Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

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29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 17 janvier 1995 - Vol. 34 N° 7

Étude détaillée du projet de loi n° 46 - Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Commission permanente de l'économie et du travail

Fonctions, pouvoirs et immunité (suite)

Comité mixte de la construction

Champ d'application (suite)

Inclusions et exclusions

Associations représentatives

Intervenants

M. Michel Bourdon, président

Mme Louise Harel

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Gérald Tremblay

M. Robert LeSage

M. Robert Middlemiss

M. André Pelletier

M. Robert Kieffer

M. Robert Thérien

M. Benoît Laprise

*M. André Gaudreau, ministère de l'Emploi

*M. Pierre-Yves Vachon, idem

*M. Raymond Cantin, Régie du bâtiment du Québec

*M. André Ménard, Commission de la construction du Québec

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Bourdon): J'appelle les parlementaires à leur siège, s'il vous plaît, pour que nous puissions entreprendre la fin de la dix-neuvième heure de nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission, poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 46, Loi modifiant la

Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et modifiant d'autres dispositions législatives.

Je vais demander à la secrétaire de la commission de nous faire état des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Thérien (Bertrand) remplace Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata); M. Middlemiss (Pontiac) remplace M. Gobé (LaFontaine); et M. LeSage (Hull) remplace M. Lafrenière (Gatineau).

Commission de la construction du Québec

Fonctions, pouvoirs et immunité (suite)

Le Président (M. Bourdon): Nous allons donc maintenant entreprendre l'étude de l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi, et je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Alors, c'est une nouvelle semaine qui débute. Je souhaite que, malgré le caractère approfondi et sérieux de nos travaux, nous puissions les accélérer.

Je crois, M. le Président, que ce projet de loi n'introduit pas assez de droit nouveau pour qu'à chaque paragraphe ou chaque alinéa de chaque

article nous nous interrogions sur l'utilité ou la nécessité de confirmer ce que bien d'autres législations avant nous ont, finalement, entériné. Je le dis sans acrimonie, mais je le dis simplement parce que je me suis demandé en fin de semaine, en repensant à nos échanges, s'il s'agissait d'un «filibuster» déguisé, j'en conviens, un «filibuster» intelligent. J'ai assisté, au cours de toutes ces 14 années que j'ai siégé dans ce Parlement, à bien des «filibusters» moi-même et je pense qu'il est utile, pour la poursuite de nos travaux, que nous nous en expliquions à l'ouverture ce matin.

Est-ce que l'opposition officielle souhaite l'adoption du projet de loi, même sur division ou même modifié? Je pense que, de ce côté-ci, c'est évident que nous sommes ouverts à des améliorations qui peuvent être introduites suite à nos échanges, mais, au bout de la ligne, comprenez bien qu'on est pour l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'on doit comprendre qu'en participant au processus d'échanges on retarderait nous-mêmes l'adoption du projet de loi parce que l'opposition officielle ne le souhaiterait pas, finalement? Vraiment, je pense qu'on a à s'en expliquer.

Moi, qu'on me dise où se loge l'opposition officielle, c'est son plein droit de le décider, en conséquence de quoi on va s'ajuster. Je pense que la question est légitime et dans l'ordre. Est-ce que l'opposition officielle souhaite que nous en arrivions à l'adoption d'un projet de loi qui va rapidement permettre de débuter des négociations dans l'industrie de la construction?

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'il ne faudrait pas nous prêter des intentions. Je pense que notre objectif, nous, c'est aussi d'adopter un projet de loi qui va permettre les négociations le plus rapidement possible, et on est très soucieux de ce que ça peut comporter pour les associations de même que pour le consommateur. Cependant, c'est qu'il m'apparaît que, quand on étudie un projet de loi, bien sûr qu'il faut prendre le temps d'étudier

article par article, c'est pour ça qu'il y a une commission parlementaire.

Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'avant les fêtes, si on avait demandé l'ajournement, on avait demandé en même temps, aussi, de reporter l'ouverture de la commission au 17 et peut-être même au 24. Ceci dit, c'est qu'on nous a convoqués le 10 janvier. Et, ça, lorsque nous avions demandé ce report jusqu'au 17 ou au 24, c'était dans le but de nous permettre de rencontrer les groupes, puisque la ministre, après consultation, nous avait dit que les groupes ne voulaient pas se faire entendre et qu'elle n'avait pas l'intention de faire entendre, non plus, les groupes.

Donc, à ce moment-là, il fallait que, nous, nous puissions rencontrer les groupes, parce que nous n'avions pas eu, bien sûr, toute l'information privilégiée ou les consultations que la ministre a pu avoir.

Et je le répète, malgré que la ministre ait pu contacter des gens au cours de la période des fêtes, nous nous sommes butés, par exemple, sur des portes closes, parce que, même au niveau des associations, bien souvent, il n'y avait personne pour répondre au téléphone parce que c'est des congés, les congés des fêtes. Les principaux représentants des associations étaient soit en vacances, parfois à l'extérieur du pays, et on n'a pas pu commencer à rencontrer les groupes avant, justement, le 10 janvier, le 9 précisément.

Et, là, M. le Président, on est obligés de rencontrer les groupes très tôt le matin pour pouvoir arriver ici à 10 heures. On rencontre les groupes sur l'heure du dîner, on rencontre les groupes sur l'heure du souper, et c'est comme ça qu'on est obligés de fonctionner. J'avoue qu'à chaque fois qu'on rencontre un groupe on apprend des choses qui sont importantes.

Et je comprends qu'il y a peut-être dans ce projet de loi, pour la ministre, des articles qui ne modifient pas en profondeur le projet de loi 142. M. le Président, comme on est des législateurs, quand on est ici, on est ici pour légiférer, et ce n'est pas parce qu'on a adopté un projet de loi à un moment donné qui a pu faire consentement, qui a pu être adopté, qu'on ne peut pas le modifier et qu'on ne peut pas le bonifier et le corriger. Si on entend un discours qui est différent ou bien encore, aussi, lorsqu'on réglemente à nouveau tout le secteur résidentiel, c'est quand même majeur.

Alors, on ne peut pas croire ou s'imaginer qu'on va passer ça rapidement. Si c'est l'intention de la ministre de croire que l'opposition va passer ça rapidement et qu'on n'a pas à s'arrêter, à ce moment-là, je ne vois pas l'importance de la commission parlementaire; allons-nous-en chez nous et puis, à ce moment-là, lorsqu'on convoquera la Chambre à nouveau, on prendra les procédures qui s'imposent pour bâillonner l'opposition puis on n'aura pas à en discuter. Ce n'est pas plus compliqué. J'ai autre chose à faire aussi dans mon comté.

(10 h 20)

Sauf que, moi, on m'a demandé de venir ici pour parler du projet de loi 46. J'ai l'intention, bien sûr, d'en parler, de l'étudier

article par article, et je veux aussi comprendre ce pourquoi je vote. Je comprends que, pour la ministre, peut-être que, pour les gens qui l'accompagnent, il y a peut-être des choses qui sont très claires, même pour les gens de la construction, que ce soit au niveau des syndicats ou des parties patronales; il y a des choses qui sont très claires, ils vivent là-dedans, ils sont là-dedans à la journée longue, ce qui n'est pas mon cas.

Et, moi, je suis ici, d'ailleurs comme mes collègues, et je suis persuadée, comme plusieurs des députés aussi qui forment le gouvernement, qu'il y a des questions qui méritent d'être soulevées, puis il y a des réponses auxquelles on s'attend, parce qu'on n'est pas nécessairement des spécialistes en la matière. Et ça peut paraître peut-être, pour les spécialistes, justement... ça peut paraître peut-être, bon, insignifiant ou naïf, mais c'est ça, finalement, c'est un monde complexe.

Même dans le secteur actuellement, parce que je rencontre, on rencontre des groupes, on a de la difficulté à s'y comprendre, parce qu'on n'est pas toujours sur la même longueur d'onde, hein. Bon. Vous avez une association qui diffère d'opinion avec une autre association, donc, nécessairement, on est entre deux. On essaie de trouver le meilleur, toujours avec la préoccupation du consommateur en bout de ligne aussi, je pense que c'est ça, parce que le consommateur n'a pas de voix ici.

Ce qui est important pour nous, je veux bien croire que l'association patronale et l'association syndicale ont peut-être pu s'entendre avec la ministre sur certaines choses, mais aussi, nous, on veut savoir les conséquences, ce que ça comporte pour le consommateur, ces modifications.

Il y a aussi, M. le Président... Vous savez, depuis le tout début, je suis très préoccupée pour les travailleurs québécois, entre autres en ce qui concerne toute la question des exemptions, de ce qui va se produire une fois qu'on réassujettit à nouveau le secteur résidentiel. Il y a des clauses transitoires, mais on a à questionner aussi sur ces clauses transitoires. Je suis préoccupée. Je comprends que ça peut régler leurs problèmes à court terme, mais, après, qu'est-ce qui arrive? Et en parlant, justement, des travailleurs québécois, il faut aussi se préoccuper des conséquences sur l'entente de l'Ontario. Bon, la ministre ne m'a pas encore...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: J'achève, monsieur. Je termine, monsieur.

Le Président (M. Bourdon): ...c'est parce qu'on n'a pas donné un consentement explicite à ce que, avant l'étude de l'article 7.10, chaque parlementaire puisse, pendant 20 minutes, faire des remarques préliminaires.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je conclus. Est-ce que la ministre – parce que peut-être aussi que ça pourrait m'éclairer – a formellement reçu des commentaires de la part du gouvernement ontarien et est-ce que ce gouvernement est d'accord pour dire que ça ne nuira en rien aux industries du Québec, aux entreprises du Québec? Alors, comme je le répète, M. le Président, je pense qu'on est ici pour étudier sérieusement un projet de loi. Je pense qu'on a fait notre travail jusqu'à maintenant et on a l'intention de continuer dans ce sens.

Le Président (M. Bourdon): Alors, Mme la députée de Saint-François, avant de donner la parole à la ministre, simplement pour l'information de la députée de Saint-François et des personnes qui assistent aux travaux de la commission, je me dois d'informer la commission que l'importante question de la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario, si on continue l'étude

article par

article au même rythme, va être abordée à la fin d'avril.

Mme la ministre.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Bien, M. le député d'Outremont, il est de tradition que, dans un échange préliminaire, on alterne d'un côté à l'autre de la commission. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous invite à appeler l'article 7.10.

Le Président (M. Bourdon): C'est ce que je fais immédiatement. Alors, j'appelle l'article 7.10.

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce que je dois en conclure qu'on ne peut pas répondre à la question de la ministre de l'Emploi?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, il est loisible à un député ou une députée de l'opposition de poser la ou les questions qu'il ou elle veut, mais il est loisible au ministre ou à la ministre d'y répondre en temps opportun, à son gré. C'est comme ça que c'est organisé.

M. Tremblay: Non, mais, M. le Président, la question, elle a été posée par la ministre de l'Emploi. Moi, je voulais, très brièvement, juste lui dire quelque chose. Est-ce que j'ai la permission, très brièvement, M. le Président, avec le consentement de l'opposition, de lui dire...

Le Président (M. Bourdon): Certainement.

M. Tremblay: Bon.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Alors, je voudrais dire à la ministre de l'Emploi que, au même

titre qu'elle a eu le temps en fin de semaine de réfléchir sur la dynamique de la commission, j'ai également réfléchi et je suis arrivé à la conclusion que c'était une dynamique très saine, d'autant plus que l'opposition participe également. Alors, il y a eu des questions très pertinentes du député de Roberval, du député de Mille-Îles, qui ont demandé, notamment pour les heures raisonnables: Qu'est-ce que ça veut dire? Alors, le député de Mille-Îles a posé la question. Concernant le Commissaire de la construction, ça a été le député de Roberval. Donc, je pense qu'il y a une dynamique saine.

La ministre nous a toujours dit que c'était un projet de loi équilibré. Alors, nous, ce qu'on veut faire, comme ma collègue l'a mentionné, on veut analyser de façon bien précise ce projet de loi qui est important pour l'industrie, et j'apporte seulement une petite réserve.

J'avais demandé à la ministre de l'Emploi de nous soumettre ses amendements. Parce qu'elle a eu le temps, pendant un certain nombre de mois, de réfléchir, et, si le projet de loi est équilibré, il ne faudrait pas que l'équilibre soit changé par des amendements éventuels. Nous n'avons pas reçu les amendements. Alors, tout ce que je peux dire, c'est que, à la lueur de tout ce que nous avons, ce n'est pas des mesures dilatoires qu'on emploie, au contraire. Je pense qu'on veut collaborer et faire en sorte que la commission accepte sur division ou accepte à l'unanimité ce projet de loi. Ça, c'est bien.

