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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Tuesday, November 16, 1999 - Vol. 36 N° 33

Consultation générale sur la réduction de l'impôt des particuliers

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Table des matières

Auditions

Association coopérative d'économie familiale de Québec (ACEF)

Fédération de l'âge d'or du Québec (FADOQ)

Le mouvement des femmes du Québec

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Impact Jeunesse Montérégie

Union des producteurs agricoles (UPA)

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Bernard Landry

M. Normand Duguay

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Diane Leblanc

M. Michel Côté

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Claude Lachance

M. Roch Cholette

M. Réal Gauvin

M. François Beaulne

M. André Chenail

*M. Daniel Germain, ACEF

*M. Richard Dagenais, idem

*M. François Legault, FADOQ

*Mme Nicole T. Moir, idem

*Mme Françoise David, Le mouvement des femmes du Québec

*Mme Sylvie Lévesque, idem

*Mme Nicole Lachaîne-Gingras, idem

*Mme Ruth Rose, idem

*M. Mario Laframboise, UMQ

*M. Renaud Lachance, idem

*M. Marc Croteau, idem

*M. Renaud Lanthier, Impact Jeunesse Montérégie

*M. Bernard Ouellet, idem

*M. Laurent Pellerin, UPA

*M. Gilbert Lavoie, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons reprendre nos travaux. La commission des finances publiques est réunie ce matin pour poursuivre ses auditions sur la réduction des impôts des particuliers, et j'invite le secrétaire à nous faire part des remplacements de la journée.

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Aucun remplacement. Merci, M. le secrétaire. Nous allons donc entendre aujourd'hui un certain nombre de groupes: l'Association coopérative d'économie familiale, la Fédération de l'âge d'or du Québec, Le mouvement des femmes du Québec, l'Union des municipalités du Québec, Impact Jeunesse Montérégie, Union des producteurs agricoles. Je ne me trompe pas, c'est bien là le programme de la journée?

Auditions

Alors, j'invite dans un premier temps les représentants de l'ACEF, l'Association coopérative d'économie familiale de Québec, à se présenter et à nous présenter leur mémoire. Vous connaissez sans doute les règles du jeu, vous êtes déjà venus. Vous avez donc une vingtaine de minutes pour nous faire la présentation, à la suite de quoi, dans un premier temps, la

partie ministérielle et ensuite l'opposition entretiendront avec vous un dialogue.

Association coopérative d'économie familiale de Québec (ACEF)

M. Germain (Daniel): Alors, je vous remercie. Bonjour, M. Landry, bonjour, mesdames, messieurs. Alors, pour vous situer brièvement l'ACEF de Québec, nous existons depuis 1966 et nous offrons un service direct à la population, qui est un service de consultation budgétaire. Et nous intervenons aussi dans de nombreux dossiers politiques, en fait, tout ce qui peut avoir un impact sur les conditions de vie des ménages québécois. Alors, on s'intéresse à ces questions; donc, nous jugions opportun d'être ici ce matin et de présenter notre avis à l'Assemblée.

Le mémoire, dans le fond, la présentation, on va la faire la plus courte possible étant donné, je pense, qu'il y a déjà passablement de gens qui sont passés avant nous et que déjà les positions ont été bien exposées de part et d'autre. Donc, on va éviter autant que possible les discussions de principe.

Alors, la présentation va se diviser de la façon suivante: d'abord, d'emblée, on y va avec notre position, ensuite avec quelques commentaires sur les scénarios proposés ainsi qu'un certain nombre de commentaires, notamment sur la loi antidéficit. Alors, je vous remercie de votre attention.

Concernant notre position, l'ACEF de Québec estime que le projet de réduire l'impôt des particuliers est, à notre avis, prématuré. Nous pensons que le gouvernement doit utiliser les surplus afin d'atteindre les trois objectifs suivants, par ordre de priorité. D'abord investir dans les services publics et les transferts aux ménages: la santé, l'éducation et les mesures actives de réinsertion à l'emploi et la sécurité du revenu seraient les cibles prioritaires de l'utilisation des surplus, selon nous.

Par ailleurs, on demande aussi d'ajuster l'exemption de base personnelle en fonction de l'indice des prix à la consommation. Je rappelle que l'exemption personnelle de base est passée de 4 050 $ à 5 900 $ entre 1980 et 1998, soit une augmentation d'un peu plus de 45 %, alors que l'indice des prix à la consommation, lui, a environ augmenté de 107 % au cours de la même période, ce qui fait que, selon nos calculs estimatifs, le montant de l'exemption de base personnelle devrait se situer aujourd'hui autour de 8 300 $. Alors, on pense que ce serait opportun de majorer cet aspect-là.

De plus, ce qui reste des surplus une fois redistribués dans les programmes et aussi au niveau d'exemptions de base personnelles, nous pensons qu'il serait opportun aussi d'en mettre un peu au service de la dette. Alors, c'est globalement notre façon de voir, là, la distribution des surplus.

Pourquoi ne pas baisser les impôts au Québec maintenant? Bon, premièrement, suite à une analyse des différentes études, et tout ça, je pense qu'on a un coût de la vie qui est concurrentiel au Québec. Si on tient compte de la charge fiscale et de la consommation courante des ménages, et si on compare, notamment, bon, l'étude qui est produite, là, sur une base régulière pour le ministère des Finances, il semble que le Québec a quand même une position enviable, notamment surtout pour les ménages à faibles revenus et la classe moyenne.

Il est évident que, pour certaines catégories de revenus, il est clair qu'il y a des différences. Donc, c'est, grosso modo, la position qu'on défend. Et, dans le fond, ce qu'on demande, c'est les points que nous venons de mentionner.

Par ailleurs, au niveau des scénarios, je pense que ça valait la peine qu'on s'attarde à cette question-là, puisque, quand même, il y a cinq scénarios qui ont été présentés, et on les a étudiés au meilleur de nos connaissances. Et, dans le fond, c'est que l'ACEF de Québec ne veut pas de hausse de taxes à la consommation. Nous, on pense que c'est régressif, et tout, et que, même assorti... Dans le fond, il y a un boni, il y a un crédit remboursable. On pense que ce n'est peut-être pas nécessairement la chose la plus souhaitable.

Et, selon nous, ceci ne fait que déplacer le palier du revenu moyen à partir duquel la régressivité de la taxe de consommation commence à jouer. Alors, d'emblée, nous, les scénarios 3 et 5, on serait plutôt portés à les mettre de côté.

De même, l'ACEF de Québec tient à maintenir l'intégrité du système fiscal québécois dont la progressivité a été réduite avec la hausse des taxes à la consommation depuis 1991 et la réduction du nombre de taux marginaux et la baisse du taux marginal d'imposition supérieur depuis le début des années quatre-vingt. Donc, le scénario 4, qui conserve deux taux marginaux, et le scénario 5 qui ne conserve qu'un seul taux marginal ne nous apparaissent pas acceptables compte tenu des critères de redistribution qu'on demande.

Enfin, le choix de baisser le fardeau fiscal en réduisant les taux marginaux d'impôt sur le revenu des particuliers ou en enrichissant les crédits d'impôt non remboursables profite, selon nous, aux ménages qui paient déjà de l'impôt. On comprend, là. Par ailleurs, on exclut dans les démarches les ménages à très faibles revenus qui ne paient pas d'impôts mais qui devraient bénéficier, selon nous, de crédits d'impôt remboursables ou encore de transferts aux personnes supplémentaires à ce qu'ils reçoivent actuellement. C'est pour ça qu'on demande, dans le fond, de mettre sur la glace maintenant le projet de baisse d'impôts des particuliers.

S'il y avait à choisir, malgré tout, obligatoirement un scénario de réduction d'impôts, nous opterions pour un scénario qui maintient véritablement la progressivité de l'impôt et qui n'implique pas de hausse des taxes à la consommation. L'ACEF de Québec considère qu'il n'est pas opportun de baisser les impôts des particuliers, car elle juge qu'il faut prioritairement réinvestir dans les services publics et enrichir les transferts aux personnes et familles.

La baisse de 1 300 000 000 $ d'impôt sur le revenu des particuliers affecte la capacité de l'État québécois à soutenir le niveau et la qualité des services publics, nommément les services de santé et d'éducation. Quant à nous, il n'y a pas de miracle à attendre dans la mesure où il y a des besoins à couvrir. Si l'État n'indexe pas sa contribution selon la hausse du coût de la vie et n'augmente pas certaines dépenses, il faudra tôt ou tard recourir à la tarification, ou encore à la privatisation des services, qui impliquent des coûts aux usagers sans considération de leur capacité de payer.

Alors, nous, dans le fond, en clair, ce qu'on dit, je pense, c'est que c'est mieux de se procurer les services en payant à même les impôts; à ce moment-là, on a, selon nous, une redistribution plus équitable que si on se voit forcé, dans un avenir à moyen terme ou à plus long terme, d'acheter ces services, un peu comme on voit chez nos voisins américains.

Voilà, à notre sens, une problématique qui est peut-être évacuée dans la proposition actuelle et qui nous laisse penser que les ménages à faibles revenus et la classe moyenne ne sortiront pas gagnants de cet allégement fiscal dans la mesure où il s'ensuivra, comme on l'a dit tout à l'heure, une tarification accrue.

Ce qu'on demande aussi, peut-être, c'est de modifier la structure d'imposition pour la rendre plus progressive. Et, à ce moment-là, bien, on envisagerait peut-être aussi un scénario 1 modifié – bon, à la page 12 du mémoire. Il y aurait lieu, selon nous, de penser à un scénario 1 modifié qui serait neutre du point de vue des entrées fiscales.

Il s'agirait de baisser le premier taux marginal d'impôt à 16 % ou 18 %, par exemple, en haussant le troisième taux marginal de un ou deux points, puis d'indexer les montants d'exemption de base pour conjoint et pour enfants à charge qui n'ont pas été pleinement indexés, comme on l'a dit tout à l'heure. Déjà, le fédéral a fait un mouvement dans ce sens-là. Comme plusieurs, déjà, l'ont sûrement dit dans cette commission, le fait de ne pas avoir indexé l'exemption de base, bien, ça conduit, dans le fond, à payer plus d'impôts en bout de ligne.

Puis aussi, il faut rappeler que, pour la catégorie des hauts revenus, il y a toutefois eu, depuis 1988, une baisse des taux marginaux d'impôt qui, à notre avis, leur a été profitable.

De la sorte, en accomplissant, dans le fond, ce qu'on demande, nous protégerons ainsi le pouvoir d'achat des ménages et améliorerons la progressivité de l'impôt des particuliers, qui pour nous est une composante essentielle pour redistribuer plus équitablement les revenus. Car, pour nous, l'équité est insuffisante dans les économies de l'Ontario et des États-Unis, et on ne souhaite pas tellement suivre ces économies-là compte tenu aussi, comme nous l'avons dit tout à l'heure, qu'au niveau du coût de la vie et global on s'en tire bien au Québec. Je cède la parole à M. Dagenais.

(9 h 50)

M. Dagenais (Richard): Alors, bonjour à tous et à toutes. J'aimerais souligner que j'ai remis un addendum et que je vais y revenir un petit peu tantôt.

Donc, l'organisme pour lequel je travaille, finalement, est préoccupé par le niveau d'endettement de la province de Québec, mais est surtout présentement préoccupé par l'état des services publics et aussi par le niveau des transferts aux personnes. Avec les pressions du libre-échange, l'ACEF est convaincue que les tendances au nivellement vers le bas des services publics et des transferts aux personnes va se poursuivre. Les modifications apportées à l'assurance-emploi, les restrictions imposées aux prestataires de la sécurité du revenu en font foi pour nous.

Il faut se demander si ces restrictions et coupures amélioreront vraiment notre compétitivité et le bien-être de la population. Nous en doutons pleinement.

Une récente étude de Statistique Canada conclut que les gains de productivité ont évolué, de 1961 à 1996, de façon tout à fait similaire à la performance américaine, malgré, indique-t-on, la mise en place dans la société canadienne d'un filet de sécurité plus solide. Alors, je pense que ça vient contredire un petit peu les arguments à l'effet qu'un filet de sécurité plus solide comme on a au Canada, finalement, vient nuire à la croissance économique. Il reste un problème relatif, au Canada, d'emploi, mais au niveau de la croissance des gains de productivité, finalement, ça ne paraît pas du tout avoir nui au Canada.

