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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 13 octobre 1999 - Vol. 36 N° 19

Consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

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Table des matières

Auditions

Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal

Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles (AOMGMR)

Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal (RIGDIM)

Ville de Québec

Association de l'aluminium du Canada

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Robert Benoit

M. Paul Bégin

M. Claude Lachance, président

Autres intervenants

M. David Whissell

M. André Pelletier

M. Robert Middlemiss

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Serge Deslières

* M. Georges Bossé, Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal

*M. François Chenier, AOMGMR

*M. Sylvain Massicotte, idem

*M. Georges Bossé, RIGDIM

*Mme Annie Samson, idem

*M. Jean-Paul L'Allier, ville de Québec

*Mme Madeleine Paulin, idem

*M. Christian L. Van Houtte, Association de l'aluminium du Canada

*M. Claude Gagnon, idem

*M. Ralph Mercier, UMQ

*M. Jacques Laberge, idem

*M. Florian Saint-Onge, FQM

*Mme Françoise Paquet, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous en sommes à la dernière journée de ces auditions publiques. Je souhaite la bienvenue à tous les participants. Et, cet avant-midi, nous entendrons tour à tour des représentants de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, ensuite l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles et, à 11 h 30, la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal.

Auditions

Alors, j'invite immédiatement les représentants du premier groupe, l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, à nous faire part de ses commentaires. J'aimerais que le porte-parole s'identifie, ainsi que la personne qui l'accompagne, en vous rappelant que vous avez 20 minutes maximum pour la présentation de votre point de vue et, par la suite, il y aura un échange pour le reste de la période qui est déjà indiquée.

Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal

M. Bossé (Georges): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés. Je suis Georges Bossé, maire de Verdun et président de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal. Je suis accompagné de M. Marc-André Vaillancourt qui est vice-président exécutif et directeur général de l'UMBM.

Alors, l'UMBM désire venir en appui et complément aux représentations que feront et la ville de Montréal et les autres villes membres de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal sur l'avant-projet de loi déposé par le ministre de l'Environnement, M. Paul Bégin. L'UMBM souscrit à toutes les orientations présentées dans le mémoire de la RIGDIM à qui nous avons laissé le soin de se prononcer sur les volets plus techniques de l'avant-projet de loi.

Cependant, nous croyons important de souligner ou d'approfondir certains des aspects de l'avant-projet de loi qui nous interpellent davantage comme union municipale regroupant les responsables politiques des dossiers environnementaux sur l'île de Montréal, et plus spécifiquement la gestion des matières résiduelles telle que définie dans le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008 de septembre 1998.

M. le Président, les représentations que nous faisons sont cohérentes avec le mémoire tripartite qui était de la ville de Montréal, de la RIGDIM et, à l'époque, de la CMBM qui est devenue UMBM, déposé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement dans le cadre des audiences publiques sur la gestion des matières résiduelles au Québec et qui ont été tenues le 30 août 1996. Ce mémoire, en plus de formuler plusieurs recommandations spécifiques et techniques, s'appuyait sur un certain nombre de principes directeurs et d'orientations stratégiques qui nous apparaissent toujours valables et pertinents, et c'est pourquoi nous souhaitons les rappeler ce matin.

Premièrement, la régionalisation, pour nous, signifie Grand Montréal. Les instances locales et régionales sont sans doute les mieux placées pour planifier et coordonner la gestion des matières résiduelles sur leur territoire. Dans l'agglomération montréalaise, régionalisation devrait, dans la logique des choses, signifier Grand Montréal. Depuis quelques années déjà le milieu municipal, comme le gouvernement, d'ailleurs, travaille à bâtir une pensée et une vision régionales du Grand Montréal dans le domaine de l'économie, du transport, des institutions politiques.

Pourquoi en serait-il autrement en matière environnementale? Au contraire, le succès du plan d'action pourrait être compromis par le chevauchement des structures, la confusion dans le partage des responsabilités, l'absence de cohérence dans la planification et dans l'action. Donc, oui à la reconnaissance de la spécificité des régions, qui devrait se traduire, à cause du caractère distinctif du Grand Montréal, des processus engagés ou en cours et au nom du développement durable de la région, par la métropolisation de la gestion intégrée des matières résiduelles.

La structure d'accueil d'une telle responsabilité demeure à être définie, mais l'adhésion obligatoire de chacune des municipalités à une telle structure est essentielle pour l'atteinte des objectifs de réduction, tout en respectant le principe de l'équité fiscale entre les citoyens de ladite région.

Le deuxième des points était le respect, justement, du principe fondamental d'équité fiscale. Le respect de ce principe fondamental repose sur l'application de mécanismes permettant d'assurer que les coûts de gestion des matières résiduelles au sein d'une même région ou de l'agglomération du Grand Montréal soient répartis de façon équitable en tenant compte des efforts de réduction, de récupération, de mise en valeur déployés par les municipalités et par leurs citoyens.

Il est évident que, dans les conditions actuelles, une municipalité qui consacre beaucoup d'efforts à l'élaboration et la mise en oeuvre de programmes basés sur les trois 3RV risque d'augmenter le fardeau fiscal de ses citoyens et, par conséquent, concède un avantage concurrentiel à ses voisines qui sont moins engagées sur ce plan.

Le troisième des grands principes était la responsabilisation et l'imputabilité des pouvoirs publics. Bien que les maires souscrivent à la gestion démocratique des matières résiduelles et partagent entièrement avec le ministère le souci de transparence ainsi que l'importance accordée à la participation de l'ensemble des intervenants, il semble par ailleurs primordial de considérer la responsabilisation et l'imputabilité des pouvoirs publics dans le choix des moyens d'action, l'affectation des ressources et l'atteinte des résultats.

En ce sens, nous tenons à ce que les municipalités locales représentées par leurs élus exercent en exclusivité le pouvoir décisionnel dans les instances régionales de gestion des matières résiduelles, tout en prévoyant des mécanismes formels de consultation des différents intervenants.

(9 h 40)

Bien que plus de trois ans se soient déjà écoulés entre les audiences publiques du BAPE et le dépôt de l'avant-projet de loi, rien de bien concret ne s'est produit en matière de résolution des enjeux métropolitains, et ce, malgré de nombreuses tentatives et activités tels la loi créant la Commission de développement de la métropole, le rapport Bédard, etc. Donc, on se retrouve dans une situation très similaire à celle de 1996.

Dans l'attente du dépôt du livre blanc de Mme Harel, et surtout des résultats des négociations qui s'ensuivront, l'UMBM et ses membres apprécient grandement que le ministre ait reconnu le principe de responsabilisation et d'imputabilité des pouvoirs publics en confiant aux élus locaux l'exclusivité du pouvoir décisionnel dans les instances régionales de gestion des matières résiduelles.

D'autre part, le fait que l'avant-projet de loi autorise la CUM à déléguer à la RIGDIM ses responsabilités en matière de planification régionale correspond tout à fait à nos attentes. De façon très pointue, nous recommandons que, partout où une décision politique est requise, on applique les procédures de vote en vigueur dans les instances supralocales de l'île, et non pas la majorité simple des voix qui ne permet pas une représentation ou une représentativité équitable.

De façon plus générale, nous réitérons au ministre l'importance stratégique que nous accordons au fait d'élargir la région définie dans le texte comme l'île de Montréal à la région métropolitaine de recensement, la RMR, qui constitue sans contredit le territoire de l'agglomération montréalaise, soit le Grand Montréal.

Sans reprendre tout l'argumentaire servi dans le précédent mémoire, nous soulignons que cette requête s'appuie essentiellement sur la nécessité de partager à l'échelle du Grand Montréal les infrastructures d'élimination, d'assurer la cohérence des interventions gouvernementales, de contribuer au développement durable du Grand Montréal où économie et environnement sont indissociables. À cet effet et sans présumer du contenu du livre blanc, nous avions communiqué le 11 février dernier à Mme Harel cette préoccupation afin qu'elle puisse la partager avec le ministre, M. Bégin.

Nous comptons que le ministre et le ministère de l'Environnement soient sensibles à cette dimension stratégique pour l'avenir du Grand Montréal.

De plus, on ne peut ignorer qu'avec la lutte pour le déficit zéro entreprise par le gouvernement du Québec et les transferts incessants de factures vers les municipalités, dont la réforme Trudel n'est pas la moindre, et ce, sans réforme fiscale appropriée ni révision du partage des rôles et responsabilités entre les différents paliers de gouvernement, nous n'avons pas réglé les inéquités fiscales importantes et persistantes dans l'agglomération montréalaise. C'est pourquoi nous ne pouvons pas passer sous silence l'absence dans l'avant-projet de loi de considération des facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles.

Nous avons fait de l'équité fiscale un principe directeur de notre positionnement, mais cet objectif ne semble pas partagé par le gouvernement, ce qui est majeur. L'équité fiscale intra et interrégionale devra se refléter dans tous les aspects de la loi et des politiques gouvernementales qui s'ensuivront.

Dans toutes les représentations qu'a faites l'UMBM sur la rénovation de la gestion métropolitaine et sur la nécessaire mise en place d'une instance de gestion du Grand Montréal, et ce, depuis le Groupe de travail sur Montréal et sa région en 1992, nous avons toujours considéré l'environnement comme étant une compétence métropolitaine parce que essentielle au développement durable de l'agglomération.

Plus spécifiquement en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles, il nous apparaît pertinent de confier à l'éventuelle instance de gestion les responsabilités suivantes: l'élaboration des objectifs spécifiques de la région basés sur les objectifs du ministère, suivi et surveillance de l'atteinte des objectifs par les instances locales faisant

partie de la région et la coordination et l'harmonisation des programmes de gestion de la région, définition également et application de mesures pour favoriser l'atteinte des objectifs, tant dans le secteur résidentiel que dans le secteur des ICI, tout en assurant le respect de l'équité fiscale entre les citoyens et les corporations privées de ladite région.

Comme le gouvernement s'apprête, via son ministère des Affaires municipales et de la Métropole, à déposer ses orientations sur le devenir du Grand Montréal, nous nous devons d'implorer le gouvernement de faire preuve de cohérence dans ses interventions, d'harmoniser ses politiques et de synchroniser ses actions. Nous souhaitons que le ministère de l'Environnement suive l'exemple du ministère de la Sécurité publique qui s'est engagé à arrimer sa réforme avec celle de Mme Harel. C'est ce que nous souhaitons pour le Grand Montréal. Je vous remercie, et je suis tout disposé, avec Marc-André, à répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Bossé. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci, messieurs. Tout de suite, en commençant par ce que vous souhaitez à la fin, j'ai toujours dit que ce n'était pas par le biais d'un plan de gestion des matières résiduelles ou encore d'un avant-projet de loi qu'on réglerait l'organisation politique et administrative de la région de Montréal, mais il est bien évident que, lorsque tout le monde aura pris la décision, il y aura harmonisation de la Loi de la qualité de l'environnement pour être en conformité avec la nouvelle organisation. Maintenant, comme je vous dis, ce n'est pas moi qui vais décider, c'est la RMR ou c'est une

partie de celle-ci, mais il est évident dans mon esprit qu'on va s'harmoniser dès qu'il y aura une décision de prise. Je voudrais que ça soit bien clair là-dessus.

À la page 6, à la fin, vous dites: «Plus spécifiquement en ce qui a trait à la gestion des matières résiduelles il nous apparaît pertinent de confier à l'éventuelle instance de gestion les responsabilités suivantes.»

Qu'est-ce que vous faites comme distinction entre ce qui est prévu dans le plan de gestion que doit préparer l'organisme, pour le moment, mettons, la Communauté urbaine ou la RIGDIM? C'est quoi, ce que vous ajoutez à l'obligation de faire un plan d'action, ou qu'est-ce que vous distinguez? Pourquoi avoir pris le soin de faire des mesures comme celle-ci?

M. Bossé (Georges): C'est parce que c'est sur le plan métropolitain. Au moment où nous nous parlons, ça serait la RIGDIM qui aurait la responsabilité sur le territoire de l'île de Montréal, mais ce que nous disons, c'est que, s'il y a sous peu une instance métropolitaine, il faudrait que la planification ou que le plan intégré soit harmonisé, en fait, à la grandeur d'un nouveau territoire.

M. Bégin: Ça, j'en conviens, mais c'est comme si vous reformuliez les objectifs d'un plan de gestion et comme s'il y avait d'autres attentes ou d'autres objectifs que ceux qu'on a déjà. C'est pour ça que je vous demande... Je comprends que vous vouliez que ça soit la nouvelle instance – ça, j'achète – mais le reste, je me dis: Pourquoi prendre la peine de reformuler tout ça?

M. Bossé (Georges): Ah! C'était peut-être spécifique de dire que, pour nous, le plan de gestion doit être métropolisé et que, ce faisant, il devra suivre, bien sûr, à la grandeur du territoire. Mais ce n'est pas pour en convenir différemment, c'est tout simplement pour le resouligner.

M. Bégin: À la page 5 de votre mémoire, au dernier paragraphe, vous dites, au milieu: «C'est pourquoi nous ne pouvons pas passer sous silence l'absence dans l'avant-projet de loi de considération des facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles. Nous avons fait de l'équité fiscale...»