Sauf que, s'il arrivait des amendements avec lesquels nous sommes en désaccord et qui n'ont pas été annoncés, là, ce serait différent. Il faudrait connaître ces amendements. Et j'avais posé la question à la ministre la semaine dernière: Est-ce qu'elle ne pourrait pas nous donner d'avance ces amendements?

La raison pour laquelle je voulais ça, c'est justement pour ne pas retarder inutilement des débats, parce que si on avait ces amendements, lorsque nous faisons des consultations avec les intervenants tant syndicaux que patronaux, on pourrait immédiatement commencer à faire certaines vérifications. Mais si, au courant de la semaine et de la semaine prochaine, on nous donne de nouveaux amendements, là, ça veut dire que nous, on n'a pas le choix. On n'a pas l'équipe qui entoure la ministre pour commencer à analyser tous ces amendements, ce qui a déjà été fait si les amendements sont déposés.

Donc, on va devoir prendre du temps, du temps pour rencontrer les intervenants et vérifier certains éléments, dans le meilleur intérêt d'accepter un projet de loi qui va permettre à cette industrie-là de concurrencer sur la scène nationale et, éventuellement, sur la scène internationale, nous l'espérons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais vous inviter à appeler l'article 7.10, et j'aurai l'occasion de commenter, en présentant l'article 7.10, les divers éléments qui ont pu être introduits jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle l'article 7.10 et je reconnaîtrai, comme premier intervenant, M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, je veux intervenir sur les propos que vous avez tenus tantôt de même que sur ceux de la ministre.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull...

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): ...on est normalement...

M. LeSage: Oui, oui.

Le Président (M. Bourdon): ...à l'article 7.10 introduit par l'article 3, et je vous préviens que, comme d'habitude, je serai large sur la pertinence.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je vous fais confiance là-dessus.

Le Président (M. Bourdon): Et je vous rappelle que vous avez 20 minutes et que le règlement dit que, autant que faire se peut, il faut être pertinent durant ses 20 minutes. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, vous avez mentionné tantôt qu'on ne parlerait pas, ou que l'on ne discuterait pas de la mobilité, de l'important dossier de la mobilité des travailleurs entre le Québec et l'Ontario avant avril. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bourdon): J'ai dit, M. le député de Hull, que l'étude du projet de loi, si elle se poursuit au même rythme et dans l'ordre chronologique, va permettre d'étudier la question de la machinerie de production, si on siège une moyenne de trois jours et demi par semaine, à la fin de février, et la question de la mobilité entre le Québec et l'Ontario, qui est abordée vers la fin du projet de loi, à la fin d'avril.

Je n'ai fait aucun commentaire, j'ai juste dit que le simple écoulement du temps, comme on dit devant les tribunaux, va nous permettre d'aborder les deux questions respectivement fin février et fin avril. Et, ça, ce faisant, je m'en suis tenu à mon rôle de président, de dire que, normalement, si la tendance se maintient, nous allons aborder ces deux questions-là dans l'ordre que j'ai mentionné, au plan du calendrier.

M. LeSage: Alors, M. le Président, pour ma part, je tiens à vous aviser que la question de la mobilité des travailleurs de la construction entre le Québec et l'Ontario, vous avez raison de dire que c'est un dossier très important.

Le Président (M. Bourdon): Maintenant, là, je vous rappelle à la pertinence.

M. LeSage: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): J'ai appelé l'article 7.10...

(10 h 30)

M. LeSage: Je comprends que vous avez appelé l'article 7...

Le Président (M. Bourdon): ...et la question de la mobilité...

M. LeSage: ...mais vous avez avancé certaines choses dans vos allocutions. Est-ce qu'on peut parler de ce que vous avancez devant cette commission?

Le Président (M. Bourdon): Je n'ai rien avancé, M. le député de Hull. J'ai mentionné...

M. LeSage: Vous avez avancé qu'on ne discuterait pas de ce dossier, qui est très important...

Le Président (M. Bourdon): Non, je n'ai...

M. LeSage: ...pour la région de l'Outaouais, avant le mois d'avril. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est vous.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull, je n'ai dit qu'une chose, c'est que la question de la mobilité, si la commission continue au même rythme et dans l'ordre chronologique des articles...

M. LeSage: Oui.

Le Président (M. Bourdon): ...et je vous rappelle qu'on est à l'article 7.10 introduit par l'article 3, j'ai dit que la question de la mobilité de la main-d'oeuvre devra être étudiée à la fin du mois d'avril. Maintenant, la commission pourrait décider de changer l'ordre de cette discussion, mais ça n'est pas au président de suggérer à un quelconque membre de la commission d'introduire une proposition qui, de consentement, pourrait être adoptée. Nous sommes à l'article 7.10, introduit par l'article 3. Et je rappelle à l'ordre le député de Hull et je lui demande d'essayer de respecter la pertinence, c'est-à-dire de discuter de l'article 7.10 du projet de loi.

M. LeSage: Alors, M. le Président, si jamais vous voulez changer l'ordre et discuter de cet important dossier de la mobilité, nous autres, on est disposés à le faire. On va suivre les directives que la commission va nous donner. On est prêts à siéger tant qu'il le faudra, M. le Président, en autant que les intérêts des travailleurs de la construction soient protégés et en autant que l'intérêt du public le soit également. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que, M. le député de Hull, vous voulez...

Mme Harel: Sur ces bonnes paroles, est-ce qu'on peut poursuivre nos travaux?

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'on peut discuter de l'article que j'ai appelé, qui est l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46?

Mme Gagnon-Tremblay: J'attendais les commentaires de la ministre.

Le Président (M. Bourdon): J'attends les demandes d'intervention. Et, à cet égard-là, comme il est de tradition, si aucun parlementaire ne demande la parole, je vais, toute la semaine, demander si la commission s'estime suffisamment informée pour adopter l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Bourdon): Alors, comme je n'ai pas de demande de prise de parole, la commission s'estime-t-elle suffisamment informée...

Mme Gagnon-Tremblay: Je demande la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...sur l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46? Mme la députée de Saint-François. Et vous avez, sur cet article-là, un temps de parole qui est limité à 20 minutes. Et je vous rappelle les exigences de la pertinence.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je me rappelle aussi que vous avez dit à mon collègue que vous seriez assez tolérant sur la pertinence, suite aux discussions qu'on vient d'avoir. Un seul commentaire avant d'aborder cet article. Vous savez, quant à nous, M. le Président, on peut siéger du lundi au vendredi inclusivement, huit heures par jour, pour accélérer le processus. Je n'ai absolument rien... On est ici pour ça. On peut le faire du lundi au vendredi inclusivement...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François, je vous rappelle à l'ordre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): J'ai appelé l'article 7.10...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...et, à ma connaissance, il n'y a pas ici de séance de travail sur les travaux de la commission. Et je souligne au passage qu'il y en a une à 11 heures demain matin. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, tout en étant très pertinente sur 7.10, je ne vous dirai pas combien de temps je vais prendre, si je vais prendre mes 20 minutes, mais, chose certaine je veux vous dire que je suis prête, je suis disponible à travailler, comme je vous le disais tout à l'heure, tous les jours de la semaine pour accélérer le processus et faire en sorte qu'on puisse adopter l'article 7.10 le plus rapidement possible et tous les autres articles.

Le Président (M. Bourdon): Et je vous rappelle la différence qu'il y a entre une séance de la commission et une séance de travail. Alors, sur 7.10, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf, M. le Président, que je n'ai pas l'agenda, ce n'est pas moi qui décide de l'agenda.

7.10, M. le Président, on dit que «La Commission de même que toute personne visée aux articles 7.1 ou 7.6...» On se souviendra que, la semaine dernière, nous avons étudié justement ces articles, 7.1 et 7.6, qui touchent, bien sûr, toute la question de la Commission, des pouvoirs et ainsi de suite, nomination des commissaires. On dit que la Commission ou toute personne «ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions».

Bien sûr, M. le Président, je m'attends à avoir des éclaircissements de la part de la ministre sur cet article. Je comprends que, quand on parle «d'actes officiels»... J'aimerais qu'on puisse me dire exactement ce que c'est, en termes d'actes officiels? Qu'est-ce qu'on entend par «actes officiels accomplis de bonne foi»?

Parce qu'on se souviendra, M. le Président, que, à l'article 7.8, la décision est exécutoire comme un jugement final et sans appel de la Cour supérieure et en a tous les effets. On se souviendra aussi qu'au niveau des autres articles on voulait conserver cette indépendance d'un tribunal administratif. Mais aussi, lorsque je vois, à l'article 7.10, que personne ne pourrait être poursuivi en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi, je comprends qu'il y a peut-être...

C'est sûrement bien fondé, si on l'a écrit, sauf que je m'interroge dans le sens que, au moment où on donne cette immunité aux personnes qui peuvent oeuvrer sans nécessairement se préoccuper d'être poursuivies, au même moment, on parle aussi, au niveau de nos fonctionnaires, d'imputabilité – qui n'est pas tout à fait, à mon avis, compatible. Et on se souviendra que, dans la loi 198 – qu'on devait d'ailleurs, excusez l'expression, scraper – on a conservé l'imputabilité.

Donc, la présidente du Conseil du trésor a conservé presque en bonne

partie la loi 198, je dirais même presque totalement. Donc, l'imputabilité des fonctionnaires, on se souviendra que, de plus en plus, c'est ce qu'on veut instaurer, ce système. Les personnes qui doivent prendre des décisions, bien sûr, doivent aussi être imputables de ces mêmes décisions. Et, ça, je pense qu'on ne peut pas le nier.

Donc, dans les circonstances, M. le Président, je comprends qu'il y a toute la question de l'indépendance d'un tribunal administratif, mais aussi, bon, comme on se questionnait la semaine dernière sur, pas nécessairement le rôle, mais les qualifications, vous comprenez, d'un commissaire ou d'un commissaire adjoint, dont la décision devient exécutoire – et je me souviens qu'on a longuement discuté du salaire, entre autres – et que maintenant on dit que cette personne ou la Commission «ne peuvent être poursuivies en justice en raison d'actes officiels», j'aimerais qu'on me dise exactement en quoi consistent ces actes officiels, et revenir un peu sur la bonne foi.

Parce que, comme je le mentionnais la semaine dernière, la bonne foi, peut-être, on ne peut pas la prouver. On ne peut peut-être pas prouver la mauvaise foi, mais il peut arriver qu'il y ait des délais, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est un organisme, c'est un gouvernement. Et il peut y avoir des préjudices qui sont causés par des délais, qui sont faits de bonne foi, mais, finalement, on a raison de se questionner. Et ces gens-là ont pleine immunité. Alors, j'aimerais que la ministre puisse m'éclairer sur cet article, M. le Président.

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Gaudreau de répondre à votre question.

M. Gaudreau (André): Première précision. Vous avez référé, dans votre intervention, au Commissaire de la construction en même temps que la Commission comme telle. Ce qu'il est important de préciser, c'est que le cadre d'application de l'article 7.10 est limité à la Commission de la construction et à ses inspecteurs, les employés, plus particulièrement de la Commission de la construction qui peuvent être appelés à exercer les pouvoirs de vérification et les pouvoirs d'enquête au nom de la Commission.

(10 h 40)

Pour ce qui est du commissaire de la construction et de son commissaire adjoint, il y a une autre disposition qui prévoit une immunité; on la retrouve à l'article 23 de la loi R-20; c'est une disposition qui est actuellement en vigueur.

L'objectif d'un

article comme l'article 7.10 est d'accorder une immunité à des catégories de personnes qui sont susceptibles d'exercer des pouvoirs soit de vérification, soit d'enquête, soit des pouvoirs de nature quasi judiciaire, soit des pouvoirs de nature administrative, dans le cadre desquels ils exercent une discrétion et qui les appellent à rendre des décisions qui sont susceptibles d'affecter les droits des tiers, des individus.

Ce type de disposition, on le retrouve de façon usuelle dans nos lois, autant en regard de personnes, d'organismes qui rendent des décisions de nature quasi judiciaire qu'en regard d'organismes d'inspection, d'enquête, de vérification. On en a une illustration très importante d'abord dans la

Loi sur les commissions d'enquête, qui est une loi d'application générale qui vise une multitude d'enquêteurs et de vérificateurs qui sont appelés à agir dans le cadre de lois particulières au niveau du Québec.

