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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 14 septembre 2010 - Vol. 41 N° 2

Mandat conféré par une loi - Procéder à l’étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et, à cette fin, entendre la Commission de la représentation électorale

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Table des matières

Organisation des travaux

Documents déposés

Exposé de la Commission de la représentation électorale (CRE)

Remarques préliminaires

M. Robert Dutil

M. Stéphane Bédard

Mme Sylvie Roy

Discussion générale

Région de la Montérégie

Document déposé

Document déposé

Région des Laurentides-Lanaudière

Région de l'Estrie-Centre-du-Québec

Document déposé

Région du Saguenay -- Lac-Saint-Jean

Région du Bas-Saint-Laurent

Document déposé

Documents déposés

Document déposé

Région de la Gaspésie -- Îles-de-la-Madeleine

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président

M. François Ouimet, président suppléant

M. Bertrand St-Arnaud

M. François Rebello

Mme Monique Richard

M. Dave Turcotte

Mme Lucie Charlebois

M. Daniel Ratthé

M. Nicolas Marceau

Mme Johanne Gonthier

M. Etienne-Alexis Boucher

M. Denis Trottier

Mme Danielle Doyer

M. Irvin Pelletier

M. Jean D'Amour

Mme Nathalie Normandeau

M. Pascal Bérubé

M. Georges Mamelonet

* M. Marcel Blanchet, CRE et Directeur général des élections

* M. Serge Courville, CRE

* M. John Zacharias, idem

* M. Denis Fontaine, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quatorze minutes)

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! Alors, je déclare la Commission de l'Assemblée nationale ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, ce que je viens de faire moi-même.

Organisation des travaux

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale. D'entrée de jeu, je tiens à préciser que 36 députés se sont inscrits au secrétariat de la commission afin d'intervenir dans le cadre de cette étude.

Je précise que, lors des comités directeurs de la commission du 10 juin et du 9 septembre dernier, il a été convenu que la commission procédera à une étude par région, dans la mesure du possible, sans exclure la possibilité que tout député puisse intervenir à un autre moment que celui prévu pour sa région, que l'ordre dans lequel interviendront les députés d'une région se fera selon leur ancienneté à l'Assemblée et qu'en cas d'égalité ils seront entendus selon l'ordre alphabétique de leurs circonscriptions. Il est entendu que j'appliquerai évidemment ces critères avec souplesse, selon les circonstances.

Chaque député disposera d'une période de 20 minutes pour intervenir avec les représentants de la Commission de la représentation. Je précise que cette période inclut la réponse, les réponses qui seront données. Le ministre responsable sera membre de la commission pour ce mandat. Le mandat débutera par un exposé de la Commission de la représentation électorale, d'une durée maximale de 30 minutes. Par la suite, le ministre responsable ainsi que les porte-parole des groupes parlementaires disposeront chacun de 10 minutes pour effectuer des remarques préliminaires et finales. La Commission de la représentation électorale complétera cette étude avec des remarques finales de 10 minutes.

Je pense que vous avez en main, collègues, l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous procéderons donc au début par un exposé de la Commission de la représentation électorale. Les remarques préliminaires suivront vers 9 h 30, 9 h 45. Il y aura par la suite échange avec la Commission de la représentation électorale. On commencera par la région de la Montérégie -- plusieurs députés sont déjà là -- suivie de Laurentides-Lanaudière.

Nous suspendrons nos travaux vers 12 h 30, pour revenir vers 14 heures... à 14 heures, où nous entendrons l'Estrie et le Centre-du-Québec, suivies du Saguenay -- Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, ce qui devrait nous amener à ajourner nos travaux vers les 18 heures.

Documents déposés

La commission, je veux vous indiquer, a reçu de la correspondance relativement à la carte électorale. Je vais donc déposer trois lettres que j'ai reçues, que nous allons vous faire parvenir, de même qu'un mémoire, un mémoire qui a été préparé par notre collègue le député de Blainville et dont je vais faire le dépôt, M. le secrétaire. Et, s'il y avait d'autres correspondances qui nous seraient parvenues au cours de ces auditions, nous nous ferons évidemment un devoir de les faire parvenir rapidement aux membres de la commission.

Alors, je vais donc immédiatement vous permettre, M. le président de la représentation électorale, de procéder à votre exposé. Vous disposez d'une trentaine de minutes, et par la suite nous pourrons aller aux remarques préliminaires.

Alors, bienvenue à tous pour ces travaux d'une durée de deux jours. C'est pour moi assez particulier de présider une commission. Je l'ai déjà fait dans le passé de façon... très souvent. Alors, c'est avec grand plaisir, d'autant plus que c'est sur un sujet qui m'intéresse beaucoup. Alors, M. le président, à vous la parole.

Exposé de la Commission de la

représentation électorale (CRE)

M. Blanchet (Marcel): Alors, merci, M. le Président. Mon premier mot, bien sûr, c'est merci. Je vous remercie de nous accueillir dans le cadre des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale. En tant que Commission de la représentation électorale, nous sommes ici aujourd'hui pour entendre vos commentaires sur la proposition préliminaire de délimitation des circonscriptions, conformément à l'article 25 de la Loi électorale. C'est d'ailleurs ce qui complétera notre consultation qui avait débuté, on s'en souviendra, avec la tenue d'auditions publiques dans les différentes régions du Québec à la suite du dépôt du rapport préliminaire, au printemps 2008.

D'entrée de jeu, je souhaite vous présenter mes collègues commissaires: à ma droite, M. Serge Courville, qui est géographe, historien et professeur émérite de l'Université Laval; à ma gauche, M. John Zacharias, également géographe et professeur d'urbanisme à l'Université Concordia. À nous trois, nous formons la Commission de la représentation électorale. Nous sommes accompagnés de M. Denis Fontaine, adjoint au président et secrétaire de la commission, ainsi que d'autres personnes de notre équipe auprès de qui nous pourrons référer au besoin.

L'analyse de la proposition de délimitation de la Commission de la représentation électorale auprès de l'Assemblée nationale est une étape importante pour la commission. Les commentaires et les suggestions que vous allez nous communiquer contribueront à enrichir notre réflexion et nous permettre de finaliser la préparation du rapport final. Dans certains cas, ils permettront de confirmer les scénarios déjà envisagés et, dans d'autres, ils mettront en lumière de nouvelles pistes de solution.

À ce titre, vous le savez, la période d'attente qui a suivi les auditions publiques a permis à la commission d'apporter des améliorations à sa proposition initiale. Nous en avons d'ailleurs fait état dans un document de travail intitulé Projet de proposition révisée de délimitation , déposé en mars dernier dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 78. Nous sommes donc conscients que vos commentaires pourraient également porter sur ce document de travail.

Mais, avant de commencer, il convient de rappeler le travail de la commission, le travail que nous avons réalisé jusqu'à présent dans le cadre de cette révision. Le 26 mars 2007, la carte électorale établie en 2001 a été utilisée pour une deuxième élection générale. Au lendemain de cette seconde élection, la commission a commencé ses travaux avec l'étude des 125 circonscriptions du Québec. En effet, la Loi électorale stipule que la commission doit procéder à une nouvelle délimitation après la deuxième élection générale qui suit la première délimitation.

** (9 h 20) **

Les travaux préliminaires de la commission ont permis de réaliser un portrait des mouvements de la population et des réalités territoriales de chacune des régions. Ces travaux ont permis de constater que 20 circonscriptions électorales étaient en situation d'exception en 2007. Elles ne respectent plus le critère numérique de la loi qui laisse pourtant une marge de manoeuvre de 25 % de part et d'autre de la moyenne du Québec. Aussi, 16 circonscriptions critiques étaient à moins de 5 % du seuil maximum ou minimum permis par la loi.

Par la suite, moins de un an après le début de ses travaux, soit le 12 mars 2008, la commission a déposé à l'Assemblée nationale son rapport préliminaire et en a assuré une large diffusion. L'objectif poursuivi par la commission visait à établir une délimitation plus équitable pour l'ensemble des électeurs du Québec. D'ailleurs, elle le souligne dans la conclusion de son rapport: « ...de tels changements sont devenus inévitables en 2008. Ils visent à mieux respecter l'égalité du vote des électeurs, ce qui constitue l'une des conditions essentielles [...] de la représentation effective. »

L'examen des données au 31 juillet 2010 a révélé la présence de sept nouvelles circonscriptions en situation d'exception, portant ainsi le total au Québec à 27 exceptions. Compte tenu des 19 circonscriptions en situation critique, c'est donc 37 % des 125 circonscriptions qui présentent désormais soit un déficit soit un surplus important d'électeurs. Dans certains cas, le vote d'électeurs québécois peut même valoir plus de deux fois celui d'autres électeurs.

À

titre d'exemple, la circonscription de Masson compte plus de 66 000 électeurs sur son territoire, alors que celle de Gaspé en compte moins de la moitié, soit quelque 27 000 électeurs. Vous avez une carte des écarts qui apparaît sur l'écran. Alors, ce qui est en bleu foncé, c'est là où il manque d'électeurs, et ce qui est en rouge, c'est là où il y en a trop.

Force est d'admettre que les inégalités de représentation relevées dans le rapport préliminaire ne se sont pas corrigées d'elles-mêmes avec le temps. Au contraire, elles se sont amplifiées. C'est pourquoi la proposition présentée au rapport préliminaire et dans le projet de second rapport comporte autant de modifications. Nous en convenons, il s'agit d'une révision majeure de la carte. Or, l'importance des changements proposés se veut tributaire de l'importance des inégalités de représentation.

Aussi, il faut souligner qu'à l'exception de l'île de Montréal aucune circonscription n'a été retirée des régions du Québec depuis plus de 30 ans, un constat qui témoigne de la nécessité d'une révision en profondeur de la carte électorale.

Nonobstant cette recherche d'équilibre, les changements ont été proposés dans un souci constant de tenir compte des réalités territoriales et démographiques propres à chaque région. Une circonscription n'est pas uniquement le résultat d'une opération mathématique.

Quelques mots sur le cadre législatif. La Loi électorale prévoit que le Québec est divisé en circonscriptions électorales délimitées de façon à assurer le respect du principe de la représentation effective des électeurs. Le deuxième alinéa de l'article 14 précise que les circonscriptions sont délimitées en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs, et l'article 15 mentionne qu'une circonscription doit représenter une communauté naturelle en fonction de facteurs d'ordre démographique, géographique et sociologique.

Enfin, l'article 16, quant à lui, précise qu'elle doit compter un nombre d'électeurs qui ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % à la moyenne provinciale, soit 45 207 électeurs pour la présente révision.

Un nombre important de citoyens nous ont d'ailleurs fait part de leurs interrogations face à l'application du principe de la représentation effective, lors des auditions que nous avons tenues au printemps 2008. Au-delà des différents points de vue, tous ont évoqué l'obligation pour la commission de respecter ce principe. Mais qu'est-ce que c'est que la représentation effective?

En 1991, dans l'affaire Carter, la Cour suprême du Canada a reconnu la représentation effective comme un droit garanti à l'électeur par la Charte canadienne des droits et libertés. Pour expliquer d'abord l'importance de l'égalité du vote, la cour mentionnait que « le système qui dilue indûment le vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre court le risque d'offrir une représentation inadéquate au citoyen dont le vote [est] affaibli » . Parallèlement, la cour indiquait que « des facteurs tels [que] les caractéristiques géographiques, l'histoire [...] les intérêts [des] collectivité et la représentation des groupes minoritaires peuvent devoir être pris en considération » .

À la lumière de cette interprétation de la cour, on constate bien le double caractère de la représentation effective. Par ailleurs, on peut rappeler que les critères de délimitation prévus par la Loi électorale du Québec avaient été examinés à cette époque. Toutefois, il n'avait pas été jugé nécessaire de les modifier de manière fondamentale, puisqu'ils abondaient d'ores et déjà dans le sens de cette décision judiciaire.

La commission considère toujours que les articles actuels de la loi respectent les principes édictés par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Carter. On peut conclure que la délimitation d'une circonscription électorale ne découle pas d'un choix entre ces deux critères mais bien de l'addition de ceux-ci. En bref, le critère numérique est fondamental pour respecter l'équité entre les électeurs, et la marge de manoeuvre de plus ou moins 25 % par rapport à la moyenne provinciale sert justement à permettre de respecter, dans la mesure du possible, les communautés naturelles.

Cela dit, les commentaires recueillis par la commission lors de sa période de consultation ont porté sur de nombreux autres sujets outre les critères de la loi. Au mois d'avril 2008, la commission a entrepris sa tournée d'auditions publiques, comme la loi le prévoit, à la suite du dépôt du rapport préliminaire. Au cours des 24 auditions publiques tenues dans 23 villes du Québec, les intervenants sont venus devant la commission pour présenter la vision qu'ils ont de leur région.

Ils ont notamment traité des réalités territoriales, démographiques, économiques et de l'importance des liens qu'ils entretiennent avec les élus qui les représentent à l'Assemblée nationale. Près de 1 200 documents nous ont été remis jusqu'à présent.