Qu'est-ce que vous auriez attendu de retrouver dans le projet de loi, qui n'y est pas?

M. Bossé (Georges): Probablement qu'on réfère particulièrement à tout ce qui est du droit de regard, où on se dit qu'à un moment donné le droit de regard tel qu'il est défini, tel qu'il est discuté ne tient pas compte des facteurs économiques qu'il représente. Et, pour nous, ça fait

partie de notre préoccupation.

M. Bégin: Écoutez, comme, dans l'ensemble de votre mémoire, vous semblez plutôt d'accord avec les orientations prises, c'est généralement plus sur les points de discordance qu'on s'interroge que sur le côté positif. Moi, je n'aurais pour le moment pas d'autres questions, mais je suis content de voir que, dans l'ensemble, vous épousez les objectifs qui sont fixés dans l'avant-projet de loi et qui étaient contenus dans le plan de gestion des matières résiduelles.

M. Bossé (Georges): Absolument. C'est important, ce que vous soulignez, M. le ministre, parce que pour nous, dans le fait, les points de discordance, c'était principalement territorial, l'équité fiscale, le droit de regard où on se dit, à un moment donné: Il y a une considération économique importante à considérer là-dedans également. Et c'étaient les points qu'on voulait particulièrement soulever.

M. Bégin: Juste sur le droit de regard, faisons une hypothèse une seconde, ici, là. Mettons que la décision politique qui serait prise serait d'élargir la région à, je ne sais pas, moi... il y a 111 municipalités dans la RMR? Mettons-en 80, un exemple. Ça veut dire que, tout autour de Montréal, il y aura une incorporation à l'intérieur du territoire, à ce moment-là, qui serait gérée par l'organisme en question.

M. Bossé (Georges): Oui, absolument.

M. Bégin: La question du droit de regard, à ce moment-là, est-ce qu'elle ne disparaît pas, comme problématique, en ce qui vous concerne?

M. Bossé (Georges): En grande partie, oui, absolument.

M. Bégin: Parce que, là, vous auriez, des deux côtés, deux sites qui sont déjà existants et qui répondraient à vos problèmes.

M. Bossé (Georges): Absolument d'accord. Oui.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. MM. Bossé et Vaillancourt, bienvenue parmi nous. M. Bossé, votre mémoire est assez simple à comprendre, finalement. Quelques petites questions. Vous comprendrez aussi qu'on est à la fin d'un long processus, on a entendu plusieurs fois, je dirais, les mêmes choses. Vous parlez de régionalisation, à la page 3 de votre mémoire, et vous dites: Bien, régionalisation, chez nous, ça veut dire métropolisation. Tout à fait d'accord avec ça.

(9 h 50)

D'autre part, ce qu'on a appris pendant cette commission parlementaire, c'est que la très grande

partie des déchets de la ville de Montréal, de plus en plus, sort de la ville de Montréal, de la région de Montréal. Ils vont jusqu'à Saint-Nicéphore, à Drummondville d'un côté, ou à Saint-Jérôme de l'autre côté. L'esprit du projet de loi, c'était un peu de dire à chacune des régions: Prenez-vous en main et gérez sur votre territoire pas juste la collecte et la récupération, mais aussi jusqu'à l'élimination, ultimement. Est-ce que vous ne l'avez pas un peu facile?

Le plus bel exemple de ça, c'est la ville de Laval qui est venue nous faire une magnifique présentation. J'étais très impressionné, jusqu'à ce que je remonte dans mon bureau et que mon recherchiste me dise: Est-ce que tu sais que, leurs déchets, ils vont à Saint-Jérôme? Alors, tout était extraordinaire dans le cas de ville de Laval, jusqu'à ce que, finalement, nous apprenions que les déchets de ville de Laval, tout était bien beau, sauf où ultimement ils les mettaient, en bout de ligne.

Chez vous, vous parlez de régionalisation et de métropolisation, mais vous êtes bien heureux de les sortir de votre territoire, les déchets, en bout de ligne.

M. Bossé (Georges): Je voudrais simplement mentionner que l'île de Montréal a, pendant les 30 dernières années, reçu les déchets de toutes les villes environnementales hors île. Et ça, c'était à la carrière Miron; ça fait 30 ans qu'on remplit Miron avec des déchets qui sont en provenance de hors île.

Et également, nous devons considérer que 500 000 personnes par jour viennent à Montréal produire des déchets. Alors, ce ne sont pas que des déchets de résidents que nous avons dans l'île de Montréal. l y a une particularité chez nous, il y a 500 000 personnes qui viennent en produire, et Miron a fait pendant 30 ans ce que maintenant les gens font à l'extérieur.

La grande

partie des déchets ne se rend pas à Saint-Nicéphore ou à Saint-Jérôme. Il y en a qui se rendent là, mais la grande

partie se fait à l'intérieur du territoire de la RMR, la grande

partie est vraiment enfouie à l'intérieur du territoire de la RMR. Et, lorsque nous parlons, donc, de ce territoire-là – M. le ministre le disait tantôt, à juste raison – ça réglerait le problème parce qu'on revient toujours à une question d'équité sur la base de tous les citoyens de la région.

M. Benoit: Vous avez des chiffres? Quand vous dites: La grande

partie est encore éliminée sur le territoire versus à l'extérieur du territoire, vous avez des chiffres?

M. Bossé (Georges): La RIGDIM, dans la présentation qui va se faire tantôt, pourra vous les donner, si vous voulez, mais techniquement, oui, nous avons les chiffres. La RIGDIM va pouvoir vous les donner tantôt.

M. Benoit: Quand vous parlez d'équité, à la page 3 et à la page 5 de votre mémoire, vous revenez sur la notion d'équité. Nous en sommes tous. Nous sommes en politique pour essayer de distribuer l'équité également. Qu'est-ce que vous entendez quand vous parlez d'équité, quand vous dites: En tenant compte des efforts de réduction, de récupération, de valeur déployée? Comment on pèse ça à la livre, ça, là?

M. Bossé (Georges): Ce n'est pas pesé à la livre, c'est tout simplement qu'à l'intérieur d'un même territoire que serait celui du Grand Montréal on n'aurait pas voulu maintenir les MRC, la Communauté urbaine, l'île de Montréal et que chacun traite différemment son plan d'action. Il faut qu'à la grandeur du territoire de la RMR toutes les municipalités soient assujetties aux mêmes règles.

Donc, c'est une règle d'équité que l'île de Montréal, Laval, les villes de la rive nord et les villes de la rive sud soient soumises au même plan comme tel, et non pas qu'on ait cinq ou six plans dans la région de la RMR et qu'à ce moment-là les efforts qui pourraient être consentis par une portion de la région ne seraient pas les mêmes ailleurs. Alors, l'équité à laquelle on fait allusion, c'est une équité municipale.

Également, l'équité d'être capable de se servir de mêmes installations pour tout le monde. C'est à dire que, si le plan est Grand Montréal, bien, c'est le plan Grand Montréal qui en même temps aura à décider des installations futures, et donc des installations qui seront offertes à l'entité de cette population-là, et non pas à une seule

partie de celle-ci.

M. Benoit: Mais plusieurs municipalités nous ont dit qu'elles espéraient que leurs voisins fassent aussi bien qu'elles. Il semble que vous nous répétez ici ce que bien d'autres nous ont dit depuis le début de la commission où ceux qu'on a entendus, souvent, étaient les leaders positifs dans le débat, mais il y en a qui... Comme je l'ai expliqué, moi, je récupère au noir la nuit; je dois aller porter ma récupération dans une municipalité qui, elle, récupère à côté de chez nous. Alors, c'est ça.

M. Bossé (Georges): Bien, c'est particulièrement vrai dans les résidus domestiques dangereux, là. Je veux dire, les RDD, on n'a pas tous la même façon, dans le Grand Montréal, de les traiter. Et on sait que c'est une portion de récupération excessivement dispendieuse, et ceux qui font des efforts là-dedans, bien, ils le font souvent au détriment du compte de taxes parce que le voisin ne le fait pas. Alors, ça fait

partie de l'équité territoriale.

M. Benoit: Dernière question. À la page 4, vous dites: «En ce sens, la CMBM, la RIGDIM et la ville de Montréal tiennent à ce que les municipalités locales représentées par leurs élus exercent en exclusivité – j'insiste sur exclusivité – le pouvoir décisionnel.» C'est-à-dire que, dans le projet de loi, il y aura deux endroits où les citoyens devront être impliqués.

Mon petit côté vert, comme me disent mes confrères députés, m'amène à penser que beaucoup de débats environnementaux au Québec, que ce soit sur le lac Montjoie avec le député de Johnson à l'époque, que ce soit Hertel–des Cantons, que ce soit la côte des Éboulements, les politiciens de tous acabits nous disaient que les choses étaient bien, que ça allait bien. Hertel–des Cantons, il n'y en avait pas, de problème. Les citoyens n'ont pas dit exactement la même chose, la côte des Éboulements, la même chose.

J'ai vu dans le mouvement environnemental, s'il a progressé... en tout cas, à une certaine époque, ça a été les citoyens qui ont fait progresser le mouvement environnemental, et les politiciens de tous acabits, tant que nous sommes, nous avons attaché nos chaloupes souvent après ces gros bateaux-là. Est-ce qu'il n'y a pas un manque en nous disant que vous voulez que ce soit exclusif, le pouvoir décisionnel, alors que le projet de loi, lui, prévoit que les citoyens seraient impliqués?

M. Bossé (Georges): Non, il n'y a rien d'incongru là-dedans. Je pense, et nous le disons très clairement, qu'il doit y avoir – et ça existe déjà au niveau de l'île de Montréal – un forum d'échanges; un comité consultatif en environnement, ça se doit d'être. Mais, au moment où on doit prendre des décisions qui impliquent des coûts, donc des pouvoirs publics, seul l'élu a – je le pense sincèrement, et nous le pensons sincèrement – la crédibilité, et lui devra faire face aux citoyens demain matin, d'avoir pris ces décisions-là.

Et ce n'est pas le groupe environnemental, quel qu'il soit, qui va être capable de revenir devant la population après pour dire que, si un projet a réussi ou n'a pas réussi... C'est toujours l'élu qui doit en payer le coût politique, et c'est donc à lui que reviennent les décisions. On pense que l'imputabilité des élus se doit d'être maintenue dans des décisions où il y a des fonds publics qui sont demandés.

Par contre, vous avez raison de dire que souvent les élus ont été... je ne dirais pas à la remorque, je dirais tout simplement ont reçu l'influence positive des groupes environnementaux. Mais je pense que, s'ils l'ont fait, ce n'est pas nécessairement en étant à la remorque mais beaucoup plus parce qu'ils partageaient plusieurs des visions qui ont été mises de l'avant. Je ne pense pas que les élus aient été retardataires dans le dossier, mais ils ont été accompagnés de gens qui ont fait véhiculer des messages.

M. Benoit: Merci, M. Bossé.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Bonjour, messieurs. À la page 5, vous faites une critique. Vous dites que l'avant-projet de loi ne prend aucunement en considération les «facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles». Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que vous sous-entendez?

M. Bossé (Georges): Oui. Ce que nous sous-entendions là-dedans, c'était particulièrement sur le fait que, dans le plan qui est déposé, on fait souvent référence – et je le mentionnais tantôt dans une autre intervention – au droit de regard et où le droit de regard comme tel ne tient pas compte des facteurs économiques qu'il va créer alentour de lui. C'est sûr – et je le répète – si la région Grand Montréal est considérée comme une seule et même région, que ce problème-là n'existera pas dans la même amplitude qu'il existerait si on prenait l'île de Montréal et qu'on la séparait des autres entités Grand Montréal.

Alors, c'est clair que, le droit de regard, là, ça peut créer des coûts considérables à n'importe quelle autre municipalité, regroupements municipaux qu'il y a alentour. Et on donne l'exemple: si Lachenaie, demain matin, avait un droit de regard et qu'on ne considérait pas le territoire Grand Montréal, l'île de Montréal qui enfouit en grande

partie à Lachenaie pourrait se voir largement, très largement pénalisée financièrement dans cette approche-là. Donc, il y a un coût.

M. Whissell: Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer le coût social que ça pourrait imposer?

M. Bossé (Georges): Bien, c'est un coût énorme. Écoutez, si, demain matin, il n'y avait pas de site d'enfouissement disponible à l'île de Montréal parce qu'on ne considérerait pas RMR ou 80 municipalités, dès le départ vous dites: On va aller vers une autre méthode. Cette méthode-là peut être – on le sait parce qu'on avait déjà eu des projets semblables – de l'ordre de 370 000 000 $ à 375 000 000 $ de construction et des frais de gestion de 40 000 000 $ par année, pour l'île de Montréal uniquement. Ça, c'est additionnel. Donc, on vient pénaliser, et c'est important.

De la même façon, il n'y a pas que le droit de regard, il y a tout le volet des ICI. Les ICI comme tels ne sont pas contrôlés dans le moment par les municipalités, et n'étant pas contrôlés, est-ce que dans la réglementation qui va suivre, le projet de loi, les municipalités vont être tenues responsables de l'objectif qui est donné aux ICI? Et, si elles le sont, il pourrait y avoir, encore là, un coût économique qui serait absorbé par le citoyen, et qui ne devrait pas l'être, pour la production des matières résiduelles en provenance des ICI parce que, dans le moment, on ne contrôle pas ça.