On a un

article 16, dans la

Loi sur les commissions d'enquête, qui va même très loin et qui ne limite même pas l'immunité à des situations de bonne foi; l'article 16, qui prévoit que les commissaires nommés en vertu de la

Loi sur les commissions d'enquête jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure pour tout acte – et on a encore la notion d'acte, ici – fait ou omis dans l'exécution de leur devoir. Alors, déjà, une assise qui est très générale, qu'on retrouve dans nos lois, se retrouve à la

Loi sur les commissions d'enquête, et c'est couché en termes encore plus généraux ou plus larges que l'article 7.10.

L'article 7.10 est une disposition qu'on retrouve dans les lois plus particulières. On en a même une illustration dans la loi R-20, qui est présentement à l'étude, à l'article, si je me rappelle bien, 66. Si vous regardez, à l'article 66 de la loi R-20, vous avez exactement le même type de formulation que celui qu'on retrouve à l'article 7.10: «Aucune personne agissant à

titre d'arbitre des griefs ne peut être poursuivie en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» On a à peu près le même type de formulation, la référence aux actes accomplis de bonne foi dans l'exercice des fonctions.

Il y a d'autres précédents dans des lois particulières.

Mme Harel: C'est un vrai vrai cours de droit.

M. Gaudreau (André): Ici, on me montre à l'instant un autre précédent qu'on trouve dans la

Loi sur les transports, à l'article 26, c'est le

chapitre T-12 de nos lois: «Les membres de la Commission ainsi que les autres fonctionnaires et employés de la Commission ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.» Alors, c'est des dispositions qu'on retrouve de façon très générale, pour le genre de fonctions qui sont appelées à être exercées par la Commission et ses employés dans le cadre des dispositions qui précèdent l'article 7.10.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je redonne la parole à la députée de Saint-François, et je lui souligne que, de son temps de parole de 20 minutes, sept minutes sont déjà utilisées.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Vous voyez, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'utiliser 20 minutes, je vais passer la parole immédiatement à mon collègue, si vous le souhaitez.

Le Président (M. Bourdon): Vous allez demander au président de...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je comprends que le député d'Outremont veut prendre...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne voulais pas retarder les travaux, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...la parole sur l'article 7.10 du projet de loi, introduit par l'article 3, et je rappelle au député d'Outremont les exigences de la pertinence.

M. Tremblay: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai deux questions soit pour la ministre de l'Emploi ou Me Gaudreau: Comment concilier le principe de l'immunité prévu à l'article 7.10 et l'imputabilité des fonctionnaires? Et la deuxième question: Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement pour l'article 7.6, qui est important pour connaître les personnes qui seraient susceptibles d'être protégées par cet

article 7.10? Parce que, la semaine dernière, on a mentionné qu'on nous donnerait des amendements pour l'article 7.6, qui définit les personnes qui seraient susceptibles de bénéficier de cette immunité.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous proposerais...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...peut-être d'étudier le 7.6 immédiatement, et je vais inviter le sous-ministre à faire distribuer l'amendement qu'on va introduire à 7.6, un amendement qui est introduit suite aux interventions du député d'Outremont la semaine passée. Quant à 7.10, alors...

Le Président (M. Bourdon): Est-ce que cela implique...

Mme Harel: Non, ça n'implique rien d'autre, là, que...

Le Président (M. Bourdon): Non, mais ce que le président dit, c'est: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 7.10 pour recevoir immédiatement l'amendement annoncé par Mme la ministre?

Une voix: Tout le monde est d'accord avec ça? Oui?

Des voix: Oui.

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Alors, ça va. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, l'amendement se lit ainsi: À l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 7.6, les mots «toute personne» par les mots «tout membre de son personnel». Et je souhaiterais qu'on puisse distribuer l'amendement, également, M. le Président, aux personnes qui accompagnent la commission durant ses travaux.

Le Président (M. Bourdon): Alors, ça va. Et je prends pour acquis que Mme la ministre a pris des dispositions pour que le texte soit distribué à toute personne qui se trouve dans la salle. O.K.

Mme Harel: Alors, je vais inviter Me Vachon à venir m'accompagner pour répondre aux questions. M. le Président, il s'agit donc de resserrer la définition des personnes qui vont être autorisées à utiliser ce pouvoir de suspension des travaux, qui est un pourvoir extraordinaire, et, compte tenu des interventions faites la semaine passée, finalement, ce pouvoir exceptionnel, il est souhaitable d'en encadrer l'exercice.

Et, en ce qui concerne les intervenants externes, il n'est pas possible, sauf si tant est que l'on avait introduit vraiment des balises très nombreuses dans le projet de loi à ce moment-ci, et ce n'est pas utile à ce moment-ci, parce que, finalement, c'est essentiellement le personnel de la Commission qui sera chargé d'utiliser ce pouvoir qui sera mis à la disposition de l'industrie de la construction pour lutter efficacement contre le travail au noir.

Le Président (M. Bourdon): Me Pierre-Yves Vachon.

Mme Harel: M. le Président, on en est là pour tout de suite; s'il y a des questions, on pourra y répondre.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

Mme Harel: Mais il n'y a pas de questions, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Non mais, Mme la ministre, comme vous avez manifesté le désir que Me Vachon...

Mme Harel: S'il y avait des questions.

Le Président (M. Bourdon): ...prenne la parole, ça sera si l'un quelconque des députés présents ici pose des questions. Alors, M. le député d'Outremont a la parole, et je lui rappelle qu'il a un délai maximum de 20 minutes pour prendre la parole.

M. Tremblay: M. le Président, si j'ai bien compris mon intervention, j'avais posé une question sur l'article 7.10 pour qu'on m'explique comment...

Le Président (M. Bourdon): Je rappelle au député d'Outremont que, de consentement, on en est maintenant à l'article 7.6 introduit par l'article 3 du projet de loi.

M. Tremblay: Je suis d'accord...

Le Président (M. Bourdon): Alors, la question qui a été posée à l'article 7.10, on y reviendra quand on reviendra à l'article 7.10.

M. Tremblay: Non, j'accepte ça, M. le Président. La seule chose que je voulais dire, c'est que, un, c'était ma première question; alors, on va y revenir à l'article 7.10, je n'ai aucun problème avec ça; et, deuxièmement, tout ce que j'ai demandé, c'est à la ministre, si on était pour avoir l'amendement du 7.06. Donc, la ministre a consenti à le déposer; ce n'est pas nécessairement parce que j'ai posé cette question-là que le droit de parole me revient. Alors, si la députée de Saint-François veut parler avant moi, je n'ai aucun problème de la laisser parler sur cet amendement-là.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je rappelle que la commission étudie maintenant un amendement déposé par Mme la ministre à l'article 7.6 du projet de loi 46, introduit par l'article 3. Et Mme la députée de Saint-François veut parler sur cette question.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je comprends que la ministre veut donner ces pouvoirs à la Commission... c'est-à-dire le mot «personne» veut dire «tout membre de son personnel».

Cependant, la semaine dernière on était prêt, M. le Président, à avoir une définition plus large même. On s'était posé la question, vous vous souviendrez, on s'était dit...

Je comprends que, dans l'immédiat, ce n'est peut-être pas important, mais quand on adopte un projet de loi il faut regarder un peu pour le futur, et l'idée, c'était qu'on souhaitait qu'à un moment donné il y ait concertation entre la Régie du bâtiment, entre la CSST, puis on allait peut-être même jusqu'au niveau municipal, pour permettre une certaine coordination, et peut-être pour que les inspecteurs de la Régie, aussi bien que de la CSST, puissent travailler avec les inspecteurs de la Commission de la construction, de la CCQ, dans le but, justement, peut-être, d'éviter des dédoublements.

Donc, dans ce sens-là, on était prêt même à aller un peu plus large au niveau du personnel, on était prêt à aller jusqu'à tout le personnel d'organismes gouvernementaux, entre autres. Alors, est-ce qu'on pourrait me dire, finalement, pourquoi on ne retient pas une définition un peu plus large, étant donné qu'on est ici aussi pour prévoir pour l'avenir.

(10 h 50)

Mme Harel: Je vais inviter Me Vachon à répondre à la question posée en ce qui concerne la portée juridique de l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Merci, M. le Président. Comme ça a été perçu, la portée de l'amendement est à l'effet de limiter aux membres du personnel de la Commission le champ des personnes qui pourraient faire l'objet d'une désignation par la Commission pour l'exercice des pouvoirs qui lui sont conférés par les dispositions qui sont introduites dans le projet de loi, c'est-à-dire, des pouvoirs de se rendre sur les chantiers, demander à tout le monde qui est là de montrer patte blanche par rapport à la loi et le pouvoir qui s'ensuit d'ordonner une suspension de travaux s'il y a des contraventions aux lois et règlements du Québec.

Alors, l'amendement tel que libellé limite au personnel de la Commission le champ des personnes qui pourraient faire l'objet d'une désignation. Et, pour savoir ce que c'est que le personnel de la Commission, on peut voir les articles 4.1 et 5 de la loi. Et, de ces articles-là, on peut comprendre que ça exclut, par exemple, les membres du conseil d'administration, à moins qu'un employé de la Commission soit membre du conseil d'administration. Alors, c'est limité aux seuls employés de la Commission.

La semaine passée a été évoquée la possibilité d'aller plus loin, de prévoir la possibilité pour le gouvernement de désigner des personnes par décret. J'ai cru comprendre aussi qu'il a été question d'ententes possibles avec les municipalités pour l'exercice de tels pouvoirs par des gens qui s'occupent de permis de construction dans les municipalités.

Il y a peut-être là des avenues à explorer pour le futur, mais, à ce stade-ci, il n'a pas été jugé préférable de le mettre spécifiquement dans la loi, parce que ça aurait requis l'ajout de plusieurs autres dispositions encadrant l'exercice de ces pouvoirs-là par les délégataires, si on peut s'exprimer ainsi. Il faut comprendre que ces pouvoirs-là peuvent mener à des ordonnances qui ont des conséquences importantes pour des gens qui affectent des droits. Alors, il importe, à ce moment-là, que la justice administrative soit rendue à cet égard de la même façon sur tout le territoire du Québec.

Et plus on extensionne la portée des personnes qui peuvent exercer ce pouvoir, plus on introduit des intervenants divers, plus il y a de risques d'avoir certains écarts là-dessus.

Par ailleurs, en fait, cette mesure-là a été présentée notamment comme étant une mesure destinée à lutter contre le travail au noir. Il se poursuit actuellement, et, ça, je ne pense pas qu'il y ait de secret là-dessus, à l'intérieur du gouvernement, des travaux pour essayer d'établir un ensemble de mesures concertées de lutte contre le travail au noir.

Sans doute qu'on peut penser que les résultats de ces travaux vont mener à des propositions qui vont impliquer des intervenants externes, comme les municipalités, comme les commissions scolaires, comme des donneurs d'ouvrage, et il pourrait en résulter probablement un plan d'ensemble de lutte contre le travail au noir qui pourrait impliquer de nouvelles modifications à cette loi-ci pour extensionner, dans le fond, certains pouvoirs qui sont là, les préciser davantage.

Alors, au stade où on en est, nous estimons, nous, qu'au plan juridique il serait un peu imprudent d'aller plus loin que les membres du personnel de la Commission. Vous avez eu l'occasion, de toute façon, la semaine passée, par des remarques que le président de la Commission de la construction a faites, de comprendre que, lui, sa perception, son organisation, c'était de limiter ça à des gens, pour le moment, à l'intérieur de leur organisation. C'est sage, je pense, dans la mesure où c'est un processus qui commence.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je comprends la prudence et la sagesse. La seule chose cependant, c'est que c'est souhaité et souhaitable que la Commission puisse en venir peut-être aussi à des ententes avec d'autres groupes, parce que, bon, on parle toujours de travail au noir, et ce qui est important, c'est de le dénoncer. Alors, peut-être pas avec tous les pouvoirs qu'on reconnaît actuellement ici à ses membres, étant donné qu'on verra à l'autre article, parce que cet

article 6 se rapporte aussi à l'immunité – c'est ça, il y a question d'immunité.

L'article 7.10 s'applique aux personnes visées à 7.6. Donc, immunité. Alors, je comprends qu'il faut peut-être y aller avec une certaine prudence. Mais, cependant, comme il s'agit de travail au noir, je pense qu'il va falloir aussi prévoir d'autres mécanismes pour la dénonciation, au moins, peut-être pas se rendre jusque-là, mais par des inspecteurs, par exemple par des inspecteurs de la Régie du bâtiment ou encore de la CSST qui visitent les lieux à n'importe quelle heure ou à certaines heures raisonnables. Je pense que ça va être important que la Commission continue à travailler sur un mécanisme permettant une concertation entre ces divers inspecteurs d'organismes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que j'en conclus que la commission est prête à voter sur le 7.6?