Force est d'admettre que la consultation a bien rempli son rôle. Elle a sans doute enrichi notre connaissance des différentes régions du Québec.

Par ailleurs, il faut savoir que chacune des demandes formulées dans le cadre de cette consultation a été étudiée avec soin. Déjà, plusieurs d'entre elles trouvent réponse dans le document de travail que nous avons déposé lors de la consultation sur le projet de loi n° 78. Le second rapport, qui sera finalisé à la suite de la présente commission, tiendra également compte, dans la mesure du possible, des commentaires et suggestions qui seront formulés au cours des travaux de la Commission de l'Assemblée nationale qui débutent ce matin.

Permettez-moi maintenant de vous dire quelques mots sur ce second rapport et sur la suite des choses. Le second rapport de la commission proposera effectivement une délimitation révisée pour l'ensemble des circonscriptions électorales du Québec. C'est d'ailleurs dès cet automne que nous prévoyons pouvoir le déposer à l'Assemblée. La loi stipule que ce deuxième rapport fera l'objet d'un débat dans les cinq jours du dépôt à l'Assemblée nationale et qu'il sera limité à cinq heures.

À la lumière des commentaires qui y seront formulés, la Commission de la représentation électorale aura 10 jours pour rendre une décision quant à la limitation... quant à la délimitation finale des circonscriptions et à leur dénomination, après avoir consulté la Commission de toponymie. La description des 125 circonscriptions sera alors publiée à la Gazette officielle , et ce n'est que trois mois après cette publication que la nouvelle carte pourra entrer en vigueur.

Cela se produira, dans les faits, à la prochaine dissolution de l'Assemblée nationale, si celle-ci intervient après l'expiration de ce délai de trois mois.

Maintenant, avant de vous laisser la parole, laissez-nous le soin de vous rappeler la proposition de délimitation pour l'ensemble du Québec.

Dans un premier temps, il convient de rappeler le retrait de trois circonscriptions au sein des régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et de Chaudière-Appalaches. La commission souhaitait ainsi corriger la présence de sept exceptions négatives sur les 15 circonscriptions que comptent ces régions. En utilisant les données au 31 juillet 2010, on constate que le nombre d'exceptions négatives est même passé à huit. C'est pourquoi la commission envisage de maintenir cette position dans son second rapport. La marge de manoeuvre est inexistante.

Évidemment, la commission est consciente de l'importance des changements provoqués au sein de ces milieux. Cependant, elle rappelle que ces trois régions n'ont pas connu de retrait de circonscription depuis plus de 30 ans, malgré un poids démographique qui malheureusement ne cesse de s'affaiblir. À ce titre, nous sommes convaincus que cette décision permettrait non seulement de résorber les inégalités de représentation qui s'y sont accentuées au fil du temps, mais amènerait également pour de nombreuses années une stabilité à la délimitation de l'ensemble de ces régions.

Cette recherche d'équilibre nous a conduits, par ailleurs, à proposer l'ajout de trois circonscriptions au sein des régions de Laurentides-Lanaudière, Laval et de la Montérégie. Ces régions ont connu une augmentation telle de leur population que le critère numérique ne peut plus être rencontré dans chacune des circonscriptions sans diviser de façon arbitraire les communautés naturelles. La commission mentionnait d'ailleurs, dans son rapport préliminaire, pouvoir ainsi corriger la présence des six exceptions positives, un chiffre qui a depuis pratiquement doublé.

Aujourd'hui encore, cette proposition apparaît tout aussi nécessaire pour assurer une plus juste représentation des électeurs de ces régions, dont le vote a beaucoup perdu de poids dans certains cas.

Nous ferons maintenant un survol de la délimitation proposée par rapport au rapport préliminaire et des améliorations envisagées en vue du second rapport. Pour ce faire, nous vous suggérons de procéder par région. Je vais céder la parole à mon collègue, M. Courville, pour amorcer ce survol. Alors, M. Courville.

** (9 h 30) **

M. Courville (Serge): Merci, Me Blanchet. Alors, commençons d'abord par la Péninsule gaspésienne. Dans cette

partie du Québec, trois nouvelles circonscriptions ont été délimitées: celle de Matane-Gaspé, celle de Bonaventure-Percé et, plus à l'est, celle de Matapédia-Mitis... plus à l'ouest, pardon.

La proposition préliminaire a suscité évidemment de vives réactions dans la région en raison du retrait d'une circonscription. De nombreux autres commentaires ont en outre fait valoir l'importance des communautés en place et des limites de la région administrative, ce à quoi la commission entend donner suite.

Bien que la commission n'ait d'autre choix que d'y maintenir le retrait d'une circonscription en raison du déficit d'électeurs trop important dans chacune des quatre circonscriptions existantes, elle propose une nouvelle délimitation qui tiendrait compte des commentaires exprimés à l'occasion des auditions publiques.

Ainsi, il serait proposé de rétablir la circonscription de Bonaventure et d'en corriger le déficit d'électeurs en y ajoutant la ville de Chandler. En rattachant à cette circonscription le secteur de la Baie-des-Chaleurs, le respect de la limite administrative de la Gaspésie --? les-de-la-Madeleine serait assuré. De la même manière, la circonscription de Gaspé serait agrandie vers l'ouest jusqu'à la limite de la région administrative et jouirait d'un statut d'exception.

En effet, la commission juge que, pour respecter les communautés naturelles en place, il lui faut accepter l'idée d'une circonscription en situation d'exception négative. D'autant plus qu'avec cette unique exception au lieu des quatre actuelles les inégalités de représentation s'en trouveraient significativement amoindries. Cependant, il faut dire que, malgré ce nouvel équilibre, les circonscriptions gaspésiennes bénéficieraient tout de même d'une surreprésentation, affichant un écart de moins 16 % par rapport à la moyenne provinciale.

Enfin, la circonscription de Matapédia-Matane serait formée de trois MRC et elle suivrait parfaitement la limite est de la région administrative du Bas-Saint-Laurent.

Dans le Bas-Saint-Laurent, maintenant, des modifications importantes ont été apportées dans la proposition préliminaire pour corriger le déficit d'électeurs constaté dans les trois circonscriptions qui se succèdent à l'ouest de Rimouski. La nouvelle circonscription Rivière-du-Loup -- Témiscouata a ainsi été suggérée. Le Kamouraska, quant à lui, a été ajouté dans la nouvelle circonscription de la Côte-du-Sud. C'est une proposition qui a d'ailleurs reçu sa part de commentaires positifs à l'égard de la région historique du même nom. Enfin, rappelons que la circonscription de Rimouski, déjà équilibrée, a uniquement été ajustée aux limites de la MRC.

Lors des auditions publiques, nombreux ont été les intervenants qui ont demandé le maintien de la délimitation établie dans le Bas-Saint-Laurent en 2001. La demande a été dûment analysée par la commission. Cependant, celle-ci considère que la délimitation proposée dans son rapport préliminaire reste encore la meilleure solution pour équilibrer les circonscriptions tout en évitant de scinder les communautés naturelles regroupées dans les MRC. Aussi, cette proposition permet d'obtenir un nombre de circonscriptions plus représentatif du poids démographique de la région.

De plus, la commission estime que, sur la base de ce nouvel équilibre, la délimitation proposée pourrait demeurer stable pour de nombreuses années.

En Chaudière-Appalaches, la délimitation proposée initialement par la commission a consisté à agrandir la circonscription de Frontenac vers la Beauce afin de corriger sa situation d'exception. Dans le même but, les circonscriptions de Bellechasse et de Lotbinière ont été rééquilibrées avec celles de Lévis et des Chutes-de-la-Chaudière respectivement. Bien que ces changements amenaient un meilleur respect des limites de la région administrative, particulièrement avec la circonscription de Lotbinière, ils ont eu des répercussions non souhaitées sur les autres circonscriptions. Pensons notamment à Beauce-Nord, dont la

partie septentrionale, la

partie nord, près de la ville de Lévis, a été ajoutée à la circonscription des Chutes-de-la-Chaudière. Cet amalgame rural-urbain de même que l'agrandissement de la circonscription de Frontenac vers la Beauce ont été vivement dénoncés par la population locale qui a vu là une atteinte à l'intégrité historique du territoire.

Dans son second rapport, la commission a donc choisi de faire droit à ces réclamations en respectant la délimitation actuelle des circonscriptions de Beauce-Nord et de Chutes-de-la-Chaudière afin de distinguer autant que possible le milieu urbain de Lévis des milieux environnants. La circonscription de Beauce-Sud retrouverait, elle aussi, sa délimitation actuelle. Ce faisant, la commission éviterait de modifier l'ensemble des circonscriptions de la région en vue de corriger le déficit d'électeurs présent plus à l'ouest.

En effet, elle opterait pour une autre alternative, d'ailleurs suggérée lors de la consultation, soit l'établissement de la circonscription de Lotbinière - Frontenac. Quant à la circonscription de Bellechasse, l'ajout du quartier Pintendre de la ville de Lévis a été bien accueilli par la population et constitue selon la commission la meilleure solution à long terme.

En Estrie -- Centre-du-Québec, des changements importants ont également été proposés dans la région qui se situe au sud... sur la rive sud du fleuve. La commission s'est d'abord penchée sur les circonscriptions d'exception de Drummond et de Mégantic-Compton. La première a été réduite à la seule ville de Drummondville, alors que la seconde a été agrandie d'un territoire situé dans la MRC de Coaticook. Ce dernier changement a entraîné le déplacement de la circonscription de Saint-François vers le nord. La circonscription d'Orford s'est vue réduite de quelques municipalités, dont le canton d'Orford, afin d'éviter tout risque d'exception positive.

D'autres changements ont aussi été apportés dans le souci d'un meilleur respect des limites administratives, notamment aux circonscriptions d'Arthabaska, de Nicolet-Yamaska et de Johnson. Cette dernière, d'ailleurs, couvrait jusqu'à trois régions administratives, cinq MRC et un arrondissement de la ville de Sherbrooke.

À la lumière des commentaires formulés lors des auditions tenues à Drummondville et à Sherbrooke, la commission prévoit apporter des changements à sa proposition préliminaire de délimitation. En premier lieu, elle envisage de rétablir le nom de la circonscription d'Orford tout en y maintenant le canton d'Orford, tel qu'annoncé lors de l'audition publique. Cette demande a été clairement exprimée par le milieu. Les limites des circonscriptions autour de Drummondville seraient également revues de manière à mieux tenir compte des liens soutenus entre la ville et le milieu davantage rural situé en périphérie. Deux circonscriptions seraient ainsi proposées, celle de Johnson rejoignant la

partie ouest de Drummondville et celle renommée Drummond -- Bois-Francs couvrant la

partie est. Cette dernière s'appuierait en grande

partie sur la limite de la région administrative du Centre-du-Québec. Par le fait même, il est prévu que la circonscription de Richmond soit consolidée plus au sud dans la région de l'Estrie. La circonscription de Saint-François serait redélimitée dans son axe nord-sud en y intégrant notamment toutes les municipalités de la MRC de Coaticook. Enfin, la situation d'exception négative de Mégantic-Compton serait corrigée notamment grâce à l'ajout de la MRC des Sources.

Nous poursuivons ce survol vers la région de la Montérégie qui, dans le rapport préliminaire, a fait l'objet de l'ajout d'une circonscription nommée Roussillon, située dans une zone en pleine croissance. La limite entre les circonscriptions de Marie-Victorin et de Taillon est ajustée pour leur assurer un meilleur équilibre démographique. La commission a aussi suggéré de réduire la taille des circonscriptions de Chambly, de Granby et de Saint-Jean, qui affichaient toutes un écart à la moyenne fortement positif.

Les auditions publiques tenues dans la région ont permis de constater que la proposition préliminaire recevait un accueil favorable. Certains commentaires ont tout de même amené la commission à envisager quelques changements. L'ajout d'une circonscription serait maintenu entre les circonscriptions de Châteauguay et de La Prairie mais prendrait plutôt le nom de Lignery.

La commission prévoit aussi ajuster la circonscription de Chambly pour respecter la communauté naturelle qui s'articule autour du bassin de Chambly. Des ajustements aux circonscriptions de Marguerite-D'Youville, de Verchères, de Borduas et de Richelieu seraient en conséquence proposés. En ce qui concerne la circonscription de Saint-Jean et celle renommée Granby, la commission n'a d'autre choix que de les réduire afin d'éviter toute situation d'exception imminente.

Je cède maintenant la parole à mon collègue John Zacharias pour poursuivre ce survol des régions.

M. Zacharias (John): Sur l'île de Montréal, la commission a proposé des changements mineurs aux limites des circonscriptions, dans son rapport préliminaire. Il faut se rappeler qu'un travail important impliquant le retrait de circonscriptions y avait été fait en 1992 et en 2001, c'est-à-dire lors des deux dernières révisions de la carte électorale. Les résultats de ces révisions se font encore sentir aujourd'hui. Ainsi, à l'ouest de l'île, un changement entre les circonscriptions de Jacques-Cartier, de Nelligan et de Robert-Baldwin a été suggéré pour mieux tenir compte du territoire de la ville de Kirkland.

