Président (M. Ouellette) :

...le quorum, je déclare la séance des institutions ouverte. Veuillez, s'il

vous plaît, vous assurer que vos appareils électroniques sont en mode

silencieux afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi

visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace

et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Hivon (Joliette) remplace M. Leclair (Beauharnois).

Président (M. Ouellette) :

Bonjour à tous les collègues, Mme la ministre, M. le député de La Prairie,

Vimont, Ungava, LaFontaine, le collègue de Borduas, Mme la députée de

Joliette.

Lors de

l'ajournement de nos travaux hier, nous avions adopté les articles 35, 36

et 38, dont l'étude était suspendue. Il

nous reste à étudier les articles 1, 3, 18 et 40, qui est la mise en

application de la loi. Mme la ministre, je comprends aussi que vous vouliez nous proposer un petit

retour sur un des articles suite à une discussion au préalable qui s'est tenue

avec les deux oppositions. À vous la parole.

Mme Vallée :

Oui. En fait, M. le Président, j'aimerais revenir... Lorsque nous avons adopté

l'article 24, il y avait une

modification de concordance qui s'impose au règlement qui concerne les

infrastructures routières à péage exploitées en vertu d'une entente de

partenariat public-privé. Je vous dirais, M. le Président, qu'à juste titre,

lors des séances préparatoires, que nous

appelons en chinois nos briefings techniques, on nous a souligné, à juste

titre, qu'il était peut-être opportun

d'apporter un amendement au règlement afin de correspondre aux modifications

législatives qui étaient prévues. Et,

effectivement, le règlement commande, pour une meilleure interprétation et une

certaine constance, que nous apportions des amendements de concordance.

La raison

pour laquelle nous le faisons à l'intérieur de ce projet de loi là, M. le

Président, elle est toute simple. C'est

qu'effectivement on pourrait apporter des modifications réglementaires par la

voie usuelle, mais, pendant un certain délai,

il n'y aurait pas de concordance entre le texte réglementaire et le texte de

loi. Donc, on vous propose tout simplement d'apporter au texte réglementaire les modifications de concordance qui

correspondent aux termes qui sont utilisés dans l'article 24.

On fait référence, à l'article 24, à une

personne désignée en vertu de la

Loi sur les partenariats en matière d'infrastructures et de transport. Et le règlement

fait référence à un employé du partenaire désigné. Alors, la modification

que nous vous proposons vise simplement à

ajuster les termes, ne vient pas modifier le texte... l'article 35. En

fait, c'est l'article 35 du

règlement qui est touché. On ne modifie d'aucune façon le fond de l'article, on

en modifie seulement la forme, et on

le fait correspondre à l'objet qui est visé par 24. Alors, voilà, puis c'est le

pourquoi de l'amendement. Et, M. le Président, je pourrai vous lire...

Le Président (M. Ouellette) : Et

j'espère que vous allez nous lire l'amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Effectivement.

Président (M. Ouellette) :

Normalement, on introduit l'amendement avant les commentaires. Vous nous avez

fait état de vos commentaires avant la

lecture. Maintenant, on est rendus à la lecture de l'amendement que vous voulez

proposer.

Mme Vallée : Excusez-moi pour

cet écart procédural.

Le Président (M. Ouellette) : Non,

non, non.

Mme Vallée :

Donc, en fait, ce que je vous propose, M. le Président, c'est d'insérer, après

l'article 38 du projet de loi, ce qui suit :

Règlement concernant les infrastructures routières

à péage exploitées en vertu d'une entente de partenariat public-privé.

38.1.

L'article 35 du Règlement concernant les infrastructures routières à péage

exploitées en vertu d'une entente de partenariat public-privé (chapitre

P-9.001, r. 3) est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«un employé du partenaire désigné» par «une personne désignée»;

2° par le remplacement, dans le

paragraphe 1°, de «majeur» — au masculin — par «majeure»;

3° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° ne pas

avoir, au cours des cinq dernières années, été déclarées coupable ou s'être

avouée coupable d'une infraction

criminelle ayant un lien avec les activités qu'elle pourra exercer dans le

cadre de cette désignation, à moins qu'elle n'ait obtenu [...] pardon.»

En fait, M.

le Président, nous avons fait circuler le texte de l'amendement, sur lequel

vous retrouverez un aperçu du texte,

après la modification suggérée, ce qui devrait, je crois, permettre de

visualiser cette question-là. Donc, dans le texte, actuellement, l'article 35 se lit : «Un employé du partenaire

désigné par le ministre des Transports à

titre de personne chargée de l'application de la loi», et on

continue. Alors, on modifie le terme «un employé du partenaire désigné» par

«une personne désignée» par le ministre. Au

premier paragraphe, bien, évidemment, on parle de «majeur» au masculin parce qu'il s'agissait d'un employé. Mais, comme

il s'agit d'une personne désignée,«majeure» est au féminin. Et pour adapter

au fait qu'il s'agisse d'une personne

désignée, le paragraphe 2°, qui a le même objectif, est réécrit pour féminiser

notamment la question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Oui. On

m'a expliqué rapidement, donc, le sens du changement qui avait été adopté, là,

via l'article 24, pour étendre la

possibilité que ce ne soit pas que l'employé du partenaire lui-même, mais, par

exemple, s'il y a un sous-contractant d'impliqué, il pourrait avoir une

plus grande latitude.

