La première,

c'est évidemment le Vérificateur

général. Ça fait

déjà plusieurs fois qu'en période de questions,

en motion, de différentes façons, avant que

vous étiez ministre responsable de la société des transports... des traversiers, je l'avais demandé, je pense, à l'époque de

monsieur... là, je vais essayer de ne pas dire les noms, là, mais le

ministre... le député de Rivière-du-Loup et, ensuite de ça — bien

là, lui, je peux le dire — M.

Daoust, qui avait occupé le poste de ministre

des Transports, j'avais demandé à ce que le Vérificateur général fasse une

étude de la Société des traversiers du Québec,

parce qu'il y avait beaucoup... je vais y revenir un petit peu tantôt, là, de

façon un peu plus détaillée, mais il y avait beaucoup de dépassements de coûts, il y avait beaucoup de retards dans

différents travaux, l'augmentation des charges pour l'organisation, etc.

Moi, je pense

que le Vérificateur général aurait eu ou aurait une utilité vraiment importante

à se mettre le nez dans la Société

des traversiers, compte tenu qu'on parle d'argent public, on parle d'une

société qui appartient à l'État, et, pour moi, il y avait beaucoup de zones grises. Je faisais la remarque tout à

l'heure en point de presse : quand j'avais demandé par un vote unanime de l'Assemblée nationale une motion

de demander au Vérificateur général d'aller chez Hydro-Québec pour faire

un examen de la vente des actifs suite à la fermeture de la centrale nucléaire,

le vérificateur est allé presque immédiatement. On avait eu un rapport qui

avait été, à mon avis, très utile, très éclairant et, à ce moment-là, on avait

eu la collaboration du gouvernement.

C'est évident

que, quand tous les partis demandent, puis notamment quand le gouvernement dit

au Vérificateur général : Allez

faire un examen là, c'est beaucoup plus facile. Au niveau de l'opposition, on

peut difficilement, là, mandater, on peut éclairer, on peut informer.

Mais, quand l'ordre vient du gouvernement ou, mieux encore, à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, il y a des

bonnes chances que le mandat se réalise de façon plus rapide. Donc,

j'avais demandé ça; on l'a refusé de la part du gouvernement à chacune des occasions.

Et ce qui a ramené un peu le dossier à

l'avant-plan, vous vous rappelez, il y a eu un article, je pense, c'est dans La Presse ,

à l'effet que les dépassements de coûts pour notamment l'achat des traversiers

pour la traverse de Tadoussac

dépassaient ou étaient rendus à 100 millions. Je faisais tantôt une lecture des communiqués,

des articles de presse depuis l'annonce de la construction des deux traversiers pour

Tadoussac : au début, on parlait d'un léger retard, d'une augmentation des coûts de 5 millions; après ça, c'est allé à 10 millions; j'ai vu, ensuite de ça, 40 millions; et dernièrement on a vu 100 millions. Donc, je pense, à moins que le ministre

ait cette information-là, on va prendre... J'accepterais cette information-là avec grand plaisir. Mais, si le ministre n'a pas l'information, je pense que la Vérificatrice

générale serait en mesure de nous donner les montants exacts.

Donc, assez rapidement, là, je dirais qu'au

cours des dernières années nous avons été témoins de problèmes majeurs de

gestion à la Société des traversiers du Québec. Ces problèmes ont pris plusieurs

formes et démontrent un dysfonctionnement généralisé de la STQ. D'abord, nous

avons été témoins de dépassements de coûts majeurs dans de gros projets

d'immobilisation.

(Interruption)

Pardon. En premier lieu, la réfection des quais de Matane, Sorel et Tadoussac,

qui ont coûté jusqu'à quatre fois plus cher que prévu... Juste, là, on

parlait du... Matane, Sorel, c'est passé de 40 millions à 125 millions :

40 millions au départ, au final,

125 millions. C'est l'information qu'on a. Encore là, je ne taxe pas le

ministre de nous...

Moi, mon

objectif, c'est ou le ministre a les chiffres exacts, ou on dit : On va

demander à la Vérificatrice générale de

nous éclairer, parce que ce n'est pas des petits montants, là, quand on parle

de 40 millions à 125 millions. Ensuite de ça, on dit : La réfection des quais à Lévis et du

terminal maritime, qui ont été deux fois plus chers que prévu, bien, dans

ce cas-là, là, on parle que c'était estimé à 8 millions; ça aurait coûté

16 millions.

Ensuite de

ça, on parle de la construction des traversiers confiée au chantier maritime

Davie, qui sont hors délais et qui

devraient coûter plus cher que prévu, je vous en fais mention tantôt. On ne

sait toujours pas l'ampleur de ces retards, de ces dépassements de

coûts, car nous sommes incapables d'obtenir l'information nécessaire. Encore

là, si le ministre aujourd'hui est capable

de nous éclairer, a les chiffres exacts des rapports financiers vérifiés, bien,

tant mieux. Sinon, je pense que c'est une raison supplémentaire de

demander au Vérificateur général d'intervenir.

Ensuite de

ça, on dit : Un autre problème de gestion majeur, c'est la gestion

chaotique des tarifs, qui ont amené une baisse marquée de l'achalandage aux traverses payantes de la société.

L'augmentation des tarifs imposée en 2015 — de

mémoire, là, je pense qu'on parlait de

25 % ou quelque chose comme ça, en moyenne, là — ont accentué une tendance amorcée en amont et fait perdre une

partie

importante de la clientèle. Quand on regarde les chiffres, là, oui, les

revenus de la clientèle ont augmenté un petit peu, mais, quand on regarde le

nombre de passagers, autant les passagers que des véhicules, on parle d'une diminution. Qu'est-ce que les gens ont fait?

Est-ce qu'il y a moins d'autos sur la route? Moi, je ne pense pas. Je pense, entre autres, à

Sorel-Berthier, je pense qu'il y a des gens qui, à un moment donné, à cause des

tarifs, à cause d'un paquet d'affaires, la grève, ils disent : Bien,

finalement, on va passer sur le pont Laviolette.

Rappelons que

la STQ, c'est ça, compte tenu de l'augmentation, on s'est rajustés, là, avec un

bonus sur l'achat de 10 billets. Rappelons aussi des ratés de la mise en

service de nouveaux bateaux, notamment celui de la traverse Matane—Baie-Comeau, qui a entraîné des bris de service

pour les usagers, le fameux F.-A... le bateau F.-A.-Gauthier.

Rapidement, pendant qu'on constate tous ces

problèmes, la STQ a augmenté de façon importante ses effectifs — bien,

c'est un autre paradoxe, là — alors que l'achalandage global est en

baisse. Quand on regarde, là, l'achalandage, il y a moins de monde sur les

bateaux, mais il y a plus de monde dans les bureaux. Sur une période d'environ 10 ans, on constate que le nombre

d'employés et la masse salariale de la STQ ont beaucoup augmenté,

pendant que le nombre de passagers a

diminué. Cette situation est difficilement justifiable, compte tenu du fait que

la société dépend 80 % des

subventions du gouvernement. Aucune entreprise privée n'aurait agi de cette

façon-là. Nous constatons aussi, dans les

livres de la STQ, qu'année après année une situation financière très précaire,

marquée par plusieurs déficits, s'aggrave. La STQ est devenue de plus en plus dépendante de la subvention

gouvernementale, alors que ses revenus de billetterie ont stagné.

Bref, le gouvernement ne semble tout simplement

pas intéressé par ce qu'il se passe à la STQ. Les problèmes de gestion

persistent, mais aucune solution concrète n'est proposée. Ce matin, je propose

une

partie de la solution au gouvernement.

Je pense que la gravité du problème exige une réponse forte de la part du

gouvernement. Il est évident et nécessaire que le Vérificateur général

doit se saisir du dossier pour avoir un état de situation complet et proposer

des recommandations pour savoir comment nous

pourrions revoir la gestion de la STQ. Je n'ai pas la prétention de

détenir toutes les solutions...

Présidente (Mme Tremblay) : Merci, M. le député, pour votre intervention. Le temps est maintenant écoulé. Je cède la parole à M.

le ministre pour une période de 10 minutes.

Lessard : Alors, merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bon matin à tout le monde, mon collègue qui fait

l'interpellation du côté de Nicolet-Bécancour... Donc, tantôt, je sais que

notre collègue de Matane du côté du Parti québécois va se joindre à nous. Ce matin m'assiste

l'adjoint parlementaire et député

de Mégantic, donc qui va... pour

lequel on aura des échanges concernant l'ensemble

des travaux, lui qui est en train

actuellement de s'occuper d'une

mission qui lui a été confiée

concernant le transport collectif... le transport par taxi, excusez, sur le

volet des... la rémunération

des chauffeurs de taxi et des compensations

éventuelles d'analyse comparative par

rapport à d'autres sociétés,

là, dont les travaux commenceront cette semaine.

Ce matin, sur l'interpellation, on

dit : La gestion chaotique des sociétés des traversiers. Mon collègue n'a

quand même pas réussi à démontrer jusqu'à maintenant, à

part certaines difficultés, l'aspect d'un chaos

au service. Ça fait plus de 40 ans

qu'il y a un service de traversiers au Québec. Au fil des années, sa mission s'est élargie sur

différentes, bon, sortes d'accès au territoire.

Il faut le dire, c'est la continuité, finalement, là où il n'y a pas de route. Et le territoire

du Québec étant grand, donc, principalement, on l'a vu, dans son coin de pays, quelques dessertes... mais donc

cette desserte-là, au fil des années, ça a été bonifié, amélioré.

On peut questionner

l'administration, la gouvernance, l'efficacité, la prise en charge des quais

puis des infrastructures de nature fédérale

au fil du temps, sa tarification. En fait, plusieurs éléments, donc, seront

abordés pendant ces deux heures-là,

autant que la construction de navires, chose qu'il a moins parlé, là, dans sa

présentation d'entrée. Puis évidemment, quand on est à Québec, la

Société des traversiers est très présente, là, d'une rive à l'autre sur Québec-Lévis de type vraiment urbaine. Donc, on a

cette infrastructure-là qui, à tous les jours, apporte des gens au

travail, en général, pour lier, donc, un des circuits les plus courts

probablement, donc, d'usage de traversier, mais aussi là où il n'y a pas de service du tout, donc, sur la

Côte-Nord, exemple, donc, quand on est à Chevery, où est-ce que l'accès

au territoire par la Société des traversiers

est importante sur l'alimentation, les fournitures, les inventaires, la qualité

de vie. Il y a l'épicerie, etc., des services de première nature.

Donc,

on a différents types de services qui sont offerts par la Société des

traversiers, ce qu'on aura l'occasion de faire. Faut-il rappeler que

c'est une société d'État, Mme la Présidente? C'est une société d'État qui

relève, donc, de la

loi sur les sociétés d'État, qu'il y a une gouvernance,

donc il y a un conseil d'administration qui doit répondre à des standards de qualité, la direction. Donc, au

fil des années, ils ont offert des prestations. Il y a des services à la

clientèle. Il y a le taux de satisfaction.

Ils ont un plan stratégique qui a été déposé, donc, dans lequel mon collègue a

moins parlé sur l'ensemble des dessertes qui sont données avec la vision

qu'a la société de donner des services à la population là où la route se

termine.

là, principalement, on en parlera probablement dans l'enjeu d'aujourd'hui, à

savoir, donc, le prolongement de la route

par les traversiers que sont Tadoussac. Donc, cette traversée-là qui unit la

Côte-Nord dans la réalité de tous les jours... transport de personnes, transport automobile, transport de camions, donc

de marchandises principalement... On nous le rappelle souvent, là, pour l'ensemble des transporteurs de la Côte-Nord,

qu'ils ont, eux, un obstacle additionnel étant donné qu'ils n'ont pas de

pont, un pont physique à part un pont lié par... en fait, le transport des

traversiers.

Donc,

soit qu'on désenclave une région comme le secteur, exemple, de Chevery, ou soit

qu'on prolonge la route comme le secteur de Tadoussac, soit qu'on permet

le transport interurbain ici ou à Sorel-Tracy, pour ne nommer que ceux-là.

Rappelons la particularité de l'estuaire, donc qui fait en sorte qu'on a des

îles habitées, ne serait-ce qu'à L'Isle-aux-Coudres

ou donc à L'Isle-aux-Grues... Donc, parfois, durant l'année, on doit utiliser

le traversier si les glaces le permettent. Puis il y a la réalité de

l'hiver, qui est une contrainte nécessairement.

Donc, on reviendra

certainement sur tous les éléments, dont l'utilité que le gouvernement a désiré

maintenir comme service interrives là,

parfois, où il n'y avait plus de transport. Et, tout à l'heure, j'ai vu que le

député de Matane et donc leader de l'opposition va venir nous

parler du F.-A.-Gauthier, parce qu'il y a un bateau de construit, un bateau

neuf, donc, qui a été construit, qui a été mis en service, qui reçoit, quand

même, après sa mise en opération, quand même beaucoup

de satisfaction. C'est un bateau fort important pour les destinations qu'il

offre ainsi que d'autres destinations qu'on aura l'occasion de parler.

Évidemment, la

tarification, mon collègue qui était député de Rivière-du-Loup, ministre

maintenant de la stratégie maritime, a eu

l'occasion de diriger donc, le ministère que j'occupe sur le volet transport

maritime. Il y a une révision de la tarification suite, donc, à une

série de recommandations qui a été faite. Est-ce qu'à l'usage ça a permis

d'atteindre toute la population? Est-ce que ça correspond à un besoin ou est-ce

que l'élasticité de la tarification, c'est toujours...

qu'on peut toujours la questionner? Évidemment, il y a encore des modifications

qui sont à apporter, là, pour certains

types de véhicules. Donc, c'est quelque chose qu'il faut tenir en équilibre

constamment. Évidemment, dans les grandes

années où est-ce que le tourisme est au rendez-vous, bien, on peut voir

l'amélioration de l'utilisation des traversiers, puis les années où est-ce qu'on dépend beaucoup du tourisme au Québec,

bien, il peut y avoir une baisse d'achalandage, évidemment. Donc, on

aura l'occasion d'aborder ces questions-là. Je pense, peut-être que mon

collègue de Mégantic voudrait peut-être faire un petit...