J'aimerais faire, peut-être, une couple de mises au point. Effectivement, il y a un certain nombre de personnes, de couples et de familles au Québec qui sont exemptés d'impôt sur le revenu du Québec. Par contre, ces personnes, ces ménages paient aussi, normalement, des impôts locaux, impôts municipaux, taxes scolaires, soit sur leur propriété soit intégrés dans leur loyer. De même, ces personnes paient des taxes à la consommation et, possiblement, de l'impôt fédéral, et aussi – il faut le considérer aussi de façon indirecte – des impôts sur les profits et une

partie des impôts sur les profits et les revenus des travailleurs qui sont intégrés dans les prix des biens et services. Alors, je pense que, si on fait une étude globale, finalement, du fardeau fiscal, certaines études économiques démontrent que le fardeau fiscal peut être de nature régressive globalement, dépendamment des études, des hypothèses sur la redistribution du fardeau fiscal des employés et des entreprises.

Un autre aspect. Pour nous, la TVQ, la taxe du Québec sur les biens de consommation et les services, est une taxe intrinsèquement régressive. C'est l'utilisation du crédit pour TVQ qui la rend moins régressive, mais le crédit est une mesure de fiscalité, et non pas associé directement à la taxe à la consommation.

J'aimerais aussi indiquer que, effectivement, le pouvoir d'intervention de l'État a été fortement remis en cause ces dernières années, mais, pour nous, il y a place à adapter le pouvoir d'intervention de l'État. On propose, nous, d'abolir – il y a possibilité de l'amender aussi – la loi antidéficit pour permettre d'équilibrer le budget, mais sur une base cyclique. Pour certains, une caisse de stabilisation est une solution intéressante, mais je pense qu'il faut quand même y aller de façon très prudente face à cette initiative-là.

On a l'exemple, par exemple, de la caisse, au niveau fédéral, de l'assurance-emploi, qui, pour nous, a gonflé et puis dont la population n'a pas nécessairement directement le contrôle. Donc, il faudrait le faire, si on joue à ce niveau-là, en toute transparence, avec des règles du jeu qui sont bien claires et avec un suivi continu, et aussi sans que ça abaisse les services publics à la population.

Il reste que, pour nous, l'État doit, en période de récession, préserver le filet de sécurité sociale, donc ne pas imposer des restrictions au niveau des transferts aux personnes à ce moment-là et, au contraire, devrait investir dans les dépenses en éducation, en développement de l'emploi. À ce moment-là, c'est la période où le taux de chômage est augmenté, donc il faudrait réinvestir. Pour nous, c'est des investissements sociaux qui sont significatifs.

L'autre possibilité aussi, pour nous, qui devrait être envisagée, c'est d'avoir une banque d'investissements collectifs qui sont reconnus socialement et économiquement rentables et sur lesquels on pourrait jouer de façon cyclique pour résorber une

partie de la récession économique.

Je vais discuter rapidement des deux tableaux qui sont présents dans le document. Vous avez un tableau 1 en page 5 sur la croissance des dépenses de programmes et le manque à gagner par secteur. Alors, il est clair que, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, il y a eu coupure au niveau des dépenses et il n'y a pas eu indexation au coût de la vie. On pourrait utiliser, finalement, d'autres indices de prix, mais, pour nous, l'indice du coût de la vie est important et peut-être plus significatif. Et les coupures ont été plus fortes dans le domaine de l'éducation, suivi d'emploi et solidarité qui a bénéficié en

partie de la baisse du nombre de prestataires. Il faut, selon nous, réévaluer l'état des besoins et des ressources nécessaires pour couvrir les besoins adéquatement, principalement en santé et services sociaux, éducation et emploi et solidarité.

Vous avez en page 10, au tableau 2, l'impact des scénarios sur la répartition du fardeau fiscal. On peut dire, finalement, qu'il n'est pas simple d'évaluer l'impact sur la progressivité des scénarios qui sont proposés dans le document de consultation, d'une part parce qu'on abaisse à la fois les différents taux marginaux, à la fois les taux de base et les taux plus élevés, et on joue aussi sur les exemptions, de sorte qu'il est difficile de porter un jugement définitif sur l'impact sur la progressivité des différents scénarios.

C'est pour ça qu'on a évalué, finalement, la modification dans la répartition du fardeau fiscal à partir des données qui étaient disponibles dans le document de consultation pour les trois catégories de revenus dont on dispose.

À partir de ces données-là, finalement, on observe que, pour le scénario 5, la progressivité de l'impôt des particuliers serait réduite. Et aussi, en considérant l'impact de la hausse de la TVQ, cette conclusion-là demeurait pour nous. Alors donc, c'est relatif à certaines hypothèses sur l'impact de la hausse de la TVQ et du crédit TVQ. À notre sens, elles sont raisonnables. Et vous avez dans l'addendum, en dernière page, les résultats de ces mesures-là.

Le scénario 3 ne semble pas réduire la progressivité de l'impôt, mais il faut savoir que nous n'avons pas évalué la hausse des recettes de la TVQ suite à l'augmentation du revenu disponible ni l'impact sur les prix des biens et services pour la part de la TVQ qui est assumée par les entreprises et les travailleurs autonomes. De plus, l'impact des hausses de tarification et de privatisation accrue devrait aussi avoir affecté le pouvoir d'achat des ménages, et cet aspect-là devrait être pris en compte.

À l'addendum, on vous présente, d'une part, un graphique sur l'évolution du fardeau fiscal, le fardeau relatif d'impôt sur le revenu. Alors, ça remplace, entre autres, le dernier graphique qui avait été soumis dans le document. Alors, il y avait eu une erreur à ce point de vue là, donc on le remplace. Ce qu'on observe, finalement, c'est que, en termes de pouvoir d'achat, donc en termes de revenu réel exprimé en dollars 1980, le fardeau des faibles et moyens revenus s'est accru entre 1980 et 1995, alors que le fardeau des revenus plus élevés a été réduit de façon plus importante.

La page qui suit explique, donne certaines explications à cette modification de la structure fiscale. Alors, vous avez eu, entre autres: hausse du taux marginal inférieur, baisse du taux marginal supérieur, les exemptions n'ont pas été pleinement indexées, à l'exception des exemptions pour les enfants qui ont été rajustées, finalement, de façon plus importante. Mais ça signifie que, pour les personnes seules, les couples sans enfant, il y a eu perte de pouvoir d'achat pour les faibles et moyens revenus.

Dans le cas des familles, il faut voir aussi que l'exemption de base n'ayant pas été indexée peut jouer aussi sur le fardeau fiscal. Il est clair qu'avec les modifications apportées en 1998 à l'impôt sur le revenu il faudra réévaluer ce patron-là. Mais, pour nous, il n'y aura pas de modification significative par rapport à l'évolution des débuts des années quatre-vingt-dix, si on veut. Alors, ça complète, finalement, ma présentation, et on est prêts pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup, messieurs. J'inviterais d'abord le ministre des Finances à poser les premières questions.

M. Landry: Oui. D'abord un bref commentaire pour féliciter l'ACEF de son travail, les ACEF à travers le Québec qui ont conservé au cours des années une conscience sociale et une conscience communautaire qui aurait pu être mise à l'épreuve par la montée de la pensée unique et du désir du libéralisme et de l'ultralibéralisme universel que certains préconisent. Ce qui me fait songer, d'ailleurs, à mon ami, camarade et ancien collègue Pierre Marois, qui était un des fondateurs et des premiers animateurs de votre mouvement, et qui a toujours été un homme exemplaire en matière d'idées sociales progressistes.

Donc, sur le fond des choses et sur le fond de doctrine des choses, le gouvernement ne diverge pas sensiblement de la plupart des principes que vous avancez. Nous croyons à l'universalité des systèmes de solidarité sociale. Nous sommes fiers de constater que notre impôt est le plus progressiste et le plus progressif et le plus social-démocrate de notre continent, et nous serions très réticents à tourner le dos à ce qui est une vertu de la société québécoise plutôt qu'un défaut.

(10 heures)

Mais c'est à cause de ce facteur et d'un autre que nous pensons, contrairement à vous, que certains de nos concitoyens doivent payer moins d'impôts et de taxes. Et je voudrais vous soumettre le paradoxe. D'abord, vous admettez que notre table d'impôts est la plus progressiste que l'on puisse imaginer dans le contexte qui est le nôtre. Les individus et les ménages sensiblement à faibles revenus sont dans les plus épargnés par la fiscalité qu'on puisse mener: il y a 2 000 000 de contribuables qui ne paient pas d'impôts.

Les transferts, maintenant, sociaux auxquels vous tenez beaucoup et pour lesquels vous prétendez qu'on devrait mettre plus d'argent sont aussi les plus hauts si on... Il y a deux provinces industrialisées au Canada, l'Ontario et le Québec. L'économie ontarienne est d'environ 20 % plus puissante que celle du Québec. Et pourtant, nos transferts sociaux ajustés des deux contextes sont plus généreux que les leurs. Alors, déjà, effort de fiscalité généreuse, transferts sociaux généreux.

Là, j'en arrive au troisième point. Un travailleur de Contrecoeur ou de Varennes – la sidérurgie, la pétrochimie – il gagne à peu près 50 000 $ par année, et lui, je vous garantis qu'il commence à trouver ça paradoxal d'être le plus taxé de sa catégorie dans notre continent. Le même travailleur à Sarnia n'est pas taxé comme ça, ou le même au Delaware, où se retrouve aussi la pétrochimie, n'est pas taxé comme ça. Et il a de la difficulté à comprendre. Qu'est-ce que vous répondez à ça? On lui dit: Non, continue à payer puis prends ton mal en patience. C'est difficile. Alors, j'aimerais que vous essayiez de réconcilier ces divers aspects de la justice sociale.

Et je veux vous réitérer que tout ce qui se trouve dans votre mémoire est soigneusement analysé, et il y a beaucoup de choses qui n'ont rien à voir avec les fiscalités, comme toutes ces questions d'investissement social, etc. On va regarder ça avec attention. Il y a un budget par année, alors... C'est ce que j'avais à vous dire. Mais je voudrais quelques réponses, quand même, sur mes...

M. Germain (Daniel): Dans le fond, M. Landry, ce qu'on se dit, ce qu'on craint actuellement dans le mouvement actuel, c'est qu'il y ait une régression par rapport à la situation actuelle, d'une part. Et, d'autre part, en discutant aussi avec nos concitoyens de tout ça, justement des gens de la classe moyenne – on fait

partie de la classe moyenne aussi – il est clair que, lorsqu'on parle... Et la réduction d'impôts, elle est alléchante en soi parce qu'il est vrai que les gens sentent un poids sur leurs épaules. Par ailleurs, lorsqu'on pousse un petit peu plus loin la discussion – du moins, ce n'est pas sur une base scientifique que je l'avance mais bien avec des échanges avec des concitoyens et concitoyennes – ce qui ressort des discussions lorsqu'on pose la question aux gens: Vos impôts servent à quoi? Et là, en discutant, et pour les gens qui ne sont pas devenus cyniques, la majorité répondent: Bien, ça sert pour financer la santé, l'éducation, etc.

Et, lorsqu'on leur pose ensuite la deuxième question: Si on baisse vos impôts, et dans la mesure où cette baisse d'impôts là a un impact sur le financement des programmes et qu'il en résulte un sous-financement... alors, à ce moment-là, nécessairement, les gens devront aller chercher les services ailleurs, du moins pour certains de ces services qu'on ne peut pas ne pas consommer. Et là, à ce moment-là, on pose la question: Mais, à ce moment-là, il va falloir payer?

Alors, que les gens paient, dans le fond, je crois aussi que c'est une question de valeur, au bout du compte: soit qu'on assume collectivement certaines dépenses ou qu'on les renvoie à la sphère privée progressivement. Je dis bien «progressivement». Il y a des degrés à ça. Il est clair qu'au Québec on n'est pas aux États-Unis, mais on a un peu le sentiment qu'on tend à se rapprocher de situations qu'on retrouve dans d'autres pays, et on veut garder, justement, cet aspect de progressivité. Et c'est le choix aussi, collectif, d'assumer ensemble certaines dépenses plutôt que de les renvoyer à la sphère privée.

Et nous, on a l'impression qu'en baissant les impôts, à terme, c'est moins d'argent pour financer les programmes. Donc, tantôt on l'a mentionné, il va falloir payer les services d'une façon ou d'une autre.