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Ça, c'est le président qui le fera si personne ne demande la parole. Chaque parlementaire a le droit de parole durant 20 minutes. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Très bien, M. le Président. Je dois vous dire que je suis un peu déçu du contenu de l'amendement. Lors de nos discussions, la semaine dernière, sur cet article, la ministre avait mentionné de façon très claire, sans engagement de sa part, que des ententes administratives étaient possibles et souhaitables. Aujourd'hui, on prend compte de l'amendement, et l'amendement dit de façon très claire «tout membre de son personnel»; donc, c'est limité à la Commission.

Dans un contexte où, on le sait, nous, comme législateurs, comme gestionnaires des fonds publics, nous savons que nous ne pouvons plus continuer à visiter des chantiers avec des représentants gouvernementaux, que ce soit la Régie du bâtiment, que ce soient des représentants de la CSST, que ce soient des représentants de la Commission, c'est inévitable. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je vous dis que je suis un peu déçu.

Je me serais attendu à ce que, oui, ça soit du personnel de la Commission, et l'ouverture que nous apportions, comme opposition, c'était justement de permettre également tout autre personnel d'organismes gouvernementaux susceptible de visiter un chantier. Alors, on ne peut pas être d'accord avec cet amendement-là.

Je peux comprendre qu'à court terme... C'est toujours ça, un peu, le problème. C'est drôle, M. le Président, ce qu'on reproche parfois aux membres de l'industrie, c'est leur vision à court terme; ce qu'on leur dit: Vous avez une vision à court terme du développement de votre industrie. Bon. Et, nous, comme gouvernement, on doit faire de la prévention, on doit accompagner l'industrie. Et la ministre nous dit, là, depuis au moins une semaine, qu'on veut redonner à l'industrie les moyens de leurs ambitions.

Mais lorsqu'on a une occasion unique de permettre des rationalisations, tout gouvernement, quel qu'il soit, au-delà des allégeances politiques, le dit de plus en plus: On doit éviter des dédoublements, on doit éviter des chevauchements; et là on prend connaissance d'un article, et, encore une fois, la Commission limite à son personnel alors que la ministre – donc, décision politique – avait dit, ou avait exprimé un souhait, un souhait de vision, un souhait de vision d'avenir; parce que, pour avoir siégé au Conseil des ministres, on est appelé souvent à arbitrer entre des coûts, des dépenses gouvernementales.

Et, là, on a un bel exemple, parce qu'on dit toujours que 85 % des différents budgets des ministères, c'est la ressource humaine.

Donc, on a une occasion, maintenant, de dire: Pourquoi on n'aurait pas le même inspecteur pour la Régie du bâtiment, pour la CSST, pour la Commission, pour faire des fonctions qui sont très pertinentes? et on est d'accord. C'est d'autant plus important qu'on dit que contrer le travail au noir, c'est essentiel, et on doit le faire. Alors, on ne peut pas être d'accord, M. le Président, à la limitation de cet article, d'autant plus qu'on avait convenu de façon très claire avec la ministre et ses représentants que nous étions d'accord pour élargir le mot «personne» pour comprendre toute personne à l'emploi permanent d'un organisme gouvernemental.

(11 heures)

Par contre, si je comprends bien, peut-être que ça ne se fera plus par entente administrative. C'est possible. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt un

article dans le journal, ce matin, M. le Président, et on commence à parler d'agence. Donc, peut-être que l'intention, c'est de confier ce pouvoir à une agence, éventuellement. Alors, ma question à la ministre ou à M. Vachon: Si c'était confié à une agence, est-ce qu'il faudrait revenir en commission parlementaire pour modifier le projet de loi ou si les personnes – parce que je suppose que ce seraient les personnes qui sont à l'emploi de la Commission aujourd'hui – deviendraient à l'emploi d'une agence? Est-ce qu'il faudrait modifier le projet de loi pour ça?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour tout de suite, là, il n'est aucunement question que ce soit à d'autres qu'à ceux à qui l'amendement confie le pouvoir de suspension, et ces gens sont les membres du personnel de la Commission de la construction du Québec. Je considère qu'il y a confusion – je suis certaine qu'elle est de bonne foi puis qu'elle va donc se dissiper – entre l'inspection et la suspension des travaux. C'est là, essentiellement, dans les propos des députés de Saint-François et d'Outremont, je crois, qu'est entretenue la confusion entre le fait qu'un même inspecteur ne pourrait pas visiter les chantiers si tant est que l'amendement ne le prévoit pas.

Ce n'est pas le cas. On a déjà, en tout début de projet de loi, adopté que la Commission de la construction du Québec agit pour et au nom de la Régie du bâtiment en matière d'inspection des chantiers en ce qui concerne les licences qui relèvent de la Régie du bâtiment, puis en ce qui concerne les cartes de compétence, ce qui relève de la Commission de la construction. Donc, ce n'est pas juste une entente administrative, là, c'est déjà une disposition législative qui le prévoyait dans la Régie du bâtiment – ce n'est pas nouveau, là – mais qui octroie ce pouvoir-là à la Commission de la construction.

L'inspection. Le député d'Outremont a raison, c'est évident que l'inspection, plus elle sera efficace, plus elle sera rationalisée et mieux, finalement, ça se passera. Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit à 7.6, c'est de la suspension des travaux. Il peut fort bien y avoir inspection, avec entente dans le futur avec d'autres organismes et non pas seulement la CCQ, ça peut très, très bien arriver, et autant cette inspection coordonnée, intégrée, harmonisée peut avoir lieu, alors, c'est autre chose que de confier à tous les inspecteurs de tous les organismes gouvernementaux avec qui il pourrait y avoir des ententes le droit de suspendre les travaux. À 7.6, c'est le pouvoir de suspension.

Et là je pense que c'est les propos du député d'Outremont qui ont convaincu les membres de cette commission d'être très prudents, parce qu'il ne s'agissait pas d'inspection, avec les pouvoirs de sanction déjà prévus, d'amendes, etc., de poursuites pénales. C'est d'autre chose dont il s'agit, c'est le pouvoir de suspendre les travaux. Et c'est suite à ces propos que, finalement, je pense, avec raison, on a décidé, de ce côté, de baliser le pouvoir de suspension. Alors, c'est de ça seulement dont il s'agit maintenant.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: J'accepte les arguments de la ministre pour le pouvoir de suspension. Mais pourquoi, la semaine dernière, on parlait d'élargir à d'autres organismes gouvernementaux? En fonction de quel article, d'abord, si ce n'est pas le 7.6?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Parce que, la semaine dernière, M. le Président, vous vous rappellerez que nous avons, à la suite de la demande de l'opposition, accepté d'examiner de façon très, très élargie tout ce que nous mettions en place pour lutter plus efficacement contre le travail au noir. Alors, nous avons donc examiné la panoplie d'interventions que nous souhaitions. Alors, ça a été, à tort, associé à 7.6; mais, à 7.6, il s'agit uniquement de suspension.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'avoue qu'il y a eu confusion de ma part, vous savez, parce qu'on est partis de l'article 7.10 et on a étudié les autres articles, 7.5, 7.7, la semaine dernière. Bien sûr, quand on revient rapidement, à un moment donné, on n'est pas imprégnés de toutes les nuances. Il faudrait prendre le temps de relire l'article au complet. J'avoue que, de ma part, j'ai mélangé, à 7.6, les pouvoirs d'inspection avec le pouvoir de suspension.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais... Si jamais...

Le Président (M. Bourdon): Il y a-t-il d'autres interventions sur le mérite de l'amendement à l'article 7.6?

M. Tremblay: Juste pour l'information du député d'Outremont, M. le Président, si jamais ce pouvoir était confié à une agence, est-ce qu'il faudrait modifier la loi?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le pouvoir de suspension n'est confié qu'aux membres du personnel de la Commission, en vertu de l'amendement. Et si tant est qu'un gouvernement décidait qu'il en soit autrement, il faudrait modifier la loi en ce qui concerne le pouvoir de suspension. Et je crois qu'il est souhaitable qu'il en soit ainsi parce que c'est un pouvoir exceptionnel.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Donc, étant donné que la ministre de la Concertation a une vision à moyen terme du développement de cette industrie, j'en conclus qu'il n'y a pas de perspective, du moins à court terme, qu'on confie ce pouvoir exceptionnel à une agence.

Mme Harel: Absolument.

Le Président (M. Bourdon): Absolument. Y a-t-il d'autres interventions sur le mérite de l'amendement à l'article 7.6 du projet de loi 46, introduit par l'article 3? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, seulement une question. On parlait du personnel de la Commission, mais on a indiqué: à moins qu'une personne... la seule personne qui pourrait être aussi sur le conseil d'administration. Est-ce que c'est une possibilité, qu'un employé de la CCQ soit... Non? O.K. Donc, on a dit ça et c'était juste superflu.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le député de Pontiac, «toute personne que la Commission autorise». S'il n'y a pas d'amendement, cela pourrait ouvrir à l'interprétation que ça puisse s'adresser même à des membres du conseil d'administration, ce qui n'est plus le cas, avec l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Bourdon): Vous avez terminé? Y a-t-il d'autres interventions sur le mérite de l'amendement à l'article 7.6? Est-ce que je considère que l'amendement à l'article 7.6 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et nous revenons donc à l'article 7.6 tel que nous venons de l'amender. Y a-t-il des interventions sur 7.6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que la commission s'estime assez informée pour adopter l'article 7.6 introduit par l'article 3 et tel qu'amendé? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, vous vous rappelez que, pour l'article 7.10, j'avais deux questions.

Le Président (M. Bourdon): Mais, M. le député d'Outremont, nous sommes actuellement à l'article 7.6, et je serai heureux de vous reconnaître sur l'article 7.10.

M. Tremblay: On ne l'avait pas adopté? On l'a adopté, 7.6.

Mme Gagnon-Tremblay: L'amendement.

M. Tremblay: Ah! L'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Nous avons, M. le député d'Outremont, adopté l'amendement introduit par Mme la ministre sur l'article 7.6. Et je repose la question: La commission est-elle prête à disposer de l'article 7.6 tel qu'amendé? Alors, est-ce à l'unanimité ou sur division?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et nous passons maintenant à l'article 7.10 du projet de loi tel qu'introduit par l'article 3.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...le député d'Outremont a posé la question: Est-ce que le pouvoir usuel – puisque la démonstration a été faite par Me Gaudreau qu'il s'agit d'un pouvoir usuel et fréquemment utilisé dans toutes les lois qui prévoient des mécanismes de nature quasi judiciaire – est-ce que ça paralyserait l'imputabilité?

(11 h 10)

Je crois comprendre que nous sommes en matière quasi judiciaire et que l'imputabilité n'opère qu'en matière administrative. Et j'aimerais peut-être que Me Gaudreau puisse préciser ma réponse.

Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): Oui.

Évidemment, lorsqu'on considère une disposition comme l'article 7.10, on voit que c'est en regard de pouvoirs et de fonctions très précises, très spécifiquement accordés par une loi, des pouvoirs qui impliquent souvent une marge de manoeuvre, une discrétion assez large pour rendre des décisions qui font appel à des jugements de valeur, à des interprétations de lois, de règlements, et il est normal que, dans ce contexte-là, l'autorité, la personne qui est investie de ce type de pouvoir puisse avoir quand même une certaine latitude, une certaine marge de manoeuvre pour interpréter et appliquer les dispositions et les pouvoirs qui, somme toute, restent exorbitants, avec une certaine sérénité d'esprit.

En ce sens-là, de la même façon que pour les juges, qui sont appelés à juger et qui peuvent se tromper, il peut arriver qu'une personne investie de pouvoirs d'enquête, de vérification ou de pouvoirs de nature quasi judiciaire soit appelée à se tromper de bonne foi. Et ce que ça vise à protéger, c'est à empêcher une avalanche de poursuites judiciaires, qui seraient très faciles. Il est évident qu'il peut y avoir toujours des divergences d'interprétation quant à la façon d'appliquer et d'interpréter des dispositions législatives, quant à la façon de mettre en oeuvre des pouvoirs comme ceux-là.

Et ce qu'on veut éviter, c'est une avalanche de poursuites qui pourraient paralyser un organisme qui exerce des fonctions aussi importantes.