Il a également été proposé d'ajuster les circonscriptions de Marguerite-Bourgeoys et de Saint-Henri -- Sainte-Anne pour respecter les limites d'arrondissement. Lors de l'audition publique tenue à Montréal, les membres de la commission ont constaté que dans l'ensemble la proposition recevait un accueil favorable. La volonté de mieux respecter les limites administratives et le maintien du nombre de circonscriptions à 28 résument bien les commentaires entendus.

Pour l'île de Montréal, la commission envisage de réviser la délimitation entre les circonscriptions de Nelligan et de Jacques-Cartier pour respecter davantage les affinités du milieu, tel que les citoyens ont exprimé. Par ailleurs, un changement de toponyme a été suggéré en audition pour la circonscription d'Anjou, qui prendrait le nom d'Anjou -- Louis-Riel.

À Laval, les limites de toutes les circonscriptions ont été modifiées dans la proposition préliminaire en raison de l'ajout d'une sixième circonscription, nommée Marc-Aurèle-Fortin, au nord de la ville, à partir des circonscriptions de Fabre et de Vimont. De façon générale, la commission a tenté d'élaborer une délimitation inspirée des six secteurs administratifs de la ville de Laval. La proposition de délimitation a été bien accueillie par le milieu. La commission n'entend apporter que quelques ajustements à sa proposition préliminaire pour répondre à certains commentaires plus ponctuels.

À ce titre, le nom de la nouvelle circonscription se verrait changé pour Sainte-Rose afin d'éviter toute confusion possible avec la circonscription fédérale nommée Marc-Aurèle-Fortin.

Aussi, il est envisagé de revoir légèrement les circonscriptions de Chomedey et de Laval-des-Rapides pour leur assurer une marge suffisante en vue des projets de développement résidentiel prévus. Enfin, la circonscription de Vimont ferait aussi l'objet d'un ajustement pour la faire correspondre au secteur n° 6 de la ville de Laval.

Sur la couronne nord, dans les Laurentides et Lanaudière, la commission a procédé à des changements d'importance, à commencer par l'ajout d'une 15e circonscription, nommée La Plaine. Cet ajout a permis d'équilibrer l'ensemble des circonscriptions situées en banlieue, comme celles de Terrebonne, de Masson, qui est de loin la circonscription la plus populeuse du Québec, et de L'Assomption qui, elle, a pris le nom de Repentigny, sur la base de sa nouvelle délimitation. Les autres changements ont surtout consisté à améliorer le respect des limites administratives.

** (9 h 40) **

Les auditions publiques nous ont été très utiles, dans les Laurentides et Lanaudière, afin de mieux comprendre les communautés naturelles en présence. Bien que l'ajout d'une circonscription ait été reçu positivement, certaines améliorations pourraient être apportées. Entre autres, il serait prévu de revoir la délimitation de la circonscription de Rousseau, qui s'est avérée trop allongée du nord au sud. Elle retrouverait sa forme plus compacte, alors que celle de Bertrand chevaucherait à nouveau les deux régions administratives, en respect des communautés naturelles en place.

Afin de mieux tenir compte de l'aire d'influence de la Communauté métropolitaine de Montréal, l'ajout d'une nouvelle circonscription se concrétiserait par le retour de la circonscription de L'Assomption plutôt que par la création de la circonscription de La Plaine. Celle de Repentigny, tel que proposé au rapport préliminaire, serait aussi maintenue, quoique légèrement modifiée. En ce qui concerne la circonscription d'exception de Prévost, la commission ne voit d'autre choix que de la réduire au territoire de la ville de Saint-Jérôme, tel que prévu au rapport préliminaire.

Maintenant, dans la région de la Mauricie, la proposition préliminaire se résume à deux changements, à commencer par celui relatif à la circonscription de Laviolette, devenue exception négative depuis peu. La commission a proposé de lui ajouter les municipalités de Lac-au-Sable et de Notre-Dame-de-Montauban, qui rejoignent ainsi leur région administrative d'appartenance, la Mauricie. Le second changement consistait à mieux équilibrer entre elles les circonscriptions de Trois-Rivières et de Maskinongé.

L'ensemble des commentaires recueillis à l'égard de la Mauricie n'ont pas révélé d'opposition marquée relativement à la circonscription proposée de Laviolette. La circonscription de Trois-Rivières, quant à elle, ferait l'objet d'un nouveau rééquilibrage avec celle de Maskinongé. Ainsi, le tracé suggéré serait modifié pour mieux tenir compte des affinités du milieu, et de fait le nombre d'électeurs touchés serait moindre.

Dans la grande région de Québec, la commission a tenté de mieux équilibrer les circonscriptions entre elles notamment pour corriger le nombre élevé d'électeurs de certaines circonscriptions situées en banlieue, à savoir Chauveau, La Peltrie, Montmorency et Vanier. À Québec même, une attention particulière a aussi été portée au respect des limites des arrondissements, ce qui explique les changements proposés successivement aux circonscriptions de Jean-Lesage, de Taschereau, de Jean-Talon et de Louis-Hébert.

En outre, il faut souligner la circonscription d'exception de Charlevoix, qui a été corrigée à l'aide d'un agrandissement jusqu'aux limites de la ville de Québec. Certaines municipalités situées complètement à l'est ont toutefois été retirées au profit d'une autre circonscription d'exception, celle de René-Lévesque, sur la Côte-Nord. De façon générale, la proposition préliminaire est apparue respectueuse des communautés naturelles de la Capitale-Nationale. De plus, les différents intervenants ont mentionné bien comprendre l'objectif de respecter les limites d'arrondissement de la ville de Québec.

En fait, le seul secteur où l'opposition s'est avérée plus importante a été celui de Charlevoix. C'est pourquoi nous envisageons rétablir, dans un second rapport, la limite est de cette circonscription à la rivière Saguenay, réunissant les MRC de la Côte-de-Beaupré et de l'île d'Orléans au sein de cette circonscription. Le nom Charlevoix -- Côte-de-Beaupré apparaît évocateur et serait donc proposé. En ce qui concerne le respect des limites des arrondissements de Québec, la commission s'est efforcée de revoir sa proposition préliminaire en fonction des six arrondissements de la ville.

Dans la région de Saguenay -- Lac-Saint-Jean, les principaux changements proposés au rapport préliminaire visaient à assurer le respect des limites des arrondissements de la ville de Saguenay, plus particulièrement les limites de la circonscription de Jonquière, tout comme celles entre les circonscriptions de Chicoutimi et de Dubuc ont été ajustées à la rivière Saguenay. Aussi, la municipalité de Petit-Saguenay a fait l'objet d'un transfert vers la circonscription de René-Lévesque.

Cela dit, les commentaires entendus lors des auditions publiques nous ont amenés à envisager, dans le second rapport, un retour à la délimitation actuelle des circonscriptions de Dubuc et de Chicoutimi. Plusieurs intervenants ont effectivement évoqué le souhait de maintenir l'aspect urbain et semi-urbain de cette dernière et ont proposé que la municipalité de Petit-Saguenay soit rapatriée dans la circonscription de Dubuc. D'autres ajustements seraient par ailleurs proposés aux circonscriptions de Lac-Saint-Jean et de Roberval en vue d'un meilleur respect des limites des MRC.

Sur la Côte-Nord, la situation critique de la circonscription de René-Lévesque s'est avérée le principal enjeu. La commission a d'abord examiné un agrandissement vers la circonscription de Duplessis, une proposition qui aurait simplement eu pour effet d'y déplacer le problème. C'est pourquoi il a plutôt été proposé de l'agrandir au sud de la rivière Saguenay. Les commentaires entendus lors des auditions publiques ont bien illustré cependant l'importance de respecter la rivière Saguenay comme limite naturelle.

La commission envisage donc de revenir aux limites actuelles de René-Lévesque, malgré un écart... la moyenne négative pour cette circonscription de près de 50 000 km². L'examen de données plus récentes confirme qu'elle se retrouve maintenant en situation d'exception. Par ailleurs, rappelons que la circonscription de Duplessis serait agrandie dans sa

partie nordique en vue de respecter les limites de la région administrative.

Maintenant, pour Abitibi-Témiscamingue -- Nord-du-Québec, dirigeons-nous maintenant vers deux grandes régions qui couvrent le nord et l'ouest du Québec et dans lesquelles deux circonscriptions d'exception ont particulièrement retenu l'attention, Abitibi-Ouest et Abitibi-Est. Pour les corriger, la commission a d'abord proposé à les agrandir vers le nord jusqu'au 50e parallèle. Un autre changement a été suggéré entre les deux circonscriptions afin d'améliorer le respect des limites de MRC dans le secteur.

Par ailleurs, la circonscription Rouyn-Noranda -- Témiscamingue a été modifiée afin d'y regrouper l'ensemble du territoire de la ville de Rouyn-Noranda.

Notre passage dans la région nous a permis de recueillir de nombreux commentaires de la population, dont ceux relatifs à l'importance du respect de la région administrative du Nord-du-Québec et de sa limite au 49e parallèle. En outre, plusieurs ont évoqué les liens socioéconomiques soutenus qui existent entre les diverses communautés en présence dans cette région.

La commission souhaite donc rétablir la limite sud de la circonscription d'Ungava. Ce faisant, elle ne peut corriger le déficit d'électeurs présent en Abitibi de façon définitive. En effet, les autres options, soit de diviser le noyau urbain de la ville de Rouyn-Noranda ou de retirer une circonscription de cette grande région, ne respecteraient pas les communautés naturelles en place. C'est pourquoi il est envisagé d'agrandir la circonscription d'Abitibi-Ouest jusqu'aux limites de la MRC. Selon les données récentes, cette circonscription serait en situation d'exception.

La circonscription d'Abitibi-Est, quant à elle, demeurerait dans une situation d'exception mais retrouverait néanmoins le secteur Cadillac de la ville de Rouyn-Noranda afin d'atténuer son déficit d'électeurs.

Pour terminer, plus au sud, en Outaouais, la commission avait comme objectif au rapport préliminaire d'éviter tout risque d'exception prochaine dans la circonscription de Papineau et désirait mieux équilibrer les autres circonscriptions entre elles. D'abord, la municipalité de Val-des-Monts est passée de la circonscription de Papineau à celle de Gatineau, ce qui a entraîné des ajustements à celle de Chapleau. Ensuite, la délimitation entre les circonscriptions de Hull et de Pontiac a été revue afin de ne plus diviser certains quartiers résidentiels.

La proposition préliminaire a été bien accueillie dans la région. La majorité des intervenants ont mentionné avoir bien saisi l'objectif d'équilibre entre les circonscriptions. La délimitation proposée entre les circonscriptions de Papineau, de Gatineau et de Chapleau serait en conséquence maintenue. Toutefois, en réponse aux interventions de citoyens à l'égard des circonscriptions de Hull et de Pontiac, une alternative qui toucherait moins d'électeurs serait proposée.

Voici ce qui termine le survol régional. Je cède maintenant la parole à M. Blanchet.

** (9 h 50) **

M. Blanchet (Marcel): Alors, brièvement, M. le Président, on constate que le Québec est un territoire énorme à couvrir, et nous vous remercions pour l'écoute dont vous avez fait preuve. Nous sommes maintenant prêts à entendre vos commentaires. Ils viendront s'ajouter et compléter l'information dont nous avons besoin pour compléter notre réflexion. Alors, vous l'avez remarqué, il est manifeste que la consultation publique nous a aidés énormément dans nos travaux, et nous comptons bien sûr sur la consultation des deux jours qui viennent pour encore une fois nous éclairer davantage. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention. Nous sommes maintenant prêts à entendre vos commentaires.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Vallières): Merci de votre présentation. Nous allons maintenant passer aux remarques préliminaires. Nous débuterons par M. le ministre. Vous disposez, M. le ministre, de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je dois préciser la raison qui m'amène ici. Je remplace le ministre de la Justice, qui est également le représentant... le ministre responsable des Institutions démocratiques, et qui a été élu hier mais qui n'est pas encore assermenté. Donc, je me retrouve ici, à cette place, pour le remplacer. Vous savez que, l'hiver dernier, j'ai également remplacé le regretté Claude Béchard, qui, comme on le sait, est décédé dernièrement après avoir donné beaucoup à la politique. Alors, permettez-moi de souligner son immense travail et le deuil que nous vivons tous ici, à l'Assemblée nationale.

Alors donc, je me retrouve ici, à cette commission, pour discuter d'une loi qui existe depuis un certain temps, qui n'a pas été modifiée et que nous aurions souhaité modifier. J'y reviendrai plus tard. La commission a une tâche très délicate, on le sait, elle doit équilibrer le vote entre les diverses régions, éviter les écarts trop considérables, et ce niveau-là a été établi à peu près à plus ou moins 25 %. On a vu, dans la présentation qui vient de nous être faite, que la commission hésite grandement, et avec raison, à s'écarter d'une façon substantielle de cette différence-là.