Hier soir, moi, j'ai trouvé ça très inquiétant, la nouvelle que j'ai entendue: 300 000 000 $ dans le système de santé, qu'il faut aller chercher. Et puis on entendait les dirigeants d'hôpitaux dire qu'il faudrait commencer... Bon, peut-être que ce n'est plus utile de mettre un pacemaker à une personne qui a 90 ans. Alors, moi, quand j'entends des choses comme ça, ça m'attriste énormément. Qu'on en soit rendu à poser ce genre de questions là, c'est assez apeurant. J'en conviens qu'il faut faire des choix aussi, il y a des priorités. On n'a pas à investir dans le luxe non plus.

M. Landry: Je vais vous amener un peu plus loin. Moi aussi, hier, j'ai entendu des choses qui m'ont bouleversé. Vous savez ce que j'ai fait hier? Je suis allé à Toronto rencontrer les ministres des Finances des provinces, comme ils disent, et des territoires. Et ce n'est pas beau de voir qu'il va y avoir 100 000 000 000 $ d'accumulés à Ottawa. Ça choque l'esprit. Ça choque le bon sens, premièrement, puisque les moyens sont où les besoins ne sont pas. Les besoins d'Ottawa, c'est la Défense nationale, c'est le transfert aux personnes âgées, c'est le transfert aux provinces – il les coupe à tour de bras – et deux, trois autres missions de ce genre. Nous, c'est l'éducation, la santé.

C'est dur de voir une grève d'infirmières où, dans les rues du Québec, on scande: «Bouchard, Léonard, Landry, Marois». Jamais les mots «Jean Chrétien» ou «Paul Martin», qui nous coupent 5 000 000 000 $ par année. Si on l'avait eu, le 5 000 000 000 $, pensez-vous qu'on aurait eu droit aux mêmes chansons dans les rues? On aurait agi différemment parce qu'on sait que les infirmières sont méritantes. Voyez-vous le paradoxe dans lequel on se trouve? Alors, c'est choquant. Ce n'est pas rien que le péquiste qui parle; mon prédécesseur, Gérard D. Levesque, il criait, dans la mesure de ses moyens, aussi fort que moi.

Il les appelait des «prédateurs», il n'y avait pas de noms, il ne leur disait pas. Puis ils ne comprennent pas, puis ils continuent, puis les hôpitaux souffrent, et puis les plus démunis souffrent.

M. Dagenais (Richard): Je dirais qu'on reconnaît avec vous qu'il y a un problème de transfert fédéral et, lorsqu'on peut intervenir sur la scène fédérale, finalement, on le dit, à ce moment-là. C'est clair. Et je pense que ça affecte effectivement la capacité de payer de l'État québécois et de maintenir, finalement, les transferts et les services sociaux dans leur état qu'il serait souhaitable d'avoir.

Juste pour répondre à votre question de tantôt, finalement, je pense que le travailleur qui paie de l'impôt, il doit savoir ou s'être informé sur ce à quoi servent ses impôts et sur les avantages, justement, d'être au Québec en termes de coût de la vie. Vous faites faire une étude régulièrement au ministère des Finances, et il est clair, d'après nous, que, pour la classe moyenne et les ménages à faibles revenus aussi, il est avantageux de vivre au Québec. Il est clair que la charge fiscale pour les revenus plus élevés est plus importante parce que l'on a un effet de transfert, finalement, que joue l'impôt.

Et, pour nous, c'est souhaitable d'avoir ça. Ce n'est pas un défaut, c'est souhaitable parce qu'on croit à une social-démocratie. Il y a un partage des ressources dans l'économie.

Alors, je pense que, ce qu'il faut dire, finalement, à la classe moyenne et aux gens qui sont à revenus plus élevés comme aux gens à revenus faibles: Si on baisse les impôts, ça peut avoir des impacts à la fois sur la tarification des services, sur la disponibilité des services, leur accessibilité, et aussi sur la privatisation des services, à un moment donné, lorsque l'État ne pourra plus subvenir aux besoins de la population.

Le Président (M. Simard, Richelieu): M. le député de Duplessis, vous avez des questions à poser.

M. Duguay: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Germain, bonjour, M. Dagenais. Bien sûr que, quand on prend connaissance un peu de votre mémoire, on se rend compte que vous avez des orientations très intéressantes. Et vous êtes sûrement conscients aussi que, de tous les groupes que nous avons rencontrés à ce jour, il y en a beaucoup qui demandent au gouvernement d'envisager une baisse d'impôts. Or, quand on regarde un peu les orientations que vous développez, bien sûr, il y a des pistes intéressantes.

Et moi, j'aimerais peut-être, dans le contexte, avoir un petit peu plus vos orientations quand, à la page 14, vous parlez de hausser les transferts aux personnes et aux familles dans le besoin, nommément accroître les prestations de sécurité du revenu des personnes aptes au travail qui se déclarent disponibles pour étudier et pour travailler. Quand on analyse un peu cette orientation-là, vous êtes sûrement conscients aussi que, depuis 1994, lors du discours du ministre des Finances, il avait été annoncé, lors du budget précisément, une réduction de 841 000 000 $.

Il y avait aussi dans cette réforme des dispositions à l'effet de protéger les ménages à faibles revenus, dits de 50 000 $ et moins. Donc, ils ont profité d'une baisse d'impôts de 15 %, et aussi, pour ceux de 50 000 $ et plus, d'une baisse d'impôts de 3 %.

Or, selon vous, est-ce que ce n'était pas déjà un geste qui était quand même encourageant pour les personnes à faibles revenus? Quand on regarde un peu votre orientation, c'est donc dire que cette mesure-là n'était pas suffisante?

(10 h 10)

M. Germain (Daniel): Disons que c'est peut-être le type de mesure proposée pour lequel on divergeait dans le sens suivant, c'est que nous, on maintient que ce n'est pas nécessairement en baissant les impôts qu'on va régler ce type de problème là. C'est pour ça que, nous, on croit à la force collective, jusque dans une certaine mesure. Et, à notre avis, il est profitable, dans le fond, d'y aller sur des programmes de transferts et...

Bon, quand on parlait notamment de la question des mesures d'intégration à l'emploi, il y a des efforts qui sont faits actuellement du côté du gouvernement, c'est clair, mais à notre avis il faut aller encore plus dans ce sens-là. Et je pense c'est un investissement social, là, ce n'est pas une dépense, une dépense en pure perte, puisque, à terme, ces gens-là vont pouvoir se requalifier, retourner au marché du travail.

Donc, tout le secteur de l'éducation aussi. Et là je rattache, dans le fond, à l'idée que, si on baisse les impôts, donc, à terme, on baisse les revenus du gouvernement. On suppose, du moins. Et, à ce moment-là, bien, on va avoir un problème pour financer notre éducation, et c'est avec l'éducation qu'on sort les gens de la pauvreté, entre autres. Et si, pour ces gens-là, on doit tarifer, des choses comme ça...

Et, comme il n'y a pas actuellement de scénario de présenté sur les conséquences des baisses d'impôts et comment on va se rattraper autrement pour, justement, garantir à tous ces gens-là, malgré tout, d'avoir accès à des services... Il est clair que, si on baisse les impôts, à l'autre bout, il y a une augmentation des tarifs, mettons, ne serait-ce, par exemple, que de 5 % – bien, les frais de scolarité, un exemple – l'impact n'est pas le même pour un ménage à faibles revenus que pour un ménage de la classe moyenne supérieure, c'est clair. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on...

Ce n'est pas pour ça, nécessairement... La baisse d'impôts, nous, on n'a jamais, à ce jour, argumenté en faveur de ça, et même la décision du budget. Et j'en conviens que la population l'a bien reçu mais, comme je le disais tout à l'heure, lorsqu'on prend la peine d'expliquer aux gens qu'avec ça, les impôts, bien, on finance nos services, les gens qui veulent écouter, à ce moment-là, comprennent. Ils comprennent que, s'ils doivent se payer une assurance pour se faire soigner, c'est...

Puis on le voit aussi, la tendance à la privatisation beaucoup au niveau des fonds de pension, ça se voit, la tendance avec les REER. Là, maintenant, on n'est pas dans le même régime, mais on parle du fédéral, le Régime épargne-études, c'est des choses comme ça: plutôt que de garder ça dans la collectivité, de façon publique, on renvoie tout à la sphère privée, et on donne des avantages aux gens qui peuvent se les payer, et tout ça. Alors, nous, on pense que c'est ça: baisser l'impôt, ce n'est pas une avenue, disons, à court terme, envisageable. On ne pense pas qu'il ne faudra jamais baisser l'impôt, mais je pense que, dans l'ordre des priorités, il y en a de différentes, là.

Et puis, quand même, je regardais, évidemment, sur la question du coût de la vie, quand on compare Toronto à Québec, une fois tous les calculs faits dans l'étude, ce qu'on constate pour une personne seule avec un revenu de 100 000 $, le différentiel est de 7 000 $ entre Toronto et Montréal. Et on sait qu'il n'y a pas juste des facteurs économiques qui vont amener les gens à prendre une décision, il y a la possibilité d'un emploi aussi.

Si un travailleur – comme on l'appelle, la main-d'oeuvre stratégique – quelqu'un qui a un emploi dans la main-d'oeuvre stratégique, le secteur stratégique, il n'y a pas d'offre à Montréal, il va aller ailleurs, mais pas nécessairement de gaieté de coeur. Évidemment, les gens sont attachés à leur pays aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, peut-être une dernière question. Tout étant... Pardon, excusez-moi...

M. Duguay: Juste une petite...

Le Président (M. Simard, Richelieu): ...M. le député de Duplessis, j'avais mal compris votre signe. À vous la parole.

M. Duguay: Merci, M. le Président. Vous avez aussi, d'entrée de jeu, tout à l'heure, parlé de la formule d'exemption à l'effet de peut-être l'augmenter à 8 300 $, là. Puis vous êtes aussi conscient qu'ici, au Québec, on a peut-être un régime des plus progressifs, parce que vous êtes sûrement au courant qu'il y a 2 000 000 de contribuables qui ne paient pas d'impôts du tout, donc 40 %. Et aussi, pour les personnes ayant un revenu de 0 $ à 20 000 $, ça représente quand même 54,3 % des contribuables qui paient à peu près 5,4 %.

Et que les contribuables à hauts revenus, donc 100 000 $ et plus, ça représente à peu près 1,3 % des contribuables qui paient à peu près 15,4 % d'impôts. Alors, à partir de ces données-là, ne croyez-vous pas que le régime d'imposition du Québec est suffisamment progressif?

M. Dagenais (Richard): Bien. L'OCDE, même, recommande au Canada, finalement, d'indexer les exemptions pour assurer une transparence au niveau de l'imposition des particuliers. Et, à mon sens, ça devrait être comme ça pour ne pas augmenter l'impôt, finalement, uniquement par le jeu de l'inflation. Pour nous, garantir la satisfaction des besoins de base, c'est un prérequis qui devrait être respecté dans l'ensemble des programmes sociaux et de la fiscalité. Alors, c'est notre position de base, de principe.

Et la question: Pourquoi on n'a pas indexé pleinement les exemptions depuis 1980? Je pense qu'il y a eu, à la fin des années quatre-vingt, des modifications fiscales importantes apportées à l'impôt des particuliers, entre autres la baisse des taux marginaux supérieurs, et donc, à ce moment-là, il a fallu récupérer à quelque part, de sorte que le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux ont suivi, finalement, et n'ont pas pleinement indexé les exemptions. C'était dû à un problème de financement aussi, mais il y a eu, à travers ça, une modification de la fiscalité aussi, qui est venue jouer à travers ces facteurs-là.

Alors, pour nous, on préfère garantir que l'exemption de base soit pleinement indexée puis qu'elle garantisse que les gens ne paient pas d'impôts sur le seuil de satisfaction des besoins essentiels. C'est notre principe, ici, qu'on défend.

M. Duguay: Merci.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En pratique, c'est une baisse d'impôts. Une indexation des tables de base, c'est une baisse d'impôts.

M. Dagenais (Richard): C'est-à-dire qu'en termes réels ce n'est pas une baisse d'impôts, c'est le maintien d'un fardeau réel d'impôts constant, si on indexe les exemptions.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mais, l'inflation, évidemment, existant pour tout le monde, en pratique, c'est une baisse relative des impôts.

M. Dagenais (Richard): Pas nécessairement. Les revenus augmentant, les revenus de l'État vont augmenter dans la mesure où l'ensemble des revenus va augmenter, tout dépendant de l'évolution des revenus par rapport au taux d'inflation. Mais, comme, habituellement, les revenus augmentent plus vite que le taux d'inflation, en moyenne, bien, il est clair que les entrées fiscales vont augmenter aussi.