Est-ce que je peux

partager le temps avec mon collègue de Mégantic ou c'est un temps qui m'est

attribué?

La Présidente (Mme

Tremblay) : C'est le temps...

Lessard :

C'est un temps qui m'est attribué. Parfait. Alors donc, peut-être, comme c'est

le collègue de Nicolet-Yamaska qui appelle

le gouvernement sur une interpellation, je vais le laisser...

Donc, on va continuer, on va rentrer dans le vif du sujet immédiatement.

La Présidente (Mme

Tremblay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant

entamer la période d'échange. Donc, M. le député de Nicolet-Bécancour, vous avez la parole pour un maximum

de cinq minutes.

Martel :

Oui, Nicolet-Bécancour. Nicolet-Yamaska, ce n'est pas l'ancêtre, là, mais

c'était le nom juste avant Nicolet-Bécancour. C'est Nicolet-Bécancour, je

pense, depuis 2012, depuis que je suis député.

Merci, M. le ministre,

merci, Mme la Présidente. Sur chacun des blocs... tantôt, j'ai avancé quand

même une couple de choses. Quand je parle de gestion chaotique, c'est vraiment

de la gestion, je ne dis pas le service qui n'est pas rendu, puis je ne dis pas que, comme

Québécois, on n'a pas réalisé des choses importantes de permettre l'accès à

des îles où la route se termine. Mais, quand on regarde les chiffres, je veux

dire, moi, j'ai hâte, ça fait depuis 2012 que je suis député dans l'opposition, j'espère un jour être au gouvernement,

mais ce que... puis ce n'est pas juste au Parti libéral, c'était comme ça aussi au niveau du Parti

québécois, moi, j'ai hâte qu'un ministre dise : Ça n'a pas de bon sens.

Oui, je suis... Je vois ça, ça n'a pas de bon sens, je le sais, quand on

est ministre d'un comté... On a des comtés similaires, là, Nicolet-Bécancour ou

votre comté, M. le ministre, c'est des grands comtés. Le député, il est

important pour les gens, on a beaucoup de...

Puis là le ministre a en plus le ministère de l'Agriculture, qui est un gros

ministère, le ministère des Transports, qui est un gros ministère, puis

la Société des traversiers du Québec, qui est une

partie de ministère qui est problématique. Moi, j'aimerais ça qu'on entende

dire : Je suis d'accord avec le député, je suis d'accord avec

l'opposition, on va corriger ça, puis, moi,

comme ministre, je pense que, pour bien travailler, ça serait intéressant qu'on

ait l'oeil externe du Vérificateur général.

Premier

bloc que je voulais vous parler, M. le ministre, c'est : on va se

concentrer juste... Je les ai pris un peu

partie par partie, là, pour démontrer justement la gestion cahoteuse de la

société. On va parler de la baisse de l'achalandage que moi, j'associe à celle de la hausse des tarifs.

Puis je ne pense pas que c'est un ajustement, quand on parle de 25 %, là,

mais ce n'est pas une situation qui date

d'hier, c'est une tendance lourde qui date depuis plusieurs années. Donc, par

contre, cette tendance lourde s'est accentuée avec le cafouillage majeur dans

la gestion des tarifs. En 2015, la STQ a augmenté ses tarifs comme jamais. Dans les prochains jours, elle reviendra néanmoins

à l'ancienne formule, ce qui démontre un aveu d'échec complet de la STQ. Il

y a une baisse généralisée de

l'achalandage à Québec, Sorel. Pour les mois qui ont suivi, des

chiffres obtenus en réponse à plusieurs questions écrites sont accablants. Nous

avons obtenu des chiffres, le 4 juin et le

19 novembre 2015, du ministre délégué à l'Implantation de la stratégie maritime, et le 7 mars 2016 de l'ancien ministre

des Transports Jacques Daoust, le 18 octobre 2016 de l'actuel ministre des Transports. En date du 1er octobre 2016, la baisse était, pour la traverse Québec-Lévis,

4 % de moins de piétons

transportés, 19 % d'automobiles transportées, pour la traverse

Sorel-Saint-Ignace, 14 % de moins de piétons, 19 % d'automobiles

transportées.

qu'il faut comprendre, c'est que, je dirais, dans ces deux trajets-là,

l'automobiliste ou le piéton, il peut avoir d'autres alternatives. Si on s'en va à Tadoussac, si on ne prend pas le

traversier, bien, on va rester d'un côté de la rive, mais, si on est à

Sorel, on veut s'en aller sur la rive nord, on peut passer par Montréal, on

peut passer par Bécancour, Trois-Rivières,

et, dans les faits, c'est ce qu'on constate. Qu'est-ce que ça occasionne

d'avoir moins d'automobiles, moins de piétons? Bien, il y a plus de

congestion, l'usure des ponts, des chaussées, sans parler de la pollution parce

que, quand qu'on rétrécit le trajet de...

Présidente (Mme Tremblay) : Merci au député de Nicolet-Bécancour. Je

cède maintenant la parole à M. le ministre.

Lessard : Oui, mais écoutez, sur l'interpellation, là, on

parle de chaos. Le chaos, là, c'est quand même quelque chose d'important. Ça doit être supporté par des

faits que c'est chaotique dans sa gestion. Rappelez-vous, j'ai parlé de

la

loi sur la gouvernance, quand même, s'il

y avait problème de chaos, probablement que les différents vérificateurs qui

sont au bureau d'audit de la Société des

traversiers auraient dénoncé l'administration en cours. C'est les gardiens de

l'administration puis de la gestion.

Donc, en faisant des vérifications des processus qui sont à l'interne autant

que sur la gouvernance et l'éthique,

quand même, il y a... vont être des personnes qui ont de la formation, qui ont

des pedigrees assez importants sur le conseil

d'administration, probablement qu'on en aurait entendu parler avant

aujourd'hui. Est-ce que tout va bien et que tout est merveilleux à la Société des traversiers? Probablement pas. Il y a

des correctifs. Il y a un plan stratégique. De toute façon, il y a des

cibles puis il y a des objectifs à atteindre.

collègue revient sur l'achalandage et les tarifs. Il a probablement en tête

l'année de référence 2015‑2016, où est-ce

qu'il y a eu une grève significative dans l'industrie. Donc, si tu commences à

faire tes chiffres puis tu les analyses à partir de l'année où est-ce qu'il y a une grève, dans lequel... en 2015‑2016,

où est-ce qu'il y a eu, donc, des grèves, on a vu une baisse de l'achalandage de 23 801,

exemple, pour les traverses de Québec puis de Lévis, qui étaient, au lieu, à

25 601, et, pour Sorel-Tracy, qui était à 23 640, qui est descendu à

25 083. Je pense qu'il faut aller un petit peu plus loin dans l'exercice. Il y avait eu, pendant cette

période-là, près de 3 500 cancellations ou annulations de service, étant

donné que, bon, on annonçait une

grève, et puis la grève s'est manifestée. Il y a même eu une loi, en tout cas,

un encadrement qui a dû délier le

règlement sur l'utilisation des traversiers et le retour du personnel aux

services donnés à la population. Et ce n'est pas sans conséquence, ce

n'est pas seulement avant, pendant, mais c'est aussi après.

Alors donc, quand

même, la tendance au retour, des chiffres qu'on me donne, ça m'indique quand

même que, pour 2016‑2017, donc, on observe

une augmentation de l'achalandage des passagers ou des véhicules par

rapport aux années 2015‑2016. Donc, on me donnait... pour Sorel, au 31

décembre, en 2015‑2016, on parlait de 365 446, puis, en 2016‑2017, 378 611, une augmentation de

3,6 %. Sorel, juste les passagers — ça, c'étaient les véhicules — donc, 663 022, ont passé à

679 717, une augmentation de 2,5 %, et, pour Québec, pour les

véhicules, on passait de 215 274 en 2015‑2016 à 246 611 personnes,

donc 14,6 % d'augmentation, et, pour les passagers sur le même secteur, on

passait de 1 304 370 à 1 499 228, pour une augmentation de

14,9 %.

Évidemment,

puis comme le dollar va demeurer bas, et, comme les fêtes... et, comme le

Québec est très attractif avec autant

la stratégie maritime que la stratégie

touristique, on voit qu'on attire de

plus en plus de touristes

internationaux, principalement avec les

nouvelles arrivées, les nouvelles destinations directement de Québec en Chine,

alors on va voir augmenter cette

clientèle-là, puis ils veulent visiter non seulement Québec, mais le reste du

Québec. Alors, on souhaite, là, qu'il y ait une utilisation maximale des

traversiers, là, sur les différentes destinations à proximité ou de Québec ou

directement sur la Côte-Nord.

Donc,

en quelque part, entre l'interpellation puis sa gestion, honnêtement, bon, il y

a des écarts. Maintenant, est-ce que

tout est parfait? J'ai indiqué non, mais on pourra peut-être mesurer ensemble

les choses qui fonctionnement moins bien. Étant donné que

l'interpellation, là, est du secteur de l'opposition, donc on pourra en parler

peut-être plus en détail.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député ministériel.

M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, bonjour,

messieurs qui sont présents avec nous ce matin, et je pense que le

député de l'opposition officielle va se joindre à nous bientôt.

Donc, pour

moi, il y a plusieurs enjeux importants dans les questions du député de

Nicolet-Bécancour. Entre autres, il

nous a parlé de la vérification du VG à la STQ et il nous a parlé aussi un peu

d'Hydro-Québec. J'ai une bonne nouvelle pour lui ce matin : la Commission de l'administration publique va

recevoir Hydro-Québec dans les prochaines semaines. Donc, cette

partie-là, elle sera faite. Quant à la

partie du Vérificateur général, étant

donné que je suis membre de la Commission de

l'administration publique, c'est quelque chose qu'il vaudra peut-être la peine

de considérer dans le futur, on verra. Donc, c'est quelque chose de

considérable.

Mais, pour moi, il y a des choses ici qui sont

bien importantes, parce que l'achalandage, la tarification...

Puis M. le député nous parlait de gestion

chaotique. C'est un peu un grand terme, surtout si l'on considère que, sur les neuf traversiers, il y en a quatre

qui sont gratuits. Donc, c'est assez difficile de dire : Il y a un chaos

là-dedans. Le prix n'a pas changé tellement, d'après moi, là. Donc,

c'est un peu difficile d'expliquer comment il traduit ça.

Je pense que

le ministre a fait un très bon message en lui expliquant qu'il y a eu des

grèves en 2015‑2016, ce qui a fait

définitivement, si on regarde sur l'étalement de l'achalandage, un

ralentissement dans la période de grève, ce qui est tout à fait normal, l'objectif des grévistes était

définitivement de créer un dérangement dans la population. Ce

problème-là est réglé.

Le ministre a clairement expliqué que la reprise

de la croissance de l'achalandage sur chacun des types de traversiers est en

croissance maintenant. Donc, cet aspect-là n'est pas tellement chaotique, comme

moi, parce qu'il est très bien

expliqué par un phénomène ponctuel, qui est réglé, et la recroissance s'est

bien établie. Donc, il faut suivre l'évolution de l'achalandage et de la tarification, il est très clair. Il faut aussi se rappeler que, dans la Société des traversiers du Québec, environ

20 % des revenus sont générés de façon autonome. Donc, ce 20 % là

provient de la tarification, donc c'est quelque chose aussi qu'il faut mettre

en considération, et je pense que ça avance relativement bien.

Pour moi, aussi, quand on parle de gestion de

tarifs, il faut considérer le délai ou les temps, parce qu'une des valeurs fondamentales

dans un traversier — c'est

un peu comme, je dirais, un train pour se déplacer en banlieue : si

le traversier n'est pas là en temps puis que

vous avez planifié votre horaire, bien, le fait que le bateau n'est pas fiable,

on se dit : Bien, la prochaine fois, je ne prendrai pas le bateau, je vais

m'organiser autrement.

Donc, ici, on

est à la merci d'éléments naturels qui sont très fondamentaux. On peut le voir

facilement à Tadoussac. On peut le

voir pour le traversier aussi de Matane à la Côte-Nord. Quand les conditions de température et les éléments naturels empêchent les conditions sécuritaires, je

pense qu'il est un peu normal qu'il y ait des ajustements potentiels

parce que le premier souci de la Société des

traversiers est toujours d'assurer la sécurité des passagers. Il faut bien le

comprendre. La plupart de nos gens, de notre

population, le comprennent très bien via les transports quand il y a des

tempêtes de neige, via les transports

aériens pour aller en Floride l'hiver. Quand il ne fait pas beau, les

aéroports, les délais, les impacts sont directs. Je dois aussi

parler — puis

pour l'avoir vu — dans

le cas où les traversiers... les glaces qui empiètent sur les rives... et la Société des traversiers m'a

clairement montré, par exemple, que parfois la glace est tellement épaisse

qu'elle se rend jusqu'au fond et ça empêche littéralement les bateaux d'avoir

accès aux quais des deux rives. Donc, ça crée un problème naturel qu'il faut

composer avec. Donc, voici un exemple de raison pour lequel il y a des délais,

parfois.

Présidente (Mme Tremblay) : Merci, M. le député de Mégantic. Je cède à nouveau

la parole au député du deuxième groupe d'opposition, le député de

Nicolet-Bécancour, pour une durée de cinq minutes.

