La faculté de

droit et l'Institut sur la gouvernance ont tous deux soulevé le problème de la

cooptation, puisque ça remet en doute

la légitimité des personnes qui sont nommées ainsi membres du CU, puisqu'ils ne

représentent personne. Mais ni le CU ni l'assemblée universitaire n'ont

jugé bon de suivre les conseils de ces spécialistes.

Il n'est pas spécifié qui peut révoquer les

membres du CU. En principe, ce serait, par exemple, le rôle d'une assemblée générale spéciale des membres, comme le

décrit, par exemple, l'article 130 de la

loi sur les corporations à but

non lucratif. Ici, on n'a pas... rien n'est spécifié. Donc, il m'aurait

semblé que ce soit utile.

La faculté de

droit et l'Institut sur la gouvernance ont également soulevé qu'il fallait,

selon les bonnes pratiques de

gouvernance, indiquer dans la charte le principe de légitimité et de

crédibilité des membres du conseil. Mais, encore là, ni le CU ni l'AU

n'ont jugé bon de suivre ces avis et intégrer ces principes.

La

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État prévoit qu'un membre se qualifie comme

indépendant si, de manière directe ou

indirecte, il n'a pas de relations ou intérêts, par exemple de nature

financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu

égard aux intérêts de la société. Or, l'AU, l'assemblée universitaire, a entériné, malgré mes

interventions insistantes, l'affirmation manifestement fausse que les

directeurs de l'École

polytechnique et des HEC qui ont des postes au CU sont indépendants. Or, ces

personnes transigent probablement de façon quotidienne avec

l'université. Ils ont des programmes en commun, il y a des bâtiments partagés,

il y a de nombreuses subventions obtenues en

commun, il y a des contrats qui les lient tous les deux. Clairement, ils sont

probablement les membres les moins indépendants après le recteur, selon

moi.

J'ai

découvert par ailleurs qu'on avait ajouté récemment au projet de loi la phrase

suivante : «Les relations ou intérêts

de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa

qualification de membre indépendant», en

contradiction flagrante avec ce que... la définition contenue, par exemple,

dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et cette phrase-là n'a pas

fait l'objet... n'était pas présente dans la version du mois d'août soumise à

l'assemblée universitaire, donc a été

ajoutée, pour autant que je le sache, à la dernière minute et sans

l'approbation de l'assemblée universitaire.

Et je passe rapidement sur le fait que

l'intention est de nommer comme membres diplômés des membres de l'association

des diplômés, une entité de l'Université de Montréal.

De plus, concernant les membres nommés par le

gouvernement, qui, j'imagine, voudrait pouvoir nommer des personnes du ministère responsable de

l'Enseignement supérieur, bien, on se retrouverait... et qui seraient donc en

conflit d'intérêts, puisque ledit

ministère est responsable de la plus grande

partie du financement de

l'université, on se retrouverait donc

avec le trois quarts des membres, 18 sur 24, qui ne sont pas indépendants,

selon la définition usuelle de l'indépendance, car en conflit ou en apparence de conflit d'intérêts. Et, parmi les six

membres qu'il reste, bien, cinq souffriraient d'un déficit de

légitimité, puisqu'il s'agit des membres cooptés.

Et donc je

vous invite à lire les remarques dans mon mémoire concernant le fait de

maintenir un gros conseil de 24 personnes

et le rôle du recteur à

titre de chef de l'exécutif, ainsi que tout ce qui

concerne la question de la collégialité, que j'ai évoquée dans mon mémoire. À mon sens, on veut instaurer ou

officialiser une véritable chaîne de commandement, contrairement à l'esprit de la charte actuelle.

Donc, clairement, à mon avis, ce projet de loi ne satisfait pas au concept de

base de bonnes pratiques de gouvernance, là,

qui sont les plus élémentaires et au principe fondateur de collégialité sur

lequel repose l'Université de Montréal.

Un point qui

n'a pas été mentionné jusqu'à maintenant par rapport au processus suivant

lequel on a adopté cette charte,

c'est que, bien qu'il s'agisse de changements fondamentaux à la charte, et qui

initialement nous ont toujours été présentés

comme des ajustements cosmétiques, nous n'avons pu discuter que de la

proposition du conseil. Jamais, et vous pouvez le voir dans mon... je cite des passages des procès-verbaux de

l'assemblée universitaire dans mon mémoire, jamais on n'a pu examiner autre

chose. Même le CEPTI, quand il a

voulu le faire, s'est fait indiquer que c'était non recevable. Donc, il ne s'agissait pas vraiment

d'une vraie considération de la charte ou d'un renouvellement de la charte en

bonne et due forme. Pourtant, les changements sont fondamentaux.

Par ailleurs, je veux réinsister que le conseil

syndical du SGPUM a adopté à l'unanimité dès septembre une résolution proposant la constitution d'un comité

complètement indépendant pour juger des cas de harcèlement sexuel, un

comité constitué de personnes toutes extérieures à l'université, et la

proposition avait en fait été faite dès février à la direction de l'université par des membres de l'exécutif du SGPUM, mais

qui n'y a jamais donné suite. Et donc cette question aurait pu être tout à fait

résolue par négociation, comme ça avait été le cas en 2015 pour les changements

qui ont déjà été effectués au niveau

des comités de discipline. Alors, sans vouloir leur prêter d'intentions, je

pense que ça aurait endommagé leur

casus belli s'ils avaient pu... s'ils étaient venus se présenter devant la

commission avec cette question-là déjà réglée.

Avant de

terminer, j'aimerais faire quelques remarques à propos de choses qui ont été

dites par mes prédécesseurs ou des

gens dans la salle, par exemple des gens assis hier dans la salle prétendant

qu'on veut... qu'on se considère comme une

caste séparée ou qu'on se comporte comme chums, comme des chums. J'ai toujours

traité mes étudiants et le personnel de

recherche de mon groupe comme mes égaux et des collaborateurs et je trouve ces

remarques blessantes. Par ailleurs, il

faut objectivement reconnaître que les profs ont des responsabilités

stratosphériques, je dirais, par rapport aux autres groupes. On doit établir des programmes de

recherche de calibre mondial, obtenir des millions de dollars en subvention,

dénicher et... dealer avec des partenaires

industriels, diriger, superviser, trouver le salaire de personnel de recherche

et d'étudiants gradués et s'organiser

pour leur proposer des projets qui vont leur permettre de décrocher des postes

parmi les meilleurs ici ou à

l'étranger. Si l'Université de Montréal se maintient au premier centile des

meilleures universités au monde,

c'est certainement... et ce, avec le deux tiers des ressources par rapport à

nos concurrents, je considère que c'est en grande

partie grâce à ses

professeurs.

Donc, je

demanderais à la commission de proposer... suggérer le rejet du projet de loi

pour qu'on revienne, par exemple, devant la commission des universités.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Merci beaucoup. Maintenant,

nous allons procéder à une brève période d'échange avec les membres de

la commission. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Merci, M. Schiettekatte, pour votre exposé.

M. Birnbaum : Bon, voilà.

Merci. De toute évidence, vous avez une expertise et vous pouvez apporter des éclaircissements à nos délibérations. Je crois

qu'on partage le but d'avoir, finalement, un projet de loi privé qui convient à

tout le monde et qui est dans l'intérêt et le bien-être de toutes les

populations ciblées par l'Université de Montréal.

me permets deux petites questions. Vous avez parlé du fait que, selon votre

expertise, vous trouvez ça, bon, malsain, c'est peut-être le mot,

peut-être pas, que 11 des 24 membres soient choisis par le conseil

même. Selon votre expérience, qu'est-ce qui

est un chiffre, une proposition qui est acceptable, qui est de pratique typique

pour les universités de taille semblable, de votre avis?

M. Schiettekatte

(François) : C'est-à-dire que je pense qu'effectivement il y a

d'autres universités qui ont aussi des

chartes relativement vieilles qui ont un certain nombre de membres cooptés,

mais, dans la pratique, ce qu'on souhaite avoir comme conseil, c'est des gens nommés indépendamment les uns des

autres et qui amènent chacun un point de vue qui n'est pas corrélé, que ce ne

soient pas des connaissances des autres membres du conseil nécessairement, que

ce soient plutôt des gens qui

viennent avec différentes expertises, établies en fonction d'une liste des

compétences du conseil, des représentativités,

etc. Et donc l'idéal, ce serait que ces gens soient choisis par un autre corps,

typiquement une assemblée générale,

que les membres de... Donc, je parle du principe, de l'idéal. Et c'est vers ça,

il me semble, qu'on devrait tendre de

façon à avoir une gouvernance la plus, comment dire... la plus indépendante

possible, la plus... sans qu'il y ait de collusion, disons, à

l'intérieur du conseil, pour diminuer au maximum les risques de collusion, etc.

M. Birnbaum : Je comprends, là, le principe et l'intérêt qui

peut être partagé par tout le monde, je l'espère, d'avoir un conseil qui assure une diversité d'opinions,

d'origines, et tout ça, mais, de façon pratique, on parle de quel genre de test,

de questions, de... Comment on implante une liste de critères pour assurer ce

genre de diversité dont vous parlez?

M. Schiettekatte

(François) : Bien, c'est-à-dire que le conseil, en principe, devrait à chaque année ou environ à chaque année dresser une liste de ses

compétences actuelles et de ses compétences manquantes et, disons, référer

cette liste-là à un comité de nomination, un comité formé, par exemple,

par l'assemblée générale.

Alors, je

dois dire que j'ai posé à plusieurs reprises à l'assemblée universitaire, quand... En

fait, après la question du vote sur

la définition de membre indépendant, concernant notamment les directeurs de

Poly et des HEC, qui de toute évidence

était une affirmation fausse, je me suis dissocié, à partir de ce moment-là,

des travaux, mais avant ça j'avais eu le temps de poser à quelques reprises la question : Qui sont les

membres de la corporation qu'est l'Université

de Montréal, qui est l'assemblée générale de cette

corporation-là?, et on n'a jamais...

on m'a toujours répondu avec un sourire simplement, on n'a jamais voulu

se pencher vraiment sur cette question, à mon avis, et c'est fondamental.

Alors, à mon avis, le conseil établit une liste

de ses compétences, indique lesquelles il lui manque, quelle proportion de membres indépendants il lui manque,

etc., aussi, disons, le genre, est-ce qu'on manque de femmes, est-ce qu'on manque de minorités, etc. Et à partir de ça

le comité de l'assemblée générale pourrait recruter des candidats, et qui

seraient soumis à l'assemblée générale.

M. Birnbaum :

D'accord. Vous avez parlé, si j'ai bien compris, du fait que le conseil, en

quelque part, a mis à côté l'idée de

ne pas trop questionner sur les activités philanthropiques d'un membre

prospectif ou un autre, contrairement aux

sociétés d'État. J'aimerais qu'on élabore là-dessus pour deux raisons. Dans un

premier temps, on ne parle pas d'une société d'État, on parle d'une

université, qui est dans l'intérêt public, évidemment, mais où les dangers d'un

conflit d'intérêts, de ma lecture, ne sont

pas automatiques. Dans un deuxième temps, et j'attends avec intérêt votre

réponse, mais l'idée d'être impliqué

dans les activités philanthropiques, en soi, n'est pas nécessairement un

conflit d'intérêts pour une université.

Les universités, plusieurs de leurs réalisations, leur rayonnement sont liés au

fait qu'il y a une communauté philanthropique qui s'attache à

l'université. Alors, je vous invite d'élaborer là-dessus.

M. Schiettekatte (François) :

J'aimerais bien participer à un conseil dans lequel un des membres a donné 50 millions

de dollars à l'université puis où il faut décider comment... par exemple, pour

créer un centre de tel sujet particulier, et

donc, bien, on va orienter la recherche de l'université dans cette direction-là

parce qu'on a le membre qui nous a donné 50 millions

de dollars pour ça, puis là il siège

au conseil. Moi, ça me paraît une situation invraisemblable.

M. Birnbaum : Alors, notre implication comme philanthrope de

façon automatique écarte notre

capacité, notre habilité de participer dans les délibérations, les

décisions de l'université?

M. Schiettekatte (François) :

Pour les dons substantiels. Je ne dis pas quelqu'un qui donne 100 $,

500 $...

M. Birnbaum : Alors, vous

mettriez le seuil où? De façon arbitraire ou... De quelle façon?

M. Schiettekatte

(François) : Ce serait à discuter. Je n'ai pas... Ce n'est pas à moi à

répondre à ça, je pense. Mais certainement, un don significatif, je ne

vois pas comment cette personne-là peut ensuite participer aux travaux de...

La Présidente (Mme de Santis) :

Il reste 2 min 21 s.

M. Tanguay : Oui, Mme la

Présidente, oui, rapidement. Bonsoir. Merci d'être parmi nous, avec nous ce

soir.

À l'heure actuelle...

Parce que vous avez dit d'emblée rejeter en bloc le projet de loi n° 234. Le

conseil de l'Université de Montréal, à l'heure actuelle constitué de

24 membres, et le serait après l'adoption du projet de loi, de 24 membres aussi, la

situation actuelle fait en sorte que le gouvernement nomme huit membres sur les 24, alors qu'après, avec la nouvelle charte, il en nommerait deux sur

24. Et, dans votre mémoire, vous faites une affirmation : «Ajoutons à

cela, les membres nommés par le gouvernement, s'ils proviennent du ministère "responsable de l'Enseignement supérieur", qui par ailleurs décide la majeure

partie du financement de l'UdeM, risquent d'être

eux-mêmes en conflit d'intérêts sur plusieurs sujets.» C'est sur la prémisse de base que

j'aimerais vous entendre. Et c'est un fondamental. Vous dites donc que, par définition, tout membre d'un conseil universitaire qui serait

nommé par le gouvernement — le projet de loi nous ferait passer de huit à deux, mais

mettons ça de côté — serait

par définition en conflit d'intérêts. Donc, c'est sur la fondamentale et la

prémisse que vous avancez que j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Schiettekatte

(François) : Oui. Je peux essayer de me relire, mais mon intention, ce

que j'avais l'intention d'écrire, et

il me semble que c'est ce que j'ai écrit, c'est que, s'ils sont membres...

s'ils viennent du ministère, alors, ils me semblent être en conflit d'intérêts, et non pas toutes les

nominations faites par le ministère. Seulement les personnes nommées par

le gouvernement qui viennent du ministère seraient, à mon sens, en conflit

d'intérêts.

M. Tanguay :

À l'heure actuelle... O.K. Donc, vous avez précisé votre pensée là-dessus.

Est-ce

qu'il y a un sujet, est-ce qu'il y a un élément positif, dans le projet de loi,

pour lequel vous dites : Oui, ça, c'est une bonne idée?