J'ai plus une

question sur, je dirais, la logistique, la procédure. Ça arrive, mais c'est

quand même exceptionnel qu'on

modifie, dans la loi, le règlement. Là, la ministre nous dit que c'est pour que

ça puisse entrer en vigueur en même temps puis qu'il n'y ait pas de

décalage.

Est-ce

que c'est parce qu'on a en ce moment des situations problématiques, donc, qui

pourraient être réglées rapidement parce

que justement on pourrait permettre à d'autres personnes que des employés du

partenaire qu'elles puissent agir?

Mme Vallée :

En fait, non, comme je mentionnais tout à l'heure, la nécessité de cet

amendement-là fait suite à des

échanges que nous avons eus dans le cadre des rencontres préparatoires. Et, à

ce moment-là, on a constaté qu'effectivement

le règlement devait aussi être adapté. Donc, on a prévu le faire par la voie

législative, en faire la concordance

par la voie législative. Alors, c'est simplement... en fait, cet amendement-là

fait suite aux échanges qu'on a pu avoir ensemble, tout simplement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Moi, je ne me plaindrai pas qu'on modifie le règlement par la voie

législative. Je suis contente de voir

un aspect du règlement... Non, mais je comprends la logique, donc ça me va, là,

c'est quelque chose qu'on fait parfois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Bien, vous savez, j'étais quand même intervenu longuement sur

l'article 24. Je vais peut-être

simplement réitérer mes propos que, lorsque l'on fait une modification

législative pour un seul intervenant, je

trouve toujours ça préoccupant parce qu'on le sait, dans ce cas-ci, ça vise

uniquement l'autoroute... le partenariat A25 et que, bien, manifestement, on fait ça pour accommoder les partenaires de

cette entente-là. Je fais juste me questionner, M. le Président. Lorsqu'on adopte des changements législatifs qui ne

touchent qu'une seule entité corporative, si je puis dire... d'autant plus que les règles qui ont été

énoncées, c'est du fait que l'administration des constats d'infraction doit

être signée par le partenaire. Donc, on

comprend aujourd'hui qu'on fait une fleur aux membres de ce consortium-là pour

pouvoir sous-traiter cette

partie à un sous-contractant qui va gérer les

constats d'infraction et les autorisations.

Vous me permettrez, juste un instant, M. le

Président.

Jolin-Barrette : ...également,

je comprends qu'on vient modifier le règlement

en même temps qu'on vient modifier la loi. Généralement, je pense qu'on passe par consultation. Bien, en fait, on fait publication à la Gazette pour un règlement. Dans certaines lois, ce n'est pas

obligatoire. Dans ce cas-ci?

Le Président (M. Ouellette) : C'est

une question. Mme la ministre.

Mme Vallée : Il s'agit simplement

d'une question de concordance entre un texte de loi qui a été adopté et... Il

n'y a aucune modification qui touche le fond du règlement. On adapte le règlement

à la concordance. Donc, c'est justement pour cette raison-là que nous avons considéré

qu'il était possible d'apporter cette modification-là à

l'intérieur du texte du projet de loi n° 51. Une question d'efficacité, parce qu'il y a quand même

des coûts de publication, il y a quand

même

des délais, et tout. Comme on ne venait pas modifier d'aucune façon la

substance du projet de loi, le fond du projet de loi, on le prévoit de cette façon-là. Maintenant,

pour ce qui est des autres commentaires du collègue, M. le

Président, je rappellerai que c'est... Il s'agit, là, de...

Nous avons apporté des modifications à une loi de portée générale puis qui ne...

Il n'y a pas d'autre... Pour une question d'efficacité, je pense que c'est dans

le meilleur intérêt de tous.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'ai compris que c'est une modification de concordance. Lorsqu'on lit l'article de la loi et l'article du règlement,

effectivement, ce sont les mêmes termes qui s'y retrouvent. Cependant,

ma question était la suivante : Est-ce qu'on doit généralement, dans le cadre de cette loi-là, publier le règlement pour consultation?

Mme Vallée : À

partir du moment où le règlement...

l'amendement est adopté, ici, par l'Assemblée nationale, on n'a pas à republier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Effectivement, lorsque l'amendement est adopté dans le cadre d'une loi, on n'a pas besoin de republier. Cependant,

si on n'adopte pas aujourd'hui dans le cadre de la loi l'article

38.1 de la loi que la ministre nous soumet, la procédure régulière, est-ce

qu'on doit publier?

Mme Vallée : Si on ne l'adopte pas... Si, pour des raisons x

ou y, on ne devait pas adopter cet amendement, bien, il

y aura le processus de publication qui sera enclenché et, je ne sais pas, mais

les problèmes de concordance que ça pourrait...