Martel :

Merci, Mme la Présidente. Ça me fait un peu rire quand... Je ne veux pas

répliquer à chaque argument soulevé,

là — mais

c'est vrai que le terme est dur — de gestion chaotique, mais, quand je

regarde, mettons — on n'a

pas à rentrer dans les détails, là — le terminal de Lévis, estimé à

8 millions, a coûté deux fois plus cher, trois fois plus cher pour les quais de Matane, Sorel, Tadoussac... passé de

40 à 125 millions. Quand on parle des deux traversiers actuellement

en construction, où on est partis avec un petit peu de retard,

cinq millions de dépassements de coûts, après ça, c'était

10 millions, après ça, c'était 40 millions, puis là il y en a qui

parlent de 100 millions. On est deux ans de retard. Moi, j'appelle ça une

gestion chaotique.

J'ai entendu

la remarque du ministre et la réplique de son collègue. Quand on regarde les

chiffres — puis je

vais m'attarder un petit peu là-dessus — la diminution, tu sais... Je veux dire, oui,

la grève, c'est vrai, il y a eu une grève en 2015, mais, juste pour votre information, 2012‑2013, O.K., il y avait...

le nombre de passagers transportés, là, il y avait 5 432 000, en 2013‑2014, c'est passé à

5 117 000, une diminution de 5,8 % — pas de grève, là — en 2014‑2015, une autre diminution, 3,5 %. Là, on est rendus à

4 938 000. Puis, en 2015‑2016 — c'est vrai, il y a eu l'année de la

grève — une autre augmentation

de 4,1 %. Quand on regarde la courbe, on s'en va en diminuant. Le nombre

de véhicules — là, je

parlais des passagers — le

nombre de véhicules, même chose : en 2012‑2013, on avait

2 778 000, 2013‑2014, on est tombés à 2 547 000, une diminution de 8 %, 2014‑2015,

2 511 000, une autre diminution de 1,4 %, et, l'année de la

grève — on en tient

compte — une

autre diminution de 5,8 %, 2 365 000. Donc, 12,8 % de

diminution, sur les trois années, des passagers, le nombre de clientèle

passager, 14,9 % pour le nombre de véhicules.

Puis là on fait un

parallèle. On va voir, au niveau administratif, au niveau des effectifs, quand

je dis «gestion chaotique», j'ai parlé

tantôt des coûts des infrastructures. Là, on est dans la gestion, là, on a les

chiffres en tête que je viens de

mentionner, diminution de 14,9 % pour les véhicules, 12,8 % pour les

passagers. On regarde, le personnel, il a augmenté de 11,9 %; personnel de bureau, techniciens,

augmentation de 16,7 %; professionnels, 7,4 % d'augmentation. Donc,

on est dans une période où on voit un

glissement de la clientèle autant des passagers, autant des véhicules, puis,

paradoxalement, il y a une augmentation des effectifs au niveau de la

bureaucratie.

Donc,

question peut-être un peu plus précise au ministre : Comment qu'on peut

expliquer aux Québécois... moi, je parle

de gestion chaotique, puis, si vous me donnez des arguments pour que je diminue

ça, je vais le diminuer avec plaisir, là,

mais là je parle des infrastructures, une grosse augmentation des coûts. On se

trompe beaucoup dans la planification, puis

là on arrive dans la gestion de l'organisation, diminution de la clientèle,

augmentation des effectifs. Moi, j'aimerais ça avoir le point de vue du

ministre par rapport à ça, est-ce qu'il trouve ça acceptable, est-ce que...

Présidente (Mme Tremblay) : Merci au député de Nicolet-Bécancour. Je

cède maintenant la parole au ministre pour une durée de cinq minutes.

Lessard : Oui.

Donc, j'écoute mon collègue de Nicolet-Bécancour essayer d'expliquer son terme,

parce qu'il a choisi le terme du chaos, en

disant à la société... puis elle a certainement des choses à améliorer, c'est

clair, clair, clair. Donc, il

attribue l'aspect, ce qu'il choisit, lui, comme terme, chaotique, au fait qu'il

y a une diminution d'achalandage. Bien, c'est un service optionnel,

hein, la prise en charge des neuf stations, là, dans lesquelles seulement

quatre paient, les autres sont gratuites

pour la population... Les gens ont le choix, hein, s'ils sont à Sorel-Tracy,

ils ont des destinations, s'ils sont

à Québec, Lévis, ils ont des destinations. Les quatre qui sont tarifées, là,

c'est Sorel-Tracy-Saint-Ignace-de-Loyola, Québec-Lévis, Matane—Baie-Comeau—Godbout. Donc, il

y a une tarification annuelle. Les autres, donc, ce n'est pas les utilisateurs qui paient pour le coût du service,

c'est à même nos impôts, tous, auxquels on affecte des

crédits. Il note qu'il y a eu, pendant une certaine période, une baisse

d'achalandage, comme si on taxait le monde de ne pas prendre le

traversier.

Je ne sais pas, dans la population, pendant une

certaine période, parfois, ils peuvent exercer d'autres options, l'utilisation des ponts, les autoroutes, etc. Parfois, il y a un changement de

travail par rapport à leur destination. Il y en a qui se sont rapprochés de leur travail, ils ont choisi... parce qu'on voit que hausser... au fil des années,

le travail a changé, le télétravail,

donc l'obligation de traverser d'un côté à l'autre de la rive... Je ne peux pas

leur attribuer le fait qu'ils sont responsables

du choix des individus. Maintenant, ils sont certainement responsables

d'améliorer la qualité de service, la fréquence,

comme mon collègue le dit, quand la fréquence est là, prévisible, quand la

tarification est suffisante, pas être trop imposante pour décrocher, mais on voit bien que ça ne fait pas ses

frais, cette affaire-là. Donc, en général, les destinations, là, les

revenus générés par la tarification des passagers, ça ne paiera jamais, dans

l'ensemble, là, donc, les frais d'exploitation. Donc, c'est à partir des impôts

que tout ça est alimenté.

On voit

aussi, parce qu'il me dit : Bon, hein, de l'administration, on voit dans

les chiffres qu'il y a le nombre aussi, il n'en a pas parlé, mais il y a une augmentation du personnel aussi.

Donc, ceux qui sont sur les bateaux, là, j'ai cru noter, dans le tableau, donc, le personnel qui aide, on

dit : Il y a plus d'administration. Si on voit, au fil des années, on ne

leur a pas seulement doté de prendre

des traversiers, mais des quais. Donc, on dit : Il manque de

planification, ça coûte trop cher, mais il ne faudrait pas que tu engages de monde pour le faire. Donc, il y a

une petite difficulté là-dedans, sachant qu'au fil des années, à partir des années 2000, il y a

différentes dévolutions qui ont été données à la Société des traversiers par le

fédéral et récemment des quais, dans lesquels on doit évaluer les coûts pour

des interventions, étant donné qu'on aura à faire la réfection.

Mon collègue de la Stratégie maritime aussi est

en train de le faire, en citant puis en choisissant certaines destinations, parce qu'au fil du temps on va

augmenter l'offre et la prestation, ou, en tout cas, assurer une desserte

sécuritaire sur l'ensemble du territoire,

étant donné qu'il y a des équipements fédéraux qui sont désuets, dans lesquels

on devra évaluer le coût et,

évidemment, donc, s'assurer qu'on est capables de le réaliser. On travaille

toujours en eau, donc on est toujours aux

abords du Saint-Laurent. Pas facile de faire une évaluation juste, avec toutes

les lois fédérales, provinciales ou les équipements qu'on exige,

exemple, en imposant le gaz naturel sur le F.-A.-Gauthier, exemple, à Matane.

Si tu as du gaz naturel sur le bateau,

probablement que ça prend quelque chose de plus au quai. Alors, donc, les coûts

ont changé d'ordre lorsqu'on doit l'alimenter, ce bateau-là, en gaz

naturel, et donc ça a certainement fait changer la facture.

Mais moi, je

ne défendrai pas la société par rapport à ça. Elle a eu la chance d'aller en

commission parlementaire ou de passer

à la Commission d'administration publique, les questions qui ont été posées par

rapport à ça. Alors donc, oui, parfois,

il peut y avoir une augmentation de personnes dans l'administration, mais

aussi, il faut relancer, par les stratégies, le fait de faire de la promotion, de faire des stratégies d'information

auprès de la population. Il y a des populations qui se sont déplacées,

il y a des secteurs où est-ce que la population est moindre; ailleurs, les

populations sont augmentées. Alors donc, il faut que ça demeure une alternative

intéressante, il faut que ça demeure un choix qui nous procure un avantage. Alors donc, sur la... si je prends

celle-là de Québec-Lévis, évidemment, on peut dire touristiquement, mais,

tous les matins, c'est des travailleurs. J'ai l'occasion d'arrêter parfois,

lorsqu'il y a un débarquement, pour regarder, voir si c'est des cyclistes, des

travailleurs, donc, ou des touristes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais prendre ces quelques

minutes pour complémenter un peu les commentaires du ministre, qui sont

fort à propos, quant à la variabilité. Mais il y a des fondamentaux, des

éléments fondamentaux

qu'il faut bien comprendre. Entre autres, les traversiers, puis je vous donne

l'exemple bien précis de la Côte-Nord

et du Plan Nord, où il y a eu un ralentissement économique dans les années 12,

13, 14, etc., qui n'est peut-être pas

un élément à ne pas mettre sur la table quand on considère le volume

d'achalandage sur les traversiers. Il y a eu un ralentissement

économique sur la Côte-Nord, et tout le Plan Nord du Québec en a souffert très

grandement.

Donc,

le fait, ici, qu'on voit que le cabotage, que le volume d'utilisation a été affecté...

selon moi, n'est pas une surprise de

grand calibre, les cycles économiques étant ce qu'ils sont. Si ça n'avait pas

d'impact, on se demanderait bien pourquoi, qu'est-ce qu'il se passe,

parce que c'est normal. À la fin de la journée, cette décroissance de

l'achalandage correspond exactement, si vous

le regardez foncièrement, au cycle économique des activités et du développement

de la Côte-Nord et du Plan Nord.

Donc, je ne dis pas que c'est 100 % de l'explication, mais il y a un

fondamental ici qui est, pour moi, très important.

député de Nicolet-Bécancour a aussi parlé des quais et des coûts exorbitants.

J'ai eu le bonheur, ou le malheur, dans

ma vie, de faire plusieurs projets, et, vous savez, quand on implante des

nouvelles technologies, il est très important de considérer que... dans ce cas ici, on parle du gaz naturel, donc, une

nouvelle façon de gérer un nouveau carburant. Cet élément-là est très différent de l'essence ou du

mazout et va créer, à long terme, des réductions de coûts et des avantages

certains. Par contre, l'infrastructure qui

devrait être mise en place a été beaucoup plus compliquée et je l'ai

personnellement observée dans le cas du quai

de Matane, parce qu'il y avait aussi des conditions sécuritaires qui devaient

être mises en considération pour l'accessibilité, parce qu'il faut

remplir le bateau. Il y a aussi une rétroaction des gaz, des vapeurs; on ne peut pas envoyer ça à l'atmosphère, parce

que le gaz naturel, comme vous le savez très bien, Mme la Présidente,

produit des gaz à effet de serre qui ont un impact beaucoup plus large que le

gaz carbonique.

Donc,

ces éléments-là qui ont été mis en

place dans les différents quais, à Tadoussac, Baie-Sainte-Catherine, à

Sorel et Matane, à Godbout, donc l'ensemble de ces coûts-là a représenté une

nouvelle infrastructure qui a eu un impact que je qualifierais de significatif parce

qu'on n'avait pas vraiment fait ça dans le passé et que cette expérience-là

doit s'ajouter à la compétence.

Le ministre a aussi

bien expliqué que l'accroissement du personnel allait avec cet ajout

d'expérience et de responsabilités. Il est normal que, si on ajoute des tâches supplémentaires

dans un service, il faut considérer qu'il va y

avoir des ajouts de personnel. Naturellement, en plus, je dirais qu'il y avait la construction du F.-A.-Gauthier, qui était supervisée directement par la société de

transports du Québec en Italie, où il y avait eu du personnel de

transféré, qui a dû être remplacé ici parce que le travail de service à

la population, lui, était maintenu.

Donc,

l'ensemble de ces paramètres-là, selon moi, explique en

grande

partie les raisons pour lesquelles il y a eu des changements dans la structure de capital et

des variabilités significatives. Maintenant, quant à dire est-ce qu'on a payé trop cher ou si l'évaluation était mal faite, je ne peux pas répondre, mais il y a

des explications ici qui semblent relativement logiques dans la considération des activités

et de l'ajout de ces responsabilités-là pour la Société des traversiers du Québec.

Donc,

je crois, Mme la Présidente, que nous avons ici un cadre de travail où, de la

propre admission du député... que le mot «chaos» est un peu fort.

Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Je

cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour une durée

de cinq minutes.

Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Je suis député d'un comté qui donne sur le fleuve, le

comté de Matane-Matapédia, et la vie

maritime est très importante pour notre économie, pour le tourisme, pour les

liens avec nos voisins de la

Côte-Nord depuis des décennies. Il y a une traverse qui nous mène sur la

Côte-Nord, qui est maintenant la traverse

Matane—Baie-Comeau,

Godbout, qui est un service essentiel en matière de transport, et c'est pour ça

que ça m'intéresse tant, tout comme

pour mon collègue de René-Lévesque, tout comme pour ma collègue de Duplessis.

C'est vraiment une traverse qui est au

centre de notre vie économique et de notre vie, je dirais, collective dans l'est

du Québec, et c'est pour ça qu'on a

posé des questions, pour s'assurer d'avoir les meilleurs services possible, le

meilleur navire possible, la meilleure

expérience aussi de traverse possible, et j'ai posé beaucoup de questions en ce

sens. Je vais vouloir faire le suivi avec le ministre.

D'abord,

vous me permettrez, et ce n'est pas souvent qu'on a l'occasion, de rendre

hommage aux fiers travailleurs des

deux côtés de la rive de la Société des traversiers du Québec, des gens qui

s'assurent qu'on puisse traverser en toute sécurité avec une expérience intéressante, des gens qui ont été en

formation et qui font notre fierté, qui sont des deux côtés de la rive

et qui sont très engagés dans ce service, sont très fiers. Alors, je veux leur

rendre hommage aujourd'hui par la même occasion.