C'est un processus indépendant. Je tiens à le préciser parce que des citoyens interviennent auprès de nous. On a vu dernièrement des gens intervenir pour demander au gouvernement de changer le cours des choses pour les régions. Ce n'est pas possible, M. le Président, c'est un processus entièrement indépendant. Ça aurait été possible à une seule condition: que nous modifiions la loi d'une façon convenable à tous les partis politiques, ce que nous n'avons pas réussi à faire.

Il y a deux principes à concilier: le principe d'égalité du vote, qui a été souligné tout à l'heure, mais également le principe de la représentation, et plus particulièrement de la représentation des régions, et je veux faire un aparté sur cette problématique particulière.

C'est que, dans le travail d'un député, on pourrait... on pourrait le scinder en deux parties fort importantes, dont l'une a augmenté au fil du temps du fait de l'importance de l'augmentation du gouvernement dans la vie des citoyens, c'est celui de la représentation.

Tous les députés qui sont ici le savent très bien, on reçoit régulièrement des citoyens dans nos comtés et qui viennent intervenir pour les représenter auprès du gouvernement, qui a une importance considérable pour leur développement, pour leur vie quotidienne, et cette tâche-là est extrêmement difficile dans le cas de régions dont la taille est immense, qui ont un nombre de municipalités considérable et qui voient, à cause de la situation démographique, leur comté s'agrandir.

C'est la conséquence du nouveau découpage de la carte électorale pour plusieurs députés, c'est qu'ils ont déjà une tâche immense, et ils vont devoir augmenter leur tâche puisque leur comté, faute de personnes, faute de population, va s'agrandir.

Et je continue un peu mon aparté sur la problématique démographique que nous vivons au Québec. Depuis 40 ans maintenant, il y a un déficit de naissances. Les naissances sont en dessous du seuil de renouvellement des générations. Et 40 ans, c'est presque deux générations, et donc il était très prévisible que l'on voie les conséquences apparaître actuellement. Ce qui a ralenti ce processus-là, c'est le vieillissement de la population. S'il n'y avait pas eu vieillissement de la population, on verrait des écarts encore plus considérables au niveau de la perte démographique des régions.

On a pensé, dans les politiques gouvernementales, quel que soit le parti au pouvoir, régler cette question-là par l'augmentation de l'immigration. Force nous est de constater que l'immigration s'est concentrée dans les grands centres urbains, plus particulièrement dans la région de Montréal, et que les régions n'ont pas bénéficié de l'immigration. Et non seulement elles n'ont pas bénéficié de l'immigration, mais les régions subissent toutes la force d'attraction des grands centres urbains. On sait que c'est très difficile de maintenir et de garder nos jeunes dans nos régions, avec cette force d'attraction là.

Donc, triple, triple difficulté: première difficulté: démographie, moins de naissances; deuxième difficulté: attrait des jeunes vers les régions urbaines centrales; et troisième difficulté: comment on fait pour retenir, pour amener l'immigration, qui est nombreuse, on le sait, vers nos régions.

Alors, évidemment, ce n'est pas le problème de la commission du découpage électoral. La question qu'ils doivent respecter, c'est l'égalité du vote, et je pense que, dans le cadre de la loi actuelle, ils le font comme il se doit, c'est-à-dire en respectant les principes qui ont été amenés, il y a plusieurs années maintenant, dans la loi.

On se reporte à une période qui date déjà de presque 40 ans, également, où il y avait des comtés protégés, et, je le rappelle brièvement, avec des écarts encore beaucoup plus considérables que ceux que l'on voit actuellement, puisque, si j'ai bon souvenir, à cette époque-là, il y avait quelques comtés protégés qui avaient 8 000 électeurs, et il y avait des comtés dans les grandes villes qui avaient plus de 100 000 électeurs.

Alors, la première... la loi qui avait été faite à cette époque-là avait tout de même rétréci considérablement les écarts du vote dans ces régions-là en délimitant, comme on le sait, à un maximum, sauf exception, de 25 %.

Le rapport préliminaire a été publié le 12 de mars. On a présenté... le regretté Claude Béchard a présenté une loi à l'automne 2009 pour trouver une formule convenable pour le financement des partis politiques et également pour le découpage électoral. Je tiens à le rappeler, durant l'hiver, j'ai remplacé M.

Béchard, qui était malade, et j'ai accepté, suite à des représentations de l'opposition, de scinder le projet de loi en deux, c'est-à-dire que le financement des partis politiques soit considéré comme un projet de loi en soi et que le découpage de la carte électorale soit considéré comme un projet de loi en soi. Ça a permis de débloquer le discours et le débat sur le financement des partis politiques, puisque nous avons adopté le principe de la loi n° 93 et que le travail a commencé en commission parlementaire sur le financement des partis politiques.

Malheureusement, on n'a pas pu commencer ce travail-là sur le projet de loi n° 92, celui du découpage électoral, puisqu'on n'a pas pu adopter le principe à l'Assemblée nationale, devant le refus de considérer notre projet de loi comme étant un projet valide. D'ailleurs, j'ai soulevé à ce moment-là... j'ai soulevé la possibilité d'avoir des discussions en commission parlementaire pour trouver un chemin convenable. Si l'opposition considérait que notre projet de loi n'était pas convenable, bien on aurait pu se retrouver, après adoption sur division, en commission parlementaire et obtenir que cette loi-là soit modifiée de façon adéquate pour respecter le problème que l'on vit avec les régions.

Alors, ceci dit, il est trop tard, M. le Président, pour aller plus loin. On est en commission, ici, pour une adoption qui risque d'être finale. Moi, je pense que les députés vont faire des représentations. Ça pourra amener quelques petites modifications, mais l'essentiel... et l'essentiel, c'est qu'il y a trois comtés qui disparaîtront des trois régions qu'on a mentionnées tout à l'heure; l'essentiel, c'est que les régions vont voir leur poids diminuer, pour trois régions. Et, si les choses continuent dans le sens où elles sont là, dans deux autres mandats, lors de la prochaine révision, ce sera pire.

On verra encore d'autres disparitions de comtés en région, un affaiblissement considérable du poids régional et de leur représentation auprès du gouvernement.

Alors, je n'insiste pas davantage sur cette question-là. Mon temps s'écoule. Je voudrais faire une dernière proposition, qui concerne cette fois-ci le nom d'un comté. Le comté d'Ungava pourrait être remplacé, en termes de dénomination, par le comté Robert-Bourassa. Je pense que c'est un hommage qui devrait être rendu à l'ancien premier ministre que de nommer un comté à son nom. Et nous pensons que le comté d'Ungava serait probablement le plus approprié pour représenter le travail gigantesque que Robert Bourassa a fait à l'époque pour l'hydroélectricité, entre autres pour le dossier de La Grande.

Et ce serait, je pense, un point qui devrait être considéré sérieusement par la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci pour ces remarques d'ouverture. Nous allons maintenant aller au leader de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi, pour ses remarques préliminaires de 10 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Merci, M. le Directeur général des élections. Je remercie mon collègue et ministre intérimaire, pour encore quelques heures ou quelques jours, en ce qui concerne les représentations électorales. J'ai eu bien du plaisir à travailler avec lui, d'ailleurs, le temps qu'il a eu ce dossier. Donc, à la limite, j'aurais presque fait le voeu qu'on le lui garde. Mais, vous savez, les voeux, en politique, surtout quand ils viennent de l'autre côté, sont rarement entendus. J'en suis d'ailleurs la preuve, vous savez, M. le Président.

Donc, je peux aujourd'hui émettre le voeu que j'aurais souhaité effectivement qu'il demeure, parce que c'est un dossier qu'il connaissait bien, pour lequel nous avons eu beaucoup de plaisir à travailler, dans un cadre qui n'était pas évident, celui, entre autres, du financement des partis politiques, dans le contexte que vous connaissez bien.

Donc, je tiens à lui témoigner aujourd'hui toute mon appréciation... et la rigueur dans laquelle il l'a fait. Je tiens aussi à souligner le sérieux de ses propos aujourd'hui, dans le contexte que nous vivons, qui tranche un peu sur le communiqué que j'ai lu d'ailleurs, donc, et je suis bien heureux que le ton aujourd'hui soit conforme à ce que nous vivons, à quelque chose de très important.

J'avoue candidement être celui qui souhaitait l'application de la loi. Pourquoi? Parce que... c'est peut-être une déformation de juriste, mais je trouve inadmissible qu'un Parlement se retrouve dans l'illégalité pendant une période aussi longue. Depuis les élections... c'est en 2007, je crois, que les démarches ont commencé, les représentations ont été faites par le Directeur général des élections. Il est arrivé des moments précis, que vous connaissez bien, des élections, d'ailleurs, qui ont fait en sorte que ce délai-là a été étiré pour des considérations qui sont d'ordre tout à fait pratique et normal.

Il était anormal, il était anormal, et je pense même qu'il était insoutenable, en termes démocratiques, de ne pas appliquer la Loi électorale, M. le Président.

Excusez-moi, il y a comme un...

** (10 heures) **

Le Président (M. Vallières): ...s'il vous plaît. Simplement vous indiquer que le bruit que nous entendons, c'est des travaux qui se font en façade du parlement. Nous prenons des mesures pour que, pendant la commission, on puisse ne pas être dérangés.

M. Bédard: O.K. Non, c'est correct.

Le Président (M. Vallières): Ça vous va? Ça ne brise pas votre concentration, j'espère.

M. Bédard: Je pensais que c'était un de mes collègues qui tapait du pied.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Ça me rassure, au moins, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Ça vous rassure, hein? Voilà.

M. Bédard: Donc, je trouvais votre patience... je trouvais que ça s'annonçait mal pour nos travaux de l'automne, si vous étiez déjà rendu à la limite. Alors, non.

Donc, j'ai tenu, vous le savez, à faire en sorte que nous retournions dans le cadre prévu par notre Loi électorale. Je vous en ai fait la demande à plusieurs reprises, de façon respectueuse d'ailleurs de nos institutions, et je remercie et je souligne l'appui. Et la même chose, la même... je veux dire, la même demande qui a été faite par ma collègue de l'ADQ et ainsi que les représentants... le député de Mercier, et de Québec solidaire, donc qui ont souhaité, pour somme toute à peu près les mêmes raisons, le maintien, l'application de la loi actuelle.

Mais tout le monde ont d'autres représentations à faire, et vous le savez, tant au niveau de Québec solidaire, j'imagine, de l'ADQ ou d'autres, ou de... Certains de mes collègues donc ont d'autres représentations à faire. Mais, sur le fond des choses, il était essentiel, primordial que nous respections la loi.

Je tiens à dire aussi que le projet de loi n° 92, et l'ancien projet de loi n° 78 en ce qui concerne sa portion de la représentation électorale, était inadmissible et ne rencontrait pas, je vous dirais, nos attentes ni, je pense, l'attente de la population en matière de lois, de modification aux lois électorales, si ce n'est que par l'augmentation du nombre de députés de façon automatique à 10 pour la première... la prochaine élection -- et par la suite ça augmentait de façon mathématique -- et par l'affaiblissement que le projet de loi causait aux régions.

Et là je le redis, parce qu'il n'y a personne qui a le, je vous dirais... qui peut revendiquer aujourd'hui, hier ou demain la défense des régions. Le projet de loi, tel qu'il était proposé, affaiblissait la plupart des régions du Québec.

Je vous permets, M. le Président, de douter de ma parole. Alors, je vous réfère et je réfère à ceux qui nous écoutent à la page 26 du mémoire de la Commission de la représentation électorale, qui est une organisation, vous le savez, totalement indépendante, qui dépend du DGE, qui est devant nous aujourd'hui, et qui concluait de la façon suivante: que la loi, telle qu'elle était prévue, avait pour effet, dans son application, de réduire le poids politique des régions suivantes: le Saguenay -- Lac-Saint-Jean, la Mauricie, l'Estrie, l'Abitibi, la Côte-Nord, Lanaudière -- et là j'arrête, où vous avez l'ensemble des régions qui se voyaient diminuées par l'application de la loi -- la Montérégie.

Alors, quiconque, aujourd'hui, hier ou demain, va prétendre à la défense des régions en parlant du projet de loi n° 92 fait fausse route. Il fait fausse route sur toute la ligne. Et je ne peux pas, moi, tolérer qu'on utilise, moi qui viens d'une région depuis je ne sais combien de générations, même chose pour mon collègue de l'Abitibi, qu'on laisse prétendre des choses qui est totalement contraire de la réalité juridique et de la réalité pratique.

Donc, je n'irai pas plus loin sur cet aspect. Je l'ai plaidé combien de fois? Mais je tiens à référer tout le monde à la page 25 et 26 du mémoire de la Commission de la représentation électorale.

Ceci dit, je comprends très bien que des régions qui sont concernées actuellement vivent très difficilement la proposition, même amendée, du Directeur général des élections. Je le sais, je le comprends. Et c'est pour cela qu'ils ont l'occasion de faire des témoignages devant cette commission et de proposer soit des solutions ou des éléments qui peuvent amener le DGE à modifier ou du moins à considérer certaines choses dans sa réflexion, dans les cadres qu'il a et qui lui appartiennent. Et il le fait en toute conscience et, j'imagine... et pas j'imagine, j'en suis convaincu, en toute bonne foi, dans les limites légales que lui permet sa loi.