M. Germain (Daniel): Ça devient une baisse d'impôts dans la mesure où on n'a pas indexé depuis un certain nombre d'années. Mais, si on avait indexé à chaque année, à ce moment-là, bien, la chose aurait progressé, on ne la présenterait pas comme une baisse d'impôts. C'est pour ça aussi qu'on ne veut pas l'appeler ainsi. Sans vouloir jouer sur les termes, c'est sûr qu'à l'autre bout c'est moins d'impôts à payer pour les gens.

Le Président (M. Simard, Richelieu): En tout cas, j'y ai vu un peu une faille dans votre système. Je passe la parole à Mme la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. M. Germain et M. Dagenais, d'abord, je veux profiter de l'occasion également pour vous féliciter pour le travail que vous faites. Je dois vous dire qu'à

titre de députée je fais appel à vos services souvent, et vous rendez des services extraordinaires à des citoyens, justement, comment s'organiser et comment gérer leurs finances personnelles, et je dois dire que j'apprécie beaucoup le travail que vous faites.

Je vais faire quelques commentaires avant de vous poser des questions, parce que j'ai lu attentivement votre mémoire. D'abord, le ministre des Finances mentionnait tantôt le surplus qu'aura le gouvernement fédéral, de possiblement 100 000 000 000 $ – là, ça monte tous les jours – et il a raison d'examiner de près ce surplus que va avoir le gouvernement fédéral d'ici les quatre ou cinq prochaines années.

Mais il faudrait se rappeler que nous, dans notre propre province, dans notre propre endroit, si on prend les mêmes simulations qu'a prises le ministre Martin pour nous dévoiler ces surplus, au Québec, il y aura un surplus de 15 000 000 000 $. Le total d'ici les prochains quatre ans, ce sera un surplus de 15 000 000 000 $. Par année, ce sera 5 000 000 000 $, mais cumulatif. Puis, si on veut comparer des pommes avec des pommes, ça fait 15 000 000 000 $ quand on additionne. Parce que, quand on additionne à Ottawa, quand on parle de 100 000 000 000 $, ça s'avère être une addition, dans mon langage à moi.

Alors, je pense qu'à

titre de transparence le ministre des Finances, s'il avait fait l'exercice qu'a fait Paul Martin, c'est-à-dire de s'asseoir et de nous dire quelles seront les projections qu'il va avoir d'ici les prochains quatre ans, au lieu de demander aux gens de défiler avec des coupures 1 300 000 000 $, il aurait peut-être pu envisager autre chose.

(10 h 20)

Vous parlez de comparaison. Je pense que vous allez être d'accord que la meilleure sécurité sociale, le meilleur régime de sécurité sociale, c'est celui qui donne des emplois aux gens. Or, vous semblez avoir des réserves quand on se compare avec l'Ontario et les États-Unis. Je veux bien. Mais, si on se compare avec la Nouvelle-Écosse, j'imagine que là vous allez être d'accord que, si on a un taux de chômage de 8,3 % à Montréal et de six point quelque chose pour cent en Nouvelle-Écosse, peut-être qu'il y a lieu de s'inquiéter.

Si on se compare avec Winnipeg, qui est un endroit où il y avait un taux de chômage incroyable, il doit se passer quelque chose, il doit arriver quelque chose dans ces endroits-là. Alors, Montréal, à part, je pense, Saint-Jean, Terre-Neuve, c'est l'endroit où il y a le taux de chômage le plus élevé, à 8,4 %. Alors, c'est clair, là, que... Je pense qu'à

titre de comparaison il faut faire bien attention.

Maintenant, j'aimerais soulever avec vous d'autres hypothèses, parce que je pense que vous avez absolument raison de vous inquiéter des pauvres. Vous avez des gens qui ont des bas revenus, il faut absolument s'inquiéter, et l'écart entre les riches et les pauvres s'est agrandi avec les années dans tous les pays industrialisés, puis il faut essayer de réduire cet écart-là parce que cet écart-là est d'abord inhumain, inacceptable, et, effectivement, peut générer des problèmes sociaux, c'est clair.

Alors, qu'est-ce que vous penseriez, plutôt que de dire: On ne va pas baisser les impôts, mais d'offrir à ces gens-là... de nous assurer qu'on a un supplément de revenus aux travailleurs qui n'ont pas des revenus adéquats de par leur travail, et d'assurer un supplément? Je veux dire, il y a beaucoup de gens qui commencent à parler d'offrir ce supplément de revenus.

Pas un revenu minimum garanti pour tout le monde, parce que là, effectivement, ça fait 30 ans qu'on parle de ça, si ce n'est pas 40 ans – moi, je me rappelle que je parlais de ça il y a 30 ans, sûrement – mais de plus en plus il y a des études qui démontrent qu'on peut donner un supplément de revenus aux gens qui ont des revenus de par leur travail qui est plus... on supplémente, et 1 $ de plus de gagné ne s'accompagne pas nécessairement d'une perte de ce supplément de 1 $.

Autrement dit, il n'y a pas une taxation à 100 %, comme on a dans nos programmes actuels où il y a certains citoyens qui sont taxés à plus de 100 %. Alors, moi, je me dis que qu'au lieu de regarder seulement l'impôt qu'on a actuellement, l'impôt des particuliers, peut-être qu'il faudrait arriver avec des idées plus innovatrices pour réduire cet écart entre les riches et les pauvres, pour nous assurer que les gens ont un revenu. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire. J'ai d'autres questions que je vais vous poser, mais j'aimerais ça que vous réagissiez à ça, si c'était possible.

M. Germain (Daniel): Bon. Dans un premier temps, votre idée est intéressante en soi, et je pense que, déjà, c'est bien présent au Québec. Il y a un programme de supplément au revenu qui s'appelle APPORT, et ça existe. Et il y a d'autres types de programmes qui existent, bon, qu'on pense aux allocations familiales, et tout ça, qui ont quand même... Il y a eu certaines améliorations dans ces secteurs-là. Votre...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais le point que je soulevais, monsieur, c'est que... Vous avez lu l'étude de Laferrière et Chartrand?

M. Germain (Daniel): Non.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, il est venu, M. Laferrière, ici. Ces gens-là, à certains moments donnés, quand ils passent de 29 000 $, je pense, à 31 000 $, ils sont taxés parfois à plus de 100 %. Autrement dit, ils perdent leur bénéfice à plus de 100 %. C'est pour ça que je soulève le point de développer un programme différent: au lieu d'avoir une foule de programmes, d'avoir un supplément de revenus qui s'applique aux gens qui travaillent, plutôt que d'avoir ici et là des compensations qui, finalement... il y a des gens qui reçoivent 1 $ de plus et qui sont taxés à plus de 100 %, qui le perdent en totalité, et ça leur coûte de l'argent. Alors, ils perdent tout leur incitatif à travailler.

M. Germain (Daniel): Mais, ça, j'en conviens – je vais laisser mon collègue, après ça, répondre – cependant, la cause première du chômage, c'est qu'on postule ici que les gens, parce qu'ils n'ont pas de gains assez significatifs, c'est un désincitatif au travail, alors que la majorité des gens qui n'ont pas d'emploi actuellement, c'est tout simplement parce qu'ils n'en trouvent pas. Alors, ça s'applique de façon marginale, votre raisonnement. À un moment donné, c'est quand on a le choix. Exemple: pour quelqu'un qui a de bons revenus, hein.

Je pense à mon médecin de famille qui, à un moment donné, se dit: Bien, je vais prendre des vacances un petit peu plus souvent plutôt que d'en donner à l'impôt. C'est des choix qui se font pour une certaine catégorie de travailleurs ou de salariés. Mais, quand on en est à des revenus de 25 000 $ ou 30 000 $, je ne pense pas que ce soit un désincitatif au travail. Ça peut peut-être être perçu comme décourageant à l'autre bout. Donc, je me pose un problème.

M. Dagenais (Richard): Personnellement, je déplore qu'on ait diminué, finalement, les montants versés avec la réforme des allocations familiales. Et, pour moi, l'effet net sur l'incitation au travail n'est pas certain, puis je pense que ça peut avoir un effet désincitatif. Je déplore aussi le fait qu'APPORT ne soit pas accessible pour les personnes seules ou les couples sans enfants.

Et je pense, effectivement, qu'il faudra augmenter les montants versés par ces programmes-là et, idéalement, peut-être aussi modifier la façon dont ce programme-là est offert aux personnes, c'est-à-dire peut-être penser à une formule directement via l'impôt sur le revenu, par exemple, où tout le monde pourrait le demander, plutôt que d'avoir des exigences qui rebutent un certain nombre de personnes, parce qu'on dit qu'il y a à peu près 50 % qui seraient admissibles, finalement, qui demandent APPORT. Alors, il y a un problème là, au niveau de l'accessibilité de ce programme-là, je pense.

Et il est clair qu'au niveau de l'étude que vous citiez... On a fait un programme de simulation, nous, des revenus des personnes, en intégrant l'ensemble des programmes et de la fiscalité. Il y a un certain nombre de ménages, finalement, qui y ont perdu depuis 1996 avec les modifications apportées, d'autres ont gagné, mais, entre autres, au niveau des ménages à revenus moyens et élevés, avec les allocations familiales, bon, dans un certain nombre de cas, les gens n'y ont plus droit. Il y a eu des choix de faits, ce n'étaient pas nécessairement nos choix à nous.

Mais il est clair qu'il faudrait diminuer le taux d'imposition implicite, finalement, sur les revenus des ménages dans la gamme du 15 000 $ à 30 000 $, par exemple, où il peut y avoir des effets désincitatifs pour les ménages à faibles revenus, monoparentaux ou biparentaux, par exemple. Il y aurait lieu de repenser de façon intégrée, finalement, l'ensemble des programmes.

Mme Jérôme-Forget: Bon. C'est ce que je voulais savoir, parce qu'il y en a quand même beaucoup, de ménages. Il y en a entre 350 000 et 500 000 ménages qui sont affectés par ça. Alors, ce n'est pas négligeable, là, c'est beaucoup. À mon avis, dans mon livre à moi, c'est beaucoup de familles.

Je voudrais revenir à un point qu'a soulevé le président: l'indexation des tables d'impôts. Vous mentionnez ça comme recommandation. Je reviens parce que je n'ai pas suivi comment est-ce qu'on pourrait... que ce n'est pas une baisse d'impôts, mais, à mon avis, d'indexer les tables d'impôts, ce sont des baisses d'impôts.

M. Dagenais (Richard): En terme économique, ce ne sont pas des baisses d'impôts. Si on regarde le fardeau fiscal réel, c'est-à-dire en rapport avec son revenu, finalement, dans la mesure où le revenu augmente, vous allez payer plus d'impôts de façon normale. Mais, si vous n'indexez pas les exemptions, vous en payez plus que, normalement, la hausse de vos revenus.

C'est ça, le problème qui s'est passé depuis le milieu des années quatre-vingt, finalement, en n'indexant pas pleinement les exemptions de base, principalement aussi, de façon plus importante, pour les personnes seules et les couples, parce que les familles, effectivement, ont bénéficié de certains avantages. Et ça, je pense que c'est souhaitable, mais il y a un problème, à mon sens, au niveau de la non-indexation des exemptions de base. Je ne sais pas si vous comprenez bien mon raisonnement. En terme économique...

Mme Jérôme-Forget: Mais je voudrais revenir également aux exemptions de base. Est-ce que les exemptions de base à 8 300 $, ça n'avantage pas davantage les riches qui profitent également de l'exemption de base? Parce que, ce pour quoi les gouvernements se sont retirés des exemptions, c'est parce que ça favorisait tout le monde également.

M. Germain (Daniel): Mais, nous, on pense que l'universalité... Il y a quand même un principe, c'est qu'on reconnaît socialement qu'il y a une part de revenus qui est utilisée pour couvrir les besoins essentiels. Et je pense que, si on souscrit à un principe d'universalité, il y a quand même une base à laquelle tous les citoyens ont droit. Et, dans le fond, aussi, quand on prend l'exemption de base personnelle, elle est utilisée dans le calcul des programmes. Curieusement, si on regarde le revenu d'aide sociale de base, il correspond à peu près au revenu d'exemption de base personnelle.