(10 heures)

M. Whissell: Est-ce que vous pensez, à la limite, que la grande région de Montréal pourrait être prise à être obligée d'aller vers l'incinération, par exemple?

M. Bossé (Georges): Moi, je ne pense pas que, pour l'instant, on soit rendu là si on considère la grande région de Montréal et, par le temps où les sites d'enfouissement ne répondraient plus comme tels, je pense qu'on est très loin en avant. Si on atteint nos objectifs des 3R comme tels, la réduction de l'enfouissement va faire qu'on va prolonger pour peut-être 25, 30 ou 50 ans les sites actuels. Il y a des sites qui sont encore immenses là-dedans. Et est-ce que, éventuellement, dans 25, 30 ou 50 ans on arrivera à l'incinération? Ce n'est pas impossible.

On connaît les coûts que représente l'incinération, et c'est en pensant à ces coûts-là qu'on dit, à un moment donné, que l'équité va faire que, si la grande région de Montréal devait aller vers des installations semblables, ça sera pour que tous les contribuables du Grand Montréal soient sous la même réglementation, et non pas juste une

partie de ses résidents.

M. Whissell: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, messieurs, je tiens à vous remercier pour avoir accepté de participer aux travaux de notre commission. M. Bossé et M. Vaillancourt, merci.

M. Bossé (Georges): Nous vous remercions beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 6)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux avec le prochain organisme. C'est l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles. Alors, bienvenue, messieurs. On s'excuse peut-être de vous précipiter un peu par rapport à l'horaire qui avait été pré-établi. Je vois que vous êtes bel et bien présents, alors, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier ainsi que les deux personnes qui l'accompagnent.

Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles (AOMGMR)

M. Chenier (François): Bon, d'accord, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Je me présente, je suis François Chenier, président de l'Association des organismes municipaux de gestion des matières résiduelles, ce qu'on appelle communément AOMGMR. Je suis également préfet de la MRC de Francheville, président de la Régie intermunicipale de gestion des déchets de La Mauricie et maire de Saint-Étienne-des-Grès, en Mauricie. Je suis accompagné, à ma droite, de M. Francis Provencher, aménagiste dans la MRC de Rouville et, à ma gauche, M. Sylvain Massicotte, coordonnateur de notre Association, l'AOMGMR

Nous désirons tout d'abord remercier la commission pour l'opportunité qu'elle nous offre de pouvoir présenter nos commentaires au sujet de l'avant-projet de loi.

J'aimerais d'abord vous dire quelques mots sur notre organisme. Il a été créé en 1996 et a pour mission de fournir un support technique aux élus et aux gestionnaires municipaux. C'est par la mise en commun de l'expertise municipale acquise au fil des ans et par l'échange d'information traitant de la gestion des matières résiduelles que nous nous acquittons de notre tâche. Notre membership est constitué de villes, de MRC, de communautés urbaines, de comités intermunicipaux et de régies. Vous en retrouverez la liste complète en

annexe à notre mémoire. Certains de nos membres exploitent des lieux d'enfouissement sanitaire, d'autres s'occupent de collectes sélectives, de centres de tri, de centres de compostage, de collectes de résidus domestiques dangereux, de planification, de gestion des boues, pour ne nommer que ceux-là. L'ensemble de nos membres possèdent une somme d'expertise en planification et en gestion des matières résiduelles que nous partageons, nous permettant ainsi d'économiser temps et argent.

Ceci étant dit, vous comprendrez qu'il y a des sujets de discussions qui ne trouveront jamais consensus au sein de notre association. Le droit de regard de la provenance des déchets est parmi ceux-là. L'AOMGMR étant formée autant de membres exportateurs que de membres prorégionalisation, nous avons décidé de ne pas commenter cet aspect de l'avant-projet de loi. Plusieurs de nos membres ont d'ailleurs déjà présenté, auprès de cette commission, leurs commentaires à ce sujet. Je le répète: Nous sommes avant tout une association technique et non politique, entre guillemets.

Dans son ensemble, nous aimerions informer le gouvernement de notre très grande satisfaction face au contenu de cet avant-projet de loi. Nous retiendrons comme un des éléments clés la volonté de responsabiliser les industries face aux coûts environnementaux engendrés par la mise en marché de leurs produits. Historiquement, ce sont les municipalités du Québec soumises à des pressions grandissantes de leurs citoyens qui ont implanté et assumé les coûts de programmes de récupération et de collecte sélective sans d'autre support que celui de Collecte sélective Québec.

À ce sujet, nous aimerions préciser que la collecte sélective est nullement une obligation pour les municipalités, comme semble croire l'Association des industries forestières du Québec. De plus, n'eût été l'initiative de la municipalité, la politique de 1989 n'aurait jamais franchi le cap des 12 % de récupération qu'elle a obtenu.

(10 h 10)

Ce qui nous amène à l'article 53.4 du présent avant-projet de loi qui stipule: «Afin de favoriser la réalisation des objectifs [...] le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques.» Le gouvernement devrait savoir que ce ne sont pas des politiques qui font avancer les choses, mais bien les règlements qui en découlent. La politique de 1989 n'a pas donné les résultats escomptés parce qu'elle n'a pas été soutenue par une réglementation l'encadrant.

En effet, dans les lignes de conduite de la politique de 1989, nous pouvons lire en page 7: «Le principe pollueur-payeur constitue l'instrument privilégié pour assurer le respect de l'environnement, pour garantir la sécurité de la population et pour générer les fonds requis pour réaliser les interventions nécessaires.» La politique gouvernementale repose sur la concertation dans les secteurs non actuellement réglementés.

Une nouvelle intervention réglementaire ne serait pas privilégiée au départ, mais on y aurait recours fermement à moyen terme, si les interventions volontaires de l'industrie n'atteignent pas les résultats désirés suivant l'échéancier prévu. Or, ces règlements, tout le monde les attend encore. Vous le savez, M. le Président, les membres de la commission, les municipalités du Québec sont régies par le Code municipal et la

Loi sur les cités et villes. Lorsque le gouvernement veut que les municipalités et villes se conforment à certaines règles, il légifère. Il devrait en être ainsi dans le présent dossier. M. Thomas, lors de la présentation du canton de Magog, disait, à très juste titre: «On pense que les politiques n'ont plus leur place en gestion de déchets; ça devrait être une législation qui est très claire.»

Tous les décrets d'agrandissement ou d'ouverture de sites que le ministre a autorisés depuis le moratoire sont déjà assujettis à de nouvelles normes qui sont enchâssées dans une réglementation sur les déchets solides qui n'a pas encore été adoptée par le gouvernement. Nous aurions aimé voir cette nouvelle réglementation enchâssée dans cet avant-projet de loi. La nouvelle réglementation sur les déchets solides peut avoir des répercussions importantes dans la planification et la gestion des matières résiduelles. Nous comprenons très bien, M. le ministre, que vous êtes en poste depuis à peine deux ans.

Cependant, vous vous devez de comprendre les organismes municipaux qui attendent la venue de ces règlements depuis fort longtemps. Par exemple, sauf pour les catégories des imprimés, plusieurs intervenants l'ont souligné avant nous, le gouvernement possède déjà le pouvoir habilitant pour réglementer via la loi 151 adoptée en 1994.

Le premier règlement important concrétisant ces pouvoirs habilitants vient tout juste d'être déposé. Nous parlons ici du règlement sur la récupération et la valorisation des résidus de peinture et nous vous en félicitons. Nous souhaitons la réussite de la mise en oeuvre de votre planification d'action, car nous croyons en ses objectifs. C'est pourquoi nous espérons le dépôt le plus rapidement possible de tous les autres règlements qui se rattachent à ces pouvoirs habilitants. Cependant, M. le ministre, dans vos propres propos, lors de cet échange avec M.

Thomas, vous nous dites: C'est ça, l'idée de créer l'inventaire pour savoir tout ce qui se passe partout sur le territoire, même si le volet ICI n'est pas tenu en compte, dans la politique, tellement pour le moment, mais ça viendra un jour, si jamais on n'obtient pas le résultat escompté. Ce n'est rien pour nous rassurer. Pourquoi ne pas légiférer immédiatement pour que l'ICI rencontre les mêmes objectifs de valorisation et de récupération que celui auquel est soumis le monde municipal.

Parlons maintenant un peu de territoires de planification. Il semble ressortir de la plupart des intervenants, et nous partageons ce point de vue, que la MRC ou la communauté urbaine ne correspond pas toujours à la réalité des territoires de planification de gestion des déchets d'aujourd'hui. Et, bien que vous ayez annoncé que le pouvoir accordé à la Régie de Montréal serait également accordé à d'autres régies habilitées à le faire, nous aimerions également qu'il soit permis à certaines municipalités le droit de joindre une autre MRC que la leur pour leur planification et leur gestion de matières résiduelles.

Nous illustrerons notre demande par le cas de la MRC de Bellechasse. Celle-ci planifie la gestion des matières depuis 1978 avec six villes en dehors du territoire de la MRC: Sainte-Euphémie-sur-Rivière-du-Sud, Notre-Dame-du-Rosaire et Saint-Paul-de-Montmagny, de la MRC de Montmagny, ainsi que Saint-Magloire-de-Bellechasse, Sainte-Sabine et Saint-Camille-de-Lellis, de la MRC des Etchemins. Ces villes sont propriétaires, au même

titre que les autres municipalités de la MRC de Bellechasse, des installations dont s'est doté ce regroupement des municipalités depuis 20 ans. Fait à noter, ils n'ont pas retenu la forme juridique d'une régie, mais celle d'une entente intermunicipale constituée selon l'ancien

article 549 du Code municipal qui bénéficie d'une période supplémentaire de trois ans pour transformer cette entente en une autre forme juridique grâce à la loi n° 55, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, du ministère des Affaires municipales, à l'article 43.

Le Québec ne doit pas pénaliser financièrement ces municipalités propriétaires qui ont su se regrouper pour planifier la gestion de leurs matières résiduelles au profit d'un environnement meilleur. La notion dont il faut tenir compte, c'est la notion de municipalité propriétaire versus municipalité cliente dans un processus sans cesse en évolution. Les municipalités déjà regroupées devront continuer à investir, si elles veulent rencontrer les objectifs du gouvernement.

L'article 53.7 nous énumère le contenu du plan de gestion. Nous aimerions souligner ici, à l'instar d'autres intervenants, un point important en ce qui concerne le volet ICI. Vous nous dites dans l'avant-projet de loi que le plan doit contenir un inventaire de résidus de ICI, mais nulle

part il est stipulé que nous devons les gérer. C'est une distinction importante à faire, car ce volet ICI inquiète beaucoup ceux qui auront à rédiger les plans de gestion parce que c'est le volet qu'ils connaissent le moins.

Dans un autre ordre d'idées, à l'alinéa 5 de cet article, il est question d'une description des services à offrir pour atteindre ces objectifs. Est-ce que cette mesure pourrait aller jusqu'à imposer à toutes les municipalités des MRC un système unique? Prenons un exemple pour illustrer notre questionnement. Un système de collecte sélective porte-à-porte est déjà en opération sur le territoire. La municipalité du territoire n'a pas adhéré à ce système lors de sa mise en place. Est-ce que le plan de gestion peut imposer le système déjà en place à cette municipalité?

La municipalité peut-elle créer son propre système tout en respectant les objectifs? En parallèle, cela nous a amenés à nous demander, à la lecture de l'article 53.22, ce que signifiait «les municipalités locales liées par le plan de gestion». Si nous comprenons bien, elles sont liées parce qu'elles sont sur le même territoire. Qu'arrivera-t-il avec les municipalités récalcitrantes? Est-ce que ce lien est suffisant pour exiger que ces municipalités récalcitrantes se conforment au plan de gestion?

Nous croyons que cet avant-projet de loi devrait soit contenir des mesures coercitives claires pour solutionner ces cas de délinquance, soit attacher davantage les municipalités au plan de gestion.

Dans le processus d'élaboration des plans de gestion, un délai de trois mois pour présenter un plan préliminaire sera parfois trop court. La commission doit comprendre que, bien qu'une quarantaine de MRC, via les régies intermunicipales, ont une expertise en gestion de matières résiduelles, plusieurs autres MRC en sont à la case départ. Un délai d'un an serait, à notre point de vue, souhaitable. Dans le même ordre d'idées, cela nous amène à la consultation publique. Pour les organismes possédant un plan directeur, certains choix ont déjà été effectués. Remettrons-nous ces choix en cause?

Nous pensons, par exemple, à la CUQ. Est-il pensable de remettre en question leur choix de l'incinération comme moyen de traitement de leurs matières résiduelles avant l'enfouissement? Est-ce que les consultations publiques effectuées dans cette décision seront reconnues?

Nous pouvons de plus nous questionner sur la pertinence de tenir formellement deux consultations. Si toutes les personnes présentes lors de la première consultation approuvent le plan préliminaire, nous croyons qu'il est inutile de dépenser temps et argent pour leur présenter une deuxième fois le même document. Pourquoi ne pas donner le pouvoir discrétionnaire à la commission formée pour la tenue de ces consultations de décider si les modifications apportées sont suffisantes pour devoir réaliser une seconde consultation.