M. Schiettekatte

(François) : Dans les préambules, il y a des trucs pour... j'étais là

au moment du vote des préambules, et il me

semble qu'il y a des trucs qu'on a adoptés, là, mais... Par exemple, le

caractère résolument francophone de l'université, des choses comme ça,

j'étais d'accord.

M. Tanguay :

O.K. Vous dites donc que vous étiez là, au vote, à l'assemblée universitaire?

M. Schiettekatte

(François) : À l'assemblée universitaire.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au

député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Concernant peut-être l'évaluation des

enseignants, peut-être que sur toutes les évaluations ou plutôt la

surveillance qui est faite concernant les comportements qui pourraient être

inadéquats... j'imagine que vous êtes plutôt favorable à ce que ce soit un

comité indépendant.

M. Schiettekatte

(François) : Oui. J'ai voté... Cette résolution-là a été votée.

M. Cloutier :

Oui. J'essaie de vous aider, là, dans la...

M. Schiettekatte

(François) : Alors, je ne l'ai pas mentionné, mais je fais

partie du

conseil syndical, et ça a été voté à

l'unanimité par le conseil syndical. M. Saul aussi fait

partie du conseil

syndical, et donc, s'il était présent cette fois-là, a dû voter en

faveur de cette résolution-là, mais je ne peux pas le garantir.

M. Cloutier :

Très bien. Je veux revenir sur les intérêts de nature philanthropique. Vous

êtes le premier à soulever cet

enjeu-là en commission parlementaire, c'est assez intéressant. Vous dites que

ce n'était pas dans la version d'origine du projet de loi... bien,

peut-être pas du projet de loi mais plutôt des amendements qui étaient suggérés

à la Charte de l'Université de Montréal?

M. Schiettekatte

(François) : Pour autant que je sache, ce n'était ni dans la version

du mois de juin ni dans la version du

mois d'août, pour autant que je sache. Mais moi, bon, je n'ai pas... je me suis

dissocié des travaux, mais j'ai quand même suivi et j'ai relu, je suis

reparti de versions de l'université pour... Puis là, à un moment donné, j'ai vu

ça apparaître, puis je me suis mis à fouiller, et je ne l'ai pas trouvé, en

tout cas, dans celle du mois de juin. Donc, à ma connaissance, ça n'a jamais

été voté par l'assemblée universitaire.

M. Cloutier :

Puis quels sont les objectifs, à votre point de vue, pour l'introduction d'une

telle disposition?

M. Schiettekatte

(François) : Bien, c'est parce qu'on veut permettre à des gens qui ont

fait des dons substantiels de... on veut pouvoir leur offrir un siège au

conseil pour, je ne sais pas... Je ne vois pas pourquoi ce serait là si...

M. Cloutier :

Mais c'est juste pour la qualification de membre indépendant.

M. Schiettekatte

(François) : C'est ça. Et donc on veut les nommer...

M. Cloutier :

Donc, vous, vous souhaiteriez disqualifier quelqu'un qui a fait une

contribution de nature philanthropique, quelle qu'elle soit, et, à ce moment-là, ça empêcherait cette

personne-là de pouvoir se qualifier sur le conseil. C'est bien ça?

M. Schiettekatte

(François) : Bien, en tout cas, si la contribution est substantielle...

Tu sais, si on a donné 100 $,

là, bon, ça va. Mais, si c'est substantiel, ça implique le développement de quelque chose à l'université, la construction de bâtiments, souvent, ou le développement d'une nouvelle direction de recherche, des choses comme ça, et là on

est carrément en train de décider du cours de ce qui devrait être la

recherche à l'université.

M. Cloutier : Et est-ce qu'à votre point de vue... Est-ce que vous savez si les règles actuelles permettent uniquement

des contributions à

titre personnel, et les contributions d'entreprise doivent être

refusées? C'est uniquement à

titre personnel?

M. Schiettekatte (François) : Je

ne sais pas, en fait, je ne suis pas assez aguerri à ce niveau-là. Désolé.

M. Cloutier : Parce que vous

comprenez ce que je veux dire, hein? Si on exclut...

M. Schiettekatte (François) :

Les dons d'entreprise, oui.

M. Cloutier : ...une personne,

un individu, mais que la...

M. Schiettekatte

(François) : Que son entreprise

a donné de façon substantielle. Ça le place effectivement, il me semble...

M. Cloutier : Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, même si

on l'exclut, c'est relativement facile de contourner la loi. C'est ça que

je suis en train de vous dire.

M. Schiettekatte (François) :

Oui, je comprends.

M. Cloutier : Alors, si on veut respecter l'esprit que vous

nous suggérez, ça prendrait une formulation plus large. Mais...

M. Schiettekatte

(François) : Mais il me

semblait que, dans la définition usuelle, ça implique une relation. Si c'est le conjoint de la personne ou si c'est son entreprise,

on peut quand même assez directement trouver un lien. Et, bon, c'est peut-être

sujet à interprétation, je ne sais pas, peut-être, devant les tribunaux, ou quelque

chose comme ça, mais...

M. Cloutier : Ou peut-être que ça a déjà été interprété. «Les relations ou

intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte...» Les intérêts de nature

philanthropique. Est-ce que les intérêts de nature philanthropique concernent un conseil d'administration d'une entreprise? Je ne sais pas, j'imagine que ça a sûrement

été débattu. Je m'excuse, là, je

passe du temps là-dessus, mais, comme vous êtes le premier qui avez

soulevé l'enjeu, ça mérite quand même qu'on s'y attarde.

Vous avez

cité l'Institut de la gouvernance, là. Moi, je ne pense pas que l'Institut de

la gouvernance a déposé un mémoire. Mme la Présidente, peut-être votre...

M. Schiettekatte

(François) : En fait, quand

j'ai cité l'Institut de la gouvernance, j'ai, en réalité, cité une lettre

ouverte de M. Allaire, président de

l'Institut sur la gouvernance, parue vers janvier dernier, décembre ou janvier dernier.

M. Cloutier : O.K. Que j'ai probablement manquée. Qu'est-ce

qui est... Pouvez-vous peut-être nous rafraîchir la mémoire rapidement,

là? Le principal enjeu, c'était quoi, sur l'opposition?

M. Schiettekatte

(François) : Bien, il y avait

toutes sortes de points, et, bon, j'en ai soulevé quelques-uns. Là, j'avoue que, moi-même, ça fait longtemps que je n'ai pas lu

son article, sa lettre, mais...

M. Cloutier : Mais ça a dû être

rédigé avant, quand même, les derniers amendements, oui.

M. Schiettekatte

(François) : Les modifications. Mais ce dont je parle est encore là. Et donc toutes les questions

que je soulevais, de crédibilité, légitimité, étaient dans sa lettre, à ma

connaissance.

M. Cloutier : Moi, c'est l'aspect de la collégialité. Vous

dites : Ça remet en cause... Il y a vraiment

deux interprétations sur la collégialité. Vous...

M. Schiettekatte (François) :

Bien, c'est...

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Chambly.

M. Roberge : Merci. J'ai bien peu de temps, mais je vais vous

laisser quelques secondes pour répondre à la question de mon collègue,

qui est intéressante. Qu'est-ce que vous alliez dire sur la collégialité?

M. Schiettekatte

(François) : Le recteur a

dit hier, et je le paraphrase, là, qu'en fait c'était déjà une chaîne de

commandement, plus ou moins. Or, j'ai un bon

exemple. C'est qu'on a eu une doyenne intérimaire à la Faculté des arts et sciences qui visiblement ne se comportait pas

selon les souhaits de la direction, de la haute direction de l'université. Et cette personne-là, dans le vote consultatif,

avait reçu le deux tiers des votes mais n'a pas été choisie par la direction.

Donc, effectivement, présentement, à mon sens, certains doyens peuvent ne pas faire exactement

ce que la direction souhaite. Là, on

mettrait ça dans la loi, et ça pourrait être un motif de congédiement. Donc, présentement, à ma connaissance, à moins de faute grave, je ne pense pas

que le rectorat puisse congédier les doyens.

M. Roberge : J'essaie de comprendre. Vous êtes en train de me

dire que ce qui va être inscrit dans la loi est déjà appliqué?

Schiettekatte (François) :

Bien, il y a beaucoup de membres de la direction... de doyens qui se

subordonnent mais de façon

volontaire, parce que ce n'est pas écrit dans la loi, mais pas tous, présentement. Et ça explique d'ailleurs

le résultat au vote de l'AU, en bonne partie, je dirais.

M. Roberge : Vous avez consacré pas mal de temps sur la

question des membres qui seraient indépendants ou pas. Puis il

y a eu une question de mon collègue, tout à l'heure, qui disait : Bon, bien, qu'est-ce

qui se fait ailleurs? Vous avez dit : Ce n'est pas optimal. Mais là

je veux vous reposer la question très, très directement. Si on regarde,

supposons, à l'Université Laval, Sherbrooke,

l'Université de Toronto, Calgary, Victoria, est-ce qu'il y a vraiment quelque

chose de différent par rapport à ce

qu'on propose ici? Est-ce qu'il y a vraiment très peu de membres de l'externe?

Je ne suis pas en train de dire : C'est bon, ou : Ce n'est pas

bon, mais on est-u capable de comparer ça?

M. Schiettekatte

(François) : O.K. Je n'ai pas suffisamment examiné en détail... En

fait, même pour la Charte de

l'Université de Montréal, j'ai réalisé qu'ils étaient 11 nommés, en

recomptant comme il faut, avec le chancelier et le recteur, 11 sur 24.

Au début, je parlais toujours de neuf sur 24. Donc, effectivement... Et ça,

c'est après une analyse à plusieurs reprises. Donc, je n'ai pas fait cet

exercice-là pour les autres et je ne peux pas me prononcer.

M. Roberge :

C'est parce que ce que je comprends, c'est que vous vous êtes positionné comme un peu un expert en gouvernance. Vous dites : Bien, le projet

de la nouvelle charte, le projet de

loi, n'est pas optimal, mais j'ai

l'impression que même le statu quo actuel ne vous satisfait pas de toute

façon.

M. Schiettekatte

(François) : Non, mais,

c'est ça, on est en train de réviser les définitions, et éventuellement la composition du conseil était sur la table, alors c'était l'occasion

de remettre ça selon les bonnes pratiques de gouvernance que je connais

ou que je pense avoir apprises, mais on est tout à fait allés dans une autre

direction, là.

Roberge : Donc, je résume — il

me reste quelques secondes — pour

vous, il faut changer, donc, la situation actuelle n'est pas

correcte, il faut changer, mais pas avec le projet de loi qu'on étudie en ce moment. C'est bien ce que vous dites?

M. Schiettekatte

(François) : C'est ça. Exactement, oui. Il reviendrait à...

M. Roberge : Bon, je

vous remercie. On va se référer à

votre mémoire, parce

que j'ai très, très

peu de temps, on va se référer à votre mémoire pour avoir davantage de

vos... Mais je vous remercie beaucoup.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député

de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci,

Mme la Présidente. J'ai très peu de

temps, alors je vais vous demander de travailler avec moi puis de me

répondre succinctement.

2001, la Fondation Marcelle et Jean Coutu a donné 12,5 millions de dollars à l'Université

de Montréal, ça avait fait grand débat à l'époque. Si je comprends bien l'essence de votre

intervention, une personne représentant Jean Coutu pourrait être

considérée, en vertu de la nouvelle charte, comme indépendante.

M. Schiettekatte

(François) : À mon avis, oui, mais c'est mon avis, et je ne suis pas

juriste, je suis physicien. J'aime juste que les choses...

M. Nadeau-Dubois :

Donc, il n'y a rien dans l'actuelle charte qui permettrait de dire : Cette

personne-là est en conflit d'intérêts.

M. Schiettekatte

(François) : Il me semble que non.

M. Nadeau-Dubois :

Explicitement, cette personne-là ne serait pas en conflit d'intérêts, en vertu

de la charte.

M. Schiettekatte

(François) : Il me semble.

M. Nadeau-Dubois :

Est-ce que, selon vous, c'est une bonne pratique de gouvernance?

M. Schiettekatte

(François) : On a un gros problème, en science, c'est... Il y a un

livre, dont malheureusement je ne me souviens plus du nom, qui montre

comment est-ce que des gens qui ont des millions de dollars influencent dans quel domaine on va

faire de la recherche grâce à leur argent, au lieu que ce soit décidé par les

pairs, de façon collégiale.

M. Nadeau-Dubois :

Selon les informations que j'ai trouvées dans les dernières minutes, il y a,

dans les dernières années,

l'entreprise Bombardier, il y a Hydro-Québec, il y a la famille Paul Desmarais,

Power Corporation du Canada, Le

Groupe Jean Coutu, Provigo, Petro-Canada, Norton Rose, ce sont toutes des

entreprises qui ont fait des dons significatifs à l'Université de Montréal. Si je comprends bien votre présentation, tous

ces gens-là se qualifieraient à

titre de membres indépendants avec le

projet de charte qu'on étudie en ce moment.

M. Schiettekatte (François) :

Je ne suis pas juriste, mais c'est mon interprétation à

titre de physicien.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que,

selon vous, ils sont vraiment indépendants, s'ils ont donné 10,5 millions?

M. Schiettekatte

(François) : Il me semble que non. Et ils vont créer des structures à

l'université qui vont orienter la direction de la recherche, etc.

M. Nadeau-Dubois :

Alors, vous craignez un conflit d'intérêts, étant donné qu'ils ont financé

l'université puis qu'ils vont être

appelés à prendre des décisions, par exemple, sur l'orientation de

l'enseignement et de la recherche. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Schiettekatte (François) :

C'est ça, c'est ça.

M. Nadeau-Dubois : Merci

beaucoup.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup,

M. Schiettekatte. Alors, je dépose le mémoire que vous avez fait

parvenir aux membres de la commission. Merci pour votre contribution à nos

travaux.

Il n'y aura

pas de suspension. Donc, j'invite immédiatement l'Association des diplômés de

l'Université de Montréal à prendre place.

M. Girard (Jacques) : Bonsoir,

Mme la Présidente, madame...

Présidente (Mme de Santis) : Un instant, un instant. Alors, moi,

je vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite

nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. J'aimerais bien que vous

présentiez les personnes qui vous accompagnent, et ensuite vous procédez

immédiatement à votre exposé. Allez-y, la parole est à vous.

M. Girard (Jacques) : Merci,

Mme la Présidente. Et bonsoir, Mme la ministre, MM. et Mmes les membres de la

commission. Mon nom est Jacques Girard, je suis le président de l'Association

des diplômés de l'Université de Montréal. Je suis accompagné de M. Francis

Hogue, qui est également membre de l'Association des diplômés, et de

Mme Catherine Escojido.