Dans le fond, c'est que le gouvernement reconnaît qu'au Québec, bien, ça prend, pour couvrir ces besoins essentiels, autour de 6 000 $, hein, mais le coût de la vie a augmenté. Alors, il y a toutes sortes d'incidences à ça. Je ne vous cacherai pas le fait de le majorer. À ce moment-là, en toute équité, on reconnaît qu'il y a eu une évolution de la situation. Bon. Si vous voulez l'appeler baisse d'impôts, il n'y a pas de problème. Moi, je n'en ferai pas une technicalité. Pour nous, ça demeure que ce n'est pas une baisse d'impôts.

Et, si on veut l'appeler ainsi, en autant qu'on l'ait à l'autre bout, on ne s'en fera pas d'histoires avec ça. Mais je pense qu'il y a un côté équitable à ça dans le sens qu'on reconnaît que les besoins essentiels ont évolué. Au niveau fiscal, on le reconnaît tout simplement, et à terme aussi dans les différents programmes, parce que ça affecte les calculs dans toutes sortes de programmes.

(10 h 30)

M. Dagenais (Richard): Je dirais l'inverse: que ne pas indexer les exemptions, c'est des hausses d'impôts. Et, nous, ce qu'on préconise dans le fond, c'est qu'au lieu de baisser les taux marginaux c'est plutôt d'indexer les exemptions pour s'assurer que le seuil de base, finalement, d'exemption soit indexé au coût de la vie. Et, pour nous, ça nous apparaît plus juste, plus équitable.

Mme Jérôme-Forget: Les deux sont vrais. De les indexer, c'est une baisse d'impôts, mais de ne pas les indexer, effectivement, c'est une hausse d'impôts.

M. Dagenais (Richard): Il est clair qu'en termes de revenus fiscaux ça va équivaloir à une baisse d'entrées de revenus fiscaux parce qu'on va indexer. L'autre aspect, je veux dire, je préfère la façon dont, au Québec, on traite fiscalement les enfants, par exemple, alors qu'au fédéral on a comme évacué du fardeau fiscal les enfants. Et pour moi, c'est injuste, parce qu'un couple avec enfants et sans enfant au même niveau de revenus sont traités de la même façon. Et, pour moi, c'est inéquitable.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Bonjour M. Germain, M. Dagenais, et merci d'avoir accepté de participer à cette consultation générale sur la réduction des impôts. Je veux d'abord, d'entrée de jeu, vous dire que les courbes Laferrière et Chartrand, vous pouvez les retrouver sur le site Internet. Alors, si vous voulez l'adresse, ça me fera plaisir de vous la donner tantôt.

D'abord, un constat: au Québec, il y a de plus en plus de gens qui ne paient pas d'impôts. Alors qu'en 1982 il y avait 27,9 % de gens qui étaient non imposables, on sait qu'en 1996 c'est tout près de 40 %. On sait aussi qu'il y a 50 % des coûts du système qui reposent sur les épaules actuellement de 10 % de la population, ce qui est énorme. Et, malgré le fait qu'il y a moins de personnes qui paient d'impôt, donc des familles à faibles revenus principalement, il y a de plus en plus de pauvreté au Québec. Alors, c'est criant, ça se constate à chaque jour.

De plus en plus d'enfants de familles à faibles revenus et même de familles à revenus moyens arrivent à l'école le ventre creux. D'un autre côté, l'État se retire de plus en plus des programmes sociaux, notre système d'éducation étouffe, notre système de santé est en déroute. Bref, on ne peut pas dire que ça va très bien au Québec.

Le gouvernement avait demandé il y a quelques années aux citoyens de se serrer la ceinture afin de pouvoir justement garder, conserver la même qualité de programmes, de services sociaux, si vous voulez. Or, hier, vous savez, l'Association des hôpitaux du Québec est venue nous apprendre que, malgré tout ça, malgré l'atteinte du déficit zéro, il n'est pas vrai qu'on va pouvoir garder le même niveau de services. Et ils nous invitent à un débat de société qui m'attriste moi aussi. Alors, j'aimerais savoir, selon l'ACEF, à quoi vous autres vous attribuez principalement cette baisse de la qualité de vie des Québécois depuis quelques années.

M. Dagenais (Richard): J'aimerais juste apporter un correctif. Lorsque vous dites que le fardeau fiscal est supporté à 50 % par 10 % des contribuables, là on parle de l'impôt sur le revenu des particuliers. Mais ça, c'est une portion finalement du fardeau fiscal. L'ensemble des ménages paient des impôts locaux. Ils vont payer aussi des taxes à la consommation. Ils vont payer aussi les différentes taxes d'accise, etc.

Alors, il faut faire attention au niveau de la répartition du fardeau fiscal, parce que globalement il y a des taxes qui sont de nature régressive, entre autres les impôts locaux, par exemple, et qui font que l'ensemble des ménages vont les payer, et les gens à faibles revenus vont être plus fortement affectés par ce type d'impôt là.

Mme Leblanc: Je vous l'accorde.

M. Dagenais (Richard): Bien, il est clair... Il y a eu des changements de structures économiques depuis les années quatre-vingt au Québec. Et il y a eu aussi évolution des revenus qui ont été plus faibles pour une certaine catégorie de revenus. Il y a eu modification aussi dans la structure familiale, de sorte qu'il y a un taux plus important de familles monoparentales maintenant qui sont traitées de façon... qui peuvent être, finalement, avantagées sur certains aspects par la fiscalité parce qu'on reconnaît qu'elles ont des coûts de vie qui sont supérieurs, certains coûts qui sont supérieurs, etc. Alors, je pense que l'ensemble de ces aspects-là jouent finalement.

Et puis on sait que le revenu disponible a augmenté moins vite, entre autres parce que le fardeau fiscal a augmenté de façon plus importante que la hausse des revenus dans nos économies. Ça, c'est un facteur aussi qui joue, qui est à prendre en compte. Et une

partie de l'explication, c'est la non-indexation des exemptions de base, entre autres, qui explique ça pour nous, là, mais aussi la modification des tables d'imposition, etc. Alors, il est clair qu'il y a eu des changements au niveau économique, il y a eu des changements au niveau social puis il y a eu des changements au niveau fiscal aussi qui expliquent cette réalité-là.

M. Germain (Daniel): Moi aussi, je pense que... Très sincèrement, la population aussi je pense qu'elle devrait être conséquente avec elle-même, parce que d'un côté, moi, j'entends les gens des fois qui se plaignent de la charge fiscale trop lourde et, de l'autre côté de la bouche, ils vont dire: Bien, on est moins bien soignés dans les hôpitaux, notre système d'éducation s'en va chez le diable, excusez l'expression, toutes sortes de commentaires. Alors, je pense non plus qu'il ne faut pas agir comme des enfants gâtés; il y a des choix de société à faire et il faut être conséquent avec ces choix-là.

Et, moi, je pense que, si on fait la démonstration aux gens, il faudrait peut-être se la poser socialement, cette question-là. J'y reviens ... lors de mon intervention, dans le fond, si on prend l'approche bêtement comptable, uniquement comptable, est-ce que ça me coûte plus cher d'aller me chercher les services dans le privé ou en les finançant à même mes impôts? Et jusqu'à quelle catégorie de revenus c'est économiquement rentable pour le budget d'une famille de payer des impôts pour obtenir ces services-là? On n'a pas vraiment de réponse là-dessus, mais ce dont on se doute, c'est que, pour aller jusqu'à...

Pour la majorité des contribuables au Québec, il est clair que le système de financement à même les impôts, c'est ce qui leur revient le moins cher et leur assure une qualité et une récurrence de service. Alors, je pense que là-dessus les gens vont devoir être conséquents aussi.

Mais peut-être qu'il y a un manque d'information aussi. Nous, on s'efforce avec nos petits moyens de faire comprendre aux gens qu'il y a un prix à payer pour les services. Et vous avez le choix de le payer collectivement ou de renvoyer ça à la sphère privée et de dire: Bon, bien, moi... de me donner l'impression d'avoir la liberté de choisir et me dire: Bon, bien, ça ne me tente pas... je ne vais pas chez le médecin, je ne paierai pas pour ou je n'irai pas dans tel type d'institution scolaire parce que je n'ai pas envie de dépenser... d'avoir cette attitude essentiellement consommatrice. Alors, je pense qu'il y a quelque chose là-dessus à réfléchir. Oui, Richard.

M. Dagenais (Richard): Certains avancent aussi les facteurs démographiques. Par exemple, on a eu le baby-boom qui a fait accélérer l'économie, l'évolution des revenus. Puis, à la suite de ça, finalement, il y a eu comme une baisse au niveau de la croissance économique, etc.

Il y a aussi le fait finalement qu'il y a des gens qui sont de plus en plus difficilement intégrables dans l'économie avec l'évolution des technologies, l'exigence des connaissances, etc., et qui sont l'évolution... Si à un moment donné les technologies évoluent plus vite que les capacités des gens finalement à se réintégrer dans des nouveaux emplois, il est clair qu'il y a un problème aussi d'employabilité dans l'économie. Il faut y faire face aussi.

Le Président (M. Simard, Richelieu): C'est malheureusement tout le temps dont nous disposons. Je vous remercie de nous avoir présenté ce rapport qui était de très haute qualité. Je pense que nous avons pu échanger de façon utile.

M. Dagenais (Richard): Merci.

M. Germain (Daniel): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, nous allons maintenant appeler devant nous les représentants de la Fédération de l'âge d'or du Québec, M. François Legault, président, et Mme Nicole Moir, directrice. M. Legault, Mme Moir, bienvenue parmi nous, merci d'être venus. Vous connaissez nos règles; nous allons donc écouter votre présentation qui ne devra pas dépasser 20 minutes.

Fédération de l'âge d'or du Québec (FADOQ)

M. Legault (François):

Merci beaucoup. D'abord, je dois saluer M. Landry ainsi que les autres dont malheureusement je ne connais pas le nom. Alors, je ne sais si on pourrait avoir une identification, en fait pour savoir qui est là pour nous écouter. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Alors, si je donne la parole, je me fais toujours un plaisir de les identifier pas par leur nom mais par le nom... Ici, la pratique parlementaire, c'est de les identifier par le nom de leur comté. Par exemple, moi, je représente le plus beau comté du Québec, alors vous devez donc me présenter par le nom de mon comté. Mais tous nous représentons le plus beau comté du Québec. Alors, nous avons décidé de nous y identifier malgré tout.

M. Legault (François): Oui, d'accord.

(10 h 40)

Le Président (M. Simard, Richelieu): À vous la parole.

M. Legault (François): Merci. La Fédération de l'âge d'or du Québec s'est penchée avec attention sur la question de la réduction de la fiscalité. Il est clair pour nous que les Québécois et les Québécoises sont beaucoup trop taxés et qu'il y a lieu d'y remédier. Nous croyons également que le régime fiscal actuel est très complexe et peut mettre certains contribuables dans l'embarras. Rappelons le cafouillage de l'année fiscale 1998 dû à l'utilisation du formulaire simplifié, avec pour conséquence une taxation trop élevée chez un grand nombre d'aînés et de contribuables.

Dans ce contexte général, nous nous sommes questionnés quant à la pertinence de réduire l'impôt des plus démunis ou celle de réduire le fardeau des plus favorisés. Dans cette foulée nous est apparu évident que le sort de la classe moyenne devrait être amélioré. Cette dernière tient le régime à bout de bras et commence à être sérieusement essoufflée. De plus, le fait que 39 % des contribuables ne paient pas d'impôts parce qu'ils n'ont pas un revenu suffisant nous préoccupe, d'autant plus que nous retrouvons dans ce groupe les 42 % de femmes vivant sous le seuil de faibles revenus.

Le statut d'aîné maintenant. Désirons-nous reconnaître le statut des aînés comme nous le faisons pour les enfants? Désirons-nous permettre aux gens démunis d'être un peu plus à l'aise? Bien, il est clair pour nous que les aînés font

partie intégrante de tous les types de catégorie sociale et d'imposition fiscale au même

titre que les autres citoyens. Par contre, nous devons reconnaître que la situation des aînés est différente de celle des travailleurs, ne serait-ce que parce que leurs revenus diminuent d'environ 40 % pour la plupart d'entre eux au moment de la retraite. Ils s'appauvrissent ainsi de façon importante.

Le régime de l'impôt des particuliers n'a pas été très généreux envers les aînés ces dernières années. Nous pensons ici à certaines déductions, telles les 1 000 $ pour revenus de retraite ou celle de 2 200 $ pour montants accordés en raison de l'âge, qui n'existent pratiquement plus ou qui sont récupérées à partir d'un revenu familial net de 26 000 $, alors qu'il était équivalent à 52 000 $ en 1997.

