Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons par

visioconférence les groupes suivants : la Fédération autonome de

l'enseignement, la Centrale des syndicats du Québec, l'Association québécoise

des centres de la petite enfance conjointement avec l'Association des garderies

non subventionnées en installation, le Bureau de coopération interuniversitaire

conjointement avec la Fédération des cégeps, et la Coalition des entreprises de

services paramédicaux du Québec.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la

Fédération autonome de l'enseignement. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à débuter votre

exposé. Merci. Vous pouvez commencer.

M. Mallette

(Sylvain) : Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes, MM.

les députés, mon nom est Sylvain Mallette, enseignant en histoire au

secondaire, et je suis président de la... (panne de son) ...m'accompagne

aujourd'hui, Me Séverine Lamarche, conseillère syndicale aux services des

relations de travail de la FAE.

La FAE regroupe neuf syndicats qui représentent

plus de 50 000 enseignantes et enseignants de tous les secteurs

d'enseignement. Elle est présente dans les régions de Montréal, de Laval, de la

Capitale-Nationale et de l'Outaouais dans lesquels se trouvent les quatre plus

grands pôles urbains du Québec ainsi que dans les régions de l'Estrie, de la

Montérégie et des Laurentides.

Je tiens à vous remercier sincèrement de

permettre à l'organisation syndicale que je représente de participer pleinement

à vos travaux. Comme à son habitude, la FAE va dire les choses telles qu'elles

lui apparaissent, pas telles qu'elle souhaiterait les voir.

La FAE est

d'avis que la décision de tenir des consultations sur la vaccination

obligatoire contre la COVID-19 permet

aux institutions démocratiques de jouer leur rôle, et à des mouvements et à des

groupes issus de la société civile comme

le nôtre de participer et d'enrichir la réflexion sur une question aussi

complexe alors que se forme une quatrième vague.

Je profite de l'occasion qui m'est offerte pour

souligner que les enjeux liés à la question du passeport vaccinal mériteraient

aussi la tenue d'un débat public.

À propos de la quatrième vague, nous nous

étonnons que certaines et certains évoquent aujourd'hui son arrivée, alors que,

dès le mois de juin dernier, il était connu que certains pays devaient déjà

composer avec la montée en puissance du variant Delta plus contagieux, et de

ses effets, notamment, sur les plans de confinement et de déconfinement qui

avaient été annoncés.

Au Québec, en

juin dernier, malheureusement, certaines et certains ont fait le choix délibéré de

l'aveuglement volontaire. La question que soulève le débat lancé par le...

gouvernement, pardon, n'est pas simple : Comment maintenir l'équilibre

entre les droits et les libertés individuelles et la nécessité d'assurer la

protection de toute la population face à un virus mortel qui n'ébranle pas

seulement la société québécoise mais la planète tout entière? La réponse à

cette question est encore moins simple.

Selon nous, les sources qui alimentent le débat

entourant l'idée avancée par le gouvernement sont multiples. Si certaines de

ces sources vont dans la même direction, d'autres nourrissent des courants

contraires. Personne ne peut nier que l'idée de la vaccination obligatoire

soulève des enjeux qui sont de nature politique et juridique alors que d'autres

relèvent du domaine de la santé publique ou de l'éthique.

La FAE estime que le débat

sur la vaccination obligatoire ne peut se mener que si l'ensemble des données

et des informations qui conduisent le gouvernement à lancer l'idée de la

vaccination obligatoire, notamment pour le personnel enseignant, sont

accessibles. À cet effet, il importe de... (panne de son) ...certaines données

rendues publiques sont parcellaires, confuses ou ne sont tout simplement pas

mises à.... (panne de son) ...aujourd'hui, le gouvernement ne connaît pas le

nombre exact d'enseignantes et d'enseignants qui ont contracté le virus, pas

plus qu'il ne connaît l'étendue exacte de la couverture vaccinale du personnel

enseignant du réseau des écoles publiques, et ce, en dépit de l'étrange

opération de communication à laquelle tente de se livrer le ministre de

l'Éducation, ce matin, en diffusant les données d'un sondage effectué à notre

insu par une entreprise de marketing. Le ministre de l'Éducation aurait pu profiter

de l'occasion pour valider combien il est impopulaire auprès des enseignantes

et enseignants. Mais comme le disait si bien le philosophe suédois Johan Henrik

Kellgren, «Il y a un courage de la tête comme du coeur, et le manque de génie

n'est parfois que le manque de courage». Se peut-il que le gouvernement ait

lancé un faux débat?

De plus, l'opacité qui caractérise les décisions

relatives à la mise en place, la suspension ou la levée des mesures sanitaires

dans le réseau des écoles publiques dessert le gouvernement dans le cadre du

débat qu'il vient de lancer. Ce débat provoque un malaise dans nos rangs. Ce

malaise est alimenté largement par la colère des enseignantes et des

enseignants devant la gestion échevelée des mesures sanitaires dans le réseau

des écoles publiques. La nature même de la pandémie ne permet évidemment pas

aux autorités d'anticiper toutes les situations. Cependant, à de trop

nombreuses occasions, le refus d'écouter celles et ceux qui travaillent au

quotidien auprès des élèves jeunes et adultes explique de nombreux dérapages et

contribue à nourrir le sentiment d'insécurité qui est vécu et la méfiance,

voire la défiance à l'endroit des autorités.

Plusieurs s'interrogent aussi à savoir si le gouvernement

ne cherche pas à faire porter sur les épaules des organisations qui participent

aux travaux de la commission le poids de la décision de rendre obligatoire la

vaccination, notamment pour les enseignantes et les enseignants. Comme vous,

nous observons une fatigue, une lassitude, un désir ardent de tourner la page

et de revenir à la normale. Les risques associés à une crise qui dure sont

connus et ne doivent pas être pris à la légère. Cependant, le débat lancé par

le gouvernement ne doit pas nourrir les tensions, les clivages et les dissensions

qui alimentent un climat déjà délétère et fragilise certains milieux de

travail, mettant ainsi à mal notre volonté et notre capacité d'agir

solidairement.

De plus, en tenant compte de la nature du virus,

nous demandons aux autorités d'agir avec retenue et de ne pas laisser croire

que l'idée de rendre obligatoire la vaccination du personnel enseignant

constituerait une solution miracle. Nous adhérons à l'idée que la vaccination

permet de mieux lutter contre les effets de la... (panne de son) ...contribue à

réduire de manière significative le taux de mortalité et peut alléger la

pression exercée sur le réseau de la santé. Nous sommes aussi d'avis que de se

faire vacciner, c'est poser un geste citoyen qui témoigne entre autres de sa

volonté de protéger les plus vulnérables d'entre nous. Néanmoins, il importe de

rappeler que le fait d'être vacciné n'empêche pas un individu de contracter le

virus ou de le propager parmi ses proches ou ses collègues de travail.

De plus, rendre obligatoire la vaccination du personnel

enseignant ne signifie pas que les mesures sanitaires qui sont actuellement en

place dans le réseau des écoles publiques seront levées. Le fait, pour une

enseignante ou un enseignant, d'être vacciné ne compense pas le fait que

certains de ses élèves ou leurs parents ne le sont pas. Les enseignantes et les

enseignants doivent travailler auprès d'élèves qui ne sont pas vaccinés ou qui

ne le seront pas, dans des classes trop souvent bondées, mal aérées et mal

ventilées. Dans le présent débat, le gouvernement doit faire la démonstration

que de rendre obligatoire la vaccination pour le personnel scolaire sans que

cette mesure s'applique aussi aux élèves et à leurs parents permettra de

freiner significativement la propagation du virus dans le réseau des écoles

publiques.

Nous vous invitons aussi à vous rappeler les

obligations faites aux organisations syndicales par le Code du travail,

notamment celle relative à la représentation juste et à la défense des

travailleuses et des travailleurs. Si d'aventure le gouvernement se décidait à

rendre obligatoire la vaccination des enseignantes et des enseignants, il ne

pourrait pas priver ceux-ci de leurs droits à une défense pleine et entière.

Je profite de ma présentation pour vous informer

que, considérant la nature des enjeux soulevés par l'idée de rendre obligatoire

la vaccination pour les enseignantes et enseignants et le fait que nous ne

disposons pas d'une position formelle sur la question, la FAE a lancé hier une

large consultation de ses membres. À l'inverse du ministre de l'Éducation, la

FAE ne se contentera pas de consulter seulement 500 de ses membres. D'ailleurs

le ministre devra nous expliquer comment l'entreprise de marketing a pu entrer

en contact avec des enseignantes et des enseignants.

Au terme de cette consultation, une instance

fédérative qui regroupe des personnes déléguées de chacun des syndicats

affiliés à la FAE sera convoquée. En s'appuyant sur les résultats de cette

consultation mais aussi sur une analyse portant sur les enjeux juridiques,

politiques et de santé publique relatifs à la vaccination obligatoire, notre

instance fédérative sera appelée à se prononcer. La décision sur cette question

sera rendue publiquement... publique ultérieurement, pardon.

Je termine en vous citant l'homme politique

français, Jean Jaurès, qui, en 1903, dans son discours à la jeunesse,

déclarait : «Le courage, c'est de rechercher la vérité et de la dire. Ce

n'est pas de subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire

écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements

imbéciles et aux huées fanatiques». Je vous remercie, mesdames, messieurs, de

votre attention.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant

commencer la période d'échange. Mme la députée de Soulanges, à vous la parole.

Mme Picard :

Merci, M. le Président. Bonjour, Me Lamarche et M. Mallette. Merci

pour votre présence ici aujourd'hui, en commission. Je ne sais pas si vous avez

vu l'intervention de la Santé publique hier. Ils nous ont mentionné qu'ils

recommandaient la vaccination obligatoire à toutes les personnes pour protéger

les personnes vulnérables dans les milieux hospitaliers. Et je me posais la

question, vous avez des élèves qui sont très fragiles à l'intérieur de vos...

de certaines écoles spécialisées entre autres. Est-ce que vous ne croyez pas

que ces personnes vulnérables là devraient avoir une protection de leurs

enseignants vaccinés autour d'eux?

M. Mallette

(Sylvain) : Bien, d'abord, merci, Mme la députée. Vous savez,

la question laisse sous-entendre que le prof pourrait lui-même constituer une

source de contamination, alors qu'on sait très bien que le coronavirus ne fait

pas de distinction, hein? Le coronavirus peut lui-même infecter les parents de

cet élève-là. Il peut même infecter cet élève-là. Donc, il faut bien se

rappeler, et je l'ai indiqué, le fait d'être vacciné n'a pas pour effet

d'empêcher de contracter le virus et de le propager. C'est une particularité,

hein, on nous l'a répété. Et donc encore faudrait-il que le gouvernement

connaisse le nombre exact de profs qui ont été vaccinés. Mais est-ce qu'en

termes de santé publique la vaccination est une bonne chose? Oui, comme le port

du masque de protection, comme les gestes de barrière, comme les gestes qui

permettent, là, de désinfecter. Donc, ça s'inscrit, ça s'ajoute, les mesures,

les unes aux autres, et ça constitue une barrière sanitaire pour permettre de

lutter efficacement contre le virus.

Mme Picard : Merci beaucoup. Je

vais passer la parole à certains collègues, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci beaucoup

de venir vous entretenir avec nous. Hier, il y a des syndicats qui sont venus

nous rencontrer et qui nous ont permis de connaître le pourcentage de leurs

membres qui étaient doublement vaccinés, puis les taux étaient quand même assez

élevés. Là, je ne suis pas certaine si vous l'avez fait, puis si vous avez un

état de situation parmi vos membres.

M. Mallette

(Sylvain) : Nous ne disposons pas des données. Moi, à la

mi-août, j'ai rencontré le ministre de l'Éducation dans le cadre d'une

rencontre, là, virtuelle, et on a échangé sur cette question-là. On a constaté

que le mécanisme mis en place par le gouvernement, là, pour procéder à la

vaccination n'avait pas permis de recueillir la donnée, comme ça a été le cas,

là, dans d'autres... dans le secteur de la santé. Malheureusement, en

éducation, le mécanisme de vaccination ne permettait pas, là, de recueillir

cette donnée-là. Et donc au moment de la rencontre, là, on a échangé, on a

aussi échangé sur l'importance d'avoir la donnée... (panne de son) ...s'appuie

sur la réalité. Et le ministre s'est engagé, là, à me revenir sur cette

question-là. Et ce matin, là, j'ai pris connaissance, là, des résultats du

sondage qui a été mené. Donc, malheureusement, on ne dispose pas de

l'information.

Et on s'est questionnés à savoir si on demandait

à nos membres l'information. Et pour des raisons juridiques, on n'est pas allés

dans ce sens-là, malheureusement. Donc, c'est un problème, là, dans la mesure

où le son de cloche qu'on a, c'est que la vaccination, les profs y sont allés,

notamment parce qu'on a demandé, là, à ce que les profs aient accès...

prioritairement, pardon, à la vaccination. Mais au moment où je vous parle,

malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous informer, là, du nombre exact

de profs qui ont été vaccinés.

Mme Lavallée : Vous n'avez pas

fait les vérifications, mais si on s'entend que 76 % de la population est

double vaccinée actuellement, puis que vos enseignants font

partie de cette

population-là, on pourrait possiblement conclure que 76 % de vos membres

sont doublement vaccinés. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Mallette

(Sylvain) : Non. Je vous explique pourquoi. Parce que l'ordre

de vaccination n'était pas le même pour l'ensemble de la population. Vous le

savez, l'institut de la vaccination chargé, là, d'établir l'ordre de vaccination,

l'ordre dans lequel les groupes pouvaient se faire vacciner, a prévu que les

profs faisaient

partie de la catégorie des

personnels jugés essentiels. Donc, les profs ont eu plus... ont pu avoir accès

plus rapidement à la vaccination que l'ensemble de la population.

Et donc c'est... Et puis je tiens quand même à le préciser, que ce n'est pas

aux organisations syndicales à tenir ou à faire le décompte des

gens qui sont vaccinés. Il aurait fallu que le gouvernement... en fait, que le mécanisme prévoie la collecte d'information si on imaginait peut-être en arriver à la vaccination obligatoire

pour être capable de s'appuyer sur une donnée exacte. Ça n'a pas été fait. Et

donc ça représente une difficulté. Je pense qu'on doit se le dire, là, en toute

transparence, ça représente une difficulté. Et comme je vous le disais dans la

première réponse, pour des raisons juridiques, nous ne sommes pas allés

demander à nos membres qui parmi eux avait été... qui était vacciné. Et ça

représente une difficulté réelle, là, il ne faut pas la minimiser non plus, là.

Mme Lavallée : Et vous

reconnaissez...