Et, par la même occasion, peut-être pourrions-nous lui confier le pouvoir de constituer un comité de vigilance, tel que prévu à l'article 56, représentatif des intérêts de la population, plutôt que d'avoir ce comité de vigilance nommé par l'exploitant de toute installation d'élimination lui-même. Dans la forme actuelle, cette commission n'a aucun pouvoir. Elle a seulement deux devoirs: celui de voir à ce que les consultations soient tenues et celui de rapporter le plus fidèlement possible au ministre les commentaires émis par les citoyens.

Nous estimons qu'elle pourrait jouer un plus grand rôle, étant représentative des divers intérêts du milieu.

Dans notre mémoire, nous commentons également l'article 54 et les quelques suivants qui sont retirés de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ces articles traitent du certificat de conformité du permis que les exploitants devraient se procurer pour opérer. Ce certificat attestait la conformité du projet aux normes prévues par règlement du gouvernement, alors que les certificats émis en vertu de l'article 22 ont un cadre beaucoup moins rigide. Il y a là un danger que le ministère puisse émettre des certificats d'autorisation avec une rigueur différente pour chacune des demandes.

De plus, l'émission de permis, l'article 55, assure que des garanties financières sont déposées par le promoteur alors qu'il n'y a pas ces garanties financières au niveau de la procédure de l'article 22. En outre, nulle part ailleurs dans la

Loi sur la qualité de l'environnement le gouvernement n'est habilité à percevoir ces cautions, l'article 59. Si c'est le cas, des mesures doivent être apportées dans cet avant-projet pour corriger cette lacune. Par ailleurs, par le passé, si un contrevenant ne remplissait pas ses obligations, le ministère pouvait révoquer son permis d'exploitation. En retirant cet

article de la loi, le gouvernement n'aura que le recours juridique par voie d'injonction et d'ordonnance pour combattre ce récalcitrant, et cette mesure est certes plus longue et plus coûteuse en procédures que le non-renouvellement du permis.

Nous ne sommes pas juristes, mais nous pensons qu'il y a là matière à réflexion. Ces modifications sont apportées pour alléger le système. Or, après discussion avec notre direction régionale, il semble que cette procédure de demande de permis et son renouvellement n'est vraiment pas lourde, le renouvellement étant en majorité des cas reconduits ipso facto. C'est pourquoi nous préconisons le maintien du certificat de l'article 54 actuel ainsi que du permis de l'article 55.

Pour terminer, si le gouvernement décidait de conserver l'article 34 qui stipule que «toute entente intermunicipale relative à la gestion des déchets et conclue avant la date d'entrée en vigueur du présent

article continue d'avoir effet jusqu'à la date de son expiration, exclusion faite de tous renouvellement», dans l'avant-projet de loi, nous ne le recommandons pas. Il doit être modifié.

(10 h 20)

Le cas de la Régie intermunicipale de Charlevoix peut bien illustrer le problème. En effet, l'entente intermunicipale entre les membres se termine en 2006, alors que les règlements d'emprunt contractés sont à échéance en 2011. On le voit bien, les obligations monétaires doivent prévaloir.

En conclusion, l'ensemble des membres est pleinement d'accord avec les objectifs de récupération contenus dans le plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. Pour les atteindre, ces objectifs devraient être traduits dans un cadre réglementaire. S'ils demeurent dans une politique, ils n'auront pas plus de succès que ceux de 1989. De plus, le gouvernement devrait s'assurer que les organismes qui auront le mandat de la préparation des plans de gestion disposent des données nécessaires et essentielles pour la prise de décision.

Mentionnons parmi celles-ci le nouveau Règlement sur les déchets solides, une position claire du gouvernement quant à l'avenir des demandes d'agrandissement et d'ouverture autant de lieux d'enfouissement que de dépôts de matériaux secs et des mesures transitoires.

Sur ce, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, nous sommes disposés à répondre au mieux de notre connaissance à vos questions. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Chenier. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Alors, merci, M. le Président. Merci, M. Chenier. Messieurs, je ne vous poserai pas de question sur votre neutralité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Vous êtes le quarantième groupe qui passe devant nous, alors, vous comprenez qu'on a fait le tour de pas mal de questions déjà, mais quand même vous soulevez d'autres aspects qui sont intéressants à reprendre.

Quand vous dites que vous voulez qu'on reprenne la définition des résidus assujettis que l'on retrouve au plan d'action, c'est la définition de matières résiduelles telle que...

M. Chenier (François): Oui, qu'on...

M. Bégin: Qu'on ne retrouve pas.

M. Chenier (François): ...retrouvait jadis. C'est ça.

M. Bégin: Bon. Vous avez sans doute dû entendre que nous allons reprendre cette définition, parce que, moi aussi, je trouve qu'on devrait la retrouver dans le projet de loi.

Deuxièmement, vous parlez... pour transférer, comme pour la Communauté urbaine de Montréal à la RIGDIM, le pouvoir de la MRC à des régies intermunicipales, ça, ça sera également dans le projet de loi lui-même. Donc, vous avez raison là-dessus. Cependant, vous avez soulevé des questions qui étaient relatives aux municipalités locales, et je pense que vous avez mis le doigt sur quelque chose, parce que j'ai regardé rapidement... voir qu'est-ce qui arriverait si jamais il y avait refus d'obéir ou de suivre les directives, et les articles 106.1 et 106.2, qui prévoient les sanctions dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, ne réfèrent pas à ces dispositions-là, d'une part. D'autre part, on parle de personne. Or, on sait qu'à la définition de l'article 1 le mot «personne» exclut la municipalité; donc, elle ne serait pas incluse dans les sanctions. Alors, là-dessus, vous avez, je pense, montré qu'il fallait qu'on ajuste un peu notre projet de loi.

Vous soulevez également que le ministre ne devrait pas utiliser son droit de modifier un plan de gestion. Je ne sais pas si on s'est bien suivi là-dedans, mais c'est la MRC qui prépare son plan de gestion. Par hypothèse, ce plan est soumis au ministère, qui peut dire: Écoutez, non, sur tel et tel aspect, vous allez à l'encontre des objectifs – mettons ça général, là – du plan de gestion des matières résiduelles; en conséquence, faites les modifications. Si la municipalité ou la MRC refuse, vous nous dites: Il devrait exercer son droit de refus encore, le ministre. Mais on n'avance pas beaucoup, là.

Si la municipalité dit: Je ne bouge pas, puis le ministre dit: Vous devriez bouger, il faut bien que quelqu'un tranche à un moment donné, et c'est là que le pouvoir du ministre intervient. Vous trouvez ça trop, ou bien... Parce que c'est ça que vous dites dans votre mémoire?

M. Chenier (François): Ne bougez pas.

M. Bégin: Je n'ai pas la référence de la page, puisque c'est un résumé que j'ai, là.

M. Chenier (François): Oui. Regardez, nous autres, ce qu'on avait dit concernant l'article 53.19, c'est: «Ce dernier – le ministre – peut, au lieu et place de la communauté urbaine ou de la MRC [...] rendre le plan de gestion conforme.» Ça va? Nous, on dit: Cet

article permet au ministre de modifier un plan de gestion sans formalité. De plus, le plan, tel que modifié par le ministre, peut entrer en vigueur immédiatement le jour de sa publication, dans la Gazette officielle du Québec . On trouve inacceptable qu'un ministre puisse lui-même modifier un plan de gestion et l'imposer aux MRC ou aux communautés urbaines. Nous serions plutôt en accord avec le fait que le ministre se garde un droit de refus des plans de gestion proposés par les MRC ou CU.

C'est-à-dire que le ministre pourrait, à ce moment-là, demander aux organismes, MRC: Refaites vos devoirs, il y a des éléments qui ne sont pas là, pour qu'on puisse le peaufiner et qu'il puisse être acceptable.

M. Bégin: Mais je pense que l'hypothèse que vous soulevez est déjà dans la loi.

L'article 53.19 dit: «Lorsque, dans les délais fixés par l'avis de refus ou dans tout délai supplémentaire que peut accorder le ministre, la communauté urbaine ou la municipalité régionale de comté n'a pas modifié son plan de gestion, ou lorsque les modifications apportées ont fait l'objet dans ce délai, d'un avis défavorable.» Donc, l'hypothèse, c'est qu'il y a eu un plan qui a été présenté au ministre, qui a dit: Non, il y a des problèmes, modifiez-le. Il y a eu modification ou pas de modification, et c'est là que le ministre peut intervenir, mais pas du premier jet.

M. Chenier (François): Mais pas dans un premier jet. On comprend que ce n'est pas dans un premier jet, mais qu'il y a déjà eu tout une démarche d'amorcée.

M. Bégin: Non, non, non, non, absolument pas. Là, je serais tout à fait d'accord avec vous.

M. Chenier (François): C'est dans ce sens-là.

M. Bégin: Mais c'est celle qui a eu l'opportunité de le faire puis qui a dit: Je ne le fais pas. Ou encore elle fait le contraire de ce qui est demandé. Bien, à ce moment-là, il me semble qu'il faut qu'on tranche la question.

M. Chenier (François): Un peu comme la ministre des Affaires municipales, lorsqu'il y a l'acceptation du schéma d'aménagement où il y a les grandes lignes.

M. Bégin: Voilà, c'est le même principe. O.K. Alors, je pense qu'il s'agissait de se comprendre là-dessus.

Les ICI. Actuellement, le choix a été fait de ne pas assujettir de la même manière les ICI que les autres matières. Mais vous savez sans doute que les ICI, à date, sont, à hauteur de 65 %, récupérés et revalorisés. Nous sommes loin du compte, en ce qui concerne les matières domestiques. Et c'est pour ça qu'on a mis l'accent sur les RDD et les matières domestiques plutôt que d'aller du côté de l'ICI. Quand on aura atteint ce niveau-là, au niveau des déchets domestiques, on aura fait un sapré bout de chemin ensemble, on va être très, très, très, très content.

Alors, l'idée était non pas, actuellement, de gérer ce domaine-là, qui est quand même assez vaste, mais de donner aux municipalités le temps de vraiment gérer les matières domestiques et les RDD, puis, plus tard, s'il y a un problème, on s'occupera des ICI qui, pour le moment en tout cas, sont très bien gérés.

Il y a quand même un inventaire. Et là, là-dessus, vous dites: Ça devrait être le ministre qui devrait faire l'inventaire pour les ICI, à la place des MRC. C'est ce que j'ai compris de votre...

M. Massicotte (Sylvain): Non, non, c'est encore une responsabilité des municipalités, sauf que plusieurs intervenants précédents ont dit: En plus de faire l'inventaire, il faut que tu les gères. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est ce qui est écrit, c'est que, nous, on en fait l'inventaire, parce que c'est important pour une région de savoir quelle est la quantité générée, mais on n'a pas à les gérer. Et comme vous disiez, 65 % sont déjà récupérés par le secteur privé principalement.

M. Bégin: Il peut être important de savoir quels sont ces ICI, si de ces matières sont envoyées aux sites d'enfouissement, par exemple, et qu'ils contiennent, imaginons, des matières qui devraient être éminemment recyclables et revalorisables. À ce moment-là, on peut avoir éventuellement des actions à prendre pour éviter que des matières soient ainsi enfouies, alors qu'elles pourraient être récupérées.

M. Chenier (François): Est-ce que j'ai bien compris que ça devenait à ce moment-là la responsabilité des MRC d'intégrer la gestion de ces ICI là, ou à tout le moins l'inventaire dans son plan de gestion... l'inventaire surtout dans le plan de gestion? Et faire cet inventaire, ce n'est pas évident, pour une MRC, parce qu'il y a peu de données ou, à tout le moins, elles sont peut-être difficilement accessibles. Peut-être que vous me corrigerez, là, mais ça serait important de voir...

M. Bégin: C'est que nous donnons les moyens, pour les MRC, d'obtenir ces renseignements-là. Et encore une fois, on croit que c'est beaucoup plus facile et souhaitable que ça soit les MRC, plutôt que le ministère à Québec, qui s'intéressent à tout ce qui se passe partout sur tous les territoires. Il me semble que l'autorité locale est beaucoup mieux placée et légitimée d'obtenir ces renseignements-là que le ministère de l'Environnement.

M. Chenier (François): Je comprends qu'à ce moment-là ça pourrait être les MRC, ou bien par délégation la régie, qui aient la responsabilité de gérer, qui ont plus de compétence, si on veut, étant donné qu'elles sont spécialisées.

M. Bégin: Oui. Exact. C'est ça.

M. Massicotte (Sylvain): Mais, M. le ministre, est-ce qu'ils auront des moyens plus forts que ce qui est déjà prévu dans la loi? La loi prévoit que la MRC peut poser la question, mais la loi ne prévoit pas que l'industrie doive lui répondre.

M. Bégin: Est-ce que vous avez le numéro de l'article par coeur? Je ne l'ai malheureusement pas, là.

M. Massicotte (Sylvain): Oh! Mon Dieu! Non.

M. Bégin:

L'article 53.27...