Les nombreux services autrefois gratuits et pour lesquels les contribuables doivent maintenant payer ainsi que l'augmentation de près de 2 % du taux d'inflation pour la dernière année ajoutent au fardeau fiscal général des contribuables. Les aînés, de même que tous les contribuables à faibles revenus, s'appauvrissent hors de tout doute.

Des faits maintenant. Les aînés ne demandent pas la charité ni d'être exemptés d'impôts. Nous reconnaissons que, dans l'ensemble, le revenu des aînés s'est amélioré depuis quelques années. Cependant, certains ont perdu beaucoup et vivent maintenant dans une situation précaire. Les tables d'impôts n'ont pas été indexées depuis un bon moment. L'assurance-médicaments quant à elle oblige certains aînés à payer des frais qu'ils n'avaient pas à débourser auparavant pour leurs médicaments.

Il ne faut pas perdre de vue que les aînés ne représentent pas un groupe homogène et que la grande majorité de ceux qui ont peu de revenus vivent dans une situation vraiment problématique. Que l'on soit un homme ou une femme change beaucoup les choses. De plus, de façon générale plus on vieillit plus on s'appauvrit. Le revenu annuel moyen des personnes âgées au Québec était de 16 946 $ en 1996. À la source, c'est l'Institut de la statistique du Québec qui nous dit ça.

Et par ailleurs 64 % des personnes seules de plus de 65 ans vivent sous le seuil de faibles revenus fixé à 17 409 $ pour une personne seule vivant en région urbaine de plus de 500 000 habitants et à 12 030 $ en région rurale, alors que ce pourcentage se situe à 13,9 % pour les familles dont le chef a plus de 65 ans. Il ne fait pas bon vivre seul après 65 ans.

Illustrons notre propos pas l'exemple d'un aîné démuni. Il aura un revenu annuel de 10 864 $, revenu provenant de la sécurité de la vieillesse et du maximum du supplément de revenu garanti. Il assumera des frais de 8 400 $ par année pour une chambre et pension, 100 $ pour la franchise de ses médicaments, 312 $ pour la carte d'autobus. Il lui restera 2 052 $ par année pour se vêtir, payer les petites nécessités et s'offrir des loisirs. Avouez que c'est peu. Et la pilule est difficile à avaler surtout si l'on a été contraint à vivre dans une chambre parce que l'on n'avait plus les moyens de se payer un petit logement.

Et les solutions maintenant. C'est que le gouvernement provincial devrait peut-être tenter d'établir des ententes avec le gouvernement fédéral dans certains cas. Par exemple, il y aurait lieu de revoir certains plafonds ou certains règlements qui causent des aberrations. Vous seriez surpris du nombre de gens qui nous téléphonent parce que leur supplément de revenu garanti vient d'être coupé.

La situation est la suivante: dès qu'ils gagnent quelques dollars, ils ne reçoivent plus le montant maximal de supplément de revenu garanti et la conséquence, les montants qu'ils doivent débourser à l'assurance-médicaments ne sont plus du tout les mêmes. Ainsi, quelqu'un qui aurait travaillé une journée pour les élections, qui aurait gagné, disons, un 50 $, devra dorénavant débourser 41,66 $ par mois pour ses médicaments plutôt que 16,66 $. N'y aurait-il pas lieu de hausser ces crédits en raison de l'âge ou d'octroyer divers crédits d'impôt aux plus défavorisés?

N'oublions pas que les aînés démunis n'ont que peu ou pas de moyens d'augmenter leurs revenus.

Nous croyons, à la FADOQ, qu'il devient urgent de bonifier les programmes de soutien et les crédits d'impôt afin de permettre aux personnes âgées de vivre avec un revenu adéquat. Il est malheureux de rencontrer encore des aînés aux prises avec cette horrible décision mois après mois: l'épicerie ou les médicaments, faute d'un revenu suffisant pour rencontrer les dépenses mensuelles de base.

La FADOQ s'est penchée sur les différentes possibilités permettant d'emplir les coffres du gouvernement et par ricochet de réduire le fardeau fiscal des contribuables devant la trop lourde charge qui les accable.

En effet, nous croyons qu'une série de mesures pourraient être prises en ce sens afin d'alléger l'appareil gouvernemental et du fait même soulager les contribuables: premièrement, récupérer les impôts non payés; deuxièmement, contrer le travail au noir; troisièmement, financer la création de PME; quatrièmement, prendre les mesures nécessaires afin que les entreprises ne puissent s'exempter de payer des impôts; cinquièmement, pallier aux trop nombreuses évasions dans les paradis fiscaux; sixièmement, cesser d'augmenter les taxes à la consommation afin de favoriser la consommation; et, septièmement, favoriser la création d'emplois.

De plus, nous croyons que des allégements fiscaux pourraient avoir un effet stimulant sur le bénévolat. En effet, les gens sans le sou ne peuvent se permettre d'aider les autres. Et que serait notre société sans le bénévolat?

Scénario retenu, maintenant. Les scénarios de réduction de l'impôt des particuliers présentés par le gouvernement nous ont portés à réfléchir sur l'orientation générale que devrait prendre le ministre du Revenu face aux différentes couches de la société.

Alors, les scénarios soumis par le gouvernement comportent des critères de base communs: premièrement, permettre de conserver un degré relativement élevé de progressivité et maintenir ou améliorer l'aide aux familles et aux ménages à faibles revenus; deuxièmement, permettre d'améliorer la compétitivité du régime fiscal, notamment en réduisant les impôts des ménages à revenus moyens et élevés; troisièmement, aucune hausse du fardeau fiscal pour les ménages; quatrièmement, aucun changement à la structure de base et au fonctionnement de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Nous sommes en parfait accord avec ces critères de base. Cependant, leur impact diffère selon les ménages à revenus faibles, moyens ou élevés. Ainsi, les changements toucheraient, entre autres, la table d'imposition, les crédits d'impôt non remboursables, la réduction d'impôts à l'égard de la famille. Nous devons tenir compte de chacun de ces éléments dans une prise de décision.

Compte tenu de tout ce qui précède, la FADOQ a préféré soutenir le scénario 3 présenté dans le document de consultation intitulé Réduction de l'impôt des particuliers parce qu'il donne une chance à tout le monde, et en particulier aux familles. Rappelons que ce scénario offre une réduction plus importante et proportionnelle que les autres scénarios présentés par le gouvernement. L'ensemble des contribuables y gagneraient, et les familles de la classe moyenne obtiendraient un support particulier. N'oublions pas que ce sont elles qui sont appelées à donner un support à leurs aînés.

Et, en conclusion, nous espérons que, malgré la mince marge de manoeuvre que semble s'être donnée le gouvernement, ce dernier saura équilibrer les besoins et pallier aux injustices fiscales régnant actuellement au Québec. Des choix difficiles doivent être effectués, mais les contribuables ont déjà fait plus que leur part. La machine gouvernementale, quant à elle, a-t-elle bien suivi son régime minceur? Il est évident que la dispendieuse bureaucratie mériterait aussi d'être révisée en profondeur.

Une nouvelle vision, une nouvelle philosophie de gestion et de services nous apparaît d'une grande nécessité. En effet, est-il bien nécessaire que le gouvernement s'enlise dans des services multiples qui, toute réflexion faite, ne devraient pas être offerts par ce dernier? Pensons aux multiples offices, sociétés, conseils, régies, commissions, secrétariats, centres de recherche, centres de référence et ministères, sans compter les comités. Est-il certain qu'il n'y a aucun dédoublement de services?

(10 h 50)

Il est extrêmement important à nos yeux que les aînés démunis soient protégés dans cette réforme pour leur offrir un minimum de décence de vie et, de surcroît, éviter qu'ils ne deviennent un fardeau encore plus lourd. Nous connaissons tous le cercle vicieux dans lequel est prisonnière la personne qui ne prend pas ses médicaments faute d'argent et qui, par la suite, doit être hospitalisée. Le coût de cette dégradation n'a pas de commune mesure avec la prévention. Il en va de même avec la malnutrition, par exemple.

Les disparités sociales énormes qui existent, en ce qui a trait à la fiscalité, font l'objet de bien des récriminations de la part des contribuables. On aura beau dire que le gouvernement tend vers l'équité, comment expliquer qu'un salarié moyen doive laisser environ 30 % de son salaire au gouvernement alors que des personnes gagnant des salaires faramineux reçoivent des bonus allant du simple au double de leur salaire ainsi que des avantages non imposables camouflés en comptes de dépenses? L'actualité nous a relaté tout récemment le cas d'un millionnaire qui n'avait pas payé d'impôts depuis sept années. Est-ce normal?

Il ne faudrait pas que des baisses d'impôts entraînent par ailleurs des hausses de frais dans les secteurs tels que celui de la santé. Par ailleurs, il nous apparaît important, avant de s'engager dans ce processus de réforme de la fiscalité, que le gouvernement s'assure qu'il ne mette pas en danger les services et soutiens publics de base: éducation, santé, transport, logement. Et, si une récession venait encore à frapper, le nouveau régime fiscal tiendrait-il le coup? Merci de m'avoir entendu.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Je vous remercie beaucoup. J'invite maintenant le ministre des Finances à réagir à vos propos.

M. Landry: D'abord, votre mémoire a été analysé très attentivement, et il y a beaucoup de choses, surtout celles qui ont un caractère humanitaire et ne coûtent pas tellement cher – il y en a quelques unes que vous avez mentionnées – qui sont susceptibles de retenir notre attention. Il est évident que le groupe de gens que vous représentez a accumulé une expérience, a connu des périodes où il n'y avait pas de système de santé. Vous avez de vos membres qui ont connu des périodes où des familles étaient mises en faillite par des comptes médicaux.

Parce que, moi, qui serai éligible à une de vos cartes de membre dans quelques années, j'ai connu ça, à mon âge. Cependant, j'ai des enfants qui ont la moitié de mon âge, puis on a des discussions passionnantes, et je suis tenté de l'amorcer un peu avec vous, cette discussion-là.

Les jeunes, ils prétendent que ce n'est pas les plus vieux, les plus démunis puis les plus défavorisés, ils prétendent que c'est eux. Et il y a certains de leurs arguments qui sont difficiles à contrer. Bon. Ils disent, par exemple: Vous nous laissez 600 000 000 000 $ de dettes sur le dos à Ottawa puis 100 000 000 000 $ à Québec. Qu'est-ce que vous avez fait? Vous n'avez pas payé assez d'impôts ou vous avez surconsommé. Il y a un point, là. Nous qui allons quitter la vie active tôt ou tard, on va laisser à ces jeunes actifs des dettes énormes.

C'est pour ça que j'étais tellement heureux d'être le premier ministre des Finances depuis 40 ans à pouvoir dire: Au moins, je ne vous en mettrai pas plus sur le dos, parce que le déficit est zéro deux ans de suite, et pour l'avenir, j'espère. Mais la voyez-vous un peu, cette possibilité de critique par les plus jeunes?

Une autre chose aussi que les plus jeunes remarquent, c'est que les 65 ans et plus, ils sont 15 % des contribuables, ils ont 13 % du revenu total puis ils paient 10 % des impôts alors que dans tous les autres groupes, c'est le contraire: ils paient plus que leur proportion et les plus vieux paient moins. Et, si on regarde les deux derniers budgets, les personnes âgées ont beaucoup bénéficié des deux derniers budgets. Les personnes âgées de 65 ans ou plus bénéficient d'une réduction d'impôts totale de 161 000 000 $, soit une baisse moyenne de 258 $ par ménage.

Environ 19 % de la baisse d'impôts totale leur revient alors qu'ils ne paient, comme je l'ai dit, que 10,7 %. Quand on y va par situations personnelles, c'est encore plus frappant. Entre 1994 et 1998, bon, donc au cours des derniers budgets, les couples de personnes âgées de 65 ans ou plus, avec un revenu privé, ont eu des gains nets de 117 $, de 1 202 $, 960 $, de 567 $ et de 195 $, même dans les plus hauts revenus. Ceux qui ont profité le plus évidemment, c'est 1 202 $, c'était 25 000 $ de revenu privé.