M. Mallette

(Sylvain) : Mais on pense que le taux de vaccination est plus

élevé parce que les profs ont eu accès plus rapidement à la vaccination, puis

ça répondait aussi à une pression qu'on recevait du milieu, de faire des

représentations pour que l'ordre de vaccination tienne compte du fait qu'on

était jugés comme travailleurs essentiels par les autorités en vaccination.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Chauveau.

M. Lévesque

(Chauveau) : Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite un très

bon avant-midi, à tous mes collègues également. M. Mallette,

Mme Lamarche, merci d'être avec nous, et surtout je vous souhaite, par

votre voix, une excellente rentrée scolaire à l'ensemble de vos membres. Je

pense qu'ils vont être bien occupés dans les prochaines semaines et prochains

mois avec nos jeunes. Merci beaucoup d'être là.

Quelques questions tout d'abord à

M. Mallette. Tout à l'heure, vous avez parlé, évidemment, on le sait, là,

les... au niveau de l'enseignement, là, la proposition n'est pas sur la table

pour la vaccination obligatoire. Donc, on se projette un peu dans un futur, si

ça pouvait être une mesure intéressante pour les enseignants, le milieu de l'éducation.

Et tout à l'heure, vous avez parlé de l'équilibre entre les droits et libertés

individuels et, évidemment, les droits collectifs, la protection des élèves, la

protection de vos membres, surtout, aussi, peut-être quelques personnes qui

pourraient être plus vulnérables. Comment vous faites pour établir la... pour

vous, là, cette barrière-là, cette ligne-là? Qu'est-ce qui est par-dessus

l'autre? Quelles valeurs vous priorisez? Je comprends très bien que ce n'est

pas simple comme question, mais, quand même, il faut être capable, comme

société, être capable d'établir cette ligne-là. Dans un momentum de pandémie,

dans un moment difficile comme on vit, là, comment on fait pour dresser cette

ligne-là, dans votre lecture à vous?

M. Mallette

(Sylvain) : Merci, M. le député. Et je pense que, sur la question

de la vaccination obligatoire du personnel enseignant, il faut, dans la grille d'analyse,

il faut comprendre que les profs ne sont pas les seuls dans l'école. L'école,

elle est ouverte sur la communauté. Et quand les élèves rentrent à l'école,

qu'on soit à l'école primaire, secondaire ou dans des ordres... en éducation

des adultes ou en formation professionnelle, c'est comme si toute la famille ou

toutes les personnes qui vivaient avec les élèves entraient dans l'école. Donc,

la question de la vaccination obligatoire du

personnel enseignant doit être comprise, analysée, en tenant compte de la

réalité de l'école.

Et donc la question qu'on se pose, puis on

demande au gouvernement de répondre à cette question-là, c'est : Il faut

que le gouvernement fasse la démonstration que d'imposer la vaccination au

personnel enseignant. Je n'ai pas la prétention de parler au nom des autres

corps d'emploi, donc je vais parler uniquement au nom des profs que je

représente, que la FAE représente, alors que certains de leurs élèves ou de

leurs parents, eux, pour toutes sortes de raisons, ne seront pas vaccinés ou ne

le sont pas, ça ne fait pas en sorte... ça peut donner l'impression, la fausse

impression d'une sécurité, comme si le virus ne transitait que par les profs,

comme si les élèves eux-mêmes ne pouvaient pas propager le virus ou leurs

parents. Et on sait que les... Vous savez, le comportement d'enfants, qu'ils soient

au primaire ou au secondaire, les relations qu'ils peuvent avoir en dehors de

l'école... Donc, cette question-là, elle doit être analysée sous l'angle de la

réalité de l'école.

Et je ne suis pas encore capable aujourd'hui de

répondre de façon précise à la question relative à l'équilibre parce que,

justement, on continue d'y réfléchir. Le volet juridique est important. Mais

vous avez tout à fait raison de rappeler qu'on est dans une pandémie. C'est un

virus qui est mortel. Il y a de nos concitoyennes et concitoyens qui en sont

morts, qui en souffrent, et il faut donc tenir compte aussi de la... (panne de

son) ...crise sanitaire, tout en, cependant, préservant les droits et libertés.

Hier, j'écoutais des gens qui faisaient référence aux campagnes de vaccination

sur la variole puis sur la polio. Mais il faut quand même se rappeler que,

depuis, l'environnement juridique a évolué. Toute la question des droits et

libertés n'existait pas aujourd'hui comme... n'existait pas il y a un siècle comme aujourd'hui. Donc, ça vient

complexifier la réflexion. Puis on doit tenter de trouver cet équilibre-là

ensemble.

M. Lévesque (Chauveau) : Je me

fais un peu l'avocat du diable, vous me permettrez. Je comprends très bien,

hier, on en a longuement débattu avec les gens de la santé, quand on envoie nos

enfants dans une école, sachant fort bien, puis je l'admets d'emblée, que le

cheval de Troie du virus dans nos écoles, ce n'est pas nécessairement à 100 %

nos enseignants, c'est bien évident. Les enfants... Il y a tellement d'enfants

qui se côtoient et les familles de ces enfants-là qui peuvent l'avoir attrapé,

donc, loin de moi de tenter de faire une démagogie ce matin, vraiment pas.

Mais, M. Mallette, ne pensez-vous pas, je

vous la pose vraiment comme avocat du diable, ce matin, là, que le parent qui

va envoyer son enfant à l'école devrait avoir ce fameux sentiment de sécurité?

On se disait ça, là, le... J'envoie mon enfant, je le sais que le prof qui va

le servir, là, le personnel enseignant, le personnel dans l'école, eux autres

sont vaccinés, je le... puis en reconnaissant aussi que la vaccination

n'empêche pas 100 % de la transmission mais qu'il y a quand même un impact

fort positif sur le taux de contagion... Tu sais, ce n'est pas 100 %, mais

il y a une réduction majeure. Je pense que tout le monde au Québec ou à peu

près, en tout cas, une très vaste majorité des Québécois sont d'accord des

impacts positifs de la COVID... de la vaccination, pardonnez-moi.

Donc, est-ce que vous pensez qu'on devrait...

puis c'est une question, là, vraiment pour savoir votre opinion là-dessus, est-ce qu'on devrait envoyer un signal

qui est comme : si j'envoie mes enfants, je le sais que le monde là-bas,

bien, sont correctement vaccinés? Mais je suis convaincu que la majorité de vos

membres le sont déjà, là, ça, j'en suis convaincu, là.

M. Mallette (Sylvain) :

Bien, à votre question, que je pense tout à fait pertinente, hein, M. le

député, elle s'inscrit tout à fait dans la nécessité de se poser toutes les

questions, de soulever toutes les pierres, c'est que le parent qui exprimerait

ce souhait-là va l'exprimer aussi pas seulement pour les profs, il va

l'exprimer aussi pour tous ceux qui côtoient son enfant, donc les collègues de

classe. Et lui-même, comme parent, va être cohérent avec lui-même en

disant : Ce n'est pas juste les profs qui doivent être vaccinés, c'est

tous ceux qui côtoient mon enfant lorsque mon enfant est à l'école. Et donc, en

toute cohérence, le parent va aussi exiger que tous les élèves soient vaccinés.

Évidemment, on sait qu'actuellement les

11 ans... les 5-11 ans n'ont pas encore accès à la vaccination, on

attend l'homologation, là, des vaccins, mais la logique voudrait que... Le

sentiment de sécurité, il ne peut pas juste se nourrir du

fait que les profs soient vaccinés, considérant que l'enfant vit dans l'école

un certain nombre d'heures par jour dans des

conditions plus ou moins agréables, en tenant compte de l'état dans lequel se

retrouve la classe ou l'école.

Exiger que tout le monde qui est dans l'école au

même moment que son enfant soit vacciné, ça veut donc dire : Est-ce que le

gouvernement va élargir cette obligation-là à tous les élèves? On le sait que

les élèves peuvent propager le virus, notamment le variant, là, il y a un

article qui a été publié hier, hein, où on sait que le variant s'accroche

davantage aux enfants, et il peut même être plus dommageable pour eux. Donc, ça

voudrait dire que la vaccination obligatoire devrait, en toute logique, devrait

s'appliquer aussi aux autres élèves. Et je ne suis pas après de dire qu'on le

demande, je suis après dire que ça doit faire

partie de la grille d'analyse.

M. Lévesque (Chauveau) : J'ai une

dernière question, M. Mallette, Mme Lamarche. J'ai posé la question,

hier, au ministre de la Santé concernant un possible bris de service advenant

qu'on décide d'aller dans cette voie-là en santé. Le ministre répondait que,

oui, il pourrait y avoir des craintes dans certains cas ou des... Bon,

quelqu'un qui refuse de se faire vacciner

dans un réseau où la vaccination devient obligatoire, c'est évident que, si tu refuses, il doit

y avoir conséquence. Et cette conséquence-là, bien, c'est souvent soit une

réaffectation ou encore une... disons, peut-être même un congé sans solde,

comme on pourrait dire. On ne parle pas de congédiement, évidemment.

Dans votre cas, c'est quoi, votre lecture,

advenant... puis ce n'est pas le cas, là, mais advenant que le gouvernement

déciderait d'aller de l'avant vers une vaccination obligatoire dans le milieu

de l'éducation? Est-ce que vous avez des craintes au niveau des bris de

service, pour la pénurie de main-d'oeuvre que vous vivez?

M. Mallette (Sylvain) :

...merci, M. le député. C'est clair qu'on a une crainte au niveau des bris de

service, hein? On les vit, les bris de service, depuis avant même la pandémie,

hein? Les démissions puis les départs précipités à la retraite, les départs,

là, ou les démissions, là, avant la cinquième année de pratique, ça conduit à

des bris de service. Mais, dans le cadre de la pandémie, c'est clair qu'on

craint les bris de service. Et il y en a eu et il va continuer d'y en avoir,

des bris de service. Pourquoi? Parce que, quand on constate qu'il y a une

éclosion dans une classe ou dans une école, ça déstabilise les milieux, et donc

ça conduit à devoir se réorganiser. Puis ce n'est pas vrai qu'on est capable de

se réorganiser en deux, trois heures, là.

Donc, oui, la mise en place de conséquences...

Puis là on exclut les profs qui, pour des raisons médicales, ne peuvent pas

avoir accès à la vaccination. On comprend, là, ce n'est pas de ces gens-là dont

on parle, c'est de profs qui, pour des raisons personnelles, décideraient de ne

pas aller se faire vacciner ou qui ont décidé de ne pas y aller, bien, les

conséquences de nature disciplinaire pourraient avoir des effets sur

l'incapacité qu'on a à rendre le service. Et là, évidemment, il faut...

Cependant, pour en évaluer l'étendue, il

faudrait connaître le nombre exact de profs qui ont été vaccinés. Donc, ça, ça

constitue la clé de voûte de la réflexion. Puis, au moment où je vous parle, on

ne dispose pas encore de la donnée, pas plus que le gouvernement, d'ailleurs.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci,

M. Mallette.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Mallette (Sylvain) :

Merci.

Président (M. Provençal)

: Alors, maintenant,

je vais céder la parole à la députée

de Maurice-Richard. À vous.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M.

le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. Mallette. Bonjour,

Mme Lamarche. Merci d'être avec nous ce matin.

J'ai plusieurs questions pour vous, et encore

plus avec les commentaires que vous avez faits dans les dernières minutes, mais

j'aimerais revenir... commencer peut-être en revenant sur la conférence de

presse du ministre de l'Éducation, cette semaine, mardi, où il disait qu'il

était présentement... que le gouvernement était en train de faire une collecte

de données auprès des enseignants, justement, pour pouvoir mesurer auprès du

personnel de l'éducation, là, je pense, c'était assez général, sa réponse, pour

pouvoir mesurer le taux de vaccination.

Est-ce que

vous pouvez nous confirmer que c'est en cours, cette collecte de données, ou il

référait... Parce que je

présume que, quand on parle de collecte de données, on le fait de façon

sérieuse, quand on est au gouvernement, et qu'il ne faisait pas référence à un

simple sondage, là, tel qu'il est sorti ce matin, là.

M. Mallette (Sylvain) : Merci, Mme la députée. Évidemment, je ne peux pas répondre au

nom du ministre. Je n'ai pas la prétention de le faire, et donc vous comprenez

que je ne peux pas le faire à sa place. J'imagine qu'il faisait référence, là,

à l'opération de marketing, qui, étrangement, a été rendue publique ce matin,

hein? Et Roosevelt, le président américain, avait tendance à dire qu'en politique

il n'y a pas d'événements qui ne sont pas organisés,

hein? Si les choses arrivent, c'est qu'il était prévu qu'elles arrivent comme

cela. Donc, ça aussi, c'est quand même assez étrange que les résultats

sont rendus publics aujourd'hui, mais j'imagine que c'est de cette opération-là

dont il faisait... auquel il faisait référence.

Et c'est quand même assez... Sur le fond, là, on

est dans une pleine... dans une pandémie, dans une crise sanitaire, le premier

ministre nous dit : C'est la bataille de notre temps. Et, sur cette question

fondamentale de savoir combien de profs sont vaccinés, le ministre se

contenterait d'un simple sondage? C'est quand même assez troublant, parce qu'à ce compte-là on va appliquer le principe, par

exemple, sur qui nous représente à l'Assemblée nationale. On pourrait réunir

des panels, parce que c'est la méthodologie qui est utilisée, semble-t-il. On

va réunir des panels, on va réunir un certain nombre de gens puis on va leur

demander qui ils souhaiteraient qui siège à l'Assemblée nationale, à ce

compte-là. C'est quand même assez troublant puis ça témoigne d'un manque de

sérieux.

Quand on veut, dans une crise sanitaire en lien

avec la santé publique, connaître le taux de vaccination, on ne réunit pas un

panel puis on ne mène pas un sondage, on s'organise pour aller chercher l'information.

Et, si le ministre nous avait interpelés, parce qu'on en avait discuté, lui et

moi, du mécanisme, on aurait pu, avec lui, réfléchir, peut-être par une

déclaration volontaire, peut-être qu'on aurait pu continuer avec cette

démarche-là. Il a décidé de faire cavalier seul, il faut maintenant qu'il en

assume les conséquences.

Mme Montpetit : Parfait. Donc, s'il

y avait une collecte de données... Parce que vous me disiez, vous ne pouvez pas

confirmer ou infirmer la première partie, s'il y avait une collecte de données auprès

de vos membres, vous seriez impliqués, vous seriez au courant.

Mallette (Sylvain) : On veut

être impliqués, on veut être impliqués dans la réflexion pour que nous-mêmes,

on puisse aussi rassurer nos membres pour faire en sorte que les données qu'on

ait collectées soient... (panne de son) ...respect des mandats qui sont les

nôtres. Donc, on aurait été ouverts à discuter d'un mécanisme.

