(Onze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Bonne fin d'avant-midi. Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et

commune du Québec, le français.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par M. Barrette

(La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Ghazal

(Mercier); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le secrétaire.

Donc, hier, lors de l'ajournement des travaux,

les échanges portaient sur l'article 22.2 proposé à l'article 15 du

projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

M. Barrette : Oui. Mme la

Présidente, si je ne me trompe pas, il me reste du temps.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui. Il vous reste, je vous dis, monsieur... six minutes, M. le député.

M. Barrette : Six minutes. Mme la

Présidente, vous me permettrez de brancher mon ordinateur.

La Présidente (Mme Guillemette) :

6 min 40 s, très précisément. Je vous cède la parole.

M. Barrette : Très bien. Merci, Mme

la... Alors, j'ai même annoncé cette question hier, en fin de séance, Mme la

Présidente, au ministre, alors il ne sera pas surpris de la question que je

vais lui poser. Hier, en fin de séance, je pense que c'était la dernière

question qui a été posée par le collègue de Matane-Matapédia. Il avait posé une

question intéressante dans le contexte actuel, particulièrement suite aux

échanges que nous avons eus, assez longs, hier

après-midi, et la question était approximativement, Mme la Présidente, la

suivante. Le député de Matane-Matapédia a repris une citation du mémoire

déposé par le syndicat des professionnels du gouvernement, et, dans ce

mémoire-là, il y avait un cas de figure qui était exprimé, qui inquiétait le

personnel, les fonctionnaires de notre gouvernement, et le cas de figure qui y

était exposé était le suivant, et je le reprends, alors c'était très

simple : dans le cas de figure où un individu, un citoyen avait communiqué

avec l'État dans divers organismes plus souvent qu'autrement en français, et

donc pas très souvent ou même, à la limite, rarement en anglais, l'expression

du syndicat était : Ça sera gagnant en vie...

anglais à vie. Alors, le ministre n'a pas répondu précisément à ce cas de

figure là, et j'aimerais qu'il réponde pourquoi.

Parce qu'hier, Mme la Présidente, vous vous souviendrez

que j'ai fait plusieurs interventions à savoir quelle serait la mécanique,

comment se ferait le chemin, pour l'État, pour déterminer... Parce qu'à la fin

c'est ça, là, on va ficher les individus en fonction de correspondance, s'ils

seront anglophones ou francophones, là, pour ce qui est de la correspondance.

Alors, le syndicat, lui... Puis là je vais

reprendre les propos du député de Matane-Matapédia. Puis il faut que je fasse

attention, Mme la Présidente, parce que le collègue va me reprocher si j'oublie

«Matapédia».

M. Barrette : Oui, il va me le

reprocher. Il dit non, là... à moins qu'il ait dit oui. Mais ce n'est pas

grave. Mme la Présidente, c'est important, cette affaire-là, là, parce que le

député de Matane-Matapédia avait louangé le syndicat

en disant : Leurs mémoires sont toujours très bons — puis

je ne porterai pas de commentaire là-dessus — ils sont

précis, ils lisent bien, ce qu'ils écrivent là-dedans... Donc, l'opinion du

député, c'était que le cas de figure est un vrai cas de figure. Ils ont donc raison en écrivant ça. Puis là je ne prête

pas d'intentions, là, je reprends les propos du collègue.

Alors, j'aimerais ça que le ministre réponde

clairement à la question du député de Matane-Matapédia quand lui reprend

l'hypothèse, que je viens d'émettre, du syndicat : Une fois, est-ce qu'on

est gagnant anglophone à vie?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Alors, Mme la Présidente, juste pour être sûr, là, on est rendus sur 22.2, on

avait voté l'amendement du député de Matane-Matapédia hier, donc on est sur

l'article, hein, c'est ça? O.K. Bien, écoutez, j'ai eu l'occasion de le dire

abondamment hier, puis, le député de La Pinière, ça m'étonne qu'il n'ait pas

saisi parce que je l'ai réitéré à plusieurs

reprises, c'est vraiment une photo avec l'organisme avec lequel il y avait une

correspondance. Donc, il n'y a pas de laissez-passer pour l'ensemble des

ministères et des organismes. C'est avec cet organisme-là. Si l'organisme

communiquait seulement en anglais avec... bien, en anglais... ou dans une autre

langue que le français avec le citoyen,

l'organisme pourra continuer d'envoyer la correspondance dans une autre langue

que le français. Et c'est une photo

de ce qui se produisait avant le dépôt du projet loi n° 96,

et ça va se poursuivre après. Donc, c'est ça, le critère.

Et surtout, quand le député de La Pinière

dit : Les gens vont être fichés, non, les gens ne sont pas fichés. Ils

sont déjà identifiés actuellement parce que les ministères et organismes

communiquent déjà dans une langue... en français ou dans une langue autre que

le français. La correspondance est déjà envoyée. Ça fait que c'est le statu quo

pour cela. La distinction, elle est pour les nouvelles personnes au Québec qui

décident de... qui arrivent au Québec. On va s'assurer de communiquer en

français avec eux.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le député.

M. Barrette : Mme la

Présidente, vous allez convenir avec moi que le ministre est une personne

intelligente, qui comprend très bien les mots qui sont prononcés. Alors, je

vais lui poser une question bien simple : Est-ce qu'il considère qu'il

vient de répondre à ma question?

M. Jolin-Barrette : La réponse

à cette question-là, c'est oui.

M. Barrette : Évidemment, la

réponse, c'est non. Échec. Ce n'est pas compliqué, Mme la Présidente, j'ai pris

un cas de figure...

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, c'est de prêter des intentions.

M. Barrette : J'ai la parole?

Est-ce que vous m'accordez la parole?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. J'ai posé une question simple. Le cas de figure du mémoire du

syndicat, est-ce que ce cas de figure là est possible, oui ou non? Le cas de

figure, c'est : pour un organisme donné, il est arrivé quelques fois que

j'ai communiqué en anglais. Même si la majorité du temps, c'est en français, au

jour de la photo, c'est en anglais si j'ai communiqué au jour de la photo en

anglais. Ça ne peut pas être plus simple comme question, Mme la Présidente. La

réponse, c'est oui ou c'est non.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, ça ne peut pas être plus simple comme réponse. C'est une photo

aussi au moment du projet de loi n° 96.

L'Administration communiquait dans une autre langue que le français.

L'Administration pourra continuer de communiquer dans une autre langue que le

français avec le citoyen sans qu'il n'ait à en faire la demande. Ça ne peut pas

être plus clair que ça, Mme la Présidente. Le député de La Pinière essaie de fendre les cheveux en quatre. C'est la même

situation. Donc, le 14 mai, la personne aurait reçu une correspondance.

Ça va se faire dans la même langue que ça se faisait le 12 mai.

M. Barrette : O.K. Très bien.

Alors, ça, là, dit comme ça, là, n'importe qui qui écoute, Mme la Présidente,

là, a compris mon cas de figure. Tout le monde l'a compris. Le 12 mai, là,

s'il y a eu une correspondance en anglais, s'il y en avait eu en français avant,

en majorité, mettons, bien, ça va être en anglais dorénavant. C'est ça qu'il

vient dire, alors qu'hier, quand moi, je posais la question, ce n'est pas ça

qu'il disait. Il disait : On prend une photo le 12, là, mais on va regarder en arrière. Alors, quel ne

fut pas mon étonnement, quand le député de Matane-Matapédia posait la

question en rappelant le cas de figure du syndicat, qu'il ne réponde pas. Je ne

suis pas surpris qu'il ne réponde pas plus à matin. Mais là ce qu'il vient de

dire, c'est contraire à ce qu'il a dit hier et même il y a quelques instants.

M. Jolin-Barrette : Mais non.

M. Barrette : Il dit, Mme la

Présidente : Bien, ce n'est pas compliqué, M. le député de La

Pinière, vous, vous coupez les cheveux en quatre. C'est simple pourtant, le 12,

si la dernière correspondance qu'il a eue était en anglais, ça va continuer en

anglais.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est

pas ça, là. Le député de La Pinière est mélangé, Mme la Présidente. Et ce que

j'ai dit hier, et je le réfère au texte, hein : «De plus, l'organisme de

l'Administration qui, avant le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi), correspondait seulement en

anglais avec une personne physique en particulier relativement à un

dossier la concernant, pour un motif autre que l'état d'urgence sanitaire

déclaré en vertu de [...] 118 de la

Loi sur la santé

publique, peut continuer à correspondre et autrement, communiquer par écrit

avec elle dans cette langue seulement.»

Donc, l'organisme, «communiquer avec la personne

dans cette autre langue», seulement avec cette autre langue, va pouvoir

continuer de communiquer seulement avec cette autre langue.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme Guillemette) :

1 min 30 s.

M. Barrette : Une minute.

M. Jolin-Barrette : C'est fou,

Mme la Présidente, comment c'est important pour le député de La Pinière le

temps pour voir bien certainement... d'étirer le plus possible, hein, M. le

député de La Pinière.

Barrette : Mme la

Présidente, est-ce que j'ai... Mme la Présidente, j'aimerais ça que vous jouiez

votre rôle.

Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre. On va laisser la parole à M. le député de La Pinière, M.

le ministre.

M. Barrette : On le sait, que

le ministre n'aime pas ça ne pas avoir raison. Et sa réponse réelle dans la

vraie vie — il

n'aime pas ça — c'est

qu'on va faire une photo le 12, mais on va regarder en arrière et, en fonction

du en arrière, on va prendre les décisions. C'est comme ça, Mme la Présidente.

Alors, ce n'est pas compliqué, est-ce que le ministre va admettre qu'on va

regarder derrière? Ce n'est pas juste une photo le 12, c'est une photo, disons,

de la période précédente.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, je l'ai toujours dit, c'est une photo de la situation. Est-ce que

l'État communiquait seulement dans une autre langue que le français avec le citoyen?

Je l'ai dit. Mme la Présidente, pour ce qui est d'avoir raison, je crois plutôt

que nous pourrions mettre ici un miroir et que les propos du député de La

Pinière s'appliqueraient à lui.

M. Barrette : Mais non, Mme la

Présidente.

M. Jolin-Barrette : Oh que oui!

M. Barrette : Mme la

Présidente, est-ce que j'ai la parole pour les quelques secondes qui me

restent?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je vous laisse la parole pour 50 secondes, M. le député.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, le droit, c'est

une... ce n'est pas une science, c'est une situation où les mots ont un sens

et, quand les mots ont un sens, c'est ce sens-là qui est utilisé à la cour.

D'ailleurs, le ministre devrait le savoir, il vient de se faire ramasser par la

Cour supérieure pour cause d'illégalité. Mais, il l'a dit hier dans une envolée

lyrique, Mme la Présidente, ça ne le dérange pas. Ça ne le dérange pas. C'est

ça qui est le problème. Et, quand on lui dit : Regarde, là, c'est parce

que ce que tu dis, là, ça ne veut pas dire exactement ça, mais non! il revire

ça de bord en disant : Pour la photo, on va regarder en arrière. Oui, mais

ce n'est pas, donc, juste la photo le 12.

Ça fait qu'on comprend la Cour supérieure, Mme

la Présidente. La Cour supérieure a raison, c'est sûr, sûr, sûr, et ça, qu'est

ce que vous voulez, le ministre devra vivre avec.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Merci, M. le député de La Pinière. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je veux

qu'il soit noté au procès-verbal de la commission que le député de La Pinière,

incluant sa formation politique, le Parti libéral du Québec, est en accord...

et il vient de le dire : La Cour supérieure a raison. Le député de La

Pinière, par ses propos, vient de nous dire qu'il est en accord avec la

décision de la Cour supérieure, parce qu'il avalise cette décision-là. Alors,

je comprends très clairement que le Parti libéral est d'accord avec le fait

que, systématiquement, l'exigence de la maîtrise de l'anglais soit exigée pour

tous les avocats qui souhaitent accéder à un poste de la magistrature, à un

poste de juge au Québec.

M. Jolin-Barrette : Alors, je

vais juste terminer, je vais juste terminer...

M. Jolin-Barrette : Je vais

terminer...

La Présidente

(Mme Guillemette) : ...M. le ministre.

M. Barrette : ... on me prête

des intentions. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : Mais oui.

M. Barrette : Je n'ai même pas

dit quelque chose qui était proche de ça. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente,

ce n'est pas compliqué, j'ai dit que la Cour supérieure avait — avait,

Mme la Présidente — ...

C'est une question de privilège. J'ai dit que la Cour supérieure avait conclu,

Mme la Présidente, qu'il avait agi illégalement. C'est ça qu'elle a dit, la Cour supérieure. Je n'ai pas

porté de jugement, fait le commentaire qui peut induire que je suis en

accord ou désaccord avec ce que dit le

ministre. Alors, le ministre peut bien se permettre, là, de faire des envolées

politiques, mais, à un moment donné, il ne peut pas me me prêter des

intentions. Il y a un fait, ce que le ministre a fait, c'est...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. C'est tout le temps que vous aviez, M. le député, et... Allez-y,

M. le ministre, et par la suite je cède la parole au député de

Matane-Matapédia.

M. Barrette : ...si vous donnez la

parole...

M. Jolin-Barrette : J'ai entendu

«Matane-Matapédia».

M. Barrette : ...au ministre pour

dire n'importe quoi et que, moi, vous me...

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le député de La Pinière, je vous demande respect. Je pense qu'on va repartir

sur une base plus calme et plus respectueuse. C'est un projet de loi important

pour tous les Québécois, les Québécoises, donc je pense qu'il faut prendre le

temps de bien faire les choses. Je vous remercie et je vais maintenant céder la

parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Mme la Présidente, le

fier député du Parti québécois que je suis veut s'inscrire dans cet échange et

indiquer la chose suivante : le député de La Pinière peut bien indiquer dans

ses mots à lui que le ministre a été renversé par une décision de la Cour

supérieure, ça peut apparaître comme un fait, mais ce n'est certainement pas

matière à réjouissance. Pourquoi? D'abord, parce que la requête qu'il a faite,

au nom du Québec, auquel je souscris, est

légitime et nécessaire si on est sérieux en matière de promotion de la langue,

de défense de la langue et d'utilisation de la langue. Comme Procureur général, comme ministre de la Justice, il a

bien fait de faire ce qu'il a fait pour les raisons évidentes qu'il a

plaidées, c'est-à-dire que de réclamer la connaissance de l'anglais peut être

un frein à la nomination de candidats extrêmement valables qui n'ont pas cette

connaissance. Je suis d'accord avec cette demande.