Je tiens à vous rappeler, en terminant sur cet aspect, que le projet de loi n° 92, tel qu'il était proposé... Et aucun avis juridique n'est venu contredire mon affirmation. Je l'ai affirmé dès le début. Je ne me suis jamais caché, M. le Président.

À aucun moment on n'est venu me faire une représentation contraire que la loi, telle qu'elle était proposée, allait à l'encontre de la jurisprudence en matière de représentation électorale et aurait pu mener, selon toute probabilité, parce qu'on ne peut pas prévoir les jugements de la cour, on peut les anticiper, mais à une déclaration d'illégalité de notre loi, si elle avait été maintenue telle qu'il était proposé dans le projet de loi n° 92. J'ai fait cette affirmation il y a plusieurs mois, je le refais, et je n'ai eu aucun avis juridique contraire à cela.

Vous comprendrez mon attachement à la loi et aussi à ce que notre Loi électorale ne puisse pas être invalidée, donc qu'un résultat électoral puisse être invalidé.

Ceci dit, avec l'appui de mes collègues, et j'en parlais d'ailleurs à mon collègue le député d'Abitibi-Ouest, nous sommes ouverts et nous comprenons la réalité de la représentation effective concernant les grands territoires. Nous sommes ouverts à ce que certains critères puissent être considérés ou, à la limite, même ajoutés, mais en laissant la latitude au Directeur général des élections de trancher ultimement. Mais que nous puissions, dans la loi, faire des modifications à cet effet-là sur les critères, je demeure ouvert, de façon à ce qu'il y ait une meilleure prise en considération de la représentation effective, donc en étroit lien avec la réalité du territoire québécois.

Je pense qu'en tout état de cause, M. le Président, nous aurons, comme parlementaires, à nous pencher sur cette réalité dans les prochains mois ou prochaines années, car plusieurs régions du Québec vivent effectivement une perte en termes démographiques, et ceux qui se maintiennent actuellement voient de toute façon, en termes proportionnels, leur poids diminuer. Donc, je ne crois pas que ce soit un signal à envoyer à toutes ces régions, de consacrer une diminution de leur poids de façon importante dans les moments difficiles qu'elles vivent. Donc, nous aurons, nous, comme parlementaires, à regarder cette réalité, M. le Président.

Donc, j'invite mes collègues à faire leurs représentations. Je suis heureux... D'ailleurs, je vais... je ne participerai pas aux travaux de toute cette commission, M. le Président, pour la simple raison que le travail appartient au Directeur général des élections, qui doit tenir compte des réalités et des paramètres qui ont été identifiés par le ministre. Et il prendra ses décisions dans le respect de notre démocratie et de nos lois. Et j'espère qu'il entendra les commentaires et les suggestions qui lui sont faits et jugera au meilleur de sa compétence. Je lui fais confiance. Ce sont nos institutions, d'ailleurs, qui nous l'imposent, qui nous le dictent.

Je dis en terminant, M. le Président, pour nos archives, que toute modification à une loi électorale de cette ampleur ne peut, ne peut trouver son aboutissement sans un très large consensus des partis représentés et des partis en général, des partis représentés à l'Assemblée nationale. Ce principe a été affirmé au début du projet de loi... au début, plutôt, de la réflexion, et là, par la suite, cette réflexion... ou la position a plutôt, je vous dirais, connu certains affaiblissements, M. le Président, qui m'ont inquiété, en termes démocratiques.

À aucun moment le gouvernement ne peut démocratiquement imposer un bâillon sur un projet de loi qui modifie avec autant d'importance notre Loi électorale. Il en va de la sauvegarde de nos institutions. Je le dis pour aujourd'hui mais pour la suite des choses, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le...

M. Bédard: Je tiens, en terminant, à souligner que votre... M. François Côté, qui était il y a quelques secondes à vos côtés, en est à ses derniers moments en commission parlementaire. Vous lui ferez part de mes plus... de mes représentations à l'effet que nous sommes fiers de le voir dans ces moments importants en termes démocratiques. Merci.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Et, M. Côté, qui était à mes côtés tantôt, il faut rappeler, nous quitte le 21 septembre. Il a débuté ici, à l'Assemblée, comme secrétaire de commission et il terminera comme secrétaire de commission. Alors, on le disait à la blague tout à l'heure. Il va bien nous manquer, mais c'est la décision qu'il a décidé de prendre.

Alors, merci de vos commentaires. Nous en sommes maintenant à Mme la leader du deuxième groupe d'opposition pour 10 minutes de remarques préliminaires également.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je veux vous saluer, saluer M. le ministre, les collègues, les collègues de l'opposition officielle et surtout M. le Directeur général des élections et son équipe.

C'est vrai que j'ai appuyé la demande de vous faire venir ici pour faire le processus que nous entamons ce matin. Et puis, moi, bien c'étaient 23 jours d'audience que vous avez faits, 310 intervenants, 1 142 documents déposés, dont plus de 200 mémoires. Par simple respect pour ces personnes qui se sont employées à venir vous parler de démocratie, je crois qu'on ne pouvait pas faire... il fallait absolument continuer le processus que vous aviez commencé le 26 mars 2007. Je crois qu'il fallait appliquer la loi et il fallait donner suite à toutes ces personnes qui...

Notre démocratie est souvent malmenée, on le voit par le taux de vote qu'il y a eu hier aux partielles. Eh bien, pour ces personnes, on devait continuer l'exercice.

Ça ne veut pas dire par contre que je fais le deuil des trois régions que vous allez... que vous proposez d'éliminer. Ça ne veut pas dire non plus que c'est parce que je suis en complet accord avec vos propositions. Ce n'est pas... C'est le début d'une discussion qui commence. Et puis, c'est la seconde mouture de ce que vous nous avez représenté. C'est bien évident que bien des personnes étaient d'accord avec la première mouture et ne sont pas intervenues mais sont maintenant en désaccord avec votre seconde mouture et n'auront pas eu la chance d'être entendues. C'est peut-être une situation qui est difficile.

Mais, moi, je ne partage pas l'avis de M. le ministre, qui dit: Maintenant, puisqu'on n'a pas réussi à faire du projet de loi n° 92 un projet de loi viable, la page est tournée, puis on ne recommencera pas. Je pense qu'on est toujours capables de continuer à travailler ensemble. Et je le sens bien disposé. Et, pour moi, la page n'est pas tournée sur le projet de loi modifiant la Loi électorale.

Dans la Loi électorale, il n'y a pas de critère visant la représentation des députés. Pourtant, c'est l'essence même de la démocratie, la représentation d'un député face à son électorat. Si cette représentation-là devient impossible en raison de la trop grande superficie géographique, je considère qu'on trahit le sens de la démocratie.

Il est bien évident qu'en région les rôles des députés sont différents d'en milieu urbain. On pourra dire ce qu'on veut, mais c'est une réalité. Que l'on accepte ou qu'on ne l'accepte pas, je peux vous dire que c'est une réalité que l'on vit, nous, les députés en région. Puis je fais ici un plaidoyer pour les régions parce que les députés sont très importants. Et, comme je le dis souvent, ce n'est pas de la population qu'on gère, mais plutôt des distances. On le vit au niveau...

Qu'on le vive au niveau des ambulances, des pompiers, de tous les services qu'on a à donner à notre population, bien le député vit aussi cette réalité-là. Et nos commettants sont souvent... On est la seule porte d'entrée pour travailler l'interface avec le gouvernement. Ils n'ont pas d'autre intervenant pour faire leurs représentations ici, pour se faire entendre, et c'est un rôle essentiel. Si le député n'est plus en mesure de donner ce service-là, la démocratie ne tient pas. C'est ça, le principe de la démocratie, qu'on représente nos électeurs. Donc, moi, je demande une ouverture en ce sens-là.

Et je vais continuer de plaider pour les régions.

Cette situation est spéciale, parce que, quand nous regardons cette nouvelle carte électorale, il y a ce projet de loi n° 92 qui est déposé devant l'Assemblée nationale. C'est assez inédit, mais nous sommes bien contents d'entendre le DGE.

Donc, concernant la réforme proposée par le DGE, nous comprenons que la Commission de la représentation électorale se base sur les critères prévus par la Loi électorale pour proposer cette carte. Ces critères sont précis. Ils peuvent laisser une place à l'interprétation, mais ce sont surtout des critères mathématiques. Par contre, le rôle d'un député, c'est un rôle d'échange entre humains, et les critères mathématiques peuvent souvent compromettre le travail efficace d'un député en région, parce que ce travail est beaucoup plus complexe que ça. Nous rencontrons à chaque jour des citoyens.

Et nous devons voir à quel point les sentiments d'appartenance sont forts, parce qu'un sentiment d'appartenance, c'est une question d'identité à une région, à un village, à une MRC. Et ces sentiments d'appartenance sont tellement forts que les nier, ça revient à trahir ces personnes-là. Souvent, elles sentent ça comme une trahison, en milieu rural d'autant plus, la situation d'appartenance est d'autant plus forte. Et tous les députés des régions peuvent témoigner de cet attachement envers leur communauté.

La somme de travail des députés est d'autant plus considérable, puisqu'ils jouent un rôle plus important pour ces concitoyens. Les institutions publiques et les services sont moins présents, et le réflexe de se retourner vers le député est très courant en région.

On a vu un bon exemple de ça. Ce sentiment d'appartenance, vous l'avez certainement bien senti dans le cas de Beauce-Nord. Lors des auditions en Beauce, on a vu les sentiments exacerbés parce que les gens sont attachés à leur région. Et démembrer leur région, pour eux, c'est... on les attaque dans leur intégrité, presque.

Donc, au-delà de ces calculs mathématiques, il y a des humains, des hommes et des femmes, qui veulent exercer leurs droits démocratiques dans le respect des communautés d'appartenance. Ils veulent surtout sentir que leur vote a un poids et qu'ils ne sont pas défavorisés bien qu'ils habitent dans une ville ou dans une région éloignée. Ces deux prochains jours, j'en suis consciente, vont nous amener à faire un travail très difficile.

J'appelais ça à la blague le travail du Rubik Cube, parce qu'on déplace une facette, puis ça a une influence sur les autres facettes, puis finalement, bien, c'est un peu la quadrature du cercle. Mais, avec minutie puis avec respect, je pense qu'on pourrait faire un travail intéressant pour améliorer votre carte, sauf que les critères de représentation efficace, puisqu'ils ne sont pas compris dans la loi, doivent quand même sous-tendre l'esprit de nos travaux, parce qu'ils respectent l'esprit et la substance de la démocratie. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la leader du deuxième groupe d'opposition. Nous allons maintenant procéder aux échanges comme tels entre nos... les collègues députés et la commission. Et nous allons débuter nos travaux avec la région de la Montérégie. Mme la députée de Soulanges ayant un petit retard, je demanderais à mon collègue le député de Chambly de débuter nos travaux. Et mentionner qu'il vient presque célébrer son anniversaire avec nous, puisqu'hier il célébrait son anniversaire. Alors, bonne fête, M. le député, en même temps. Alors, la parole est à vous pour les 20 prochaines minutes.

Région de la Montérégie

M. St-Arnaud: Merci, M. le Président. J'ai célébré mon anniversaire en préparant cette commission.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir effectivement de participer à cette importante commission parlementaire portant sur la carte électorale du Québec. Je salue bien sûr M. le ministre et mes collègues mais en particulier le président de la Commission de la représentation électorale, M. Blanchet, et les gens qui l'accompagnent. Je pense que tous conviendront qu'ils ont un travail pas facile à faire. Et je tiens à les féliciter pour le travail colossal qu'ils ont accompli à ce jour. Et je suis très heureux de les voir enfin devant nous aujourd'hui.

M. le Président, je suis bien sûr ici pour parler de la circonscription de Chambly, qui est au coeur de la problématique de la carte électorale en Montérégie. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la circonscription de Chambly est présentement composée de six villes: Carignan, Chambly, Richelieu, Saint-Basile-le-Grand, Saint-Bruno-de-Montarville et Saint-Mathias-sur-Richelieu. Or, avec ces six villes, la circonscription de Chambly est, si je ne m'abuse, la deuxième circonscription la plus populeuse du Québec, et il est clair qu'il faudra malheureusement l'amputer d'une

partie dans la prochaine carte électorale. Je dis malheureusement, M. le Président, parce que j'ai été élu avec la carte électorale actuelle. J'aime bien mes électeurs et électrices de chacune des six villes actuelles, et c'est donc à regret que je vais devoir... que je vais voir certains d'entre eux quitter la circonscription de Chambly.

Cela étant, quelle est la

partie de la circonscription qui doit être enlevée? Dans sa proposition préliminaire, en 2008, la Commission de la représentation électorale avait proposé de retirer les municipalités de Richelieu et Saint-Mathias-sur-Richelieu de la circonscription de Chambly. Cela a soulevé de vives réactions dans ma circonscription, des réactions négatives à mon sens très justifiées.