Mme Vallée :

Et il faudra effectivement reporter l'entrée en vigueur de l'article 24 pour

permettre l'adoption du règlement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Puis

généralement, dans la

Loi sur les règlements, lorsqu'on décide, supposons, de

raccourcir le délai, bien, on invoque

la question de l'urgence. Là, ce qui est invoqué présentement, c'est la

question de la concordance. Ma

question à la ministre, c'est : Est-ce qu'il y a urgence de modifier le

règlement? Puis c'est la résultante. La ministre nous dit, M. le Président, que c'est une loi de portée générale. Ceci

étant dit, l'acteur visé par l'application de la loi, ça ne va être qu'un seul individu corporatif. Donc, ma

question est la suivante : Y a-t-il urgence d'adopter le projet de

règlement et de ne pas passer par la

procédure normale qui vise la publication et qui permet aux citoyens d'émettre

leurs commentaires sur cet aspect, d'autant plus qu'on n'a pas entendu

d'intervenant sur ce dossier, sur cette question-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Vallée : M. le Président, les consultations ont eu lieu. Si des

gens n'ont pas souhaité intervenir... Honnêtement, aujourd'hui, là, on est rendus... Ça fait quand

même un certain bout de temps, un, que le projet de loi a été déposé, deux,

que nos consultations ont eu lieu, trois,

l'article... Je rappellerais au collègue, malgré que j'apprécie bien échanger

avec lui, que l'article a été adopté par cette commission. Alors, c'est

une question de concordance. C'est une question de, tout simplement, de gros bon sens, parce que de ne pas modifier

l'article du règlement, bien, ça fait en sorte de ne pas donner suite à la modification législative qui est

prévue. Et c'est vraiment,

lorsque l'on publie et qu'on consulte, c'est évidemment parce qu'on

modifie le fond... on va modifier le fond. L'objectif de la consultation, évidemment,

c'est lorsqu'on modifie le fond d'un règlement pour voir si ces modifications au fond suscitent un certain nombre de commentaires. Et, évidemment, aujourd'hui, c'est une modification de concordance

qui nous fait simplement reprendre le

terme utilisé dans un

article d'un projet

de loi qui a fait son cheminement et

qui a fait l'objet de discussions et d'échanges avec les parlementaires.

Il y a ici une question pratico-pratique où il y

aura des coûts associés à une modification réglementaire, évidemment, comme toute chose, notamment à la...

pour les frais de publication à la Gazette officielle . Suite aux

commentaires qui ont été formulés

dans le cadre de nos échanges préalables, on a compris qu'il pouvait s'avérer

utile, efficace et un petit peu plus économique d'apporter cette

modification de forme à l'intérieur du règlement, à travers le projet de loi.

Maintenant, le député de Borduas semble vouloir

ajouter des frais; j'ai de la difficulté à suivre sa logique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, loin de moi l'idée

d'ajouter des frais aux contribuables québécois. Et je rappellerais à la ministre que ce n'est pas nous

qui haussons constamment le fardeau fiscal des contribuables québécois,

mais, ceci étant dit, c'est un autre débat.

Mais la

question que je posais, c'était au niveau de l'urgence, M. le Président, donc

l'urgence. Dans la

Loi sur les règlements,

c'est prévu que le gouvernement peut accorder une dispense de consultation au

niveau de l'urgence. Donc, je comprends

très bien ce que la ministre nous dit, que c'est la reproduction de ce qu'on

adopte dans la loi aujourd'hui. Mais, ceci étant dit, M. le Président, on n'a rencontré

que peu d'intervenants en commission parlementaire. Peut-être aussi que les parlementaires se sont aperçus aussi que ça

visait uniquement qu'une seule entité corporative, la modification législative

que nous adoptons. Et peut-être y aura-t-il lieu de publier pour avoir des

commentaires.

M. le

Président, le fait de consulter les gens ou de donner l'opportunité aux gens

d'être consultés, je pense que ça doit faire

partie de notre mandat. Et,

dans certains cas, l'argument du gros bon sens ne sied pas à tout.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas

d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va aller.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Hivon : Ça va,

merci.

Président (M. Ouellette) :

Bon. On va mettre l'amendement à l'article 38.1 au vote. Est-ce que

l'article 38.1 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Sur

division. Nous retournons maintenant à l'article 1.

Mme Vallée : En fait, M. le

Président...

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Pour une question de bonne compréhension, là, je vous propose l'ordre d'appel

suivant pour les articles, parce que

je commencerais par l'article 18, l'article 3 et l'article 1. Si

on fait l'inverse, ça risque d'être difficile à suivre un petit peu.

j'aimerais... petite question parce qu'on avait déjà eu un certain nombre

d'échanges sur les articles, juste savoir où on en est rendus, s'il vous

plaît.

Président (M. Ouellette) :

Bien, où on en est rendus, moi, je suggérerais peut-être de les relire dans un

premier temps. 18, 1 et 3. Et on avait eu une discussion générale, je

vous répondrai...

Mme Vallée : Une longue

discussion générale.

Le Président (M. Ouellette) : Une

longue discussion générale.

Mme Vallée : Oui, une longue

discussion générale.