Mme Montpetit : Parfait. Non, mais

je... bien, j'en profite pour vous dire que je partage entièrement votre

opinion là-dessus, là. Le sondage, bon, est-ce que ça donne une indication? Peut-être,

mais, en tout cas, le ministre pourra nous répondre en temps et lieu, mais, si

c'est à ça qu'il faisait référence pour une collecte, effectivement, ça

manque... Pour une collecte de données, on s'attendait à quelque chose d'un peu

plus rigoureux, parce que, vous avez raison, ça nous donne... ça demeure un

sondage, là, donc ça ne nous donne aucune indication sur les taux de

vaccination, notamment par école, par région, c'est... Je suis curieuse de voir

comment il va se gouverner avec cette information-là pour la suite.

Je voulais vous demander aussi, comme c'est,

bon, la question de la vaccination obligatoire qui nous occupe aujourd'hui, est-ce que vous avez été consultés

aussi sur cette question-là par... que ce soit le... bien, par le gouvernement,

par le ministère de l'Éducation. Avez-vous eu des échanges avant la commission?

M. Mallette (Sylvain) :

On a eu, au printemps dernier, une conversation, là, on a été interpelés par la

direction des relations de travail. Parce que vous savez qu'on a des profs, là,

qui travaillent en milieu hospitalier, soit dans des centres de formation

professionnelle, parce qu'ils offrent des cours, là, aux futurs travailleurs en

santé, ou qui enseignent auprès de

populations scolaires qui sont scolarisées, d'enfants qui sont scolarisés en

milieu hospitalier. Et donc on a eu des échanges pour ces personnels-là,

là, ces profs-là qui sont rattachés davantage au monde de la santé. Et donc on

nous a interpelés, là, sur la question de la vaccination de ces travailleuses

et de ces travailleurs-là.

Mais, sur la question de la vaccination

obligatoire, il n'y a pas eu d'échange formel dans le cadre d'une rencontre

avec le ministre sur... On a appris, là, que le gouvernement lançait le débat

par l'entremise d'une commission... d'une conférence de presse. Puis c'est tout

à fait dans le droit du... le premier ministre est tout à fait dans son droit,

là, de lancer le débat, et le gouvernement, mais il n'y a pas eu, là, d'échange

formel dans le cadre d'une rencontre qu'on aurait eue avec le ministre.

Mme Montpetit : Parfait, merci. Puis

j'aimerais revenir sur, bon, le début de votre allocution, où vous mentionniez

que vous étiez... bien, peut-être ce n'est pas le bon mot que vous avez

utilisé, mais que c'est quand même assez surprenant ou déplorable qu'on puisse

être surpris, que des gens, au gouvernement, puissent être surpris, justement,

qu'on soit en quatrième vague maintenant. J'entends là que... Bon, vous avez

mentionné que peut-être le gouvernement a fait preuve d'aveuglement volontaire

ou d'excès d'enthousiasme, et ce que...

J'imagine que vous référez à ça, au manque de

préparation aussi qu'il y a eu pour la rentrée scolaire. Parce que c'est quand

même assez farfelu d'avoir des conférences de presse dans lesquelles on n'a pas

eu toute l'information non plus puis qui se sont tenues quand même le lendemain

d'une rentrée scolaire pour des milliers d'étudiants, l'avant-veille pour

d'autres. Est-ce que vous jugez, à ce stade-ci, justement, que le gouvernement

a déployé, un, des mesures assez rapidement

mais surtout des mesures suffisantes pour venir protéger le personnel

scolaire?

M. Mallette (Sylvain) :

Bonne question, Mme la députée. Je vais commencer par répondre en vous disant

que le commentaire ne vise pas seulement le gouvernement, il vise les autorités

de santé publique ou certains groupes, là, qui s'expriment, là, qui... Hier,

entre autres, là, hein, on nous disait combien la quatrième vague était

menaçante, alors que nous, en tout cas, moi, je peux parler pour l'organisation

que je représente, à la mi-juin, j'interpelais le cabinet du ministre de

l'Éducation en disant : Le plan que vous avez annoncé, là, je ne sais pas

si c'est la mi-juin, mais semble-t-il, là, que c'était la mi-juin, le plan de

la rentrée scolaire 2021 ne tient pas suffisamment en compte du variant.

Et j'expliquais...

Vous savez,

moi, je suis juste un prof de centre de services scolaire, mais je suis capable

de lire les informations qui circulent,

où on constatait, à la mi-juin, là, notamment en Israël, dans les pays où les

taux de vaccination atteignent des sommets, que le variant Delta était

en train de déjouer les autorités parce qu'il est plus contagieux, parce qu'il

s'attaque davantage aux enfants. Et malgré que je sois simplement un prof

d'école secondaire, je disais au cabinet : Votre plan ne tient pas compte

de la place du variant puis de la capacité qu'il a de déjouer votre... les

autorités.

Donc, il y aura une

quatrième vague au Québec. On est au mois de juin, puis, écoutez, là, je ne

veux pas jouer à JoJo Savard, là, mais il va y en avoir une, quatrième vague,

au Québec, parce que le Québec n'a pas été capable de ne pas avoir ce que les

autres pays ont eu. Pas parce que le Québec est moins bon, parce que c'est un

virus planétaire. Donc, pourquoi le Québec, lui, serait exempté, là, hein,

serait... il n'aurait pas de quatrième vague? Il y en aura une. Quelle forme

elle prendra? On ne le sait pas encore, mais il y en aura une.

Et donc on nous a répondu : Bien, écoutez,

on s'appuie sur l'avis de la Santé publique. Puis, des fois, la Santé publique

nous dit : Bien, on tient compte de l'avis du gouvernement. Bien encore

faudrait-il qu'on ait accès aux documents sur lesquels s'appuient les autorités

pour prendre des décisions, mais ça, c'est un autre débat.

Donc, l'idée ce n'est pas d'aujourd'hui

dire : Le gouvernement a bien fait ou a mal fait. C'est qu'il y a de

l'information dont on a besoin pour bien en citer les choses. Et ce n'est pas

normal, quand la rentrée 2021... il y ait des réponses qu'elles n'aient

pas été données dès le mois de juin, en tenant compte que le virus peut déjouer

les plans. Mais, sur des questions, par exemple, du port du masque de

procédure, on a demandé que, par souci de précaution, par principe de

précaution... Moi, j'ai dit : Plutôt que d'annoncer qu'il ne sera pas en

place puis d'être obligé de le ramener, ce qui va provoquer du mécontentement

puis va donner l'impression que vous ne savez pas où vous en allez, par

principe de précaution, maintenez-le, gardez... L'idée, là, de régionaliser les

actions puis tenir compte de la situation dans les régions, ça, c'est bien,

parce que ça évite le mur-à-mur, mais arrêtez d'annoncer des choses que... des

mesures que vous retirez, puis, trois semaines après, vous êtes obligés de

les réimposer, donc, parce que ça crée de l'insatisfaction.

Donc, est-ce

que le gouvernement a tout fait? Moi, en tout cas, je peux vous dire qu'on fait

tout pour assurer la sécurité des

membres qu'on représente et de leurs élèves, quitte à se présenter devant les

tribunaux. On l'a fait puis on va continuer

de le faire, parce qu'il y a une gestion qui est échevelée, parce qu'on nous

dit une chose le lundi, le contraire le mercredi, puis on revient à ce qu'on nous avait dit le vendredi, à ce

qu'on nous avait dit le lundi. Puis ça, ça déstabilise le réseau, puis

c'est de ça dont on ne veut plus, malgré le fait que tout ne peut pas être prévu,

on en est conscients.

Mme Montpetit : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je vais maintenant céder la parole au député de

Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Mallette, madame. J'ai 150 secondes à partir

de maintenant, je vais vous demander des réponses courtes. Je sais que ce n'est

pas évident pour un prof d'histoire, mais on va essayer de faire ça comme ça.

Êtes-vous fermés, en principe, à la vaccination obligatoire dans votre milieu?

M. Mallette (Sylvain) :

Aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de répondre par l'affirmative ou la

négative.

M. Marissal : Très bien. Il manque

au moins 400 enseignantes dans le réseau, peut-être plus. Ça va être la

valse des remplaçantes dans les écoles. Est-ce qu'on ne craint pas, de votre

côté, qu'il y ait, justement, un va-et-vient dans les écoles, ce qui n'est

peut-être pas la meilleure chose en temps de pandémie?

Mallette (Sylvain) : Bien,

ce n'est pas une bonne chose en temps normal, point, donc imaginez en

pandémie.

M. Marissal : C'est bon, on est bon,

on est bon. Ça va bien. Il y a 54 % des élèves du secondaire, je crois que

c'est au public, à Montréal seulement, seulement 54 % des élèves, donc des

ados, ont une vaccination adéquate. Ils rentrent à l'école là, là. Je le sais,

là, moi, j'en ai trois qui rentrent au secondaire dans trois écoles

différentes, dont la plus petite, qui n'est même pas vaccinée. Ce n'est pas

plutôt là qui est le problème, d'envoyer des élèves comme ça dans les écoles,

alors qu'ils ne sont pas adéquatement vaccinés, ce qui cause quand même un

problème, surtout avec les plus vieux, qui ont vraisemblablement une charge

virale semblable à la vôtre et à la mienne?

M. Mallette (Sylvain) :

Ça ajoute à la complexité, mais ce n'est pas la seule raison qui doit nous

amener, là, à maintenir, ou à mettre en place, ou à adapter les mesures

sanitaires, c'est aussi l'environnement dans lequel ces élèves-là vont

apprendre. Oui, ils peuvent être porteurs davantage, ils peuvent développer les

symptômes du virus, mais c'est aussi les conditions dans lesquelles on les fait

travailler. Donc, quand je suis dans une école ou une classe mal ventilée, mal

aérée, j'ai beau être vacciné, ça ne veut pas dire que je contacterai... je

n'attraperai pas le virus en raison de l'état lamentable dans lequel on te fait

étudier, là.

M. Marissal : C'est parce que vous

avez parlé de gestion échevelée en ce moment. Est-ce que vous croyez qu'on a vraiment

mis en place des protocoles sécuritaires pour envoyer les enfants dans les

écoles, sachant variant Delta, sachant qu'il y a une faible couverture

vaccinale chez certaines populations d'adolescents?

M. Mallette (Sylvain) :

Je vais être très transparent avec vous, là, je vais vous répondre sur... j'ai

l'habitude de répondre ce que je pense, là. En tout cas, on me l'a dit. Moi, je

pense qu'il y a une

partie de l'annonce qui est faite pour permettre au gouvernement

de laisser croire que tout va bien puis, même dans le discours des fois, qui

cherche à nier ou à minimiser les effets, là, des dérapages qu'on observe. Il

faut se poser la question, là. Quand on en est... Quand le ministre de

l'Éducation est rendu à dire que la deuxième dose, le taux de vaccination de la

deuxième dose tient compte des prises de rendez-vous, ce n'est quand même pas

rien, là, comme si le variant...

Président (M. Provençal)

: Je dois vous

interrompre, malheureusement.

M. Marissal :

...c'est 75 %, ce n'est pas pire. Je vous remercie de votre concision.

Le Président (M.

Provençal)

: Alors, la parole est

maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Bonjour, M. Mallette. Merci à l'avance de vos réponses courtes également.

Précision, la consultation, la vaste consultation que vous voulez mener avec la

tenue d'instances, quand prévoyez-vous avoir des résultats? Et est-ce que la

question, c'est simplement : Est-ce que vous êtes pour ou contre la

vaccination obligatoire ou est-ce que vous allez aussi vous informer du statut

vaccinal de vos membres?

Mallette (Sylvain) : Donc, rapidement, la consultation a débuté

hier, à midi. En six heures, il y avait déjà plus de 2 200 profs qui

y avaient participé. Donc, on aurait pu donner, là, des conseils à l'entreprise

de marketing qu'a mandaté le ministre de

l'Éducation. Ensuite, la consultation va se terminer mardi. Et, par la suite,

là, en tenant compte, comme je vous le disais, là, de l'analyse

juridique et de santé publique qu'on va présenter, il y aura une instance, là.

Je ne suis pas encore capable, aujourd'hui, de vous dire la date exacte, mais

on veut le faire plus tôt que trop tard. Et sur

les questions... On a réfléchi à poser la question sur le statut vaccinal et,

pour des raisons juridiques, on ne l'a pas fait.

M. Arseneau :

D'accord. Maintenant, est-ce que vous jugez qu'une mesure comme celle-là,

contraignante, pourrait avoir un effet

contre-productif, comme on l'évoquait en santé, chez des... certains de vos

membres qui pourraient décider de déserter ou d'accepter un congé sans

solde s'il lui était imposé?

M. Mallette (Sylvain) : Bien, je pense que oui, il faut évaluer, là. Mais

vous savez, pour répondre correctement à cette question-là, il faudrait

qu'on connaisse le taux exact de vaccination, parce que ça permettrait de mieux

cibler qui n'a pas... non pas de cibler les gens qui n'ont pas été vaccinés

mais de comprendre est-ce que c'est, par exemple, des gens qui ne peuvent pas

être vaccinés, est-ce que... donc, qu'est-ce qui justifie que des gens ne

soient pas vaccinés. Mais évidemment il faut évaluer les effets que pourrait

avoir cette mesure-là sur la prestation de travail, donc le service éducatif

qui pourrait être maintenu ou pas.

M. Arseneau :

D'accord. Qu'est-ce qui vous agace le plus? Est-ce que c'est l'opacité de la

façon de faire? Vous l'avez décrié. Est-ce

que ce sont les mesures sanitaires? Est-ce que c'est le manque de collaboration

ou d'information du ministère, donc le fait qu'il ne soit pas en contact

avec le terrain lorsqu'il est question de la vaccination obligatoire, là? Vous

avez parlé de beaucoup d'éléments qui sont parallèles. Aujourd'hui, là, si on

pouvait améliorer les choses, votre proposition?

Mallette (Sylvain) : Bien, en tout cas, moi, j'ai constaté,

hier, que des représentants syndicaux en santé ont loué la collaboration qu'ils

ont pu nouer avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Écoutez, le

débat, il se tient, alors que le réseau des écoles publiques, ce n'est pas le

réseau de la santé. On n'obéit pas aux mêmes règles, tu sais, on n'a pas les

mêmes missions, on n'accueille pas les mêmes populations puis on vit avec les

effets des choix qui nous ont été parfois imposés en lien avec la gestion de la

crise dans le réseau scolaire.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: À ce moment-ci, je vais céder

la parole à la députée d'Iberville.

Samson : Merci, M. le

Président. M. Mallette, bonjour. Madame... Me Lamarche, bonjour.

M. Mallette, là, si je vous entends bien, vous avez

50 000 membres, il pourrait y en avoir dans ça, si on se fie aux

chiffres, au taux de vaccination dans différents domaines, il pourrait y avoir

entre 5 000 et 10 000 professeurs chez vous qui ne sont pas vaccinés. C'est possible,

c'est un scénario possible. Maintenant... Mais on ne le sait pas, il y en

a combien. Le gouvernement ne le sait pas, le gouvernement est en train de mettre

en place sa campagne de marketing et il cherche le sondage qui va justifier sa

campagne marketing. Et on ne sait toujours pas quel est l'état de l'air, la

qualité de l'air dans les classes, dans les écoles du Québec aujourd'hui.