Ceci étant dit, la Cour supérieure a renversé sa

décision. Je le déplore avec force. Je suis d'avis que les parlementaires que nous sommes, en cette

commission, à l'Assemblée nationale... le politique devrait, pour des

questions de cette nature-là, avoir préséance. Ce n'est pas la première fois

que ça arrive, au cours des dernières semaines, que la magistrature, les juges

aiment bien rappeler au ministre puis, à travers le ministre, aux

parlementaires que je suis et que mes

collègues sont qu'ultimement «vous pourrez bien dire ce que vous voulez, mais

les choses ont toujours fonctionné comme ça, il y a le pouvoir des

juges, puis ça se peut que ça reste comme ça, c'est notre souhait». Puis je

sais que le ministre a remarqué cela.

Moi, je dis, comme je l'ai dit hier, que ce

n'est pas de faire une politique appropriée de dire : Le ministre a perdu.

Ce n'est pas le ministre qui a perdu. C'est la capacité pour des élus de faire

des choix politiques et qu'ils puissent s'appliquer. Et je salue le choix qu'il

a fait. Et ce n'est pas la première fois. Quand des parlementaires de

l'Assemblée nationale se réjouissent à l'idée que vous allez peut-être vous

faire invalider à Ottawa, en Cour suprême, pour la laïcité, je n'aime pas plus

entendre ça. Je n'aime pas plus entendre ça parce que c'est une loi votée par

l'Assemblée nationale, puis, une fois qu'elle est votée, cette loi, bien, on

devrait tous la défendre, qu'on soit en faveur ou contre. Moi, je suis d'accord

avec ça, ce principe universel.

Donc, je ne sais pas ce que recherche le Parti

libéral dans ses plaidoyers. L'objectif, c'est vraiment de s'assurer que cette

loi nous permette d'améliorer la connaissance de la langue, la promotion de la

langue, la protection de la langue, le rayonnement de la langue, le prestige de

la langue, l'accès au travail, l'accès à des nominations. C'est ça, l'objectif.

Mais il me semble... puis là c'est très rare que je vais faire ça, je vais me

tourner vers mes collègues respectés du Parti libéral en disant : Il y a

des interventions, on dirait, vous trouvez que ça va trop loin — je

vous parle à vous, là, quand je dis ça, là, Mme la Présidente — puis

là, systématiquement, c'est comme de venir mettre en garde le gouvernement de

ne pas aller trop loin puis là c'est comme... c'est comme répétitif.

Alors, je termine en disant, puis je vous

remercie de me permettre de le dire — bien, ce n'est pas

directement lié à un article, mais j'apprécie la mansuétude de mes collègues

qui n'en font pas de questions de règlement : Ce n'est pas le ministre qui

a perdu hier, là. À la rigueur, c'est le gouvernement du Québec, mais, non,

c'est tous ceux qui pensent que c'est légitime de se faire respecter, puis de

ne pas avoir de connaissance préalable de l'anglais, ça ne devrait pas être — ou

suffisante — un

frein. Là, c'est dans le domaine de la magistrature puis ça pourrait être dans d'autres domaines également. Alors, il y a matière à faire

front commun avec le ministre plutôt que s'en réjouir. Et moi, je dis au

ministre qu'il a bien fait de le faire. Il va analyser le jugement. Ils vont

certainement arriver avec une position un peu plus tard de qu'est-ce qu'ils

vont faire. Mais il peut compter sur notre concours et notre soutien, parce que

ça, ça transcende les enjeux politiques, c'est la capacité du politique, des

élus de l'Assemblée nationale de poser des gestes sans entrave de la

magistrature, que ça soit dans ce domaine ou dans d'autres domaines qui sont

l'initiative du gouvernement. Le gouvernement a pris des initiatives dans

d'autres domaines, évidemment, je ne tournerai

pas autour du pot, la création d'une chambre spécialisée. Je vous ai parlé du

volontarisme hier, le ministre a eu ce volontarisme-là, c'est le choix

de son gouvernement. Qu'il aille de l'avant, nous le soutenons, c'est

souhaitable, faisons-le comme élus.

Alors, il va falloir... puis c'est une question

grave, hein, réaffirmer le rôle des parlementaires. Et, s'il y a de l'abus, les

tribunaux sont là pour ça, mais je ne pense pas que ça soit abusif, Mme la

Présidente, en 2022, dans les conditions qu'on connaît, de plaider le plein

accès à des promotions à des francophones qui sont avocats. C'est ce que

j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, j'apprécie l'intervention du député de Matane-Matapédia. Et ça

démontre que le député de Matane-Matapédia a un sens de l'État et ça l'honore

également, parce qu'au-delà des opinions politiques différentes le député de

Matane-Matapédia est capable de s'élever et de voir quel est l'intérêt public,

l'intérêt de la nation sur certains éléments qui sont fondamentaux pour la

nation québécoise et pour l'État québécois, et pas juste à court terme, Mme la

Présidente, dans le temps. Parce qu'un coup que le gouvernement du Québec va

passer, il y en aura un autre, et ensuite un autre, et ensuite un autre, Mme la

Présidente, et ça, ça s'appelle la continuité de l'État. Et, comme

parlementaires, on est responsables de cela et de prendre des décisions qui

font en sorte que ça aura un impact pour les années à venir et qu'il y aura un

impact pour les générations futures.

Alors, la langue française doit être défendue

sans relâche, à tous les jours, dans toutes les facettes de l'État, et ça, le

député de Matane-Matapédia l'a très bien compris, sa formation politique également.

Malheureusement, ce que nous constatons encore aujourd'hui, c'est que le Parti

libéral, après avoir voté contre la loi 101 en 1977, après, encore

aujourd'hui, se positionner d'une façon tortueuse sur la loi n° 96,

se positionner d'une façon particulière relativement au jugement de la Cour

supérieure qui vient d'être rendu... Parce qu'on n'a pas de réponse claire. La cheffe du Parti libéral n'est pas capable de

répondre à la question. Le député de La Pinière n'est pas capable

d'exprimer son opinion à lui, en tant que député et en tant que membre du Parti

libéral, aujourd'hui, à savoir est-ce qu'il est d'accord avec les conclusions du jugement. Est-ce que le député de

La Pinière est d'accord avec le fait que des candidats ne puissent

pas soumettre leurs candidatures pour accéder aux postes à la magistrature?

Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que ça soit systématiquement requis?

Alors, je vais m'arrêter là, Mme la Présidente,

parce que le dossier est devant les tribunaux, mais je dois dire que j'apprécie

l'intervention du député de Matane-Matapédia. Et sachez, Mme la Présidente,

qu'il y a des moments, dans la vie politique, où est-ce qu'on ne devrait pas

faire de partisanerie, de politique, et, sur la question de la langue, et sur

une question aussi fondamentale, le Parti libéral devrait réaliser qu'on est

dans un de ces moments-là. Et la cheffe du Parti libéral devrait réaliser

également la situation particulière du Québec au Canada, la situation

particulière du Québec en Amérique du Nord, et le député de D'Arcy-McGee aussi

devrait le réaliser.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 22.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à

l'article 22.3. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors :

«22.3. Un organisme de l'Administration peut déroger au paragraphe 1° de

l'article 13.2 en utilisant, en plus du français, une autre langue

lorsqu'il écrit, dans les cas suivants :

«1° lorsque la santé, la sécurité publique ou

les principes de justice naturelle l'exigent;

«2° pour l'accomplissement de l'une des fins

suivantes :

«

a) fournir des services en anglais à la

personne déclarée admissible à recevoir l'enseignement en anglais en vertu des

dispositions de la

section I du

chapitre VIII, autres que les

articles 84.1 et 85;

«

b) fournir des services aux organismes visés à

l'article 95 ou aux autochtones;

«

c) fournir des services pour l'accueil au sein

de la société québécoise des personnes immigrantes durant les six premiers mois

de leur arrivée au Québec;

«

d) fournir des services et entretenir des

relations à l'extérieur du Québec;

«

e) fournir des services touristiques;

«

f) toute autre fin prévue par règlement du

ministre.

«Malgré le premier alinéa, un organisme de

l'Administration peut utiliser une autre langue seulement lorsqu'il a pris ou

révisé la directive prévue à l'article 29.14 ou, s'il s'agit d'un

organisme visé à l'article 29.15, lorsque le ministère qui y est visé a

pris ou révisé la directive prévue à cet article, pourvu que la directive ait

été soit approuvée en vertu de l'un ou l'autre des articles 29.16 ou

29.18, soit transmise en vertu de l'article 29.17.»

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de

La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Merci.

Et j'espère que vous allez faire respecter mon privilège. Alors, Mme la

Présidente, le législateur et le juridique, dans notre société, sont séparés.

C'est obligatoire en démocratie. C'est obligatoire, O.K.? Alors, le législateur

peut faire les lois qu'il veut, il a le droit, avec le fondement qu'il choisit.

Il a le droit. Ça, là, c'est le grand discours lyrique que vous venez

d'entendre des deux collègues. Mais, mais, en toute circonstance, le

législateur, le gouvernement doit respecter la loi en vigueur. Et ce qui a été

décidé hier, conclu par la cour, ce qui a été conclu, c'est que les lois en

vigueur n'ont pas été respectées. Point. Le législateur peut faire ce qu'il

veut dans le futur, mais, au moment de poser un geste, c'est légal ou illégal.

Rien à voir avec le fond. Je n'ai pas à répondre aux questions du ministre

parce que ça lui fait plaisir de faire un débat politiquement orienté partisan.

Je dis que c'est illégal, et illégal, ça veut dire que la lettre de la loi n'a

pas été respectée en l'occurrence.

Alors, je vais aller, donc, ici, à 22.3.1° et

lui poser une question, parce qu'on est sur 22.3, Mme la Présidente, ça fait...

M. Jolin-Barrette : ...juste une

seconde.

M. Barrette : Ça fait...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste...

M. Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Barrette : ...on est sur 22.3,

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je

veux juste informer le député de La Pinière qu'avant de pouvoir commencer je vous proposerais que je dépose

l'amendement que j'ai, comme ça, ça va être plus cohérent, parce que

22.3 va bouger. Donc, plutôt que de peut-être poser votre question qui sera

corrigée par l'article, je vous proposerais que je puisse déposer l'amendement

à l'article 22.3, pour que vous ayez l'amendement en question, pour avoir

le texte à jour.

M. Barrette : Mme la Présidente,

est-ce qu'on pourrait suspendre un instant?

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce

que... On suspend, mais est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Barrette : Après la suspension.

Ça va prendre cinq secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons les travaux avec un amendement

de M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...Mme la

Présidente. À l'article 15 du projet de loi, dans l'article 22.3 de

la Charte de la langue française qu'il propose :

1° insérer, dans le premier alinéa, les

suivants :

«Les contrats de consommation suivants,

lorsqu'ils sont conclus par un organisme de l'Administration, peuvent, en

dérogation à l'article 21, être rédigés à la fois en français et dans une

autre langue :

«1° un contrat à exécution successive, dans les

cas visés au premier alinéa;

«2° un contrat visant la fourniture d'un

hébergement ou la location d'un bien pour accomplir la fin visée au

sous-paragraphe e du paragraphe 2° de cet alinéa.

«Les écrits et les communications visés aux

articles 21.3 et 21.8 peuvent, dans les cas visés au premier alinéa, être

rédigés à la fois en français et dans une autre langue lorsqu'ils sont relatifs

à un contrat de consommation ou lorsqu'ils sont nécessaires à sa conclusion.»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «le

premier alinéa» et «des articles 29.16 ou 29.18, soit transmise en vertu

de l'article 29.17» par, respectivement, «les premier, deuxième et

troisième alinéas» et «du premier alinéa de l'article 29.16 ou de l'article 29.18,

soit transmise en vertu du deuxième alinéa de l'article 29.16».

Commentaire. Cet

amendement propose d'ajouter deux alinéas à l'article 22.3. Le premier de

ces alinéas prévoit, d'une part, que les cas donnant ouverture aux exceptions à

l'utilisation exclusive du français, énumérés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, s'appliquent dans la

rédaction des contrats de consommation à exécution successive, comme un contrat de

fourniture d'électricité résidentielle, et, d'autre part, que l'exception

prévue au sous-paragraphe e de ce paragraphe 2°, relative à la

fourniture de services touristiques, s'applique à l'égard de certains contrats

visant la fourniture de tels services. Le second de ces alinéas prévoit une

exception de même nature à l'égard de la rédaction de certains écrits relatifs

à ces contrats ou à d'autres contrats de consommation qui, eux, demeureront

assujettis à la règle de l'utilisation exclusive du français.

Enfin, cet amendement

propose de modifier l'article 22.3 de la Charte de la langue française par

concordance avec des amendements qui seront apportés aux articles 29.16 et

29.17.

Donc,

en termes clairs, pour les fins d'explication, c'est un contrat de

consommation, exemple, d'hydroélectricité. Donc, on est... Lorsqu'une société d'État, comme Hydro-Québec, fait des

affaires commerciales, dans le fond, puisqu'on fait en sorte que,

exemple, un ayant droit puisse avoir sa facture d'Hydro-Québec en anglais,

bien, préalablement à la facture, à l'émission de la facture, il y a un contrat

de consommation qui est conclu. Donc, exemple, moi, j'ai 18 ans, je pars

de chez mes parents, O.K., je suis un ayant droit, j'appelle chez Hydro-Québec

pour me brancher, ou par Internet, et je conclus un contrat de consommation

avec Hydro-Québec. Hydro-Québec s'engage à me vendre de l'hydroélectricité. Et

donc l'amendement vise à faire en sorte de permettre que le contrat entre... le

citoyen ayant droit puisse conclure son contrat en anglais pour recevoir sa

facture en anglais.

Le deuxième volet, il

est sur l'exception pour les services touristiques de location. Donc, s'il y a

un bail, supposons... bien, pas un bail, là, mais des nuitées ou un hébergement

touristique de l'État, qu'il puisse le faire contracter, au-delà de la

facture... dans le fond, il y a un contrat de consommation qui est fait, ça

puisse être fait dans une autre langue que le français. Donc, l'amendement vise

à introduire ces deux exceptions-là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre. Donc, des interventions sur

l'amendement ou l'article 22.3?

M. Barrette :

On est sur l'amendement ou 22.3 au complet?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Pardon?

Jolin-Barrette : Allons-y sur l'amendement.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Sur l'amendement.

M. Barrette :

Alors là, on se rend... c'est quand même un amendement qui a une certaine

substance, là, au sens où ça touche beaucoup de choses, là, qui ne sont pas

usuelles, on va dire, là. Mais je comprends que ça, ça ne touche que les

contrats entre un organisme de l'organisation... ce n'est pas au sens large du

terme, là.