Nous avons créé, pour préparer le mémoire, un

petit comité composé de moi-même, de M. Hogue et de Mme Annie-Claude Vanier, qui malheureusement

ne peut pas être avec nous ce soir et s'en excuse. Et Mme Escojido

a assisté à nos délibérations et a mis en forme le mémoire qui vous est

présenté.

Je me permets

de souligner que les deux membres de ce comité sont des jeunes diplômés qui

s'étaient impliqués dans les associations étudiantes et qui veulent

continuer de s'intéresser à la vie universitaire. La liste des membres de l'association est jointe en annexe, et je l'ai

fait pour que vous constatiez que les membres de notre association représentent

la diversité des diplômés de l'université.

Je me permets d'ajouter également qu'ils représentent les différents groupes

d'âge, ce qui me paraît tout à fait

important. Alors, je vous remercie de nous recevoir pour échanger sur le

contenu du mémoire, qu'il nous a paru impératif de préparer.

gouvernance de l'université doit, à notre avis, tenir compte de l'évolution

qu'a connue le Québec et le monde universitaire

au cours des 50 dernières années et se doit, à notre avis, d'être plus

inclusive et s'inspirer de ce qui se fait de mieux ailleurs.

L'université,

est-il besoin de le répéter, est un bien public et non pas la propriété de l'un

ou l'autre des groupes qui la

composent. À cet égard, la plus grande présence des diplômés dans les instances

universitaires nous paraît pleinement justifiée.

En vertu du projet de loi, le nombre de leurs représentants passerait de deux à

quatre au conseil de l'université, et

ils siégeraient désormais à l'assemblée universitaire, et à la commission des

études, et éventuellement dans les conseils de faculté. Que des hommes et des femmes qui ont connu l'université de

l'intérieur et qui font maintenant profiter la société de la formation qu'ils

ont reçue et sont en conséquence devenus très souvent des joueurs importants

dans toutes les sphères d'activité...

que ces personnes participent aux orientations et aux décisions qui façonnent

le présent et l'avenir de cette grande université me paraît un avantage

très important pour celle-ci.

les cohortes anciennes des diplômés étaient plus restreintes, il faut

mentionner que c'est désormais 12 000 étudiants

qui sont diplômés chaque année. Nous travaillons à développer leur sentiment

d'appartenance dès leur diplomation.

Et, pour une raison que j'invoque d'entrée de jeu, c'est le sentiment d'appartenance

qui fait en sorte que les diplômés sont amenés à participer aux

campagnes de financement de l'université, et ça, c'est probablement de nature à rétablir un équilibre entre les dons des

corporations et les dons des individus. Et l'importance du don, à mon avis, au

point de départ, n'est pas importante. Ce

qui importe, c'est qu'ils s'habituent dès leur diplomation à contribuer au

mieux-être de l'institution qui les a formés.

Ce projet de

charte a fait l'objet d'une vaste et longue consultation. Le résultat est une

approbation unanime des membres du

conseil et une approbation largement majoritaire de l'assemblée universitaire.

Le rôle des professeurs, dans cette nouvelle charte, n'est pas diminué,

à certains égards il est même renforcé, et on tient davantage compte du rôle essentiel que jouent les chargés de cours, celui...

le rôle des étudiants, le rôle des employés et, bien sûr, le rôle des diplômés.

Voilà, à mon avis, qui reflète l'évolution

des dernières années et la volonté de mieux reconnaître le rôle de tous pour le

mieux-être de l'université.

Fondée en

1936, l'Association des diplômés regroupe quelque 400 000 diplômés.

C'est non seulement un nombre considérable,

mais c'est aussi une force considérable pour l'université. Sans prétention,

nous considérons que l'association constitue

une richesse pour l'université et un tremplin qui peut favoriser et qui doit

favoriser son rayonnement au Québec, au Canada et partout dans le monde, et

probablement mais sûrement plus particulièrement dans la francophonie.

Ses membres sont des personnes qualifiées pouvant témoigner de la qualité de

l'enseignement reçu, ce qui fait d'eux des ambassadeurs

de premier plan pour l'institution d'enseignement et de recherche. Les diplômés

qui souhaitent demeurer après leurs

études dans le giron universitaire doivent, à notre sens, être encouragés à le

faire et être considérés comme faisant

partie de la grande famille

universitaire.

Concernant la gouvernance, nous sommes convaincus

que, dans le respect de ce qui se fait ailleurs dans le monde, notamment

dans bon nombre d'universités nord-américaines, elle doit s'ouvrir davantage

sur la communauté et intégrer dans ses rangs de façon formelle davantage de représentants de la société civile. Or, qui de mieux que les diplômés qui en

émanent? Ils possèdent la connaissance fine de l'institution et de ses programmes

et ils ont intérêt à la voir grandir et rayonner,

notamment car cela ajoute à la valeur de leurs diplômes.

Ils sont surtout des témoins privilégiés et crédibles pour occuper les

nouvelles places qui leur sont offertes dans la gouvernance proposée par la

nouvelle charte. Ils sont indépendants mais intéressés dans le sens noble du

terme.

Dans cette

modernisation de sa charte, il faut aussi reconnaître que cette grande

institution universitaire qu'est l'Université

de Montréal a largement contribué au développement du Québec actuel, qui ne

serait pas le même n'eût été la qualité de son enseignement et la recherche qui

s'y fait. Ses diplômés sont engagés dans toutes les sphères de la société,

que ce soit notamment en économie, en

finances, en sciences sociales, en culture, en génie, et ils apportent une

contribution notable en termes de création et d'innovation.

L'université

est un bien public, elle appartient à tout le monde et à sa communauté. Elle

compte sur le financement public pour

remplir sa mission et fait appel à la communauté pour le financement de

certains projets. Sa gouvernance, je

le répète, je l'ai dit d'entrée de jeu, doit être inclusive, représentative,

fondée sur la compétence et l'indépendance de ses parties prenantes que sont les professeurs et les

chargés de cours, le personnel, les étudiants et les diplômés. Cet aspect

est, à notre sens, primordial et est atteint

de façon plus que satisfaisante avec les modifications qui sont soumises à

votre attention.

Et je m'arrête là, Mme la Présidente.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Girard. Maintenant,

nous procédons à une brève période d'échange avec les membres de la

commission. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à vous trois. Merci de

venir nous éclairer quant aux tenants et aboutissants du projet de loi

qui est devant nous.

Certains vont

accuser le projet de loi de favoriser la marchandisation de l'éducation. Et

bien souvent on va vous pointer du doigt, vous, l'Association des

diplômés.

Le conseil de l'Université de Montréal est

constitué de 24 membres. Vous êtes déjà deux sur 24, vous seriez quatre sur 24. Assemblée universitaire, sur

121 membres actuels, vous n'en avez aucun. Avec le nouveau projet de

charte, vous en auriez trois sur 116.

Et, commission des études, à la commission des études, à l'heure actuelle, vous

n'en avez aucun sur 38; vous en auriez deux sur 35.

On vous accuse d'être le cheval de Troie de la

marchandisation. Qu'avez-vous à répondre à ça?

M. Girard

(Jacques) : Très honnêtement, je ne vois pas comment on peut être le

cheval de Troie de la marchandisation. Et

je ne vois pas pourquoi des diplômés qui occupent des postes un peu partout ne

seraient pas des tenants des valeurs universitaires fondamentales qui

sont la qualité de la recherche, la qualité de l'enseignement, l'indépendance

des professeurs face à leur enseignement et face à la recherche. Ce sont des

valeurs qui sont protégées par un très grand nombre

de gens. Et je ne vois pas par quelle magie le fait de devenir diplômés et

citoyens et non plus étudiants nous rendrait des marchands ou des protagonistes de la marchandisation et des valets

du méchant capitalisme. Honnêtement, je ne vois pas comment ça peut se

faire.

M. Tanguay : Allons donc

à l'instance qu'est la commission des études. La commission des études assure

la coordination de l'enseignement et son

arrimage avec la recherche. Donc, je fais un pas de plus dans le dialogue que

nous avons ce

soir avec vous à ce chapitre, marchandisation et menace à la liberté académique

des professeurs. Donc, vous seriez,

sur la commission des études, de zéro sur 38 à deux membres sur 35. N'y a-t-il

pas... Puis j'aimerais vous entendre

là-dessus, là, bien honnêtement, puis essayons de retourner toutes les pierres,

là, jusqu'à quel point ça pourrait être fondé de pouvoir peut-être penser que deux membres sur 35, à la commission

des études... Qui quand même, commission des études,

en vertu de l'amendement qui est proposé, la commission

des études «assure la coordination de l'enseignement»,

et là on ajouterait «et son arrimage avec la

recherche», donc on vient encore plus, si

vous voulez, être au coeur du défi

qui est de préserver, par ailleurs, la liberté académique. Comment pourriez-vous analyser de façon

la plus honnête possible et tangible peut-être

le bien-fondé que certains pourraient avoir d'une éventuelle menace ou

apparence de menace? J'aimerais ça avoir votre réflexion là-dessus, là,

c'est important.

M. Girard

(Jacques) : Que tout le monde ne soit pas d'accord, ça ne m'étonne pas, et c'est parfaitement normal. Mais nous, on pense qu'on peut apporter un point de vue intéressant.

Et d'ailleurs, deux sur 38, il faudrait décidément que les personnes nommées soient

exceptionnelles pour qu'elles puissent contrôler la commission

des études. Je pense qu'il faut avoir assisté une fois ou deux dans sa vie à la commission

des études pour constater comment ça se déroule, comment les gens interviennent

et comment les gens interviennent librement. Donc, deux sur 38, ça me

paraît minimal.

Quant à

l'arrimage entre l'enseignement et la recherche, je pense qu'il faut

bien être conscient de ce qui s'est passé au cours des 50 dernières années. Alors que l'enseignement était vraiment l'élément essentiel et principal, la recherche

a acquis une place absolument

remarquable. L'Université de Montréal

est maintenant au deuxième ou au troisième rang quant aux subventions de

recherche qu'elle reçoit. Qu'il y ait un lieu pour faire l'arrimage me paraît

être la chose la plus normale du

monde, et je ne vois pas... Et je sais que personne n'impose à des professeurs

le choix de telle ou telle recherche plutôt que de faire telle ou telle

autre recherche ou de dire tel... ou de défendre telle thèse dans son enseignement plutôt qu'une autre thèse. Je pense

que ça, ce sont des peurs, je le dis tel que je le pense, qui ne m'apparaissent

absolument pas fondées.

Je ne dis pas

qu'il ne faut pas s'interroger et qu'il ne faut pas s'inquiéter de ces

possibilités. Je pense qu'il faut toujours

le faire, qu'il faut être vigilant. Mais je pense que ce qui est devant vous ne

nous conduit pas à cela, au contraire.

M. Tanguay :

Et que se passe-t-il dans les autres universités? Avez-vous connaissance, dans

d'autres universités au Québec, de

telle présence, là, vous dites deux sur 38, moi, j'ai deux sur 35, là, la

commission des études? Donc, ailleurs, aux universités, peut-être que

vous ne le savez pas, mais est-ce ça se fait, par ailleurs?

M. Girard

(Jacques) : Écoutez,

honnêtement, je ne sais pas si ça se fait, mais ce que je

sais, c'est que l'Université de Montréal veut se rapprocher de ses diplômés, que les diplômés veulent se

rapprocher de l'université, qu'on veut être une force beaucoup plus grande que nous ne l'avons été jusqu'à maintenant.

Et pour... Ceux qui ont étudié à l'étranger ou même ailleurs au Canada

savent ce que représente la force des diplômés, qu'on appelle en anglais les

«alumni».

M. Tanguay : Oui. Le deuxième alinéa de l'article

23, en vertu du projet de loi qui est

devant nous, deuxième alinéa :

«Elle fait — toujours la

commission des études, deux sur 35 — ou approuve les règlements nécessaires à l'organisation pédagogique de l'université et fait

des recommandations au conseil ou au comité exécutif, selon le cas...»

J'aimerais que vous étayiez sur la justification de votre présence, même si

c'est juste deux sur 35. Quelle vision, quels ingrédients, quelle

pertinence aurez-vous à de telles réflexions en 2017?

M. Girard

(Jacques) : Je pense

que ce sont de bien bonnes questions, et on se les est posées nous-mêmes. Et tout réside dans le choix des recommandations que le conseil

des diplômés fera à l'université, je pense qu'il faut être très sensible à

cette question-là, et qu'il faudra que les personnes choisies et les personnes

désignées soient véritablement capables d'apporter un apport intéressant.

M. Tanguay :

C'est intéressant, ce que vous dites. Donc, vous avez à l'interne une

réflexion, justement, sur la nature

de la voie, de l'apport. Ce n'est pas deux, trois personnes seules dans leur

coin, c'est une organisation qui représente 400 000 diplômés, plus de 12 000 dans la dernière

cohorte, qui... Oui, j'aimerais vous entendre élaborer sur la réflexion

à l'interne de cette association très

substantielle. Que faites-vous pour étayer, pour vous rendre encore plus pertinents,

pour s'assurer que vos deux représentants, représentantes soient très

pertinents pour l'université?

M. Girard

(Jacques) : Bien, pour être

pertinent, je pense qu'il faut être intéressé par l'université,

et c'est pourquoi on veut impliquer

les jeunes diplômés le plus rapidement possible qu'il faut suivre ce qui se fait à l'université

et ce qui se fait dans le monde universitaire ailleurs au Québec et ailleurs dans le monde. On n'est pas seuls en

ce bas monde, il y a des tendances que l'on voit apparaître, et puis

il faut être capable de les analyser. Et vous admettrez avec moi qu'étant donné qu'on a

400 000 diplômés on a amplement le choix pour tenter de trouver les

meilleurs.

M. Tanguay : Bien, je

vous remercie beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) :

Vous avez une minute, vous la voulez?

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, maintenant, la parole

est au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous.

Est-ce

qu'il y a des éléments du projet de loi que vous

souhaiteriez voir bonifiés ou amendés? Est-ce que vous avez réfléchi à des alternatives aux dispositions qui sont déjà actuelles? Est-ce que vous avez des propositions à nous faire, comme législateurs?

M. Girard

(Jacques) : On n'a pas de proposition précise à vous faire parce qu'on a surtout... au moment même où on s'est réunis pour préparer le mémoire, on a

regardé attentivement le processus qui avait été suivi, et ce processus nous paraît... Est-ce qu'on peut

dire «irréprochable»? En tout cas, s'il n'est pas irréprochable, c'est un processus

remarquable qui a impliqué un très grand

nombre d'universitaires. Et le président du CEPTI, hier soir, je pense,

vous en aura fait la démonstration de façon assez magistrale.