Est-ce que vous le savez, vous, comment c'est avancé, l'état de l'aération puis

la ventilation dans les classes?

Mallette (Sylvain) : Bien, ce qu'on sait, c'est que le

gouvernement, le ministre de l'Éducation s'est appuyé sur des données tronquées

pour prétendre, là, que la qualité de l'air était satisfaisante dans une grande

majorité des classes du Québec. Puis on sait que les détecteurs de CO 2

ne seront pas installés partout au Québec avant le mois de décembre, alors

qu'on nous avait dit, au printemps, que la situation serait réglée à la

rentrée. Puis je veux juste rappeler aux gens, là, que la rentrée, au Québec,

ça ne va pas jusqu'au mois de décembre, ça va normalement jusqu'à la fin du

mois de septembre. En tout cas, j'ai 32 ans de pratique dans la

profession, là, je n'ai jamais appris, moi, que le mois de décembre, c'était la

fin de la rentrée scolaire.

Mme Samson :

Non. Et donc... Mais on ne sait pas quel est l'état de situation en ce qui

concerne la qualité de l'air dans les

écoles, donc... Et on s'entend, M. Mallette, que de vacciner seulement les

professeurs, les enseignants dans le système d'éducation, ce serait

comme de dire : Dans le système de la santé, on va vacciner juste les

médecins spécialistes. Ça ne réglera pas le problème. C'est... J'ai bien compris

ce que vous avez voulu nous signifier?

M. Mallette (Sylvain) :

Ça peut contribuer à un faux sentiment de sécurité.

Mme Samson : O.K. Donc, il serait...

Le Président (M. Provençal)

: Vous m'excuserez, Mme la députée.

Mme Samson : Ça va. Merci, M. le

Président.

Président (M. Provençal)

Alors, je remercie M. Mallette et Me Lamarche de leur contribution à

nos travaux.

Je suspends

les travaux pour permettre d'accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup,

merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 9 h 24)

Le Président (M. Provençal)

: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Centrale

des syndicats du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre

exposé. Je vous cède la parole.

M. Gingras (Éric) : Merci, M.

le Président de la commission, Monsieur, Madame les députés. Donc, Éric

Gingras, président de la Centrale des syndicats du Québec. Et je suis

accompagné par Mme Nathalie Léger, directrice du service de l'action

professionnelle et sociale de la CSQ. La CSQ est heureuse de participer à cette

consultation publique sur un enjeu aussi important et qui préoccupe l'ensemble

de ses 200 000 membres de toutes les régions du Québec.

À noter que notre participation, bien sûr,

l'avis sera pour la santé aussi parce que nous représentons des membres de la

santé à la FSQ, bien sûr, pour l'éducation, notamment au niveau de la FSE qui

est la plus grande... la plus nombreuse au niveau de la représentation des

enseignantes et des enseignants à travers le Québec, bien sûr, le personnel de

soutien, professionnel, personnel des écoles privées et aussi la petite-enfance

au niveau de la FIPEQ, l'enseignement supérieur, tant enseignants

professionnels que du personnel de soutien. Donc, l'ensemble des réseaux sera

visé par notre avis.

La vaccination obligatoire est un sujet complexe

qui suscite de nombreuses préoccupations fort légitimes de la part de nos

membres, mais également de toute la population du Québec. À ce titre, nous

apprécions que le gouvernement ait décidé de mener ces consultations. D'entrée

de jeu, rappelons que la CSQ et ses affiliés ne se sont jamais opposés à la

vaccination visant à lutter contre la COVID-19 et ses variants, bien au

contraire. Depuis le début de la crise, la CSQ et ses membres ne cessent de

réclamer des mesures de prévention et de protection visant à protéger

l'ensemble de leurs membres, mais également toute la population du Québec. Et

nos 200 000 membres ont également des familles et des proches à

protéger.

Bien qu'aucune donnée officielle sur la

couverture vaccinale, mis à part un sondage apparu par hasard ce matin, ne soit

seulement disponible pour le secteur le l'éducation et de la petite-enfance,

les taux d'adhésion sur la vaccination dans ces secteurs sont très élevés.

Au-delà des statistiques de la vaccination, on doit avoir un avertissement

sérieux face à la COVID. L'ennemi invisible met en lumière l'importance de nos

services publics et de la collaboration de tous les joueurs, de tous les

acteurs pour mener cette bataille. Et nous y reviendrons.

Pour sa très grande représentativité et sa vaste

présence sur le terrain, la CSQ est à même de soulever de nombreuses questions

en lien avec la mise en place d'une éventuelle vaccination obligatoire et

défendre les droits fondamentaux aussi, car c'est notre obligation, des membres

qui constituent le coeur de notre mandat.

Mme Léger

(Nathalie) : En fait, il est important de rappeler que la

vaccination obligatoire soulève plusieurs questionnements sur les conséquences

juridiques et contractuelles que pourraient subir bon nombre de salariés. Elle

suscite aussi des questionnements importants, qui ont déjà d'ailleurs été

soulevés par d'autres intervenants, en lien avec l'allègement des mesures de

prévention et de contrôle des infections qu'on voit actuellement dans certains

milieux de travail, certains milieux d'intervention.

Il faut aussi rappeler que le décret qui est actuellement

en vigueur dans le réseau de la santé prévoit déjà un mécanisme avec différents

paliers permettant d'atteindre l'objectif recherché par le gouvernement, qui

est d'inciter volontairement un maximum de membres du personnel à se faire

vacciner. Aussi, il faut rappeler qu'avec des taux de vaccination qui dépassent

de loin ceux du reste de la population, il revient au gouvernement en fait de

nous fournir les données nécessaires afin d'évaluer et

d'expliquer pourquoi il serait essentiel d'aller plus loin et de rendre la

vaccination obligatoire. Il faut aussi rappeler que toute mesure disciplinaire

ou administrative qui serait imposée aux personnes salariées aurait... ne se

limiterait pas à un seul individu et pourrait avoir un impact important,

notamment, sur la charge de travail pour les autres.

L'état d'urgence sanitaire qui a été décrété le

13 mars permet la vaccination obligatoire dans certains contextes, mais il

faut rappeler que ce pouvoir n'a jamais été exercé dans le Québec contemporain.

Il est aussi vrai qu'aucun droit n'est absolu dans le système juridique québécois,

mais il faut quand même rappeler que le droit à la vie, à l'inviolabilité de la

personne, à la liberté et à la sécurité sont des principes fondamentaux que

nous allons défendre pour nos membres. Le gouvernement va avoir l'obligation de

démontrer qu'une atteinte de cette nature-là se justifie vu les circonstances,

mais va devoir également démontrer qu'il s'agit de l'atteinte minimale.

M. Gingras (Éric) : On va se le

dire, il n'existe pas de solution unique pour contrer la pandémie, et les

solutions, si elles sont drastiques, peuvent avoir des impacts, et c'est ce que

nous soulevons comme question, notamment au niveau de la pénurie. Écoutez,

lorsqu'on parle de pénurie, qui est présentement très bien identifiée dans l'ensemble des réseaux qu'on représente, si

par exemple on prend le milieu de l'enseignement, des enseignantes, des

enseignants, si 1 % décidaient de quitter le réseau, avec une proportion

d'à peu près 100 000, 110 000 à travers le Québec, il s'agit à peu

près de 1 000 enseignantes, enseignants qui quitteraient le réseau,

est-ce que le réseau peut se le permettre? Et la question se pose aussi pour

les services de garde, éducatrices, éducateurs, mais aussi, bien sûr, le réseau

de la petite enfance où, on sait, il manque énormément de places.

La vaccination

soulève des préoccupations légitimes pour certaines personnes, voire des

inquiétudes auxquelles les responsables de la santé publique doivent

répondre. À ce titre, l'INSPQ nous disait récemment, dans un de ses rapports,

qu'il n'existe pas de relation linéaire simple entre la coercition associée à

une politique et son impact sur le taux de vaccination. Le fait de l'obliger

pourrait même s'avérer contre-productif en favorisant un climat de méfiance

propice à la polarisation du discours sur la vaccination. Et lorsqu'on parle de

relation linéaire simple, on sait que nos réseaux sont tout sauf simples

lorsque vient le temps d'appliquer les mesures.

Il faut aussi maintenir les mesures de

prévention collectives. Jusqu'à maintenant, le déploiement des mesures de

prévention et de contrôle a permis d'améliorer substantiellement les mesures de

santé et de sécurité au travail. Ces mesures sont recommandées en fonction des

données scientifiques, elles sont donc ajustées régulièrement selon l'évolution... rapide, pardon, des nouvelles

connaissances. Et dans un contexte d'incertitude, le vaccin est-il

réellement la panacée? La question se pose.

L'établissement et le respect de règle de

prévention cohérentes devraient être maintenus en tout temps, et ce, peu

importe les modalités vaccinales mises en place. Et ça, on a vu de bons

exemples là-dessus.

C'est un non, aussi, au niveau du transfert des

responsabilités. On ne peut pas simplement transférer toutes les

responsabilités à la seule vaccination du personnel sans pour autant réfléchir

à tout ce qui doit être fait autour. De belles... Il y a eu des incohérences,

notamment avec la levée de certaines mesures au niveau de la santé, ne

serait-ce qu'au début du mois de mai. Et qu'en est-il des valses-hésitations,

lors de la rentrée scolaire, quant aux mesures à prendre, de prévention?

En conclusion, la vaccination obligatoire est

une mesure exceptionnelle qui ne peut se prendre sans avoir en main toutes les données pour en justifier

l'imposition. Or, nous constatons malheureusement que non seulement

plusieurs des réponses aux questions légitimes que nos membres et que

nous-mêmes soulevons sont manquantes, mais qu'en plus certaines des mesures mises de l'avant dans les décrets sont

incohérentes avec l'objectif gouvernemental énoncé.

Même si plusieurs de nos membres sont en faveur

d'une large couverture vaccinale, tout comme notre organisation, nous

souhaitons que le présent avis permette au gouvernement d'être avisé des

nombreuses zones d'ombre qui demeurent et qui devront être éclairées avant

d'agir. Ce que nous souhaitons, ultimement, c'est que les mesures les mieux à

même de protéger à la fois les droits de nos membres ainsi que la santé de la

population soient rapidement mises en place et avoir, bien sûr, toutes les données

nous permettant d'analyser la situation.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter cette

période d'échange avec la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Gingras et

Mme Léger, d'être parmi nous aujourd'hui. Vous contribuez très

sûrement à nos travaux afin de faire une meilleure lumière, j'en suis

persuadée. J'ai plusieurs questions. En fait, est-ce que vous avez interpelé

vos membres directement sur la vaccination obligatoire, tant au niveau du

personnel de la santé que de vos autres professionnels? Et est-ce que vous êtes

en mesure de nous dire la couverture vaccinale actuelle de vos membres?

M. Gingras (Éric) : Bonjour,

Mme la députée. Merci de votre question. Écoutez, concernant interpeler nos

membres, depuis le mois de janvier dernier, nous avons interpelé à plusieurs

reprises le gouvernement pour faire

partie des groupes prioritaires lors de la

vaccination. Nos membres étaient enthousiastes à l'idée de se faire vacciner

et, bien sûr, on pense que ça s'est traduit par beaucoup, beaucoup, beaucoup de

vaccinations.

Alors, maintenant, sont-ils pour ou contre

l'obligation de la vaccination? Peut-être que oui, on ne l'a pas fait. Mais peu

importe leur décision, la centrale a quand même des obligations, puis je pense

que Mme Léger a été très claire là-dessus. Alors, peu importe si on est

pour ou contre la vaccination, il faut être en mesure de se poser les bonnes

questions. Et en même temps, on peut être pour la vaccination obligatoire mais

aussi, après ça, se questionner sur l'impact de celle-ci

sur le réseau. Et ça, c'est notre travail, c'est notre travail de vous poser

ces questions-là et de vous amener à réfléchir là-dessus.

Parce qu'on peut penser à une obligation de

vaccination, mais après ça, lorsqu'on réfléchit sur ce que ça impliquerait sur

la pénurie, sur le réseau, le réseau et les réseaux déjà fragilisés, que ça

soit dans la santé, la petite enfance ou en éducation, notamment, le personnel enseignant,

bien, après ça, on peut avoir cette réflexion-là. Mais, oui, effectivement, la

vaccination doit être la plus importante possible.

Et concernant cette couverture-là, sur les

chiffres, bien, mis à part, bien sûr, le sondage qu'on a vu ce matin, réalisé par le gouvernement, bien, on sait que,

malheureusement, le gouvernement, depuis le début de la vaccination,

s'est attardé pour la santé, et ça, je pense

que les chiffres ont été abondamment mentionnés hier, et ce sont les mêmes du

côté de la CSQ, mais malheureusement, on n'a

pas, à ce moment-là, pris le temps de questionner sur le réseau de

l'éducation. Et, par sondage, la question se pose, si c'est la bonne façon de

le faire. Donc, nous n'avons pas ces données-là.

Mme Picard : Merci beaucoup. Je

vais passer la période à...

Le Président (M. Provençal)

: À Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Merci de votre

présence ici. On est tous conscients qu'actuellement on est dans un cadre...

dans une pandémie mondiale et que les solutions qu'on doit trouver vont au-delà

de ce qu'on serait tentés de prendre dans un contexte normal. Donc, on est dans

un contexte anormal.

Là, je comprends que vous n'avez pas

nécessairement les chiffres au... Vous n'avez pas sondé vos membres pour savoir

quel est le pourcentage de vos membres qui est vacciné et non vacciné, mais si,

dans ce qui est sorti publiquement, 80 %, à peu près, de la population a

une première dose et 76 % a deux doses, on peut présumer que, parmi vos

membres, on est dans les mêmes pourcentages puisque vos membres font

partie de

cette population-là.

Actuellement, il y a aussi des inconforts, parce

que vous avez parlé de la fragilisation des réseaux, mais il y a des inconforts

parmi les gens vaccinés d'avoir à côtoyer des gens qui ne veulent pas être

vaccinés. Comment, vous, vous vivez ça, sachant qu'une grosse

partie de vos

membres sont vaccinés et qu'ils doivent travailler avec des membres qui ne le

sont pas et qui peuvent propager cette COVID là dont on doit vivre avec, là?

M. Gingras

(Éric) : Bien, écoutez, vous

avez... Dans votre question, vous semblez avoir beaucoup de certitudes.

De notre côté, on les a un peu moins. Lorsqu'on compare l'ensemble de nos

membres à la population, ça reste que nos membres, je l'ai mentionné dès le

départ, voulaient, parce qu'ils sont en première ligne, se faire vacciner.