Jolin-Barrette : Le principe de base, là, avec l'exemplarité de

l'État, là, c'est que les communications de l'État sont exclusivement en

français. Puis on a vu un petit peu plus tôt, dans le projet de loi, que,

lorsque vous êtes un ayant droit ou lorsque vous êtes quelqu'un qui faisait

déjà affaire avec l'État à la date du dépôt du projet de loi, vous pouvez

continuer en anglais.

M. Barrette :

À la photo.

Jolin-Barrette : À la photo, O.K.? Ça, c'est pour les communications

puis les correspondances. Mais par contre, pour permettre les contrats... Parce

qu'on a vu également, plus tôt dans le projet de loi, que les contrats de

l'État allaient être exclusivement en français. Sauf qu'il y a des sociétés

commerciales de l'État, comme Hydro-Québec, c'est l'exemple que je vous

donnais, qu'on permet que la facture soit dans une autre langue que le

français, mais pour pouvoir avoir la facture, il faut qu'il y ait eu conclusion

du contrat de consommation. Donc, on permet, par cet amendement-là, la

conclusion du contrat de consommation dans une autre langue que le français.

Même chose pour la

conclusion d'un contrat, supposons, avec la SEPAQ. Vous louez... Le député de

La Pinière organise ses vacances pour cet été et souhaite louer une yourte

dans le parc de la Jacques-Cartier, s'il était un ayant droit, l'amendement va

faire en sorte qu'il va pouvoir contracter dans une autre langue que le français.

M. Barrette :

Y a-tu des yourtes, là, dans le parc de la Jacques-Cartier?

Jolin-Barrette : Je crois que oui.

M. Barrette :

Je ne suis pas sûr.

Jolin-Barrette : Je crois que oui.

M. Barrette :

Hein? À Matane, il y en a, hein? O.K.

M. Jolin-Barrette : Magnifique parc

dans la région de Québec.

M. Barrette :

Oui, oui, ça, c'est un fait.

M. Jolin-Barrette : Surtout que les

vacances vont sûrement se passer au Québec cette année aussi.

M. Barrette : O.K. Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, pas d'autre commentaire.

Donc, est-ce qu'on vote l'amendement immédiatement?

La Présidente (Mme Guillemette) :

S'il n'y a pas d'autre intervention, par appel nominal, monsieur...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Pas nécessaire par appel nominal? D'accord. Donc, nous continuons les échanges.

L'amendement est adopté, de l'article 22.3?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous continuons les échanges sur l'article 22.3 amendé.

M. Barrette : Alors, amendé, oui, d'accord.

Alors, Mme la Présidente, j'ai une question qui me brûle depuis le début puis

que j'oublie toujours de poser. Une autre langue, là, au Québec, ça veut

dire... Je comprends que c'est une autre langue, là, mais quelles sont les

langues avec lesquelles le gouvernement communique? Puis c'est vraiment une

question de curiosité.

M. Jolin-Barrette : Bien,

généralement, l'État communique dans une autre langue, c'est en anglais, la

majorité du temps. Sauf que vous avez, dans certaines situations, des organismes

qui sont reconnus. Exemple, Santa Cabrini, dans le fond, c'est en italien, ça

peut être en italien. Donc, c'est des exemples où est-ce qu'une autre langue

peut être utilisée. Ou, exemple, ça arrive qu'au ministère de l'Immigration ils

communiquent dans une autre langue que le français, ce n'est pas nécessairement

en anglais, ça peut être dans une autre langue.

La Présidente (Mme Guillemette) : Ça

vous va, M. le député?

M. Barrette : Bien non, je vous

regarde pour que vous me donniez la parole.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je

vous cède la parole et ensuite je vais donner la parole à la députée de

Mercier. Allez-y, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bon. Alors, est-ce

qu'il y a, donc, une référence, est-ce qu'il y a comme... Ça, c'est une

question d'information, là : Est-ce qu'il existe... Là, le ministre nous a

dit que c'étaient des organismes reconnus, donc il y a comme un point de

référence quelconque. Y a-tu une liste de ça?

M. Jolin-Barrette : Non, il n'y a

pas de liste de ça, parce que c'est l'Administration avec un grand A. Mais

vous m'avez demandé un exemple concret. Depuis 1977, dans le fond, la façon que

la Charte de la langue française a été

construite, ça fait toujours référence à la langue officielle. Puis, lorsqu'il

n'est pas question de la langue officielle, c'est dans une autre langue.

Donc, on rattache, dans le fond, au texte actuel de la Charte de la langue

française.

M. Barrette : O.K., mais il n'y a

pas de... Quand le ministre me dit : Il y a un organisme reconnu, c'est-tu

une obligation, ça, ou c'est juste un choix discrétionnaire de l'organisme?

M. Jolin-Barrette : S'il y a une

obligation de...

M. Barrette : Quand j'ai posé ma question,

Mme la Présidente, le ministre me disait, me répondait en premier lieu qu'on pouvait le faire, il prenait

l'exemple de Santa Cabrini, qui est un organisme reconnu. Je comprends très bien la situation. Alors là, j'ai demandé

s'il y avait une liste. Pas nécessairement. Alors donc, ce que je

comprends, c'est que, dans une certaine mesure, c'est une décision

discrétionnaire de l'organisme.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je

donne un exemple, l'économie générale de la loi, là, exemple, dans la

section sur les produits de consommation, O.K.,

dans la Charte de la langue française actuelle, là, pas le projet de loi

n° 96, actuelle, au niveau de l'étiquetage des produits de consommation,

la loi dit : Ça doit être inscrit en français et ça peut être inscrit dans une autre langue. Donc, exemple, il y a un

produit qui est importé, O.K., sur l'étiquetage, c'est en français, supposons,

je ne sais pas, là, je prends des...

M. Barrette : Une sauce chinoise.

M. Jolin-Barrette : Une sauce

chinoise. Alors, ça va être écrit «sauce au poisson» ou «sauce wonton», ce que

vous voulez, et il pourra... ça pourra être inscrit également, sur le produit,

dans une autre langue, mais ça ne veut pas

dire que ça va être en anglais, ça peut être en mandarin, ça peut être en

portugais, ça peut être dans d'autres langues également. Donc, les

personnes vont pouvoir... bien, les organismes... Dans le fond, on permet à

l'Administration, à travers ses différents

organismes, dans certaines situations de la loi, de communiquer dans une autre

langue que le français. Donc, le

principe est l'exclusivité du français, sauf les exceptions, mais ce n'est pas

nécessairement l'anglais. Exemple, au ministère

de l'Immigration, ils vont communiquer souvent dans plusieurs autres langues

qu'en français puis qu'en anglais.

M. Barrette : C'est clair. Donc, je

résume, là, Mme la Présidente, là. L'autre langue, on comprend, mais il n'y a

pas de référence, on va dire. Ce n'est pas très faux de dire qu'il y a un côté

discrétionnaire là-dedans, là. Je ne veux pas... Il n'y a pas de piège, là,

dans ma question, là. C'est selon le sujet, et, les sujets, on les énumère à la

suite.

M. Jolin-Barrette : Là, vous voulez

dire par rapport à l'article ou en général?

M. Barrette : Non, non, par rapport

à l'article.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est

l'exception.

Barrette : Les exceptions, là, on comprend que là il n'y a

pas de sauce wonton là-dedans, là. Alors là, il y a des exceptions.

M. Jolin-Barrette : En quelle

matière il est possible d'utiliser une autre langue que le français.

Barrette : C'est correct. On s'entend. Bon, ça, ça clarifie

la chose. Et là on va aller au premier paragraphe des exceptions.

Alors...

M. Jolin-Barrette : Et, juste une

précision aux fins de compréhension de l'article, ce sont les exceptions pour

l'État québécois, pour l'Administration.

M. Barrette : Oui, oui, pour

l'Administration avec un grand A, et tout le reste.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Exactement.

M. Barrette : Bien, pas tout... Tout

le reste étant tout ce qu'on a rajouté dans cette loi-ci, là. Bon. Alors là,

là, c'est une exception. Et le premier paragraphe, «lorsque la santé, la

sécurité publique ou les principes de justice naturelle l'exigent», là, j'ai

bien de la misère avec ça, non pas sur le principe qui est exprimé là, là, on

comprend que ça a bien du bon sens, là, «la santé, la sécurité publique ou les

principes de justice naturelle l'exigent», mais j'ai un problème avec

«l'exigent». Comment on définit ça, «l'exigent»? Parce que... Et là je vais

donner tout de suite le cas de figure, là, je n'ai pas de piège, là. Moi, mes

questions sont très claires, puis je ne fais pas de la politique pendant

15 minutes après, là, puis je n'ai pas de question plantée.

M. Jolin-Barrette : ...c'est des

questions de mise en valeur.

M. Barrette : Oui, mise en valeur,

c'est bien. Alors, c'est très...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y avec votre question, M. le député.

M. Barrette : Oui, mais je sais que

le ministre aime beaucoup ce qui le met en valeur.

M. Jolin-Barrette : Ah! pas du tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y

avec votre question, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Ceci étant dit, Mme la

Présidente, oui, alors...

M. Jolin-Barrette : D'ailleurs, le

député de La Pinière aura remarqué que je n'ai pas d'objection à être le

mauvais objet.

M. Barrette : Le mauvais objet? Je

ne vois pas le sens ou l'opportunité du commentaire.

Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y avec votre question, monsieur.

M. Barrette :

Alors, revenons à la santé, et je vais donner mon cas de figure, je vais

donner mon cas de figure, O.K.? Parce que prenons la santé, là... En fait, on

va prendre quelque chose de plus simple encore, la sécurité publique. Là, la

sécurité publique, là, on parle de choses très générales, puis, même à ça, on peut

se demander si... dans des situations très générales, qu'est-ce qui va

l'exiger.

En sécurité publique,

quand on arrive dans une période d'inondation, par exemple, là, on peut

imaginer qu'on a à mettre des panneaux de ceci, de cela, des panneaux d'information,

puis ça pourrait être une situation où on pourrait dire que la sécurité

publique l'exige parce que, dans cette région-là, il y a beaucoup

d'anglophones. On sait, par exemple, que,

dans le débordement de la rivière des Outaouais, quand on... il y a des

débordements dans la région de Hudson,

il y a beaucoup d'anglophones dans ce coin-là. Est-ce que, là, c'est quelque

chose qui va exiger une communication écrite en anglais?

C'est

important, ce point-là, pour moi, là. Parce que lui, il est plus banal, ça peut

être des patentes administratives. En santé, c'est une autre affaire.

Alors, «l'exigent», là, comment qu'on définit ça, comment qu'on balise ça?

Est-ce que... Puis là je vais prendre un exemple, là, parce que le ministre a

pris cet exemple-là lui-même, il a pris l'exemple de Santa Cabrini. Est-ce qu'en sécurité publique... là, je ne sais pas,

moi, il y a un désastre naturel, industriel, peu importe, on doit

afficher des panneaux, est-ce qu'à Saint-Léonard on va faire le pas de mettre

des affiches informatives, qui seraient jugées nécessaires par la Sécurité

publique, en français et en italien? Comment on fait ça? Bien, j'imagine que le

ministre est au fait que dans la région, dans la ville de Saint-Léonard, il y a

une forte communauté italienne. Je suis sûr qu'il sait ça.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, je référerais à des

exemples concrets à l'époque où le député de La Pinière était au

gouvernement, entre 2014 et 2018 notamment, ils ont vécu certaines inondations

ou certaines situations... non, mais c'est juste pour illustrer. Les termes

qu'on a... Parce que c'est des situations qui ont été vécues par lui-même.

Donc,

nous, à 1°, on dit : «Lorsque la santé, la sécurité publique

ou les principes de justice naturelle l'exigent.» Donc, déjà, dans la

charte, actuellement, de la langue française, la loi 101, à

l'article 22, on avait déjà les dispositions également : «L'Administration n'utilise que le français dans

l'affichage, [...]lorsque la santé ou la sécurité publique exigent aussi

l'utilisation d'une autre langue.» Donc, depuis 1977, c'est là. Donc, c'est les

mêmes critères qui s'appliquent lorsqu'il y a une exigence rattachée à ça.

Donc,

l'article existe depuis 1977. Donc, on vient reprendre le critère, et c'est la

même interprétation qui est donnée depuis 1977. Donc, vous avez vécu des

causes de désastres naturels, et le gouvernement dont vous faisiez

partie à

l'époque a notamment utilisé ces dispositions-là. Donc, c'est la continuité de

l'État, dans ce sens-là.

M. Barrette :

Alors, moi, je pose la question suivante. J'ai eu à me battre, comme ministre

de la Santé, pour m'assurer que certains pamphlets informatifs nécessaires en

santé pour des patients soient disponibles en anglais, puis on me rabâchait toujours la même affaire : Oui, mais là ce

n'est pas une région où il y a suffisamment d'anglophones, ta, ta, ta. C'est toujours la même affaire. Quand

arrive la question d'avoir accès à certains services et à certains

documents en santé et en services sociaux, il y a souvent l'argumentaire qui

est fait par les administrations locales : Nous ne sommes pas une région

visée.

Comment qu'on

concilie avec le projet de loi n° 96, là, qui... Là, je vais citer le

ministre approximativement, il nous a dit

qu'on vivait un grand moment, un grand moment, il nous a dit ça tantôt, là, un

grand, grand, grand moment, un grand virage. Mon collègue de D'Arcy-McGee,

malheureusement pour lui, n'a pas pu assister à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette :

Vous n'avez pas le droit de faire ça.

M. Barrette :

Oui, mais je sais, mais c'est parce que, mon collègue, ça ne le vexera pas.

Jolin-Barrette : Le député de D'Arcy-McGee va vous en vouloir.

M. Barrette :

Non. Non. Nous autres, on n'est pas comme vous autres, là, on n'en veut pas aux

gens.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Continuez, M. le député de La Pinière, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : Voulez-vous qu'on parle...

Barrette : On en parlera

hors d'ondes, parce que je ne sais pas exactement à quoi il fait référence, là,

mais...

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...à notre article.

M. Barrette : Oui, Mme la

Présidente. Alors...

M. Jolin-Barrette : ...Parti libéral

du Québec.

M. Barrette : Bon, encore...

Voyez-vous, Mme la Présidente, c'est toujours des méchancetés, il ne peut pas

rester sur le sujet.

M. Barrette : Oui, des méchancetés

pareil, parce qu'ils sont utilisés...

La Présidente (Mme Guillemette) :

S'il vous plaît! Je vais vous ramener à notre article, s'il vous plaît,

messieurs. M. le député de La Pinière.