Suite à la publication de la proposition préliminaire, plusieurs résolutions ont en effet été adoptées unanimement par les conseils municipaux de la région pour conserver Richelieu et Saint-Mathias dans la circonscription de Chambly. De plus, le maire de Chambly, le maire de Richelieu, ce dernier parlant aussi au nom du maire de Saint-Mathias-sur-Richelieu, ont témoigné lors des auditions publiques de la Commission de la représentation électorale du Québec, le 7 mai 2008, pour exprimer leur profond désaccord avec la proposition préliminaire, un désaccord que je partage totalement.

** (10 h 20) **

D'abord, ils ont rappelé une réalité historique incontournable en soulignant que la seigneurie de Chambly a été concédée à Jacques de Chambly en 1672 et que celle-ci regroupait les territoires connus aujourd'hui des municipalités de Chambly, Carignan, Richelieu, Saint-Basile-le-Grand et Saint-Mathias-sur-Richelieu, en fait toutes les municipalités de l'actuelle circonscription de Chambly, sauf Saint-Bruno-de-Montarville.

Ils ont rappelé que le développement social de la région a toujours privilégié les relations économiques et amicales entre ces municipalités depuis cette concession, il y a 350 ans, le maire de Chambly ajoutant même qu'enlever Richelieu et Saint-Mathias de la circonscription serait, et je le cite, faire « un trait sur 350 ans d'histoire » . Et il ajoutait: « Quand on a reçu la proposition [...] -- on parle bien sûr de la proposition préliminaire -- on a été estomaqué, c'est la dernière chose qu'on pensait, qu'on pensait qu'on pouvait faire un trait sur 350 ans d'histoire comme ça. »

Je souligne d'ailleurs au passage que la dynamique société d'histoire de la région s'appelle la Société d'histoire de la seigneurie de Chambly.

Ça, c'est au plan historique, mais, au plan géographique, les villes, par leurs résolutions unanimes, et les maires, par leur témoignage devant la commission, ont aussi rappelé que toutes les limites des municipalités de la circonscription de Chambly, sauf encore Saint-Bruno-de-Montarville, touchent au bassin de Chambly, bassin qui est un pôle d'attraction commun pour les municipalités de l'ancienne concession.

Administrativement, maintenant, ils ont rappelé que toutes les municipalités de la circonscription de Chambly font

partie de la Communauté métropolitaine de Montréal, la CMM, depuis la création de celle-ci, et qu'aucune municipalité de la circonscription d'Iberville, où on voulait transférer Richelieu et Saint-Mathias, n'en fait partie. Ils ont aussi rappelé que toutes les municipalités de la circonscription de Chambly, sauf encore Saint-Bruno-de-Montarville, font

partie de la régie de police Richelieu -- Saint-Laurent depuis la création de celle-ci et qu'encore une fois aucune municipalité de la circonscription d'Iberville, où on voulait transférer Richelieu et Saint-Mathias, ne fait

partie de cette régie de police. Ils ont également rappelé que la commission intermunicipale de transport, le CIT Chambly-Richelieu-Carignan, desservait les municipalités de Chambly, Carignan, Richelieu et Saint-Mathias et que la chambre de commerce qui implique les villes du bassin s'appelait la Chambre de commerce du bassin de Chambly. J'ajoute d'ailleurs que toutes les villes admissibles de l'actuelle circonscription de Chambly, sauf encore Saint-Bruno-de-Montarville, font

partie de la même CRE, la CRE... le conseil régional des élus Montérégie-Est.

Finalement, au plan démographique, ils ont rappelé qu'en enlevant Richelieu et Saint-Mathias la circonscription serait, malgré cela, encore très populeuse et largement au-dessus de la moyenne provinciale, rappelant aussi que Chambly et Carignan continuaient de se développer d'une manière importante et que donc on ne réglait pas, avec cette proposition préliminaire, le problème de la surpopulation de la circonscription de Chambly si on n'enlevait que Saint-Mathias et Richelieu, et que le problème serait le même dans quatre ou cinq ans.

En fait, en quelques mots, M. le Président, les villes, par leurs résolutions unanimes, et les maires, par leur présence devant la commission, ont, je pense, clairement démontré que les villes du bassin de Chambly, que cette

partie de la Vallée-du-Richelieu constituait une communauté naturelle depuis 350 ans et que de nombreuses ententes les liaient entre elles. Le maire de Chambly a d'ailleurs rappelé que les maires des villes du bassin de Chambly se réunissaient ensemble tous les mois. Ils ont également démontré que, même si Richelieu et Saint-Mathias font

partie de la MRC Rouville, ils travaillent, eux, en fait, dans les faits bien plus, ces maires, avec les... Je reprends, M. le Président. Même si Richelieu et Saint-Mathias font

partie de la MRC Rouville, ils travaillent, dans les faits, bien plus avec les autres villes du bassin de Chambly qu'avec Marieville ou les autres villes de la MRC Rouville situées dans le comté d'Iberville.

Finalement, je pense qu'ils ont également démontré que la ville de Saint-Bruno-de-Montarville, de son côté, ne faisait pas

partie de cette communauté naturelle existante depuis 350 ans, le maire de Chambly disant même -- et c'est aux pages 61 et 62 de la transcription, et je le cite: « ...dans les trois dernières années de ma mairie, je n'ai pas eu à parler une seule fois au maire de Saint-Bruno, et lui n'a pas plus eu à m'entretenir. Nos ententes ne sont pas à ces niveaux-là, nous n'avons aucun lien commun avec le milieu urbain de Longueuil. » Fin de la citation du maire de Chambly.

Et au même effet le maire de Richelieu disait pour sa part, aux pages 46, 47: « ...la ville de Saint-Bruno[...], là, il n'y a rien, à

part la CMM, qui nous relie avec Saint-Bruno. Ce n'est pas du tout les mêmes MRC, ils ne sont pas dans la [même] régie de police, il y a complètement... c'est complètement indépendant. » Et il ajoutait: « Il me semble que le comté de Chambly devrait exclure plus la ville de Saint-Bruno que les villes de Saint-Mathias et Pour ma part, M. le Président, je suis obligé de dire que les villes, que les maires qui ont témoigné devant la commission avaient tout à fait raison dans leur analyse, dans leur présentation de la situation telle qu'on la vit sur le terrain.

Cela étant rappelé, je compléterai le portrait en ajoutant quelques mots sur Saint-Bruno-de-Montarville. Contrairement aux cinq autres villes de l'actuelle circonscription de Chambly, qui sont toutes des villes situées sur le bord de la rivière Richelieu, qui sont très clairement des villes de la Vallée-du-Richelieu, qui sont tournées vers le Richelieu, Saint-Bruno-de-Montarville, depuis 10 ans, est maintenant et jusqu'à nouvel ordre une ville plutôt tournée dans l'autre direction, vers Montréal. C'est maintenant une ville de l'agglomération de Longueuil.

C'est une ville qui siège au conseil régional des élus de Longueuil. C'est une ville qui a le même CLD que Longueuil. C'est une ville qui bénéficie du service de police de Longueuil, du service de police de l'agglomération, qui jouit du même service de transport de Longueuil, le RTL. Et, même sur le plan historique, Saint-Bruno est plutôt tournée vers Longueuil et Boucherville, puisque la seigneurie de Montarville, dont on célèbre cette année le 300e anniversaire, avait été concédée au seigneur de Montarville par son père, Pierre Boucher de Boucherville, seigneur de... fondateur de la ville de Boucherville.

En fait, M. le Président, quand on met en parallèle les six villes de l'actuelle circonscription de Chambly avec toutes et chacune de leurs caractéristiques à tous égards et qu'on se demande laquelle des six villes ne va pas avec les cinq autres, la réponse est évidente. C'est Saint-Bruno-de-Montarville qui ne forme pas une communauté naturelle avec les cinq autres villes.

Voilà pourquoi, M. le Président, tout en rappelant que, s'il n'en tenait qu'à moi, je conserverais toutes les villes de mon comté, les six, je me dois de dire que, s'il faut en enlever une, et évidemment je comprends que vous n'aurez pas le choix, compte tenu que la circonscription de Chambly est la deuxième plus grosse au Québec, je me dois de dire que, s'il faut en enlever une, la logique veut que ce soit Saint-Bruno-de-Montarville qui soit retirée de la circonscription de Chambly.

Voilà pourquoi j'ai été heureux, M. le Président, de lire dans le second rapport que la commission en était venue à la conclusion, après avoir entendu les représentations faites notamment lors de l'audition publique du 7 mai 2008 et après avoir écouté les gens, après avoir écouté les élus sur le terrain dans la circonscription de Chambly, après un travail, j'en suis sûr, très sérieux d'analyse et de réflexion de la part de la commission, j'ai été heureux de constater, dans le second rapport, que la commission en venait à la conclusion de ne conserver dans la circonscription de Chambly que les municipalités qui s'articulent autour du bassin de Chambly, soit celles de Carignan, Chambly, Richelieu, Saint-Basile-le-Grand et Saint-Mathias-sur-Richelieu, et de transférer Saint-Bruno-de-Montarville dans une circonscription recoupant l'agglomération de Longueuil.

Je vous dis aujourd'hui, M. le Président, M. le président de la commission et chers membres, chers commissaires, que je suis donc très, très à l'aise avec votre second rapport, avec votre proposition révisée. Plus que ça: à partir du moment où on s'entend sur le fait qu'il faut enlever une

partie de l'actuelle circonscription de Chambly et compte tenu des critères prévus à la loi, je pense humblement que cette proposition que vous faites dans le second rapport est la seule proposition logique, ou à tout le moins de très, très loin la proposition la plus logique.

Je dis cela, M. le Président, avec un peu de tristesse, car j'aime beaucoup la ville de Saint-Bruno-de-Montarville. J'aime beaucoup ses habitants. C'est une très belle ville. C'est une ville où j'ai passé toute ma jeunesse. C'est une ville où j'ai étudié. C'est une ville où j'ai travaillé. C'est un ville où j'ai été très impliqué dans la communauté. Et c'est à regret que je la verrai quitter la circonscription de Chambly, si votre proposition révisée dans le second rapport devenait la carte électorale du Québec.

Mais malheureusement, bien objectivement, après avoir regardé le dossier sous tous ses angles, je pense que c'est la seule vraie solution à la situation problématique et à la surpopulation de l'actuelle circonscription de Chambly. Je suis donc favorable à la solution préconisée dans le second rapport. Et, cela étant dit, M. le Président, je vous remercie.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Chambly. Est-ce qu'il y a une réaction de M. le président? M. Blanchet.

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, je suis très heureux de constater que la proposition qui a été rendue publique l'hiver dernier soit satisfaisante pour le député de Chambly. C'est assez rare qu'on ait eu des commentaires positifs face à notre proposition. Alors, c'est pour vous démontrer à quel point les auditions publiques que nous avons tenues nous ont aidés énormément à mieux comprendre les réalités des différentes régions, et, dans la plus grande mesure du possible, nous avons vraiment tenté de donner suite aux représentations qui nous ont été faites dans la mesure où la loi nous permettait de le faire. Alors, merci, M. le député. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça nous amène au député de La Prairie. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations d'abord aux collègues ici présents, au ministre, aux représentants aussi de la Commission de la représentation électorale. Merci pour votre travail de réflexion. Il y avait un travail de mise à jour à faire au niveau de la représentation électorale, puis je pense que vous vous en êtes bien acquittés.

Je vais vous dire d'entrée de jeu que le principe, là, qui est celui d'assurer une meilleure représentation, une représentation juste des citoyens, c'est un principe auquel je souscris entièrement. Puis, dans le cas du comté que je représente, La Prairie, où on avait vraiment une surreprésentation, c'est-à-dire qu'on représentait... on était en haut de 25 % de la moyenne de représentation des comtés, il fallait faire quelque chose.

C'est sûr que ça me rend un peu triste, parce que nécessairement il fallait séparer, dans le fond, les deux grandes villes du comté, là, Saint-Constant et La Prairie, et faire deux comtés avec ça et... c'était assez incontournable de le faire, donc c'est ce que vous avez proposé.

Donc, aujourd'hui, je vais vous faire quand même quelques commentaires, quelques suggestions qui, à mon avis, pourraient améliorer la situation puis qui font part aussi... qui représentent certaines préoccupations qui m'ont été transmises par des citoyens et par des maires, en fait, de mon comté, du comté de La Prairie, aussi du futur comté qu'on est à bâtir autour de Saint-Constant.

Donc, le premier commentaire que je vous ferai... J'ai transmis certaines cartes, là, certaines cartes qui sont un peu historiques, vous allez voir, parce qu'on va parler un petit peu d'histoire, là, dans ma présentation. Bon, le premier commentaire, ce serait d'abord d'ajouter... Vous avez... Comme première carte, là, vous avez le...

Le Président (M. Vallières): M. le député? 30 secondes. On va peut-être déposer votre... les documents dont vous venez de...

M. Rebello: Oui, O.K., je vous les dépose.

Le Président (M. Vallières): ...pour que les députés puissent l'avoir en main. Est-ce que vous avez déjà le document?

M. Rebello: Vous en avez des copies, je pense.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Nous allons déposer officiellement la pièce.