Donc, de simplement dire que c'est peut-être le même chiffre que dans la

population, je mets un bémol. Lorsqu'on questionne, lorsqu'on regarde, bon, il

semble qu'il y ait un haut taux de vaccination, mais, en même temps, est-ce que

ça revient au syndicat, à la Centrale des syndicats du Québec de faire le

travail qui, selon nous, n'a pas été fait par le gouvernement, à savoir, suivre

ce genre de statistique là, plutôt qu'après ça arriver avec des solutions?

Et je pense que vous l'avez dit clairement, en

période de pandémie, en période importante où on doit faire plusieurs gestes

complexes, ce n'est peut-être pas avec une solution qui semble simple, comme la

vaccination, qui va tout régler, mais bien un ensemble et un panier d'outils

pour nous permettre de passer au travers.

Vous avez parlé de propagation aussi. Il faut

faire attention. On sait que d'être vacciné, ça a été démontré, n'arrête pas la

propagation. Alors, il faut faire attention, je pense, de tout mettre dans le

panier de la vaccination. Et d'où nos questions, à savoir quelles seront les

mesures qui vont être maintenues parce qu'on l'a très bien vu dans le milieu de

la santé et qu'on ne veut pas que ça se produise dans l'éducation, dans nos

écoles, dans nos centres pour le personnel enseignant, le personnel

professionnel et le personnel de soutien, on ne veut pas que d'un côté on parle

d'allègement de mesures, mais d'un autre

côté une vaccination obligatoire. Pour nous, les deux ne vont pas

ensemble.

Donc, il faut un panier de mesures, et il faut

surtout garder une adhésion, et chez nos membres, et la population parce que,

la pandémie, il semble qu'elle n'est pas sur le point de terminer. Donc, il

faut que tout le monde aille dans une même direction, et non pas penser qu'une

mesure va venir tout régler. Et donc, à ce moment-là, on pense que c'est

beaucoup plus complexe que ça. D'où nos nombreuses questions aujourd'hui.

Mme Lavallée : Ici, les scientifiques

s'entendent pour dire que plus les gens vont être vaccinés, plus on a de

chances de se sortir de cette situation-là. Quelle est votre position à ce

moment-là? Est-ce que vous êtes prêt à être solidaire avec cette position-là

pour dire : Bien, là, on fait un effort ensemble pour qu'on s'en sorte?

Parce que j'imagine que vous comme syndicat, mais que vos membres aussi ont

hâte, tout comme l'ensemble de la population, de se sortir de cette

pandémie-là.

M. Gingras (Éric) :

Effectivement. Et comme on l'a fait depuis le début, depuis le mois de janvier,

on a invité nos membres et même toute la population à se faire vacciner. La

question d'aujourd'hui, c'était sur l'obligation dans un contexte où peut-être

qu'on parle d'une poignée de personnes ou peut-être que... Et en ça, ça a été démontré, où le fait de n'être pas vacciné

n'est pas nécessairement une décision de ne pas l'être, mais pour x

raisons, raison de santé ou autre, et ça, ce qu'on demande, c'est est-ce qu'il

y a des chiffres là-dessus? Est-ce que c'est un faux problème?

Donc,

à ce moment-là, je pense que les questions se posent. Et dans un contexte,

notamment, où nos collègues notamment du primaire dans le réseau

scolaire qui vont probablement aller vers la vaccination, dans un contexte où

les enfants de moins de 12 ans ne sont pas vaccinés. Alors, oui,

effectivement, nos collègues sont au jeu, veulent le faire.

Et on pose la question : Est-ce un faux problème? On n'a pas les chiffres.

Mais une chose est sûre, c'est que l'enthousiasme est là. Et on a invité à tout

moment, et encore aujourd'hui, nos collègues à se faire vacciner parce que

c'est un des moyens pour arriver, là, à quelque chose qui va nous permettre de

conserver nos services et notre réseau correctement et qui fait un excellent travail.

Mme Lavallée :

Merci beaucoup.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député de Chauveau.

M. Lévesque

(Chauveau) : Oui. Merci, M. le Président. M. Gingras,

Mme Léger, merci beaucoup de votre présence. Encore une fois, merci aussi

de faire la promotion de la vaccination. Je pense qu'il y a beaucoup d'efforts

qui ont été déployés sur le plan éducatif, sur le plan, bien sûr, de la sensibilisation.

Ça demeure que cet effort-là, on ne peut pas l'oublier, on ne peut pas le nier,

ça a été fait, ça a été efficace. On a des résultats extraordinaires un peu

partout au Québec, et vous en êtes certainement des éléments qui ont facilité

ça, puis je vous en félicite.

Maintenant, vous

représentez... Parce que, c'est intéressant, ce matin, vous nous le dites clairement :

On représente des gens autant de la santé, de l'éducation, CPE et probablement beaucoup

plus large que ça. Mais parlons de ces trois réseaux-là. Est-ce que, de votre

côté, sur l'aspect de la vaccination obligatoire, vous établissez des nuances

entre les trois réseaux? Est-ce que, pour vous, c'est la même position pour les

trois ou vous êtes capables de dire : Écoutez, là, il y a... Ce n'est pas

des réseaux identiques, là, ce n'est pas les mêmes contextes, là. On a écouté, tout

à l'heure, la FAE nous parler. Ils nous ont amené des nuances. De votre côté,

là, voyez-vous...

Surtout, ça m'a donné

l'image aussi de l'histoire, hier, de l'hôpital Lakeshore, là, où il y a une

infirmière qui a contaminé, là... C'est ce qu'ils disent dans les médias, là.

Je vais me fier à ce que j'ai lu, tu sais. Je dis ça avec prudence, quand même,

mais cet élément-là m'a quand même frappé hier, là. Est-ce que vous établissez

des nuances entre l'aspect de la santé et des deux autres réseaux dont on parle

ce matin?

M. Gingras

(Éric) : Je vous dirais qu'au niveau de la Centrale des syndicats du

Québec, que ce soit pour le réseau de la santé, avec nos collègues de la FSQ,

ou bien nos collègues enseignants, professionnels, personnels de soutien, ou

même le réseau de la FEC lui-même, je ne l'ai pas mentionné, mais il y aura

d'autres interventions un peu plus tard

concernant aussi l'enseignement supérieur, parce que vous avez mentionné

d'autres réseaux, là, bien qu'on sente qu'il y a de la réticence encore

à ce niveau-là, là, auprès de plusieurs intervenants, mais eux aussi on les représente. Non, il n'y a pas de distinction,

parce que les campagnes actuelles fonctionnent, et ça n'arrête pas

d'augmenter.

Et la question qu'il

faut se poser : Est-ce qu'on tente, à ce moment-là, d'arriver avec quelque

chose de tout simple, alors que les problèmes et les mesures ont besoin d'être

pointus en fonction des différents enjeux, des différents endroits, des

différentes régions, des différents taux, et inciter tout le monde à y aller?

Parce qu'il faut se

le dire, là, nous, notre intérêt, c'est de protéger nos membres, bien sûr,

protéger aussi la population, protéger nos réseaux dans un contexte aussi où

c'est important de se dire qu'il y aura, les prochains mois, autre chose. On ne

le sait pas. Il faut garder tout ce monde-là axé vers mettre l'épaule à la

roue. Et ce n'est pas le temps de mettre du monde de côté. C'est dans ce

sens-là qu'on questionne sur : Est-ce la façon d'y arriver? Parce que vous

dites : Il faut faire ça ensemble. Et du côté de la CSQ on ne veut pas

mettre personne de côté. On ne veut pas mettre d'enseignants de côté, parce

qu'on ne peut pas se le permettre. On ne veut pas mettre d'éducateurs,

d'éducatrices de côté. On ne veut pas mettre non plus du personnel

professionnel, du personnel, notamment, dans nos intervenants de la petite

enfance, ni même dans l'enseignement supérieur.

M. Lévesque

(Chauveau) : Mais, quand on est... Un petit peu l'avocat du diable, là.

Quand il y en a huit ou neuf sur 10 qui poussent dans le même sens puis qu'il y

en a un qui ne pousse pas dans le même sens que les autres, la phrase que...

Les syndicats ont souvent poussé la solidarité, là. C'est une expression qui

est forte au niveau syndical, puis c'est bien correct, là. Mais, quand il y a

un membre, par exemple, qui ne pousse pas dans le même sens que les autres puis

qui pourrait mettre à risque peut-être des collègues, vous l'avez dit, le

vaccin n'empêche pas 100 % la transmission, peut mettre à risque parfois

certains usagers des réseaux, des différents réseaux, peut mettre à risque

d'autres membres de son équipe — je me fais l'avocat du diable, encore une

fois, là — vous

ne pensez pas que, ça, c'est un manque de solidarité envers les huit ou neuf

autres, puis peut-être même 9,3, 9,4 dans votre cas, je ne le sais pas?

Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Gingras

(Éric) : Bien, premièrement, il a peut-être des raisons aussi, hein?

Quand vous parlez du collègue, du 10e collègue, il a peut-être des

raisons, des raisons de santé, etc. Alors, il faut faire attention à ça, parce

qu'on a vu, là, lors de la dernière rentrée scolaire, il y a un an, il n'y

avait pas de vaccin, il fallait retirer des personnes pour des raisons de

santé, on a eu beaucoup de batailles à mener pour que telle ou telle maladie

apparaisse dans la liste. Et là, il y a cette crainte-là qu'on aurait une liste

de personnes que c'est correct que ce n'est pas vacciné à cause de raisons de

santé, mais après ça avoir des billets médicaux d'autres médecins qui

diraient : Bien, à cause de conditions x, y, z... On ne veut pas se rendre

là. Vous parlez à un prof du primaire. Et vous savez, comme prof, on ne met pas

de personnes de côté. Ce qu'on fait, c'est qu'on les prend par la main puis on

les amène, on les éduque. Et nous, on pense que c'est beaucoup plus par là que

d'y aller avec une coercition qu'on pourra amener tout le monde. Puis ça,

malheureusement, mon côté prof du primaire va ressortir beaucoup sur cette

question-là, M. le député.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Dubuc.

M. Tremblay (Dubuc) :

Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. Gingras. Bonjour,

Mme Léger. Bravo pour l'engagement. Dites-moi, sans nécessairement vouloir

comparer, on a eu tout à l'heure la FAE, qui ont fait allusion à une démarche

de consultation qui aura débuté hier, à midi. Ils ont réussi à obtenir

2 200 quelques résultats de données. On peut comprendre qu'il y a

beaucoup... Vous soulevez qu'il y a beaucoup de questions sans réponses, vous

faites allusion à des zones d'ombre, qu'il manque beaucoup de données pour

arriver à des conditions gagnantes. Je me pose la question, puis la députée de Repentigny

l'a soulevé aussi, vous avez 200 000 membres : Est-ce qu'il ne pourrait pas être une option

valable, justement, pour arriver à un portrait plus précis de votre

regroupement, d'y aller, peut-être, rapidement, par un processus quelconque de

consultation? Est-ce que vous l'envisagez?

M. Gingras (Éric) : Écoutez,

c'est correct que vous me posiez la question, mais sachez que peu importe le

résultat. Et bien honnêtement, même si nos membres sont favorables à la

vaccination obligatoire, est-ce que ça va enlever nos obligations de

représenter tous les membres? La réponse, c'est non. Est-ce que nos membres

sont derrière la vaccination? 100 %. Bon, peut-être, on va s'enlever

1 % ou 2 %. Mais la question n'est pas là. La question est de savoir,

pour nous, est-ce que ça pourrait avoir un effet pervers sur le réseau, d'y

aller avec une vaccination obligatoire. C'est ça, l'enjeu. Même si je

questionne les membres à savoir : Êtes-vous pour ou contre? La question,

c'est : Qu'est-ce que ça va donner dans le réseau, dans les réseaux déjà

fragilisés? Quels effets pervers...

Le Président (M. Provençal)

: M. Gingras, je suis obligé de vous interrompre pour

céder la parole à la députée de Maurice-Richard. Merci

beaucoup, très intéressants comme réponse et comme échange. Mme la députée.

Mme Montpetit : Je vous

remercie, M. le Président. Bonjour, M. Gingras. Bonjour,

Mme Léger. Merci de prendre le temps d'être avec nous dans le cadre de ces

consultations. C'est fortement apprécié sachant surtout, dans votre cas, effectivement,

le nombre de membres que vous représentez dans la société. Donc, c'est bien

important de vous entendre sur toutes ces questions-là. Vous l'avez mentionné

d'entrée de jeu, c'est une question délicate et sensible, la question de la

vaccination obligatoire, mais force est de faire cette discussion-là dans le

contexte qu'on connaît tout de cette pandémie qui se continue et de cette

quatrième vague qui, déjà, est débutée et qui amène son lot de préoccupations

sur ce qui pourrait arriver par la suite, notamment dans des milieux tels que

les écoles, qui ont été le deuxième secteur où il y avait le plus d'éclosions

au printemps. Et là, on pourrait s'attendre à une dynamique qui... où ça

pourrait devenir, peut-être, le premier secteur, vu la quantité de nos

tout-petits qui ne sont pas encore vaccinés.

Ma première question, d'entrée de jeu, avant

qu'on se lance dans l'échange, est-ce que vous avez été consultés par le gouvernement

sur cette question-là de vaccination obligatoire?

M. Gingras (Éric) : Non. Nous

n'avons pas été consultés. On a été questionnés dans un échange, mais nous

avons même... Parce qu'on sait que, quelque part, là, fin juillet, début août,

les rumeurs d'obligation ont commencé à fuser. Et nous avons été questionnés

lors d'une rencontre à savoir est-ce que c'était dans les plans. Et à ce

moment-là c'était du côté de l'éducation, dans une rencontre. Et on nous a dit

que non, ça ne l'était pas. Pas pour l'instant, bien sûr, parce qu'on comprend

que, pendant cette pandémie, il n'y a pas de réponse définitive. C'est ce qu'on

comprend depuis le début. Mais à ce moment-là, c'est ce qu'on nous a dit.

Et après ça, bien là, les portes se sont

entrouvertes au fur et à mesure que les semaines ont passé. Et on a quand même

été surpris aussi de voir que, pour la santé, dans un premier temps, parce que,

ça, nos collègues de la santé, qu'ils soient infirmières, bien sûr, infirmières

auxiliaires ou inhalothérapeutes, nous ont interpelés là-dessus, mais, après

ça, on a vu qu'on a pris une courbe vers l'ensemble des réseaux, l'éducation,

vous l'avez nommée, pas juste les enseignantes, les enseignants qu'on représente

en majorité, mais aussi les professionnels et le personnel de soutien, mais

même la petite-enfance et... Donc, ça, ça a été nouveau, là. Puis je dois vous

dire qu'on a été, bien sûr, interpelés par rapport à ça.