Barrette : Alors, comment

qu'on règle ça? On vit un moment charnière, là, puis on prépare le futur. Est-ce

qu'on peut préparer le futur avec certaines améliorations par rapport à ce qui

est écrit? Alors, je vais prendre un cas simple, là, très simple, là. Et ça, je

l'ai vécu, O.K., je l'ai vécu moi-même. Alors, les anglophones, en Estrie, qui

vont au CHUS, au CIUSSS de l'Estrie, ils

vont dans un hôpital universitaire, il leur arrive parfois de demander les

pamphlets qui sont donnés par la clinique

externe, là, ils sont là, là, et puis : Regardez, vous devez faire ça, là,

c'est écrit dans le pamphlet, monsieur, madame, là. Oui, mais c'est

parce que ma mère, là, elle ne comprend pas beaucoup le français. Bien, vous lui expliquerez. Mais, si on pouvait lui donner en

anglais d'une façon garantie... Il me semble que, pour cette

population-là qui sont des ayants droit, ils ne l'ont pas, la garantie, ils ne

l'ont pas. Et là, ici, je regarde ça puis je trouve ça correct, «l'exigent».

Alors... mais je pose la question sur qu'est-ce qui exige.

Moi, le cas de figure que je donne, Mme la

Présidente, c'est une évidence. La politique ne devrait pas impacter la santé.

Ça ne devrait pas être proportionnel ou conditionnel à la langue de l'individu,

ça ne devrait pas l'être. Alors là, je

limite mon intervention aux ayants droit, je le limite là. Parce que je sais

que le ministre va me dire : Oui, mais là, si je mets tous les

pamphlets dans les deux langues, ta, ta, ta, les autres vont les demander, ce

n'est pas vraiment... ils doivent être francisés ta, ta, ta. Non, les ayants

droit, là, eux autres, là, ayant droit, il me semble, à avoir cette

communication en anglais d'une façon garantie, il me semble que «l'exigent», ça

devrait prévoir ça. Et, dans la vraie vie, actuellement, là, ça ne le prévoit

pas.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la

Présidente, la

loi sur la santé et les services sociaux et l'article 15

prévoient déjà ces cas-là et ces dispositions-là, et même on l'a inséré à

l'article 22.5, en termes d'exception, avec l'amendement de la députée de

Marguerite-Bourgeoys, même si ce n'était pas nécessaire de le faire. Or, on ne

touche pas à la

loi sur la santé et les services sociaux, même on a fait un mécanisme

de renvoi, et l'article 15 s'applique aux situations qui sont visées là-dedans.

Autre élément, à 22.3, il faut bien comprendre

que c'est le concept d'exemplarité de l'État, et c'est les exceptions qui

bénéficient de ça. Donc, l'État pourra, pour des raisons de santé, lorsque

c'est exigé, ou la sécurité publique ou les principes de justice naturelle.

Donc, c'est une exception qu'on prévoit. Mais déjà le cas relaté par le député

de La Pinière est couvert par l'article 15 de la

loi sur la santé et les

services sociaux.

M. Barrette : Et, Mme la

Présidente, j'informe le ministre que l'article 15, là, dans la vraie vie,

là, il est conditionnel à certaines quantités, hein? L'île de Montréal, là,

O.K., c'est correct, ça, c'est bilingue. Bon, après ça, là, la disponibilité

d'accès en service de signalisation, dans une institution en anglais, ça, ça

dépend de la situation démographique de la région en question. Et, dans les

faits, là, dans les faits, ces ayants droit là doivent se battre, parce que ce n'est

pas automatique.

Dans l'article 15 en question, là, un

hôpital comme le CIUSSS de l'Estrie... Puis je ne prends pas celui-là... je ne

veux pas leur lancer des pierres, là, ce n'est pas ça, là, je pourrais avoir

exactement le même discours en Gaspésie, la

même affaire. Parce que, sur le terrain, les gens, localement, vont dire :

Non, non, non, il y en a, là, mais, bon... Mais ce qui est demandé, c'est d'avoir la possibilité,

essentiellement, de pouvoir être servi en anglais pour les soins de santé.

Je parle de la santé. Donc, on embauche des gens dans une certaine quantité,

puis ça ne veut pas dire que, tout le temps, il y a du monde, tout ça. Et ça va

aussi loin que de s'obstiner sur la signalisation. Ça fait que, quand on arrive

sur les petits pamphlets, là, qui doivent

être donnés aux patients, là, bien, mettons qu'ils ne l'ont pas, leurs petits

pamphlets, là.

Alors, moi, ce que je trouve malheureux de la

part du projet de loi, dans cette matière-là, c'est qu'on doit être exemplaire

pour tout ce qui touche le français, et j'en suis, mais on n'est jamais obligé

d'être exemplaire pour tout ce qui touche les ayants droit, jamais, jamais,

jamais, particulièrement en santé.

Et, lorsque les... C'est marqué «l'exigent», là.

Moi, là, pour moi, là, c'est une évidence, les exemples que je prends, là, et je donne des exemples vécus encore

aujourd'hui, où ça devrait être exemplaire puis ça ne l'est pas, ça ne

l'est pas. Alors, comment régler ça? Est-ce que c'est possible, dans le projet

de loi n° 96, de régler ça? Le premier paragraphe, là, «la santé», là...

Bon, «la sécurité publique», c'est une autre affaire, ça, la sécurité publique,

je trouve. «Les principes de justice naturelle», bien là,

on pourrait trouver des exemples dramatiques, tout le monde, là. Mais la santé,

ça, c'est du quotidien, et l'État québécois n'est pas exemplaire, hein, envers

les ayants droit, il ne l'est pas.

Alors là,

j'ai donné des exemples hospitaliers,

cliniques externes, suivis

chirurgicaux, mais c'est la même affaire dans les services sociaux, là. Les services

sociaux, là, tous les services qui sont donnés à différentes clientèles,

handicapées, troubles de santé mentale, psychiatrie sur le terrain et ses

suites, là, en termes de communication, là, sur le territoire du Québec, pour une

clientèle anglophone dans un environnement très, très, très majoritairement

francophone, ce n'est pas exemplaire.

Alors, le ministre, dans son projet de loi, là,

appuyé par au moins un de mes collègues à ma gauche, qui va être d'accord avec

ce que je vais dire, veut aller... veut être exemplaire et aller très loin sur

la francisation, la société francophone, et ainsi de suite, mais théoriquement

en respectant les ayants droit de la communauté anglophone. Mais je dis

simplement que ce ne l'est pas dans la vraie vie. On fait quoi pour que ça le

soit? Le principe d'être exemplaire vis-à-vis la communauté anglophone,

c'est-tu un principe qui est irrecevable pour le ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme

la Présidente, le projet de loi ne change pas l'état de la situation, le statu quo par rapport à l'article 15 de la

loi sur

la santé et les services sociaux. Et, même, je l'ai inséré dans le projet de

loi n° 96. Et donc je comprends ce que dit le député de La Pinière,

mais je note, Mme la Présidente, qu'à l'époque où la

loi sur les services de santé et des services sociaux

était sous sa responsabilité, il n'a pas souhaité modifier l'article 15 de

la

loi sur la santé et services sociaux, il n'a pas déposé de projet de

loi en ce sens-là, et la disposition est demeurée intacte.

Alors, le projet de loi n° 96, c'est un

projet de loi qui vise l'exemplarité de l'État en matière de langue française,

et l'exception qui est prévue, notamment, c'est pour s'assurer de couvrir des

cas d'exception, notamment la santé, mais c'est en continuité de

l'article 15 de la

loi sur la santé et les services sociaux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, j'imagine que le ministre a noté aussi qu'en tant que ministre de

la Santé et des Services sociaux je n'avais pas de pouvoir sur la langue

française, là, ou la langue anglaise. Je n'ai pas ce pouvoir-là. Mais, comme

ministre de la Santé, je peux le rassurer, je suis intervenu sur les sujets

dont je viens de traiter. Je lui rappelle, Mme la Présidente, que, la loi n° 10 qui a été faite, et la communauté anglophone l'a

reconnu, nous avons défendu, défendu le droit de ces ayants droit là. Je n'ai

pas de leçons à recevoir du ministre en cette matière-là. Par contre,

aujourd'hui, puisque c'est un projet de loi dont le thème principal est

l'exemplarité, il me semble raisonnable d'exiger une exemplarité envers les

ayants droit, c'est tout. Alors, est-ce que c'est un concept que le ministre

peut aborder?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la

Présidente, j'ai déjà répondu à la question, c'est le statu quo en vertu de l'article 15

de la

loi sur la santé et les services sociaux. Et il y a quelque chose qui est

tout de même intéressant lorsque le ministre... — le ministre! — l'ancien

ministre, le député nous dit : Je n'avais pas de pouvoir, je n'avais pas

rien, à ce que je sache, la

loi sur la santé et les services sociaux est sous

la responsabilité du ministre de la Santé, c'était sa loi. Ça ne l'a pas

empêché, Mme la Présidente, de modifier ladite

loi sur d'autres aspects. Alors,

durant ces quatre années et huit mois là... non, moins que ça, quatre ans et

demi...

M. Jolin-Barrette : ...quatre ans et

demi, l'ancien ministre de la Santé aurait pu modifier cette loi, il ne l'a pas

fait. Et ce n'est pas parce qu'il n'a pas déposé de projet de loi, là, il y en

a eu quelques-uns.

M. Barrette : Mme la Présidente,

c'est ça qui est désagréable. Ça, c'est vraiment désagréable. C'est toujours la

même affaire, Mme la Présidente, c'est toujours la même affaire. Le ministre,

ce qu'il dit, là, ce n'est pas bien, bien compliqué : Vous ne l'avez pas

améliorée à votre goût, je ne l'améliorerai pas, moi non plus. Ça, c'est assez

particulier, c'est très, très, très particulier comme raisonnement. Alors, je

lui rappellerai qu'il y a des limites à tout ce qu'on peut faire quand on est

un ministre, là. Mais de dire que je ne suis pas intervenu... bien, qu'est-ce

que vous voulez, il peut bien dire ce qu'il voudra, mais c'est n'importe quoi.

C'est comme ça.

Alors, moi, je dis, Mme la Présidente, je

reprends le langage du ministre : Nous sommes à un moment charnière,

historique, blablabla. Alors, le thème du changement historique, c'est

l'exemplarité? Parfait. O.K. Alors, soyons exemplaires des deux bords de la

clôture, c'est tout.

Alors, le

ministre dit : Le passé n'était pas exemplaire. Nous, nous, la CAQ... moi,

ministre qui va faire l'histoire, j'ai choisi de déposer un projet de

loi qui va amener l'exemplarité. Alors, je lui dis : Ah! bien, O.K. on

n'était pas exemplaires en français? O.K.

Là, vous voulez l'être? Parfait. On n'était pas exemplaires en anglais? O.K.

Bon, bien là, on peut-tu être

exemplaires en anglais? Réponse du ministre : faux-fuyant, on va parler du

passé, c'est de ta faute, puis blablabla.

Alors, je reprends ma question : Est-ce que

le concept d'être exemplaire pour la population anglophone ayant droit est un

concept abordable? Puis là on fera des amendements un petit peu partout.

Présidente (Mme Guillemette) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai déjà répondu à la question.

Dans le cadre des exceptions qui sont là, ça couvre la santé, la sécurité

publique et les principes de justice naturelle, conformément à

l'article 15 de la

loi sur la santé et les services sociaux. C'est le

statu quo qui est maintenu, et les exceptions sont maintenues.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, c'est très clair, on a la réponse : on change le

statu quo en français, mais on le maintient en anglais, puis c'est merveilleux.

Je vais faire une pause, il me reste du temps, puis je vais laisser mes

collègues prendre la parole, je suis sûr que ça leur tente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, je cède la parole à

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci.

Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais aimé être présente, juste avant

j'ai manqué l'autre

article sur

l'exemplarité de l'État et le fait de mettre fin ou de réduire, si on veut, le

bilinguisme étatique, de l'État, mais il y a des choses... On ne peut

pas se reprocher, ni aux collègues ni à soi-même, notre absence.

Et donc je vais

annoncer tout de suite que j'ai un amendement, qui est déjà sur Greffier, que

je vais présenter. Mais j'aurais quand même quelques questions d'ordre général

sur le 22.3 puis...

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...on dépose l'amendement tout de suite?

Mme Ghazal :

Parce que la discussion, si on le dépose, va être là-dessus.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Parfait.

Mme Ghazal :

Je vais juste poser comme, peut-être, une question puis après ça je le dépose?

La Présidente (Mme

Guillemette) : Tout à fait.

Mme Ghazal :

Oui. Donc, 22.3, ce dont on parle ici, c'est vraiment des communications à

l'écrit?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, plus tôt dans le projet de loi... Je

vais juste vous expliquer la mécanique. Dans le fond, on a vu, au début du

projet de loi, que les exceptions, dans le fond, rattachées... Bien, en fait,

je reprends. Le principe de base, en termes d'exemplarité de l'État, c'est que

l'État s'exprime exclusivement en français. Ça, c'est le principe de base.

Ensuite, on est venus avec des articles pour dire : L'État est exemplaire

lorsqu'il utilise exclusivement, à l'écrit, le français. Et on est venus

rajouter une disposition, par la suite, suite à celle-ci, pour dire : Dans

le fond, l'oral suit l'écrit. Donc, lorsque c'est possible d'utiliser l'écrit

dans une autre langue que le français, à ce moment-là, l'oral, ça sera possible

aussi. Tu sais, dans le fond, la disposition générale au début du chapitre, c'est

ce qu'elle dit, elle dit : S'il y a une exception pour l'écrit, bien, la

même exception s'applique pour communiquer à l'oral dans une autre langue que

le français. Donc, quand c'est écrit «à l'écrit», ça couvre également l'oral.

Mme Ghazal :

Mais, si c'est juste... C'est-à-dire, ça n'existe pas, des dispositions

uniquement pour l'oral?

Jolin-Barrette : Non. Tout est rattaché à l'écrit.

Mme Ghazal :

O.K. Et donc on aurait pu ne pas écrire «à l'écrit» puis dire «communication de

façon générale», ça aurait inclus oral et écrit?

Jolin-Barrette : Non, mais c'est parce que, dans le fond, ça prend un

facteur de rattachement. Donc, pour permettre à l'État de communiquer dans une

autre langue que le français, dans le fond, on le rattache à l'écrit. Donc,

quand c'est possible de le faire à l'écrit, c'est possible de le faire à

l'oral.

Mme Ghazal :

Donc, ce que je comprends ici, à 22.3, lorsque c'est écrit «lorsqu'il écrit»,

il faut aussi que ce soit à l'oral? Ça va suivre, s'il y a... l'exception ici

s'applique?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, vu que l'exception à l'écrit, elle est là, ça inclut

l'oral aussi, à cause de la...