Donc, à partir de ça,

ce que nous avons fait, c'est de regarder chacune des dispositions, et, sur

l'ensemble des dispositions, nous sommes d'accord. Que certaines puissent être

perfectionnées... c'est toujours possible que ce soit perfectionné, mais il nous paraît que l'essentiel est valable, qu'il

doit être respecté. Et, si vous le permettez, puisque vous me posez la question

directement, je pense que ce projet de loi mérite de devenir loi.

M. Cloutier : Il y a différents enjeux qui ont été soulevés durant la commission,

puis je ne vous demanderai pas nécessairement de vous positionner sur

tous les enjeux qui ont été soulevés, mais c'est quand même intéressant, tout à

l'heure, pour la première fois, là... Sur la nature philanthropique d'une

personne, je ne sais pas si vous avez réfléchi là-dessus, sur la définition du membre indépendant, là, telle qu'on nous la

suggère au paragraphe 2c. Probablement pas,

j'aurais tendance à croire, parce que c'est quand même relativement spécifique,

mais je vous pose quand même la question, là. On regardait, tout à l'heure, la

loi sur l'administration des sociétés d'État, puis effectivement, là, d'emblée

on exclut toute personne, là, qui aurait un intérêt

philanthropique. Alors, visiblement, on a voulu faire une forme d'exception

ou, du moins, créer un régime différent pour l'Université de Montréal. Mais en

même temps on peut prétendre que l'Université

de Montréal, avec raison, n'est pas une société d'État, alors j'imagine qu'il y a peut-être des justifications à ça. Mais enfin je vous pose la question,

là. Mon but, ce n'est pas... Si vous n'y avez pas réfléchi, c'est tout à fait

correct, là, mais je vous soumets quand même l'enjeu.

M. Girard

(Jacques) : Je pense que mon collègue aimerait bien répondre.

M. Hogue

(Francis) : Bien, si je peux

répondre, en fait, c'est une question, effectivement, qui est intéressante, je

l'avoue, sur plusieurs volets, là. Le premier volet, c'est qu'un diplômé

n'est pas nécessairement un philanthrope. Ça,

c'est la première chose. 400 000

diplômés, tantôt on avait des exemples de Jean Coutu, des

choses comme ça, ce n'est pas tous... c'est loin de concerner tous les

diplômés.

deuxième chose que je dirais, c'est que l'importance, en matière de liberté académique, c'est à qui elle

appartient, puis elle appartient

évidemment aux professeurs. Il n'y a pas d'adéquation, il n'y a pas de lien à

faire entre une personne qui donne des

sous à l'Université de Montréal et ce qui sera enseigné dans les cours, ce qui

sera dirigé aux cycles supérieurs, au doctorat, il n'y a pas

d'adéquation à faire.

Donc,

sous l'ancienne mouture de l'Université de Montréal, la liberté académique est

déjà pleinement aux professeurs, et

ça ne change pas sous la nouvelle mouture qui est proposée dans le projet de

loi. Donc, il n'y a pas de lien direct à faire. Lorsque l'argent est récolté par les universités... Comme, l'Université

de Montréal, c'est souvent sous des formules de campagnes de financement où c'est la communauté qui amène des projets

qu'elle aimerait voir financés. Donc, les gens ont une liste de projets et

choisissent lesquels qui sont leurs préférés, si on veut, leurs favoris, en

fonction de leurs intérêts.

Quelqu'un qui a à

coeur son institution universitaire où il a étudié, c'est certain qu'il peut

vouloir, d'une part, financer cette université-là et, d'autre part, s'impliquer

au sein de l'université. Et ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement

contradictoire ou qui... L'un n'empêche pas l'autre, selon moi.

Est-ce

que des questions éthiques pourraient survenir un jour? Peut-être. Mais au

premier regard, là, le professeur est

maître de son contenu, donc, peu

importe quel philanthrope siège où, il ne pourra pas intervenir dans ce

contenu-là directement.

M. Cloutier :

Est-ce que vous seriez... J'essaie de faire du pouce sur les propos que vous

venez de faire.

La Présidente

(Mme de Santis) : Une minute.

M. Cloutier :

Est-ce que vous auriez tendance

à faire des distinctions par rapport aux montants qui sont offerts pour l'université?

M. Girard

(Jacques) : Oui. Les

montants qui sont offerts, il y a évidemment les très gros dons. Et les très gros dons ne sont

pas toujours mais souvent faits par des gens qui ne s'impliquent pas dans la

vie universitaire quotidienne et qui ne sont absolument pas

intéressés à siéger ou au conseil de l'université ou à la commission des

études.

Néanmoins,

il peut arriver que certains le soient. Et là je pense que, comme dans

toutes les affaires humaines, il s'agit d'être vigilant.

Mais

je peux vous dire que ce que nous souhaitons, comme association, c'est de faire en sorte que le plus grand nombre d'individus personnellement contribuent à la philanthropie et

contribuent au mieux-être de

l'Université de Montréal. Et je pense que mes jeunes collègues au

conseil insistent particulièrement là-dessus.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Girard. La

parole est maintenant au député de Chambly.

M. Cloutier : ...je me

disqualifierais, à ce moment-là.

M. Girard (Jacques) : Pardon?

M. Cloutier : J'ai dit :

Je me disqualifierais, à ce moment-là.

La Présidente

(Mme de Santis) : M. le député de Chambly... S'il vous plaît! Il

n'y a pas de discussion entre... S'il vous plaît! Allons-y.

Une voix : ...un clin d'oeil.

La Présidente (Mme de Santis) :

Un clin d'oeil. O.K.

M. Roberge :

Cet homme a fait un chèque, cet homme a fait un chèque à l'université. C'est

scandaleux! Non, bravo!

Petite question très, très technique. Donc, avec

cette nouvelle charte, les diplômés auraient davantage leur mot à dire. Donc, il y aurait... ça amène l'enjeu

de la sélection. Bon, vous passez de deux à quatre à un endroit. À un autre

endroit, on vous donne des nouveaux sièges.

Petite question : Comment sélectionneriez-vous ou comment seraient

sélectionnés les membres qui sont des

diplômés sur les différentes instances? Ça pose une question de légitimité.

Est-ce qu'ils parlent en leur nom? Est-ce qu'ils parlent au nom de

l'association? Comment ça fonctionne?

M. Girard

(Jacques) : Dans mon esprit, une fois que les gens sont nommés, ils

parlent en leur nom. Qu'ils doivent connaître

les positions de l'Association des diplômés, bien sûr, mais l'Association des

diplômés, à ma connaissance, n'a jamais

eu de directive ou d'orientation par rapport à l'enseignement ou par rapport à

la recherche, ça ne nous appartient pas

de faire telle chose. Encore une fois, c'est dans le choix des individus que

l'on recommandera que devra s'exercer, là, une vigilance certaine et un

souci de nommer les meilleurs.

Siéger à la

commission des études, ce n'est pas une sinécure. Alors, les gens qui seront

nommés doivent avoir du temps, ils le

font bénévolement, et ils devront le faire en s'impliquant vraiment par rapport

à ce qui est dit à la commission des études par rapport aux programmes

d'études.

Et, là encore, les programmes ne sont pas,

comment je dirais, installés une fois pour toutes, les programmes évoluent au même rythme où évolue la société. Il y

a de nouvelles disciplines qui apparaissent, il y a de nouvelles tendances

dans l'enseignement qui apparaissent, il y a de nouvelles recherches qui

apparaissent. On voit... Écoutez, le plus bel exemple : Qui aurait prédit,

il y a quelques années, que l'Université de Montréal deviendrait l'un des pôles

majeurs mondiaux en intelligence

artificielle? Je pense qu'en posant la question on donne déjà une

partie de la

réponse. C'est un processus qui est

toujours en évolution. Que l'on doive, si c'est là votre souci, être vigilant

par rapport aux choix, tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme de Santis) :

Une minute.

M. Roberge :

Je ne présumais pas que les gens allaient devenir des marionnettes, ce n'est

pas ça. Je me demande, le processus,

comment ça fonctionne, techniquement. Est-ce que c'est l'exécutif qui nomme?

Est-ce qu'il y a un appel de candidatures?

Est-ce que les membres votent par courriel? Je me demande la mécanique, là.

Comment on arrive, là, à être un des quatre?

M. Girard

(Jacques) : Alors, bien, écoutez, comment... c'est une bonne question,

et on est en plein là-dedans, et

c'est ce qu'on va faire au cours des prochains mois. Parce que le projet de loi

est déposé devant vous. Le projet de loi étant accepté, on va accélérer notre réflexion pour voir comment on va

procéder au choix. Est-ce qu'on fera des appels de candidatures? Est-ce

qu'on se fera aider par les gens de l'université?

Et, quand je

dis «les gens de l'université», là, ce n'est pas uniquement la direction de

l'université, mais ça peut être des professeurs qui nous aident aussi, ça peut

être des chargés de cours, ça peut être des employés. Pour nous, quand

on parle d'être inclusifs, on veut être inclusifs.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. Girard. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, M. Girard. En tant que diplômé de l'Université de

Montréal, je suis très content d'être représenté par quelqu'un de votre trempe.

Merci pour votre contribution.

Je veux

poursuivre dans la continuité de mon collègue de Chambly sur le fonctionnement

de l'Association des diplômés, parce qu'on vous donnerait, donc, quatre sièges, mais je me demande... Par exemple,

vous, comme président, êtes-vous élu

par les diplômés? Vous êtes nommé? Comment l'Association des diplômés s'oriente

et choisit les membres de son conseil d'administration?

M. Girard

(Jacques) : Alors,

l'association a une assemblée annuelle, comme toute association. C'est à

l'occasion de cette assemblée annuelle que sont élus les membres du conseil

d'administration, qui sont élus pour une période de deux ans. Et, chaque année, il y a

six membres dont le mandat vient à échéance et qui doivent se représenter en

élection. Ils peuvent être réélus, mais ils peuvent faire face aussi à

une compétition venant d'ailleurs.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Je

comprends vos interventions quand

vous dites : On ne voudrait pas disqualifier d'être sur le conseil d'administration des

gens qui ont donné 100 $ ou

200 $ dans le cas d'une campagne de financement. Moi-même, comme diplômé, on m'a appelé la semaine

dernière pour me solliciter. Vous êtes insistants, d'ailleurs, c'est correct, et je vais faire mon don, mais... Et ça,

je comprends que ce n'est pas... Je vais le faire, je vous promets, je m'engage.

C'est dit publiquement, c'est fait publiquement.

Mais donc je comprends que ça, on ne voudrait pas empêcher des gens qui ont donné dans ce cadre-là d'aller sur le conseil

d'administration, je pense que là-dessus on s'entend. Mais je veux quand

même vous poser la question sur les dons majeurs. Est-ce que, pour vous, il y a

un enjeu éthique avec le fait que, par exemple... Et là j'ai nommé des

entreprises tantôt, j'aurais pu continuer longtemps, là, mais, dans les dons

entre 5 et 10 millions, il y a plus d'une trentaine d'entreprises qui ont

fait des dons dans les dernières années. Est-ce que vous considérez que ces gens-là seraient vraiment des

indépendants s'ils siégeaient sur le conseil de l'université? On les étiquette

comme indépendants, mais est-ce qu'ils le seraient, fondamentalement, selon

vous?

M. Girard

(Jacques) : Écoutez, je ne veux pas vous faire une réponse de Normand,

mais je vous dirais que tout dépend du don qu'ils ont fait et tout

dépend des conditions qui ont été attachées au don.

Présidente (Mme de Santis) : Malheureusement, nous sommes

maintenant arrivés à la fin. Et je vais déposer le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission.

Merci, M. Girard, M. Hogue, Mme Escojido, d'avoir

contribué aux travaux de la commission.

J'invite

maintenant l'Association générale des étudiants et étudiantes de la Faculté de

l'éducation permanente à prendre place.

Alors, je

vous souhaite la bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la

commission. D'abord, merci de vous présenter ainsi que la personne qui

vous accompagne. Et vous pouvez procéder immédiatement à votre exposé, c'est à

vous.

M. Sylvain (Denis) : Merci, Mme

la Présidente. Mme la ministre, mesdames messieurs, membres de la commission, merci de nous recevoir. Je me

présente, Denis Sylvain. Je suis président de l'Association générale des

étudiants et des étudiantes de la

Faculté de l'éducation permanente de l'Université de Montréal, l'AGEEFEP. Je

suis accompagné de notre secrétaire

générale, Mme Andréanne St-Gelais. Nous sommes une des deux associations

accréditées auprès de l'université

pour représenter l'éducation permanente et ses 15 000 étudiants et

étudiantes de sa faculté autorisés à s'inscrire, et dont 8 000 sont

actifs à chaque session.

Le projet de

modernisation de la Charte de l'Université de Montréal s'inscrit dans une vaste

opération appelée la transformation institutionnelle, qui a d'ailleurs débuté

en janvier 2016. Dès le lancement de cette opération, l'AGEEFEP et ses membres ont participé à l'ensemble des

consultations à son sujet afin de partager sa vision de l'éducation permanente dans ce processus de modernisation. Ce processus

de consultation a conduit l'université à proposer des modifications à sa

charte.

Afin de

l'aider dans ce processus, l'assemblée universitaire a créé un comité, le

CEPTI, dont faisait référence le Pr Samir

Saul hier, où toutes les composantes de la communauté y étaient représentées.

Nous avons donc participé à ce comité.

Avec les deux rapports qui vous sont acheminés, vous constaterez l'ampleur de

ces travaux. À

titre d'exemple, le

comité a analysé les modes de nomination et les compositions des différents conseils

d'administration de plusieurs universités québécoises et canadiennes de

même que les processus

de nomination des recteurs et des

doyens. Le comité a également analysé les différentes instances

existantes dans ces universités.

L'assemblée

universitaire a donc reçu le plus d'information possible pour l'éclairer dans

ses décisions. Nous tenons d'ailleurs

à rappeler que l'assemblée universitaire, qui a approuvé le projet de loi qui

vous est présenté aujourd'hui, est une

instance où toutes les composantes de la communauté universitaire sont

représentées et où les professeurs occupent la majorité des sièges.

