoint qui ferait l'objet d'un blâme, non pas une suspension ni une

destitution, mais un blâme de la part du Conseil de la justice administrative

soit maintenu dans ses fonctions de

président en chef, lui qui assigne les dossiers, qui doit avoir une plus

grande... bien, enfin, qui doit montrer

l'exemple par rapport à ses 10 autres collègues présidents. Donc, c'est

juste... à partir du moment où le président en chef ou le président en

chef adjoint aurait des remontrances de la part du Conseil de la justice administrative, je me demande comment on fait pour

réconcilier et assurer le maintien en poste... Parce qu'il en va de la

crédibilité, dans le fond, du Bureau des présidents aussi, là.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : Oui, c'est certain, mais, encore une fois, tout dépend

de la réprimande, tout dépend du dossier, et de la nature de la plainte, et aussi de la nature de la décision. Parce

qu'il peut survenir une plainte logée à l'encontre d'un président qui ne

va pas donner lieu à une recommandation ou sera écartée.

Parce que, vous

savez, au conseil de la... la façon dont ça fonctionne, il y a un comité qui se

saisit d'abord de la plainte. Alors, tout

dépend de la décision du Conseil de la justice administrative. Et c'est

vraiment... cette plainte-là ou cette

sanction-là serait en tant que décideur mais pas en tant qu'administrateur.

Donc, le fait que, par exemple, dans

une décision portant sur un enjeu x, le président fasse l'objet d'une

réprimande en raison d'une façon dont il a ou elle a administré le dossier bien particulier ne vient pas nécessairement

porter atteinte à sa rigueur et à la façon dont il administre généralement les affaires du bureau. Donc, il faut vraiment faire la distinction

entre tout ça puis il faut surtout garder en tête que le Conseil de la

justice administrative peut... il y a une série de recommandations que le

Conseil de la justice administrative peut faire, donc, au gouvernement. Et donc

chaque cas sera un cas d'espèce, là.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous me permettrez, M. le Président : Quelle est la reddition

de comptes à laquelle le président en chef du Bureau des présidents est

assujetti par rapport à sa gestion administrative?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Jolin-Barrette : Il transmet un rapport annuel, j'imagine.

Vallée : Alors, la reddition de comptes est prévue à l'article

115.8 du code. Alors, «le président en chef présente [d'abord] au

ministre un plan dans lequel il expose ses objectifs de gestion pour assurer

qualité et célérité du traitement de la plainte et du processus décisionnel

[puis] fait état des résultats obtenus dans l'année antérieure». Et ce plan-là, le président indique aussi un certain

nombre de renseignements prévus à l'article 115.8, ainsi que tout autre renseignement qui pourrait lui être demandé. Et,

par exemple, il y a un état quand même qui comporte des données sur les remises, le nombre de jours d'audience, la

nature des plaintes, bref, qui permet de dresser un portrait du dossier, de

l'état aussi des rôles au sein des bureaux

et qui permettra aussi par la suite, d'année en année, d'assurer, de voir

l'évolution de ce bureau.

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, il n'y a pas d'audition du président sur sa gestion

administrative. Dans le fond, c'est un rapport qui, j'imagine, est

déposé à l'Assemblée nationale par la ministre, M. le Président?

Le Président (M.

Ouellette) : Je vous vois venir, M. le député de Borduas, là.

Jolin-Barrette : Et, à l'étude des crédits, est-ce que le président en

chef est présent?

Vallée : Comme à l'étude des crédits, les présidents des autres

organismes sont pré