M. Rebello: O.K. Merci. Donc, le premier document... la première carte que vous avez dans le document que j'ai déposé, c'est la carte, dans le fond, des nouveaux comtés, là. D'un côté, vous avez le nouveau La Prairie, avec La Prairie, Saint-Philippe, Candiac, Delson, et vous avez un nouveau comté ici que je propose, qu'on appelle Sanguinet, puis je vais vous expliquer pourquoi. Dans votre proposition, vous l'appelez Lignery, après l'avoir appelé Roussillon, mais je proposerais que ça soit Sanguinet, d'ailleurs avec l'appui de la plupart des maires du coin.

Donc, le comté de Sanguinet, ici, avec Saint-Constant, Saint-Mathieu, Saint-Rémi et Saint-Michel, ce qui est votre proposition, mais aujourd'hui je vous propose aussi d'y intégrer Saint-Édouard, donc, une ville du coin. En fait, le maire de Saint-Édouard m'a fait la demande expresse de se joindre au nouveau comté. La principale raison qu'il m'a donnée, essentiellement c'est qu'eux sont habitués d'aller à Saint-Rémi, tous les échanges commerciaux, tout ça, les services, c'est beaucoup à Saint-Rémi, donc ça serait plus normal pour eux d'être tournés vers Saint-Rémi, Saint-Michel que d'être... que de rester dans la situation actuelle.

Donc, il y a une raison d'abord pratico-pratique de centre d'appartenance à Saint-Rémi. Et, en plus, ça ne pose pas de problèmes administratifs, parce que, que ça soient les réseaux de santé ou d'éducation ou municipaux, tous ces réseaux-là... ça ne change absolument rien et ça ne brise pas des frontières naturelles entre les réseaux administratifs. Aussi, c'est une... On parle d'environ un peu moins de 1 000 électeurs, donc ça n'a pas un impact majeur sur l'équilibre électoral du coin. En fait, c'est ça.

Si on faisait cette modification-là, on... il n'y a aucun... aucune... que ce soit Huntingdon ou le nouveau comté de Sanguinet, là, il n'y a personne qui serait, dans le fond, déséquilibré par rapport à la moyenne québécoise de façon importante.

Puis je tiens aussi à vous dire que cette proposition-là n'est pas électoraliste, là; ça va peut-être intéresser mes collègues. On a regardé un petit peu le pointage, là, puis, chez nous, c'est à peu près... c'est des villes qui sont à 50-50... bien cette ville-là est à peu près à 50-50, libérale et péquiste. Donc, ce n'est pas une proposition, disons, qui a un objectif partisan, là, c'est vraiment suite à la demande du maire, pour des raisons pratico-pratiques, qu'on fait cette proposition-là.

La deuxième proposition, elle n'est pas d'ordre géographique, elle est plus d'ordre... En fait, c'est justement de changer le nom de Lignery pour nommer le comté Sanguinet. Je vous explique pourquoi. En fait, Sanguinet, c'est le nom de deux frères, deux frères patriotes qui ont été pendus au Pied-du-Courant en février 1839. Ils ont été très impliqués dans la rébellion des Patriotes et en fait ils ont été... particulièrement, là, ils se sont même battus, là, dans une bataille du coin, la bataille de la maison Vitty, à Saint-Constant, près de la rivière de la Tortue.

Ils ont été ensuite, donc, pendus, en février 1839. C'est des patriotes très importants, et en plus de ça c'est des patriotes qui étaient aussi des seigneurs. En fait, ils étaient propriétaires de la seigneurie de LaSalle. Eux étaient héritiers d'une longue famille, donc la famille Sanguinet était propriétaire depuis longtemps de cette seigneurie-là.

Donc, je vous ai apporté... Ici, vous avez un tableau ensuite qui présente un peu la seigneurie de LaSalle, qui rejoint beaucoup les limites de la proposition du nouveau comté, en bonne partie. Donc, la seigneurie LaSalle, à l'époque, était la propriété des Sanguinet. Quand on regarde au tableau suivant -- je vous ai mis la généalogie de la famille Sanguinet -- vous voyez que c'est... il y a eu quatre générations de Sanguinet avant les frères qui ont été pendus. Ils ont joué un rôle très important dans la région.

Ça a commencé par Simon Sanguinet, qui était d'ailleurs... qui a acquis la seigneurie après s'être battu contre l'invasion américaine, là, en 1775-1776. Donc, c'est une famille très importante dans le coin. Leur seigneurie répond assez bien à la réalité du nouveau comté proposé.

Ce qui est important aussi de souligner, ce qui est un drôle de hasard, là, mais c'est qu'il y a eu un débat à l'époque sur justement l'adhésion de Saint-Édouard et d'une

partie de Saint-Michel à la seigneurie de LaSalle, contre le canton de Sherrington. En fait, c'est assez intéressant comme histoire, c'est que certains membres du Conseil exécutif du gouvernement... Puis, à l'époque, vous vous rappellerez que le gouvernement n'était pas élu, c'était un gouvernement nommé par Londres, d'ailleurs c'était la cause principale du mouvement des Patriotes, avec la demande pour le gouvernement responsable. Donc, à ce moment-là, certains membres du Conseil exécutif du gouvernement étaient propriétaires de certains intérêts du côté du canton de Sherrington et souhaitaient voir... récupérer, disons, une

partie du territoire qui était sous la seigneurie de LaSalle. Et d'abord, au début, ce qui est arrivé, c'est qu'en Cour supérieure du Québec les Sanguinet ont gagné, donc ils ont gardé leur propriété contre la décision du gouvernement, du Conseil exécutif. Ils ont perdu en appel, au niveau... donc au niveau de la Cour d'appel, ils ont perdu, en 1807. Ils ont dû en appeler à Londres, après avoir eu l'appui de l'Assemblée nationale, du Parlement québécois à l'époque, parce que le Parlement était contrôlé par le Parti canadien, donc le Parti patriote.

Il y a eu une demande, à Londres, de faite en 1821, et ils ont gagné à Londres, donc, contre l'avis de la Cour d'appel. Donc, à cette époque, Saint-Édouard est resté dans la seigneurie de LaSalle suite à une décision de Londres, en 1823. Donc, comme quoi ce serait naturel. Encore une fois, on refait le même débat, mais de ramener Saint-Édouard à l'intérieur des délimitations conjointes avec Saint-Rémi et Saint-Michel. Donc, je vous dirais aussi un petit commentaire sur Lignery.

Lignery, c'est un nom quand même significatif dans le coin, donc, mais en même temps c'est un nom qui réfère à des réalités qui dépassent ce territoire-là. D'abord, Lignery, c'était le nom du curé de La Prairie, donc qui sera... La Prairie ne sera pas dans la circonscription de Lignery, donc ça pose un peu un problème; et, deuxièmement, ça a été un nom associé à une ancienne commission scolaire qui englobait beaucoup plus large que juste le comté de Lignery, ça englobait toute la MRC du Roussillon et Les Jardins-de-Napierville.

Donc, aujourd'hui, d'appeler le comté de Lignery un territoire qui est beaucoup plus petit que ce qu'était la commission scolaire, c'est un peu incongru. Donc, on proposerait de plutôt utiliser le nom de Sanguinet pour nommer le nouveau comté.

Donc, je vous dirais d'abord, pour Saint-Édouard, c'est une demande du maire, donc un appui important dans la communauté à l'effet que Saint-Édouard se joigne au nouveau comté. Et, deuxièmement, dans le cas du comté de Sanguinet, même si c'est un nom de patriote, donc un nom qui a quand même une signification politique dans l'histoire du Québec, il a quand même un appui de tous les maires du coin, même des maires de d'autres couleurs politiques, comme mes collègues vont s'en rendre compte, que ce soient le maire de Saint-Constant, le maire de Saint-Rémi, dont je vous ai déposé les résolutions, la mairesse de Saint-Mathieu et leurs conseils appuient le nom de Sanguinet.

Donc, je pense que c'est important de le faire; on ne l'a pas fait assez au Québec, nommer des comtés, des territoires, des édifices en mémoire de nos patriotes qui sont des personnages importants de notre histoire à tous au Québec. On a un devoir de mémoire. Moi, je pense que c'est important que nos enfants entendent parler de ces personnages-là. Donc, il faut prendre les occasions qu'on a pour nommer des territoires ou des édifices importants en l'honneur des patriotes.

Il faut se rappeler aussi que les patriotes, ce n'était pas juste une question de... ce n'était pas juste la défense, dans le fond, de notre nation canadienne-française, c'était aussi... parce qu'il y avait aussi beaucoup d'anglophones, comme vous le savez, c'était une cause qui était rassembleuse, qui rassemblait tout le monde au nom de valeurs démocratiques, au nom... la demande, dans le fond, du gouvernement responsable qui... aujourd'hui, grâce à cette demande-là, on a la chance d'être gouvernés par un gouvernement élu et non pas nommé par la couronne britannique.

Donc, je pense que c'est une occasion de s'en rappeler en posant un geste comme celui-là, que de nommer le nouveau comté Sanguinet. Merci, M. le Président.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de La Prairie. M. le président, est-ce que ça amène une réaction?

M. Blanchet (Marcel): Oui, M. le Président. Écoutez, on va regarder finalement l'impact que pourrait avoir le transfert de Saint-Édouard dans la nouvelle circonscription. De prime abord, ça n'a pas l'air en fait à poser problème, on va examiner ça sérieusement.

En ce qui concerne le nom de Sanguinet, c'est un nom qui a été évoqué au cours de notre consultation. Donc, nous allons bien sûr consulter, tel que la loi le prévoit, la Commission de toponymie sur cette proposition, et on verra bien finalement s'il y a ouverture de la part de cet organisme à appuyer la demande du député.

Quant à nous, effectivement c'est quelque chose qui nous apparaît raisonnable compte tenu notamment de l'argumentaire que vous nous avez fait valoir. Alors, je ne vois pas qui pourrait s'objecter. On verra bien finalement la position de la Commission de la toponymie là-dessus, là. Un gros merci pour votre éclairage, M. le député.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ce qui nous amène à Mme la députée de Marguerite-D'Youville, vous avez la parole.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues de l'Assemblée nationale, M. Blanchet, messieurs, je veux, dans un premier temps, vous remercier de la présentation que vous nous avez faite; ça nous ramène un certain nombre d'éléments en perspective.

Je suis nouvelle en politique, depuis les dernières élections, et j'ai la conviction profonde que, quand on vient en politique, on y vient convaincus de réunir le maximum de conditions pour que la démocratie, c'est-à-dire la représentation de nos concitoyens et de nos concitoyennes, se fasse de la façon la plus efficace possible, en étant le plus près des gens possible et en facilitant et en la rendant accessible dans chacune de ses composantes.

On en vient donc, bien sûr, dans cette action de député, à mettre en place des processus que tous apprivoisent au fil du temps et qui font que l'on aime notre circonscription et que l'on apprécie travailler avec les gens des différentes municipalités qui la composent, puisqu'on convient de façons de fonctionner entre nous.

Et je vous avoue que le document de travail qui nous a été remis en début d'été a, pour ma part en tout cas, été assez surprenant. Rien ne laissait, à mon avis, envisager des remaniements aussi importants pour ce qui concerne la circonscription de Marguerite-D'Youville que ceux que porte votre document, que vous avez qualifié de document de travail tout à l'heure. Et je me réfère aussi aux interventions qui ont été faites dans la consultation précédente.

À ce moment-là, je n'étais pas en fonction, je n'ai pas lu d'intervention de la part des gens de Marguerite-D'Youville, puisqu'à ce moment-là il n'y avait pas de modification qui se faisait. Maintenant, vous comprendrez qu'avec une circonscription qui est modifiée à 40 % en termes de nombre de ses citoyens et citoyennes je sois présente aujourd'hui ici pour faire valoir un point de vue qui n'est pas en accord avec la nouvelle proposition qui nous a été amenée.

Les municipalités de Boucherville et de Sainte-Julie font

partie de la même circonscription électorale depuis 1972, donc depuis 38 ans. Je ne retournerai pas aux années 1600, mais je vais vous dire que, dans la vie actuelle, la vie moderne de ces circonscriptions, énormément de travail de mise en commun, tant au point de vue économique, social, a été mis en place. Et je pense que 38 ans d'existence, dans le cadre du développement actuel de la Montérégie mais aussi de ses municipalités, c'est un facteur très important. Boucherville et Saint-Bruno ont cessé de partager une même circonscription depuis 1980, et, si...

On peut aussi se référer que depuis 1992, c'est en toute exclusivité, la nouvelle circonscription de Marguerite-D'Youville est composée de Boucherville et Sainte-Julie.

Malgré qu'il existe un certain pourcentage d'écart, la circonscription de Marguerite-D'Youville ne pose, à mon avis, aucun problème de représentation effective, puisqu'à 13,7 % d'écart elle se situe en deçà du seuil critique de 25 % dont vous avez parlé dans votre présentation tout à l'heure. Et on sait pertinemment qu'en milieu urbain ce n'est pas dramatique de voir un écart de 13 %.