M. Massicotte (Sylvain):

L'article 53.24. Alors, ça donne le pouvoir à la MRC de poser la question, ou l'organisme qui va faire le plan de gestion, mais ça ne donne pas l'obligation de l'industrie d'y répondre. Alors, ou on va passer par la loi de l'accès à l'information, ou secret de procédé, ou peu importe.

M. Bégin: Encore une fois, peut-être y a-t-il une lacune au niveau de la sanction, effectivement, un peu comme je le mentionnais tantôt pour une autre disposition. Je vais demander de vérifier si les articles 106.1... Parce que, là, il y a à la fois les municipalités mais aussi l'entreprise. Et elle, l'entreprise, peut être sanctionnée, en vertu de 103.6. Mais je vais demander qu'on s'assure que l'on puisse avoir une sanction, parce qu'un pouvoir qui ne peut pas être sanctionné, c'est un pouvoir qui n'existe pas, en tout cas en ce qui me concerne, là.

M. Chenier (François): Parce que je pense que, lorsque Statistique Canada ou tout autre a besoin de statistiques, les entreprises ont le devoir de fournir. Alors, c'est un peu dans ce sens-là que, nous, nous pensons que ça devrait se faire.

(10 h 30)

M. Bégin: Alors, ça sera bonifié dans le sens que vous mentionnez. Quand vous mentionnez que des mesures transitoires devraient être incluses dans les plans de gestion déjà en oeuvre, qu'est-ce que vous couvrez comme... C'est ta question?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: J'ai volé la question à mon collègue. J'imagine que ce n'est pas la première fois. Ha, ha, ha! Alors, qu'est-ce que vous voulez dire au juste? Ce n'est pas que ça m'inquiète, mais c'est simplement que j'aimerais comprendre le sens de votre intervention.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, prenons par exemple le cas de la MRC, tiens peut-être Matapédia, on va prendre toute cette région-là. Alors, eux autres, ils ont un site par atténuation naturelle qui va fermer ou qui est sur le point de fermer, mais les autres municipalités ou les autres MRC alentour, elles en ont pour encore cinq, six ou sept ans. Alors, avant que tous ces gens-là s'assoient à la même table pour décider qu'est-ce qu'ils vont faire avec leurs déchets, bien, les déchets d'Amqui sont enfouis à Saint-Nicéphore – c'est loin, c'est Drummondville.

Et ça prend à quelque part une mesure et/où pour favoriser ça pour les MRC qui sont déjà à échéance, comme la MRC de Matapédia, eux autres, c'est maintenant qu'il faut qu'ils règlent leur problème plutôt que d'attendre cinq, six ou sept ans.

Comme mesure transitoire, bien, la nouvelle réglementation en est une. Qu'arrivera-t-il ou qu'adviendra-t-il des sites qui sont par atténuation naturelle? Est-ce qu'on les ferme? Est-ce que c'est à leur échéance? Etc. Ça, c'est des mesures qui vont faire en sorte que les gens vont pouvoir se restructurer entre les deux, entre le moment où le plan d'action va être adopté et où ils vont passer à l'action.

M. Bégin: Hier, nous avions Intersan – je pense, de mémoire – qui suggérait que, dans les deux ans qui suivraient, l'entrée en vigueur du projet de loi obligerait tous les propriétaires ou opérateurs de sites, que ce soit du privé ou du public, de voir à faire une évaluation du site et deuxièmement de se conformer aux nouvelles dispositions, donc, en ce qui concerne un site par atténuation, pose d'une membrane, installation d'appareils de captage des gaz et de brûlage des gaz, etc. Est-ce que c'est un peu cette idée que vous avez quand vous dites: Prévoir des mesures transitoires?

M. Massicotte (Sylvain): Ça pourrait être de ce style-là.

M. Bégin: Mais encore.

M. Chenier (François): C'est de permettre en fin de compte... parce que là on parle d'une planification à long terme, c'est de voir effectivement les municipalités qui sont dans cette situation-là, de dire comment, dans cinq ans, 10 ans, on va s'organiser? Et, si le site est pour se fermer, est-ce qu'on en fait un autre ou on gère ça différemment? C'est un peu ça, là.

M. Bégin: En fait, c'est un peu le projet de loi aussi, c'est de faire en sorte qu'on planifie un petit peu, qu'on regarde un peu plus loin que l'année qui s'écoule.

M. Chenier (François): Mettons. Oui, c'est ça.

M. Bégin: Dernier point avant de passer la parole à mes collègues. Vous dites, dans la

section sur la valorisation: Les imprimés devaient être traités de la même façon que les emballages. Est-ce que vous référez à 53.27 paragraphe 7° quand vous dites ça?

M. Chenier (François): Je vais référer à ma ressource.

M. Bégin: Oui, parce que c'est très technique, là. Mais je soupçonne que c'est ça, puis, si c'est ça, vous avez raison. En tout cas, allez-y.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, quand on lit le projet de loi, le mot «imprimés», je pense, à ma connaissance, il n'apparaît qu'une et une seule fois dans tout l'avant-projet de loi...

M. Bégin: Oui, dans 53.25.

M. Massicotte (Sylvain): Il devrait peut-être être repris dans les obligations qu'ils ont, par exemple, avec tous les emballages. Alors, on en parle à 53.25, mais nulle part ailleurs on en reparle. Pourquoi on ne les a pas insérés dans les autres articles également? C'est ça qu'on se posait: Est-ce qu'on s'est dit: À cette seule ligne et cette seule ligne ça suffisait?

M. Bégin: Écoutez, je dois vous avouer que j'ai eu moi-même un peu de difficulté à bien saisir, parce qu'on connaît les mandats, mais la lecture d'un texte de loi, ça ne donne pas toujours le résultat escompté. Alors, 53.27, on a au paragraphe 6° où on parle, là, des contenants emballage ou matériaux d'emballage, alors que dans le 53.27.7° on devrait couvrir les autres, y compris les imprimés, et ça n'apparaît pas et ça devient très complexe d'interpréter que «valoriser les déchets», ça veut dire valoriser les imprimés, entre autres.

Et je suis d'accord avec vous qu'on devra préciser ça, parce qu'hier quelqu'un faisait remarquer un autre point à l'égard de ce paragraphe-là, puis définitivement ça prend beaucoup d'interprétation pour arriver à lui faire dire ce qu'on veut lui faire dire. Alors, à ce moment-là, comme on a vu le problème, on va le résoudre dans la mesure du possible par une bonification du texte du paragraphe 7°. Alors, vous avez une très bonne observation là-dessus.

Là-dessus, je laisse la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Bonjour, messieurs. Étant donné que le ministre m'a volé une question, je vais vous poser une question un petit peu plus personnelle, M. Chenier. En mai 1995, j'ai eu le grand plaisir de visiter votre site de déchets – c'était une autre époque – et j'ai vu le lixiviat couler directement dans le Saint-Maurice, sur le long du chemin de fer en arrière, et c'était un peu désoeuvrant ce que j'avais vu là. Entre-temps, vous avez, si j'ai bien compris, étatisé ce site de déchets là, à Saint-Étienne?

M. Chenier (François): Oui.

M. Benoit: Pourriez-vous nous parler... parce qu'il y a eu des gens hier qui sont venus nous parler de cette étatisation-là comme n'étant pas une étatisation très bien réussie, au niveau des coûts tout au moins?

M. Chenier (François): Bon. Au départ, je pense qu'il faut comprendre que, lorsqu'en 1989 il y avait un site régional et qu'une multinationale a acheté les actions pour en faire un site je dirais national, si on parle du Québec, la population de la Mauricie ainsi que chez nous, on s'est dit que ça n'avait pas de raison d'être pour un, parce que pour la Régie le principe de profit n'existe pas. On s'entend là-dessus? C'est toute la distinction qu'il faut faire entre le profit et un bien public. Et on a considéré, nous, le site comme étant un bien public, donc un patrimoine.

Mais pour nous ce qui était important dans toute cette démarche-là, c'était de dire: Ce site-là va demeurer pour la région de la Mauricie un patrimoine, donc on va le gérer comme tel. La longueur du site est très importante, la durée du site, c'est très, très important par rapport à peut-être si ça avait été une notion de profit; dans 10-15 ans, ce site-là aurait été complété puis là on se serait retrouvé Gros-Jean comme devant et peut-être à aller porter des déchets dans un TNO ou des choses comme ça. Ça, c'était la philosophie de base. Ce site pour nous, c'est un patrimoine. Donc, ça, je pense que c'est toute la distinction qu'il faut faire.

À savoir si c'est un site non rentable, bien, je vous dirai que les gestes que la Régie a posés, la démarche du milieu, en 1989-1990, surtout en 1990 avec l'avis de réserve, ça a eu comme effet de geler le tarif, parce que le tarif était à 10 $, et c'est monté à 28 $ du coup, 300 %; ça, c'était en 1989, dès que la compagnie a pris les actions, et a pris le site, et là pour nous depuis 1990 le prix est demeuré à 28,05 $. On gère le site depuis deux ans, depuis mai 1995, et c'est toujours à 28,05 $. Une régie ne fait pas de profit, évidemment.

Une régie par contre peut faire des surplus avec ça, et ces surplus-là nous ont permis de développer une stratégie concernant la gestion intégrée des déchets, qu'on a mise en place depuis la fondation de la Régie.

Alors, de dire que ce n'est pas rentable, ça dépend à quel point de vue on se place. C'est sûr que, si on fait un investissement... Parce que, là, on parle d'un coût de 21 000 000 $ d'expropriation... D'ailleurs, on est en appel par rapport à ça, mais, nous, on avait estimé que ça valait autour de 15 000 000 $ et pour nous...

M. Benoit: Vous avez payé 21 000 000 $?

M. Chenier (François): Non, non. C'est en appel, on n'a pas payé ça.

M. Benoit: C'est en appel. Et les gens qui nous ont dit hier que vous étiez rendus à 30 000 000 $ d'investissement dans ce site-là, sous une forme ou sous une autre, est-ce qu'ils avaient raison?

M. Chenier (François): Moi, je pense que ces gens-là avaient tort au départ. Présentement, ce qu'on a comme investissement... C'est sûr que vous parliez qu'il y avait la problématique des résurgences; ça, ça a été régularisé. Cette année, on a investi autour de 3 000 000 $, on a fait en régie d'ailleurs le programme pour la gestion des eaux. On l'a bonifiée, cette gestion-là, avec la gestion des boues aussi; donc, on a une vision, si on veut, à long terme. Ça a coûté 3 000 000 $. Le site comme tel, on a payé...

L'indemnité prévisionnelle était 5 500 000 $; alors, on a payé 1 000 000 $ et quelques d'indemnité qu'on devait assumer suite au jugement de la cour, ça, c'était correct. La différence entre ce 8 000 000 $, 9 000 000 $, et le 21 000 000 $, ça, on conteste ça à la cour parce qu'il y a des éléments à notre sens qui nécessitent que la Cour d'appel se penche sur des principes. Exemple, entre autres, la question d'un avis de réserve. Parce que dans le jugement on ne tient plus compte d'un avis de réserve, et pour une municipalité, un corps public, un avis de réserve, c'est, à mon point de vue, important lorsqu'on pense s'approprier d'un certain bien. Alors, c'est tous ces facteurs-là qui sont là.

Quant aux investissements qu'on a faits, je dirais qu'on a investi, oui, dans des groupes gouvernementaux, c'est-à-dire des OSBL, un groupe environnemental qui gère les RDD, et les RDD, on les gère chez nous. Alors, on a développé avec l'Université du Québec des partenariats pour prendre nos gens qui sortent des universités. Au lieu d'être sur le chômage, ou des choses comme ça, on les fait travailler, et ils développent une expertise. Donc, on travaille dans ce sens-là.

Là, présentement on gère le Centre de tri de La Tuque. On a pris ça parce qu'effectivement le Centre de tri de La Tuque, c'est 14 emplois, et on s'est dit: À la Tuque... Ça fait

partie de la région, on s'entend, là. Et, nous, notre principe, c'est régional. Donc, on gère ça. Oui, il y a peut-être un investissement, on va peut-être faire une perte de 10 000 $, 15 000 $, mais en attendant que la ville et que tout ça on trouve une solution à long terme on a pris cette responsabilité-là.

On a deux centres de démonstration de compostage; on a investi là-dedans. C'est encore des groupes. Et on vend des composteurs; il y en a un à Trois-Rivières, il y en a un à Shawinigan. On travaille présentement sur deux plateaux de ressourcerie. On va probablement installer ça sur un des terrains contaminés de la Shawbec à Shawinigan. Alors, c'est tout ça, et ce sont les investissements qu'on faits.

(10 h 40)

Je le répète, si on pensait taux de rendement... Évidemment quelqu'un qui achète un site, c'est sûr que ça coûte cher, mais il faut le rentabiliser le plus rapidement possible. Et je comprends aussi que ça soit comme ça, parce que la philosophie derrière ça, c'est une question de profit, et plus c'est remplit rapidement... Sauf que, si on regarde l'autre notion que, nous, on a développée, on se dit: C'est un bien collectif; les gens d'aujourd'hui vont avoir à payer le bien, mais les générations futures... Parce que le site va durer 50 ans au lieu de durer 16 ans, à 150 000 $ par année.