J'ai

posé un certain nombre de questions, notamment par la loi d'accès à

l'information, en janvier 2016, sur le nouveau

navire, quels étaient les problèmes qu'on vivait, parce qu'on m'en parlait, les

usagers, aussi des employés de la Société

des traversiers du Québec. Alors, par la loi d'accès à l'information, j'ai

obtenu, en janvier 2016, qu'il y avait eu 128 bris et ajustements qui

ont été recensés, puis, un peu plus tard, en juin, on était rendus à 206

réclamations. Alors, il y a le rodage

habituel. Il y a des problèmes qui sont liés à ça, mais ça allait bien au-delà.

Je comprends qu'il y avait une période où c'était admissible pour des

remboursements.

Alors,

j'aimerais avoir un état de situation de la part du ministre sur les

réclamations qu'on a faites. Est-ce qu'il y en a d'autres qu'il a fallu faire par la suite? Il y a eu l'enjeu également

du gaz naturel liquéfié. Ça a pris du temps avant qu'on passe du diesel au gaz naturel liquéfié. Donc, ça

coûtait jusqu'à 100 000 $ par semaine si mon souvenir est bon. On

en est où? Est-ce que le pire est passé?

Est-ce que le ministre peut nous indiquer que maintenant le bateau est à flot

et que les problèmes qu'on a vécus au début sont derrière nous?

La Présidente (Mme

Tremblay) : Merci au député de Matane-Matapédia. La parole est

maintenant à M. le ministre.

Lessard :

Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, s'il y en a un qui sait, ou qui doit

savoir, ou qui constate que le bateau

est à flot, c'est bien mon collègue de Matane,

donc, qui reconnaît que le F.-A.-Gauthier nouvelle génération est un bateau qui est à la hauteur. Il a été construit,

donc, dans des coûts qu'on pourrait dire acceptables. C'était une période

qui était très compétitive, tout le monde va se rappeler de ça, où est-ce

que les chantiers devaient virer, même si

les carnets de commandes n'étaient

pas si importants. Il a été rehaussé, ce bateau-là, donc il y a

une prestation de services extraordinaire.

Mon collègue

me faisait... bon, il a eu ses problèmes, mise en opération. Mon collègue

de Mégantic a eu l'occasion de le visiter. La garantie pouvant s'exécuter à ce moment-là, les correctifs ont été apportés. Principalement, les

usagers de tous les jours se demandent si le

wifi... quand est-ce qu'il va arrêter d'être intermittent et de s'assurer

d'avoir un service en continu. Donc,

on me dit qu'il y a certaines difficultés, là, à cause de

l'élargissement de... plus qu'on s'éloigne, parfois, moins que les entrées sont bonnes. Alors, actuellement, la Société des traversiers

essaie d'améliorer puis de trouver une solution, là, au fait qu'on

reçoive...

Mais

nécessairement, l'ensemble des coûts, je tiens à le mentionner, la mise en

opération et en service, avec le gaz

naturel qui apportera, comme mon collègue de Mégantic l'a rappelé, une baisse

des coûts d'opération au fil des années... Et surtout la réduction des gaz à effet de serre, parce que chaque navire

s'inscrit dans cette thématique-là : Comment on va réduire les gaz à effet de serre en utilisant ou

en étant moins dépendants le plus possible des sources pétrolières qui

sont les plus polluantes? Alors, sachant

qu'on n'est pas encore à l'époque où est-ce qu'on aura un traversier

électrique, si ça existe, là,

complètement électrique, mais nécessairement moins dépendants des sources les

plus polluantes, on va dans ce sens-là.

Ça fait que je ne sais pas s'il y avait un

détail plus particulier sur une dépense particulière, mais il semble que le F.-A.-Gauthier

répond aux besoins de la population dans sa desserte, et surtout dans sa qualité, et

des nouveaux services qu'on y trouve sur le bateau comme tel.

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci

beaucoup, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un résumé un peu

de ce qui a été observé. Mon collègue

de Matane parlait du nombre de bris ou la

liste, ce que nous, on appelle techniquement la liste des déficiences. Il faut

se rappeler qu'on est passés d'un

bateau, d'un traversier qui était à l'âge de pierre, littéralement, il n'était

pas fait en pierres, là, mais on est

passés à un bateau qui avait un moteur avec une direction puis des câbles pour

accrocher tout ça au bord du bateau à

un bateau qui est le F.-A.-Gauthier,

qui est un bateau technologique d'un

ordre de magnitude complètement différent, desservi par des ordinateurs,

avec des propulseurs rotatifs et un équipement qui va marcher... une

technologie complètement différente qui

pourra passer du mazout au gaz naturel pour, comme le ministre l'a mentionné,

réduire les gaz à effet de serre.

Donc, il y a quelque chose ici de fondamental

dans la structure. Il y avait des contrôleurs, par exemple, des détecteurs de mouvement pour les portes, les

ascenseurs, la fumée, les contrôles, etc. Il n'y avait rien de ça dans le

bateau qui le précédait. On est passés d'une

génération de technologie à l'autre. Et naturellement, quand vous recevez un

bateau qui a des kilomètres de câbles électriques, des kilomètres de câbles en

informatique, en information de système, au lieu d'opérer avec un cadran puis

des boutons, on opère maintenant avec des ordinateurs articulés pour... à trois

niveaux, trois systèmes ordinés indépendants, un pour les moteurs, un pour les

contrôles et un pour les services de navigation, naturellement, on se ramasse avec un outil sophistiqué qui rencontrait

une norme de services complètement différente.

Pour avoir visité le bateau, je vais dire que,

parce qu'on est encore dans la liste des déficiences, et la plupart de ces déficiences-là allaient être réglées par le

fournisseur lors de la cale sèche de mai 2016, parce qu'il fallait

ressortir le bateau de l'eau pour vérifier certains éléments et corriger

l'ensemble des listes de déficiences qui existaient...

Je vais

mettre, pour l'information générale, il y avait trois types de situations qui

étaient évidentes sur le F.-A.-Gauthier :

la première, c'étaient les déficiences normales qu'on retrouve dans un

équipement technologique de ce type-là,

où on est passés d'un moteur avec un RPM avec des milliers de points

d'instrumentation... Donc, l'ensemble de ces déficiences-là devaient être ajustées, modifiées et remises à jour.

C'était le premier élément. Le deuxième élément, c'était la déficience

qu'ils ont perdu un des échangeurs de chaleur dans le réservoir de gaz naturel

pour l'évaporation, pour approvisionner le

moteur, puis on devait attendre à la cale

sèche avant de remettre cette pièce d'équipement là à jour. Il fallait

sortir le bateau, il fallait démonter une

partie du réservoir de gaz naturel.

On ne pouvait pas faire ça dans une position de service.

Et la

troisième déficience était de nature esthétique purement, parce qu'il y avait

des revêtements de plastique qui avaient

des déformations et des craques qui étaient dues au stress d'un bateau qui

avait été bâti en cale sèche. Puis, quand on met ça dans l'océan, il y a un peu de vibration puis de caractéristiques

un peu non uniformes qui faisaient qu'il y avait certains ajustements qui devaient être faits sur la nature du matériel.

Et, dans cet élément d'esthétique là, je vais rajouter, il y avait deux variables. Naturellement, quand on met un bateau fait en fer dans de l'eau salée, des fois, ça

fait des taches, ça fait un peu de

rouille, hein, il faut bien comprendre. Et, un jour ou l'autre, ça va

arriver, et cet élément d'esthétique là était très évident.

Le dernier point qui

restait sur la situation du F.-A.-Gauthier, c'est qu'il y avait avec évidence

des éléments dans la peinture de l'infrastructure, dans la coque à l'intérieur

du bateau où les éléments... une batch de peinture probablement, parce qu'il y avait, sur certaines sections qui étaient regroupées ensemble,

des moisissures qui se retrouvaient sur

certaines portions, absolument pas ailleurs... donc, des points très précis qui faisaient

partie

de la liste des déficiences qui allaient être réglées à la cale sèche.

Donc, je vous donne

un survol très large de l'ensemble de la situation du F.-A.-Gauthier, qui a

permis un règlement du problème.

Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour

pour cinq minutes.

Martel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'en reviens presque pas. On soulève des

points quand même importants.

On parle de fonds publics. Tantôt, je faisais allusion à l'augmentation des

effectifs versus la diminution de la

clientèle. Puis là j'écoute le député

de Mégantic, puis sincèrement on dirait qu'il est porte-parole de la STQ. Moi, j'emmène des éléments qui sont troublants, qui

sont troublants pour les citoyens. Les citoyens paient toujours de plus en plus. Tu sais, on ne remet pas en cause la gratuité des trajets. On ne

remet pas en cause l'utilité d'avoir des traversiers. On a des cours d'eau importants. Mais on a confié

ça, une gestion... puis moi, le sentiment que j'ai... j'ai rencontré,

comme je vous ai dit...

C'est

le troisième ministre qui est en charge de ce dossier-là en à peu près

deux ans. On soulève des problèmes. On demande à ce que le Vérificateur

général se mette là-dedans, puis ce que j'ai comme écho, c'est la défense de l'institution. Puis le député

de Mégantic, c'était de toute

beauté d'entendre son témoignage. Aucun sens critique. Aucune analyse critique... dire : Oui, peut-être,

vous avez raison. La seule concession que je peux lui faire, là, c'est que

tantôt, quand on parlait de gestion

chaotique, il trouvait ça épouvantable. Là, il a commencé tantôt en

disant : c'est un peu fort... ou je ne me souviens plus des mots qu'il a dits, là, mais un peu une gestion

chaotique, en voulant dire que c'était moins beau que ça paraissait

l'être.

Moi,

je veux revenir au niveau... puis tantôt j'ai parlé de l'augmentation du personnel versus la diminution de la clientèle. Je n'ai pas d'explication. Je veux qu'on retienne ça, là, je

n'ai d'explication par rapport à ça.

Ça fait plusieurs fois que je parle

des projets en infrastructure. On défend l'organisation, mais on n'explique

pas, entre autres, le quai de Matane,

Tadoussac, Sorel. Facture théorique : 40 millions. La facture réelle est

passée à 125 millions entre 2014‑2015. On parle de 85 millions de plus. J'aimerais ça avoir des informations par rapport à ça. Si ça, ce n'est pas une gestion chaotique, si ça, ce n'est pas une mauvaise planification, une mauvaise organisation, un mauvais contrôle, c'est les bases de la

gestion, comment on peut se faire confier un

mandat qui, initialement, devrait coûter 40 millions, à la fin,

coûte 125 millions? Si ce

n'est pas une gestion chaotique, désastreuse, appelez ça comme vous voulez,

moi, je trouve que c'est épouvantable. L'aménagement du terminal de Lévis est supposé d'être 8 millions, 16 millions, deux fois plus. Tu sais, je veux bien,

là, qu'on serve de porte-parole de l'organisation, mais c'est les citoyens, c'est des contribuables du Québec qui paient pour ça

à la fin. Le F.-A.-Gauthier, dont on a eu tous les détails, là, bien,

initialement, il devait coûter 148 millions, il a fini par coûter

175 millions.

Là, on les additionne,

puis là on ne parle pas du temps de mathusalem, là, on parle des trois, quatre

dernières années, 80 millions ici de

plus, 8 millions de plus ici, un autre 25 millions, 27 millions

de plus. Depuis deux ans... tantôt, je

vais en parler de façon un peu plus précise, là, mais elle attend ces fameux

traversiers de Tadoussac, je vais y revenir un peu plus tard. Mais moi, j'aimerais ça savoir, est-ce qu'il y a des

explications par rapport à ces augmentations de coûts là? Le ministre n'est pas d'accord avec moi que ça, ce

serait intéressant, important d'avoir une analyse objective, rigoureuse

du Vérificateur général. Pourquoi on est arrivés à des dépassements de coût

aussi importants? Moi, je pense que le débat d'aujourd'hui, c'est un peu ça,

c'est d'essayer...

La Présidente (Mme

Tremblay) : Merci beaucoup. M. le ministre, à vous la parole.

Lessard : Oui, bien, écoutez, le Vérificateur général, il

peut y aller quand il veut, là, il n'a pas besoin d'avoir une question

de l'Assemblée nationale pour aller faire la vérification, il passe

régulièrement, puis sporadiquement la Commission de l'administration publique

peut interpeller n'importe quelle société à venir comparaître, ce qu'il a fait.

D'ailleurs, le Vérificateur général a déjà

le dernier rapport, je pense, d'optimisation des ressources ou volet des

ressources, ou l'utilisation des ressources,

c'était en 2014. Alors donc, sur la gestion du personnel, etc., s'il y avait eu

un gros problème, probablement qu'on l'aurait su là.

Nécessairement,

sur la stagnation de la clientèle, sur la baisse du niveau d'autofinancement,

la modernisation de certains outils

de gestion, sur le financement du plan des immobilisations, le conseil

d'administration... l'organisation s'est

penchée là-dessus. Évidemment, quand on voit que ça ne monte pas, c'est comme

le financement... l'achalandage du transport

collectif du Réseau de transport de la Capitale, exemple... eux aussi se posent

la question quand il y a un nombre d'utilisateurs,

en tout cas, de personnes ou de population qui possède un véhicule versus un

transport qu'on donne. Il faut revoir

nos stratégies, pourquoi ils ne l'utilisent pas ou moins, pourquoi on stagne.

Alors, je pense... comme organisation.

l'utilisation des ressources, j'ai quand même, moi, en consultant un petit

tableau assez rapide... il y avait quand même, dans le tableau qui apparaissait, donc il y a des... sur les

ressources humaines, tu poses des questions. Au nombre d'officiers de

navigation, en mars 2015, il y en avait 65; en mars 2016, il y en a 72. Des

officiers mécaniciens, il y en avait 78, on

est à 77, dans les mêmes eaux. Autres membres d'équipage, ils étaient à 257, on

est à 278, principalement, il y a un service de plus en restauration sur

le F.-A.-Gauthier, là, qui est intégré quand même dans les personnes qui

travaillent dans les bateaux.