Mme Montpetit : Parfait. Je

vous remercie. C'est très clair. Est-ce que... Puis je voudrais vous entendre aussi sur toute la question qui nous occupe, justement,

du fait qu'on n'a pas d'information sur les taux de vaccination,

justement, dans vos secteurs respectifs. Puis j'irais en deux temps sur ma

question, en fait, en ce sens que j'entends beaucoup la

partie gouvernementale

vous demander si vous êtes allé chercher des informations sur ces données-là

auprès de vos membres. Est-ce que ce n'est pas un peu curieux, justement, que

ça ne soit pas la responsabilité du gouvernement

d'avoir pris en charge, de s'assurer d'avoir ces données-là pour pouvoir se gouverner

et prendre les décisions qui s'imposent? Parce que, là, c'est vrai que,

sans avoir les données, ça rend... C'est un peu plus nébuleux, en fait, là.

M. Gingras

(Éric) : Bien, merci beaucoup d'amener cette question-là parce

qu'effectivement on est interpelés un peu de toutes parts en nous

mettant au centre, en disant que... Les connaissez-vous, ces chiffres-là? Je

l'ai dit d'entrée de jeu, je vais le répéter. Pour nous, je pense que le

gouvernement aurait dû, là, dès le début, être en mesure, connaissant les

réseaux, et depuis le début, peut-être, qu'aussi on ne reconnaît pas que le

personnel qu'il y a dans nos écoles, notamment, sont réellement en première

ligne. On l'a vu, là, dès le début de la pandémie, qu'on a beaucoup joué sur les

mots, là, qui étaient des anges gardiens, qui n'en étaient pas. Donc, ça... Et

c'est peut-être questionnant, mais effectivement très malheureux de ne pas

avoir ces chiffres-là dans un contexte aussi où ça nous permettrait de savoir de ce qui se passe. Et nous avons

questionné, à savoir si le gouvernement avait des chiffres. Et

malheureusement on nous avait dit que ces chiffres-là n'étaient pas connus. Et

là on comprend que, bon, avec sondage, etc... Donc, on verra la suite des

choses.

Mme Montpetit :

Avec ce qui vous a été donné dans les échanges que vous avez eus, justement,

que ce soit avec le ministère de l'Éducation ou avec d'autres membres du

gouvernement, qu'est-ce qui vous a été donné comme information sur la collecte

de données? Puis j'ai posé la même question au groupe qui était là avant vous,

le ministre de l'Éducation, mardi, dans sa... quand il s'est fait poser la

question, justement, sur les taux de vaccination, il a affirmé avec beaucoup d'enthousiasme qu'il y avait une collecte de données

qui était en train d'être faite, justement, pour pouvoir mesurer ces

taux de vaccination. Est-ce qu'à votre connaissance... Parce qu'en tout cas il

pourra y répondre, lui, de son côté. J'ose espérer que, quand il parlait de

collecte de données, il n'était pas en train de faire référence au sondage qui

est sorti ce matin, là, qui peut, bon, à la limite, donner un éclairage. Bien,

ça demeure un sondage, là, donc ce n'est pas ce que j'appelle une collecte de

données rigoureuses pour prendre des décisions, pour pouvoir voir localement,

régionalement si... comment on doit se gouverner là-dessus. Est-ce qu'à votre

connaissance il y a une collecte de données qui est faite présentement chez vos

membres?

M. Gingras (Éric) : Non. Je

n'ai pas... On ne m'a pas informé de ça. Et d'autant plus que le sondage dont

vous... auquel vous faites référence, c'est un sondage pour les enseignantes,

pour les enseignants, 500. On ne sait pas, effectivement, quelles régions. Il

ne faut pas oublier non plus que, dans le réseau de l'éducation, il y a des professionnels,

il y a du personnel de soutien, hein, c'est à peu près moitié-moitié, moitié enseignants,

moitié autre personnel, qui oeuvrent, qui sont en contact, et tout ça. Donc, ça

va prendre quelque chose de beaucoup plus exhaustif que simplement un sondage

avec 500 profs. Mais je rappelle quand même, mais je rappelle, je me

permets quand même de rappeler que probablement que les chiffres sont très

bons, là, parce que le personnel était très, très enthousiaste à se faire vacciner.

Et ils savent que c'est un des éléments pour être en mesure de passer au

travers, d'avoir une certaine sécurité sans qu'on oublie le... sans oublier le

reste. Et c'est là qu'arrive l'ensemble de nos questions, bien qu'on sait que

certains aimeraient ça qu'on se positionne plus de façon binaire, mais c'est

beaucoup plus complexe que ça, et nos réseaux sont beaucoup plus complexes que

Mme Montpetit : Parfait. Vous

avez mentionné aussi dans votre introduction, mais vous êtes revenu aussi en

répondant à certaine question, que la vaccination, puis vous faites bien de le

mentionner, là, c'est une mesure parmi un panier de mesures de protection. Est-ce

qu'à ce stade-ci, là, aujourd'hui, tu sais, vous considérez qu'il y a des...

que les mesures en place sont suffisantes, si on exclut la vaccination, parce

que vous avez raison que c'est un tout. Est-ce que vous avez vu du relâchement

sur certaines mesures? Est-ce qu'il y a des mesures qui ne sont pas encore en

place, qui devraient l'être? Est-ce que vous considérez que tout ce qui est en

place présentement est sécuritaire pour vos membres, pour les milieux dans

lesquels vos membres évoluent?

M. Gingras (Éric) : Bien,

écoutez, du côté de la santé, on l'a dit dans la présentation, là, il y a eu

des allègements, et là on parle de vaccination. Il y a quelque chose là à

regarder, au même

titre qu'on peut se questionner au niveau de la santé, à

savoir, pendant plusieurs mois on a fait appel au fameux test de dépistage pour

ceux qui ne s'étaient pas fait vacciner, et là non plus, on n'a pas de

résultats. Là aussi, il nous manque des données, c'est tout ça que ça veut dire

dans notre question sur le manque de données, qui dépasse une simple

consultation de nos membres sur oui ou non, pour la consultation. Et donc quand

vient le temps de parler notamment du réseau scolaire, à ce moment-là, bien,

c'est certain qu'on aurait aimé ça avoir les informations sur les mesures plus

rapidement qu'à quelques jours de la rentrée. Mais en même temps, on sait aussi

qu'il faut un équilibre entre les mesures et permettre aux jeunes, au

personnel, d'avoir un milieu de vie qui a du sens, où on est capables

d'éduquer, socialiser, enseigner. Puis ça, c'est important. Donc, c'est un peu

toutes ces questions-là qui nous amènent à nous rappeler qu'il n'y a pas une

mesure qui permette de régler toutes les situations.

Mme Montpetit : Parfait. Bien,

je vous remercie beaucoup, mais c'est... je pense que c'est important que vous

le mentionniez, parce qu'il ne faut pas perdre de vue, à travers ce débat-là

sur la vaccination, sur la vaccination obligatoire, puis vous connaissez la

position de ma formation politique à ce niveau-là de toute façon, mais je pense

que vous avez raison que ça ne doit pas, dans le fond, enlever non plus le

focus sur l'ensemble des mesures qui doivent être mises en place, puis vous

l'avez bien mentionné, ça vient tout juste de commencer. Parce qu'ici je me

concentre sur la question... la portion-école, la rentrée scolaire. Les experts

nous le disent, à quel point ça va devenir des milieux d'éclosion, tu sais, qui

sont... Tout est là, dans le fond, pour favoriser des éclosions. Et les

mesures, que ce soit au niveau de la ventilation et autres, là, ne sont pas

encore au rendez-vous.

Je pense que le gouvernement ne doit pas se

substituer, dans le fond, à mettre le pied sur l'accélérateur. Ça aurait dû

être fait. Là, on ne reviendra pas sur toutes ces discussions-là dans le cadre

de notre échange, mais ça aurait dû être fait durant l'été. À tout le moins,

là, on se serait attendus à ce que la rentrée scolaire soit mieux préparée, là.

Je voyais déjà hier, à peine 24, 48 heures après la rentrée, dans

certaines écoles, il y a déjà des cas de COVID. Donc, on sait à quel point ça

risque d'aller malheureusement vite. Il faut se donner tous les moyens,

justement, pour s'assurer de maintenir nos élèves à l'école et de favoriser un

milieu sécuritaire pour vos membres et pour nos enfants aussi, également, là.

Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps d'être avec nous aujourd'hui.

Président (M. Provençal)

Merci, Mme la députée. Je vais céder

maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président.

M. Gingras, Mme Léger, merci de votre témoignage. Merci aussi, là, du

boulot sur le terrain avec vos membres et puis votre engagement résolument

positif pour la vaccination. Vous avez raison de dire

qu'on a quand même atteint des taux assez importants. Et vous avez répété,

M. Gingras, à maintes reprises que c'est un faux problème que de

l'attaquer sous l'angle de la vaccination obligatoire. Est-ce à dire, parce que

je n'ai tellement pas de temps que je vais être obligé de faire court, là, mais

est-ce à dire que vous présumez que c'est plus une opération politique

qu'épidémiologique ou scientifique?

M. Gingras (Éric) : Bien, je

vais me concentrer sur ce que je connais le mieux, c'est-à-dire nos réseaux. Et

nos réseaux, lorsque vient le temps de parler de vaccination obligatoire, bien,

se questionnent à savoir sur les bienfaits de ça, étant donné qu'on est encore

en mesure de travailler avec les gens, de voir, de questionner sur les

barrières qui les empêchent de se faire vacciner, etc. Et, lorsqu'on est à

quelques % et que les réseaux ne peuvent pas se permettre de perdre ces

quelques pour cent là, bien, il faut travailler pour être en mesure de les

amener. Puis je l'ai mentionné tantôt, je pense que, pour une centrale où le

socle est en éducation, bien qu'on représente beaucoup d'autres personnels, le

socle est en éducation, enseignants, personnel de soutien, professionnels,

bien, éduquer, ça fait

partie de nos racines et de notre ADN, puis c'est vers

ça qu'on pense qui serait la meilleure solution, à moins d'avoir d'autres

données qui nous indiquent le contraire.

M. Marissal : Très bien.

Puisque nous sommes visiblement soit en quatrième vague soit à l'orée de

celle-ci, quel est, selon vous, là, quel devrait être notre principal sujet de

préoccupation spécifiquement pour la rentrée scolaire? Parce que vous avez

parlé d'allègement tout à l'heure, vous avez parlé de valse-hésitation, je

présume que vous avez une idée sur quoi, là, on devrait se... de quoi on

devrait se préoccuper prioritairement.

M. Gingras (Éric) : De répondre

aux questions qui ont été soulevées. Tests de dépistage, comment seront-ils

utilisés? Parce que, ça, je vous rappelle que la centrale est intervenue

là-dessus depuis le printemps dernier, peut-être même avant, sur l'utilisation

de ces tests de dépistage là. Ensuite de ça, l'importance de conserver les mesures,

de bien les faire, s'assurer que tout est là et trouver l'équilibre, parce

qu'on l'a toujours dit, on est contents que nos milieux restent des milieux de

vie, parce que, oui, enseigner, c'est ce qu'on a fait les 18 derniers

mois, mais c'est vivre dans une école, vivre dans un centre de formation

professionnelle d'éducation des adultes. Ça va au-delà. C'est des activités.

Donc, c'est trouver le juste milieu tout en nous assurant que tout le monde est

en sécurité. Ça veut aussi dire de continuer à vacciner nos jeunes, notamment,

dans nos écoles secondaires parce que, par région, c'est différent, ça, de

continuer plutôt que... Bien, je ne dirais pas d'avoir cette discussion-là,

c'est correct de l'avoir, mais d'y mettre l'accent, c'est autre chose.

M. Marissal : Je vous remercie

beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Je cède maintenant la parole au député des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. Merci, M. Gingras, pour votre présence et votre présentation.

Vous avez évoqué le rapport ou l'avis du Comité d'éthique en santé publique qui

semblait dire qu'une campagne obligatoire, en fait, une vaccination obligatoire

pouvait avoir des effets d'accentuer la résistance. On dit qu'obliger la vaccination

ne va certainement pas éliminer l'hésitation vaccinale. On en saura davantage

aujourd'hui. Donc, je comprends que c'est un petit peu dans ce sens-là que vous

voulez susciter la réflexion. Puis on a beaucoup parlé tout à l'heure, là, des

pourcentages. S'il advenait que le chiffre qui a été révélé aujourd'hui, là,

via une entreprise de marketing, de 96 % était réel, est-ce que ça change

votre questionnement là-dessus?

M. Gingras (Éric) : Ça

prouve... Je vous dirais que ça ne change pas le questionnement, ça vient

prouver qu'il y a d'autres solutions pour tirer le tout le monde vers le haut,

surtout si ce chiffre-là est si bas. Mais, en même temps, les statistiques ne

disent pas tout. Si on a un chiffre de 1 % ou 2 %, qu'est-ce qu'il

veut dire, ce chiffre-là? Est-ce que ce sont des gens immunosupprimés? Est-ce

que c'est des personnes avec des complications au niveau de la santé? Et ça,

encore une fois, malheureusement, nos réseaux sont complexes, et ça amène des

questions complexes et possiblement des mesures complexes aussi.

M. Arseneau : Donc, vous

maintenez l'idée qu'il vaut mieux convaincre que contraindre. C'est ce que je

comprends de votre réponse. Puis j'ai une petite question en terminant. Est-ce

que ce qui vous agace dans la publication de ce matin, d'un sondage, c'est la

question du 96 % ou plutôt celle qui permettrait de conclure que huit

enseignants sur 10 appuient l'idée d'étendre la vaccination obligatoire?

M. Gingras (Éric) : Non. Ce que

nous aimons moins du sondage, c'est que c'est un sondage.

M. Arseneau : Et vous, vous

irez valider ce que pensent véritablement vos membres?

M. Gingras (Éric) : Bien, on

pense qu'idéalement le gouvernement aurait dû valider le taux de vaccination.

Et, de notre côté, je le répète, ce n'est pas un enjeu sur l'obligatoire ou

non. On sait que nos membres sont pour la vaccination, mais c'est les effets de

la vaccination obligatoire dans les réseaux que nos membres questionnent même

s'ils sont pour cette vaccination-là. Et c'est notre travail de le protéger, ce

réseau-là, autant la sécurité, que le réseau, que le personnel.

Le Président

(M. Provençal)

: Je remercie

M. Gingras et Mme Léger pour leur contribution aux travaux de la

commission. Je suspends les travaux pour permettre au prochain groupe de se

préparer. Merci beaucoup. Merci énormément de votre présence et de votre

participation.

(Suspension de la séance à

10 h 13)

Le Président

(M. Provençal)

: Je souhaite la

bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des centres de la

petite enfance et de l'Association des garderies non subventionnées en

installation. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite à vous présenter et à débuter votre exposé. Je

vous cède la parole.

M. Haddaoui

(David) : Merci, M. le

Président. Mon nom, c'est M. David Haddaoui, président de

l'Association des garderies non subventionnées en installation.