C'est ça que ça donne comme investissement. Mais 30 000 000 $, je ne pense pas... Mon directeur général est ici en arrière, là...

M. Benoit: O.K. On ne s'astinera pas sur le montant, là. Ce qu'on a entendu de l'entreprise privée, c'est de dire que les sociétés comme les vôtres avaient en ce moment au Québec des avantages très grands. Un, elles ne payaient pas d'impôts sur leurs profits; deux, elles ne payaient pas le 15 % de taxes fédérale-provinciale, TVQ, TPS, et en plus la MRC maintenant va avoir un droit de regard sur l'entreprise privée qui rentre des déchets dans son site, que ce soit Saint-Nicéphore, le comté de Magog, Saint-Jérôme, peu importe.

Alors, eux, ils se disent: Êtes-vous après essayer de faire disparaître l'entreprise privée dans le secteur du déchet? Parce qu'effectivement la MRC pourrait ultimement aller jusqu'à une expropriation indirecte. D'ailleurs, c'est le mot qu'ils prenaient hier dans leur mémoire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Vous ne payez pas d'impôts effectivement à la province; eux en paient. Ils paient 15 % sur tous les services, tous les biens, etc; vous ne le faites pas non plus, si je comprends bien.

En plus, je viens d'apprendre dans votre mémoire que vous avez le droit de signer des ententes avec vos municipalités pour plus de 15 ans. Vous dites quelque part que vous voulez même qu'elles puissent débarquer mais qu'elles doivent payer l'emprunt qu'elles ont fait, etc. Donc, c'est une forme d'engagement de plus de cinq ans, alors que l'entreprise privée, elle, ne peut pas avoir ce genre d'engagement de plus de cinq ans. Est-ce qu'il n'y a pas finalement quelque chose de pas équitable si je me mets du point de vue des gens d'affaires qui sont venus nous voir?

M. Chenier (François): Moi, je vous dirai, je me mettrai du point de vue du politique, du public, lorsque les gens – je vais peut-être faire une petite farce – veulent notre bien, on se dit, bon, on ne vous le donnera pas, on va regarder. Quand vous dites qu'on ne paie pas de taxes, premièrement une municipalité ne fait pas de profits. On s'entend là-dessus. Donc, à ce moment-là, c'est le prix, le juste prix.

Et, quand il y a des surplus, ou bien on les retourne par le biais des quotes-parts, on diminue les quotes-parts – cette année on diminue la quote-part au niveau de la collecte sélective de 7 % parce qu'il y a eu un surplus; donc, on retourne ça aux municipalités – d'autre part, lorsqu'on a des surplus, on peut les utiliser pour améliorer, si on veut, les services, ajouter des services. Ça, on ne fait pas de profits, c'est sûr.

Au niveau de la taxe, on se donne des services entre nous, comme n'importe quelle municipalité, et c'est la fiscalité qui nous permet de le faire. Alors, nous, on profite de ça. On me dit ici, là, qu'on paie... Dans le site, la façon de se donner des services, on n'a pas une ristourne de... on ne paie pas de taxes. Alors, c'est pour ça que je ne pourrai pas souligner ça. On ne paie pas de taxes par rapport aux services qu'on se donne entre nous comme municipalités. Ça, c'est clair.

M. Benoit: À la page 27 de votre mémoire, vous nous rappelez, vous rappelez au ministre finalement, que la nouvelle réglementation sur la Loi de la qualité de l'environnement devrait être déposée en même temps que la loi. La réglementation, vous y tenez, vous autres. Tout le monde nous a dit ça, là.

M. Chenier (François): Nous, ce qu'on a dit, là...

M. Benoit: «Nous nous attendions à voir le nouveau règlement sur la Loi de la qualité de l'environnement enchâssé dans cet avant-projet de loi. Certains de ces nouveaux règlements auront un impact majeur...», etc. Alors, si vous vouliez l'avoir dans l'avant-projet de loi, j'imagine que vous voulez l'avoir dans la loi, là.

M. Massicotte (Sylvain): Exact.

M. Benoit: Parce que vous savez qu'ici nos bons ministres ont une tendance à déposer la loi et dans la nuit des temps ils déposent un règlement, lequel on ne voit jamais, nous, les députés, ou à peu près. Il faut s'abonner à la Gazette officielle , ce qu'on n'a même pas sur notre Internet en ce moment si on ne paie pas pour, là. Ceci dit, je vous conseille de checker vos affaires pas mal si vous voulez avoir le règlement en même temps que la loi. Mon expérience, c'est que ce n'est pas comme ça que ça marche ici, là.

M. Massicotte (Sylvain): Écoutez. Les règlements ont un impact majeur sur la décision.

M. Benoit: Oui, oui, on s'entend là-dessus, là.

M. Massicotte (Sylvain): Alors, c'est bien sûr que, si la loi est déposée et que les règlements ne viennent pas, bien, les choix des MRC vont être difficiles.

M. Benoit: Ce que je vous dis, là, tout le monde nous demande ça, là... Parce qu'on peut faire un beau projet de loi de huit articles et qu'il y ait 500 règlements ensuite et finalement on aura voté juste un esprit de loi.

M. Chenier (François): L'esprit et la lettre aussi.

M. Benoit: Dans la vraie vie et dans le cas des 3R et de /EV, il va y en avoir, de la technicalité là-dedans, en masse, là. C'est-u trois couches qu'on va mettre dans le site? Ça va-t-u être du granit? Puis, bon, tu sais ce que je veux dire. Si on n'a pas les règlements, le projet de loi va être faible en quelque part.

M. Massicotte (Sylvain): Vous avez compris la même chose que nous.

M. Benoit: Très bien. Très bien. Je suis heureux. Une dernière question. Vous dites: Une décision quant au moratoire sur l'ouverture et l'agrandissement des LES et dépôt de matériaux secs. Est-ce que je dois comprendre que vous voudriez garder le moratoire sur ça et que ça soit traité cas par cas ou si dans la nouvelle loi, le fait qu'on doive aller dans les sous-sols d'églises avec le BAPE, et tout ça, c'est suffisant? Je n'ai pas exactement compris ce que vous vouliez dire, là.

M. Massicotte (Sylvain): En fait, c'est très simple. On ne peut pas planifier sans savoir s'il y a des sites qui vont être autorisés deux jours plus tard. C'est ça, l'exercice. L'exercice est simple. Alors, on demande aux MRC de planifier. Or, pour qu'elles planifient, il faudra au moins qu'elles sachent si les demandes qui sont déjà incluses dans la procédure du moratoire vont être acceptées ou refusées. C'est la différence entre avoir une demande qui est acceptée de 1 000 000 de tonnes sur ton territoire et l'avoir refusée: eh bien, dans ta gestion, si tu planifies, il faut que tu le saches avant.

Il faut qu'on sache d'abord qu'est-ce que le gouvernement entend faire. On gèle, là, le moratoire pour les 20 prochaines années? Bon, bien, O.K.; qu'il décide ce qu'il voudra, le gouvernement, mais il faut au moins que la décision soit connue avant qu'on fasse l'exercice de planification, sinon l'exercice de planification est vain.

M. Benoit: Dernière question. Promis, c'est la dernière. Vous nous dites, dans votre résumé que: «Québec avec ses 12 % ou 15 % de matières détournées de l'enfouissement ne fait pas figure de leader au plan mondial.» Pourriez-vous nous dire un peu, c'est quoi, les leaders au plan mondial, et quels sont les pourcentages qu'ils sont capables de détourner de leurs sites, eux?

M. Massicotte (Sylvain): Bien, en France et en Allemagne, on détourne beaucoup plus que ce 12 % là. Puis même ici au Québec on n'a pas besoin d'aller loin, je veux dire, on a juste à prendre la ville comme Laval. Il y a des villes qui sont rendues... ou même dans la région de Montréal, il y en a qui récupère à 30 %. Nous autres, dans l'ensemble du Québec, on a réussi à avoir 12 %; bien, c'est peut-être peu. C'est très peu comparé à la France et comparé à l'Allemagne.

M. Benoit: Et, dans votre région, vous êtes à quel niveau?

M. Massicotte (Sylvain): On se situe au même niveau que la moyenne nationale, une dizaine, une douzaine de pour cent, quelque chose du genre.

M. Chenier (François): 12%, on est à 12%.

M. Benoit: Parce que vos maires trouvent que c'est dispendieux, la récupération?

M. Massicotte (Sylvain): Effectivement, c'est une des raisons pour laquelle on peut être rendu à 12 % et l'autre raison, c'est probablement parce que la plupart des programmes ont été gérés en partenariat avec Collecte sélective Québec qui, elle, n'avait des fonds que le volontariat des entreprises.

M. Benoit: Est-ce que aussi le fait que vous enterrez à 28 $ n'invite pas à enterrer plutôt que de revaloriser?

M. Chenier (François): Là, c'est parce que vous parlez de la région, mais, nous, on est ici comme organisme qui regarde l'ensemble du Québec. C'est ça.

M. Benoit: Non, j'ai mélangé un peu les affaires ce matin.

M. Chenier (François): Oui, c'est ça, non, mais ça ne me dérangeait pas de discuter de notre cas, là.

M. Benoit: C'est parce que le ministre m'avait scoopé ma question. Je voulais le punir un peu, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je m'en réjouis.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, écoutez peut-être que les bas tarifs évidemment n'incitent pas... Il faut peut-être faire la distinction entre les sites de première génération puis les sites de deuxième génération. Les sites de première génération où ça coûte 4 $ la tonne pour enfouir, et puis il y en a au Québec, bien, tu n'incites à rien du tout, là, tu incites à mettre ça dans le trou, c'est tout.

Quand on arrive avec les sites de deuxième génération, bien, le prix moyen, pour tout de suite, c'est aux alentours de 30 $. Déjà, là, l'incitatif à récupérer est déjà un peu plus grand pour les sites de deuxième génération qui ont dû se payer des infrastructures qui sont beaucoup plus coûteuses que les sites de première génération.

M. Chenier (François): Moi, j'aimerais en titre... parce que vous avez soulevé la région, on la gère notre région. Je veux juste vous dire que 28,05 $, ce n'est pas ça qui fait qu'on ne va pas avec la collecte, c'est le contraire. On a des programmes de plus en plus sophistiqués pour nous amener de plus en plus vers la récupération. On n'est pas obligé de faire ça, mais on est enligné vers la récupération ainsi que telle. Puis, juste une question... tantôt vous m'avez parlé de TPS, vous avez parlé de TPS quand on charge 28,05 $ la tonne à nos gens, on paie la TPS par contre sur tous les biens et services qu'on achète pour gérer notre site.

M. Benoit: Ah, ça, c'est un bon point ça que...

M. Chenier (François): Ça, c'est important parce qu'on paie... écoutez, c'est 11,25 % qu'on paie, hein, si j'achète un service, location; comme les matériaux qu'on prend, on paie, on injecte, on est payeur de taxes.

M. Benoit: Merci beaucoup d'être venu.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. M. Chenier, j'aimerais revenir sur la question des délais. Quand ça fait à peu près 20 ans qu'on parle de récupération au Québec puis qu'on se ramasse aujourd'hui puis qu'il y en a à peu près moyennement nationalement juste 12 %, de récupération, ne croyez-vous pas qu'il va toujours avoir quelqu'un qui va dire qu'il n'a pas assez de délai pour faire son travail?

M. Chenier (François): Moi, je pense que oui. Cependant, trois mois, c'est peut-être court, comme on l'expliquait, pour des gens qui ne sont pas organisés. Alors, c'est juste ça là, c'est dans cette perspective-là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais, si ces gens-là ne sont pas organisés après 20 ans de discussion, ils ne le seront jamais, à moins qu'on leur pousse un peu dans le dos.

M. Chenier (François): Oui, oui, moi, je n'ai pas de problème. Si vous mettez en trois, on avait dit un an, mais six mois... mais au moins qu'on ait... Vous savez dans une MRC... quand vous avez une MRC de 28... Ou peut-être qu'il y a trop de MRC, je ne le sais pas, je ne veux pas embarquer dans ce débat-là, mais, si vous avez peu de ressources puis que les obligations sont les mêmes partout dans les MRC, un moment donné l'aménagiste – j'ai un aménagiste avec moi – peut-être que, lui, trois mois il trouve que c'est court. Alors, c'est un peu ça, là, qu'on a eu comme, dirais-je, rétroaction de la part de nos membres disant que trois mois, c'était peu.

(10 h 50)

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. Merci, M. le Président. Je veux amener le sujet sur une autre question, la question de sites d'enfouissement. On est des fossoyeurs au Québec dans ce domaine-là. On n'est pas des récupérateurs, on est des fossoyeurs. On enterre, on cache 88 % de tout ce qu'on produit. Enterrer, enfouir, c'est des beaux mots, tu sais, on cache tout ça. Et j'ai à l'idée avec les municipalités, les régies régionales, les sites d'enfouissement, ça peut des fois coûter cher ou on peut trouver que ça coûte cher. Mais si ça ne marche pas, la municipalité, elle, elle a une continuité.

Je peux toujours courir après comme citoyen. Ça peut toujours changer de conseil municipal, mais je vais toujours avoir un responsable devant moi.