Alors donc, le personnel de quai et d'entretien

était à 69, ils sont à 68, bon, c'est stable. Le personnel de vente et de réservation était à 43, ils sont à 46,

trois de plus. Le personnel, bon, de cadre, ils étaient 20, ils sont

encore 20. Les

professionnels étaient à 28, 29, il y en a un de plus. Le personnel de bureau

et de techniciens, 66, ils sont à 70. Alors donc, la variation a été donnée pour donner du service à la population,

dont le service de restauration sur le F.-A.-Gauthier, qui est maintenant une destination primée. Donc ça donne des réponses. Il dit : Je ne les

ai pas, les réponses. C'est drôle, moi, en cliquant deux secondes, je

les ai toutes vues au tableau, ce n'est même pas un gros exercice.

Maintenant, sur l'enjeu des infrastructures de Lévis, bon,

comment le quai, là-bas, qui a été redessiné, redéployé, je ne

comprends pas ça que, si ça allait si mal que ça, que le député de Lévis, qui

est à la CAQ, lui, n'en a pas posé, de question, sur le fait que le chantier de

Lévis, sur la nouvelle gare de Lévis, un nouveau déploiement sur l'accueil, la réception, le transport actif, transport

collectif, site architectural, lui, s'il voyait qu'il y a un problème, le député de Lévis, qui est à la CAQ, lui, il n'a pas dit un mot sur ça. Donc, s'il y avait un problème majeur du

côté de Lévis, probablement qu'il aurait

levé la main. S'il y avait un problème, moi, dans mon comté, mettons que l'eau

serait rendue jusque chez nous, puis que j'aurais un service de

traversier, puis j'aurais noté une déficience importante dans la gestion et

l'utilisation des ressources, ou nécessairement, des investissements, j'aurais

levé la main, dire : Il y a un problème. Suivez ça, là. Ils

décontaminent-u? C'est-u contaminé? Ils en laissent-u? Ils ont-u fait la

réhabilitation des sols, la qualité de l'eau, les eaux de surface, la

dérivation, tant qu'à y être? Ils ont-u oublié tel élément? On l'aurait noté.

Alors, du

côté de Lévis, moi, j'ai entendu : rien. Écoutez, moi, ça ne fait pas

tellement longtemps... je suis ministre des Transports, mais il me semble, quand je suivais ça, quand ça parle

de Chaudière-Appalaches, je me dis tout le temps : Quand j'en entends parler, du côté de Lévis, qu'il

y a un problème, le député de Lévis, de la CAQ, qui est là... en tout

cas, s'il n'a pas levé la main, aujourd'hui... lui qui est le critique dans le

domaine, lève la main et dit : Il y a un problème à Lévis. Ça veut dire que le député de Lévis ne s'est pas occupé de ses

affaires quand il y avait de l'investissement chez eux qui ne correspondait pas à ce qui était attendu.

Ça, je n'ai pas vu ça souvent, un député d'une formation qui critique le

député de sa même formation pour des investissements qu'il y a du côté de

Lévis. Ça, je me questionne un peu.

D'ailleurs,

peut-être... j'aurais aimé ça le voir, le député de Lévis, à matin, venir

supporter son collègue comme moi, mon

collègue de Mégantic, qui vient me donner un coup de main à matin, pour qu'on

parle des différents aspects parce qu'il a la chance, lui, de le vérifier, d'aller l'inspecter, en tout cas,

justement, comme député, aller témoigner de ce qu'il y avait comme

difficultés relevées par le F.-A.-Gauthier puis...

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le

ministre, désolée de vous interrompre...

Lessard : ...ce

matin, le député de ce coin-là, en fait son éloge.

Présidente (Mme Tremblay) : ...le temps de cinq minutes est maintenant

écoulé. Je dois céder la parole à votre collègue le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la

Présidente. Le député de Nicolet-Bécancour croit que je suis à la défense de la

Société des traversiers du Québec. Il fait

une erreur fondamentale. Ma compréhension de l'interpellation de ce matin,

c'était d'avoir de l'information sur ce qui

se passe à la Société des traversiers. On lui en donne, puis ça ne le satisfait

pas. C'est décevant, un peu, Mme la Présidente, quand on pense qu'on

essaie d'avoir une conversation logique.

J'ai dit et très précisément que je n'expliquais

pas l'ensemble des variations mais une

partie importante de celles-ci. Je n'ai pas cherché à défendre la

Société des traversiers, mais d'informer le député d'une situation qui

s'explique. Je ne les ai pas toutes nommées.

Je vais vous

en donner une en supplément, juste pour illustrer mon point : le prix de

l'essence. Est-ce que ça peut avoir

un impact sur les habitudes des consommateurs à prendre un traversier ou à

faire le tour — ou des

touristes — quand le prix de l'essence, à 1,50 $

le litre ou à 1 $ le litre... Est-ce que ça peut avoir un impact sur leurs

habitudes de déplacement? Bon, quant à moi, je crois que oui, là, mais je ne

sais pas.

À la CAQ,

c'est toujours un peu compliqué de comprendre. Leur représentant aux Finances,

entre autres, nous parlait la semaine

passée que les réductions de taxes n'avaient même pas l'impact d'un café par

semaine, mais il avait oublié

d'inclure là-dedans la taxe santé rétroactive, qui n'était pas incluse dans ses

chiffres. Des fois, on dirait... quand ça dépasse 100, là, c'est compliqué un peu, pour eux, de

digérer ces affaires-là. Ça fait qu'on gère ça un café à la fois, puis on

s'en va dans des affaires un peu mêlantes. Une journée, le chef de la CAQ veut

défendre le pont de... veut démolir le pont de Québec, puis, le lendemain, tout le parti ensemble se mobilise avec

l'Assemblée nationale, puis ils sauvent le pont. C'est merveilleux.

Je pense

qu'il faudrait prendre le temps de regarder, d'entendre ce qui se dit, c'est

bien important, là, d'entendre ce qui

se dit — l'objectif

était bien ouvert, bien honnête — et de donner des explications qui sont

logiques, consistantes, qui n'expliquent

pas l'ensemble des paramètres mais qui donnent une bonne idée, qui, à ma

perception des choses, donnent des informations

complémentaires à la population pour leur permettre de comprendre un peu plus

de choses. L'objectif, ce

n'est pas d'expliquer le 100 % de tous les ensembles. Si je les avais à

100 % puis ligne par ligne, je les décrirais puis je le ferais de

façon très généreuse, Mme la Présidente, pour informer l'ensemble des

collègues. Je donne l'information qui est disponible pour assurer qu'on a quand

même une compréhension, une capacité de voir ce qui se passe.

Mais

il faut considérer... comme toute entreprise, il y a un environnement externe

et cet environnement externe là, le

prix de l'essence, l'économie sur la Côte-Nord, l'économie du Plan Nord,

l'ensemble des habitudes des touristes, les habitudes de la population... Quand on considère qu'une grève a affecté

les changements d'habitudes, bien, on pense que le lendemain que la grève est finie, les gens ne reprennent pas leurs

anciennes habitudes, ils en ont développé de nouvelles. Et il n'y a personne de mieux placé que le député

de Mégantic, parce qu'avec le désastre, la situation de Mégantic, on a

vu des habitudes

alimentaires, les gens se déplaçaient, parce qu'ils n'avaient plus d'épicerie à

Lac-Mégantic, vers Sherbrooke, vers Thetford, vers Saint-Georges. Et, si

vous croyez que le lendemain que la nouvelle épicerie a été reconstruite que l'ensemble des gens ont retrouvé leurs anciennes

habitudes, ça ne fonctionne pas tout à fait comme ça. Il faut recréer

des incitatifs, refaire un environnement dans lequel les gens se retrouvent et

ramener les anciennes habitudes dans un contexte,

O.K., qui dessert la population d'une meilleure façon, et les gens,

graduellement, reprennent leurs habitudes.

Donc,

Mme la Présidente, dans l'esprit de collaboration, j'ai fait une synthèse

relativement claire. Je crois que l'ensemble

de ces éléments-là est cohésif, se tient debout. Et, pour moi, j'espère que

l'ensemble de ces informations-là que

le ministre donne aujourd'hui vont permettre d'éclaircir une situation qui

n'est pas toujours simple, on l'admet très clairement, mais qui va

permettre d'éclaircir aux autres l'information.

La Présidente (Mme

Tremblay) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole

au député de Nicolet-Bécancour.

Martel : Merci, Mme la Présidente. Je ne relèverai pas les

insultes, là. Ce n'est pas la première interpellation que je fais avec le député de Mégantic, là. Je

vais passer à d'autre chose. On est des grandes personnes puis les gens,

ils jugeront, là.

Mais

je vais revenir au niveau du ministre. Ça me trouble un peu puis, en même

temps, ça me donne... parce que j'ai emmené

des points quand même très, très précis, là. Ça fait longtemps qu'on soulève des

points au niveau de la gestion. Le ministre,

tu sais, il dit : J'ai fait une recherche sur Internet puis je suis arrivé

aux chiffres, puis je confirme les chiffres qu'il a dits, on a le même tableau, sauf que moi, j'ai

pris trois ans. J'ai pris les trois dernières années. C'est toujours un peu

plus... On voit des tendances. On voit où est-ce qu'on s'en va.

marché, il ne change pas tant que ça, puis, quand on voit au niveau... je

prends les mêmes chiffres que lui, là, 31

mars 2013, on avait 588 employés, 31 mars 2016, 658 employés. Je ne les ai pas

tous nommés tantôt, parce qu'effectivement, s'il y a plus de services ou

s'il y a des nouveaux services, on va ajouter des employés.

est-ce que j'ai focussé, si vous avez remarqué, c'est plus au niveau de la

bureaucratie, professionnels, personnel de bureau. Il y a des augmentations qui sont importantes là sans qu'on

ait plus de services. Ça, ça me déçoit un peu du ministre parce que, pour moi, pour bien attaquer les problèmes que je

considère majeurs au niveau de la STQ, il faut être au fait du dossier, puis là j'écoute ses

explications par rapport au dépassement du coût de Lévis, je n'en reviens pas.

Tu sais, on parle, là... puis il met ça sur

le dos du député de Lévis. Je les ai apportés... c'est mon dossier, la

stratégie maritime, la Société des

traversiers du Québec. Puis là, pour justifier un dépassement de coût de

8 millions à 16 millions, il dit : Le député de Lévis ne s'est pas occupé... si ça avait

été chez nous... Mais là, là, vous êtes ministre, c'est votre

responsabilité. Vous ne pouvez pas mettre ça

dans la cour de mon collègue. Moi, je m'attends... Comment vous pouvez

demander... taper, taper du poing.

Comment ça se fait que vous faites... à toutes les fois que vous avez des

projets d'immobilisation, vous n'êtes

pas capable de respecter vos engagements? 8 millions de prévus à Lévis, on

arrive à 16 millions, le ministre, il dit : Le député de Lévis ne s'est pas occupé de ses

affaires. Si ça avait été chez nous... Bien, c'est chez vous, vous êtes

ministre de ce dossier-là. On va arriver

à... les deux traversiers de Lévis, écoutez, c'est, j'en ai parlé une couple de

fois, c'est inquiétant, c'est un peu

pathétique à la fois, c'est combien, M. le ministre, le dépassement? On est

passés de 5 millions, on est... après ça, 40 millions, il y a

100 millions d'avancés. Puis, à un moment donné, le ministre, il

dit : On ne peut pas se tromper de 100 %. Mais on s'est trompés de

combien? De 50 %? De 60 %? Quand est-ce que les bateaux vont être

prêts?

Je ne peux pas croire

que ça n'intéresse pas le ministre de dire : À la fin, là, c'est moi,

c'est moi qui vais faire les

interpellations. C'est moi qui vais me faire questionner là-dessus. Donnez-moi

des réponses précises. Quand est-ce que

les foutus traversiers vont être prêts? Puis ils vont coûter combien? Il y a

des journalistes qui ont avancé que, pour financer les dépassements de coûts des deux traversiers, on

se servirait des surplus de l'année en cours. On n'a pas eu de réponse

par rapport à ça. Moi, j'aimerais ça, on est

en interpellation. C'est rare, là, qu'on peut passer deux heures. C'est de

l'argent, ça concerne les contribuables.

Est-ce qu'on a financé à même les budgets de l'année en cours les dépassements

de coûts? De combien les traversiers

vont coûter de plus cher, les deux traversiers? Quand est-ce que les

traversiers vont être prêts?

Il me semble, comme

ministre, on doit être capable de répondre à ces questions-là.

Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup, M. le député de

Nicolet-Bécancour. La parole est maintenant à M. le ministre.

Lessard : Ah! là, on rentre dans le vrai gras du sujet. Moi,

je m'attendais du député de Nicolet-Bécancour qu'il me parle de ça principalement. C'est une

insatisfaction que j'ai depuis je suis arrivé comme ministre des Transports,

c'est vraiment la livraison des deux

traversiers. Mais non, ça fait une heure et demie qu'on parle de ça, puis il

n'en avait pas encore parlé un mot.