Il est évident que, sur le plan administratif, ça n'a pas d'impact sur l'imputabilité dont auront à répondre, éventuellement, les inspecteurs dans l'exercice de leurs fonctions, qui ont à répondre également aux directives de leur supérieur et qui relèvent d'un organisme qui exerce des pouvoirs hiérarchiques sur ces employés-là qui restent des employés de la Commission.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si je comprends bien, l'article 7.10 réfère à l'article 7.1 ou à l'article 7.6. Alors, l'article 7.1, encore une fois, si j'interprète bien, c'est des inspecteurs. Les inspecteurs, ce n'est pas du quasi judiciaire, ça. Ce n'est pas comme l'article 66, où il y a un arbitre des griefs. L'inspecteur, c'est de l'administratif.

Mme Harel: Si vous me permettez...

M. Tremblay: J'accepte l'argumentaire donné par Me Gaudreau sur le quasi judiciaire. Par contre, cet

article réfère également à l'article 7.1; donc, l'article 7.1, c'est les inspecteurs. Est-ce que les inspecteurs, c'est du quasi judiciaire ou c'est de l'administratif? Si c'est de l'administratif puis qu'on veut de plus en plus rendre les fonctionnaires imputables, donc, pourquoi mettre l'article 7.1 à l'article 7.10?

Mme Harel: Alors, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...il s'agit d'une sorte de gradation. Évidemment, c'est différent, le pouvoir d'inspection, de celui de suspension. Mais je vous rappelle que dans les deux cas il s'agit, finalement, d'exercer une certaine discrétion, parce qu'il y a des poursuites pénales. Ce n'est pas automatiquement de l'ordre, si vous voulez, de l'infraction statutaire, celle qui, automatiquement, est l'objet d'une contravention. Il y a une évaluation qui est faite et il faut qu'elle soit faite de bonne foi.

Les vraies balises, dans le discrétionnaire... Parce qu'on ne peut pas empêcher l'absence d'évaluation... Le jugement; on ne peut pas légiférer sur le jugement, n'est-ce pas? Ce sur quoi on doit légiférer, c'est la bonne foi; sur le jugement, on ne légifère pas. Ça, je l'ai dit, je pense, au début de nos travaux, la semaine passée, il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas légiférer, comme l'hospitalité, la solidarité, le jugement; mais on peut légiférer afin que ça soit accompli de bonne foi, dans l'exercice de leurs fonctions.

C'est-à-dire que ça ne serait pas en dehors de l'exercice de leurs fonctions, qui est le champ d'application. Si c'était en dehors de ça, donc, ça ne serait plus couvert. Puis il faut que ce soit de bonne foi. Alors, la bonne foi se présume, comme c'est le cas pour nos travaux maintenant, et c'est la mauvaise foi qui se prouve. C'est ça, la vraie balise, dans ce qui est un pouvoir discrétionnaire.

C'est vraiment autre chose quand on parle d'imputabilité. L'imputabilité, la manière dont on en parle, c'est en regard d'avoir à s'expliquer, à s'expliquer publiquement sur des décisions qui sont prises dans l'appareil administratif.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outrement, ou bien Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme la ministre le disait, la bonne foi se présume. Mais ce dont on se rend compte, finalement – et ce n'est pas unique à ce projet – c'est que le fardeau de la preuve relève, incombe toujours au contribuable. Est-ce qu'on va toujours maintenir ça ou si on va en venir, à un moment donné, à modifier, faire en sorte que le fardeau de la preuve n'incombe pas toujours au contribuable? C'est toujours un peu ce qu'on retrouve.

Ici, je reviens avec l'article 7.6; ça, ça va.

L'article 7.1 me dérange peut-être un peu plus. J'ai compris aussi l'argumentation de Me Gaudreau, mais, au niveau des inspections, je comprends que c'est moins, ça comporte moins... la décision n'est pas exécutoire comme au niveau de la Commission ou encore son personnel, pour la suspension, mais ça signifie quand même des amendes. Ça peut signifier quand même des sommes assez considérables dans certains cas. Et, encore là, c'est toujours l'entrepreneur, ou c'est toujours le travailleur à qui incombe le fardeau de la preuve contre, par exemple, un fonctionnaire ou un inspecteur, qui était peut-être de bonne foi, mais, finalement, dans certains cas aussi, qui peut peut-être faire preuve...

Parce qu'il y a des collègues qui m'en ont parlé, qui sont peut-être plus habiles que moi ou plus connaisseurs que moi, qui ont vécu des situations où il y a un certain harcèlement. Il y a du harcèlement, aussi, parfois qui se fait. Alors, c'est les commentaires que je voulais faire, M. le Président, sur ça, parce que ça m'agace un peu que ce soit toujours le contracteur, le travailleur, le contribuable qui ait à faire ce fardeau de la preuve, à qui incombe le fardeau de la preuve.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 du projet de loi introduit par l'article 3?

Mme Harel: Alors, M. le Président, cette commission n'a pas le fardeau de revoir tout le droit administratif tel qu'il s'est développé au fil des décennies récentes avec l'introduction, notamment, des Chartes qui mettent les lois des Parlements sous l'examen attentif des tribunaux. On ne peut pas, nous, se donner ce fardeau-là, c'est certain.

Mais je voudrais, de bonne foi, dire à la députée de Saint-François que le fardeau serait encore bien plus lourd si, finalement, un fonctionnaire, dans l'exercice d'une fonction d'inspection – que ce soit à la CSST, que ce soit à la Régie du bâtiment ou que ce soit à la CCQ – voyait sa décision continuellement paralysée par des oppositions qui se feraient pour révoquer, devant les tribunaux, la décision qui est prise pour le motif qu'on ne l'aime pas. C'est une balance d'inconvénients, tout le temps. C'est impossible de prendre des décisions, dans des domaines comme ceux-là, en faisant plaisir complètement.

Ça veut dire que les inspecteurs et tous ceux qui agissent dans le domaine où ils ont à prendre des décisions de cette nature-là, soit par rapport à des procédures pénales ou soit par rapport à une suspension de travaux, ce qu'on introduit là, ça veut dire qu'il y a du monde qui est content et il y en a d'autres qui ne sont pas contents.

Ce serait trop facile qu'on puisse ouvrir la possibilité à ceux qui ne sont pas contents, pas contents simplement pour des raisons qui font que ça ne fait pas leur affaire de pouvoir contester... C'est de ça dont on met à l'abri ceux des travailleurs et des employeurs en faveur de qui la décision est prise. Ça ne serait pas mieux, finalement. C'est une balance d'inconvénients dont on a à décider présentement, et, nous, on le décide en faveur de ce qui s'est développé dans le droit administratif comme étant conforme à ce qui est considéré comme raisonnable dans notre société.

(11 h 20)

Alors, moi, je vous l'ai dit la semaine passée, je ne pense pas que ce soit utile, surtout dans l'industrie de la construction, qui en a trop reçu, de réglementations, je ne pense pas que ce soit utile de faire du droit nouveau et d'essayer des affaires qui n'ont jamais été testées, et que tout ça donne lieu à des conflits devant les tribunaux. Ça, c'est testé, on retrouve ça à peu près partout, et puis ça protège ceux en faveur de qui les décisions sont prises.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46? M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, il y a quelque chose qui m'inquiète un peu dans ça. J'aimerais que la ministre m'éclaire un peu là de ses lumières.

Un inspecteur qui pourrait ne pas être honnête, ou, en tout cas, qui pourrait harceler des contracteurs, des travailleurs, là, on ne peut pas le poursuivre, avec cet article-là. On peut, s'il est de mauvaise foi, mais il faut prouver la mauvaise foi. Mais ils vont se plaindre à qui, ces gens-là, pour dire que monsieur X est de mauvaise foi? Ils ne vont pas direct au tribunal, il doit y avoir quelqu'un qui est responsable dans l'appareil gouvernemental. C'est qui?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est évident que cet inspecteur relève d'un chef de l'inspection, qui était avec nous la semaine passée, mais qui doit avoir aussi, évidemment, d'autres devoirs à sa charge; alors, je comprends qu'il n'y soit pas ce matin. Mais, c'est évident aussi que le chef de l'inspection relève d'une direction générale, dont j'ai le président-directeur général à mes côtés, mais c'est évident que le directeur général relève aussi du conseil d'administration et du gouvernement. Et de la ministre, effectivement; en fait, plus de la ministre que du gouvernement.

Voilà, c'est l'ordre hiérarchique dans lequel on retrouve l'imputabilité. Mais tout ça, encore, doit être additionné à la possibilité que tout citoyen a d'en appeler devant les tribunaux lorsqu'il considère que c'est de mauvaise foi que des actes officiels ont pu être accomplis contre lui.

M. LeSage: Alors, ce que vous nous dites, Mme la ministre...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Ce que vous nous dites, Mme la ministre, c'est que, si quelqu'un se sent brimé dans ses droits par un inspecteur, il s'en va voir le chef inspecteur puis il dit... Non?

Mme Harel: Il peut, mais, en général, il va aussi aller voir son député, peut-être – ce qui arrive à l'occasion, n'est-ce pas, M. le député de Hull? – et puis il va y avoir des représentations; ce n'est pas nécessairement directement au chef inspecteur, ça peut venir de toutes sortes de façons: ça peut venir par des membres du conseil d'administration, ça peut venir...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Hull.

M. LeSage: Mais la personne qui va conseiller la personne brimée, qui se sent brimée, à savoir s'il était de bonne foi ou pas, c'est qui qui peut faire ça? Si quelqu'un est brimé ou se sent brimé dans ses droits, il pense qu'il y a eu malhonnêteté ou qu'un geste a été posé de mauvaise foi par un inspecteur, qui va lui dire que c'était de bonne foi ou pas de bonne foi? Ce n'est pas le député; je ne penserais pas, en tout cas.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est évident, M. le Président, qu'il y a une gradation, comme je le disais tantôt. Dans l'exercice du pouvoir de suspension des travaux il y aura possibilité, comme nous le voyons à l'article 9, de demander au Commissaire de la construction de réviser la décision. En ce qui concerne non pas le pouvoir de suspension mais le pouvoir d'inspection, il faut qu'il y ait un équilibre – le député de Hull va le comprendre facilement – de façon à ce que l'inspecteur puisse, dans le cadre de ses fonctions, agir sans être contraint à ne pas agir pour des motifs de pression politique ou autre.

Alors, il y a un équilibre, parce qu'il faut que l'inspecteur ait aussi la garantie que, continuellement, les décisions qu'il prend, si elles sont impopulaires et qu'elles ne font pas l'affaire, ne viendront pas à être paralysées parce que des pressions occultes ont été exercées. Alors, c'est comme un équilibre là-dedans.

Par ailleurs, il faut que le citoyen concerné puisse savoir qu'il y a un mécanisme, qui est un mécanisme de révision... administratif, là, j'en conviens, mais qui peut aller jusqu'à un mécanisme de révision judiciaire. Vous voyez, il y a une sorte de gradation là.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 introduit par l'article 3? M. le député d'Outrement.

M. Tremblay: Avant de se prononcer sur l'article 7.10, M. le Président, la semaine dernière, le député de Mille-Îles avait fait une suggestion que nous considérions très positive à la ministre de l'Emploi concernant «toute heure raisonnable». Alors, étant donné que l'article 7.10 réfère à l'article 7.1, est-ce que la ministre a l'intention de déposer son amendement, ou l'amendement qui avait été discuté la semaine dernière, pour clarifier ce que ça veut dire, «pénétrer à toute heure raisonnable» sur soit un chantier ou encore dans un établissement d'un employeur?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre. Et, de mémoire, c'était le député de Groulx qui avait posé cette question à Mme la ministre.

M. Tremblay: Alors, M. le Président, je reconnais maintenant le député de Groulx.

Le Président (M. Bourdon): Bien, c'est normalement votre prérogative, mais uniquement quand vous présidez. Alors, Mme la ministre souhaite-t-elle prendre la parole sur l'article 7.10 du projet de loi qui est actuellement à l'étude?

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le Président, pour répondre plus précisément à la question du député d'Outremont, je pense que c'est à l'article 9 que l'on retrouvera, à 23.2, la notion de visite à des heures raisonnables. Je souhaiterais qu'on y revienne à ce moment-là, parce que c'est une question de jurisprudence. Déjà, depuis longtemps, la jurisprudence a défini ce que sont les heures raisonnables, et je pense que la définition qu'elle en a donnée va satisfaire le désir légitime du député de Groulx de s'assurer que ce droit de visite sera efficace et non pas seulement des heures ouvrables.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7.10 introduit par l'article 3 du projet de loi 46? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Si je comprends bien, lorsque nous allons discuter de l'article 9, la jurisprudence va nous éclairer sur «les heures raisonnables».