Mmes et MM. les

députés, pour se protéger et pour protéger nos milieux de garde, nous devons

aller vers la vaccination de tous, car c'est le seul chemin vers un retour à la

vie normale. La théorie est simple. Plus nous vaccinerons, moins il y aura de

cas de COVID-19.

En ce qui concerne

notre milieu, au sein des garderies non subventionnées en installation, depuis

le début de cette pandémie, nos gestionnaires, nos éducateurs et éducatrices

ont fait un travail remarquable. Ils ont été dévoués à leur milieu et, surtout,

ils ont donné le maximum de leur potentiel pour que la population québécoise

reste active pendant la période qu'on vit, et que nos médecins, et nos

infirmières et infirmiers, ainsi que le personnel de première nécessité

puissent se consacrer à leur première tâche, à savoir, sauver des vies.

Pendant cette

période, on a constaté des absences répétées de nos éducateurs et éducatrices.

Ces derniers, ayant le moins de symptômes, avisent leur employeur à la dernière

minute qu'ils doivent passer un test COVID et doivent

attendre un résultat négatif avant de revenir au travail. Cette situation, des

gestionnaires la vivent pratiquement à tous les jours, ce qui a poussé

l'AGNSI à exiger qu'à ce que le gouvernement du Québec accorde la priorité à la

vaccination du personnel des services de garde éducatifs à l'enfance. Et ce fut

le 6 avril 2021.

Avec l'arrivée de la

troisième vague, de la prépondérance de variants beaucoup plus contagieux, les

services de garde éducatifs à l'enfance

craignent que cette situation devienne plus fréquente, et que leurs employés

contractent la COVID, et soient ainsi placés en isolement pour deux semaines,

et que dans plusieurs cas ceux-ci soient atteints de la forme longue de la

COVID et ne puissent réintégrer leur travail.

Selon certains

immunologues, avec les variants, les enfants seraient certainement plus

contaminants qu'ils ne l'étaient par le passé. Bien que les enfants développent

des formes moins graves que les adultes, nos éducatrices demeurent plus à

risque à contracter la maladie. Comme les mesures de distanciation sont

inapplicables dans les services de garde actuellement, il est important de

protéger les éducatrices en leur offrant la possibilité de se faire vacciner.

Au Canada, et spécifiquement au Québec, on a la chance de se faire vacciner et

la disponibilité des vaccins, contrairement à d'autres. De notre côté, en tant

qu'association nationale, nous avons fait nos devoirs pour sonder notre milieu

et l'opinion de leurs gestionnaires. Et je peux vous dire, M. le Président,

Mmes et MM. les députés, que la majorité de nos éducatrices sont vaccinées.

J'ai suivi

attentivement, M. le Président, votre commission depuis son début. Ce qui a

attiré mon attention, beaucoup de mes partenaires parlent de droit et de

liberté, droit et liberté de nos citoyens pour qu'ils puissent être maintenus.

Je ne peux que respecter ce droit, et mon association aussi, M. le Président.

Droit et liberté doivent être maintenus pour nos éducatrices et éducateurs. Si

on a à choisir entre obliger ou convaincre, nous préférons convaincre et

vaincre.

Des mesures

d'accommodement doivent être trouvées pour les éducatrices et éducateurs qui

ont des raisons médicales qui les empêchent de se faire vacciner. Des sanctions

ne peuvent que nuire à nos milieux déjà en péril, d'autant plus que le milieu

de la petite enfance est très compliqué dans sa structure actuelle, avec

différents types de services de garde.

Notre objectif, M. le

Président, au sein de notre association, en ce qui concerne cette pandémie, se

résume en trois points : garder nos milieux sécuritaires; assurer le

travail à chaque éducateur et éducatrice en cette période difficile; contribuer

à l'effort collectif pour éradiquer cette pandémie. Ce que nous avons constaté

au sein de notre milieu de garderies ces derniers temps, c'est que le bienfait

de la vaccination et de la responsabilité collective est mal expliqué et

pratiquement inexistant, alors que la mauvaise publicité concernant la

vaccination et sa portée gagne du terrain chez beaucoup de gens pour des

raisons qui leur appartiennent. Et malheureusement il y a beaucoup de gens qui

sont victimes de cette campagne.

À ce problème, mesdames

et messieurs, qui est social, s'ajoute celui de la main-d'oeuvre. Nos milieux

sont déjà aux prises avec une importante pénurie de main-d'oeuvre. Les gestionnaires de services de

garde doivent jongler quotidiennement avec les horaires du personnel et

leurs absences. Plusieurs services de garde avisent les parents que leur

personnel est à bout de souffle et que des groupes pourraient être fermés par

cause de manque de personnel.

Autant que je suis pour la vaccination, mesdames et messieurs, autant

que je vois mal qu'un gestionnaire annoncerait aux parents que leur enfant ne

peut pas fréquenter leur service de garde pour une période, faute d'absence d'éducatrices.

M. le Président, Mmes et MM. les députés, avant

que vous fassiez vos recommandations au gouvernement, pensez à cette image,

s'il vous plaît : si demain vous ne pouvez pas venir siéger à cette

Assemblée parce que votre enfant ne peut plus fréquenter son service de garde

pour manque d'éducatrices et d'éducateurs et que vous n'avez pas d'autres

alternatives. Et je terminerai, M. le Président, par cette phrase : La

pénurie de main-d'oeuvre égale bris de services. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Provençal)

: Merci pour votre exposé. Je vais maintenant débuter la

période d'échange avec la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup, M.

le Président. Vous avez mentionné... Bonjour, tout d'abord.

M. Haddaoui (David) : Bonjour,

madame.

Mme Picard : Bonjour. Merci

pour votre présence en commission aujourd'hui. Vous m'entendez?

Mme Gosselin

(Hélène) : On ne peut pas faire de présentation de l'AQCPE?

Mme Bélisle

(Geneviève) :

Pardonnez-nous, on pensait qu'on disposait de 10 minutes, les deux organisations.

On aurait, nous aussi, une petite présentation à faire. Pardonnez-nous.

Le Président (M. Provençal)

: Malheureusement, le temps, au niveau

d'une commission, au niveau des groupes, c'est 10 minutes pour l'ensemble.

Parce qu'ici vous avez été regroupés. Je peux vous donner trois minutes pour

dire quelques mots. Allez-y, madame. Excusez-moi.

Mme Gosselin

(Hélène) : Merci, M. le Président. L'Association québécoise des

CPE vise à concrétiser le projet de société d'offrir à tous les enfants de zéro

à cinq ans un accès universel à des services éducatifs de qualité en CPE et BC.

Cette présentation est le résultat de sondages auprès de nos membres,

d'échanges avec nos partenaires et d'une séance extraordinaire du conseil

d'administration en plus des constats tirés de notre expérience de première

ligne depuis les 18 derniers mois.

D'emblée,

nous réaffirmons notre adhésion aux droits et libertés individuels. Nous sommes

toutefois conscients du caractère

tout à fait exceptionnel de cette crise sanitaire et des mesures

extraordinaires qui peuvent être nécessaires pour la combattre. Nous

pouvons en témoigner, les CPE-BC ont placé leur mission et leurs obligations au

centre de cette réflexion afin d'assurer la sécurité de tous.

Selon certains paramètres, l'AQCPE est favorable

à l'imposition de la vaccination par le gouvernement pour les personnes

oeuvrant dans le réseau des services de garde éducatifs. Dans cette

éventualité, nous lui demandons de mettre en place des balises claires et

connues de tous pour l'ensemble du réseau afin de faciliter la mise en oeuvre

par les corporations, entre autres : confirmer que la vaccination

obligatoire serait sous l'égide de la

Loi sur la santé publique; offrir des

accommodements aux personnes ayant des réalités de santé particulières

attestées par un professionnel de la santé; exiger aux personnes ne souhaitant

pas se faire vacciner des temps de dépistage réguliers à leurs frais et sur

leur... des tests de dépistage à leurs frais et sur leur temps personnel;

faciliter partout au Québec l'accès aux tests de dépistage rapides pour les

professionnelles du réseau.

Le réseau des CPE-BC a une double

responsabilité. D'une part, il doit assumer la santé et la sécurité des

personnes qui y oeuvrent, mais il doit aussi honorer sa mission première :

assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants qui fréquentent ses milieux.

Considérant que les enfants ne sont pas en mesure de se protéger eux-mêmes

contre cette maladie, il est de la responsabilité morale des services de garde

éducatifs et du personnel de faire tout en leur pouvoir pour leur assurer cette

protection. Cette position est d'ailleurs celle qui prévaut depuis le tout

début de la pandémie au sein du réseau des CPE et des BC.

Alors même que le Québec était sur pause,

l'AQCPE et ses membres ont répondu présent et ont pris les devants pour la

santé et la sécurité de tous, tant les enfants que le personnel. Cette gestion

serrée du risque sanitaire va de soi pour le réseau, puisqu'elle est

incontournable à la continuation de sa mission éducative : accueillir les

enfants et leurs familles, et plus particulièrement les enfants en situation de

vulnérabilité.

La science a démontré à plusieurs reprises les

bienfaits pour les tout-petits de fréquenter des services de garde éducatifs de

qualité. Il nous apparaît donc important de s'adapter en se basant sur les

données scientifiques actuelles pour protéger du mieux que nous pouvons les

enfants et permettre à tous de bénéficier de ce service essentiel. Ainsi, la

position aujourd'hui présentée n'est pas la somme d'une quantité de points de

vue individuels mais une nouvelle réaffirmation par le

réseau des CPE-BC de sa mission d'éducation et de protection de tous dans le

respect de chacun.

Nous nous permettons un bref aparté pour

mentionner que, bien que les responsables des services de garde en milieu

familial soient des travailleuses autonomes qui accueillent les enfants dans

leurs résidences privées, les membres de l'AQCPE considèrent que les enfants

ont le droit à la même protection et qu'ils sont aussi importants, qu'ils soient en installation ou dans un milieu familial.

Nous croyons donc que la question de la vaccination obligatoire auprès des RSG

devrait être analysée plus en profondeur par le gouvernement.

Et je laisserais la parole à Geneviève Bélisle,

s'il reste du temps.

Le Président (M. Provençal)

: Non, malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors...

Mme Gosselin (Hélène) : Merci, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, madame? Alors, je vais céder maintenant

la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, M. le Président.

Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin et Mme Bélisle. J'ai une

petite question, je ne sais pas à qui elle devrait s'adresser, vous choisirez

l'intervenant qui veut bien y répondre. Les médecins ont été très, très

drastiques dans leur intervention en disant que toutes les personnes qui

oeuvrent auprès de personnes vulnérables devraient avoir une vaccination

obligatoire. Vous avez, à l'intérieur de vos milieux, des petits enfants qui

sont... des petits cocos très fragiles, via la mesure exceptionnelle entre

autres. Pensez-vous que ces éducatrices-là devraient avoir un traitement

spécial dans vos réseaux pour avoir une obligation de vaccination?

Mme Bélisle (Geneviève) :

Si vous permettez, je vais y aller. Donc, merci pour votre question. Oui, on

pense que... Oui, pour les enfants qui sont vulnérables, mais pour l'ensemble

des enfants qu'on accueille. Vous savez, actuellement la vaccination n'est pas disponible pour les 0-5 ans, et on ne

peut pas non plus demander aux jeunes enfants de porter le masque et

d'opérer une distanciation physique. Donc, on pense qu'il va de notre responsabilité,

oui, pour des petits, peut-être, qui sont sous la mesure exceptionnelle, qui

ont des handicaps de vulnérabilité, mais aussi les jeunes enfants. Moi, je

pense aux poupons d'un an qui arrivent dans nos milieux, on ne connaît pas nécessairement

toutes leurs conditions de santé. Donc, on pense que c'est de notre responsabilité

de protéger ces enfants et ces enfants qui vont aussi apporter potentiellement

le virus à la maison.

Mme Picard : Merci beaucoup. Je vais

laisser la parole à une collègue.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Lotbinière-Frontenac.

Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin, Mme Bélisle. Premièrement,

j'aimerais remercier les membres, vos membres qui se sont fait vacciner durant

la campagne. Votre position est très claire. C'est important, là... J'ai beaucoup

aimé ce que vous avez dit, là, protéger les enfants parce qu'eux, ils n'ont pas

le pouvoir de se protéger eux-mêmes, et c'est notre responsabilité, en tant

qu'adultes, de le faire. Vous avez parlé des absences répétées dans votre

réseau, des éducatrices qui devaient se placer en isolement, la pénurie de

personnel. Ça a posé beaucoup de problèmes pour le réseau de garde et aussi aux

parents. Moi, j'avais beaucoup de téléphones, là, dans mon bureau, là, de

parents qui étaient désoeuvrés puis qui avaient besoin des services de garde.

Donc, j'ai deux questions pour vous. La

première, c'est... Vous avez parlé tout à l'heure, M. Haddaoui, là, du

sondage que vous aviez fait auprès de vos membres puis que... vous avez dit

qu'il y avait une majorité des gens qui avaient été vacciné. Est-ce que vous

avez une idée du pourcentage? Et, si je peux me permettre, je vais y aller avec

ma deuxième question. Si on y allait avec la vaccination obligatoire, quelles

seraient les exemptions qui devraient être prévues et quelles pièces

justificatives devraient être exigées pour justifier un refus? Merci.

M. Haddaoui (David) : Merci,

Mme la députée. À prime abord, je dois vous dire, c'est vrai qu'on a fait un

sondage, mais c'est un sondage maison qui n'est pas scientifique. Ça tourne

autour de 72 % à 75 % des éducatrices qui sont vaccinées dans nos

milieux, en tout cas en ce qui concerne les garderies non subventionnées. Les

autres parties, ce qui nous a été dit et interprété par les gestionnaires,

c'est des gens qui ont des problèmes de maladie.

Alors, c'est pour cela... je réponds en même

temps à la deuxième question, Mme la députée, nous, on n'est pas des... un

organisme scientifique, ou des médecins, ou des professionnels de la santé pour

juger quels papiers qu'il faut ou qu'il ne faut pas. Je pense qu'on laisse

cette hypothèse ou cette initiative aux gens responsables et compétents dans ce

domaine scientifique pour qu'ils puissent juger c'est quoi qui est toléré et

qui n'est pas toléré.

La seule chose que nous, on veut éviter dans

notre secteur, c'est qu'il y ait une punition ou une... comment dirais-je, quelqu'un

qui doit être retranché parce qu'il n'est pas vacciné. Alors, nous, ce qu'on

dit : On doit connaître d'abord sa cause. Est-ce que c'est une cause

médicale? Si c'est une cause médicale, il n'y a pas de raison qu'il soit

pénalisé et privé d'un salaire. Donc, c'est un accommodement. Comme mes deux

collègues ont très bien justifié, il faut trouver des accommodements

spécifiquement pour notre milieu de garde.

Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac) : Merci.

Mme Bélisle

(Geneviève) : Si vous me permettez, de notre côté aussi, on a

mené un sondage, mais, bien sûr, on n'a pas de donnée formelle quant au

pourcentage de vaccination. Donc, ça, c'est une donnée qu'il nous manque. Et,

pour nous, ça devient un enjeu actuellement, et c'est un des éléments qui nous

amènent vers la recommandation d'une vaccination, pour

matériellement avoir cette information-là.

La deuxième chose, c'est

que, nous, ce qu'on propose, considérant la pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit

actuellement, c'est qu'on ne souhaiterait pas que les gens soient suspendus,

donc, les gens qui ont une condition de santé, que ces gens-là puissent

attester par un médecin qu'ils ne peuvent pas aller vers la vaccination et que,

pour les personnes qui n'ont, pour d'autres raisons, pas le goût d'aller à la

vaccination, il y ait tout un protocole de tests réguliers pour nous assurer,

entre guillemets, de ne pas faire entrer le virus, là, dans nos milieux ou

que...

Nous, c'est notre proposition parce qu'on

souffre d'une pénurie de main-d'oeuvre très grave actuellement et on ne souhaite pas se... on n'a pas le droit de se

priver d'aucune de nos bonnes éducatrices. Alors, on voudrait qu'il y

ait une option, là, pour faciliter des tests

réguliers, certains ont parlé aussi de tests de dépistage rapides. Donc, on

voudrait qu'une stratégie soit mise

en place pour nous assurer que celles qui refusent la vaccination puissent être

testées très régulièrement.

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Chauveau.

Lévesque (Chauveau) : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. M. Haddaoui, Mme Gosselin,

Mme Bélisle, merci beaucoup d'être avec nous ce matin, très enrichissant.

D'ailleurs, c'est sûr que la thématique des services de garde à l'enfance...

ils sont tellement importants dans chacune de nos circonscriptions. Moi, chez

nous, j'ai une circonscription de jeunes familles, alors ça sonne souvent sur

ces enjeux-là. Et on a annoncé des nouvelles places en CPE, ça, c'est bien,

bien le fun. Mais je suis tellement d'accord avec vous qu'on ne peut pas

utiliser toujours les mêmes moyens, dans votre réseau... qui peut s'appliquer

dans d'autres réseaux, considérant que vous êtes avec des enfants, les enfants

sont tout proches, là. Bravo pour essayer de garder la distanciation sociale

avec des petits bouts de deux ans, trois ans, ça ne doit pas être facile.

Donc, considérant ça puis que, justement, c'est

dur de mettre tous en place ces différents protocoles là... Puis vous n'avez

pas le moyen de perdre des éducatrices, vous n'avez pas le moyen de les perdre

pendant deux semaines, trois semaines. Puis on le sait, que la vaccination,

c'est quand même le meilleur moyen. Ce n'est pas la panacée totale, complète, parfaite qui nous donne un

100 % de réussite, mais, à ce jour, c'est quand même bien le moyen... je

pense que la science est d'accord pour dire

que c'est le moyen qui nous évite le plus possible les effets négatifs de la

COVID.

En ce sens-là — je me fais encore une fois

l'avocat du diable ce matin, j'aime ça voir les deux, là — entre

le fait de permettre la liberté individuelle et qu'il y ait des éducatrices qui

pourraient tomber au combat, c'est-à-dire d'avoir la COVID, et vous allez

perdre ces personnes-là pendant une durée prolongée, je ne parle même pas des

conséquences les plus graves, que je ne souhaite pas qui leur arrivent... par

rapport à une vaccination obligatoire qui ferait qu'un certain nombre de

personnes, peut-être, refuseraient de façon catégorique, malgré les conséquences

négatives d'une vaccination obligatoire et des suspensions potentielles,

comment vous voyez ça entre les deux? Parce que vous avez plusieurs de vos

membres qui, nécessairement, l'ont attrapée, la COVID, là, au cours de la

première, deuxième, troisième vague. Et, quand vous mettez une par-dessus

l'autre, qu'est-ce qui fait que vous préférez que, peut-être... puis, quand je

vous dis «préférez», comprenez-moi bien, là, je suis sûr que vous ne préférez

pas que les éducatrices tombent malades, là, ce n'est pas ça, mais qu'entre les

deux vous préférez le choix individuel à une décision collective pour le réseau

des CPE et des garderies non subventionnées?

M. Haddaoui (David) : Alors, je vais

me lancer, Mme Bélisle, si vous permettez. Merci, M. le député. Votre

question est très pertinente et vraiment très audacieuse. Pourquoi? Parce que

c'est le quotidien qu'on vit quotidiennement, ça, on le vit, là, et c'est pour cela, dans mon

exposé, j'ai dit : Il faut vaincre plus... Il faut convaincre plus

que vaincre. Pourquoi? Parce que c'est... il faut sensibiliser les gens aux

bienfaits de la vaccination et la portée sociale qu'elle a, cette vaccination,

sur notre société. Et, je crois, si le gouvernement, et en particulier avec nos

députés, dans leurs circonscriptions ou à travers de réseaux sociaux... il faut

sensibiliser les gens d'aller se faire vacciner, surtout nos éducatrices.

Vous savez, on est à... Vous voyez, vous ouvrez

votre média social, et il y a toujours des gens qui sont... qui disent des

bêtises, mais on ne veut pas embarquer dans ce genre de choses, parce que ce

n'est pas l'objectif principal. Par contre, s'il y a à choisir... on préfère ne

pas choisir, mais, dans le cas où il y a une éducatrice qu'on va la perdre parce

qu'elle est atteinte de la COVID et que son droit... parce qu'elle est malade,

elle ne peut pas venir travailler parce qu'elle n'a pas été vaccinée, ça reste

un choix différent, un choix difficile à porter, parce que, dans les deux

situations, on est avec cette éducatrice. Qu'elle soit malade ou qu'elle soit

écartée de son travail, c'est toujours un problème pour le milieu de garde. Ce

qu'on voudrait, c'est que ces gens contribuent à l'effort collectif mais qu'ils

soient consentants avec leurs propres décisions.

Geneviève, je ne sais pas...

Lévesque (Chauveau) : Merci.

Je ne sais pas si Mme Gosselin ou Mme Bélisle ont également une

vision de ça.

Mme Bélisle (Geneviève) :

Oui. Je vais laisser Hélène répondre.

Mme Gosselin (Hélène) :

Oui. Alors, pour nous, à l'AQCPE, pour les CPE sur le terrain qui ont vécu,

entre autres, avant le... que la vaccination

soit obligatoire, il y a effectivement eu des cas d'infection, des cas de

transmission du virus, et c'est pour ça que,

dans notre... lors de notre sondage, la majorité se sont prononcées pour la

vaccination obligatoire, mais qu'elle soit... pour qu'elle soit établie

par le gouvernement, exigée par le gouvernement, pour faciliter, du côté des gestionnaires, les difficultés qu'il pourrait y avoir à

l'exiger milieu par milieu. Puis évidemment cet effort-là, comme on l'a dit

dans notre mémoire, doit être fait dans l'esprit de protection de la clientèle.

On travaille avec des enfants qui ne sont pas vaccinés.

Et, quand vous parlez : La distanciation

avec les enfants, ça doit être difficile avec un enfant de deux ans, écoutez,

M. le député, c'est impossible. La distanciation, pour les éducatrices, si on

veut offrir des services de qualité aux enfants, si on veut favoriser leur

développement, c'est absolument impossible, la distanciation. Il faut que

l'éducatrice puisse être près des enfants, prête à leur donner des soins, prête

à les réconforter. Si on pense juste aux pouponnières, écoutez, on ne peut

absolument pas. La distanciation, dans notre milieu, n'est pas possible. Le

15 minutes et plus... et moins n'est pas possible non plus.

Donc, il faut absolument trouver un moyen qui va

faire qu'on va mettre notre clientèle en sécurité mais aussi nos travailleuses,

parce qu'on a eu des travailleuses, avant la vaccination, même s'il y avait le

port du masque, qui ont attrapé la COVID. Et, quand on voit ce... Laisser aller

ces employées-là pour des périodes de 14 jours, c'est excessivement

difficile. Fermer des groupes, perte de services pour la clientèle,

excessivement difficile.

M. Lévesque (Chauveau) : Je viens de

comprendre. Pardonnez-moi si j'ai mal entendu, vous dites que les gestionnaires

des CPE se sont prononcés en faveur de la vaccination obligatoire. Quand vous

dites, comme représentantes de votre association... quand vous êtes mitigée,

quand même, dans votre décision, c'est qu'il y a une différence entre les

travailleuses et les gestionnaires? C'est ce que je comprends, là. Non? O.K.

Mme Gosselin (Hélène) :

Non.

M. Lévesque (Chauveau) : Donc, vous

êtes en faveur.

Mme Gosselin (Hélène) :

Non, il n'y a pas nécessairement de différence, non. Et puis on pense que, dans

notre secteur, effectivement, la majorité du

personnel doit être vaccinée. Malheureusement, on n'a pas ces données-là,

précises, mais on croit qu'il y a un fort

pourcentage, comme dans la société d'ailleurs, d'employées, de

professionnelles qui sont vaccinées. Mais on pense qu'il doit y avoir une

exigence parce que, contrairement aux écoles primaires, les enfants ne peuvent pas porter le masque dans nos

milieux. Donc, il faut, à quelque part... Il peut y avoir de la

propagation de virus. Il faut absolument protéger la clientèle et protéger les

professionnelles.

M. Lévesque (Chauveau) : C'est très

bien. Merci beaucoup, Mme Gosselin. Merci beaucoup.

Mme Gosselin (Hélène) :

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Dubuc.

M. Tremblay (Dubuc) : Oui, merci, M.

le Président. Bonjour à vous. Je veux saluer les membres de l'association, les

éducateurs, éducatrices. Ce que vous faites, c'est extraordinaire. Puis je vais

le répéter, ce que vous faites, c'est extraordinaire.

M. Haddaoui (David) : Merci.

M. Tremblay (Dubuc) : Ma question,

rapidement : Outre la vaccination obligatoire, avez-vous identifié, sur le

terrain, dans le «day-to-day», des pistes, comment dire... Avez-vous

l'impression, d'abord, qu'il y aurait encore plus de place à de

l'accompagnement, à des mesures d'accompagnement pour être davantage optimal

puis offrir davantage de services au niveau des mesures dans vos différents

réseaux? Parce qu'on sait aussi qu'il y a du remplacement. Ce n'est pas toujours évident de suivre

tous les membres. Ça va vite. La situation évolue. Est-ce

qu'il y a de la place pour vous donner davantage d'accompagnement dans

vos réseaux?

Mme Bélisle

(Geneviève) : Si vous me permettez...

Merci pour votre question. Merci beaucoup pour la reconnaissance qu'on va

témoigner, bien sûr, à nos membres. C'est très apprécié.

Je vous dirais que le réseau, depuis le début, a

vraiment été extraordinaire à se mobiliser. Puis je vous dirais que l'ambition

des membres, c'était vraiment qu'il n'y ait aucune contamination. Donc, on a

vraiment travaillé avec les organismes qui font du remplacement. On a mis des

règles en place pour que des éducatrices qui allaient dans plusieurs

installations se concentrent le plus possible. On est allés au bout des

capacités, je vous dirais, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Mais,

quand on regarde, puis on essaie de répondre à votre question, le meilleur

outil qu'on a pour combattre le virus actuellement, c'est la vaccination. Et,

nous, c'est ce qu'on voudrait ajouter, pour l'ensemble de notre personnel, dans

notre portefeuille d'outils. Parce que, tout dernièrement, il y a eu un cas, en

Estrie, où une éducatrice a porté ses équipements de protection individuelle, a

contaminé des enfants. Et j'ai vu aussi dans les médias hier qu'il y avait eu

une infirmière aussi qui portait des équipements et qui avait contaminé des

clients.

Donc,

la question qu'on se pose, c'est l'arsenal, et même voire l'accompagnement que

vous décrivez aujourd'hui, la question que vous nous posez. Dans les

outils qu'on a actuellement pour protéger notre clientèle et nos employées, il

y a un outil qui est formidable, qui est la vaccination. Et on se pose vraiment

la question avec le variant Delta. Comme le disait M. Haddaoui, nous ne sommes

pas un organisme de santé. Et ce qu'on peut témoigner sur le terrain,

c'est que le virus est plus virulent, et on

n'est plus sûrs que ce qu'on a mis en place est complètement efficace pour

protéger tout le monde. Et là on a cet outil-là dans notre boîte à outils, qui

s'appelle le vaccin. Alors, pourquoi on ne l'utilise pas?

Alors, c'est

vraiment, nous, la réflexion qu'on a faite avec les membres, de dire qu'il y a

quelque chose qui est disponible, qui aide les gens à protéger des vies et des

santés. Pourquoi on ne va pas vers cette proposition-là, en respectant quand

même que des gens ne veulent pas y aller puis en mettant des mesures en place

pour s'assurer que ces gens-là se tiennent loin d'amener le virus au sein des

installations?

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons maintenant y aller avec... la députée de Maurice-Richard, excusez.

Mme Montpetit :

Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Haddaoui, Mme Gosselin,

Mme Bélisle. Merci de prendre le temps d'être avec nous

aujourd'hui.

Je ne sais pas,

Mme Bélisle, d'entrée de jeu, vous n'avez pas eu

de temps, au départ, pour nous faire certaines remarques. Moi, si vous voulez

prendre deux, trois minutes de mon temps pour ajouter ce que... ce dont vous

vouliez nous faire part, là, vous pouvez le prendre sans problème, là.

Mme Bélisle

(Geneviève) : Bien, c'est très apprécié. Merci beaucoup,

Mme Montpetit. Je vais y aller rapidement et de manière informelle.

Donc,

déjà, on voulait souligner, là, bien sûr, ce que je viens un peu

d'exprimer sur le changement qu'on observe actuellement avec le variant Delta,

qui semble, dans le fond, se déployer d'une manière différente de ce qu'on a pu

observer avec la première, la deuxième et la troisième vague. Donc, on voit

que, dans nos milieux, la contamination est plus virulente. Et ça, je ne vous

cacherai pas que ça nous inquiète et que ça a été une variable importante dans

notre réflexion.

Comme on l'a noté tout

à l'heure aussi, dans notre milieu, la règle du 15 minutes, c'est

impossible à tenir. On n'est pas en mesure d'avoir de la distanciation

physique. Les tout-petits ont besoin de proximité, entre eux aussi. Donc, c'est

sûr que ça, ça a ajouté dans le contexte, en disant : On n'est pas comme

les écoles, où on peut maintenir des règles et avoir le masque. Donc, ça, c'est

sûr que c'est un élément qui préoccupait les membres aussi.

Comme on vous a aussi

mentionné, bien, c'est sûr que, pour nous,