Il a commencé à dire : Ah! la société, il y a trop de personnel là-dedans,

il y a trop de monde, etc. Quand on

lui donne les chiffres, là, ah! oui. Bon. Il y a plus de monde, plus de monde

qui donne des services, un petit peu plus

dans l'administratif, ils ont pris des responsabilités, mais ça, il n'en parle

pas trop. Il parle de l'aspect chaotique de la gestion de la Société des

traversiers. En même temps, il n'a pas pris en note, là, d'après moi, s'il va

sur Internet, puis il vérifie le taux de

satisfaction de la population sur chacune des dessertes, il donne à peu près 9

sur 10, 8,8 sur 10 à la société puis

l'ensemble des traversiers, donc de Matane, de L'Isle-Verte, de Tadoussac, de

L'Isle-aux-Coudres, de L'Isle-aux-Grues,

de Québec, puis de Sorel-Tracy. Ça, il n'en parle pas. Si c'est chaotique, la

gestion, ça doit être le bordel si tu te

rends au traversier. D'après moi, il n'arrive pas à l'heure, le monde, ils ne

sont pas là, puis ils ne donnent pas les services. Alors, je suis un peu sévère sur son approche par

rapport à un élément qu'il aurait dû parler en partant. J'ai fait par

exprès pour ne pas en parler. Je me suis

dit : Il va finir par parler de ça. Ça ne se peut pas. Ça fait une heure

et demie qu'on est ici, il n'a pas encore mentionné les mots les plus

importants : Il me manque deux traversiers.

Il y a un contrat qui a été donné en

2011 à un consortium pour bâtir deux traversiers qu'on doit remplacer à

la société, donc à Tadoussac puis à

Baie-Sainte-Catherine. Ces traversiers-là devaient être livrés bien avant que

moi, j'arrive, Mme la Présidente. Ils

sont déjà en retard. Est-ce que je suis satisfait? Non. Est-ce qu'on est

frustrés de la situation? Oui.

Pourquoi, Mme la

Présidente? Parce que sur un contrat de 120 millions qui a été bonifié à

125 millions en 2013, le contrat a

changé. Le contrat, c'était de bâtir puis de livrer, en tout cas, moi, en

octobre, j'attendais le premier bateau, puis en décembre on devait avoir le deuxième. Sauf que, dans le contrat

de 2013, puis mon collègue de Matane est ici, dans lequel, là... je ne le taxe pas longtemps, puis ça

ne durera pas longtemps, mais, quand le ministre des Transports du Parti

québécois était là, il a changé quelque chose d'assez important dans le

contrat : la garantie d'exécution. On était un contrat ferme : Livre-moi deux bateaux, puis on va te payer 125 millions, puis on va prendre nos bateaux, puis on va

les opérer, puis on va remplacer ceux qui

sont existants. Non. Là, il n'y a pas eu de garantie, la garantie d'exécution a

sauté en 2013, ce qui fait qu'ils ont pris beaucoup

de temps à essayer de bâtir deux bateaux. Donc... passé d'un contrat que je

dirais et taxerais d'à forfait à la petite semaine. On va mettre bien des

heures pour essayer de le bâtir puis on va essayer de rentrer dans le délai.

Mais, si on n'y arrive pas, bien, on aura des problèmes. Bien, c'est ce qui est

arrivé. Alors, mes collègues avant moi ont

géré des problèmes, des rapports, des retards, de l'incompréhension, des

différends. Là, on est dans un différend, et, si...

m'attendais... ça fait une heure et demie, j'attends la question.

Je me dis : Il va finir par en parler. Bien non, il n'en parle pas, parce que ça se passe à Lévis.

Son collègue de Lévis n'en parle pas, parce qu'il se dit, bon :

Ce sont des jobs à Lévis. Il y a

300, 400 travailleurs qui, on l'espère, vont finir par les finir pour,

donc, qu'on ait les bateaux pour remplacer ceux qui sont à Tadoussac. Ça

fait que, pendant ce temps-là, on doit donc continuer de les améliorer.

Donc, oui, on est

insatisfaits du traitement puis de ce qui se passe du côté de Lévis sur la

fourniture de ces bateaux-là, qui sont en

retard. On a signifié le retard, on a engagé des spécialistes pour aller

vérifier dans quel état ils se trouvent.

Ce n'est pas comme une auto, là, ce n'est pas une voiture, on met quatre roues,

puis on sort ça de là, là. Ils sont en cale

sèche. Il y en a un qui est construit, là, à peu près

à plus de 80 %, pas loin de

90 %, l'autre à 69 %. Imaginez la grandeur du chantier, là. Le deuxième, à 69 %,

peut-être, les moteurs sont d'un bord, l'infrastructure, le filage, etc., et là il faut le terminer. Ce n'est pas quelque

chose qu'on peut rentrer le lendemain

matin non plus en disant : On va aller les prendre, on les saisit

puis on les sort. Non, ce sont des gros équipements, ça prend des barres, etc.

Donc,

l'évaluation de ces bateaux-là pour les livrer... On est un

acheteur. Le gouvernement a acheté deux bateaux à être livrés, ils

ne sont pas livrés. Ça, c'est clair, parce que, si ça existait, on les aurait.

On les a mis en défaut, il y a un différend,

et là il y a un mécanisme de prévu dans le contrat. Parce qu'il y a un contrat, ah oui, il y

a un contrat, puis, dans le contrat, ça prévoit qu'il y ait

de l'arbitrage, ça prévoit aussi qu'il

y ait du dialogue. Donc, il y a

une phase de médiation. Est-ce que c'est frustrant? Très. Les Québécois

aussi sont aussi impatients que nous de recevoir ces bateaux-là. Alors

donc, nos énergies sont mises là-dessus pour qu'on ait, donc, nos actifs en

opération.

La Présidente (Mme

Tremblay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la

parole au député de Mégantic.

Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je pense que, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, finalement, on arrive maintenant à parler des

éléments dont le ministre vient de parler, soit ceux de la Davie à Lévis. Mais,

pour moi, je veux absolument

revenir sur l'ensemble de l'interpellation de ce matin aussi pour des raisons

bien fondamentales.

Je pense que c'est

bien important de réaliser que, quand on fait une interpellation, il y a des objectifs,

et ces objectifs-là... En fait, on parle de gestion chaotique. On

a fourni déjà beaucoup, beaucoup d'informations de

façon large. Sur l'ensemble des

paramètres, ce n'est pas encore assez. C'est un peu normal, Mme la Présidente, que ce ne soit pas assez, parce

que... Et ce ne sera jamais

assez. On pourrait lui donner le livre, avec tous les comptes détail par détail

par détail, puis probablement qu'il y a quelqu'un qui va avoir encore des questions pour savoir qu'est-ce qu'il y a entre les lignes, puis généralement c'est de l'espace, là,

puis c'est mêlant, même, des fois, de faire ça.

Moi,

je crois que, dans toutes les gestions, dans toutes les gestions, il y a toujours

de l'amélioration potentielle,

et, si vous en trouvez des parfaites, je

serais très heureux de l'entendre et d'aller le voir, parce que,

dans ma carrière, je n'ai pas eu

cette chance-là d'en rencontrer des parfaites. Il y a toujours

des améliorations potentielles, il y a toujours

des situations qui nous échappent et il y a toujours

de l'imprévisibilité. On ne peut pas

éviter ça pour une quantité

innombrable de raisons.

pense qu'il est très, très, très important de réaliser que l'ensemble des choses

sur lesquelles on s'exécute, on travaille

avec la connaissance du moment, qui se développe, qui se rajuste, qui s'optimise, et, à travers toute une

série de mécanismes de gestion, de gouvernement, de gouvernance, de bonnes

pratiques, etc., on lui donne une alimentation d'informations complémentaires

qui font qu'à la fin de la journée on a une bonne compréhension sur l'ensemble

des opérations d'une entité.

Moi, je croyais, ce

matin, d'avoir délivré une série d'informations quant à l'utilisation du gaz

naturel, un changement de technologie qui explique des variables : Côte-Nord, le prix de l'essence, les

habitudes de la consommation. Je

pense qu'on a couvert un territoire

relativement large sur pourquoi ce genre de choses là se

produisent. Et, si vous avez pris la

peine de le noter, je les qualifierais d'environnements externes, Mme la Présidente, des environnements ou des conditions qui ne

sont pas développées de l'interne, qui sont un manque à l'interne, mais des

conditions externes qui font que le milieu, les conditions de travail,

la clientèle, les conditions du temps changent, et tout ça se produit dans un environnement avec une entreprise où il y

a des changements technologiques majeurs. Je l'ai très bien illustré

précédemment avec... on est passés

d'un bateau comme l'ancien bateau, à aller au F.-A.-Gauthier, qui est une

technique ou une technologie qui est d'une autre échelle totalement

différente.

Quand je

dis «totalement différente», je vous donne une anecdote. Les opérateurs de

la salle de contrôle avaient de la difficulté avec les portes parce que maintenant

il y a un détecteur sur toutes les portes sur le bateau. Ça fait qu'imaginez-vous les opérateurs qui ont

des... parce que, quand il y a 200, 300 passagers sur le bateau, il y a des

portes qui s'ouvrent, il y a des portes qui

se ferment de tous les bords, puis des ascenseurs qui montent puis qui

descendent, puis, quand tu

t'embarques là-dedans, il faut que tu... Bien, écoutez, on va mettre une

priorité dans les alarmes, ça n'avait pas été prévu dans le plan de

construction. Donc, il faut prioriser les échelles puis dire : Bien,

écoutez, le moteur, c'est plus important que

l'ascenseur parce que, s'il n'y a pas d'ascenseur, au moins, il y a un

escalier, mais, s'ils n'ont pas de moteur, ça va moins bien pour

traverser le fleuve.

Ce genre de situation là, quant à moi, j'appelle

ça du normal. Quand on fait des projets d'ingénierie, il y a toujours des choses qui ne sont pas toujours

complétées, mais il faut comprendre puis il faut l'adapter, l'ajuster,

l'optimiser dans le temps, puis ça devient un outil très performant. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Tremblay) : Merci au député de Mégantic. Je cède

maintenant la parole, pour une durée de cinq minutes, au député de

Matane-Matapédia.

Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Donc, nous sommes en accord avec le fait que le

Vérificateur général puisse aller

voir ce qui se passe à la Société des traversiers du Québec, comme dans toute

société d'État, pour s'assurer d'avoir

la meilleure gestion possible. En ce qui me concerne, j'ai fait plusieurs

demandes à la Société des traversiers du Québec concernant la traverse

Matane—Baie-Comeau—Godbout.

J'ai obtenu des réponses. Au début, elles ne me satisfaisaient pas. Dans

d'autres cas, il y a eu des améliorations. Donc, de façon continue, je veux

indiquer que mon collègue de René-Lévesque

et moi, on fait des demandes régulièrement, directement au P.D.G., qui nous

répond sur des enjeux qui sont

importants. Donc, c'est un travail continu, puis on est à l'écoute des usagers,

ceux qui connaissent le mieux la

traverse et qui nous font part d'un certain nombre d'éléments à améliorer quant

à la traverse, quant aux services qui sont offerts. Alors, je vais

continuer de le faire pour s'assurer d'avoir le navire le plus adéquat

possible, compte tenu de l'importance chez nous.

Comme ministre responsable de la région, j'ai eu

le plaisir d'annoncer la construction de la gare maritime, le nom du navire. Mais, avant ça, avec mon collègue

Marjolain Dufour à l'époque, on avait plaidé beaucoup pour avoir un

navire à la hauteur des aspirations qu'on a pour le commerce et les relations

avec la Côte-Nord. C'est essentiel.

Il y a un

certain nombre de questions que j'aimerais poser au ministre. Il pourra y

répondre ou il pourra arriver avec les documents nécessaires une autre

fois, mais qui sont importants. J'ai compris, à l'époque, que, suite à ma

demande d'accès à l'information qui avait

révélé des bris, des manquements importants sur le navire, il avait mandaté le

député de Mégantic pour faire une visite. En

fait, ce n'était pas lui, mais l'ancien ministre Jacques Daoust. Alors, s'il

existe un rapport à cet effet, on

aimerait l'obtenir. Sinon, je comprends que le rapport sera sous forme verbale

avec le député dans le cadre de cette interpellation.

Alors, il arrive à l'occasion que les ministres

confient à leur adjoint parlementaire des rôles de vérification. À

titre

d'exemple, le ministre de la Sécurité publique a mandaté le député de Vimont

pour faire le tour des centres de détention;

toujours pas de rapport. Alors, comme le député de Mégantic a précédé le député

de Vimont avec sa mission parlementaire que lui a confiée son ministre,

j'imagine qu'il existe une trace de ça à quelque part, outre qu'un reçu pour se

faire rembourser la traverse.

Dans le cas

de Matane—Baie-Comeau—Godbout, une demande que je vous fais... en fait,

que je vous fais par votre entremise,

Mme la Présidente, au ministre, c'est l'accès Internet haute vitesse sur la

traverse. C'est quand même plus de

deux heures de traverse. Et j'ai écrit, moi, à Jocelyn Fortier, le P.D.G. de la

Société des traversiers, le 17 novembre dernier, concernant cet enjeu, il me répond : «En ce qui concerne

l'accessibilité au wifi pour les passagers, nous avons toujours l'objectif de le rendre accessible.

Cependant, les difficultés techniques rendent le lien Internet moins fiable,

et nous priorisons les services à bord comme

les caisses et les outils de gestion du navire. Des efforts sont prévus au

cours des prochains mois pour remédier à la situation.»

Donc, ça fait quand même un petit bout de temps.

Je vais déposer la lettre. J'aimerais ça que le ministre me fasse un suivi, à savoir quand on aura vraiment un

plein accès à Internet haute vitesse, parce que c'est important pour les

gens qui traversent. Deux heures sans ce

service, c'est vraiment long. Il y a des gens qui sont là pour le travail, pour

des raisons d'affaires, il y a des

camionneurs, il y a vraiment des gens qui y tiennent, ça, c'est une demande

importante. Le ministre pourra me répondre à un autre moment, mais on y

tient énormément.

Il y avait

également une boutique qui était prévue, qui était une vitrine touristique, des

produits, qui devait être ouverte sur

le bateau. À ma connaissance, elle n'est toujours pas ouverte. Ça, c'est prévu,

j'aimerais ça qu'il me revienne là-dessus également, quant à

l'expérience qui était prévue.