Président (M. Ouellette) :

Mais je pense qu'il y a eu beaucoup de réflexions depuis cette longue

discussion générale qui devraient, ce

matin, amener d'autres commentaires. Et je vous actualiserai sur le temps des

trois articles dans les prochaines

minutes, Mme la ministre. Juste pour que tout le monde suive, me feriez-vous le

plaisir de relire 18, 1 et 3? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président, une question. Pourquoi ne commençons-nous pas par l'article 1?

Parce que 1 et 3, c'est...

Mme Vallée :

...18, c'est l'article de fond, tout simplement. Vous voulez commencer par l'article 1? Je n'ai pas de problème, on commencera par l'article 1, puis ça n'aura

pas grand sens, puis vous risquez de poser des questions dans 1 qui... Honnêtement,

là, c'est parce que, dans le texte... Le texte de loi fait référence au texte

de la loi que nous modifions, donc on les

aborde en ordre. 18, c'est la globalité, c'est l'article de fond qui justifie

l'article 1 et l'article 3, simplement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On dit par 18.

Président (M. Ouellette) :

Merci de m'aider dans mes obligations, M. le

député de Borduas.

Pour les besoins des gens, est-ce qu'on a besoin de relire 18, Mme la

ministre?

Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on aurait besoin de relire 18 juste pour nous replacer dans le contexte?

Mme Vallée : Si vous

souhaitez qu'on le relise...

Le Président (M. Ouellette) : S'il

vous plaît.

Vallée : ...relisons-nous, relisons-le. Donc, l'article

18 :

L'article 233 de ce code est modifié par le remplacement de «ne peut excéder 100 $, malgré toute

disposition contraire» par «ne peut, malgré toute disposition contraire,

excéder 500 $ ou, si celui-ci a contrevenu

au Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) ou à la

Loi sur les véhicules

hors route (chapitre V-1.2), 1000 $».

Président (M. Ouellette) :

Juste avant, pour répondre à votre question, la globalité des 1, 3 et 18,

effectivement il y avait eu une très

longue discussion au début avec M. le député de Chicoutimi et M. le député de

Borduas. Et, le temps imparti, il

reste 17 min 30 s à Mme la députée de Joliette, il reste

13 min 15 s à M. le député de... Non, c'est l'inverse, hein?

Président (M. Ouellette) :

Bien, c'est-à-dire, il y a 17 min 35 s d'utilisées et il y a

13 min 15 s d'utilisées par M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Il y a...

Le Président (M. Ouellette) :

60 minutes pour les trois.

Mme Vallée : O.K. Bien, on a

17 min 30 s d'utilisées.

Le Président (M. Ouellette) :

D'utilisées.

Le Président (M. Ouellette) : Il

reste 42 min 25 s, 46 min 45 s, et il vous reste

51 minutes, Mme la ministre.

Mme Vallée : Ah! moi, ça sera

bref.

Président (M. Ouellette) :

Bon. Mais c'est pour répondre à votre question sur la globalité

des trois articles.

Président (M. Ouellette) :

Donc, l'article étant lu, est-ce que vous avez des remarques juste pour nous

remettre dans le...

Mme Vallée :

En fait, on en avait discuté lors des consultations, on en a discuté lors des

premières séances de commission,

c'est une modification qui vise à hausser les limites maximales des amendes

dont les jeunes de 14 à 18 ans sont passibles, surtout lorsqu'ils

commettent des infractions aux lois et règlements, pour redonner un peu le

caractère dissuasif qu'elle avait, qu'elle a

perdu, je vous dirais, depuis son adoption, depuis 1987. Et cette limite

actuellement est de 100 $, on

propose de la hausser à 500 $, sauf en matière de sécurité routière et de

véhicules hors route, où nous proposons de hausser la limite à

1 000 $.

On a eu de

longs échanges, je vous dirais, M. le Président, qui nous ont ramenés aux

recommandations de la table de la

sécurité routière, qui soutenait qu'il y avait... qui dressait un état quand

même assez préoccupant du nombre d'infractions routières commises par les

jeunes de cette catégorie d'âge, du nombre d'infractions routières aussi qui impliquaient des actions très dangereuses, non

seulement pour les jeunes conducteurs, mais aussi pour les autres utilisateurs

de la route et pour les passagers des véhicules.

Et ça

s'inscrit, M. le Président, dans cette volonté de mieux encadrer le Code de la

sécurité routière et de donner vraiment

le signal que certaines infractions sont des infractions graves qui peuvent

avoir des conséquences extrêmement graves pour les victimes, pour les familles

des victimes. Et, je pense, M. le Président, vous êtes particulièrement

familier avec toutes les modifications qui ont été apportées au cours des sept,

huit dernières années puisque vous avez eu le privilège

non seulement d'occuper des fonctions d'adjoint parlementaire aux ministres qui

se sont succédé, mais également je

crois que vous aviez joué un rôle important

à la Commission des transports. Bref,

je sais que vous connaissez bien le dossier.

Mais, rappelons-nous, nous avons haussé les amendes pour les citoyens, pour les

adultes dans les cas, notamment, de

«car surfing», excusez mon chinois, et notamment des textos, l'utilisation du

cellulaire au volant, et les grands excès de vitesse aussi font l'objet de hausses d'amendes importantes.

Pourquoi? Pour donner le caractère dissuasif à toutes ces infractions.