En d'autres termes, je ne vous dis pas ça de façon négative, parce que chaque groupe de la société, dans une société de lobby comme la nôtre, vient demander pour soi-même. Mais nous notre devoir, c'est de gouverner pour tout le monde et de rappeler à ceux qui, en toute bonne foi, nous disent: Toujours plus, que, nous autres, on est obligés de concilier toutes ces demandes avec le fait que les actifs, ceux qui travaillent, le travailleur et classe moyenne – Contre-Coeur, Varenne, pétrochimie, sidérurgie – sont les plus taxés de notre continent.

Les plus démunis sont les moins taxés de notre continent parce que notre fiscalité est très généreuse pour ceux qui gagnent moins. On a 2 000 000 de contribuables qui ne paient pas du tout d'impôts, dont plusieurs de vos membres, j'imagine. Parce que ce que vous avez dit est vrai également, qu'à la retraite évidemment il y a une baisse des revenus, généralement une baisse des responsabilités – fin de l'amortissement de l'hypothèque – mais baisse des revenus indéniable.

Alors, j'aimerais sur le plan un peu plus vaste, que vos demandes spécifiques, qui sont toutes analysées avec grand soin, vous vous prononciez un peu sur la philosophie de la vie en société où chaque groupe demande pour soi. Mais il faut bien que quelqu'un à un moment donné pense à l'intérêt général.

M. Legault (François): Maintenant, il y a plusieurs volets que vous avez soulevés, c'est sûr. Je vais d'abord parler des jeunes. Vous savez, j'ai été jeune moi aussi et j'ai dû faire face à des situations à ce moment-là que la situation économique de la province ne me permettait pas d'avoir tout ce que je désirais. Alors, j'ai dû travailler d'arrache-pied pour réussir ce que je suis devenu. Je crois que les jeunes aujourd'hui, c'est beaucoup plus une question d'éducation que nous devons leur transmettre à l'effet que ces jeunes devront prendre leurs responsabilités avec les moyens qu'ils ont.

En ce qui regarde les finances, vous savez que, si on retourne en arrière quelques années, et j'en étais à ce moment-là, il y a eu les guerres qui ont coûté énormément cher à nos gouvernements, et c'est sûr que c'est une dette qui n'est pas encore remboursée. Alors, disons pour ça. Lorsque nous faisons – pour un autre volet – des demandes comme nous faisons ce matin, c'est que c'est sûr que l'on prend intérêt des aînés, mais c'est beaucoup plus pour prendre les intérêts des démunis, des gens qui ont vraiment besoin.

Et ça, c'est à partir naturellement des nôtres, qui sont des aînés, mais aussi, lorsqu'on fait des revendications puis qui sont d'ordre général au niveau de la fiscalité, tout le monde en bénéficie. Et je pense qu'il est grandement temps, au niveau de toute la société, de prendre... en fait que notre rôle à nous, les aînés, n'est pas seulement pour travailler en vase clos, mais que voulons travailler avec toute la société et toutes ses composantes, que ce soit les jeunes, les moins jeunes, les travaillants et les aînés.

(11 heures)

En fait, je pense que tantôt on va être obligé de décompartimenter les aînés. Nous en sommes rendus, avec le prolongement de la vie, que nous allons avoir une catégorie de personnes de 80 ans et plus, d'autres de 60 ans et plus, puis il y en a de 50 ans et plus, parce qu'il y en a à 50 ans qui sont rendus retraités. Alors voyez-vous, on ne travaille pas seulement pour une génération, on travaille pour toutes les générations.

C'est sûr qu'on en a, des bien nantis, chez nous, les aînés, et puis ils sont capables de faire leur part eux aussi pour la société puis de payer, en fait, les impôts qu'il faut, les taxes qu'il faut là-dessus, mais, encore là, ce sont les gens à revenus moyens et les gens démunis qui ont vraiment besoin que l'on élève la voix pour eux puis qu'on essaie d'avoir une petite part. Voilà.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Alors, M. Legault, Mme Moir, bienvenue à cette commission. Merci d'être venus présenter votre opinion, votre point de vue sur la réduction de l'impôt des particuliers qui devrait s'amorcer prochainement. D'ailleurs, elle est déjà amorcée pour une certaine partie. Il y a déjà d'annoncé, pour le 1er juillet prochain, un 400 000 000 $.

Moi, ce sur quoi j'aimerais revenir, c'est lorsque vous dites que vous vous êtes penchés sur les différentes possibilités qui permettent d'emplir les coffres de l'État ou les coffres du gouvernement. À la page 3, vous avez une série de recommandations à l'effet de récupérer les impôts non payés, contrer le travail au noir. Particulièrement pour ces deux points, je ne sais pas qu'est-ce que vous proposez de plus, parce que, au cours des trois dernières années, c'est-à-dire de 1995-1996 à 1997-1998, on a travaillé très fort, on a pris des mesures pour faire de la récupération fiscale.

Alors, on a récupéré, au cours de ces trois dernières années là, 2 700 000 000 $. Donc, il y a eu des efforts qui ont été très, très considérables pour récupérer des argents à ce moment-là.

Alors, quand vous revenez avec cette proposition-là, c'est quoi qu'on pourrait faire de plus dans ce domaine? Puis là on continue à le faire, parce que, en 1995-1996, nous avons récupéré 486 000 000 $; 891 000 000 $ en 1996-1997; et 1 317 000 000 $ en 1997-1998. Alors, la suggestion que vous nous faites pour soulager les contribuables, vous dites d'aller en chercher encore de ce côté-là. J'imagine que vous appuyez déjà cette démarche qu'on a entreprise, mais qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus, là?

M. Legault (François): Bien, en fait, on est bien heureux que notre gouvernement fasse tout ce qui est en son possible pour pouvoir récupérer le plus. Mais il y a d'autres moyens que de récupérer les impôts. J'ai donné quelques exemples tantôt au niveau des impôts. C'est qu'il y a certaines personnes qui ont la facilité de trouver des échappatoires, avec des revenus très élevés, qui devraient payer une part d'impôts comparativement aux autres citoyens et puis qui ne le font pas. Je ne le sais pas. Est-ce que le gouvernement serait en mesure de pouvoir faire des vérifications à ces niveaux-là? Ça, c'est un point.

Naturellement, ce n'est pas moi qui pourrai aller déclarer qu'un tel fait tel salaire et puis: Surveillez-le. Ce n'est pas ma job, ça.

Mais il reste quand même qu'il y a d'autres points aussi, quand on regarde le numéro 3: financer la création de PME. Si vous voulez que le gouvernement augmente ses revenus de fiscalité et d'impôts, eh bien, s'il créait des PME, alors il y aurait moins de chômage, il y a plus de personnes qui paieraient des impôts, puis, à ce moment-là, ça pourrait aider tout l'ensemble des payeurs.

M. Côté (La Peltrie): Déjà, le gouvernement puis le ministre des Finances sont en mesure d'élaborer plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant pour encourager les PME. Je crois que les actions de notre gouvernement ont quand même contribué, au cours des dernières années... On avait un taux de chômage au-dessus de 13 % en 1993-1994 alors qu'aujourd'hui il est à 9 % et même ici, dans la région de Québec, on est à 8,5 %. Donc, il y a des emplois quand même qui se créent puis il se fait beaucoup d'efforts aussi de ce côté-là.

Mais je reviens, moi aussi, à votre... Lorsque vous dites, à 4, «prendre les mesures nécessaires afin que les entreprises ne puissent s'exempter de payer des impôts», vous ne croyez pas que déjà la structure fiscale du Québec, qui est axée sur une taxe sur la masse salariale... Donc, les entreprises indirectement, elles contribuent déjà de par un impôt quelconque, lorsqu'elles paient des cotisations, par exemple, au Fonds des services de santé, des cotisations à la CSST, à la Régie des rentes, le 1 % à la formation professionnelle, formation de la main-d'oeuvre. Donc, elles apportent déjà une certaine contribution. Qu'est-ce qu'on peut faire de plus encore auprès des entreprises?

M. Legault (François): Bien, en fait, tout ce que je pense, moi... C'est sûr que nous ne sommes pas équipés, à la Fédération de l'âge d'or, pour faire des études approfondies à ce sujet-là, mais il reste quand même qu'on attire tout simplement l'attention à savoir s'il n'y aurait pas un pas de plus à faire de la part de nos gouvernements pour qu'ils puissent voir vraiment où est-ce qu'ils en sont rendus avec ça puis s'il n'y aurait pas un petit effort de plus qui pourrait être fait.

Mais ça s'applique à n'importe qui. Vous parlez des compagnies, des sociétés, mais il y a aussi des individus qui, aussi, ont une facilité de s'exempter de payer les impôts qu'ils devraient payer. Eux aussi, il faudrait qu'ils soient surveillés un peu plus, faire un pas aussi en avant là-dedans, dans la possibilité d'aller récupérer. En fait, c'est un peu ça, là, que... C'est une idée, en fait, que l'on a, nous. C'est sûr que, si vous nous dites: Bien, on a tout fait ce qu'il faut, alors, à ce moment-là, moi, je retire ce que j'ai dit.

M. Côté (La Peltrie): Je ne prétends pas que c'est parfait, là, mais...

M. Legault (François): Non, non, non. D'accord. D'accord.

M. Côté (La Peltrie): Peut-être une autre question, M. le Président.

M. Landry: Les sociétés doivent tendre à la perfection. Et ce que j'ai dit à des groupes qui demandent tous les uns pour les autres, ça pousse à l'amélioration des systèmes. Une des sociétés qui ont bien réussi à cet égard, ce sont les États-Unis d'Amérique. On peut avoir des critiques virulentes sur certains aspects de leur système, mais les lobbys sont un peu le coeur de cette société. Et ce qu'ils prétendent, c'est que tout le monde va demander pour soi et, quand on va faire la somme, on finira par retrouver le bien commun.

Aux États-Unis, pour les plus démunis, ça n'a pas joué très fort, cette affaire-là par ailleurs. C'est là qu'est la réserve. Parce que les plus forts, bien organisés... Disons, le lobby le plus fort, c'est celui des armes à feu – vous vous rendez compte? – plus fort que celui des malades ou des assistés sociaux.

Alors, dans notre société, c'est un peu plus équilibré. C'est pour ça qu'on ne vous reproche aucunement de demander et de demander. Demandez. Nous autres, notre rôle, c'est de conjuguer tout ça puis de donner suivant les moyens sociétaux.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui, madame.

Mme T. Moir (Nicole): Je voudrais apporter un élément supplémentaire. Vous avez parlé du travail au noir, vous parliez des deux premiers points. Je pense que vous faites déjà une bonne job dans les médias pour essayer de contrer le travail au noir, mais peut-être qu'il faudrait se poser la question: Pourquoi il y a tant de travail au noir? Le travail au noir se fait – du moins ce qu'on entend autour de nous – surtout dans la question des services, les rénovations de maisons, et tout ça. Peut-être que, si les taxes étaient un peu moins élevées au niveau des services...

Ça, là, on n'est pas des experts là-dedans, mais c'est peut-être de regarder aussi qu'est-ce qui cause le travail au noir. Oui, on en parle beaucoup, oui, les gens disent: C'est affreux, mais les gens continuent à utiliser le travail au noir, puis bien souvent sans même s'en apercevoir. Quand on engage une femme de ménage pour venir faire notre ménage chez nous, on ne se préoccupe pas trop: Est-ce qu'elle va en payer, des taxes, ou pas? Et puis ça devient du travail au noir. Alors, peut-être qu'il faudrait se poser la question: Qu'est-ce qui cause le travail au noir, finalement? Je ne dis pas que vous ne vous la posez pas, là, hein.

M. Landry: Permettez-moi une remarque. Je l'entends souvent, celle-là aussi, puis elle me surprend chaque fois parce que les femmes de ménage, elles sont à mon avis toutes dans les 2 000 000 de contribuables qui ne paient pas d'impôts...

Mme T. Moir (Nicole): Possiblement. Moi, je ne le sais pas.

M. Landry: ...même si leur revenu est déclaré à 100 %. Ça gagne combien par année, une femme de ménage?

Mme T. Moir (Nicole): Je ne suis absolument pas capable de vous répondre.

M. Landry: Surtout que la plupart d'entre elles sont épisodiques.

Mme T. Moir (Nicole): Je ne veux pas me faire avoir par les chiffres. Je faisais juste donner ça... C'est peut-être un plombier qui fait du travail au noir. Je vais prendre... Le plombier est supposé être très bien payé.

M. Landry: Plombier, on tombe dans une autre catégorie.

Mme T. Moir (Nicole): Voilà. O.K. Je vais prendre le plombier.