Le Président (M. Bourdon): C'est ce que la commission a compris. Alors, je reviens donc à ma question: La commission s'estime-t-elle suffisamment informée pour procéder à l'article suivant, et je veux dire: Est-ce que l'article 7.10 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et est-ce que la commission s'estime suffisamment informée pour voter l'ensemble de l'article 3 tel qu'amendé? Mme la porte-parole de l'opposition officielle, est-ce sur division ou à l'unanimité?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, tout simplement pour s'assurer que tous les articles... c'est parce que mon collègue me parle d'un article. Le 7.4 avait été adopté, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Oui. Et je passe donc à l'adoption de l'ensemble... Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si vous me permettez, de façon raisonnable, je souhaiterais que l'on discute de l'article 9, et puis je pense que...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre, ce sera après qu'on aura disposé de l'ensemble de l'article 3.

Mme Harel: Bon. Alors, je vous fais valoir qu'à l'article 9 il y a la notion d'«heure raisonnable», qu'on retrouve à l'article 7, et puis, moi, il est de mon intérêt qu'on procède de bonne foi.

Le Président (M. Bourdon): Je repose donc ma question: Est-ce que la commission considère que l'ensemble de l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'adhère à la suggestion de la ministre de suspendre...

Le Président (M. Bourdon): Mais, Mme la députée de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne peux pas, M. le Président, de consentement?

Le Président (M. Bourdon): ...je tiens à dire que ce qui est sur la table, c'est l'article 7.10 introduit par l'article 3 qui a été adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bourdon): Et la ministre dit qu'elle entend suggérer que, de consentement, après avoir adopté l'article 3, la commission s'attache à l'étude détaillée de l'article 9, et, en conséquence, je repose la question...

Mme Gagnon-Tremblay: J'avais compris l'inverse, M. le Président. J'avais compris l'inverse: comme nous avions adopté le 7.10 et avant d'adopter dans son ensemble l'article 3...

(11 h 30)

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il consentement de la commission pour suspendre l'étude de l'article 3 et passer immédiatement à l'article 9 du projet de loi?

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: Consentement.

Mme Gagnon-Tremblay: Consentement.

M. Tremblay: Consentement.

Le Président (M. Bourdon): Alors, s'il y a consentement, je cède la parole...

Mme Harel: J'ai réussi à convaincre le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Le président tient à dire, d'ailleurs, qu'il ne tient pas mordicus à présider. Et là on a l'article 9, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, nous avions commencé l'étude de l'article 9, et, avant de le terminer, je crois que la question posée par le député de Groulx était de clarifier la notion d'«heure raisonnable», puisque je comprends que l'objectif commun de la commission est d'assurer l'efficacité à l'institution, là, nouvelle, nouvelle parce que avec des pouvoirs nouveaux que seront le Commissaire de la construction et ses adjoints. Alors, j'aimerais qu'à ce stade-ci Me Gaudreau nous apporte les clarifications voulues sur la notion d'«heure raisonnable».

Le Président (M. Bourdon): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (André): Merci, M. le Président. D'abord, au niveau de l'interprétation...

Mme Harel: Ce n'est pas «ouvrable», hein, ce n'est pas «ouvrable». C'est ça?

M. Gaudreau (André): Non, non. C'est ça. D'abord, au niveau de l'interprétation, «à toute heure raisonnable», c'est évident qu'une notion comme celle-là, qui ne balise pas des heures précises, c'est sujet à interprétation, c'est susceptible d'interprétation, et les tribunaux, évidemment, vont le baliser en fonction des circonstances de fait qui peuvent être exposées dans un cas particulier.

Si un chantier est ouvert sept jours sur sept, les soirs, les parties de nuit, les fins de semaine, il est évident que l'heure raisonnable peut se passer durant une fin de semaine, enfin, en toute fin de journée, au début de la nuit. Si un chantier est ouvert à des heures plus limitées, plus restreintes, l'heure raisonnable se fera à un autre niveau.

Ce qu'il est important de souligner à ce niveau-là surtout, c'est que le critère de l'heure raisonnable est un critère que les tribunaux aussi ont fait ressortir, qu'ils ont dégagé de certaines dispositions qu'on retrouve, encore là, des principes de droit constitutionnel qui sont consacrés par les deux chartes des droits qui nous gouvernent, en particulier l'article 24.1 de la Charte québécoise, qui dit que: nul ne peut faire l'objet de saisie, perquisition ou fouille abusive. On a le même type de disposition à l'article 8 de la Charte canadienne.

Ce type de pouvoir là qu'on retrouve à l'article 23.2, le pouvoir d'entrer, d'effectuer des vérifications, des visites, de demander d'avoir accès à des documents, a été interprété de façon très large par les tribunaux en matière constitutionnelle comme donnant lieu à des fouilles, perquisitions dans certains cas, et même des saisies. Et il y a le mot «abusif», qui est bien important, qu'on retrouve dans nos deux chartes.

Ce que les tribunaux ont dit, c'est qu'il ne faut jamais que ce genre de pouvoir là soit exercé de façon abusive, et un des critères, justement, qui ressort de façon nette de la jurisprudence pertinente, c'est qu'il faut que ce genre de geste là soit fait à des heures raisonnables. Alors, c'est un critère que la jurisprudence a reconnu. La jurisprudence est venue baliser ce qui est une perquisition, une fouille ou une saisie abusive et non abusive, et le critère de l'heure raisonnable apparaît comme un critère clé au niveau d'interventions de ce type-là.

Mme Harel: Alors, puis-je me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: ...si vous me le permettez, d'essayer de traduire concrètement...

M. Gaudreau (André): Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...les commentaires savants que nous venons d'entendre. Alors, l'interprétation est la suivante: «heure raisonnable» ne signifie pas «heure ouvrable»; ça ne veut pas dire de huit à cinq, ça, ou de sept à six. «Heure raisonnable», c'est raisonnable par rapport à la mission, c'est-à-dire par rapport à la mission qui est de visiter les chantiers pour examiner une affaire en regard du mandat qui est donné. Alors, «heure raisonnable», ça signifie que si le chantier est complètement fermé, ce n'est pas raisonnable d'aller là à 4 heures du matin.

Mais si le chantier est en activité à 4 heures du matin, ça peut devenir raisonnable. Ça devient raisonnable les fins de semaine et le soir si ça a lieu les fins de semaine et le soir. Alors, le mot «raisonnable», là, on a une difficulté parce qu'on a tendance à le confondre avec «ouvrable», mais ça n'a rien à voir.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est différent, là, s'il y a des saisies dans des résidences privées.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, M. le Président, j'ajoutais tout simplement que c'est très différent aussi des saisies qu'on pourrait faire dans des résidences privées. L'heure raisonnable, à ce moment-là, aurait un sens différent.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont, sur l'article 23.2, qui traite des heures raisonnables.

M. Tremblay: Très bien, M. le Président. Alors, je pense qu'on est satisfaits de la réponse de la ministre et de Me Gaudreau. J'aurais juste une question d'information au point de vue administratif. Est-ce que soit la ministre ou M. Ménard, le président-directeur général de la Commission, pourrait nous dire combien on a d'inspecteurs qui visitent, juste, historiquement, la dernière année, qui ont visité les chantiers hors les heures qu'on pourrait considérer «ouvrables»? Est-ce qu'ils sont payés en supplément?

Est-ce qu'ils sont payés temps et demi, temps double, lorsqu'ils visitent ces chantiers-là, ou est-ce qu'on a une brigade économique spéciale qui va visiter les chantiers qui sont susceptibles de faire du travail au noir? Je veux juste connaître...

Si, au niveau légal, on a le droit de le faire, est-ce qu'au niveau administratif on a réellement mis en place les mécanismes nécessaires pour donner suite aux inspections dans des heures qui sont perçues par la majorité des personnes comme non ouvrables, mais, dans le secteur de la construction, que ça pourrait être les fins de semaine et également le soir, où il se fait beaucoup de travail au noir?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre de répondre au député d'Outremont en lui disant que, la dernière année, ce n'est pas nécessairement celle qui a été la plus propice, parce que, dans la dernière année, à la Commission de la construction du Québec, c'est le tiers des inspecteurs qui ont été mis à pied. Sur les 150 inspecteurs, c'est 49 inspecteurs qui ont été mis à pied. Et, ça, c'est le tiers, vous vous rendez compte, puis ils étaient tous en région. Alors, c'est évident que c'est à peu près sur plainte seulement que l'inspection a pu se continuer.

Mais je peux lui garantir vraiment que ça va changer. Et je vais lui dire, là, en toute bonne foi, je dois lui dire que ça va changer parce que c'est évident que ça ne peut pas continuer ainsi. On l'a vu, les effets que ça a eus, la prolifération. Mais, par ailleurs, la Commission de la construction, avec la loi 142, a relativement 6 000 000 $ environ de fonds, de rentrées de fonds qui n'ont pas eu lieu. Alors, en conséquence, c'est des services qui ont été coupés, puis c'est la roue qui, finalement, amène encore plus de travail au noir et moins d'inspections et moins de rentrées de fonds.

Finalement, c'est une roue infernale. Alors, est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Assumons qu'on fait abstraction du passé, pour les raisons qui ont été mentionnées par la ministre. J'essayais juste de faire le calcul pour l'avenir. 25 000 interventions des inspecteurs. On dit qu'il y a une centaine d'inspecteurs. Est-ce que ça a été augmenté? Est-ce qu'il y en a plus, là? En d'autres mots, est-ce que le nouveau gouvernement a retenu les services des 50 qui avaient perdu leur emploi et, si oui, qu'est-ce que ça veut dire, en pratique, pour un inspecteur? Combien... Je veux juste m'assurer, M. le Président, que le législateur met en place des mesures extrêmement significatives.

Je considère encore que ça ne règle pas tous les problèmes du travail au noir, mais c'est un pas dans la bonne direction, d'autant plus que ça a été adopté à l'unanimité. C'est une recommandation unanime du Sommet sur l'industrie de la construction. Je veux m'assurer que la machine administrative peut donner suite aux attentes légitimes de l'industrie. Alors, si on a 25 000 interventions des inspecteurs sur les chantiers, combien d'inspecteurs on a? Et quels efforts additionnels vont être faits par les inspecteurs pour donner suite aux attentes légitimes des représentants de l'industrie?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, mon Dieu! quelques statistiques, M. le Président. Il y a eu 23 410 visites de chantier, qui ont amené 40 952 rapports de chantier à être rédigés, puis il y a eu un total de 10 146 vérifications de livres. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des visites de chantier que, nécessairement, automatiquement, il y a des infractions. Mais on sait qu'il y a eu pour 25 000 000 $ de réclamations pénales qui ont été faites.

(11 h 40)

Par ailleurs, M. le Président, dès que la loi sera adoptée, le dispositif qui va être mis en place, avec les nouveaux pouvoirs qui sont attribués, c'est évident que, ça, ça exige qu'il y ait des effectifs. Mais la Commission de la construction ne peut pas, à ce moment-ci, présumer faire un crime de lèse-Parlement puis présumer de l'adoption de la loi. Je suis certaine que c'est le leader de l'opposition officielle qui nous en ferait grief, si on présumait que c'est déjà fait puis si on procédait comme si le Parlement n'avait pas un dernier mot à dire.

Ceci dit, je pense que ce qui est important, c'est de comprendre qu'il faut être plus efficace aussi. Puis le président en a longuement parlé la semaine passée, je ne sais pas si le député d'Outremont veut revenir là-dessus, mais il a longuement parlé aussi de la nécessité de mieux instrumenter un inspecteur qu'avec un calepin puis un crayon. Alors, il y a des moyens modernes, dorénavant, de transmission de l'information. Il y a des ententes qui viennent d'être signées, vendredi il y a deux semaines, je crois, maintenant avec la Régie du bâtiment.

Les rencontres ont eu lieu vendredi dernier avec la Société immobilière du Québec, avec le ministère du Revenu. Alors, il y a de la transmission d'informations. Et certaines municipalités... Montréal participe, collabore; j'ai eu l'occasion de rencontrer les nouveaux dirigeants. La municipalité de Trois-Rivières également. Alors, il y a donc en place une volonté de mettre les dispositifs efficaces qu'il faut. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres questions que celles auxquelles M. Ménard a répondu la semaine passée, mais...