Et il semble que ça a fonctionné.

L'objectif est de donner

ce même caractère dissuasif aussi pour les jeunes conducteurs qui sont au

volant. Actuellement, l'amende de 100 $ ne reflète pas le caractère

dissuasif donné par les modifications au code qui ont été apportées au fil les

ans, au Code de la sécurité routière.

Mais aussi, au-delà de ça, l'amende, le montant

avait été établi à 100 $ en1987, suite à des pourparlers, des échanges, le projet était dans les cartons depuis

le début des années 80. 100 $ à l'époque, 100 $ en 2015, ce n'est pas

tout à fait la même chose; il y a une

volonté d'actualiser le texte du Code de procédure pénale pour correspondre

davantage à la réalité.

Président (M. Ouellette) :

Effectivement, Mme la ministre, j'attends déjà depuis huit ans la proposition

d'un

article de ce genre. Mme la députée de Joliette.

Hivon : Mais vous

allez présider nos travaux en écoutant tous les points de vue.

Le Président (M. Ouellette) : Je

vais présider effectivement avec toute l'objectivité qui me caractérise, Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Bien, je sais qu'il y a eu de nombreux échanges il y a quelques semaines à ce

sujet, mais je pense qu'il y a des

questions importantes qui étaient restées en suspens. Quand on part du

100 $ de l'époque, on a vu que, si on transférait aujourd'hui, compte tenu de l'inflation, on en arriverait à

185 $. Donc, c'est sûr que, clairement, l'objectif n'est pas que d'actualiser le montant pour le rendre

conforme à l'inflation, parce qu'il y a des montants de 500 $ dans un cas

et de 1 000 $ dans l'autre. Donc, clairement, il y a une volonté

d'être beaucoup plus pénalisant.

Et ça m'amène

à ma première question, qui est que j'estime que la preuve n'a pas été faite,

d'une part, de l'aspect dissuasif. On

avait demandé, donc, d'avoir des études ou des éléments qui démontraient chez

les jeunes de 18 ans et moins, de moins de 18 ans, chez les mineurs, cet

aspect-là.

Mais surtout

j'ai une question plus fondamentale qui est soulevée autant par le Barreau que

la commission des droits, et ce n'est

quand même pas une question banale, c'est de se dire que les principes ne sont

pas les mêmes lorsqu'on est en

justice pénale pour les mineurs que pour les personnes adultes. Et d'ailleurs

le Québec a fait une contestation de tous

les instants des volontés fédérales de modifier la

Loi sur les jeunes

contrevenants, devenue la loi de justice pénale sur les adolescents, spécifiquement sur cette question-là de l'objectif

premier de la justice pour les mineurs, de toute la question de l'importance de ne pas perdre de vue

l'objectif de réhabilitation. Alors, moi, dans un premier temps, je veux

comprendre pourquoi l'angle, soudainement,

pour ces questions-là, est sur la question de la dissuasion, alors qu'on parle

de justice pour les mineurs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Vallée : Pour ce qui est des infractions à la sécurité routière

et aux véhicules hors route, je pense, M. le Président, que le rapport de la table de la sécurité routière

est quand même assez important. La table de la sécurité routière demande

de modifier l'article 233 du Code de

procédure pénale pour hausser le montant maximal pour le défendeur de moins de

18 ans en cas d'infraction prévue au Code de la sécurité routière.

À la page 32

du rapport de la table de la sécurité routière, on nous dit : «Le grand

nombre de jeunes conducteurs qui

commettent une infraction n'est certainement pas étranger à leur

surreprésentation dans les accidents de la route. En 2010,

on comptait 70 658 titulaires

d'un permis qui avaient moins de 18 ans, et ceux-ci ont commis 18 000

infractions. C'est donc dire que,

pour ce groupe, le taux se situait à 250 infractions par 1 000 titulaires

d'un permis cette année-là, contre 192 infractions par 1 000

titulaires d'un permis pour les 18 ans et plus. Au cours de cette année[-là],

les jeunes titulaires ont également été impliqués dans 2 746 accidents

avec dommages corporels.

surreprésentation des jeunes dans les accidents de la route est préoccupante.

Le gouvernement du Québec a donc décidé d'introduire dans le Code de la

sécurité routière de nouvelles dispositions qui les touchent au cours des dernières années. Ces mesures visent notamment à

transmettre un message sévère sur le caractère hautement répréhensible de certains comportements. Ainsi, en matière de

vitesse au volant, le montant des amendes a été doublé pour les grands excès de vitesse et peut atteindre des sommes

largement supérieures à 1 000 $. De la même manière, en 2010, les amendes

pour conduite dangereuse, surf de véhicule

et course de rue [...] ont été haussées à un montant minimal de 1 000 $ en

raison du caractère dangereux de ces infractions. Des conséquences

souvent tragiques résultent de ces comportements et du manque flagrant de responsabilité de la part du conducteur délinquant.

Excès de vitesse, action imprudente et conduite avec alcool dans le sang constituaient, en 2010, tout près de 60 % des

infractions commises par les moins de 18 ans. Les amendes prévues pour

ces infractions sont largement supérieures à 100 $.