Mme Ghazal :

O.K. Donc, il ne faut pas que je la voie de façon exclusive?

Jolin-Barrette : Non, à cause de la disposition qui est plus tôt dans

le chapitre.

Mme Ghazal :

O.K., je comprends. Très bien. Bien, écoutez, je vais déposer mon amendement.

La Présidente (Mme

Guillemette) : ...pour l'amendement. Est-ce qu'il est sur le Greffier

déjà, M. le secrétaire? Donc, comme il est déjà sur le Greffier, on n'a pas

besoin de suspendre quelques instants. Je vais vous le... je vais vous laisser

l'opportunité de le lire, Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, dans le

sous-paragraphe c du paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 22.3 introduit par l'article 15 du projet de loi, remplacer

«six premiers mois» par «trois premières années».

Et là, ici... oui, c'est ça, dans les six premiers

mois de leur arrivée au Québec. Et l'idée derrière ça, ça nous a été présenté

par plusieurs organisations qui sont venues en commission parlementaire. Il y a

eu aussi des communications, ensuite, notamment dans les médias, pour nous

parler de cette inquiétude de dire que, quand des immigrants, même des

immigrants reçus, temporaires, des réfugiés encore plus, toutes les personnes

qui arrivent au Québec, dans les six premiers mois... Il y a beaucoup,

beaucoup, beaucoup de choses à faire dans une vie. Moi, j'avais 10 ans et

demi, je me rappelle de ce moment-là, puis on est venus dans des belles

conditions, quand même, au Québec, il y a plusieurs années. Et donc ce n'est

pas réaliste de penser que les nouveaux arrivants vont parler le français. On

comprend que le gouvernement n'est pas en train de dire qu'ils vont devenir

parfaitement bilingues, et toutes leurs communications vont être en français,

on comprend que ça va être baragouiné, puis c'est accepté. Mais même ce

niveau-là n'est pas évident, surtout si ces immigrants-là vont communiquer à

l'écrit, à l'oral, de toutes les façons, avec les services de l'État.

Il y a une... je vais référer à une lettre qui a

été écrite, une lettre publiée dans La Presse le 27 novembre

dernier, Les services publics essentiels doivent être exemptés . Mais ce

qui est important, dans la lettre, et à plusieurs moments c'est écrit, et je

veux quand même poser la question au ministre, là, même si je suis en train de

parler de mon amendement : Est-ce qu'ils prennent pour acquis que le

recours à des interprètes payés par l'État va être prohibé, interdit? Un des

collègues avait posé la question, un peu plus tôt cette semaine, en demandant

au ministre : Est-ce que le recours aux interprètes est permis ou pas? Le

ministre, il a dit : C'est permis. Mais ce qui manque dans l'information

et dans la réponse du ministre : Est-ce que le recours à des interprètes

est permis même pour les nouveaux arrivants après six mois? Ça, ce n'était pas

clair. Et, partout dans les communications des organisations et des groupes... cette lettre-là a été signée par

1 000 chercheurs, professionnels et intervenants impliqués auprès des

personnes immigrantes et réfugiées, partout, partout dans leurs communications,

ils sont sûrs et certains qu'après six mois on ne peut plus faire affaire aux

interprètes de l'État. Et je voudrais entendre le ministre là-dessus, est-ce

que c'est vrai?

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

on va y aller sur l'amendement, Mme la députée de Mercier.

Présidente (Mme Guillemette) :

Puis ensuite on reviendra sur la grande discussion. Donc, est-ce qu'il y

a des interventions sur l'amendement...

Mme Ghazal : Bien, en fait, c'est

que la discussion... Peut-être que j'aurais pu poser la question des

interprètes avant de déposer, parce que ça fait

partie de la discussion,

donc.... Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y,

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est

pas interdit, les interprètes. Ça sera toujours possible d'avoir un interprète.

En aucun cas on ne prohibe l'utilisation d'un interprète. Il faut bien

comprendre la disposition...

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend

des situations. Exemple, à la cour, bien entendu, il y a des interprètes qui

sont payés par l'État. Ce qu'il faut comprendre, c'est que... le portrait de la

situation actuellement. Actuellement, on est dans une situation où l'État

québécois a une sorte de bilinguisme institutionnel, donc c'est du clientélisme.

La personne souhaite parler dans une autre langue que le français, l'État lui

parle dans une autre langue que le français. Ça,

il faut changer ça. Parce que, si on veut changer la situation du français au

Québec, il faut que l'État soit exemplaire. Donc, les communications de l'État sont exclusivement en français avec

tout le monde, sauf les exceptions. On a vu les exceptions : les

ayants droit ou ceux qui communiquaient déjà avec l'État dans une autre langue

que le français au moment du dépôt du projet de loi.

Pour ce qui est de la situation des nouveaux

arrivants, le principe dans la loi, de base, c'est : jour 1 où la

personne immigrante arrive au Québec, c'est exclusivement en français aussi.

Ça, c'est le principe de base, l'État va parler en français avec les nouveaux

arrivants. Parce que, si on veut réussir l'intégration, il faut que l'État soit

exemplaire, et la langue de l'État, la langue de la nation, c'est le français.

Ça, c'est indéniable puis c'est ce qui n'a pas été fait au cours des années. C'est

pour ça qu'on se retrouve avec un déclin du français, notamment, parce que

l'État n'a pas été exemplaire pour favoriser, pour faire la promotion puis pour

surtout intégrer en français.

Puis vous m'avez souvent posé des questions sur

les cours de francisation, la disponibilité. Là, quand j'étais au ministère de

l'Immigration, on a rajouté des sommes, on a ouvert aux temporaires, on a

ouvert à temps partiel, des allocations aussi. Mais il faut continuer dans ce

sens-là. Puis c'est pour ça que Francisation Québec est là, aussi, pour aller

franciser en entreprise.

Donc, je reviens à la

question du six mois. Le six mois est une période de temps supplémentaire,

c'est une exception, comme l'exception pour les ayants droit et pour ceux qui

communiquaient avec l'État, avant, dans une autre langue que le français. On

permet une période tampon de six mois pour permettre à l'État de communiquer

dans une autre langue que le français avec les nouveaux arrivants. Parce que le

message, il est très clair : c'est en français qu'on accueille et qu'on

fait l'intégration des personnes immigrantes. Parallèlement à ça, l'objectif

étant de faire en sorte que l'inscription à l'école puisse être faite : un

logement, le travail, l'inscription à l'assurance maladie, toutes les démarches

administratives pour que ça se fasse de la bonne façon. Mais, après une période

de six mois, l'État communiquera en français avec les personnes immigrantes.

À votre question : Est-ce que c'est

possible d'avoir un interprète?, la question, c'est oui. L'objectif est de

faire en sorte que tout le monde qui demande un service public pourra avoir son

service public.

Mme Ghazal : J'ai plein de choses à

discuter avec le ministre, je dois aller voter. Est-ce que je peux demander

qu'on suspende, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Guillemette) : On

va suspendre...

M. Jolin-Barrette : ...en attendant,

tu sais, ne roulons pas sur l'amendement, mais, si les collègues du Parti

libéral ont des questions...

La Présidente (Mme Guillemette) : Si

on suspend...

Mme Ghazal : C'est quelque chose qui

a été voté, comme... je pense que le leader le sait.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...la

suspension pendant les votes. Donc...

M. Jolin-Barrette : Ah! c'est pour

ça, vous représentez votre groupe parlementaire. C'est bon.

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui.

Donc, on va respecter l'entente et nous allons suspendre quelques instants, le

temps de laisser le temps pour le vote.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

nous reprenons les travaux. Nous sommes sur un amendement déposé par Mme la

députée de Mercier.

Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai écouté la

réponse du ministre, donc ce que je comprends, c'est que, par rapport à

la question des interprètes... Parce que ce n'est pas clair. Ça, c'est un

élément fondamental. Si le ministre avait dit, maintenant... il avait répondu,

à ma question, oui, comme il avait répondu, il y a quelques jours, par

rapport aux interprètes, même après six mois, je pense que, là, ça aurait été

beaucoup, beaucoup plus, peut-être, compréhensible, la question des six mois.

Mais de dire que, six mois et un jour, quand une

personne immigrante, réfugiée, hein, parce qu'il y a toutes sortes de situations d'immigration, qui fait appel

au gouvernement pour des services essentiels en santé, pour les enfants,

par exemple... est-ce que, pour ces services-là, il est possible d'avoir des

interprètes ou pas? J'aimerais savoir. Parce qu'il a dit : Oui, il est

possible. Mais ça, c'est une question fondamentale et importante. Parce qu'à un

moment donné j'y ai pensé, quand il a répondu, ah! que c'est possible d'avoir

des interprètes même après six mois, ça vient changer beaucoup les choses. Est-ce que c'est le cas ou pas? Puis, s'il dit «ça

dépend», qu'il nous explique plus en profondeur dans quelle situation,

dans quel cas. Ça, c'est un élément très, très, très important qu'il devrait

clarifier. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Deux

minutes, M. le député... M. le ministre, il vous reste deux minutes pour

la réponse.

M. Jolin-Barrette : Oui. O.K. Bien,

dans le fond, en lien avec la question, la députée de Mercier nous dit,

exemple : Pour la santé des enfants, là, bien, déjà, 22.3.1°,

«lorsque la santé [...] naturelle l'exigent», donc on est... Même si vous êtes

une personne immigrante, au-delà de six mois, là vous tombez sous le coup

de 1°, de l'exception à 1°, donc

l'État pourra communiquer avec vous dans une autre langue que le français.

Même chose, l'article 15, la

loi sur la

santé et services sociaux, prévoit déjà que les services peuvent être donnés dans une autre langue que le français, peu

importe si vous êtes un ayant droit, peu importe si vous communiquiez

avant avec l'État. Donc, un nouvel arrivant qui... je ne sais pas, ça fait deux

ans, O.K., qu'il reçoit des soins de santé, c'est possible pour lui que l'État communique

avec lui dans une autre langue que le français. C'est déjà prévu à l'article 15 de la

loi sur la santé et

services sociaux. Ça, il n'y a rien qui change par rapport à ça, ça fait que...

Allez-y.

Mme Ghazal :

L'article 15,

c'est dans une autre langue ou c'est juste l'anglais? Il me semble que j'avais

lu l'anglais aussi. Là, je ne l'ai pas devant moi, là, l'article 15 de la

loi sur la santé et services sociaux, j'avais compris que ce n'était pas pour

les... c'était juste pour les ayants droit et que c'était applicable à toutes

les institutions francophones ou anglophones, là. C'est juste pour l'anglais ou

c'est une autre langue, qui est écrit dans l'article, là? Je ne l'ai plus

devant moi.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas...

l'article 15, ce n'est pas pour les ayants droit. La façon dont il est

formulé... et c'est en anglais.

Mme Ghazal : C'est ça. Mais moi, je

parle... Oui, c'est ça, je l'ai ici, devant moi, c'est ça, exact, anglais. Et, dans mon esprit... parce qu'il ne faut pas faire

l'amalgame que, quand c'est une personne immigrante, automatiquement

elle parle en anglais. Il y en a qui vont baragouiner, il faut penser ça. Moi,

je parle d'interprètes de toutes les langues.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous

marquez un très bon point. Puis ça, c'est le coeur du débat aussi. Parce que,

souvent, on se fait dire, dans différents domaines, dans le fond... Bien, une

personne qui est allophone, prenons le cas de la cour, O.K., quand vous allez à

la cour...

La Présidente (Mme Guillemette) : Il

est 13 heures, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Rapidement, je

termine. Je termine.

Présidente (Mme Guillemette) : Je vous laisse quelques secondes. On continuera

nos échanges après le dîner.

M. Jolin-Barrette : Vous marquez un

excellent point, Mme la députée de Mercier. Ça ne veut pas dire qu'une personne

qui n'est pas de langue maternelle française et qui est un allophone,

nécessairement il s'exprime en anglais. Vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, où nous pourrons continuer nos

discussions. Merci. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

La Présidente (Mme Guillemette) :

Bon après-midi, tout le monde. Donc, la Commission de la culture et de

l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et commune

du Québec, le français.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous

étions à l'étude de l'amendement à 22.3 de Mme la députée de Mercier. Mme la

députée.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la

Présidente. Donc, quand on a arrêté, le ministre disait que j'avais posé une excellente question, celle de dire que, quand

les immigrants arrivent au Québec, il ne faut pas nécessairement leur parler en anglais, parce qu'il y en a beaucoup qui

ne parlent pas nécessairement l'anglais, contrairement à la croyance

générale. Et ma question, c'était par rapport aux interprètes. Parce que, moi,

ce que je demande, c'est de prolonger la période

de six mois, si on veut, la période de grâce pendant laquelle on pourrait parler

d'autres langues, pas nécessairement, uniquement l'anglais, d'autres

langues avec les nouveaux arrivants, qu'ils soient permanents, réfugiés,

temporaires, tout le monde, qui ont tous des situations de vie différentes et

arrivent avec des difficultés différentes.

Donc, la question, c'est par rapport aux

interprètes. Et à date... Il y a beaucoup, beaucoup de services, hein, publics

auxquels les gens vont faire appel, il y a la santé, l'éducation, etc., mais

commençons par la santé, puisqu'on parlait de ça. Et le ministre référait à

l'article 15 qui est dans la

loi sur la santé et les services sociaux, qui

parle de l'utilisation de la langue anglaise. Donc, j'aimerais que le ministre

continue sa réflexion. Pourquoi est-ce qu'il fait référence à cet article-là?

Est-ce que cet article-là fait en sorte que les gens qui sont ici, les nouveaux

arrivants qui sont ici depuis plus de six mois peuvent de façon systématique

faire appel à un interprète, mais juste en anglais? J'aimerais qu'il précise sa

pensée.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'amendement, là, de la députée de

Mercier est sur le fait de passer de six mois à trois ans.

L'article 15 de

la

loi sur la santé et services sociaux, ce que ça fait, c'est que la personne

peut recevoir des soins de santé soit en français soit en anglais au Québec.

Donc, l'article 15 n'est pas limité uniquement aux ayants droit. Mais,

moi, mon souhait, c'est de faire en sorte que les personnes s'intègrent en

français à la société québécoise. Et ce qu'on dit, c'est : Vous choisissez

le Québec, la langue officielle de l'État, c'est le français, et ça se passe en français. Donc,

on donne une période, un délai de six mois pour l'État, à

titre d'exception,

pour communiquer avec les nouveaux arrivants dans une autre langue que

le français. Les autres exceptions prévues à 22.3 s'appliquent également aux

nouveaux arrivants.

Mme Ghazal :

Et la question des interprètes?