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, on a passé beaucoup de temps sur les articles 7.3 à 7.10. Maintenant, ça, c'est le législateur. Très souvent, ce qu'on reproche au législateur, c'est d'être bien intentionné, mais, parfois, la machine administrative, pour des bonnes raisons, très souvent parce que le même législateur, lorsqu'il a son autre chapeau de contrôleur ou gestionnaire des fonds publics, est appelé à mettre en place des mesures de compression des dépenses... Alors, je veux juste m'assurer, là, je veux être très précis. Je regarde, là, l'inspecteur ne fait pas juste des visites, là.

S'il y a 40 952 rapports, ça commence à être beaucoup de rapports. 10 146 vérifications de livres, ça veut dire que l'inspecteur, lorsqu'il va sur un chantier puis qu'il est appelé à vérifier des livres, ça prend plus qu'une journée. Alors, je fais l'hypothèse suivante. S'il y a 24 000 visites ou inspections, mettons qu'on aurait 200 inspecteurs – on en a 100 présentement, on double – ça veut dire qu'il y a 120 visites par inspecteur. Alors, je m'aperçois que... Je veux juste savoir si c'est assez.

En d'autres mots, est-ce qu'au niveau de la Commission la direction générale va mettre en place, par exemple, un nombre de visites minimum par inspecteur? Est-ce que ces inspecteurs vont avoir une souplesse dans les horaires de travail pour qu'on évite de payer du temps supplémentaire? En d'autres mots, ces inspecteurs, peut-être qu'ils n'auront pas besoin de travailler, je ne sais pas, moi, de 9 heures à 15 heures, puis que ce serait plus utile qu'ils travaillent de 16 heures à minuit.

Je veux juste m'assurer que ce qu'on est en train de faire là, qu'au niveau administratif la machine va être outillée, avec la collaboration du conseil d'administration qui est paritaire, pour donner suite aux attentes légitimes du législateur en ce qui a trait au travail au noir.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends qu'il y a une volonté politique réelle au sein même du conseil d'administration. L'automne dernier, je crois que c'est à la fin de l'automne ou au début de l'hiver, le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec a décidé de mettre sur pied un groupe de travail, une sorte de brigade, je pense bien, d'élus au sein du conseil pour suivre de près toute cette question-là. Je crois que c'est nouveau, je pense, dans notre climat de société, mais ça préoccupe maintenant autant les employeurs que les travailleurs.

Il y a eu une époque moins récente où c'étaient surtout, je dirais, les syndicats de travailleurs qui étaient préoccupés par ça, mais, maintenant, ça préoccupe, je dirais, tout autant les employeurs, qui comprennent bien qu'ils ne pourront pas rester des employeurs légitimes s'ils se font concurrencer de façon déloyale. Alors, c'est comme une volonté qui, je crois vraiment, est également partagée, ce qui va donner plus de succès, je crois, à l'opération.

On a passé pas mal de temps la semaine passée, je pense que c'est au-delà de six heures, sur toutes ces questions-là, où M. Ménard a pu nous expliquer l'entraînement qui allait se faire pour qu'il y ait de la formation, où il nous a dit aussi qu'il y avait une convention à signer, qui se termine en juin, avec les inspecteurs. Alors, cette convention collective va devoir être imprégnée de la façon nouvelle de travailler, donc, à des heures qui ne soient pas que des heures ouvrables, mais des heures raisonnables. Il y a également, donc, la mise en place d'un système de transmission d'informations.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23.2 introduit par l'article 9 du projet de loi?

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Si je comprends bien, les statistiques qu'on vient de nous donner, c'est pour l'année 1994? Donc, c'est pendant que la construction résidentielle n'était pas assujettie au décret de la construction, et c'est le nombre... En d'autres mots, la plupart des visites étaient à des sites non résidentiels? Lorsque le résidentiel n'était pas assujetti, ça représentait quel pourcentage de l'activité de construction? Est-ce que ça représentait 50 % de l'activité? Et, à ce moment-là, ça représenterait, ça... Des inspections seraient seulement sur 50 % des chantiers qui étaient en construction.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Je vais peut-être poursuivre au niveau des statistiques. Alors, il s'agit donc de statistiques du 1er janvier au 30 novembre 1994. Et ça porte également sur les licences: les licences d'entrepreneur, il y a eu 2 498 infractions constatées; les non-enregistrements à la Commission de la construction du Québec pour le paiement des salaires et des autres prélèvements qui doivent être faits, il y a eu 7 831 infractions; et, sur la qualification et le placement, il y a eu 9 198 infractions, pour un total de 20 286; ça, c'est du 1er janvier au 30 novembre. 23 000, c'est pour le total.

Et je dois vous signaler également que, en ce qui concerne la vérification des livres, ça ne se fait pas sur les chantiers, ça se fait chez le comptable.

M. Middlemiss: Maintenant, disons que...

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: O.K., ça, c'est un peu le passé. Une fois que la loi 46 va être en force, est-ce qu'on prévoit qu'il va y avoir une augmentation significative du nombre de visites, du nombre de rapports?

Mme Harel: M. le député de Pontiac, on dit souvent que la crainte est le début de la sagesse. Alors, avec la loi 46 et les dispositions qu'on introduit... Puis ce n'est pas seulement celles que l'on termine maintenant, sur la suspension des travaux, c'est aussi, comme je vous l'indiquais, je crois, à l'article 22, sur la solidarité entre les donneurs d'ouvrage et les entrepreneurs généraux et les sous-traitants quant aux salaires dus. Si, finalement, on fait travailler des gens puis qu'il y a des salaires qui sont dus puis qui ne sont pas payés, il faut qu'il y ait une coresponsabilité.

On s'en est beaucoup expliqué la semaine passée, on y reviendra à l'article 22. Mais c'est l'idée que, tant qu'il y aura des contrats qui se donneront en bas des dispositions qu'on connaît, parce que c'est les plus bas soumissionnaires, bien, les gens seront à la recherche d'ouvrage. Alors, il faut qu'il y ait un message puis un signal clairs. Le message, c'est qu'il nous faut marcher droit, ça coûte moins cher. Il faut que ça coûte moins cher.

M. Middlemiss: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, une chose. Ça fait plusieurs reprises que la ministre mentionne «le plus bas soumissionnaire». Il semblerait que ça fait

partie des problèmes. Est-ce qu'on étudie la possibilité que ce ne soit plus cette formule-là qu'on veut utiliser, que ce soit une formule qui va donner un prix qui va être plus réel? Et, à ce moment-là, on n'encouragera pas les gens à vouloir accepter de donner un prix juste pour avoir le travail puis, ensuite, d'être obligés de couper les coins pour réussir à l'exécuter?

(11 h 50)

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, il faut toujours que ce soit le plus bas soumissionnaire, mais dans le respect de nos lois en vigueur. Alors, c'est dans le respect de la santé et de la sécurité. Il ne s'agit pas que ce soit à n'importe quel prix, finalement. Alors, on y reviendra, de toute façon, aux articles 22 et 26.

M. Middlemiss: O.K. L'autre commentaire. Vous avez dit que la crainte, c'est le début de la sagesse. Je vous ai posé la question la semaine dernière, à savoir: Dans vos prévisions, avec cette loi, est-ce qu'on prévoyait qu'il y aurait une réduction du nombre d'infractions? À ce moment-là, vous m'avez dit: Il me semble que non. Toutefois, aujourd'hui, il semblerait peut-être que la fin de semaine a porté un peu conseil, et vous sentez que ça va être le résultat, ça aussi.

Mme Harel: C'est-à-dire que c'est ce qu'on souhaite, M. le député de Pontiac. Vous comprendrez bien que ce n'est pas pour le plaisir de siéger au mois de janvier qu'on est ici. C'est, entre autres, pour donner à l'industrie les moyens de se reprendre en main, y compris en regard de la lutte contre le travail au noir. Mais le message est clair. Comme vous le savez, cependant, la suspension des travaux, on l'a dit, c'est dans l'année que ça va être mis en vigueur, mais il faut que le conseil d'administration de la Commission de la construction se saisisse de ça pour mettre en place la formation qu'il faut et le réseau d'information qu'il faut pour que ce soit efficace.

M. Middlemiss: O.K. Une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: On me dit qu'on ne pouvait pas présumer que la loi 46 serait adoptée, et, pour cette raison-là, la Commission n'a pas fait de geste, puis je suis totalement d'accord. Mais, d'ici à ce que la loi soit adoptée, il y a... vous avez indiqué certains changements qui ont été faits. Mais est-ce qu'il y a eu des changements dans l'exécution de l'inspection elle-même? C'est bien beau, on communique avec le ministère du Revenu, et ainsi de suite. Est-ce qu'on a changé la méthode d'approche, de faire des inspections pour s'assurer de contrôler plus le travail au noir?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Il y a déjà un projet-pilote en matière d'inspection qui se poursuit dans la région de la Montérégie puis dans la région de Québec. D'autre part, il y a une vigilance accrue, peut-être les blitz qui ont lieu cette semaine le manifestent bien, mais ce n'est pas la période la plus intensive pour les chantiers, on se comprend bien. Je ne sais pas, M. le député de Pontiac, je vous assure que loin de moi l'idée de ne pas répondre à votre question, puis il y a le président général de la CCQ qui meurt d'envie de tout vous dire ce qu'il veut entreprendre.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Mais, d'un autre côté, je pense que nos travaux nous commanderaient de continuer à étudier

article par article. Alors, je crois simplement... en tout cas, vous répondre simplement que le projet de loi, quand il sera adopté, je pense qu'il va contribuer, sincèrement, à reprendre en main et à lancer des messages clairs qu'il faut marcher dans la légalité.

Le Président (M. Bourdon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Pour revenir, M. le Président, au plus bas soumissionnaire, je devrais peut-être indiquer à la ministre que, aux Transports, les contrats de déneigement, ça a été établi en n'acceptant pas moins que 80 % du prix, et, ça, c'est... La raison pour ça, c'est que c'est des gens du milieu qui nous indiquaient que, si on laissait ça au plus bas soumissionnaire, il y a des gens qui vont nous arriver avec de l'équipement... ou un manque d'équipement, un manque de connaissances, et, à ce moment-là, en plein coeur d'une tempête, si l'entrepreneur ne peut pas exécuter son travail, qui va le faire?

Et on l'a accepté. On avait accepté, à ce moment-là, de ne pas prendre une soumission qui était en bas de 80 % de l'estimé du ministère. C'est peut-être des choses qui pourraient être regardées dans ce sens-là. Parce que le but était d'éliminer, comme on le disait, les chaudrons puis les Ti-coune parce qu'ils n'avaient pas nécessairement l'expertise et l'équipement.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président. Je remercie vraiment le député de Pontiac de nous donner cet exemple-là. Évidemment, en matière de construction, ça reste pas mal plus compliqué, parce que les chantiers peuvent avoir une importance économique considérablement différente. Alors, un pourcentage comme celui-là, mur à mur, je pense bien que ça serait totalement contraire aux réalités des chantiers. Mais ce qui est certain, c'est que c'est dans cette voie-là qu'il faut aller, c'est-à-dire qu'il y a définitivement des soumissions qui contreviennent, et, ça, je pense bien que c'est là-dessus qu'on doit être vigilants, quand, manifestement, à sa face même, ça contrevient aux règles, aux règlements.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, en conclusion, je voudrais formuler le voeu que, dès que le projet de loi sera adopté, on puisse mettre en vigueur le plus rapidement possible ce processus de suspension et que ça va être plus rapide, finalement, que ce qu'on a vu, par exemple, au niveau des lois 185 et 186, puis qu'on va pouvoir en même temps, aussi, mettre en application les autres modalités quant, par exemple, au non-renouvellement du certificat de compétence pour les personnes qui contreviennent ou encore, par exemple, à la suspension des licences. Alors, je pense que c'est un tout, et il faudrait...

Je comprends la bonne volonté, la bonne intention du président de la CCQ, mais il va falloir aussi que dans un autre secteur on puisse mettre en vigueur les autres articles qui ont été votés en toute bonne foi pour donner une chance d'enrayer ce travail au noir.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, moi, je considère que c'est important qu'il y ait un consensus au sein de la commission sur les dispositions que l'on introduit. Je pense qu'elles font suite au voeu de l'industrie. Je remercie l'opposition sur cette question-là, de suspension des travaux, d'avoir été du côté du gouvernement, et je considère, Mme la députée de Saint-François, que ce que vous dites est très important.

Mais, en même temps, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on ne peut pas plaider sa propre turpitude; 185, 186, toutes les dispositions pas mises en vigueur, finalement, ce sont celles du précédent gouvernement. Ce que vous nous dites, d'une certaine façon, c'est: ne prenez pas exemple et puis, ce que vous allez adopter, appliquez-le.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce que je veux dire à la ministre, M. le Président, c'est que, malgré notre bonne volonté... et, ça, je pense qu'on en a parlé longuement la semaine dernière, lorsqu'on disait que les législateurs adoptent les lois, mais que, par la suite, on a parfois de la difficulté aussi à faire bouger nos propres organismes.