«L'article

233 du Code de procédure pénale devrait être modifié pour refléter davantage le

caractère hautement répréhensible des infractions au Code de la sécurité

routière et les risques qui leur sont associés.»

M. le

Président, je comprends, oui, le Québec a toujours fait figure de proue pour

adapter les peines à la réalité de

ces jeunes contrevenants. Nous sommes ici dans une question où on va au-delà de

la réhabilitation. On doit lancer un message clair à nos jeunes.

Moi, M. le

Président, je suis mère de famille, j'ai deux adolescents. Ma crainte, c'est

que ma fille soit passagère d'un

véhicule et qu'elle soit victime d'un accident de la route causé par un jeune

qui, malheureusement, ne réalise pas l'importance

et la responsabilité qui viennent avec le permis de conduire qui lui a été

délivré. Conduire un véhicule, c'est un

privilège, M. le Président, et ça comporte aussi... ça amène à devoir utiliser

ce privilège avec prudence et s'assurer que le respect des règles soit tel qu'il n'y ait

pas de débordement. Nos jeunes sont trop souvent victimes d'accidents de la

route. Ça va bien au-delà d'une question

philosophique, c'est un fait. Combien de fois avons-nous vu, dans les médias,

des familles détruites à la suite d'un accident de la route qui a mal tourné? À

chaque mois de juin, à la fin des bals de graduation

des écoles secondaires du Québec, il survient malheureusement des incidents qui

parfois coûtent la vie à ces jeunes-là, qui avaient tout l'avenir devant

eux.

Objectivement,

M. le Président, je souhaite qu'aucun jeune n'ait à payer ce 1 000 $

d'amende. L'objectif n'est pas de faire payer les jeunes, mais

l'objectif est de lancer un message à l'effet que ces infractions-là sont

graves. Ces infractions-là non seulement

peuvent coûter la vie au titulaire du permis de conduire, mais peuvent aussi

coûter la vie à leurs amis, à leurs

parents et à des étrangers qui circulent sur la même route. C'est aussi simple

que ça, M. le Président. Et la table de la sécurité routière, je pense que

c'est une entité fort crédible, est une entité qui est représentée... qui

regroupe des gens d'expérience, qui regroupe des gens qui sont appelés à

analyser l'ensemble des données. C'est sérieux.

Et je

rappellerais, encore une fois, pour ceux et celles qui ne le savaient pas, que

les membres de la table québécoise

sur la sécurité routière sont les

suivants : d'ailleurs, dans un premier temps, la présidence est assurée

par M. Jean-Marie De Koninck, et, dans les organismes qui composent, qui

sont membres de cette table-là, on retrouve l'Association des directeurs de police du Québec,

l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'Association des policiers et policières

provinciaux du Québec, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec,

l'Association du camionnage, l'Association

du transport écolier, l'Association du transport urbain, l'Association québécoise

des transports, le Bureau des

assurances du Canada, CAA-Québec, le Centre interuniversitaire de recherche sur

les réseaux de l'entreprise, de la

logistique et du transport, le Comité provincial de concertation et de développement de l'industrie du taxi, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission des transports du Québec, le Conseil de l'industrie de la motocyclette et du cyclomoteur, Contrôle routier du Québec,

la Direction de la santé publique et

de l'Agence de santé et des services

sociaux de Montréal, l'École nationale d'administration publique, l'École

nationale de police du Québec, la

Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération motocycliste du

Québec, la Fédération québécoise du sport

cycliste du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, le Forum des

intervenants de l'industrie du camionnage,

l'Hôpital Sacré-Coeur de Montréal, l'Institut national de santé publique du

Québec, MADD Canada, Les mères contre

l'alcool au volant, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le

ministère de la Justice, le ministère des

Transports, Famille, Aînés, Santé et des Services sociaux, Sécurité publique,

Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire, l'Office des personnes handicapées, le Regroupement des

loueurs de véhicules, le Service de police de la ville de Montréal, le Service de police de la ville de Québec, Société

de l'assurance automobile, Sûreté du Québec, la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du

Québec, l'Union des municipalités du Québec, Vélo Québec, ville de

Montréal, ville de Québec, ville de Sherbrooke.

Alors, cette

table-là regroupe des intervenants qui sont des intervenants sérieux et qui

nous ont fait état que, malgré toutes

les modifications législatives qui avaient été apportées au fil des ans qui ont

porté fruit à un certain égard et qui ont permis de réduire le taux de

mortalité de nos routes, il reste quand même... il reste encore des choses...

des améliorations à apporter et il faut

sensibiliser nos jeunes, les jeunes conducteurs qui doivent comprendre que

l'utilisation de leur véhicule, c'est

un privilège, et c'est un privilège qui doit s'exercer avec beaucoup de

prudence, tout simplement.