Jolin-Barrette : La question des interprètes, ce n'est pas interdit

d'avoir recours à un interprète, là.

Mme Ghazal :

Payé par l'État.

Jolin-Barrette : Bien, ça, ça dépend des circonstances.

Mme Ghazal :

C'est ça que je veux entendre. C'est quoi, les circonstances?

Jolin-Barrette : Oui, mais l'État ne s'engagera pas à avoir un

interprète pour dans 30 ans à toutes les situations qui sont présentes,

là. On va faire en sorte de donner le service public destiné à la personne.

Mme Ghazal :

Mais moi, je veux juste être sûre qu'on revienne à ce que je dis. Moi, je n'ai

pas dit 30 ans. Puis je ne veux pas,

comme à chaque fois que je pose une question, le ministre me dise : Le

français, c'est important, tout ça.

Je veux dire, il m'entend, il sait que je suis une personne qui défend

énormément la langue française, et je suis très, très sincère, puis je

ne le fais pas uniquement dans cette Assemblée, je le fais partout dans ma vie

depuis très longtemps.

Donc, je veux revenir

à la question que je pose. Les interprètes, est-ce que c'est possible, par

exemple, pour un... Quand on dit ici «santé», pour un examen de routine, on va

voir un médecin ou on rencontre une infirmière, une personne qui est ici depuis

sept mois, et elle ne parle ni français ni anglais, de toute façon,

l'article 15, de parler en anglais, ne s'appliquerait pas à cette

personne-là parce qu'elle est ici après la loi, donc après l'adoption de la

loi, donc cette personne-là, est-ce que... Les professionnels de la santé qu'elle

va rencontrer, est-ce qu'ils peuvent faire appel à un interprète pour bien

communiquer avec cette personne-là qui est ici depuis sept mois?

Jolin-Barrette : Il n'y a rien qui interdit de faire appel à un

interprète.

Mme Ghazal :

O.K. Donc, pourquoi, quand je pose la question : Est-ce que c'est possible

après une période de six mois, bien, le ministre me dit : Il ne faut pas

que ça dure 30 ans? Donc, s'il me dit qu'il n'y a rien qui interdit de

faire appel à un interprète après six mois...

Jolin-Barrette : ...votre question.

M. Jolin-Barrette : Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a rien qui interdit de faire appel

à un interprète. Au-delà de six mois ou en tout temps, quelqu'un peut

avoir recours à un interprète.

Mme Ghazal :

Payé par l'État?

Jolin-Barrette : Pas nécessairement.

Mme Ghazal :

O.K. Pourquoi le «pas nécessairement»? Pourquoi il ne dit pas : Non, pas

du tout, et le ministre dit : Pas nécessairement?

Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas un droit à ce que l'État paie un

interprète.

Mme Ghazal :

Et pourquoi, des fois, on va le faire? Parce qu'on va avoir pitié de la dame

avec laquelle on n'est pas capable de parler?

Jolin-Barrette : Ça dépend de chacune des circonstances.

Mme Ghazal :

Et qui va décider quelles sont les circonstances qui vont permettre aux

professionnels de la santé de faire appel à un interprète?

Jolin-Barrette : Ce n'est pas différent de la situation actuelle.

Mme Ghazal :

Je ne comprends pas.

Jolin-Barrette : Bien, actuellement, l'État ou le citoyen peut avoir

recours à un interprète.

Mme Ghazal : Payé par l'État?

Jolin-Barrette : Non.

Mme Ghazal :

Moi, les interprètes payés par les gens riches qui ont l'argent pour payer les

interprètes, ça, ce n'est pas quelque chose... ce n'est pas là ma discussion,

ça ne me préoccupe pas. Je parle des interprètes payés par l'État, ce qu'on

appelle la banque d'interprètes interculturels, par exemple, du ministère de la

Santé et des Services sociaux. Une dame réfugiée...

Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on revienne au principe, là.

Mme Ghazal :

Le principe... Non, mais c'est très important, moi, je ne veux pas que le

ministre me fasse... défende la langue française à moi, même je trouve ça,

même, insultant de me défendre la langue française et son importance au Québec

à moi.

Jolin-Barrette : Je le fais à tout le monde.

Mme Ghazal :

Mais je l'ai déjà entendu mille fois...

Jolin-Barrette : Bien, je l'ai déjà entendu...

Mme Ghazal :

...et on est d'accord.

Jolin-Barrette : ...mais vous ne voulez pas entendre.

Mme Ghazal :

Je ne veux pas parce qu'on perd du temps. Le ministre veut qu'on adopte le

projet de loi.

Jolin-Barrette : Vous voulez avoir une réponse que je ne vous donnerai

pas.

Mme Ghazal :

Moi, j'ai fait très, très, très peu de temps parce que je veux aller sur le

fond des choses puis les sujets les plus importants dans cette loi qui est

importante. Donc, ma question, c'est... elle est très claire, je vais donner un

exemple très concret. Une femme réfugiée qui vient d'accoucher, admettons, puis

là ça fait sept mois qu'elle est au Québec,

et elle veut faire... en fait, elle veut des services de santé, là, des soins

de santé pour son enfant, et elle ne parle pas un mot ni de français ni

d'anglais. Est-ce qu'elle a le droit d'avoir... de faire appel... Est-ce

qu'elle peut demander, elle peut exiger qu'il y ait un interprète payé par

l'État qui vienne faire... en fait, interpréter, faire la... dans ses

communications entre elle et le professionnel de la santé? Est-ce que c'est

permis?

M. Jolin-Barrette : Donc, dans l'état actuel du droit, ne prenez pas le projet de loi

n° 96, là, on oublie le projet de loi

n° 96, à votre question, actuellement, est-ce qu'une personne, sur le

territoire québécois, a le droit d'exiger d'avoir un interprète pour

recevoir tout service public dans n'importe quelle langue existante au monde?,

la réponse, c'est non.

Mme Ghazal :

La réponse, dans l'état actuel, c'est non. Pourquoi?

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas, c'est comme ça. Mais je comprends que la proposition de

Québec solidaire, là, ça serait de dire... On enlève le projet de loi

n° 96, là, l'état actuel, là, ça arrive parfois qu'il y a des interprètes,

dans certaines circonstances. Ce que Québec solidaire nous dit, c'est que

l'État québécois devrait, dans tous les cas, conférer un droit à toute personne

présente sur le territoire du Québec d'obtenir des services publics dans toutes

les langues qui existent au monde.

Mme Ghazal :

Non. En fait...

Jolin-Barrette : C'est ça, votre proposition.

Mme Ghazal :

Dans l'état actuel, dans l'état actuel... et il y a eu le Syndicat de la

fonction publique qui nous a dit qu'il n'y en a peut-être pas assez, il n'y en

a pas assez, d'interprètes, qu'il faudrait qu'il y ait une banque, qu'il

faudrait mettre des ressources et investir. Ça, c'est comme un autre sujet.

Est-ce que, dans

l'état actuel, la personne qui est ici depuis plus de six mois, c'est le

statu quo par rapport aux interprètes, que la situation... C'est-à-dire, est-ce

que... Est-ce qu'après l'adoption du projet de loi la personne qui est ici, le

nouvel arrivant, depuis plus de six mois, est-ce qu'il va être... est-ce

qu'on... il va être dans le statu quo par rapport à la situation actuelle?

Je ne sais pas si le ministre comprend ma question.

Jolin-Barrette : La réponse, c'est oui, c'est le statu quo par

rapport à la situation actuelle.

Mme Ghazal :

O.K. Et est-ce que la situation actuelle est acceptable? Ça, ça serait... ça,

c'est une autre question. Et, comme je le disais, le Syndicat de la fonction

publique disait qu'il faudrait qu'il y ait plus... qu'on fasse plus appel à des

interprètes, d'investir un peu plus. Et ça, j'y reviendrai un peu plus loin.

Pourquoi six mois? Moi, je propose trois ans.

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, le... ce n'est pas six mois, c'est zéro mois, hein, le principe, là,

c'est zéro mois. L'État québécois s'exprime en français aux nouveaux

arrivants dès leur arrivée au Québec. Au Québec, c'est en français que ça se

passe. Ce qu'on met, c'est qu'on met une clause d'exception pour une période de

six mois, une clause transitoire pour une

période de six mois où l'État peut communiquer dans une autre langue que le

français. Et je vous poserais la question : Pourquoi trois ans? Six

mois, c'est une période qui est raisonnable, c'est une période d'exception, c'est une période qui fait en sorte,

là, que la langue de l'État, c'est le français, on vous accueille en

français.

Cela étant

dit, toute personne qui requiert un service public auquel il a droit au-delà de

la période de six mois, supposons, où il y a une exception, l'État

québécois va faire comme actuellement, il va s'assurer de donner le service

public auquel la personne a droit. Et ça pourra être un recours à un

interprète, comme c'est le cas actuellement, c'est sur demande, selon les

besoins.

Mme Ghazal : Puis est-ce que... Si,

par exemple, la nouvelle, le nouvel immigrant parle un peu anglais ou le

baragouine, est-ce que ça va être possible aussi de lui parler en anglais? La

réponse, c'est oui, à cause de l'article 15. Non, l'article 15, ce

n'est pas pour les nouveaux, c'est juste pour les ayants droit et ceux qui sont

ici avant l'adoption du projet de loi n° 96.

Jolin-Barrette : Non,

l'article 15 de la

loi sur la santé et services sociaux ne fait pas

référence aux ayants droit.

Mme Ghazal : Il fait référence à

qui?

M. Jolin-Barrette : Il dit que des

services en langue anglaise peuvent être donnés.

Mme Ghazal : À n'importe qui qui le

demande parce que c'est de la santé.

M. Jolin-Barrette : Mais la façon

dont est constitué l'article 15 fait en sorte qu'il ne vise pas un groupe

populationnel particulier. Donc, une personne qui se présente à l'hôpital, qui

veut être servie en anglais, en fonction de l'article 15, peut l'être.

Mme Ghazal : O.K. Et dans le système

de l'éducation, par exemple, est-ce que c'est le cas?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

système d'éducation, c'est différent, les enfants issus de l'immigration

doivent aller à l'école française.

Mme Ghazal : Je parle, par exemple,

des parents. Je vais vous donner... Je me rappelle, là, moi, quand je suis

arrivée au Québec, j'étais dans une classe d'accueil. Donc, je suis restée dans

une classe d'accueil, c'était deuxième cycle du primaire, pendant un an. Et, à l'approche

de la fin de l'année ou un petit peu avant, là, mes parents ont rencontré mon

professeur. Mes parents parlaient anglais, et je me rappelle de ce moment-là où

mon professeur parlait de la classe d'accueil, parlait avec mes parents en

anglais pour leur dire à quel point j'étais une élève exemplaire, qui apprenait

très bien le français. Et donc il y a eu cette discussion-là en anglais, mais

ça faisait plus que six mois qu'on était là. Est-ce que cette situation-là va

continuer même après l'adoption du projet de loi?

Jolin-Barrette : On va

s'assurer que les communications puissent être faites pour qu'elles soient

comprises.

Mme Ghazal : Ça veut dire quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, ça

signifie que le principe est au niveau de l'exemplarité de l'État. Le principe,

à la base, c'est que c'est en français que

les communications de l'État ont lieu et qu'il y a une période transitoire de

six mois pour les nouveaux arrivants, mais la langue au Québec, la

langue d'intégration, la langue commune, c'est le français. Parce que, si on

continue dans le statu quo, là, de toujours avoir du bilinguisme institutionnel

au sein de l'État québécois, là, on n'en sort pas, là. Vous savez quels sont les

défis à Montréal particulièrement, là. Ce n'est pas... Le Québec, ce n'est pas

le Canada, là. Et il y a un message très clair à envoyer que, lorsqu'on vient

au Québec, c'est en français, et on intègre

en français, on va mettre toutes les démarches nécessaires, les cours de

francisation, Francisation Québec est là également. Donc, il faut

vraiment s'assurer que ça se passe en français.

Mme Ghazal : Mais, pour le

bilinguisme institutionnel, le ministre a accepté qu'il continue dans la

fonction publique, qu'il continue pour les

personnes qui sont ici, par exemple, depuis 40 ans, puis qui n'ont jamais

appris l'anglais ou qui ont toujours

communiqué... Ça fait que le ministre accepte un certain bilinguisme

institutionnel. C'est la décision.

Maintenant, pour les nouveaux arrivants, pour

les nouveaux arrivants, je vais répéter ma question. On a parlé du système de

santé, et le ministre a répondu que, oui, c'est possible pour même un examen de

routine, pas uniquement pour des urgences, c'est possible d'utiliser un

interprète. Maintenant, pour l'éducation, l'exemple que je lui ai donné, qui

est réel et qui arrive aujourd'hui, est-ce que c'est possible, dans le système

d'éducation, quand il y a une conversation

avec l'enseignant qui essaie d'expliquer s'il y a des problèmes ou pas avec

l'enfant de ces personnes-là qui sont ici depuis sept, huit mois, par

exemple... est-ce que c'est possible que les communications se passent, là, je

ne vais pas dire un interprète, là, parce que ça devient compliqué, mais, disons,

en anglais?

Jolin-Barrette : On va s'assurer que les communications puissent être

comprises par la personne. Je donne un exemple, la personne qui est ici depuis

cinq ans, qui ne parle pas français et qui a droit à un service public, on va

s'assurer de pouvoir lui donner le service public également.

Mme Ghazal : Comment on va s'assurer

de ça? J'ai besoin des moyens, parce qu'on est dans les exceptions. Le

principe, on est tous d'accord, puis c'est facile à comprendre. Maintenant, les

exceptions, il y a beaucoup de détails, et le diable est dans les détails.

Comment est-ce qu'on va s'assurer... C'est quoi, les moyens que le ministre se donne pour s'en assurer? Et jusqu'à quelle

période? Le ministre m'a parlé de cinq ans. Il est beaucoup plus

permissif que moi. Moi, je dis trois ans, après ça on suppose qu'avec tous les

moyens que le gouvernement va mettre en place, parce qu'ils ne sont pas encore

là tout à fait, tout le monde va pouvoir parler le français correctement. Donc...

Jolin-Barrette : Actuellement, là, enlevez le projet de loi n° 96, là, on a des gens au Québec

qui ne parlent ni français ni anglais, et ils reçoivent des services

publics, et l'État s'arrange pour qu'ils reçoivent des services publics.

Ghazal : Et comment il

s'arrange, par exemple, pour l'éducation? Il permet... C'est-à-dire que

l'enseignant ou le professionnel du système de l'éducation ne sera pas pénalisé

s'il parle une autre langue pour s'assurer que les citoyens aient l'information.