Sinon,

effectivement, le taux de satisfaction est élevé, mais, quant à sa conception,

Fincantieri, disons, a, à certains égards, conçu un navire méditerranéen,

on va le dire comme ça. Il y a eu des améliorations, mais disons qu'on aurait évidemment aimé qu'il soit construit au Québec. Il

y a maintenant des nouvelles règles, quant aux appels d'offres, qui font

en sorte qu'on ne peut pas favoriser indûment

un chantier. D'ailleurs, c'est un peu à l'origine de l'intervention du

député de Nicolet-Bécancour. Alors, on

aurait aimé qu'il soit construit au Québec, c'est arrivé comme ça, à tout le

moins, qu'il soit réparé au Québec.

On a des chantiers maritimes qui sont capables de le faire, je pense au

chantier de Mme Verreault à Les

Méchins, qui le fait depuis des années, dans le cadre du Camille-Marcoux, qu'il

peut faire avec le F.-A.-Gauthier.

Je continue

sur d'autres enjeux. Évidemment, les deux nouveaux navires, il y en a un notamment qui va permettre de traverser la rivière Saguenay... c'est bien ça.

Alors, comme ministre des Transports, j'imagine qu'on a eu une étude

quant aux coûts de construction des deux

navires, mais j'aimerais ça savoir s'il existe une étude quant aux coûts d'un

pont sur la rivière

Saguenay, parce que, depuis des années, les gens de la Côte-Nord et les gens de

Charlevoix sont sensibles à cette question

de plus en plus. D'ailleurs, le préfet, je ne veux pas me tromper, je pense,

c'est Charlevoix-Est, M. Tremblay, je ne

veux pas me tromper, là, mais il a évoqué que c'était quelque chose qu'il

fallait envisager. Bien sûr, le processus est amorcé sur les navires, mais j'imagine qu'ils l'ont envisagé, hein? Ce

premier lien, c'est celui du navire, mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un autre lien qui aurait

été envisagé? Quel était le coût? Est-ce que le ministère a quelque

chose là-dessus? Puis j'aimerais ça qu'on puisse le déposer, pouvoir comparer

parce que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci,

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Ah! c'est

terminé?

Présidente (Mme Tremblay) :

Je confirme le dépôt de document. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une durée de cinq minutes.

Lessard : Merci,

Mme la Présidente. Donc, il y a plusieurs

questions qui ont été évoquées par mon collègue,

hein? Donc, je vais peut-être essayer de reprendre... Il connaît bien le

bateau, évidemment, je pense, tout le monde a reconnu

que c'est un bateau d'envergure qui n'a pas été construit ici, évidemment,

suite à un appel d'offres. Donc, je vais traiter différents éléments. Et vous apportez quand même, dans le F.-A.-Gauthier... il

y a des nouveaux services qui

sont donnés sur F.-A.-Gauthier qui n'existaient pas. Il apparaît dans la

colonne des employés en plus. Peut-être que mon collègue de Nicolet-Bécancour pourrait en prendre connaissance. Dans le bateau qui a été, un, fabriqué et garanti,

livré, donc, il y avait des listes de

déficience, comme mon collègue a pu aller observer quand le ministre Daoust était ministre des Transports. La liste de déficience a été notée

parce qu'il y avait une garantie d'exécution, donc... et a été corrigée

pour s'assurer... puis il a fait une longue,

je pense, une longue démonstration, très exhaustive, là, des principaux

problèmes qui ont été rencontrés. Et puis, si elle n'est pas sur le site, on

pourra toujours vous la fournir.

Quant aux

nouveaux employés, bien, je pense qu'on sait que c'est un bateau qui est

progressivement à être... donc, les services offerts. Donc, je pense

que, s'il s'est engagé à faire une boutique à cadeaux, ce sera exécuté.

Maintenant,

vous avez parlé de après le F.-A.-Gauthier. Bon, il y a eu un appel d'offres,

là, on se souvient, sur... normalement,

il devait avoir un appel d'offres parce que c'est... excusez, pour la

construction des deux traversiers, là, qui allaient remplacer ceux qui étaient existants à Tadoussac. On se

souvient quand même, une période économique pas facile lorsque les contrats sont donnés de gré à gré, où

est-ce que l'autorisation est donnée à la Société des traversiers de

procéder de gré à gré, avec le chantier

Davie, qui, lui, espère bien avoir des contrats de la marine marchande, donc que le fédéral est dans une période de renouvellement soit

d'entretien soit de construction de nouveaux navires. Alors, pour s'assurer

que le chantier n'est pas fermé mais en

opération, le gouvernement va, à

ce moment-là, autoriser la construction

de deux traversiers pour remplacer

ceux de Tadoussac—Baie-Sainte-Catherine.

Donc, c'est un contrat qui a été à 120 millions. Il y avait un premier consortium qui avait signé. Rapidement, on

a vu évoluer, donc, la propriété du chantier Davie, donc avant sa mise en exécution, donc il y a les changements

successifs. Et, en 2013, lorsqu'ils ont signé, ou resigné, le contrat à

125 millions, évidemment, la garantie d'exécution a sauté, ce qui fait que

ça a été un bateau qui a été construit plus à l'heure qu'à forfait et avec l'incapacité, si on en constate

même des déficiences, d'avoir des garanties. Notre gouvernement

travaille sur ces éléments-là, dans le différend sur le nouveau coût des

bateaux et sur l'obligation de les livrer. Nécessairement, le gouvernement

accorde une attention particulière par rapport à ça.

Sur l'aspect

du pont, donc, à Tadoussac plutôt que des traversiers, il y avait eu une étude

avant moi. Donc, on parlait d'un

projet d'environ 1 milliard. Quand j'ai rencontré les maires de la

Côte-Nord, lors de ma dernière rencontre avec le ministre responsable de

la Côte-Nord et ministre des Ressources naturelles, on nous a fait part de

certains ponts qui pouvaient se construire à

moins de 1 milliard de dollars, en identifiant, donc, avec la société de

développement là-bas, sur la

Côte-Nord, rencontrée à Baie-Comeau... on nous a indiqué qu'actuellement, en

Norvège, il se bâtissait, donc, un bateau...

pas un bateau, mais un pont d'envergure semblable, mais à moindre coût, d'une

nouvelle façon de construire. Alors, ils ont demandé d'avoir de

l'information additionnelle.

On a pris

l'engagement... parce que je dois me rendre en Suède, donc, peut-être un petit

détour sur la Norvège, donc, pour

aller voir la construction de ces deux ponts-là, d'une nouvelle ingénierie, si

ça ne pouvait pas inspirer le Québec

dans sa nouvelle façon d'adresser la

question sur le secteur de Tadoussac—Baie-Sainte-Catherine. Alors donc, je suis

en contact avec eux, et, dans une prochaine

planification pour l'électrification des transports, vu que la ministre de la

Suède est venue vérifier ce qu'il se passait

au Québec, comme aussi la Norvège va atteindre plus de 100 000 véhicules

électriques en utilisation, bien, on va

avoir l'occasion d'échanger, donc, et d'aller voir ces infrastructures-là qui

sont en construction, pour voir si le

Québec, dans son évaluation, reste à jour dans le coût des travaux, étant donné

que, quand même, l'élargissement... on

me parlait du mouvement des eaux assez important dans ce secteur-là. Mais, si,

dans d'autres législatures internationales, il y a des nouvelles

applications, on veut rester au fait de ça.

Quant au

reste, bien, je pense qu'aussi il y a des informations qui n'ont pas été

données à mon collègue, donc, de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Tremblay) :

Merci.

Lessard : Donc, on

pourra toujours y répondre.

La Présidente (Mme

Tremblay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous complétons maintenant

la période des échanges avec le député de Mégantic, pour une durée de cinq

minutes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Ah!

O.K., excusez-moi. Alors, on va aller à... on en est aux dernières interventions. Alors, M. le ministre, vous avez un

maximum de 10 minutes. Alors, je vous cède la parole pour une durée de

10 minutes.

Lessard :

Alors, parfait. Donc, je vais donc profiter du temps qui m'est donné. Comme

ministre des Transports, évidemment,

quand je suis arrivé, beaucoup de travail avait déjà été fait concernant, dans

le fond, le dossier qui occupe le ministre

des Transports à ce moment-là. C'est plutôt les deux traversiers que la desserte

qui est donnée pour l'ensemble des neuf

dessertes que la Société des traversiers a et offre à la population. Donc, ils

sont dans leurs plans stratégiques, de voir à l'amélioration de services à la population, de voir des stratégies de

relance pour stimuler nécessairement l'augmentation de l'achalandage, l'analyse aussi sur la qualité des

équipements, le personnel à renouveler, du personnel spécialisé. Donc,

il y a un ensemble de mesures qu'ils ont à la société.

Mais ce qui

est sur le bureau du ministre, à ce moment-là, c'est plutôt le retard, et la

difficulté pour la Davie de livrer des bateaux. Parce que le

gouvernement, via la Société des traversiers, a acheté la construction de deux

navires pour lesquels actuellement il y a,

donc, un retard dans la livraison. Le gouvernement a payé 105 des

125 millions de dollars à la

Société des traversiers, et la période pour livrer les deux bateaux, donc qui

était octobre et décembre... donc, les étapes ont été franchies. Puis honnêtement on a dénoncé le fait qu'il n'y a pas eu de livraison. Quand il n'y a

pas de livraison, on se pose la

question : Dans quel état sont nos bateaux? Donc, on est dans une période

de sécurisation des actifs, parce que les Québécois, par leurs taxes,

ont vraiment payé. Puis Chantier Davie n'a pas livré. Donc, nécessairement, à cause de la nature du

contrat, on a invoqué qu'ils étaient en, bon, défaut de livraison, donc en

défaut contractuel, d'où le différend, puisque, déjà, à l'été, avant que moi

j'arrive, Davie avait levé la main en disant : Il y a un différend sur la

valeur des travaux que vous me demandez d'exécuter et je soulève, donc,

ce différend-là.

Donc, par la suite, après mon arrivée, on a

engagé un spécialiste en infrastructures navales. On a demandé à PricewaterhouseCoopers : Allez vérifier.

C'est des sommes qui ont été décaissées depuis le début et les sommes qui

ont été décaissées après mon arrivée sont

bien affectées à l'usage et à la construction des deux navires, sachant que

Davie construit aussi le Resolve.

Davie a pogné d'autres contrats d'entretien dans la marine. Alors, assurez-vous

que les sommes qui sont données ou

qui sont affectées puissent permettre de nous assurer d'avoir une livraison des

bateaux, un, plus rapides que

l'autre parce qu'ils semblent plus avancés, puis le deuxième, c'est quoi,

l'échéancier possible pour la livraison de ce deuxième bateau-là, parce que, on

le sait, on en a besoin.

Alors donc,

on est, oui, critiques. On était déçus, voire même frustrés, parce qu'avec la Société

des traversiers, laquelle on

respecte... c'est eux qui ont le mandat d'obtenir ces bateaux-là pour la

société puis pour la population en général. Donc, on a dû demander de regarder quelles sont les alternatives si le

chantier n'est pas capable de les livrer puis s'il n'est pas capable de

le livrer dans la qualité qu'on a demandée.

Troisièmement, est-ce que les travaux, une fois

exécutés, vont faire en sorte qu'il est fonctionnel, opérable, navigable? Parce que, quand on lit le contrat,

c'est de cette nature-là qu'il devait être livré, flottable, navigable et

opérable. Et donc on en prenait possession, pour le premier, en octobre, ce qui

n'a pas été le cas, ce qui n'est pas encore le cas aujourd'hui. On est rendus au début d'avril. Les bateaux ne sont

toujours pas livrés. La nature du différend tend à vouloir s'éclaircir. On cherche donc à bâtir une réalité

pour la réalisation et la livraison de ces bateaux-là. De toute évidence,

ils vont coûter plus cher, parce que les

délais sont déjà passés. Les sommes... Il y a eu des fonds qui ont été avancés

pour Chantier Davie versus le développement

économique. C'est un projet de développement économique, tout le monde

sait ça. Les travailleurs, ils paient de

l'impôt, mais, à la fin, là, c'est le fun, là, pour l'économie, mais c'est un

contrat ferme, qui était de livrer deux bateaux à un prix quelconque.

Ça a changé. Quelle est cette ampleur-là? Davie

a ses évaluateurs, ses estimations. Nous, de l'autre côté, pareillement. Mais

là il faut trouver un terrain d'entente pour s'assurer que, un, on les livre,

qu'ils expliquent la différence des coûts.

Et, bon, tout le monde a invoqué l'aspect du gaz naturel. Qu'est-ce que ça a

amené? Bon, c'est bon pour les bateaux, la réduction des gaz à effet de

serre. Le F.-A.-Gauthier, quand même, va de Matane à Godbout à Baie-Comeau. Les

tracés sont un peu plus longs que l'interrives entre Québec et Lévis.

Donc, oui,

c'est une situation qui est frustrante pour les Québécois, pour les payeurs de

taxes, parce qu'ils ne sont toujours

pas livrés. On a toujours un différend qu'on doit régler. Il y a des mécanismes

de règlement de différend qui sont prévus dans le contrat, parce qu'on

est liés contractuellement, on n'est pas tout seuls. On s'assure, un, qu'on

demeure propriétaires des infrastructures,

des équipements, ceux qu'on est en train de construire; deuxièmement, qu'on a

toutes les garanties, que l'État est dans

les premières hypothèques au moins sur tout ce qui améliore ce bateau-là, puis

de s'assurer que la détermination du

coût et de l'échéancier soient fixées une fois pour toutes. On voit bien le

problème vient d'où. Quand tu as un

contrat ferme dans lequel il n'y a pas de garantie d'exécution, bien,

nécessairement, tu ne peux jamais appeler la caution. La caution, ça

reste tout le temps l'État.

là je ne veux pas taxer le Parti québécois longtemps, c'est en 2013 qu'il y a

eu un changement important dans le contrat.