Puis, comme

je vous le mentionnais, M. le Président, je pense qu'un jeune va peut-être y

penser deux fois avant d'accélérer si

les amendes sont un petit peu plus importantes. Actuellement, l'amende est

100 $. Et ça aussi, M. le Président, on en avait fait état lors de nos échanges. Je me souviendrai toujours

d'un jeune que j'ai eu à représenter qui m'avait dit : Bah, c'est juste 100 $! Malheureusement,

c'est un comportement, c'est une réaction que l'on rencontre : Bah, c'est

juste 100 $! Le message à

l'effet qu'il s'agit de... que la conduite automobile est un privilège et que

la conduite automobile peut causer

des lésions corporelles graves, peut briser des vies, il doit se rendre, il

doit se faire, oui, par des campagnes de

prévention, oui, par de l'éducation, mais aussi par un message comme celui-ci,

c'est-à-dire d'assujettir les conducteurs, même mineurs, à des peines

qui sont représentatives de la gravité des peines imposées aux adultes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Bien, il y a une question générale, c'est certain, sur ce qui est visé quand on

parle de justice aux mineurs. Et je

veux juste dire à la ministre

que je pense que personne ne remet en cause la volonté que

nous avons tous de réduire le nombre

d'accidents, de réduire le nombre de jeunes qui vivent ces accidents, qui sont

accidentés, tous les traumatismes

physiques, psychologiques, humains qui en découlent; il n'y a personne qui

remet ça en cause. L'idée, c'est de travailler

avec des principes qui ont été reconnus de longue date, des principes juridiques

puis aussi des principes d'efficacité.

Oui, il y a

une table, il y a une table de la sécurité routière qui fait énormément

de travail, qui fait du bon travail, mais la ministre de la Justice,

elle, elle est ministre de la Justice. Elle n'a pas le même rôle que la table

de la sécurité routière. Elle doit prendre

en compte beaucoup plus d'éléments, ce qui rend son rôle souvent beaucoup

plus complexe, et, quand on voit

autant le Barreau du Québec que la commission des droits de la personne, qui ne sont pas des

gens qui nient des objectifs

de réduction des accidents, venir porter les mêmes questions

que nous portons, bien, je pense que ça mérite des réponses.

Donc, au-delà

du fait en soi que je pense qu'il y

a un équilibre qui doit toujours

être trouvé dans les principes quand on est en matière de justice pour

les mineurs, principe de réhabilitation, un principe d'équilibre aussi avec le

motif de dissuasion, il faut aussi

voir : Est-ce que ça va réellement être dissuasif? Et c'est

là-dessus aussi qu'il y a beaucoup de questions qui ont été posées. Est-ce que

c'est ça, de mettre des amendes de 100 $

à 500 $, qui va avoir un effet dissuasif, ou de 100 $ à 1 000 $? La ministre nous dit :

Moi, je ne suis pas une experte. Elle nous dit : Bien là, le jeune a

découvert après,

c'était 100 $, là, ce n'était pas tant que ça. Justement, il l'a découvert

après. Avant, est-ce qu'il savait que c'était 100 $, 500 $, 1 000 $? Est-ce que c'est ça, pour ces

jeunes-là, qui font du «car surfing», qui visiblement ont une évaluation

des risques clairement déficiente... là,

soudainement, leur évaluation des risques pour l'amende va être parfaitement

claire, raisonnée, objective?

Personnellement,

j'ai un peu de mal à voir comment on nous prouve ça. Et c'est ça, un peu, qu'on

recherche à la lumière de différents

intervenants qui soulèvent des doutes, qui disent : Comment nous

prouve-t-on que, oui, ça va avoir en

plus un effet dissuasif si maintenant c'est ça qu'on vise? Puis je me

permettrai de revenir globalement un petit peu plus tard aussi sur les

objectifs qu'on veut poursuivre.

pense que mon collègue de Chicoutimi, l'ex-député de Chicoutimi, vous l'avait

mentionné, mais il faut se baser sur des études. Donc, il y a une recherche qui

a produit 111 études qui examinaient le lien entre les sanctions pénales

puis le taux de récidive, et on a conclu que les sanctions plus

rigoureuses n'avaient pas cet effet dissuasif.

Donc, moi, je veux

bien, là, qu'on parle à partir d'expériences personnelles, et tout ça, mais il

y a un nombre important d'études qui

viennent le dire, il y en a plusieurs qui sont citées aussi par la commission

des droits. «La commission tient

également à rappeler que la communauté scientifique s'accorde généralement sur

le fait que l'application de peines plus

longues et plus sévères est inefficace dans le domaine de la sécurité publique.

[...]n'a pas d'impact dissuasif auprès des

adolescents.» Il y a des constats généraux pour les adultes. Alors, imaginez,

quand, là, on transpose ça chez les adolescents, on peut tout à fait... on le voit par des études, mais on peut tout à

fait accepter aussi, par simple logique, que l'effet dissuasif va être

encore moins grand.

ailleurs, la table de la sécurité routière elle-même disait, dans un rapport,

que la certitude de la peine a un effet beaucoup plus dissuasif que la sévérité de la peine. Est-ce que c'est

ça, le bon moyen, d'aller augmenter les peines sans se poser d'autres questions puis en disant :

Bien, on fait un peu l'effet miroir par rapport aux peines pour les adultes qui

ont augmenté significativement? Bien,

on va faire l'effet miroir, donc on va faire la même chose pour les jeunes,

sans regarder c'est quoi, l'impact pour les jeunes, ce qui devrait nous

guider, et aussi ce que les études disent.