Alors, je ne souhaite pas à Mme la ministre les délais qu'on a connus, puisque, après plusieurs mois, je dirais, de nombreux mois après l'adoption de ces projets de loi, on se rend compte qu'au sein même de ces organismes ces projets n'ont même pas été adoptés par leur propre conseil d'administration. Et Mme la ministre va convenir avec moi que, souvent, ils ont une autonomie qui est assez grande et que, malgré qu'on leur pousse dans le dos ou bien qu'on incite fortement, on ne peut pas toujours faire ce qu'on désirerait faire.

Donc, dans ce sens-là, j'espère que Mme la ministre va être plus chanceuse qu'on l'a été pour mettre en vigueur ces articles des deux lois qui ont été adoptées.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 23.2 introduit par l'article 9 du projet de loi?

M. Tremblay: M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Étant donné l'unanimité de l'industrie, parce que je suis entièrement d'accord avec la ministre de l'Emploi lorsqu'elle dit que ce n'est pas uniquement les salariés ou leurs représentants qui se plaignent du travail au noir, c'est, de plus, des entreprises qui veulent travailler au blanc, mais qui, à cause de cette concurrence ne peuvent plus se permettre de travailler au blanc... Est-ce que j'en conclus, par les propos de la ministre, que lorsque nous aborderons l'article 53, nous allons retirer la disposition qui réfère à l'article 3 quant à sa mise en application?

En d'autres mots, l'article 53 réfère à la clause crépusculaire de l'article 51 et vient dire que cette disposition de l'article 3 va être en application uniquement lorsque le gouvernement le décidera. Alors, après tout le travail qu'on a fait, surtout en présence du président-directeur général et de l'équipe de la CCQ, je pense que le message, ou la volonté politique, elle est très claire: Assez, c'est assez pour le travail au noir!

Donc, est-ce que la ministre nous dit que, lorsque nous allons accepter l'article 53, on va retirer la référence à l'article 3 pour que ça ne prenne pas trois ans, quatre ans, cinq ans, sept ans pour mettre en application ces dispositions? C'est la volonté politique qui doit s'exprimer de façon très claire, surtout en présence des personnes qui sont appelées à gérer cette disposition de la loi.

(12 heures)

Le Président (M. Bourdon): À cet égard, je fais appel à tous les membres de la commission pour que nous nous en tenions à 23.2 introduit par l'article 9. Et, moi, je n'ai pas perdu espoir qu'on étudie éventuellement l'article 53.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bourdon): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23.2 introduit par l'article 9 du projet de loi?

M. Tremblay: J'ai posé une question à la ministre. La ministre peut répondre. Il y a consentement, M. le Président?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: D'accord. M. le Président, avant que nous adoptions 23.2 introduit par l'article 9, je voudrais vous informer qu'à l'article 51, en fait, c'est du pouvoir de faire rapport à l'Assemblée dont il est question ici, et je comprends que, suite à l'intervention du député d'Outremont la semaine passée, il a fortement recommandé que cette obligation de faire rapport se mette, comme le sablier, à couler immédiatement de façon à ce qu'on fasse rapport obligatoirement, qu'il y ait ou pas mise en vigueur, mettons théoriquement.

Alors, j'ai très, très bien accueilli et je comprends, M. le Président, qu'à moins que, d'ici là, des objections bien senties ne me soient faites, j'irais dans le sens de ce qui est proposé par le député d'Outremont.

Le Président (M. Bourdon): Alors, je reviens à l'article 23.2 du projet de loi introduit par l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le mérite de 23.2? Est-ce que la commission considère 23.2 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Est-ce que la commission considère l'article 9 tel qu'amendé par 23.2 comme adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Bourdon): Adopté. Et nous revenons à l'article 3. On avait suspendu l'ensemble de 3 pour se plonger dans l'article 9. Est-ce que la commission considère l'article 7.10... l'article 3 tel qu'amendé comme adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): Sur division. Et nous passons normalement, si on suit l'ordre chronologique, à l'article 4 du projet de loi. J'appelle donc l'article 4 du projet de loi 46. Et je prononce un court ajournement de trois minutes...

Des voix: Suspension.

Le Président (M. Bourdon): Suspension, oui, je l'ai appris. Je propose une suspension de trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Bourdon): Alors, j'appelle les commentaires... les parlementaires à leur siège.

Une voix: Les commentaires? Merci.

Le Président (M. Bourdon): Non, je n'appellerai jamais de commentaires. Ils n'ont pas besoin d'appel. Alors, j'appelle les parlementaires à leur siège. Nous allons reprendre nos travaux par l'article 4 du projet de loi 46. Alors, si les gens veulent bien regagner leur place et mettre une sourdine sur leurs propos très importants. Mme la ministre, sur l'article 4, que j'appelle.

Comité mixte de la construction

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 4 porte sur le comité mixte. Alors, le comité mixte est défini, dans la R-20, aux articles 16 et suivants. L'important de se rappeler, c'est que ce comité mixte, c'est finalement l'industrie vraiment face à face, puisque, sur le conseil d'administration, maintenant, siège un autre corps que les associations patronales et syndicales. Ça a été introduit par la loi 142 et ce n'est pas modifié par le projet de loi 46.

Le comité mixte, qu'est-ce que ça fait? En fait, ça s'occupe de la convention collective – en fait, c'était du décret, mais maintenant de la convention collective – et, essentiellement, des avantages sociaux. Le mandat, c'est de donner avis sur l'interprétation de la convention collective dans son ensemble, mais c'est là, dans le fond, pour l'industrie, où, finalement, s'administrent les avantages sociaux. Alors, le comité est composé de 12 personnes, dont six représentant les associations de salariés représentatives et six représentant les associations... l'association d'employeurs, au singulier.

Alors, l'article 4 est introduit, d'abord, pour préciser «les associations d'employeurs», «les associations d'employeurs» signifiant les trois sectorielles, plus les deux corporations, plus l'AECQ. Alors, ça, c'est l'essentiel.

(12 h 20)

Par la suite, au deuxième paragraphe, il y aura un amendement. Et là je le dis bien simplement, ça a été un problème de rédaction. C'est qu'il y a eu suppression, là, du 5 %; ce n'est absolument pas l'intention du gouvernement. Dans la loi 142, tel que le texte actuel le décrit bien, il fallait un degré de 5 % de représentativité pour siéger; ça va rester, il faudra un degré de 5 % pour siéger, et je peux vous faire valoir la raison suivante: c'est que la seule autre association de salariés représente moins de 1 %, ce qui, évidemment, serait très inéquitable en regard des sièges détenus par les autres. Alors, je peux distribuer immédiatement l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Oui, Mme la ministre, à tout le monde dans la salle.

Mme Harel: Alors, il s'agit donc, essentiellement, simplement de la concordance, hein, pour le reste. Mais, le gros, c'est de remplacer – au singulier – l'association d'employeurs par «les» et ensuite de maintenir le 5 % de représentation de salariés pour pouvoir y siéger.

Le Président (M. Bourdon): Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé à l'article 4 du projet de loi? Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, avant d'aborder l'amendement qui se retrouve au paragraphe 2 de l'article 4 que nous étudions actuellement, avant d'arriver là, j'aimerais apporter des commentaires ou avoir des éclaircissements. Et, quand on arrivera au paragraphe 2, on pourrait peut-être, à ce moment-là, aborder ou voter l'amendement.

Le Président (M. Bourdon): Je me permets de vous suggérer, à ce moment-là, qu'on discute et qu'on dispose de l'amendement au deuxième paragraphe...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que ça va être plus difficile, M. le Président.

Le Président (M. Bourdon): ...pour ensuite étudier

article par

article le reste de l'article 4.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on peut le faire, sauf que, si j'avais eu peut-être les éclaircissements au tout début, à ce moment-là, ça aurait été plus facile de comprendre l'amendement puis le 5 % versus 15 %, et ainsi de suite. Alors, ça m'aurait permis peut-être de comprendre mieux.

Le Président (M. Bourdon): S'il y a consentement, il n'y a pas de problème à procéder ainsi. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, si je comprends bien, lorsqu'on aborde l'article 4 pour modifier l'article 17 du projet de loi, c'est parce qu'on introduit, à l'article 11, en modifiant l'article 41, c'est-à-dire que dorénavant on va confier aux associations sectorielles d'employeurs le rôle d'agents patronaux uniques pour la conclusion de conventions collectives, sauf, bien sûr, pour le tronc commun intersectoriel, qui incombera toujours à l'AECQ.

Donc, si je comprends bien, c'est parce qu'on modifie cet article-là qu'on veut en même temps modifier le conseil d'administration du comité mixte. Et, en modifiant le conseil d'administration du comité mixte, ce qui est important pour moi, c'est que l'équilibre ne soit pas rompu, ou qu'on ait un équilibre. Donc, c'est ça que je veux essayer de comprendre pour en arriver à voter par la suite sur le 5 %. Et le rôle du comité, on le retrouve dans le projet de loi R-20. Cependant...

Une voix: Dans la loi...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la loi R-20, c'est-à-dire. Et ce qu'il serait important de connaître, peut-être avant de nous prononcer sur le comité comme tel, la composition du comité, j'aimerais savoir quelles sont les actions des derniers mois ou des dernières années qui ont été posées par le comité pour savoir exactement, là, ce que ce comité-là fait dans le concret. Quelles sont les actions que le comité a posées ou les décisions, par exemple, que le comité a été à même de prendre au cours des derniers mois, pour nous donner un exemple, pour une meilleure compréhension?

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le comité mixte a surtout été amené à regarder de près les difficultés, les problèmes qui se posent en regard du régime de retraite et des avantages sociaux. Alors, ça, c'est évidemment l'aspect le plus important. Vous n'êtes pas sans savoir les difficultés qui se présentent là. Mais je comprends aussi qu'il y a des problèmes réels qui se posent au fonds, de 0,10 $ l'heure, pour compenser les travailleurs dans les cas de faillite. Alors, est-ce que ça répond à la question?

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, finalement...

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci. Alors, si je comprends bien, tout ce qui touche les régimes de retraite, ou encore les avantages sociaux, ou encore, par exemple, comme vous le mentionnez, Mme la ministre, la question des entrepreneurs qui pourraient faire faillite, est-ce que c'est le seul endroit, finalement, où on discute toujours de ces points ou bien s'il y a d'autres forums aussi, par exemple, où c'est discuté? Est-ce que c'est vraiment au comité mixte, puis il n'y a pas d'autres forums et il n'y a pas de... On ne retrouve pas ailleurs ces discussions?

Mme Harel: Bien, il y a le conseil d'administration de la CCQ, évidemment. Il y a le conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. Mais le comité mixte est vraiment le comité paritaire, si vous voulez, où les litiges relatifs à la convention collective ou au décret se discutent. Et le comité fait rapport au conseil.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il ne s'agit que de discussions et non pas de décisions fermes. Et, si je comprends bien, les discussions qui sont entérinées à ce comité mixte sont soumises, par la suite, à la CCQ pour adoption. Est-ce que c'est un peu ça?

Mme Harel: Recommandations.

Mme Gagnon-Tremblay: Recommandations? Est-ce que c'est aussi le même monde? Est-ce que c'est sensiblement les mêmes représentants qui siègent aux deux?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président, ce sont donc nécessairement les mêmes associations représentatives qui vont y siéger. Est-ce que, pour autant, elles y désignent les mêmes personnes? Ça, ce n'est pas certain. Cela dépend de leur choix. On est vraiment dans le domaine de la désignation par et parmi l'association représentative, patronale ou syndicale.

Le Président (M. Bourdon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, dans la réalité, ce qui se passe actuellement, est-ce que c'est sensiblement les mêmes personnes?

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: On m'indique que non. Ce sont des personnes qui sont pour la plupart désignées parce qu'elles ont une connaissance personnelle ou une expertise dans le domaine des avantages sociaux ou des régime de pension.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, finalement, si je comprends bien, ces mêmes personnes n'ont qu'un pouvoir de recommandation, et les décisions finales se prennent à un autre niveau.

Le Président (M. Bourdon): Mme la ministre.

Mme Harel: Je crois comprendre que c'est le cas, Mme la députée de Saint-François. Et, s'il en était autrement, les personnes qui le savent auraient les secondes immédiates qui vien