Et là je vous pose la question là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas un risque, avec les gros sites d'enfouissement privés, qu'un jour ces grosses compagnies-là, quand elles auront fait le tour du jardin, qu'elles auront presque empli leur site d'enfouissement, elles vendent leur site d'enfouissement à une petite compagnie bidon sans ressource qui va faire faillite, puis ça va retomber à ce moment-là un site orphelin? Est-ce qu'il n'y aura pas un jour un risque que tous les sites privés d'enfouissement deviennent des sites orphelins entre les mains des municipalités du gouvernement?

M. Chenier (François): On peut peut-être comparer ça à des pétroliers qui coulent à un moment donné puis que l'ensemble doive assumer. Moi, je pense que ça prend un fonds pour se garantir. Peut-être que je vais rejoindre le ministre par rapport à un fonds de postfermeture. Pour le privé, c'est peut-être une chose fort importante, mais vous avez souligné que le public, lui, lorsque le site est géré par le public, on est responsable. Les institutions demeurent, les gens passent. Je pense que tout le monde est conscient de ça.

Chez nous, la façon dont on a constitué notre régie, on a pris soin de dire: Le principe du pollueur payeur. Alors, on s'était dit, puis dans la constitution on se disait: Si à un moment donné il y a une catastrophe quelconque, bien, on pourra faire payer cette partie-là de la catastrophe. Exemple, à la ville de Trois-Rivières, chez nous, s'ils ont mis 60 % des déchets, bien, ils devraient assumer la facture pour 60 %. Mais on garde une réserve que, nous, nous gérons. Et dans le projet, je pense qu'on parle d'un fonds postfermeture où ce serait en fiducie.

Alors, ça, là-dessus, moi, je pense que c'est important d'avoir cette notion-là, mais la façon de le gérer, c'est peut-être différent, c'est-à-dire que, si on craint que le privé éventuellement... l'hypothèse que vous soulevez se concrétise, bien, là, il y aurait un fonds que le gouvernement pourrait prendre et assumer les responsabilités de ce site orphelin.

Par contre, au niveau du public, nous, on croit qu'on devrait discriminer cette notion-là, parce qu'on sera toujours... La poche la plus profonde, là, c'est encore le public qui l'a. C'est encore le citoyen qui va avoir à assumer; donc, laisser peut-être, là, l'obligation des sites publics d'avoir à assumer un fonds de postfermeture mais géré par lui. Alors, c'est un peu la distinction que je voulais faire, et, dans votre question, moi, je pense qu'il faut être très conscient que ce danger-là existe.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je veux rappeler à la commission ici que tous les groupes qui sont venus devant nous autres, en principe ils étaient d'accord sur un fonds, mais ils nous ont tous demandé de gérer eux autres même le fonds.

M. Chenier (François): Moi, je discrimine, là. Oui, moi, je fais la distinction, parce que je me dis: Un corps public, que ce soit la fille du gouvernement, les municipalités, effectivement on a les mêmes responsabilités. Alors, est-ce que c'est la même médecine? Ça, c'est autre chose. Tandis qu'on ne fera jamais faillite, une municipalité ne fera jamais faillite, elle, ou une régie ne fera jamais faillite, en tout cas en principe sinon elle va être en tutelle, j'ai l'impression, bien, dans ce contexte-là, nous, on souhaite voir cette particularité-là étudiée, à tout le moins.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci. Parce que je ne parle pas de choses impossibles. Moi, je vis dans une région minière où toutes les mines, depuis que la région existe, elles ont toutes vendu leur propriété à des petites compagnies bidons qui ont toutes fait faillite, puis c'est tout devenu à 100 % des sites orphelins dans lesquels le gouvernement a englouti des fortunes. On a un seul site où le gouvernement vient de mettre 15 000 000 $, puis ce n'est pas fini encore. Donc, les sites d'enfouissement orphelins, c'est un risque pour le futur.

Une dernière question. Hier, il y avait justement ici une compagnie, Intersan, qui criait, entre autres... Puis elle n'était pas la seule, mais c'est la dernière que je me rappelle, elles sont toutes venues ici pour nous dire: De grâce, les municipalités, donnez-leur pas de pouvoir. C'est une race de monde dangereux.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chenier (François): On est des payeurs de toute façon.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Non, mais avec insistance, là. Elles nous criaient par la tête: Donnez-leur pas de pouvoir, c'est terrible, ils sont contre le monde. Bien, si les municipalités sont contre le monde, elles sont là pour longtemps quand même.

M. Chenier (François): Oui, c'est ça. Non. Juste pour répondre à ça, nous, on a travaillé avec les gens, on a travaillé pour les gens puis on va continuer à le faire. Je dis: La distinction à faire, elle est là, c'est le point de départ. Ou bien, c'est le profit, si c'est le profit, c'est une belle opportunité d'affaires, d'investir là-dedans – puis c'est correct aussi, je n'ai pas de problème avec ça – sauf que, nous, on a vu ça différemment, et je reviens toujours à ma notion de patrimoine, au même

titre que l'eau, au même

titre que nos lacs, des choses comme ça, donc on se doit de les préserver. C'est la pérennité des ressources qu'on doit conserver.

Une voix: J'aime bien son vocabulaire.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Donc, en finissant, M. le Président, je retiens une chose de ce que vous dites, c'est que les fonds pour des sites privés...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Ce que je retiens de ce que vous venez de dire, c'est que les fonds pour les sites privés, d'accord mais gérés par le gouvernement ou les municipalités. Le fonds.

M. Chenier (François): Par la fiducie.

M. Pelletier (Abitibi-Est): La fiducie.

M. Chenier (François): Non, le fonds privé, la fiducie gouvernementale, les régies...

M. Pelletier (Abitibi-Est): O.K. D'accord.

M. Chenier (François): ...qu'elles aient la responsabilité de gérer leurs fonds, étant donné qu'elles sont là pour longtemps.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Mais le fonds ne serait pas géré nécessairement par le propriétaire du site.

M. Chenier (François): Non, c'est ça. C'est ce que je crois.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Lachance): Vous avez sûrement vu, M. Chenier, dans les propos du député d'Abitibi-Est, ceux sous-jacents de l'ancien maire de Val-d'Or. Alors, M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci, M. le Président, messieurs. Vous faites une critique assez sévère à l'endroit du gouvernement au niveau des politiques. Vous dites que les politiques sont souvent floues, vous dites qu'elles sont sujettes à interprétation, que même ça peut entraîner un frein à la gestion intégrée des résidus au Québec.

Ma question est la suivante: Est-ce que vraiment, au Québec, actuellement, on a des politiques... Outre le ministre qui nous a fait valoir son plan d'action, qui selon moi demeure encore des voeux pieux, est-ce que, au Québec, nous avons vraiment une politique au niveau de la gestion des matières résiduelles?

M. Massicotte (Sylvain): Bien, on en avait une en 1989, en tous les cas.

M. Whissell: Oui, mais est-ce que...

M. Massicotte (Sylvain): Ç'en est une, politique, qu'on avait en 1989. Et c'est pour ça qu'on vous dit: Bien, comme la réglementation qui soutient la politique puis qui fait que la gestion des matières résiduelles avance n'a pas été là en 1989, bien... Mais la politique, elle est là. On en a une, politique, puis elle est en 1989.

M. Whissell: Oui, mais est-ce que c'est vraiment une politique? Si ça n'a pas été mis en application...

M. Massicotte (Sylvain): Bien, c'est ça, une politique. Puis c'est ça, le propre de la politique. Une politique, à notre avis, ce n'est pas un document qui est d'abord voté, c'est un document qui est présenté. Je veux dire, ça reste très aléatoire.

M. Whissell: On a vu la politique... On a fait souvent allusion aux incinérateurs; bon, on a vu la politique du Parti québécois qui disait: Abolissons les incinérateurs. Dans le plan d'action on parle de valorisation. Puis après cinq, six jours d'audience, tout le monde est venu nous dire qu'il n'y avait pas d'incinérateurs quasiment au Québec, que c'était de la valorisation. Mais on a entendu le Barreau du Québec qui est venu faire une critique assez sévère, également. Parce que c'est sujet à interprétation, et on se réfère toujours à un plan d'action. Alors, votre point que vous soulevez mérite réflexion.

Il y a des groupes qui nous ont dit que, même au niveau de la gestion des sites d'enfouissement, il devrait y avoir un règlement spécifique. Est-ce que vous pensez que ça devrait aller aussi loin que ça?

M. Chenier (François): Par réglementation, ça enlèverait, je pense, des pouvoirs ou à tout le moins des interprétations de politique un peu partout. Parce que, lorsqu'il y a un règlement... le mérite du règlement, c'est qu'il est voté ou à tout le moins le Conseil des ministres va adopter le règlement. Mais, par contre, si on n'est pas d'accord avec ça, c'est beaucoup plus facile de le contester devant les tribunaux où il y a un tiers qui va dire: Bien, voici l'interprétation que le législateur en a fait.

Une politique, ça, ça peut être très vague, ça peut être perçue comme... exemple, dans un certain secteur, dépendamment de certaines influences, ça peut avoir des effets nuancés, si on veut. Tandis que le règlement, quand c'est ça, tu peux aller à la Cour puis dire: Voilà, nous, on pense que ce n'est pas correct. Je pense que c'est ça, l'avantage de la réglementation. Et c'est clair pour tout le monde.

(11 heures)

M. Whissell: O.K. Tantôt, on faisait allusion aux sites orphelins. Vous, comme président de Régie – je vais m'adresser au président – est-ce que vous avez un fond de secours ou de fermeture là?

M. Chenier (François): Nous, ce qu'on a... On a, dans notre philosophie, l'approche, puis dans la constitution de la Régie... On prévoit à ce moment-là que, s'il y a une problématique quelconque, après la postfermeture – c'est dans 50 ans qu'on parle, chez nous... Puis si on réussit à réduire de 50 %, c'est bon jusqu'à 100 ans, notre site. Alors, c'est 196 ha. S'il y a une problématique – je le disais tantôt – ce sont les gens qui ont enfoui au prorata de leur volume qui auront à assumer ce coût-là. Il y a un coût aussi qu'on a pour la fermeture, de 0,25 $ la tonne, qu'on garde et qu'on gère.

M. Whissell: O.K. Alors, vous avez quelque chose de prévu.

M. Chenier (François): Oui, oui, c'est prévu, ça, dans notre réglementation.

M. Whissell: Une dernière question, M. le Président. Au niveau de la définition, à la page 8, vous semblez évacuer les matières résiduelles générées par l'industrie forestière, dans la définition.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, c'est parce qu'on est pris avec deux définitions qui ne sont pas pareilles. Alors, si on prend celle qui est dans le plan d'action, bien, elle, ça inclut... à l'exception des matières dangereuses, les industries, les déchets biomédicaux et les résidus de fabriques de pâtes et papiers. Quand le ministre disait, par exemple, en réponse au Barreau quand ils ont présenté leur mémoire: Si on incluait ça dans la Gazette officielle ... Bien, il faudra vérifier, parce que là, à la page 7, les papetières sont exclues puis, semblerait-il que dans l'avant-projet de loi ils seront inclus, ces résidus-là, aussi.

Alors, ce qu'on dit, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. D'abord, le mot «déchets». Bien, ça, je pense que tout le monde est d'accord. On s'est forcé pour l'enlever de notre vocabulaire parce que ça avait une connotation négative, deuxièmement, parce que maintenant ça représente quand même des entreprises. Chez nous, ça va nous coûter peut-être 20 000 000 $. C'est une entreprise. À 20 000 000 $, c'est une entreprise. Or, on voulait enlever le mot «déchets» pour garder les mots «matières résiduelles». Mais là, voyez-vous, il y a quelque chose qui ne va pas. Qu'on en mette une définition. Je pense que ça prend une. Il faudra à quelque part, s'il y a...

M. Whissell: Mais dans la loi. Une définition dans la loi, pas dans un document-tablette, là.

M. Massicotte (Sylvain): Oui, dans la loi. Non, bien, le document...

La définition, ça, ça demeure une politique.

La définition qui est là-dedans, ça vaut la définition d'une politique.

M. Whissell: Mais ça n'a pas force de loi, je veux dire.

M. Massicotte (Sylvain): Exactement. C'est ça qui est la problématique. Et ne pas mettre de définition, comme dans l'avant-projet de loi, dire: On enlève la définition de «déchets», bien ça, coudon, ça va aussi être problématique, parce que tout le monde va arriver avec... Ah bien! Ça, c'est quoi, ou... etc. Dans la réglementation sur les déchets solides, il y a déjà au moins une définition des déchets solides. Alors, là, tu sais, il faut, à quelque part, peut-être harmoniser ça. Ou on prend celle de matières résiduelles qui est là-dedans et on l'adapte, ou on en prend une nouvelle, Mais quelque chose qui s'harmonise. Puis ça en prend une. Ça prend un point de référence.

M. Whissell: Mais pourquoi le gouvernement ne prend pas son plan d'action puis vraiment le mettre dans un cadre légal?

Une voix: C'est ce qu'on fait.