Alors, moi, je

reviens avec ma question de base : Sur quoi la ministre se base-t-elle

pour nous dire que ça va réduire les problèmes, qu'il va y avoir un effet

dissuasif?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

M. le Président, je comprends que notre collègue invoque une certaine théorie.

Effectivement, il y a certaines théories qui

remettent en question l'augmentation de la peine, et la sévérité de la peine,

et des effets sur les contrevenants,

que le potentiel d'une augmentation de la peine pourrait être faible, voire inexistante, il y a

des théories là-dessus. Mais il y

a aussi des théories à l'effet

contraire, puis c'est une question de philosophie, je vous dirais. Mais il y a,

plus récemment, un modèle qui nous

a démontré que la peine ne produit pas uniquement de la dissuasion, mais elle intègre aussi des notions de dissuasion puis de validation

normative, c'est-à-dire les valeurs, les normes qui sont partagées par

la société.

Donc,

le fait d'avoir une peine plus élevée, oui, a un objectif dissuasif, mais elle

a aussi l'objectif de déterminer qu'à l'intérieur de notre société ce type d'infraction là n'est pas socialement

acceptable, il est plus grave que les autres. Et ces études-là, ces études-là qui ont été menées, démontrent que les

valeurs, les croyances d'un automobiliste vont venir jouer un rôle quand

même assez important dans sa décision d'adopter ou de ne pas adopter un

comportement qui est respectueux des lois,

et un automobiliste qui va percevoir que les problèmes de sécurité routière

sont graves va avoir moins d'intentions délinquantes. Et il y a une

efficacité dissuasive des peines qui va dépendre pas seulement des valeurs personnelles du citoyen, mais aussi de la

perception des valeurs qui sont partagées par les autres concitoyens. Donc,

plus on adopte...

c'est aussi ça qui est derrière les différentes modifications qui ont été

apportées au Code de la sécurité routière. D'avoir une peine plus élevée en matière notamment de sécurité routière

va démontrer l'importance qui est accordée par la société à ces infractions-là et va lancer le message, le signal, et

ce signal-là va tranquillement faire son petit bout de chemin et va permettre aux jeunes de réaliser que

ces infractions-là non seulement sont graves, mais ne sont pas acceptables

socialement. Elles vont permettre aux jeunes d'adapter leurs comportements en

conséquence. Alors, il y a tout ça.

Puis, vous savez, M.

le Président, notre collègue a parlé de... a fait un petit peu le parallèle

avec la

Loi sur les jeunes contrevenants du fédéral. La

Loi sur les jeunes

contrevenants, au fédéral, c'est une loi qui s'applique au Code criminel, qui touche le droit criminel. Le Code de

procédure pénale, c'est du droit pénal : c'est de forcer un respect des

lois, mais on n'a pas... L'objectif, ultimement, si on a... C'est une

infraction qui est de responsabilité stricte. La réhabilitation, elle n'a pas sa place dans le contexte du Code de

procédure pénale, parce que l'infraction a été commise ou elle n'a pas été commise. Donc, tout le concept

de réhabilitation que l'on retrouve à la

Loi sur les jeunes contrevenants,

et, dans notre approche, à l'égard de cette

loi-là, ne retrouve pas de parallèle. Tu as roulé à 120 km/h, bien, tu as

roulé à 120 km/h. L'infraction, elle est de responsabilité stricte.

Donc,

on ne peut prévoir, dans le cadre notamment du Code de la sécurité routière,

une réhabilitation parce que l'infraction,

elle a été commise. Et donc il y a une distinction entre notre droit criminel

et notre droit pénal. Et tout ça a été amplement

défini à la Cour suprême, dans la Cour suprême, dans le jugement Wholesale

Travel par le juge Cory, puis où on

fait cette distinction-là entre le droit criminel et l'infraction pénale. Donc,

une peine qui est imposée dans le cadre d'une infraction pénale, c'est un moyen d'atteindre une finalité et de

réglementer, par exemple, la conduite automobile pour assurer la sécurité du public. C'est la finalité de nos

dispositions pénales. Alors, ce n'est

pas tout à fait le même état d'esprit qui doit nous guider.

Mais, malgré tout, malgré tout, ce qui est

proposé au projet de loi vise quand même à moduler les amendes. On ne propose

pas, dans le projet de loi, que les amendes imposées aux mineurs soient celles

imposées aux majeurs. Pas

du tout. On prévoit que les amendes maximales imposées aux mineurs soient d'un

seuil de 500 $ ou de 1 000 $ lorsqu'il est question de sécurité routière et d'utilisation de véhicule hors route. Donc, encore là, il y a une modulation en

fonction du fait évidemment qu'il s'agisse de mineurs. Ceci étant dit...

Le Président (M. Ouellette) : Ne

bougez pas. On revient. Avant d'aller à ma collègue, on va suspendre quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

Président (M. Ouellette) :

Nous reprenons nos travaux. Nous avions une petite vérification technique à

valider.

Et nous allons ajourner nos travaux. Je vais

lever la séance, et on va ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 19)