Malgré qu'il n'existe, à toutes fins pratiques, à travers la Montérégie, aucune concordance entre les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, des municipalités régionales de comté, des districts judiciaires, des circonscriptions électorales et fédérales, et le reste, les municipalités de Boucherville et de Sainte-Julie partagent de façon très significative des ressources en commun qui ont la qualité de toucher de près nos concitoyens et nos concitoyennes. Les deux villes font

partie du territoire desservi par le CSSS Pierre-Boucher et celui plus spécifique du CLSC de Lajemmerais, ce qui comporte, bien sûr, l'organisation des services à domicile, des services psychosociaux, des services en santé mentale, ce qui n'est pas le cas de la ville de Saint-Bruno, laquelle relève du CSSS Richelieu-Yamaska et du CLSC de La Vallée-des-Patriotes.

Elles partagent aussi les ressources du carrefour jeunesse-emploi de Marguerite-D'Youville et celles du groupe de médecine familiale Marguerite-D'Youville également, deux catégories de ressources de première importance pour la population.

Et je tiens à mentionner que, pour ce qui est du groupe de médecine familiale, conciliation a été faite entre les deux points de service de Boucherville et de Sainte-Julie pour faire en sorte d'assurer à la population une stabilité de ressources, une stabilité d'horaires d'urgence, ce qui fait que, dans une ville ou dans l'autre, les gens sont informés, et les disponibilités de service y sont donc offertes. Donc, c'est bien important pour nous qu'on puisse revenir à la délimitation de Marguerite-D'Youville retenue lors de la proposition préliminaire que vous nous aviez présentée.

Si on fait un rappel historique des 40 dernières années, je pense que c'est important de considérer que Boucherville et Sainte-Julie sont dans la même circonscription électorale depuis 38 ans. C'est près de 40 ans de travail en commun sur un certain nombre de questions qui interpellent directement les citoyens. Et M. le ministre faisait part tout à l'heure que le rôle d'un député, c'est la représentation, et, quand on veut, on doit être proches de nos citoyens, on doit donc être proches des municipalités qui en font partie. Et je pense que cette mise en commun doit être prise en considération.

La proposition préliminaire, bien sûr, parlait de la représentation effective. On a constaté, puis je pense que mon collègue de Chambly en a parlé tout à l'heure, que Chambly était la seule circonscription de la Montérégie dans une situation d'exception très importante en termes d'écart, c'est-à-dire plus de 33 %. La circonscription de Marguerite-D'Youville, laquelle existe dans sa forme actuelle depuis 1992, à mon avis, ne pose aucun problème de représentation effective, j'en ai parlé tout à l'heure.

Il était donc tout à fait justifiable que la proposition préliminaire de mars 2008 considère le maintien de la circonscription dans sa délimitation actuelle, c'est-à-dire composée de Boucherville et de Sainte-Julie.

Et je pense qu'il est important de noter -- on en a parlé, vous en avez parlé aussi dans votre présentation tout à l'heure -- de tenir compte du phénomène démographique de chacune des municipalités, aussi, en termes de perspectives à moyen et à long terme. Mais je pense qu'il est important de constater ou de noter que les deux municipalités de Boucherville et de Sainte-Julie sont dans la dernière phase de leur développement résidentiel. Donc, on n'ira pas beaucoup plus loin en termes de population.

La proposition remaniée prévoit l'échange d'une municipalité pour une autre, soit le remplacement de Sainte-Julie, 20 000... 21 000 citoyens et 21 000 électeurs, pour Saint-Bruno, plus de 18 500 électeurs, pour une diminution nette de 2 500 électeurs et une baisse de l'écart positif de 8,3 %.

** (10 h 50) **

Tout à l'heure, vous avez parlé du caractère numérique, qui est un caractère important, et vous avez dit respecter dans la mesure du possible différents critères naturels. Je comprends très bien cela, mais je trouve que, quand on change 40 % d'une population d'électeurs d'une circonscription pour l'amener ailleurs, c'est un changement drôlement important, pour une valeur ajoutée de 2 500 personnes réelles en termes de diminution de nombre.

Alors, moi, je me demande: Est-ce que le fait de vouloir diminuer Chambly, ce que je comprends très bien, doit amener une modification aussi importante qu'un changement de 40 % d'électeurs pour ce qui est de la circonscription de Marguerite-D'Youville? On change une ville pour une autre.

Tout à l'heure, on parlait d'arguments qui disaient qu'il fallait tenir compte de la communauté naturelle. Bien, il y a une communauté naturelle qui est établie depuis un certain nombre d'années entre Boucherville et Sainte-Julie, ce qui n'est pas le cas actuellement avec la ville de Saint-Bruno.

Alors, moi, je me dis: Je trouve qu'on change beaucoup de gens pour gagner peu en termes de diminution pour la ville de Chambly, et, dans l'hypothèse que vous aviez présentée préalablement, il y avait des changements qui étaient proposés pour le comté de Chambly qui résorbaient le trop grand nombre d'électeurs dans cette circonscription et qui ne bougeaient pas autant, en tout cas pour la circonscription de Marguerite-D'Youville.

Parce que je vous amène à considérer que -- tout à l'heure, vous avez parlé -- dans la présentation des différentes circonscriptions, que la circonscription de Marguerite-D'Youville avait fait les frais d'ajustements. On est au moins obligé de dire que ce sont des ajustements majeurs, quand on parle de bouger 40 % des électeurs d'une circonscription électorale. Alors, moi, je ne conçois pas cela comme des ajustements, c'est vraiment une modification majeure qui, à mon avis, n'était absolument pas nécessaire pour être en mesure de répondre à l'organisation territoriale d'une autre circonscription.

J'ai parlé des ressources. Le principal rationnel invoqué, c'est l'appartenance à l'agglomération de Longueuil. À mon avis, il s'agit d'un rationnel assez peu significatif pour les citoyens. S'il est une structure qui est assez éloignée des citoyens, c'est bien le concept d'agglomération, d'autant plus que Boucherville est une ville défusionnée et que ce critère d'appartenance est assez ténu à l'égard de l'agglomération, et même chose pour Saint-Bruno.

Alors, je ne comprends pas pourquoi on se réfère à ce critère d'appartenance à l'agglomération, d'autant plus que l'agglomération de Longueuil est partagée entre sept circonscriptions électorales actuellement: Marguerite-D'Youville, Taillon, Marie-Victorin, Vachon, Chambly, Laporte et La Pinière.

Je veux revenir sur la consultation. Vous en avez parlé, vous dites que la dernière proposition que vous nous amenez tient compte de cette consultation. Oui, c'est vrai. J'ai lu le relevé des notes qui ont été prises durant cette consultation.

Je conçois très bien -- puis mon collègue de Chambly l'a évoqué tout à l'heure -- que différents maires sont allés témoigner pour que vous preniez en considération les échanges entre les différentes municipalités, qui ont lieu sur le terrain, entre elles, entre un certain nombre de municipalités qui sont importantes pour le suivi, qu'il soit social, qu'il soit économique, ou peu importe.

Moi, je fais le pari, et je voudrais bien qu'on me démontre que le fait de changer de circonscription empêche les municipalités d'avoir des échanges, qu'ils soient économiques, qu'ils soient sociaux, qu'ils soient politiques, peu importe. Je pense, moi, qu'il est de tradition au Québec que les municipalités qui ont des points d'intérêt ont toujours la latitude de mettre en commun des services, des analyses, de travailler en termes de développement, de perspectives de développement, et que ce n'est pas d'appartenir à une circonscription ou à une autre qui peut changer cet état de fait.

Et, à mon avis, si on veut régler le problème d'une circonscription, on devrait bouger les électeurs et électrices de cette circonscription vers des circonscriptions qui sont en déficit d'électeurs. Je prends par exemple la circonscription d'Iberville, qui est à moins 7,2 %, ou la circonscription de Borduas, qui est à moins 7,5 % et qui est limitrophe à la circonscription de Chambly, ce qui éviterait un chambardement et non pas un ajustement assez majeur pour la circonscription de Marguerite-D'Youville.

Alors, c'est ce que je voulais vous faire valoir ce matin. Je vous remercie, j'espère que l'écoute que vous avez... dont vous avez témoigné dans le cadre de la première consultation sera de même au rendez-vous pour cette consultation-ci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Marguerite-D'Youville. M. le président, en réaction, en commentaire?

M. Blanchet (Marcel): Alors, oui, M. le Président, nous allons examiner, bien sûr, quoi faire avec la municipalité qui est concernée, finalement, pour pouvoir diminuer Chambly. On avait vraiment pensé mettre Saint-Bruno-de-Montarville avec Boucherville. Sainte-Julie, il nous apparaissait approprié de la joindre dans une circonscription qui regroupait la MRC de Lajemmerais, alors c'est la réflexion qu'on a faite. Et, à la lumière de la présentation de Mme la députée, nous allons examiner s'il y a d'autres solutions possibles, tout en maintenant un équilibre satisfaisant dans cette région. Merci beaucoup.

Document déposé

Le Président (M. Vallières): Merci. Ce qui nous amène à M. le député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean, on va déposer les notes dont vous vous servez, votre mémoire. On va le distribuer aux membres, et ça devient un document officiel de la commission. Dépôt du document, merci.

M. Turcotte: On va déposer aussi la résolution de Saint-Blaise-sur-Richelieu et de Saint-Jean-sur-Richelieu, qui était en annexe.

Le Président (M. Vallières): Oui, elle est incluse.

M. Turcotte: Parfait. Donc, M. le Président, M. le ministre, membres de la Commission de l'Assemblée nationale, M. le président de la Commission de la représentation électorale et son équipe, distingués collègues, concitoyens, je m'adresse aujourd'hui à vous comme député de Saint-Jean à l'Assemblée nationale, mais d'abord et avant tout comme représentant des citoyennes et des citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu, une

partie importante de ma circonscription.

Récemment, la Commission de la représentation électorale soumettait son projet de procéder à une nouvelle modification de la carte électorale. Nécessairement, la représentation démographique ayant changé depuis la dernière modification, en 2001, force est de constater aujourd'hui qu'encore Saint-Jean se trouve face à un redécoupage mathématique de sa carte.

J'ai ici la carte actuelle de Saint-Jean. Et, au fond, la proposition, c'est d'enlever la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu. Donc, vous constaterez que ce sera une très petite circonscription, et même pas l'ensemble de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu sera dans la circonscription de Saint-Jean. Auparavant, la carte électorale se rendait jusqu'à la frontière américaine, c'est-à-dire jusqu'à la municipalité de Lacolle. Donc, on pourra en reparler un peu plus loin.

Ainsi, je prends aujourd'hui la parole afin de demander à la commission d'entendre le cri du coeur des citoyens de Saint-Blaise-sur-Richelieu et de maintenir intégralement les frontières actuelles de la circonscription de Saint-Jean.

La population de Saint-Jean a crû à une vitesse impressionnante ces dernières années, on doit le concéder. Les données fournies par le Directeur général des élections montrent sans équivoque la problématique liée à la croissance rapide des populations des banlieues de Montréal. Actuellement, le projet de modification proposé par la CRE propose le retrait de la municipalité de Saint-Blaise, comme je l'ai mentionné tantôt, donc, comprenant 1 520 électeurs, pour réduire l'écart de 22,7 % qui sépare Saint-Jean de la moyenne provinciale.

Cependant, force est de constater que le redécoupage proposé ne permettrait toujours pas à la circonscription de Saint-Jean de retrouver le giron de la moyenne québécoise.

Malgré le retrait de Saint-Blaise-sur-Richelieu, on compterait toujours un surplus aux alentours de 20 % d'électeurs dans Saint-Jean. Le fait de réduire notre circonscription ne permettrait absolument pas de régler le problème du surplus d'électeurs.

Des liens historiques, sociaux et humains unissent Saint-Blaise-sur-Richelieu et la région de Saint-Jean-sur-Richelieu. Fondée le 20 juin 1892, la municipalité de Saint-Blaise-sur-Richelieu se situe au sud de la Montérégie et de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, comme je vous l'ai montré sur la carte précédemment. Elle est au coeur de la MRC du Haut-Richelieu. Ses habitants, répondant aux gentilés de Blaisoises et de Blaisois, sont depuis 118 ans étroitement liés au développement de notre communauté régionale. Sa population, comme on l'a mentionné tantôt, en termes d'électeurs... mais sa population estimée, dans les derniers calculs de la municipalité, à 1 990 fiers et fidèles citoyens.

** (11 heures) **

Il est important de rappeler que plusieurs institutions sont partagées avec le milieu socioéconomique de Saint-Jean. Parce que, quand on parle d'une carte électorale, on parle aussi de gens puis on parle aussi de services que ces gens sont en droit de recevoir de leur député. Par exemple, les gens de Saint-Blaise, les citoyens de Saint-Blaise sont membres de la paroisse Saint-Jean-l'Évangéliste, qui est la même paroisse que l'ensemble de la circonscription.

Les habitants de Saint-Blaise-sur-Richelieu partagent également plusieurs liens institutionnels avec la communauté, comme, par exemple, la commission scolaire des Hautes-Rivières, le cégep Saint-Jean-sur-Richelieu. Les Blaisois utilisent les se