M. Massicotte (Sylvain): Bien, il faudra qu'il modifie certaines petites choses, là.

M. Bégin: Un projet de loi pour être capable de faire des choses, puis les règlements vont tomber un après l'autre. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Lachance): Très brièvement, je vous accorde une question, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. M. Chenier, on parlait tantôt que le pourcentage de récupération est de l'ordre de 12 %, et on dit: Regarde, ça devrait être mieux que ça. M. Ponton, hier, de l'Alliance des manufacturiers et exportateurs du Québec, indiquait que peut-être la façon de sensibiliser plus le citoyen à faire de la récupération, tout ça, ça serait de lui charger tant à la livre. Qu'est-ce que vous pensez? Est-ce que vous croyez que lorsqu'on frappe les gens dans la poche, leur dire: Regarde, là, on les sensibilise plus de cette façon-là qu'avec les méthodes dont on se sert aujourd'hui?

M. Chenier (François): Bon. C'est un moyen comme un autre. Je ne pense pas que ça soit... Moi, je pense que ça doit être laissé à chacun des plans de gestion de voir comment on va susciter... Il y a des gens qui vont aller vers le biais de la sensibilisation, de la promotion, etc. Mais cette façon-là...

M. Middlemiss: Oui, bien sûr. Nous sommes rendus seulement qu'à 12 %, et on décrit qu'en France et un peu partout ils sont rendus à un taux... Est-ce qu'eux, dans ces endroits-là, ce n'est pas un peu l'économie qui les fait récupérer ces choses-là, plus que...

M. Chenier (François): Moi, la question: Est-ce que le gouvernement irait jusqu'à dire: Voici la méthode que vous devez prendre pour taxer les citoyens, pour les inciter à, je ne sais pas s'il va aller jusqu'à là mais, s'il ne va pas là, bien, il y a des moyens. Ça existe, à un moment donné. Il y en a qui vont vendre des sacs à tel coût, et on prend seulement ceux qui sont identifiés. Il y a plusieurs façons. Mais c'est dans l'application. Est-ce que ça, ça peut se faire ou est-ce que ça ne sera pas un ras-le-bol aussi? Alors, moi, je pense que, cette latitude-là, on devrait l'avoir.

Mais l'objectif ultime, c'est vraiment d'inciter davantage les gens à y aller. Puis je pense que par politique on aurait de la difficulté mais par règlement on pourrait. Est-ce que, ça, ça serait dans les règlements? J'aurais de la misère, chez moi, à accepter ça, comme politicien.

M. Middlemiss: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lachance): Juste un commentaire sur les propos du député de Pontiac. Il y a peut-être l'économie qui peut être un incitatif mais en Europe il y a une particularité, c'est qu'il y a des députés verts. Alors, il y a aussi l'incitatif politique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Merci, MM. Chenier, Massicote et Provencher, pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Alors, j'invite les représentants de la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite la ou le porte-parole à s'identifier et à identifier les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que pour votre groupe il y a une période maximum de 45 minutes. Donc, la présentation de votre point de vue est limitée à 15 minutes, et par la suite, il peut y avoir des échanges de part et d'autre.

Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal (RIGDIM)

M. Bossé (Georges): Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés...

Le Président (M. Lachance): Une figure connue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): On recommence. Ha, ha, ha! C'est à

titre de vice-président de la RIGDIM... Et je suis accompagné de Mme Annie Samson qui est conseillère municipale, à ma gauche, associée au comité exécutif de la ville de Montréal et membre du comité exécutif de la RIGDIM; de Mme Josée Méthot qui est directrice générale de la RIGDIM et de M. Yves Girard qui est chef de section, division environnement pour la ville de Montréal. Malheureusement, vous devez me reprendre pour une

partie des 15 minutes, étant donné l'absence de notre président, M. John Meaney, qui n'a pas pu se libérer.

Nous sommes donc très heureux d'être ici aujourd'hui et nous tenons à remercier la commission pour nous avoir donné l'opportunité de vous donner de vive voix nos commentaires sur cet avant-projet de loi qui va être plus technique cette fois-ci.

Ce matin, nous n'allons pas lire notre mémoire intégralement, puisque nous savons très bien que vous l'avez déjà fait. Cependant, nous allons exprimer nos commentaires sur quelques grands thèmes. Mme Samson commencera la présentation et je la terminerai avec certains points que j'ai déjà mentionnés mais que je referai en me prenant pour M. John Meaney.

Avant de passer la parole à Mme Samson, la RIGDIM tient à vous indiquer notre très grande satisfaction – et ça s'adresse particulièrement au ministre – sur le nouveau règlement sur la récupération et la valorisation des résidus de peinture – nous avons lu les documents et nous en sommes très fiers – et également mentionner que nous sommes en grande

partie en accord avec le contenu de cet avant-projet de loi.

(11 h 10)

La RIGDIM aurait cependant aimé pouvoir commenter le contenu des règlements en même temps. Elle est consciente que certains éléments ne seront inclus que dans les règlements à venir. Elle tient donc à souligner qu'il était difficile, à certains égards, de faire des commentaires éclairés sans connaître le contenu des règlements. Elle a tout de même fait de son mieux pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'oubli. La RIGDIM se réjouit de la diligence avec laquelle le gouvernement travaille à améliorer la

Loi sur la qualité de l'environnement. Des modifications législatives étaient requises depuis fort longtemps afin de rendre la situation en matière de gestion des matières résiduelles acceptable en perspective du développement durable.

La RIGDIM tient aussi à remercier le gouvernement pour l'ouverture à la délégation de compétence de la CUM. Nous aurions bien sûr aimé que la délégation lui vienne directement du gouvernement, mais il s'agit certainement d'un pas dans la bonne direction. Et comme je vous le disais plus tôt, nous avons des commentaires à formuler sur quelques grands thèmes. Je céderai donc la parole à Mme Annie Samson, qui vous fera nos commentaires sur le plan de gestion, la récupération, valorisation et planification régionales.

Mme Samson (Annie): Merci, M. Bossé. Donc, en ce qui concerne les plans de gestion, la RIGDIM appuie le principe de la planification régionale. Elle est d'avis que la coordination et la planification de la gestion intégrée des matières résiduelles à une échelle régionale sont des conditions essentielles à l'atteinte des objectifs gouvernementaux. La planification régionale permet en outre d'optimiser l'utilisation des infrastructures de gestion et, par conséquent, de rationaliser les coûts.

Quelques commentaires sur les plans de gestion. Bien que les municipalités sont liées par le plan, aucun moyen n'est prévu afin d'assurer que les municipalités s'y conforment. Il serait approprié de prévoir un moyen qui permettrait aux organismes de planification d'appliquer des pénalités, sanctions ou autres moyens incitatifs aux municipalités qui refuseraient de se conformer aux dispositions du plan. La RIGDIM croit qu'il est judicieux de considérer les besoins des MRC et des communautés urbaines limitrophes dans les plans de gestion.

Cependant, cette considération n'assure pas aux MRC et aux communautés urbaines limitrophes le partage d'utilisation des infrastructures d'élimination. La délimitation des frontières artificielles, lesquelles ne correspondent aucunement à la réalité économique, risquerait de paver la voie à des monopoles régionaux et de priver les municipalités du libre choix de leurs fournisseurs de services au détriment d'une saine concurrence. Il est surprenant que le plan ne comprenne pas de leçon de budget, d'économie ou de finances.

Comme le plan devrait être adopté par le conseil, la RIGDIM croit très important de tenir compte de ses impacts sur les finances publiques et de prévoir qu'une évaluation des coûts fasse

partie de son contenu.

Du côté des intervenants des matières résiduelles des ICI, la RIGDIM s'interroge sur les moyens dont elle disposera pour forcer les ICI à fournir l'information. Il est indispensable que le pouvoir d'exiger soit suivi d'un pouvoir de sanction, si les renseignements ne sont pas fournis ou s'il n'y a pas de collaboration. On doit également considérer les ICI dans nos plans, mais nous ne sentons pas que nous avons vraiment les pouvoirs de les obliger à se conformer. En ce sens, la RIGDIM se questionne sur les pouvoirs qui lui seront conférés afin que les ICI se conforment aux plans de gestion et atteignent les objectifs qui y sont fixés.

Également, deux années semblent assez pour l'élaboration des plans. La RIGDIM croit cependant qu'il n'est pas nécessaire de prévoir des délais pour chacune des étapes. Il nous semble plus réaliste, dépendant de la taille et de la population du territoire concerné, de prévoir un ajustement possible des délais pour chacune des étapes afin de rencontrer l'échéance ultime du 1er janvier 2002.

Pour ce qui est de la récupération et de la valorisation, la RIGDIM tient à souligner qu'elle est heureuse que cet avant-projet de loi mette enfin en place divers moyens afin de faire respecter les principes de responsabilité totale, responsabilité partagée et le partenariat. En ce sens, elle constate qu'il y a un effort tangible pour que les municipalités ne soient plus les seules à mettre l'épaule à la roue. Il est essentiel que la législation définisse clairement les rôles et responsabilités. La RIGDIM insiste pour que tous les générateurs de matières résiduelles soient obligés à récupérer et à valoriser ou encore à financer le programme de récupération et de valorisation.

Dans le cas des matières recyclables et des résidus domestiques dangereux, si les municipalités sont obligées de les récupérer ou de les valoriser, il est essentiel que les producteurs de ces matières soient obligés d'y contribuer financièrement.

L'avant-projet de loi devrait indiquer que toutes les catégories d'établissements, en particulier ceux à caractère industriel et commercial qui utilisent ou mettent sur le marché des contenants, emballages ou matériaux d'emballage, qui commercialisent des produits dans les contenants ou emballages qu'ils se sont procurés à cette fin ou qui font usage de produits commercialisés dans des contenants ou emballages, soient financièrement responsables des programmes et des mesures mentionnés.

Nous profitons également de l'occasion pour demander au gouvernement de faciliter la réglementation permettant à Collecte sélective Québec de rencontrer ses engagements du passé. Les municipalités ont, de bonne foi, fait avancer les programmes de collecte sélective sans avoir d'abord les subventions de Collecte sélective Québec, en sachant que les sommes allaient éventuellement leur être transmises.

La RIGDIM est d'avis que Collecte sélective Québec devrait à tout le moins remplir ses engagements face aux dépenses réellement engagées lorsque les municipalités ont avancé les fonds pour le lancement de la collecte sélective. Il ne faudrait pas pénaliser les municipalités qui ont de bonne foi implanter la collecte sélective avant que le gouvernement décide de les réglementer. Je passe donc la parole à M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Merci, Mme Samson. À la lecture de cet avant-projet de loi, la RIGDIM constate que le respect du principe fondamental d'équité fiscale n'est pas la plus grande préoccupation du gouvernement. On ne considère aucunement les facteurs économiques reliés à la gestion des matières résiduelles – je me répète, mais ce n'est pas moi qui parle.

Le respect du principe d'équité fiscale repose sur l'application de mécanismes permettant d'assurer que les coûts de gestion des matières résiduelles au sein d'une même grande région soient répartis de façon équitable en tenant compte des efforts de réduction, de récupération et de mise en valeur déployés par les municipalités et leurs citoyens.

Il nous semble évident qu'un déséquilibre financier, causé soit par les droits de regard par exemple, constitue un obstacle majeur à l'atteinte des objectifs de réduction, puisque les municipalités subissant l'interdiction pourraient avoir à se doter d'installations fort coûteuses. En plus de la santé et de la sécurité publique, il serait opportun que le ministre considère également l'équité fiscale entre les régions. Ces limitations ou interdictions pourraient compromettre la santé financière publique dans les territoires limitrophes et faire en sorte qu'il devienne impossible d'atteindre les objectifs visés au plan de gestion.

En ce sens, la RIGDIM réitère fortement auprès du gouvernement sa position en faveur d'un seul territoire de planification dans la grande région métropolitaine qu'est le Grand Montréal. La RIGDIM maintient que le soutien au développement durable de la grande région englobe nécessairement la planification et la coordination de la gestion des matières résiduelles à l'échelle de cette grande région, Grand Montréal.

De fait, à cause de ces conséquences sur la fiscalité municipale, sur l'aménagement du territoire, sur le développement économique comme sur la qualité de l'environnement dans son ensemble, la gestion des matières résiduelles constitue un volet important de la planification du développement du Grand Montréal.

Pour ce qui est de l'élimination des matières résiduelles, la RIGDIM tient à réitérer que la réglementation sur l'élimination des matières résiduelles doit être centrée sur les normes de rejet et sur la rigueur des systèmes de surveillance et de suivi de ces rejets. La réglementation doit être sévère mais elle ne doit pas viser à fermer les lieux d'élimination. Elle doit viser plutôt à les améliorer.

La RIGDIM croit également que l'idée d'exiger la constitution d'un fonds pour couvrir les coûts après la fermeture des établissements d'élimination des déchets est tout à fait louable. La RIGDIM se questionne toutefois sur le véhicule de fiducie d'utilité sociale. Comme en bout de ligne ce sont les utilisateurs des établissements d'élimination des déchets qui en paieront les frais, il est tout à fait responsable de se questionner sur les coûts de constitution et de gestion des fiducies d'utilité locale, de se demander si c'est le bon véhicule et de dire par le fait même quelle définition donnons-nous à une fiducie d'utilité sociale.

La RIGDIM se questionne aussi quant à la possibilité de constit