Plusieurs des

modifications apportées à la charte sont bénéfiques pour l'ensemble de la communauté

universitaire. À ce titre, nous

saluons notamment la reconnaissance du statut des chargés de cours et la place

qu'on leur accorde. Cela nous

apparaît essentiel, puisque ceux-ci et celles-ci occupent une place de première

importance au sein de notre faculté. Nous soulignons également la place

faite aux diplômés et aux membres du personnel. Enchâsser dans la charte la reconnaissance formelle des sièges étudiants au

sein des différentes instances qui composent l'Université de Montréal

est également un ajout important, et ce, sans que cela ne se fasse au détriment

des autres groupes. Soulignons que les professeurs

ont notamment obtenu la garantie qu'ils conserveront la moitié des sièges de

l'assemblée universitaire, ce qui confirme la collégialité.

Avant de

céder la parole à ma collègue, je voudrais aussi préciser qu'au conseil

d'administration existe un comité de

gouvernance, et tous les membres du conseil d'administration ont l'obligation

de remplir le formulaire de déclaration de conflit d'intérêts. Donc, ils doivent obligatoirement indiquer leur

intérêt, que ce soit dans les compagnies qu'ils représentent, dans le travail qu'ils font. Donc,

le conseil, par le comité de gouvernance, s'assure de bien connaître qui

sont ces membres-là et où sont leurs intérêts.

Alors, je cède maintenant la parole à ma

collègue.

Mme St-Gelais

(Andréanne) : Merci. Nous souhaitons aussi revenir sur certains faits

erronés qui ont été étalés sur la place publique au sujet des modifications

apportées à la Charte de l'Université de Montréal.

D'abord, il a

été prétendu que la proportion des membres externes au sein du conseil de

l'université a été augmentée et qu'il est désormais nouveau que ceux-ci

et celles-ci occupent la majorité des sièges. En réalité, les modifications apportées à la composition actuelle ont pour effet

de remplacer un membre externe — ou un membre indépendant, si vous

préférez — par

un membre interne. Ainsi, les modifications viennent légèrement diminuer la

proportion de membres externes qui siègent

au conseil. De plus, nous obtenons maintenant la garantie que ces membres

devront être représentatifs de la diversité de notre société, évitant

par le fait même la mainmise du milieu des affaires sur notre institution.

Il a également été mentionné que ce projet de

loi portait atteinte à la représentativité des professeurs ainsi qu'à leur

pouvoir au sein de l'université. Or, rien dans ce projet de loi ne permet de

corroborer de telles affirmations. D'ailleurs,

et nous le répétons, le projet de loi octroie au corps professoral la garantie

qu'il occupera la moitié des sièges au

sein de l'assemblée universitaire, une instance de première importance puisque

c'est celle-ci qui énonce et qui continuera d'énoncer les principes et les

orientations générales de l'université.

En ce qui

concerne les pouvoirs des différentes instances, ceux-ci demeurent

majoritairement inchangés. Le seul pouvoir qui est retiré est celui de faire

les règlements concernant la composition... concernant la discipline

universitaire, pardon. Bien que cette

disposition soit grandement décriée par un groupe en particulier, elle est en

fait positive pour la communauté universitaire dans son ensemble. En

effet, le retrait de la discipline permet de mettre fin au traitement différencié en place en matière de discipline,

traitement qui dépend actuellement du statut d'emploi des différentes

catégories de personnel. Cela

signifie qu'en retirant la discipline des pouvoirs de l'assemblée universitaire

une infraction disciplinaire entraînera dorénavant la même conséquence,

quel que soit le statut d'emploi de l'employé mis en cause.

De plus, le

retrait de la discipline des pouvoirs de l'assemblée universitaire permettra de

mettre fin aux disparités entre le règlement

de discipline concernant les étudiants et les étudiantes et celui concernant

les membres du personnel enseignant. Actuellement, ces disparités

entraînent de nombreuses problématiques. Par exemple, un étudiant ou une étudiante qui commet une infraction disciplinaire

à l'extérieur du campus est soumis au règlement disciplinaire, alors qu'un

membre du personnel enseignant qui

commettrait la même infraction, lui, n'y serait pas soumis. Rappelons que ces

infractions peuvent notamment comprendre les gestes de violence

sexuelle.

Dans un autre ordre d'idées, il a récemment

été prétendu qu'il était problématique que la commission des études n'exerce plus ses pouvoirs sous réserve de ceux

attribués à l'assemblée universitaire. Or, cette modification ne change strictement rien à ce qui est en place actuellement. En effet, la structure tricamérale de l'Université de Montréal fait en sorte que chacune des plus hautes

instances de l'institution, le conseil de l'université, l'assemblée

universitaire, la commission des études, exercent les pouvoirs qui lui sont

propres et ne peut pas exercer des pouvoirs accordés à une autre

instance.

Quant à

l'arrimage entre l'enseignement et la recherche, un pouvoir qui sera désormais

sous la commission des études,

il importe de différencier, d'une part, l'arrimage de la recherche et de l'enseignement et la recherche en soi, qui est

sous la responsabilité du comité de la recherche, un comité de

l'assemblée universitaire qui est inchangé par la charte et qui est

composé majoritairement de professeurs élus par leurs pairs.

Les propos

rapportés aux médias ont également prétendu que les modifications à la charte

entraînaient l'abolition de

structures, la privation de l'université ainsi que la perte de la collégialité

et de la liberté académique. Cependant, dans le projet de loi actuel, rien ne prévoit l'abolition des structures qui

composent l'université. De plus, le projet de loi n'accentue en aucun cas la privatisation de l'université ni

ne remet en question les principes de collégialité et de liberté académique.

Ces principes sont même renforcés par les ajouts effectués en préambule à la

charte.

conclusion, il nous semble inacceptable qu'un groupe ayant choisi de s'exclure

lui-même des consultations ayant mené

à ce projet de loi choisisse aujourd'hui la voie médiatique pour décrier des

modifications qui y ont été apportées. Nous

sommes particulièrement déçus de constater que des informations mensongères ont

volontairement été diffusées. Contrairement

à ce qui a été dit médiatiquement, les modifications apportées à la charte ne

changent en rien la structure tricamérale de l'Université de Montréal ni

les principaux pouvoirs attribués à ces différentes instances.

Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Nous procédons

maintenant à une brève période d'échange avec les membres de la commission. M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme St-Gelais et M. Sylvain, pour votre exposé. Et

je comprends que vos interventions sont faites au nom de quelque

15 000 membres, ce n'est pas rien, et que vous êtes très actifs en défendant vos membres. Et je prends pour

acquis que votre intérêt, c'est de bonifier la gouvernance de l'université, dont vous êtes des participants clés.

Nous sommes

ici pour voir si on peut adopter une loi bonifiée, un projet de loi qui, on va convenir, est nécessaire. On

parle d'une charte qui date de presque 50 ans, alors c'est normal de

passer à une modernisation, il me

semble qu'on va s'entendre là-dessus. Et on comprend

qu'on est devant... on a notre étude responsable à faire, mais ce projet devant

nous est le fruit d'une consultation assez élaborée. Et j'entends par vos commentaires que, de votre

lecture, et je vous invite d'en élaborer, c'est un processus inclusif, complet et transparent.

Est-ce que je peux bien comprendre que c'est ça, votre lecture de ce qui nous

amène ici?

M. Sylvain

(Denis) : Oui, tout à fait.

Je vous dirais que la sagesse de l'assemblée universitaire... Et de la

direction, qui l'a accepté, d'ailleurs,

d'avoir mis sur pied ce comité, CEPTI, pour faire vraiment

l'analyse. Et le CEPTI a quand même étudié la charte

article par article. Ils ont

eu tout le support nécessaire à leurs travaux. Notamment, le CEPTI a convoqué

le recteur, la chancelière pour les

questionner. Donc, le CEPTI avait tous les pouvoirs de mener ses travaux selon

ce qui lui semblait les meilleures

pratiques. Et donc, en ce sens-là, toutes les informations qu'on avait de

besoin pour bien éclairer l'assemblée

universitaire, puisque c'était quand

même l'objectif, c'est de bien

éclairer l'assemblée universitaire, tous les outils et les moyens ont

été mis à notre disposition, et ce, dans droit de regard de leur part.

M. Birnbaum : Bon, vous ne cachez pas qu'il y a un des

partenaires qui n'a pas la même lecture, votre exposé est assez clair là-dessus. Et je parle évidemment

du Syndicat général des professeurs et professeures de l'Université de Montréal. Votre lecture de leur non-participation

est assez... sans ambiguïté. Comment vous expliquez la lecture tout à fait diamétralement opposée qu'ils

ont du processus et la vôtre?

Mme St-Gelais

(Andréanne) : Écoutez, dès

le départ, là, du processus de transformation

institutionnelle, il y a eu un

boycott de la part du syndicat général des professeurs de l'Université de

Montréal, un appel à ne pas participer à ce processus-là, donc ce n'est pas étonnant, là, aujourd'hui, qu'on arrive,

là, devant ce constat-là. Les professeurs se sont d'eux-mêmes exclus du processus, là, qui a entouré

la transformation de la Charte de l'Université de Montréal. On trouve ça

excessivement dommage, là, qu'ils aient choisi, par la voix des médias,

d'exposer leurs critiques et d'y aller, là, d'informations

carrément mensongères, parfois, dans les médias directement, plutôt que de

procéder par collégialité et de travailler tous ensemble.

Maintenant,

il y a tout de même des professeurs qui, eux, ont choisi... en fait, une

majorité de professeurs élus à l'assemblée

universitaire qui, eux, ont choisi de participer au projet de modernisation de

la charte, là, et c'est pour ça qu'on croit que ça s'est fait dans la

collégialité tout de même.

M. Birnbaum :

Vous notez à plusieurs endroits que, finalement, l'équilibre dans chacune des

instances qui font le sujet du projet est maintenu, et tout ça. Alors, je vous

invite de signaler les deux ou trois... vous les aurez mentionnés, mais les deux ou trois changements d'importance

capitale qui font

partie du projet de charte révisée et qui vont faire

en sorte que l'université va être plus inclusive, plus efficace, plus moderne

dans ses délibérations et sa gouvernance.

M. Sylvain

(Denis) : Bien, je vous

dirais d'emblée que, dans le préambule, de reconnaître le caractère francophone

de l'Université de Montréal, tant au niveau local que national et

international, est un pas important. Ça réaffirme et ça confirme dans la

charte ce qu'est réellement l'Université de Montréal comme université

francophone.

La place

aussi que... et on en a parlé beaucoup hier, la place des chargés de cours à

l'intérieur de la charte est un grand pas également. C'est une

reconnaissance beaucoup plus formelle de leur apport à l'université que par le

passé.

Il y a aussi...

Comme l'expliquait le président de l'association des diplômés, il est vrai que

les diplômés ont un rôle à jouer, je pense, pour ceux qui ont un

attachement envers leur université. Et de faire jouer ce rôle-là autrement qu'une fois par année en réclamant un certain

montant, je pense que ça aussi, c'est un grand pas pour l'université dans

sa modernisation.

Je ne sais pas si tu veux rajouter.

Mme St-Gelais

(Andréanne) : J'ajouterais également que, oui, il y a des groupes qui

voient leur représentativité augmenter

au sein des différentes instances. Par contre, ça ne s'est pas fait au

détriment des autres groupes, c'est-à-dire que la proportion de chacun des groupes est soit bonifiée soit maintenue,

donc il n'y a personne qui perd au change dans sa représentativité au

sein des instances.

La Présidente (Mme de Santis) :

M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Oui, merci beaucoup. J'ai deux points. Avec le peu de temps qu'il nous reste,

j'ai deux points bien précis sur lesquels j'aimerais vous entendre.

Page 10

de votre mémoire, je vous cite : «Le pouvoir de faire "les règlements

concernant la discipline universitaire et

[d'en surveiller] l'application" est, quant à lui, retiré — retiré de l'assemblée universitaire. Selon

[ces] dispositions de la nouvelle

charte, l'assemblée universitaire ne serait donc plus responsable de la

discipline universitaire et de la surveillance de son application.» Et

vous saluez cette modification-là.

«Il va permettre de mettre fin — et je

vous cite toujours, à la page 11 — aux disparités entre le

règlement de discipline concernant les

étudiants et celui concernant les membres du personnel...» Et vous donnez un

exemple à la fin du premier

paragraphe de la page 11 : «De manière similaire, le principe de

gradation des sanctions, c'est-à-dire une sanction plus sévère pour une

infraction qui est commise de manière répétée, est prévu pour les étudiants,

mais pas pour le personnel enseignant.»

J'aimerais savoir quel impact le projet de loi

va avoir dans la réalité de la discipline?

Mme St-Gelais

(Andréanne) : Oui. Donc, effectivement, là, ça fait

partie des problématiques qui sont actuellement causées par la disparité, c'est-à-dire qu'il y a un règlement

disciplinaire pour les étudiants et étudiantes, un autre pour le corps

enseignant, et ça, c'est causé parce que la discipline est prévue explicitement

dans les pouvoirs de l'assemblée universitaire.

Et donc ça entraîne, là, ce genre d'irrégularités là qui sont très, très

problématiques. C'est-à-dire que, pour les étudiants, si un étudiant répète la

même offense plusieurs fois, on applique le principe de gradation des

sanctions, qui est un principe tout à

fait adéquat, donc, quand on fait plusieurs fois la même erreur, le même

problème, il y a une sanction plus

sévère, alors que, pour les enseignants, pour les chargés de cours,

actuellement, ce n'est pas le cas à cause que la discipline fait

partie

des pouvoirs de l'assemblée universitaire.

M. Tanguay : Deuxième

élément, vous parlez de l'article 23 de l'actuelle... de la charte. Vous

dites : «En effet — lorsque vous parlez de la commission des études, je suis à la page 12 de votre mémoire — le

retrait [de] "sous réserve des pouvoirs attribués à l'assemblée

universitaire"», lorsque l'on parle de la commission des études, l'article

anciennement 24 qui va être 23, «sous réserve des pouvoirs attribués à

l'assemblée universitaire», donc, on retire ça, commission des études, à l'assemblée universitaire... En quoi ça, ce ne

sera pas un éventuel danger quant, entres autres, à la liberté

académique?

Et puis vous parliez... Je fais référence au

fait qu'il y a une assemblée... une institution tricamérale.

Mme St-Gelais

(Andréanne) : Oui, donc,

exact, en fait, ça ne change rien, là, le statut tricaméral de l'université,

donc, c'est-à-dire que c'est déjà le

cas, que c'est les trois principales instances de l'université

qui appliquent leurs pouvoirs de

façon distincte des autres instances. Et c'est seulement la confirmation, là,

de cet état-là de tricaméralité au sein de l'Université de Montréal qui

en fait sa particularité aussi.

M. Tanguay : Autrement

dit, là où...