C'est accepté. Il ne sera pas pénalisé.

M. Jolin-Barrette : Il y a des

banques d'interprètes qui existent. Vous avez, là, dans les écoles, à Montréal,

des gens de différentes provenances,

différentes cultures, différentes langues, et les écoles réussissent à

communiquer avec les parents et à fonctionner. Et ça ne changera pas.

Mme Ghazal : Donc, c'est le statu

quo.

M. Jolin-Barrette : C'est le statu

quo pour faire en sorte que les gens obtiennent les services publics auxquels

ils ont droit. Chaque personne recevra les services publics auxquels il a

droit. Mais chaque situation est un cas d'espèce, donc chacune des

situations... et c'est selon le besoin, selon la situation que c'est évalué,

Mme Ghazal : Donc, le six mois, il

vient changer quoi, puisque c'est le statu quo?

M. Jolin-Barrette : Parce que ça ne

passe pas par l'anglais systématiquement. Parce que ça ne passe pas par du

bilinguisme institutionnel. Parce que...

M. Jolin-Barrette : Parce que l'État

québécois, il doit cesser d'être institutionnellement bilingue. Là, actuellement, si on ne change rien, là, ça va

continuer. Vous avez vu les études du Conseil

supérieur de la langue française, de l'OQLF également, là, où est-ce que

les fonctionnaires... puis ils sont venus nous le dire, là, les membres du Syndicat

de la fonction publique puis les membres du syndicat des professionnels du

gouvernement du Québec également, ils sont venus nous le dire, là, à quel point

leurs membres devaient absolument utiliser une autre langue que le français

dans le cadre des communications. Ça, ça signifie qu'on ne réussit pas à

intégrer en français les personnes immigrantes. Donc, il faut faire en sorte

que l'État communique en français. On se donne un délai de six mois comme marge

de manoeuvre, mais, très clairement, au départ, la personne est accueillie en

français. On fait les efforts pour l'intégrer en français puis la servir en

français, pour lui donner son service public.

Mme Ghazal : Donc, le six mois,

l'objectif, c'est que ça ne soit pas en anglais, mais ça peut être en arabe, en

italien, en grec, en lituanien, en d'autres langues. C'est ça que je comprends.

M. Jolin-Barrette : Bien non, c'est

que tout soit en français.

Ghazal : O.K.

Parce que, je ne sais pas, j'avais compris que... O.K., alors c'est quand même

le statu quo, c'est ça que le

ministre me dit, c'est le statu quo. On met le six mois comme de manière

symbolique. Si c'est la même

chose puis rien ne change... Je ne comprends pas, il faudrait plus de

précisions, M. le ministre, c'est un peu confus.

M. Jolin-Barrette : Vous m'avez

demandé dans un continuum de services, O.K.? Actuellement, l'État, dans les

services, du jour au lendemain, la personne veut parler en anglais, ça se passe

en anglais. La personne veut parler en français, ça se passe en français, O.K.?

L'État est institutionnellement bilingue. Ce qu'on fait, c'est qu'on dit... on

envoie un message très clair aux gens qui choisissent de venir au Québec :

ils arrivent, c'est en français. Puis, même en

amont, savez-vous quoi, on donne des cours de français en ligne à l'étranger.

J'ai même, lorsque j'étais ministre de l'Immigration, renforcé cette

disposition-là pour qu'on mette davantage d'efforts pour dire : Attention,

vous venez au Québec, ça se passe en français au Québec. J'espère que vous

n'êtes pas en train de me dire que vous ne voulez pas que ça se passe en

français au Québec pour les nouveaux arrivants. Parce que ça...

Mme Ghazal : ...sur mon sujet, là,

ne me dites pas tous les efforts que vous faites pour franciser le Québec.

Jolin-Barrette : Bien, pourquoi pas?

Mme Ghazal :

Je les connais.

Jolin-Barrette : Je vous explique le portrait global puis la mécanique

de la loi. Alors, c'est bien important de comprendre ça.

Mme Ghazal :

J'ai compris.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je pense, pas encore. Donc là, on est dans une situation où la personne

arrive au Québec, jour 1, c'est en français que ça se passe. C'est ça, le

principe. La personne qui va répondre aux nouveaux arrivants va dire :

Bonjour, et ça ne sera pas «Hi!» Si la personne souhaite communiquer en

anglais, on va quand même tout de même tenter de communiquer en français, hein,

pour faire les efforts pour intégrer au sein de la société québécoise en

français. Si, manifestement, ce n'est pas le cas, on permet une exception à

l'État de dire : Vous pouvez communiquer dans une autre langue pour une

durée de six mois. Au-delà du six mois, ça sera en français.

Mme Ghazal :

Sauf exception.

Jolin-Barrette : Bien, en fait, l'objectif, là, c'est de ne pas

laisser personne sur la paille. Donc, on n'est pas dogmatique et on fait en

sorte de s'assurer de trouver une façon que la personne reçoive son service

public.

Mme Ghazal :

Moi, j'ai déjà entendu le ministre beaucoup plus convaincant que ça dans

d'autres sujets. Sur le six mois, quand je pose la question : Pourquoi six

mois, pourquoi pas sept mois, pourquoi pas... Moi, j'ai dit trois ans. Le

Regroupement des organismes en francisation, je leur ai posé la question :

Que pensez-vous de deux ans? Parce qu'eux autres, ils contestaient le six mois,

ils disaient que ça n'a pas de bon sens, je veux dire, ce n'est pas réaliste,

c'est vraiment ne rien comprendre à la réalité des personnes issues de

l'immigration, qu'eux et elles côtoient tous les jours. Et là je leur ai posé

la question : Deux ans? Ils ont dit : C'est déjà... oui, c'est

raisonnable. Six mois, ce n'est pas raisonnable. Moi, je propose trois ans. Je

veux dire, après ça, quelqu'un d'autre pourrait dire cinq ans. Le ministre, tout

à l'heure, quand je lui ai posé la question, il a dit : Imaginons

quelqu'un qui est là depuis cinq ans, si on

veut s'assurer qu'il comprenne, bien là, on va pouvoir s'assurer qu'il

comprenne puis, s'il faut utiliser un interprète, on va l'utiliser, parce

que c'est ça qui est important.

Donc, c'est quoi, la

raison du six mois si les exceptions peuvent durer même après le six mois? Moi,

quand je dis trois ans, je le faisais beaucoup plus sérieusement, dans le sens

que c'est trois ans, puis, trois ans et un jour, c'est terminé, là, il n'y a

pas d'exception, tu as appris le français. Mais le ministre est prêt à ce qu'il

y ait des exceptions jusqu'à cinq ans.

Jolin-Barrette : Mme la Présidente, ça me surprend un petit peu

d'entendre ça de Québec solidaire, vraiment, parce que je ne mets pas en doute

la position, mais qu'est-ce qui arriverait avec une personne qui voudrait un

service public au-delà de trois ans? Actuellement, on trouve des solutions puis

on va continuer de trouver des solutions. Ce n'est pas une exception après six

mois, là. Après six mois, c'est la fin, l'État québécois continue de

communiquer en français avec la personne. Puis c'est le plus beau geste qu'on

peut faire, d'accueillir en français, d'inviter en français, d'intégrer en

français. C'est ça qu'il faut changer. Donc, la personne sait que, dès le

départ, c'est en français que la personne, elle communique avec l'État. On met

une clause de six mois pour faire en sorte d'amener

une certaine transition, mais, au-delà de six mois, c'est en français. Si

jamais il y a des situations particulières

en fonction des besoins particuliers, puis on est vraiment dans une

impossibilité impossible, on va s'arranger pour que la personne reçoive

ses services publics.

Mme Ghazal : Je

suis une enseignante dans une école où... Écoutez, je l'ai déjà vu, je suis

allée visiter mon école secondaire à Laval, où j'ai été étudier. On était,

quoi, 50-50, peut-être 40 % immigration, 60 %... puis là je vous parle il y a très, très longtemps, là,

30 ans, puis 60 % des gens de la majorité, là. Puis là, récemment, je

suis allée, puis c'était... écoutez, c'était... je pense, c'était

97 %, selon ce que les gens m'ont dit, de population immigrante. Même les

professeurs, il y en avait beaucoup.

Je suis une

enseignante, et la loi est adoptée, et la loi m'exige... je suis un employé de

l'État, exige qu'après six mois je ne peux pas m'adresser aux gens, ni à l'oral

ni à l'écrit, dans une autre langue que le français. Quel message je dois

entendre du ministre? Qu'est-ce qu'il dit en ce moment? J'ai une famille devant

moi, je veux parler, il y a des difficultés

avec son enfant, et je veux que la famille donne son consentement, par exemple,

pour des services d'orthophonie ou peu importe quel service, je ne suis

pas enseignante, donc je ne connais pas très bien ça, mais on a besoin... ils ont... l'enfant a besoin de

services, et on a besoin d'en parler et d'obtenir le consentement des parents, et ils ne me

comprennent pas, puis ça fait quelques années qu'ils sont ici. Je suis

enseignant. Là, c'est l'enseignant. Le ministre dit : Il y a un

message qu'on veut envoyer. Donc, je comprends qu'en tant qu'employé de l'État

il y a un message qui m'est envoyé de ne pas communiquer dans une autre langue

que le français pour des gens qui sont ici depuis plus de six mois. Je fais

quoi? J'entends le ministre et, comme enseignante, je ne sais pas qu'est-ce que

je dois faire. Est-ce que ça devient une exception? Mais le ministre dit qu'il

n'y a pas d'exception après six mois. Il dit que c'est la situation actuelle.

La situation actuelle, c'est jusqu'à la fin de la vie, là. On n'exige pas que

ce soit en français. La situation actuelle, c'est systématiquement bilingue.

Jolin-Barrette : Madame... Est-ce que vous avez fini votre

intervention?

Mme Ghazal : Bien,

allez-y. Je suis... essayais d'imaginer l'enseignant. Qu'est-ce que vous lui

dites dans cette situation particulière?

Jolin-Barrette : Non, je n'irai pas dans des cas particuliers puis des

cas d'exception. Ce que je vais vous dire, c'est qu'actuellement l'anglais

prédomine, et il n'y a pas de limite, hein? Et, dans le fond, le fait de ne pas

encadrer cela, ça fait en sorte que ça amène une bilinguisation

institutionnelle dans l'ensemble des services de l'État québécois, et c'est à

ça qu'on s'attaque. On met fin à ça par le projet de loi n° 96. Et donc le

fait de ne pas légiférer à ce niveau-là, ça fait en sorte que l'État, dans le

fond, si on ne légifère pas, va continuer comme il fonctionne et va donner tous

les services au gré de la clientèle. La personne préfère se faire servir en

anglais? Ça va être en anglais. Je ne pense pas que c'est ça que vous

souhaitez.

Mme Ghazal : Ça,

c'est les principes, puis, tous les principes, je les comprends. Je suis dans

les exceptions. J'aurais pu être, je vais utiliser le mot que le ministre a

utilisé, dogmatique et dire : Il faut exempter tous les services publics

du six mois, sauf quelques-uns. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit qu'il faut

exempter pour toujours. Je dis de prolonger le six mois à trois ans. Est-ce que

le ministre est d'accord avec ça? Je vois qu'il hoche de la tête. Est-ce qu'il est d'accord? Est-ce qu'il trouve que six

mois, c'est raisonnable pour une personne normale qui change de pays,

qui change de situation, qui vient avec sa famille, qui doit travailler, apprendre

le français, etc.? Est-ce qu'il trouve que c'est

raisonnable d'apprendre une langue étrangère en six mois? Supposons que notre

langue maternelle n'est pas une langue proche du français, là, est-ce

qu'il y a des experts que... Est-ce que le ministre a consulté des experts qui

disent que c'est possible?

Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question d'apprentissage de la

langue. C'est une question de la langue de

l'État et la dispensation des services publics, et ce n'est pas six mois, c'est

à l'arrivée. À l'arrivée, c'est en français, et la clause de

l'exception, elle est à six mois. Allez dans les autres États dans le monde,

c'est la langue de l'État nationale qui s'applique. Le Québec n'est pas

différent, ici, au Québec, et, si on veut changer l'usage linguistique du

Québec, il faut faire des efforts, et c'est ce qu'on fait.

Mme Ghazal : Dans

les autres États dans le monde, quand on a quelqu'un devant nous qui ne

comprend pas la langue, même si ce n'est pas

écrit ni six mois, ni zéro, ni rien, même si on dit qu'il faut que vous...

qu'on va communiquer avec vous avec

la langue nationale dès que vous descendez de l'avion, même si on dit ça, sur

la réalité... dans la réalité, sur le terrain, il y a de l'anglais, il y

a d'autres langues qui sont parlées, parce que l'objectif, c'est que les

personnes puissent avoir les services puis qu'elles comprennent. Maintenant,

comme le ministre a décidé de mettre six mois... et, encore une fois, je ne

conteste pas le principe, je conteste le délai.

Jolin-Barrette : Et, si on veut faire en sorte de vraiment amener les

personnes à faire des efforts à s'intégrer en français, le message que l'État

doit envoyer... autant, au niveau de l'exemplarité, il doit changer ses

comportements, mais aussi le message envers les gens qui choisissent de venir

au Québec, c'est un délai qui permet de fonctionner au niveau de la vie

courante, de s'installer au Québec, mais de tout de suite migrer vers la langue

française. Et, l'argumentaire relativement à l'apprentissage, il y a des gens

qui, pendant 20 ans, suivent des cours, et ne maîtrisent pas, et ne font

pas l'apprentissage d'une langue. Donc, si je suis le raisonnement de la...

Mme Ghazal : Pourquoi?

Est-ce que c'est par mauvaise volonté?

M. Jolin-Barrette :

Aucune idée, mais c'est une situation factuelle. Ça arrive qu'il y en a qui

ne réussiront pas à apprendre une langue.

Mme Ghazal : Mais

comment ils font pour vivre, ces gens-là qui ne parlent pas la langue du

Québec, la langue officielle commune?

Jolin-Barrette : Comme dans n'importe quel autre pays, la question se

pose aussi.

Mme Ghazal : Mais

comment ils font pour vivre leur vie, pour mettre du pain sur la table de la

famille? Comment ils font s'ils ne parlent pas la langue?

Jolin-Barrette : C'est la question que je vous pose. Est-ce que c'est

différent en Allemagne? Est-ce que c'est différent au Brésil? Est-ce que c'est

différent aux États-Unis? Non. Mais là on est vraiment dans une question, et

vous le savez, relativement aux défis auxquels nous faisons face. Nous devons,

au Québec, envoyer un signal très fort que nous accueillons en français les

personnes immigrantes et que l'État ne communique pas dans une autre langue que

le français avec les personnes immigrantes. L'État québécois, il est de langue

française, et il faut arrêter et cesser le bilinguisme institutionnel au sein

de l'État.