Vous le savez, on le voit à tous les jours, dans les travaux de voirie, s'il

n'y avait personne... si l'entrepreneur, première affaire qu'il doit

fournir, c'est une garantie d'exécution... Pourquoi? Parce que, s'il y a un

problème dans l'exécution, là tu appelles la caution, et là la caution vient

réaliser les travaux. Là, selon le contrat de 2013, la seule caution qu'a

Chantier Davie, c'est que l'État va tout le temps payer, parce que l'État... Donc,

comme il n'y a pas de garantie d'exécution

faite par un avis de cautionnement externe, bien, c'est l'État qui reste propriétaire. Donc, est-ce

qu'on va aller chercher les bateaux?

Chercher les bateaux, les sortir de là, ça coûte combien? Il faut-u mettre ça

sur une barge, que je les fasse remorquer, etc.? On a vu, il y a une

entreprise européenne qui est revenue chercher un équipement dans Chantier

Davie à grands frais.

Alors donc,

tous ces éléments-là doivent être considérés, sachant que, un, oui, c'est un

dossier qui est économique, mais,

deuxièmement, c'est une livraison d'un bien pour quelque chose que tu as payé.

Et moi, je demeure sévère sur cet aspect-là

concernant soit le contrat qui a été modifié, autant ce que j'ai entendu du

côté de Davie, sur toutes les raisons qui font qu'ils ne l'ont pas livré. Les carnets, donc, qui s'en occupe?

C'est quoi, la fréquence de travail là-dessus? C'est quoi, l'efficience qu'il y a sur l'exécution de ce

chantier-là? Alors donc, actuellement, c'est un discours qui est difficile,

c'est laborieux. Tout le monde travaille, au

gouvernement, actuellement, de trouver une solution pour que les bateaux

soient sortis de là puis soient en exécution, en opération pour la population

qui en a besoin.

Donc, c'est

un système frustrant. Quand on voit qu'on fait sauter une garantie d'exécution,

l'État, elle, ne peut pas se sauver,

l'État est obligé de demander d'exiger, puis, à partir de là, tout devient plus

compliqué. On le voit bien. C'est frustrant pour l'opposition, mais

c'est frustrant pour la population. C'est des impôts. Moi, je ne peux pas me

déclarer satisfait du fait que le chantier a, bon, les deux bateaux accotés, un

qui est... peut-être qu'il flotte, mais tout n'est pas complété dedans. Si tu n'as pas tous les mécanismes, puis toutes les

directions, puis tout ce que ça prend pour avoir un bateau livrable,

navigable et flottable, puis l'autre qui est en morceaux, à quelque part, à

assembler, c'est un gros jeu de LEGO... Mais

c'est quelque chose qu'on ne peut pas ramasser dans un trailer demain matin

puis dire : Je vais aller le faire finir chez Océan, chez

Verreault, etc., on est dans les glaces, etc. Donc, je vous dirais que, sur

l'exécution de ce contrat-là, il y a

beaucoup de frustrations, probablement de part et d'autre, mais, du point de

vue des payeurs de taxes, énormément.

Alors, c'est

là-dessus que moi, je pensais qu'allait être exécuté le mandat d'aujourd'hui.

J'ai été un peu surpris de voir que

le critique de la deuxième opposition ait abordé les autres aspects d'une

desserte à la population à tous les jours, vu que les taux de satisfaction, après une petite recherche facile dans

Internet, auraient pu démontrer que la population est sondée annuellement sur le taux de satisfaction

des traversiers, la desserte, puis, en général, on leur attribue quand

même quelque chose de bien.

Sur les défis

de la main-d'oeuvre puis le nombre de main-d'oeuvre, bien, il y a plus de

main-d'oeuvre puis de services à la

population versus que de main-d'oeuvre qui sert à l'administration. Alors donc,

il faut être capable parfois de dire

à la société, aux gouvernants... parce qu'il y a des comités de gouvernance,

d'audits externes, le Vérificateur général passe régulièrement, peut-être qu'il est encore là même, pour vérifier,

donc, l'administration en général, et, s'il y a quelque chose qu'il a à

leur reprocher pour leur gestion, chaotique, dit-il, sur la gestion, je

comprends que, sur le chantier d'exécution d'un contrat pour acheter deux

bateaux, les bateaux ne sont pas livrés, mais, à ma connaissance, ce n'est pas

la Société des traversiers qui construit des bateaux, elle attend un bien qui

n'est pas livré, pour lequel...

La Présidente (Mme Tremblay) :

Merci...

Lessard : ...on est

sévères, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Tremblay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je

cède maintenant la parole au député de Nicolet-Bécancour, qui a

également un temps de parole de 10 minutes.

Martel :

Merci, Mme la Présidente. Le ministre, il a compris, ça fait longtemps, que la

meilleure défense, c'est l'attaque.

Je vais vous lire un petit passage, là. «Aujourd'hui, la construction de

traversiers confiée au chantier maritime Davie, qui sont hors délai et qui devaient coûter plus cher que prévu,

on ne sait toujours pas l'ampleur de ces retards, de ces dépassements de coûts, car nous sommes incapables

d'obtenir l'information nécessaire.» Ça, je vous l'ai lu tantôt, c'était

dans mon introduction. Tu sais, des fois, on

a des textes, des fois on parle ad lib. Quand il y a des textes... tu sais, M.

le ministre, ne dites pas que je ne vous ai

pas parlé de ça, je vous en parle depuis l'introduction. J'en ai parlé à toutes

les phases. Même si vous avez voulu vous

démontrer un petit peu choqué, tu sais, ce n'est pas une semaine de retard, on

est deux ans, deux ans de retard. Ou le ministre va nous dire : Mes

prédécesseurs, ils n'ont pas fait leur job. Bien, en fait, peut-être

que c'est ça qu'il faudrait comprendre. Parce que, dans ses réponses,

il absout totalement la Société

des traversiers. Il parle un petit peu de la Davie, mais, même si le

ministre a haussé le ton, dit qu'il a été choqué, moi, je vous ferai remarquer,

Mme la Présidente, que, deux ans après, on ne sait toujours pas quand. Ça fait

deux ans que les bateaux auraient dû être

livrés, puis là, deux ans plus tard, le ministre n'est pas capable de nous dire

quand est-ce que les bateaux vont

être livrés, combien ça va coûter. Deux ans plus tard, on ne sait pas quand, on

ne sait pas combien. Puis j'ai questionné ça aussi, c'est comment vont

être financés ces dépassements de coûts là?

Il y a un journaliste

qui a avancé que ça serait payé à même les surplus de cette année. J'ai posé la

question à la période de questions.

J'ai posé cette question-là tantôt. On n'a pas de réponse. Peut-être que le

journaliste, il a des sources que... ou le ministre a fait comme dans mon

introduction, il n'a pas nécessairement écouté ce que je mentionnais,

parce que j'en parle depuis le début, des traversiers, c'est très préoccupant.

Donc, est-ce que c'est...

Bien, le

ministre nous a donné un peu la réponse, là, ce n'est pas la STQ, ce que j'ai

compris, la STQ, ils ne font pas des

bateaux, ils les reçoivent, mais c'est eux qui passent le contrat. Puis on

dépasse de deux ans, on fait des demandes qui n'étaient pas là à

l'origine, on ne fait pas les suivis, mais ce n'est pas eux, les responsables.

Il y a eu deux ministres avant le ministre

actuel, ils ont laissé. On soulève ces points-là, ce n'est pas la première

fois, là. Heureusement, il va y avoir l'étude

de crédits bientôt qu'on va pouvoir revenir, mais, tu sais, à un moment donné,

c'est vrai que je n'ai pas questionné la satisfaction des clients. Mon

rôle, dans l'opposition, c'est de critiquer ce qui ne marche pas.

Au niveau de

la gestion, moi, je qualifie ça de chaotique. Quand on s'occupe... Là, le

ministre, il arrive puis il est choqué,

puis je comprends, j'aurais la même réaction, mais après qui qu'il est choqué?

Il faut qu'il regarde à l'intérieur de son

gouvernement, dire : Calvince! Que c'est que vous m'avez laissé là?

Comment ça se fait que vous ne vous êtes pas occupés de ça? Ou aller voir les gens à la Société des traversiers puis

dire : Comment vous pouvez tolérer... Comment vous pouvez arriver à une situation où le ministre, là,

c'est lui qui va porter le dossier, là, puis vous, vous avez laissé

traîner ça pendant deux ans, puis les Québécois ne savent pas encore quand

est-ce que ça va être livré, combien ça va coûter?

Ça fait que moi, je suggère juste au ministre de

garder son mécontentement, mais peut-être le diriger vers ses collègues ou vers la Société des traversiers. Mais

aujourd'hui j'ai posé la question en introduction, j'ai posé la question

dans le quatrième ou le cinquième bloc, et je n'ai pas la réponse. Quand même

que j'aurais parlé de ça pendant... Je n'ai pas la réponse sur quand, combien,

puis comment ça va être financé.

On a parlé de

l'achalandage. Moi, j'ai noté une diminution de l'achalandage. Les gens ont

beau être satisfaits puis dire :

C'est extraordinaire, mais, quand on regarde ceux qui ont le choix de prendre

le traversier ou de ne pas le prendre, la clientèle de Sorel ou la clientèle de Québec-Lévis, bien, ça diminue. Il

y a une augmentation des coûts de 25 %, pouf! Là, je ne parle pas

des traversiers gratuits, là, je parle des traversiers où il y a eu une

augmentation de 25 %. On voit une diminution de la clientèle. Les gens ont

une alternative. C'est quand même... tu sais, pensez-y deux secondes, là :

de partir de Sorel pour passer par Trois-Rivières pour aller à Berthier, on se

rallonge quand même un peu, là. Il faut être insatisfait en tabarouette pour

faire ce détour-là.

J'ai parlé

aussi de la bureaucratie. On a parlé du nombre d'emplois. Le ministre a regardé

une année. Moi, j'en ai trois,

années, où ce que j'ai mentionné, c'est : Comment qu'on peut justifier... J'ai

géré des organisations, là. Augmenter le personnel de bureau, je peux

vous dire, dans une MRC où ce que j'étais, l'augmentation de 16,7 %, là,

les maires, ils auraient dit : Coudon,

comment ça se fait qu'avant ça marchait puis là ça ne marche plus? Pourquoi ça

vous prend tant de monde de plus que

ça, le personnel de bureau, techniciens? Pendant ce temps-là, à la même

période, on augmente de 16 % les employés de bureau, puis la

clientèle, elle diminue.

Moi, j'ai une

explication, puis je suis obligé, j'ai des connaissances en gestion, là, j'ai

fait ça toute ma carrière, là : moi, je pense qu'il y a beaucoup de

bureaucratie, puis c'est peut-être ça qui fait que... Tu sais, on le disait, il

y a des coups de pied au... qui se perdent,

des fois, là. Mais, quand on laisse aller, passer des choses comme ça, ça n'a

pas de bon sens. Ça n'a pas de bon

sens, M. le ministre, qu'il n'y ait pas... à un moment donné, dire : Toi,

tu n'as pas fait ta job... ou on poursuit, je ne sais pas, mais pas deux

ans après.

Donc, augmentation

des tarifs, diminution de l'achalandage. Et, par rapport aux immobilisations,

bien, j'ai été attentif aux réponses.

Quai de Matane, Sorel, Tadoussac, de 40 à 125 millions, c'est quand même

cocasse, parce que le ministre tantôt a reproché à mon collègue de

Lévis, quand j'ai parlé du terminal de Lévis, bien, il avait... le collègue de Matane, je ne sais pas si c'est à cause du

collègue de Matane que les dépassements de coûts de 40 à 125 millions,

du quai de Matane, entre autres... Tantôt,

le ministre a dit — bien,

c'est ce que je me disais — tantôt, le ministre, il a dit... J'ai dit : Il y a eu une augmentation du terminal de Lévis de

8 millions à 16 millions. Le ministre a dit : Bien, moi, si

j'étais le député, là, le député de Lévis,

je ne l'ai jamais entendu parler de ça. Mais je pense qu'il aurait pu parler de

ça de Matane. Je ne fais pas de... Moi, je ne vois pas le rapport, là, il y a

un responsable. Mais toujours est-il que, de passer les coûts de 40 millions à 125 millions, on n'a pas d'explication.

On n'a pas plus d'explication pour l'augmentation des coûts de Lévis de

8 millions à 16 millions et du F.-A.-Gauthier... vous l'avez bien

défendu, là, qu'à 148 à 175, mais il y a quand même eu une augmentation de

27 millions.

Donc, malheureusement, on va le redemander, mais

je connais un peu la réponse du gouvernement à l'égard de la Vérificatrice générale, autant le député de Mégantic que le

ministre, il dit : Ils ont le choix, ils ont le loisir d'y aller quand ils veulent. On comprend ça, mais je pense

que, si, de façon unanime — ou le ministre — dire : Regarde, moi, là, je gère une situation... Ce n'est pas moi, le

responsable, là, ce n'est pas moi, le responsable de tout ce capharnaüm-là,

là. Moi, je veux savoir : Qu'est-ce qui

se passe? Comment ça se fait que c'est comme ça? Bien, je pense que la

Vérificatrice générale, elle serait là de façon beaucoup plus rapide.

L'autre explication que j'ai, puis je le dis

sans méchanceté, sincèrement, je l'ai mentionné tantôt, député d'un grand comté

rural, ministre de l'Agriculture, ministre des Transports, ça en fait beaucoup.

Peut-être que c'est trop de pouvoirs. Je ne doute pas de votre volonté, M. le

ministre, mais, à un moment donné, là, il y a 24 heures dans une journée. Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme Tremblay) : M. le

député de Nicolet-Bécancour, M. le ministre, M. le député de Matane-Matapédia,

Mme la secrétaire, merci beaucoup pour votre participation à cette

interpellation.

Je lève donc la séance, et la commission, ayant

accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)