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Merci, Mme la Présidente. Vous faites référence au processus de nomination du

recteur et du choix des doyens, vous

dites que la consultation sera dorénavant élargie. Je ne lis pas ça, moi, dans

le projet de loi. Vous faites référence,

j'imagine, aux statuts qui sont en négociation. Est-ce que vous avez des

informations que nous, nous n'avons pas ou est-ce que vous faites

partie

du processus de révision des statuts puis vous pouvez nous donner davantage

d'information à ce sujet?

Mme St-Gelais (Andréanne) : En fait,

pour vous donner un exemple bien précis, lorsqu'on voit... Pour la nomination

du doyen, auparavant, dans l'ancienne charte, on mentionnait que la nomination

était effectuée avec la participation du

conseil et de l'assemblée de la faculté, assemblée qui est constituée, à

l'Université de Montréal, uniquement de professeurs, alors que

maintenant on vient élargir tout ça et préciser que ce sera nommé avec la

participation de la communauté facultaire, ce qui, à notre sens, est bien plus

large et inclut le personnel, les associations étudiantes, les étudiantes, les

étudiants et les chargés de cours notamment.

M. Cloutier :

Mais est-ce que ça, c'est bien défini? Est-ce que la communauté dont... que

vous faites référence...

Mme St-Gelais

(Andréanne) : Non, effectivement, ça, ce sera défini plus tard dans

les statuts. Mais clairement que la communauté inclut une façon plus large

qu'uniquement les professeurs, ce qui est actuellement le cas dans le

processus de nomination des doyens.

M. Cloutier : Est-ce qu'il y a une réflexion, justement, sur le

processus de nomination? Est-ce que ça se fera par vote? Est-ce que ça se fera par... Je ne sais pas,

moi, il y a différentes façons de procéder. À l'Université Laval, par exemple,

on a choisi un mode électif. Est-ce que vous avez une opinion à ce sujet-là?

Mme St-Gelais

(Andréanne) : Nous, ce qu'on souhaiterait certainement, c'est un vote

minimalement consultatif. Mais, bon, ce sera dans les statuts, là, que ce sera

déterminé, donc c'est une étape ultérieure à tout ça.

M. Sylvain (Denis) : On

pourrait rajouter...

M. Cloutier :

On pourrait décider de le mettre dans la charte, par contre, c'est un choix qui

est fait. C'est par statut, mais ça pourrait être dans la charte.

Pardon. Oui?

M. Sylvain

(Denis) : Oui, bien, ce que

je peux rajouter, c'est que, dans le cas des doyens, les étudiants n'ont jamais

eu à participer au comité de sélection, alors que dorénavant il y aura un

étudiant au comité de sélection pour la nomination des doyens. Donc,

pour les étudiants, c'est quand même quelque chose d'important.

M. Cloutier : À quel endroit on

retrouve ça, la présence d'un étudiant?

M. Sylvain (Denis) : Ce sera

dans les statuts, et on va s'assurer qu'il y soit.

M. Cloutier :

Oui, mais vous n'avez pas de garantie, quand même.

M. Sylvain

(Denis) : On n'a pas de garantie, mais on va travailler fort.

M. Cloutier :

Oui. Il aurait fallu le faire dire à vos prédécesseurs. Il est un peu tard.

Est-ce

que vous avez des bonifications que vous souhaiteriez voir apportées au projet

de loi? Il y a quand même des vrais

enjeux. Avez-vous réfléchi à ce qui est plaidé par le syndicat concernant les

dispositions des conventions collectives qui pourraient être touchées par des amendements adoptés par le projet

de loi? Est-ce que vous avez, justement, réfléchi à cet enjeu-là?

Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Sylvain

(Denis) : Bien, ce que nous, on en sait, parce qu'évidemment on ne

gère pas la convention collective du

syndicat des professeurs, mais ce qu'on en sait, c'est qu'il n'y aurait pas

d'impact sur leur convention collective du fait qu'on retire le comité

de discipline.

Mme St-Gelais

(Andréanne) : Et, si je peux me permettre, de notre point de vue,

également, là, même s'il y avait impact,

ce qu'allèguent les professeurs, on pense que... un processus disciplinaire

hautement inéquitable comme il y a à l'Université

de Montréal, on croit que c'est une raison suffisante, là, pour s'assurer

minimalement qu'il y a un traitement des plaintes juste et équitable

pour les victimes.

M. Cloutier :

Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Je vais vous poser une petite question sur un problème qui a été

soulevé par un des groupes qui vous a

précédé, à savoir le syndicat des professeurs, qui disait qu'une des

problématiques, c'est que justement

le doyen, en ce moment, relève du recteur, et le recteur va relever du CU. Si on

compare ça avec ce qui se passe actuellement, quel est l'écart? Quelle

est la différence?

M. Sylvain

(Denis) : Bien, je dirais

que le recteur relève du conseil depuis longtemps. C'est lui qui l'embauche,

donc il relève du conseil.

Maintenant,

les doyens, relevant du recteur, fait que, dans la modernisation, il faut

comprendre que l'Université de

Montréal souhaite décloisonner ses formations et aller davantage vers

l'interdisciplinarité. Or, quand on parle d'interdisciplinarité,

on parle souvent d'une, deux ou trois facultés qui vont participer ou refuser

de participer. Donc, à ce moment-là,

à mon avis, on doit avoir une personne qui va être capable aussi de mener à

bien ces transformations-là par l'interdisciplinarité

et de venir en quelque sorte trancher certaines problématiques qui

pourraient subvenir lorsque quelques doyens ne s'entendent pas. C'est comme ça

que moi, je le perçois. Et je le perçois assez positivement.

M. Roberge :

Et une question que j'ai posée précédemment pour l'Association des

diplômés : Comment les étudiants

seraient nommés, d'après vous, pour aller sur les instances? Parce qu'il y a différentes associations, là. Il y

en a une, tantôt... Il y a la FAECUM,

il y en a d'autres. Est-ce que vous pensez, vous, jouer un rôle? Comment les

étudiants seront-ils choisis, sélectionnés, seront-ils approuvés par les

assos? Comment ça marche?

M. Sylvain

(Denis) : Bien, nous, on va laisser, évidemment, à l'Association des

diplômés le choix de leurs...

M. Roberge :

Pour les étudiants, pas pour les diplômés, là, pour vous.

M. Sylvain (Denis) : Ah! pour les étudiants. Là, actuellement, bien,

évidemment, les étudiants qui sont nommés sur ces instances-là le sont par la

FAECUM et nous, et c'est selon les modalités prévues dans la loi n° 32, qui est la

loi sur l'accréditation

des associations d'élèves et d'étudiants. Donc, c'est l'association qui nomme.

Contrairement à d'autres où les syndicats peuvent, des fois,

recommander, les associations accréditées nomment leurs représentants.

La Présidente

(Mme de Santis) : Une minute.

M. Roberge :

Dans la mesure où on change le nombre d'étudiants, là... Je vois ici, là, que

sur le conseil d'administration et le comité

exécutif on passe de deux à trois. Bon, bien, cet étudiant-là de plus, c'est

qui qui va le nommer?

M. Sylvain

(Denis) : Il y a toujours eu trois étudiants. Il y en avait deux suite

à l'accréditation, notre accréditation auprès

de l'université. Donc, il y avait trois postes. Donc, il y a un qui vient de la

FAECUM, un de l'AGEEFEP, et l'autre est recommandé par les huit du

gouvernement, donc c'est le gouvernement qui nomme le troisième étudiant.

Donc,

il n'y a pas d'augmentation ou de diminution du nombre d'étudiants, et ce, dans

toutes les instances, d'ailleurs, qui sont reflétées dans la charte.

M. Roberge :

Donc, pas d'enjeu, pas de chicane à ce niveau-là. Tant mieux. Merci beaucoup

pour vos réponses.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Bonsoir. Merci de votre présentation. J'ai une question pour vous concernant la

relation entre les doyens et le

recteur. Il y a plusieurs interprétations qui cohabitent. J'aimerais savoir,

selon vous, quel est, à l'heure actuelle, le rapport, la nature de la

relation entre un doyen et le recteur?

M. Sylvain

(Denis) : Je vous dirais que, selon ce que je perçois et que j'en

sais, c'est que les relations sont excellentes. Ça n'a pas toujours été le cas

dans le passé, mais, pour l'instant, c'est...

M. Nadeau-Dubois :

Je vais préciser ma question : Est-ce que c'est une relation de nature

hiérarchique ou non?

M. Sylvain

(Denis) : C'est une relation qui n'est pas hiérarchisée, selon ce que

j'en sais. C'est une relation qui est basée

sur la confiance, le travail qui se fait, les objectifs à atteindre, les

objectifs atteints et... Mais je ne sens pas ni de près ni de loin qu'il

y ait des problématiques.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, vous dites qu'à l'heure actuelle les doyens ne relèvent pas du recteur au

sens strict?

M. Sylvain

(Denis) : Non.

M. Nadeau-Dubois :

Dans la nouvelle charte, ça deviendrait le cas.

M. Sylvain

(Denis) : Oui.

M. Nadeau-Dubois :

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette interprétation-là?

M. Sylvain

(Denis) : Oui.

M. Nadeau-Dubois :

O.K. Est-ce que, pour vous, c'est une bonne ou une mauvaise chose?

M. Sylvain

(Denis) : C'est une bonne chose dans la mesure où souvent des beaux

projets ont pu être tablettés ou

arrêtés parce qu'il y avait conflit et personne pour arbitrer ce conflit-là.

Or, les doyens relevant du recteur, maintenant, bien, le recteur pourra

arbitrer ces conflits-là et s'assurer que les objectifs poursuivis vont pouvoir

M. Nadeau-Dubois :

Donc, si je comprends bien ce que

vous me dites, on passe d'une situation où il

n'y a pas de rapport

hiérarchique à une situation, selon votre interprétation, où il y en aurait

une.

M. Sylvain

(Denis) : Il y en aurait une, oui.

Nadeau-Dubois : Parfait. Merci beaucoup.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Sylvain, Mme St-Gelais. Je dépose

le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Encore

une fois, merci pour votre contribution aux travaux.

J'invite maintenant

M. Pierre Trudel à prendre place.

M. Trudel,

bienvenue. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé et qu'ensuite on va procéder à la période d'échange avec les

membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Trudel

(Pierre) : Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les membres de la commission.

C'est à

titre de professeur de droit,

de faculté de droit, et membre du Centre de recherche en droit public, ayant

travaillé à

titre de membre de

l'assemblée universitaire, du Comité des règlements de l'assemblée

universitaire, du Comité du statut du corps professoral... J'ai été deux fois

membre des comités de consultation pour la nomination du recteur, j'en ai même

été président. J'ai été membre d'un comité de consultation pour la nomination

des doyens. J'ai été membre... je suis toujours membre du comité d'appel en matière de

discipline. Et je souhaite vous exposer ici les principales failles, majeures,

à mon avis, du projet de loi n° 234, qui justifient de surseoir à son adoption.

failles dont je veux vous entretenir sont reliées au processus, au statut des

facultés et des directions de faculté, à la disparition du pouvoir de

surveillance de l'application des règlements et surtout, un sujet qui n'est pas

abordé par le projet et qui aurait dû

l'être si on avait voulu vraiment moderniser la charte, le déficit de transparence

du comité exécutif, qui continue d'être le comité le plus opaque de l'université,

et ce n'est pas peu dire.

processus, premièrement. La Charte de l'Université de Montréal,

c'est un texte fondamental qui régit l'institution

et celles et ceux qui y travaillent,

certains toute leur vie, comme les profs ou les employés à plein temps,

certains à temps partiel, comme les chargés de cours, certains pour la durée de

leurs études, comme les étudiants, et d'autres, les diplômés, qui deviennent fort heureusement nos partenaires,

et d'indéfectibles partenaires, avec lesquels nous travaillons, même si parfois on pourrait se prendre à souhaiter

qu'ils ne soient pas toujours du même bord lorsqu'ils prennent des

positions.

Cela

dit, depuis plusieurs années, la démarche qui est suivie à l'université, lorsque se manifestent des dysfonctionnements,

bien, c'est... et le processus normal que l'on suit, c'est de confier à des

comités spécialisés, des comités constitués

de différentes composantes de l'université... qui constituent des groupes de travail pour

établir d'abord un diagnostic; ensuite, une fois les diagnostics

établis de façon consensuelle, identifier les pistes possibles pour les

solutionner, pour ensuite dégager des consensus, et c'est uniquement

après ça qu'on met en forme juridique les consensus.

Ici, c'est

tout le contraire qu'on a fait. C'est un texte fondamental, mais on a un texte

qui a été sorti de nulle part, rendu

public un vendredi après-midi, après que les officiers eurent déclaré, quelques

jours auparavant, que les modifications de la charte n'étaient pas envisagées. Création d'un comité de

convenance dont le mandat d'origine visait la révision de la structure institutionnelle. Impossibilité de faire

valoir des approches alternatives, ça a déjà été souligné, c'était ce projet

qu'on nous demandait de modifier, de jouer

avec quelques virgules ou points-virgules. Impossibilité de savoir de façon

claire et documentée quelles sont les

dysfonctions et surtout pourquoi il est nécessaire de modifier la charte pour y

remédier. Ce temps qu'on a consacré à

faire cet exercice malheureusement bâclé et qui est divisif, on aurait donc dû

le consacrer à ce qui était vraiment

nécessaire, c'est-à-dire dépoussiérer les règlements en matière disciplinaire,

qui en ont grand besoin.

Deuxième

fonction... deuxième type de remarque que je veux vous signaler, c'est relié à

la disparition du pouvoir de

surveillance de l'application des règlements disciplinaires et sur le statut

des professeurs, la modification qui est prévue à l'article 20c de la charte, qui accordait jusqu'à maintenant...

qui accorde jusqu'à maintenant à l'assemblée universitaire un pouvoir de surveiller l'application des

règlements. En supprimant un pouvoir comme celui-là, par lequel l'assemblée

universitaire, via ses comités... Par

exemple, le Comité du statut du corps

professoral, il y a quelques années, a étudié les contrats d'affiliation avec les institutions affiliées pour voir s'il n'y

avait pas des problèmes en matière de respect de certaines règles, en matière de statut du corps professoral. Bien, ces outils qui permettaient justement

de surveiller l'application

des règlements et éventuellement d'identifier les dysfonctionnements, bien, ça

va disparaître, puisque l'assemblée universitaire perd ce pouvoir de surveiller. C'est loin d'être

un détail, finalement, puisque c'est par là que se faisait le peu de

reddition de comptes publique qui se fait à l'université. Donc, l'obligation de reddition

de comptes est radicalement

affaiblie.