Mme Ghazal : Donc, le six mois,

la raison pourquoi il est là, c'est un message, mais la langue française, au

Québec, ne doit pas être juste un message. Elle doit être un outil pour vivre.

Et, s'il y a des gens qui sont capables de vivre avec une

autre langue que le français, c'est parce que, pour vivre, c'est-à-dire pour

nourrir leurs familles, pour travailler, ils

peuvent, en ce moment, travailler dans une autre langue. Donc, même si on exige

des employés de l'État de ne pas

parler, après six mois, quand la... six mois après l'arrivée du nouvel

arrivant, dans une autre langue que le français, ces personnes-là, pour

trouver du travail, surtout dans la grande région de Montréal, pour travailler,

pour vivre, peuvent vivre dans une autre langue totalement. Donc, que le monde

du travail privé...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ah! il aurait fallu me

dire combien de temps j'avais.

La Présidente (Mme Guillemette) :

C'est tout le temps que nous avions.

Mme Ghazal : Je n'ai pas pensé poser

la question.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui a été déposé par

Mme la députée de Mercier? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Je vais continuer

sur la même ligne parce que c'est une ligne qui est pertinente, et l'enjeu, ici...

Puis c'est désagréable de se faire répondre qu'on ne comprend pas, puis que

c'est clair pourtant, puis... Je veux dire, il n'y a personne, là, qui,

actuellement, ne considère pas l'enjeu du français comme étant quelque chose à

régler, personne, personne.

M. Jolin-Barrette : ...pas.

M. Barrette : Non, Mme la

Présidente...

M. Jolin-Barrette : Ça ne paraissait

pas à la période des questions non plus puis ça ne paraissait pas au point de

presse d'André Fortin...

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre, s'il vous plaît...

M. Jolin-Barrette : ...ni du

collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...on

reste sur la discussion d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

M. Barrette : Mme la Présidente,

puisque le ministre veut absolument aller là-dessus, je peux y aller, ça ne

dérange pas... ça ne me dérange absolument pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : On

se concentre sur l'amendement de Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

M. Barrette : Bien, Mme la

Présidente, vous avez bien raison, mais vous devriez plutôt suggérer au

ministre de rester sur l'amendement et ne pas faire ce genre de commentaire là

qui ouvre la porte...

Alors, à l'affirmation selon laquelle un

caquiste, c'est un Québécois, bien, ça veut dire que ceux qui ne sont pas caquistes ne sont pas des Québécois et ça

traduit toujours... Vous savez, Mme la Présidente, moi, ce que j'aime

dans cette situation-là, je vais vous le dire. Là, là, quand on se met les

pieds dans les plats, on se cherche des excuses, et puis là, là, des excuses

qui ont été exprimées : est fatigué, c'est la pandémie. Mais moi, je vais

vous dire une chose, Mme la Présidente, là, quand on est fatigué, certaines

barrières tombent, et la vérité sort, et j'ai l'impression que ça ressemble à

la vérité. J'ai l'impression. Je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente.

J'ai l'impression que ça ressemble à ça. Et,

quand je regarde l'ardeur que le ministre vient de prendre pour défendre...

faire ce commentaire-là, ça me donne comme la certitude maintenant

d'avoir raison. Ça fait que...

Et, ce matin, pour ce qui est de ses

commentaires, mon collègue, qui a fait ses commentaires tout à fait bien

articulés, respectueux, factuels, n'a pas du tout, du tout, du tout remis en

cause l'importance du français. Je pense qu'il commence toutes ses phrases par

l'importance du français. Ça fait que c'est désagréable. Alors, on nous prête tout le temps des intentions, et, à chaque fois

qu'on dépose un argument qui ne va pas dans le sens absolu du discours

du ministre, ah! on est contre ci, on est contre ça, puis, bon, on est pour la

bilinguisation de la société.

Bon, j'en reviens, Mme la Présidente, à

l'amendement déposé par la collègue de Mercier. L'enjeu de l'amendement, là... Si la collègue de Mercier

n'était pas là, j'aurais déposé moi-même un amendement, parce que

l'enjeu de l'amendement, ce n'est pas la

défense du français. Ce n'est pas ça, l'enjeu de l'amendement. L'enjeu de

l'amendement, c'est de s'assurer que la

personne immigrante, en l'occurrence, soit capable de réussir à se franciser en

six mois. Et, selon tous les gens du

milieu... Moi, j'ai le même message, Mme

la Présidente. Dépendamment d'où on

vient, dépendamment de ses référents linguistiques, moi, je peux vous

dire une chose, évidemment, vous ne serez pas surprise, c'est mon comté, je peux vous dire que de passer du mandarin

au français, ce n'est pas simple. Je vais même vous dire une chose aussi surprenante : Passer du français au mandarin, ce

n'est pas simple, et passer du russe au français, ce n'est pas simple. Toutes les langues de l'Europe de l'Est,

ce n'est pas simple. D'autres régions de la planète, ce n'est pas

simple. Passer de l'espagnol au français,

là, passer de l'italien au français, ce n'est pas compliqué. C'est vrai, là,

qu'en six mois, là, ça se fait. Moi,

je le vois dans mon comté. On a aussi beaucoup d'immigration d'Amérique du Sud.

C'est spectaculaire, Mme la Présidente. Les enfants, ça leur prend deux

mois max, ils parlent français. Les adultes, s'ils sont dans le bon environnement, je suis convaincu qu'en

six mois c'est raisonnable. D'autres pays d'origine, c'est, en quelque

part, déraisonnable.

Alors, il y a une espèce de couperet. C'est

comme une guillotine, là, qu'on applique. On arrive arbitrairement puis on dit

«six mois». Nous, on arrive puis on dit : Bon, M. le ministre,

pourriez-vous slaquer un peu, là, puis mettre un délai plus long? C'est ça

qu'on dit. Alors, ce n'est pas compliqué. Alors, ça, ça ne veut pas dire qu'on

est pour la bilinguisation de l'État, pour ceci, qu'on est contre ci puis

contre ça, non. On est-tu capables, ici, en commission parlementaire, comme

législateurs, de prendre l'article vu du citoyen, considérer qu'un citoyen

immigrant qui vient d'un pays où la langue est très, linguistiquement parlant,

loin du français puisse avoir besoin de plus de six mois?

Là, j'entends déjà le ministre me

répondre : Bien, nous, on veut qu'il fasse un effort. Oui, c'est correct

et c'est ça que ça va... La loi n° 96, Mme la

Présidente, faites-vous en pas, ça va demander bien des efforts à cette

catégorie de citoyens là. Bon, on sait que, s'ils ne sont pas caquistes, ils ne

sont pas Québécois, là, apparemment, mais on le sait, que ça va demander des

efforts. Est-ce qu'on peut leur donner une chance de succès plus garanti,

qui'ils ne viendront pas leur nuire après ou, par exemple, qu'ils ne viendront

pas les inciter à sacrer leur camp, hein, dans une autre province? On peut-tu

faire ça?

Alors, je vais poser une question bien simple au

ministre, là, bien, bien, bien simple : Est-ce qu'il a des données qui

montrent, là, qu'apprendre le français... il est raisonnable de décréter, à toutes

fins utiles, que six mois, c'est assez? Son

six mois, là, il est venu comment? Il est venu d'une idéologie caquiste ou il

est venu d'une expertise de gens qui

l'ont en matière d'apprentissage d'une langue seconde, qui devient primaire,

mais une langue étrangère? Parce que, pour eux, là, le français, là,

c'est une langue étrangère. Alors, question, elle est simple : Ça sort

d'où, le six mois?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas le six

mois, c'est le zéro. Dès l'accueil, dès l'arrivée, c'est en français que

ça se passe. Puis je tiens à souligner à cette commission, là, Mme la

Présidente, que le député de La Pinière, là, vient faire l'argument de la Sun

Life comme en 1977, l'argument du Parti libéral, hein : Ils vont quitter

le Québec, hein, les capitaux vont fuir parce que les Québécois décident de

protéger leur langue nationale, de protéger le français, d'affirmer qu'au

Québec on vit, on travaille, on intègre les personnes en français, ils vont

fuir le Québec, un message de peur comme les libéraux font depuis 43 ans,

hein? Qu'est-ce qu'ils faisaient quand ici même, hein, il y avait l'étude

détaillée du projet de loi de la loi 101? Ils faisaient le même genre

d'argument : Ils vont s'en aller, hein, comme la Sun Life, le même

argument que Michel Leblanc a fait quand il est venu en commission

parlementaire, la même chose.

Honnêtement, la cheffe du Parti libéral nous

disait jusqu'à récemment : Ah! nous, le Parti libéral, on est rendus nationalistes. Manifestement, ça a changé

entre avant Noël puis aujourd'hui parce qu'on est revenus à l'époque de

l'ancien gouvernement, plus canadien qu'il le faut. C'est ça, la position du Parti

libéral. À chaque fois qu'il est question d'améliorer concrètement la situation

linguistique au Québec, le Parti libéral mets du bâton dans les roues. Et

savez-vous ce qui me fait rire, Mme la Présidente? Le député de La Pinière fait

référence au député de d'Arcy-McGee qui dit : Mme la Présidente, le ministre,

ce n'est pas correct, là, ce qu'il dit, il dit... À chaque fois que le député de d'Arcy-McGee intervient, là, il nous dit

à quel point c'était important pour lui, le français, il nous dit ça.

Bien, c'est vrai, je suis d'accord avec le député de La Pinière, c'est vrai

qu'à chaque fois que le député de D'Arcy-McGee intervient il dit : Ah! c'est important, le français. Avez-vous vu

un geste, un geste, de la part du député de D'Arcy-McGee, pour protéger

et promouvoir le français? Non. C'est les deux pieds sur le brake puis c'est ça

que le Parti libéral fait.

Puis je ne voudrais pas être dans les souliers

du député de La Pinière, parce que son mandat, actuellement, c'est de faire en sorte qu'on n'avance pas sur la

protection des droits par rapport à la langue française, et c'est la

position que le Parti libéral a choisie. C'est la même position qu'on a vue au

salon bleu aujourd'hui, c'est la position de la Sun Life, hein : Ils vont

quitter le Québec parce qu'on affirme qu'au Québec le français est important,

qu'on protège la langue française.

Puis vous ne me direz pas qu'il n'y a pas des

problématiques, là, hein? Mais c'est sûr qu'entre 2014 puis 2018, quand ça demandait du courage, suite à un

jugement de la Cour d'appel, de rouvrir la loi 101, qu'est-ce que le

Parti libéral a fait? Ils ont adopté un

règlement. Ils n'ont pas voulu avoir la nette prédominance du français. On

s'est contentés de la présence

suffisante du français. Ça, là, c'est le Parti libéral, quand il est temps de

défendre la langue française, ils ne sont pas là. Puis la démonstration,

encore cet après-midi, qu'on a, c'est celle exercée par le député de La

Pinière.

Alors, sur le fond, Mme la Présidente, j'ai

répondu aux questions relativement aux six mois tout à l'heure, relativement au fait que c'est un délai qui permet

notamment l'inscription des enfants à l'école, l'obtention des premiers

services publics. C'est une clause transitoire. Au bout d'une période de six

mois, ce sera uniquement en français.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. M. le député.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, avez-vous entendu un seul mot, une syllabe d'un mot qui répond à la question : Ça vient d'où, ça, le six mois?

Avez-vous entendu une seule syllabe d'un seul mot qui répond à ma

question : C'est basé sur quoi, le six mois, basé...

hein, parce que moi, si je suis un ministre, puis que je regarde ça en fonction

du citoyen, puis que je me dis : Je vais lui demander de faire un effort...

O.K., je le sais, que je lui demande de faire un effort, je le sais là, O.K.,

mais moi, je suis un ministre, je suis bienveillant, hein? Je m'attends à ce

qu'il fasse un effort, puis, dans ma

bienveillance, qui n'est pas autoritaire, mais là elle l'est peut-être un peu

pas mal, je vais lui donner un délai

pour être sûr qu'il réussisse parce que je veux qu'il soit bien au Québec,

hein? La population immigrante, elle vient au Parti libéral pour une

raison, c'est parce que nous, on les respecte. Et, si nous, on est dans une

situation similaire...

Barrette : Mme la Présidente, j'ai la parole. Est-ce qu'il y

a une question de privilège ici, Mme la Présidente?

M. Jolin-Barrette : ...c'est en

vertu de l'article 35. Le député prête des intentions.

La Présidente (Mme Guillemette) : S'il

vous plaît, s'il vous plaît! On va continuer nos discussions dans le respect. Je l'ai dit ce matin, c'est un projet de

loi important, on se doit d'être respectueux et d'entretenir une

discussion saine et sereine.

M. Barrette : ...important, ce que

vous dites là. Alors, nous, ce qu'on dit, au Parti libéral, là, c'est que, si

on est dans cette situation-là, on va comprendre qu'on va demander un effort et

on va avoir une attitude bienveillante. L'attitude bienveillante envers

l'immigrant qui vient au Québec, qu'on veut franciser, hein, cette attitude-là

exige essentiellement deux choses : un, qu'on lui donne accès à des cours

de francisation dans les délais appropriés, on a eu ce débat-là dans le passé, au début du projet de loi, et qu'on lui

donne une chance raisonnable de réussir. Pourquoi? Parce qu'on lui

demande un effort, c'est... Il y a deux voies là-dedans, là. Si on demande un

effort pour atteindre un but, il y a des

conséquences après. La conséquence après, on le sait, on l'a compris, là, c'est

qu'il n'y a plus de services en français... en anglais ou dans une autre

langue pour l'immigrant qui vient. C'est ça, la conséquence.

Alors, moi, là, si j'ai à faire ça, je vais

m'entourer d'experts qui vont me dire : Le six mois, là, M. le ministre, là, sept mois, huit mois, neuf mois, 10 mois,

un an, deux ans, deux jours sûrement pas, mais je vais me baser sur

quelque chose, d'où ma question... J'ai posé

une question bien simple, bien simple. Il n'y a pas de Sun Life là-dedans, Mme

la Présidente. Il n'y en a pas, parce que, nous, nos chiffres d'immigration,

ils étaient plus élevés que les leurs, un, et, deux, nous, on souhaitait qu'ils

se francisent aussi, et on le souhaite encore. Puis là le ministre va répondre

encore en politique, tout pour faire de la politique ici, en commission, jamais

pour répondre aux questions et jamais pour s'adresser aux vrais problèmes. Je

repose la question : D'où vient le critère de six mois, point d'interrogation?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M.