Le statut des

facultés, maintenant. C'est la troisième série de remarques que je

veux vous présenter. Selon l'article 17 du

projet de loi qui modifie l'article 28 de la

charte, les doyens deviennent des préposés du recteur, leur loyauté doit aller

d'abord et avant tout à la haute direction. Or, faut-il le rappeler, l'Université de Montréal, ça a été, à l'origine, une fédération de facultés. J'appartiens, moi, à une faculté fondatrice, avec médecine

et théologie, qu'on a abolie dans des circonstances sur lesquelles je ne veux pas revenir, mais... Et

donc l'affaiblissement de ce statut des facultés par la transformation en préposé des doyens, c'est

une attaque très grave à la liberté académique. Voici pourquoi. La

raison pour... et ça a été souvent posé,

comme question, alors je vais essayer de vous expliquer

pourquoi, c'est que ça ouvre la porte à la marginalisation des assemblées dans les processus

de nomination du doyen. Les assemblées, déjà,

depuis quelques années, on a tendance à les marginaliser en traitant avec beaucoup

de légèreté les votes qu'elles expriment en termes de préférence quant

aux qualités que possèdent les

personnes qui peuvent être nommées, mais là ça va être institutionnalisé. On a déjà commencé à substituer ce processus par un processus

par lequel on dépense l'argent public pour engager des chasseurs de têtes, au lieu de se servir de l'expertise qu'on a à l'université pour identifier les bonnes personnes. Mais le pire, c'est que le doyen

n'est plus le mandataire de sa faculté

devant l'administration de l'université, il n'a plus les coudées franches pour venir

dire : Voici ce que pense la base,

voici ce que pensent ceux qui au jour le jour sont appelés à faire fonctionner l'université. Et on pourrait citer des exemples,

si j'avais le temps, et peut-être, lors de la période de questions, si on

m'en donne la chance, je pourrai donner des exemples très concrets sur

les situations très concrètes par lesquelles... l'effet combiné de cette vassalisation des facultés et des doyens pourrait

avoir sur la liberté académique et sur la capacité effective de continuer

et de mener des recherches qui pourraient déranger.

Dernier point

sur lequel je veux vous entretenir : le déficit de transparence. Selon l'article 17 de la charte, on l'oublie souvent, c'est le comité exécutif qui exerce tous

les pouvoirs du conseil. Il y a beaucoup de gens qui s'énervent avec les pourcentages de qui est membre, les externes, les

internes. C'est un vrai problème, mais ce n'est pas le pire, puisque les

vrais pouvoirs sont exercés par le conseil...

par le comité exécutif, puisque le comité exécutif, selon l'article 17

de la charte, exerce tous les pouvoirs du conseil, sauf ceux qu'il se

réserve, sauf ceux que le conseil se réserve expressément. Or, il est essentiellement proposé de confier le pouvoir de faire de la

discipline à ce comité exécutif, justement. C'est

ça que ça veut dire, en réalité, hein, parce que,

les pouvoirs du conseil, c'est le comité exécutif qui les exerce. Or, le

conseil exécutif, ça délibère en

secret. La première chose qu'il demande aux gens, lorsqu'ils

sont nommés au conseil, c'est de signer un accord de confidentialité où... qui est un des plus sévères qu'on puisse

imaginer. Donc, ils sont littéralement incapables de parler. Et, bien sûr, le comité exécutif n'est pas tenu d'expliquer

ses décisions. Or, lui confier sans un réel contrepoids des pouvoirs

aussi étendus à l'égard de ce que peuvent faire ou ne pas faire les

professeurs, c'est mettre en péril de façon radicale

la liberté académique. Qu'est-ce

qu'un professeur va faire ou qu'est-ce qu'un doyen va faire le jour où le

comité exécutif passera le message

qu'il y a certains types de recherches qui pourraient être mises un peu plus

souvent sur la glace parce que ça

peut compliquer la tâche de ceux qui, par exemple, ont à recueillir des fonds

pour l'université, pour construire un

nouveau bâtiment, ou ainsi de suite? Il n'y a aucune garantie à cet égard. Et

il est étonnant que le transfert d'un pouvoir aussi important que le

pouvoir disciplinaire n'ait pas été assorti de garde-fous.

conclusion, on a un texte fondamental, un texte qui devrait reposer sur un

large consensus, un réel consensus...

La Présidente (Mme de Santis) :

Une minute.

M. Trudel

(Pierre) : ...mais on n'a

aucun problème, semble-t-il, à exclure une

partie significative de ceux qui oeuvrent à l'université. Si on avait pris au moins

soin d'utiliser les processus qui sont déjà inclus et pratiqués à l'université

pour étudier sérieusement et en profondeur

les enjeux des changements que l'on envisage de faire, d'abord après avoir

diagnostiqué

correctement les problèmes, il aurait été sans doute possible de renouveler

effectivement ce texte fondamental. En

somme, il faut littéralement retourner faire ses devoirs, et je m'inclus

là-dedans, on a tous à faire nos devoirs, mais il faudrait que tout le monde les fasse. Et ça, il

faudrait qu'on retourne à l'université pour les faire comme il faut. C'est ça

qui n'a pas été fait. Merci.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. Trudel. Maintenant,

nous procédons à une brève période d'échange avec les membres de la

commission. La parole est au député de LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Trudel.

Alors,

vous êtes professeur du Centre de recherche en droit public, Faculté de droit

de l'Université de Montréal. À ce titre, pouvez-vous me confirmer...

Êtes-vous membre du syndicat des professeurs de l'Université de Montréal?

M. Trudel

(Pierre) : Oui, oui, absolument.

M. Tanguay :

Avez-vous écouté, hier, le témoignage de M. Jean Portugais, président

du syndicat des professeurs de l'Université de Montréal?

M. Trudel

(Pierre) : Oui, je l'ai écouté.

M. Tanguay :

Est-ce qu'il y a un élément soulevé par le président du syndicat sur lequel

vous n'êtes pas tout à fait en accord?

M. Trudel

(Pierre) : Bien, ce que j'ai entendu me semble être une lecture

correcte de la situation juridique telle que je la comprends. Moi, c'est les aspects juridiques qui

m'intéressent. Et je crois qu'il a fait un exposé adéquat et précis des enjeux

de droit du travail, sur lesquels moi, je ne souhaite pas ici me prononcer,

mais qui me semble être un enjeu... un diagnostic tout à fait adéquat.

M. Tanguay :

Dans le projet de loi n° 234 qui est sur la table, quels éléments vous

apparaissent positifs?

M. Trudel

(Pierre) : Bien, on a parlé du préambule, c'est déjà un début. Bien

sûr, il est certainement utile de revoir la participation des différents groupes. L'ennui, c'est que c'est fait

de manière à exclure, de manière à essentiellement être... à exclure les professeurs, finalement. Le

discours, ça a été essentiellement de marginaliser, voire même parfois de

ridiculiser les questions véritablement sérieuses que les professeurs

soulevaient.

exemple, la Faculté de droit, pour donner simplement un exemple, moi, je suis

membre de la Faculté de droit depuis 1979, je n'ai jamais vu un vote

unanime à la Faculté de droit. Quand ce projet de loi a été déposé, on a eu une

résolution unanime de tous les professeurs

de droit, qui ont dit : Ce n'est pas la bonne façon. On est allés

expliquer ça aux gens de l'assemblée

universitaire, et on nous a dit que, finalement, on n'avait pas besoin de ce

type d'expertise, qu'on était bien

capables de s'arranger tout seuls pour, finalement, corriger les petits défauts

qu'il pourrait y avoir, c'est une démarche...

alors que, quand on fait une loi aussi importante que celle-là, il y a des

étapes à suivre. Il faut commencer par diagnostiquer correctement, se

mettre d'accord sur le diagnostic, et ensuite on met en forme juridique. On a

fait exactement le contraire.

M. Tanguay :

Et, M. Trudel, vous faites référence, donc, aux représentations que la

Faculté de droit, les professeurs ont

faites auprès de l'assemblée universitaire. Mais n'y a-t-il pas

59 professeurs élus sur 121, soit 49 % de la représentation, déjà à l'assemblée universitaire? Alors, comment

expliquez-vous que vos compères ont fait la sourde oreille à vos

revendications?

M. Trudel

(Pierre) : Bien, je vais vous l'expliquer très simplement. C'est que

les professeurs qui sont membres de comités, ce sont ces gens-là qu'on n'a pas

voulu écouter. Les membres du Comité du statut du corps professoral, ils

n'ont pas été consultés; les membres du

Comité des règlements, qui est le comité auquel on va se référer lorsqu'on veut...

avant d'approuver le moindre règlement. Là, on parle du superrèglement

de tout, on parle de la loi constitutive de l'université. Le Comité des

règlements, qui est un comité de l'assemblée universitaire, n'a pas été

consulté non plus.

Alors, venir nous

dire ensuite que, parce qu'en faisant discuter à 100 personnes le libellé

d'un texte de loi on a fait un processus de

consultation, ça me semble être à la limite de la malhonnêteté intellectuelle,

parce que ce n'est pas comme ça qu'on

étudie, à l'Université de Montréal, les projets de règlement. Lorsqu'un

règlement est modifié, même s'il

porte sur des choses extrêmement mineures, c'est étudié de fond en comble par

un comité spécialisé, le Comité des règlements,

constitué de juristes, constitué de gens de différentes disciplines, il y a

même des étudiants qui en font partie, et

ce comité-là éclaire l'assemblée sur les enjeux. Ce qu'on a ici, ce qu'on a eu

ici, c'est un comité de convenance qui essentiellement

a fait des consultations à la va-vite pour finalement, en fin de compte,

réussir à faire suffisamment de deals pour que tout le monde ait ce qu'il voulait, ait son petit hochet, et

finalement on a présenté ça comme un consensus. Mais ce n'est pas comme cela

qu'on règle les... qu'on fait les règlements lorsqu'il s'agit de petites

choses, alors, à plus forte raison,

on se serait attendu que, lorsqu'on fait des grandes choses comme la charte,

bien, on aurait dû procéder au minimum de la même façon.

M. Tanguay :

Et, M. Trudel, je vous remercie pour votre franc-parler, vous ne faites

pas dans la nuance. Et vous êtes tout à fait à l'opposé de celui qui a

été président du comité d'étude du projet de transformation institutionnelle, que nous avons entendu

hier, un homme très articulé également, M. Samir Saul. Alors, vous nous

invitez donc à prendre une version ou

l'autre, parce que M. Samir Saul, lui, qui présidait le CEPTI,

11 membres, professeurs, chargés de cours, étudiants, membres du personnel administratif et du soutien, était

totalement à l'opposé de votre témoignage. Alors, si je vous entends bien... Puis je veux peut-être vous

laisser le temps de glisser quelques nuances. Sinon, vous nous invitez à

prendre une version ou l'autre, parce qu'il

y a réellement, là, deux versions totalement contradictoires quant au sérieux.

Et nous allons lire bientôt... M. Samir Saul s'est engagé à nous envoyer

les deux rapports qui ont été faits à des époques différentes sur plus d'un de

travaux. Vous nous invitez donc à ne pas aller dans la nuance et à vous croire

ou à croire M. Saul.

M. Trudel

(Pierre) : Non, mais il y a quand même une grosse différence. C'est

que le mandat du CEPTI, à l'origine, était un mandat sur la restructuration

institutionnelle, il s'agissait d'étudier et de diagnostiquer — c'est

la compréhension que plusieurs en avaient — quels étaient les problèmes,

quels étaient les problèmes auxquels il fallait remédier. Et ultimement, à la va-vite, on a comme ajouté une sorte de

queue de veau à ce mandat de base pour le transformer littéralement en une sorte de comité des

règlements ou de comité de législation, sans que ce comité-là ait été constitué

avec ce mandat-là initial.

Alors,

ce n'est pas du tout du même niveau. Vous avez un comité dont on a changé à la

va-vite le mandat pour obtenir le résultat recherché, probablement, versus un

processus qu'on aurait dû suivre puis qui, lui, aurait impliqué que plusieurs comités constitués de gens qui font des

analyses approfondies... qui auraient alors étudié les différents enjeux

et les différents volets qui sont visés par le projet et qui auraient, par

conséquent, pu fournir des éclairages documentés. Vous allez les voir, ces rapports du CEPTI. C'est essentiellement des

mots télégraphiques, hein, il y a quelques phrases télégraphiques,

quelques tableaux comparatifs sur le nombre, tableaux télégraphiques, quelques

phrases, mais, avec beaucoup de respect et

d'amitié pour mon collègue Samir Saul, on n'est pas du tout dans le même genre

de niveau de rigueur que ce à quoi on est habitué lorsqu'on étudie les

règlements à l'université.

M. Tanguay :

Puis, avec le peu de temps qu'il nous reste... Puis je sais que mon collègue de...

Présidente (Mme de Santis) : Une minute.

M. Tanguay :

Bon, bien, je vais... N'est-il pas vrai... Donc, le CEPTI a été élu par

l'assemblée universitaire. Et, encore

une fois, je ne comprends pas trop votre distinction quant à la qualité,

probité ou rigueur intellectuelle des 59 professeurs

élus qui sont sur l'assemblée universitaire quand ces 59 professeurs là

ont participé aux conversations et l'assemblée universitaire a élu le

CEPTI...

M. Trudel

(Pierre) : C'est que d'habitude, là, les 59... ou les 119 membres

de l'assemblée universitaire, quand ils prennent une décision, ils le

font sur la foi d'un rapport qui a étudié en profondeur les problèmes auxquels

on veut remédier et les solutions, les

options possibles, les types de possibilités qui s'offrent à l'université, et

le type de solution, et les raisons

pour lesquelles on opte pour celle qui est recommandée. C'est comme ça que les

119 membres de l'assemblée universitaire,

habituellement, étudient les questions, à l'université, et c'est de cette

façon-là qu'on arrive à faire des règlements et des statuts qui sont

équilibrés, qui sont balancés et qui font consensus.

Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Trudel. La

parole est maintenant au député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'à votre point de vue, depuis l'exercice du

droit de vote des différents

professeurs à la Faculté de droit, que vous disiez unanimes... Est-ce qu'il y a

maintenant des professeurs qui sont qui sont en soutien du projet de

modification de charte?

M. Trudel

(Pierre) : C'est indéniable qu'il y a des professeurs qui constatent

qu'on est passé, effectivement, du désastre

à la collision frontale et au dérapage, mais, c'est vrai, ça aurait pu être un désastre

beaucoup pire, effectivement, parce

que le projet initial faisait en sorte que l'assemblée universitaire devenait

essentiellement un paillasson, et il n'y avait plus rien, finalement, l'assemblée universitaire n'avait à peu près plus

aucun pouvoir significatif. C'est vrai que le pire a été évité. Si on peut reconnaître un mérite au

CEPTI, c'est celui d'avoir évité le désastre, finalement. Sauf que la plupart de mes collègues continuent

d'estimer que non seulement on a mal diagnostiqué le problème,

mais en plus on est train de mettre en péril la liberté académique, en

vassalisant comme on le fait les doyens, comme c'est prévu dans ce projet.

M. Cloutier : Juste que je comprenne le processus, là, vous

dites qu'il y a eu un vote. Il y a eu un vote à quel

moment? Est-ce qu'il y en a eu un autre depuis?

M. Trudel

(Pierre) : Bien, il y en a

eu un autre, entre autres, récemment dans lequel l'assemblée de Faculté de droit... — ce

vote-là est unanime aussi — dans

lequel l'assemblée réitère l'importance

que la consultation par scrutin de la faculté

lors de la nomination du doyen soit maintenue, parce que c'est menacé, ça

aussi. Actuellement, les tractations à l'égard

des statuts qui s'en viennent, là, parce qu'évidemment on anticipe, à la direction,

que la charte va être adoptée, bien,

ce qui est en train de se passer, c'est qu'on va probablement supprimer, dans

les statuts, le droit des assemblées de donner leur avis par le scrutin, qui est un scrutin consultatif, bien

sûr, mais qui donnait un pouls et qui

permettait de juger de la légitimité

des personnes qui étaient recommandées pour être nommées doyens. Et ça, on est en train de l'enlever déjà dans une des facultés. On a décidé d'engager un

chasseur de têtes pour court-circuiter ce processus.

M. Cloutier :

Est-ce que vous êtes d'avis que minimalement il devrait être dans le projet de

loi, on devrait en assurer sa...

M. Trudel

(Pierre) : Bien, on devrait au minimum, dans le projet de loi, rendre...

supprimer cette disposition qui dit que

le doyen relève du vice-recteur. On devrait plutôt renforcer le fait que les

doyens représentent leurs facultés et sont

nommés pour défendre les intérêts de leurs facultés et l'intérêt de

l'université mais via le bon intérêt, l'intérêt bien compris des

facultés, alors qu'à l'heure actuelle on est après faire exactement l'inverse.

Et la raison pour laquelle... Le monsieur qui

m'a précédé a dit au moins une chose qui avait un peu de sens, c'est-à-dire que, finalement, on est en train de

vassaliser les doyens en s'assurant de nommer des gens... on essaie de mettre

en place ce qu'il faut pour nommer des

doyens qui pourront être dociles lorsque viendra le temps, par exemple, de

supprimer les facultés.

M. Cloutier : Je comprends que

vous avez un point de vue différent. Il y a différentes opinions qui peuvent s'exprimer avec de la bonne foi et, j'imagine, de

la rigueur. Vous avez dit qu'il pourrait y avoir une attaque à la liberté

académique et que vous avez des exemples à nous soumettre.

M. Trudel

(Pierre) : Bien, je vais vous donner un exemple très concret. Il y a

quelques années, il y a une de mes collègues

qui, avec une association de citoyens, de consommateurs, a entrepris une étude

sur... afin de mesurer la distorsion entre

ce que disent les employés de banque à ceux qui empruntent de l'argent et qui

hypothèquent leurs maisons et le texte libellé

réel dans les contrats. Pour faire ça, elle avait un protocole de recherche

dans lequel il était prévu que les consommateurs consentants allaient à la banque avec ce magnétophone, finalement, pour

capter le son, pour qu'on puisse avoir le propos qui a été donné par le directeur de banque, le représentant de la

banque. Le comité d'approbation des projets, d'éthique, un comité qui relève, donc, de la fonction

disciplinaire, il a commencé par dire, dans un premier temps, que c'était bien

dangereux parce que ça pouvait nuire aux

intérêts des banques. Je m'excuse, mais c'est ça qu'on nous a répondu, dans

un premier temps, que ça pouvait nuire aux

intérêts des banques, un comité qui sert supposément à garantir la probité dans

la recherche, et ce qui est très bien au

départ, mais, c'est dire, même dans le régime actuel on a des problèmes. Sauf

que la différence, c'est que, dans le

régime actuel, notre doyen a défendu la professeure, il a dit : Bien non,

écoutez, c'est un protocole de recherche correct, les tribunaux reconnaissent

qu'il est légitime même au plan de la loi d'utiliser un outil

d'enregistrement subreptice lorsqu'on ne peut pas obtenir l'information

d'intérêt public autrement et...

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au député de Chambly.

M. Trudel (Pierre) : C'est ça

qui est menacé.

M. Roberge :

Merci beaucoup. Donc, je comprends que c'est déjà menacé, même avant les

modifications, mais vous pensez que ce sera pire.

Mme Trudel (Pierre) : Ça va

être encore pire.

M. Roberge :

Plusieurs questions, je vais essayer d'y aller rapidement. Vous dites que vous

êtes d'accord... À un moment donné,

vous avez dit que vous êtes d'accord avec la révision de la participation des

différents groupes, mais en même temps vous êtes contre la perte de

poids relative des professeurs. Comment réconcilier ça?

M. Trudel

(Pierre) : Ce n'est pas la perte du poids relatif des professeurs qui

est en jeu ici, c'est la perte du poids relatif de tous ceux qui au jour le jour sont appelés à faire

fonctionner l'université. Évidemment, il se trouve qu'en grande

partie ce sont les professeurs, mais ce n'est

certainement pas en ajoutant un siège par ci ou un siège par là au conseil,

qui, comme on l'a souligné, exerce

quelques pouvoirs... bien sûr, en théorie exerce tous les pouvoirs, mais, dans

la vraie vie, c'est le comité

exécutif qui les exerce... ce n'est pas en nommant des membres de la direction

et des associations représentatives qu'on

va véritablement assurer cette représentation effective de ceux qui au jour le

jour font fonctionner l'université. C'est plutôt en renforçant les

mécanismes de gouvernance et les mécanismes d'imputabilité, notamment les

mécanismes d'imputabilité du conseil et du

comité exécutif, qui ne répondent devant personne, sauf devant leurs propres

membres. Et c'est ça qu'on... C'est

même quasiment impossible, des fois, d'avoir les procès-verbaux de ces

instances-là. Alors là, on aurait une véritable implication de

l'ensemble de la communauté.

M. Roberge :

On y vient, je m'excuse de vous presser, j'ai très peu de temps, mais on y

vient, puis vous avez commencé...

c'est bien que vous reveniez là parce que ce sont les premiers mots que vous

avez dits, là : Il y a un grand déficit de transparence au comité

exécutif actuellement. Vous dites : Ça continue avec la nouvelle charte.

Donc, vous voudriez qu'on fasse quoi? Les procès-verbaux...

Pouvez-vous me dire précisément qu'est-ce qu'on devrait mettre dans

cette nouvelle charte là pour éliminer ce fameux déficit de transparence?

M. Trudel

(Pierre) : Bien, premièrement, il aurait fallu procéder par le bon

bout, là, mais, si on voulait faire ça, il faudrait d'abord baliser la capacité du conseil et du comité exécutif

d'imposer le secret aux membres qui sont nommés, de leur imposer comme ils le font des obligations de

se taire mur à mur, qu'ils aient des obligations de siéger en public comme

l'assemblée universitaire, qui siège en

public. Je comprends qu'il y a des aspects qui doivent être réglés à huis clos,

c'est clair, tout le monde le sait,

mais, dans toutes les organisations publiques modernes, les organismes comme ça

rendent compte de

leurs décisions de façon transparente. Ce n'est pas le cas. Et c'est quand même

assez étonnant qu'on n'ait pas pensé moderniser

la charte sur ce bout-là, entre autres. Et c'est ça que mes collègues faisaient

allusion quand ils disaient : On ne pouvait pas faire autre chose que de commenter ce qui était là, parce

que le projet était à prendre ou à laisser... ou à corriger en effaçant quelques petites virgules ici. Alors

donc, autrement dit, c'était pipé d'avance. Alors, ce n'est pas étonnant que

les gens se retirent, dans un domaine comme

ça. Ce n'est pas de s'exclure soi-même, c'est tout simplement de dire :

Bien, écoutez, comme c'est pipé, comme on ne veut pas vraiment s'occuper de

certaines questions fondamentales... C'est un petit peu normal que les gens décident qu'ils ont mieux à faire que de

participer à un processus qui est vicié au départ.

M. Roberge :

Mais alors, ceux qui sont restés, comment justifiez-vous ceux qui sont restés?

Ce sont quand même des professeurs.

M. Trudel

(Pierre) : Bien, dans toute hiérarchie, vous savez, il y a des gens

qui peuvent avoir toutes sortes de bonnes raisons d'être bien vus.

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est au

député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois :

Merci. M. Trudel, je vais vous poser des questions rapides. Si je

comprends bien ce que vous nous dites, actuellement, l'évaluation des

projets de recherche, à l'université, ça relève de la discipline?

M. Trudel

(Pierre) : Ça relève du comité de la recherche et ça relève aussi du

comité d'éthique à la recherche. Et ça, il y a une évaluation spécifique

sur les enjeux éthiques. Et ça, cet aspect-là, il est de nature disciplinaire.

M. Nadeau-Dubois :

Donc, les questions éthiques sont traitées... Si c'est une question

disciplinaire, donc, ça ferait

partie des pouvoirs qui sont retirés à

l'assemblée universitaire. Est-ce que je vous comprends bien?

M. Trudel

(Pierre) : Bien, c'est ma compréhension.

M. Nadeau-Dubois :

Parfait. J'ai une question plus générale pour vous. On voit défiler à votre

place des gens, depuis deux jours, et

certaines personnes nous disent : Le processus de consultation, c'était un

processus exceptionnel, exemplaire,

ils ont même fait plus que ce qu'ils auraient dû faire, techniquement, des gens

qui sont extrêmement élogieux sur le

processus de consultation, et d'autres, dont vous faites partie, qui sont

extrêmement critiques. Moi, j'ai de la misère à comprendre comment des faits

peuvent être interprétés de manière aussi radicalement différente. Qu'est-ce

qui explique des interprétations

aussi radicalement opposées sur la nature du processus consultatif qui a eu

lieu à l'Université de Montréal?

M. Trudel

(Pierre) : Bien, je pense que c'est justement un indice que le

processus n'est pas correct. Qu'il y ait des perceptions aussi radicalement opposées, il me semble que ça démontre en

soi qu'il y a un problème, que le processus lui-même était vicié. Que des gens trouvent que tout est bien parfait

mais en dédouanant ça en disant : Bien, tous ceux qui ne pensent pas comme nous sont, finalement,

des gens qui s'excluent eux-mêmes et qui ne sont pas sérieux... Bien là,

je comprends qu'à ce moment-là on ait des gens qui pensent que tout est

parfait.

que je vous dis, moi, par contre, c'est que, quand on regarde comment on fait

les règlements à l'Université de

Montréal, ce n'est pas comme ça qu'on les fait d'habitude. Et là je ne

comprends pas pourquoi ce serait différent pour la charte, au contraire.

On aurait dû prendre...

La Présidente

(Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. Trudel. Merci d'avoir

contribué à nos travaux.

J'invite maintenant

Mme Audrey Laplante à prendre place.

Bienvenue,

Mme Laplante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, et ensuite on procédera à la période d'échange avec les

membres de la commission. Alors, la parole est maintenant à vous.

Mme Laplante (Audrey) : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux

membres de la commission. Donc,

je suis Audrey Laplante. Comme plusieurs

personnes à l'Université de Montréal et comme la personne qui m'a précédée, je porte plusieurs

chapeaux à l'université. Je suis professeure, bien entendu, mais je suis aussi membre élue de l'assemblée universitaire, je suis membre élue du Conseil de la Faculté des arts et des sciences

et puis je suis aussi deuxième vice-présidente

du Syndicat général des professeurs. Mais c'est en tant que professeure et de

membre de l'assemblée universitaire que je souhaite m'adresser à vous aujourd'hui. Et puis je voudrais souligner également que j'ai préparé cette intervention avec

ma collègue Mélanie Laroche, qui ne pouvait pas, malheureusement, être là avec

nous aujourd'hui.

Donc,

je représente aujourd'hui plus précisément un collectif de 442 professeurs de l'Université de Montréal qui ont

souhaité faire entendre leur position sur le projet

de loi au moyen d'une lettre

collective, que vous avez tous reçue, il

y a deux jours, et dont il a déjà été question hier. Donc, je vais vous

la présenter dans les grandes lignes aujourd'hui.

message qu'on veut faire passer aujourd'hui à la commission, c'est que les professeurs considèrent que le projet de loi, tel que présenté, représente

une menace à la collégialité au sein de notre université et, par ricochet, à la

liberté académique.

On s'inquiète par ailleurs des impacts qu'aurait

l'adoption d'un projet de

loi sur l'harmonie au sein de notre université.

Les professeurs sont au coeur de la vie universitaire. Or, il y a

un très grand nombre d'entre eux qui n'adhèrent pas au projet de réforme de la charte et qui ont

le sentiment que leur position n'a jamais vraiment été prise en considération dans les instances qui se sont penchées sur la

charte. Il nous semble pourtant qu'un large consensus est absolument

nécessaire pour assurer la légitimité d'un projet qui est

aussi important. Mais, comme l'atteste le nombre de professeurs

qui ont signé la lettre, l'adhésion nécessaire n'est visiblement pas là.

Alors,

évidemment, les professeurs ne sont pas contre l'idée qu'on

modernise la charte, mais, pour nous, bien, on souhaite que ce soit fait en concertation avec tous les groupes, y

compris, évidemment, les professeurs. Et puis, pour nous, ça ne

constitue pas vraiment une modernisation de la charte mais, à bien des niveaux,

plutôt un recul.

Donc,

j'en viens à la lettre qui a été signée par 442 professeurs de l'université, que je vais vous présenter dans

ses grandes lignes. Donc, je vais en lire certains bouts, mais je vais

paraphraser, étant donné la limite de temps.

Donc,

la direction de l'université prétexte l'enjeu du harcèlement et des inconduites

sexuelles afin de demander carte

blanche au gouvernement sur la gouvernance de l'Université de Montréal. La

gouvernance et la participation des professeurs

au fonctionnement de l'institution sont les véritables enjeux qui préoccupent

les professeurs. Cette lettre a pour but d'exposer les raisons pour lesquelles

on s'oppose à ce projet-là et puis de rectifier les informations trompeuses qui ont été véhiculées dans les médias, d'une

part, par la chancelière, Mme Louise Roy, et par les associations

étudiantes, l'AGEEFEP et la FAECUM.

Dans

le premier cas, on insinue qu'on doit absolument changer la ch