M. Landry: V'là le plombier. Ça, c'est une autre affaire.

M. Legault (François): Justement, on tombe dans une autre catégorie, puis je pense bien que c'est à souligner, parce qu'il y a des travaux qui se font en résidence par des entrepreneurs et puis qui nous disent: Bien, si tu ne veux pas de reçu, paie-moi cash. Alors, naturellement... Puis ça, c'est courant. Je ne sais pas qu'est-ce que c'est que le gouvernement pourrait faire avec ça. Il y a certainement un moyen qui pourrait...

(11 h 10)

M. Landry: Là, il y a un aspect convention collective, vous le savez, hein? Il y a un aspect convention collective. Les travailleurs de la construction, en particulier plombiers, électriciens, toutes les spécialités, ils se négocient des conditions très élevées. Là, des fois, le payeur moyen dit: Moi, je ne suis pas capable de payer ce tarif-là. Et c'est là que le petit dialogue dont vous parlez intervient. Il y a un problème sérieux là.

Mme T. Moir (Nicole): Bien, en tout cas, c'est plus de dire: Oui, il y a quelque chose à faire concernant le travail au noir. On n'a pas l'expertise pour dire quoi, puis vous pouvez facilement nous perdre dans les chiffres, là, je l'avoue.

M. Landry: Je comprends ça. On a des experts assis derrière ici pour les chiffres, là.

Mme T. Moir (Nicole): Voilà! C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Ils vont tout vérifier ça.

M. Legault (François): Merveilleux!

Le Président (M. Simard, Richelieu): Merci beaucoup. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Legault, Mme Moir. Bienvenue. Merci d'être venus, de vous être déplacés pour présenter votre mémoire.

Moi, j'ai quelques préoccupations que j'ai exprimées à d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer, et c'est la tendance actuelle à favoriser les retraites anticipées à 55 ans. Il y a de plus en plus de gens qui prennent des retraites plus tôt que prévu. Il y a eu des campagnes de publicité incitant les gens à planifier supposément leur retraite à 55 ans. Et ça, ça veut dire que, si on prend sa retraite à 55 ans, on doit planifier pour au moins 25 ans, dans un avenir, ses revenus. Et ça, c'est très difficile à planifier.

Et ce pour quoi je le soulève, c'est qu'en 1976 il y avait 72 % qui travaillaient entre l'âge de 55 ans et 65 ans; aujourd'hui, c'est rendu à 49 %. Alors, c'est donc qu'il y a eu un changement culturel important. Et j'ai l'impression qu'on se réserve des années difficiles.

Qu'est-ce que fait votre groupe finalement pour essayer de voir: Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'inciter les travailleurs à travailler plus longtemps qu'à 55 ans ou trouver d'autres façons d'obtenir des revenus? Parce qu'ils se réservent... Planifier son avenir à partir d'un budget d'aujourd'hui sur les prochains 25 ans, quand on ne sait pas comment l'économie va se comporter pour les prochains 25 ans, est-ce qu'il n'y a pas un risque énorme?

M. Legault (François): Bien, voici, vous touchez à quelque chose qui est très important et puis dont je suis très, très conscient. D'abord, si on regarde l'évolution de la société actuelle, on se rend compte que vous avez un vieillissement qui est vraiment sérieux et auquel on doit faire face. Et, en plus, par contre, nous avons une dégringolade des naissances. Ce qui va arriver, c'est que, dans quelques années, nous aurons peut-être un manque sur le marché du travail provenant des personnes qui avancent en âge et puis qui vont prendre le marché du travail.

Alors, moi, j'ose prédire – je l'ai déjà dit d'ailleurs – que, éventuellement, les baby-boomers qui s'en viennent à la retraite, eux, vont être, je crois, qualifiés pour pouvoir continuer à travailler le plus longtemps possible pour pouvoir justement pallier à ce manque de personnes au niveau des travailleurs. Ça m'inquiète peut-être pour une certaine période de temps, qui pourrait être entre 10 et 15 ans, si vous le voulez. Mais définitivement qu'on ne pensera plus à vouloir réduire l'âge de la retraite dans 10 ou 15 ans d'ici, car les personnes qui seront rendues à 55, 60 et 65 ans, le marché du travail va en avoir besoin.

Et puis, comme la population vieillit et puis qu'elle demeure en forme puis je dirais que... D'abord, si on prend les statistiques fournies en 1996, c'est qu'il y a 70 % des aînés actuellement de 65 ans et plus qui ne prennent pas de remèdes ou très peu de remèdes, ce qui veut dire qu'ils sont en bonne forme. Alors, ces gens-là vont continuer à vieillir. Alors, qui vous dit que... Justement, l'âge de la retraite, il n'y en aura plus, parce que la personne va pouvoir travailler tant et aussi longtemps qu'elle le voudra.

C'est pour ça que ce qui m'inquiète, c'est dans les 10, 15 années à venir, où est-ce que c'est vrai que la société actuelle oblige les gens, je dirais, en grande partie, à prendre... On l'a vu dans la santé, on l'a vu dans l'enseignement, où est-ce qu'ils ont offert sur un plateau d'argent une retraite.

C'est sûr qu'il y a des réveils brutaux là-dedans, mais reste quand même que nous avons actuellement, au niveau de la FADOQ, des personnes qui ont rencontré des retraités, des nouveaux retraités, et puis qui leur ont fait part justement de ce qu'on pourrait faire pour eux. Puis c'est ce que la FADOQ actuellement pense. Parce qu'on commence à les prendre à l'âge de 50 ans maintenant à cause de cela. Puis, deuxièmement, il va falloir avoir des programmes pour les intéresser à savoir qu'est-ce que qu'ils peuvent faire.

Il y a aussi le travailleur autonome. Il va falloir que les gens s'habituent à travailler de façon autonome. Alors, à ce moment-là, ça va pallier au chômage, ça aussi, puis ça va pallier à l'effet de prendre des retraites trop tôt. Alors, c'est comme ça que je vois les choses. C'est peut-être projeter dans l'avenir, mais reste quand même que c'est mon point de vue, dans le moment.

Mme T. Moir (Nicole): Est-ce que je pourrais rajouter quelque chose là-dessus? Je peux rajouter quelque chose?

Le Président (M. Simard, Richelieu): Oui.

Mme T. Moir (Nicole): On a déposé un avis, il n'y a pas longtemps, sur les travailleurs âgés. On déplore les retraites anticipées presque forcées par les systèmes. Et que ça soit ce qui s'est passé au gouvernement ou que ça soit dans les compagnies au nom de la réingénierie, de toute façon, les compagnies y perdent, là-dedans, parce que c'est les travailleurs les plus âgés qui partent, perdent la culture des entreprises. On le voit.

De toute façon, dans les hôpitaux, ils ont été obligés de faire revenir les infirmières qui avaient pris leur retraite parce que, dans les salles d'opération, il y avait un manque de connaissances. Aussi, on fait de la réingénierie, on laisse aller les travailleurs qui sont les plus payés, les plus âgés, et on veut, au nom de donner des emplois aux plus jeunes... Et ce qu'on donne aux plus jeunes, ce sont des emplois, finalement, précaires, avec les clauses orphelin.

Si on rajoute ça en plus, ce n'est pas ça qui va faire une force de travail intéressante, et c'est toujours cette force de travail qui va supporter tous les systèmes au bout de leurs bras.

Ce qu'on fait aussi, à la Fédération, on essaie d'aider à planifier. On fait

partie de certains cours de planification à la retraite. Aussi, on s'est battus depuis des années, et on a gagné, contre la retraite obligatoire. La retraite obligatoire à 65 ans, c'était pour permettre à ceux-là qui voulaient travailler plus âgés, puis là on s'aperçoit que les retraites se prennent plus jeune. Puis ce qu'on essaie de véhiculer aussi, c'est de dire: Oui, la première année, vous jouez au golf, c'est bien le fun, la deuxième année commence à être un peu moins le fun, puis la troisième année, oups! qu'est-ce que je vais faire pour les 30 prochaines années?

Parce que vous disiez tantôt: Au moins 25 ans, mais ça va plus loin que ça, hein. L'espérance de vie pour les femmes a dépassé 80 ans.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Legault, Mme Moir, à mon tour, je voudrais vous remercier pour le mémoire bien documenté que vous avez défendu avec force et conviction.

Vous nous avez dit que le fardeau fiscal reposait beaucoup sur les épaules de la classe moyenne, et c'est très vrai, je le constate moi-même particulièrement dans mon comté où j'ai quand même une classe moyenne assez importante qui s'appauvrit d'année en année. C'est une réalité. C'est aussi cette même classe moyenne qui supporte le fardeau du désengagement de l'État vis-à-vis les services sociaux, les services d'éducation. Alors, elle est aussi sur la première ligne.

Vous avez également parlé de l'abolition de certaines déductions qui appauvrissent les aînés, qui touchent de façon plus spécifique, qui ciblent les aînés, notamment le 2 200 $, le montant accordé en raison de l'âge.

Vous avez également parlé de la non-indexation des tables d'impôts, qui a un impact au niveau fiscal pour la catégorie de citoyens que vous représentez, et soulevé aussi la question de l'assurance-médicaments. Ça, c'est un vrai problème. Ça débouche sur des cas de comté qu'on voit dans nos propres bureaux, comme députés, et c'est souvent des situations extrêmement pénibles où des personnes, des personnes aînées ont à choisir entre manger ou prendre leurs médicaments. Et je suis très, très sensible à cette réalité que je connais bien parce que je connais des gens qui la vivent.

L'appauvrissement des aînés, c'est une réalité que vous avez démontrée avec des chiffres, la diminution de 40 % des revenus des aînés dès le moment où ils prennent leur retraite. Leur baisse du revenu annuel aussi, c'est une réalité que vous avez bien démontrée. Et j'ajouterais à tous les éléments que vous avez soulevés dans votre mémoire le fait qu'il y a une solidarité intergénérationnelle qui fait que les aînés se retrouvent dans une situation où ils jouent aux parents, jouent le rôle des parents, parce que les parents se sont appauvris et ils se sentent une sorte d'obligation morale vis-à-vis leurs petits-enfants. Ça aussi, c'est une réalité qui est vécue dans le concret.

(11 h 20)

Et vous plaidez, vous choisissiez le scénario 3 que vous estimez plus équitable et plus convenable pour les aînés. Or, ce scénario-là prévoit une hausse de 600 000 000 $ de la TVQ. Comment est-ce que d'un côté vous optez pour le scénario 3, vous demandez, en même temps, parallèlement à ça, la diminution des taxes, vous demandez un redressement de l'équilibre fiscal en faveur des aînés et vous optez pour un scénario qui prévoit une hausse de 600 000 000 $ de TVQ?

M. Legault (François): Bien, d'abord, je l'apprends parce que vous me le dites. Le scénario 3, qui était aucune hausse du fardeau fiscal pour les ménages – c'est bien à ça que vous faites allusion – alors, nous, en fait, lorsque l'on a demandé ça, c'est que, justement, même si nous sommes des aînés, nous nous penchons sur les revenus des ménages, c'est-à-dire de la famille. Alors, je n'avais pas vu, par exemple, ce que vous venez de mentionner. Il faudrait qu'on le réétudie pour voir vraiment son impact et puis d'être plus éclairés sur les autres critères que le gouvernement a mis de l'avant.

Parce que, définitivement... Je ne sais pas si tu pourrais rajouter quelque chose là-dessus, là, mais...

Mme T. Moir (Nicole): Parce que, de tous les scénarios, ça nous a semblé le scénario le plus équitable. Puis je l'ai dit tantôt, on n'est pas des experts en chiffres, des experts qui sont capables d'analyser tous les impacts de tous les chiffres à tous les niveaux, mais, pour nous, ça nous a semblé être le scénario le plus équitable.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Bien, c'est pour ça que je vous ai posé la question, parce que je voulais comprendre si vous aviez tenu compte de l'ensemble des éléments qui sont inhérents à ce scénario-là où est-ce que vous avez peut-être fait une analyse sélective sans avoir l'ensemble des données. Ça serait intéressant, effectivement, que le ministère des Finances vous fournisse les données sur les implications de chacun de ces scénarios-là pour que vous puissiez en mesurer la portée générale.

Vous proposez aussi d'octroyer des crédits d'impôt aux plus démunis. Or, on sait que, dans la catégorie des plus démunis, et il y en a qui sont plus démunis que d'autres, il y a un nombre significatif de citoyens qui ne paient pas d'impôts. Alors, comment est-ce que vous conciliez la recommandation d'octroyer des crédits d'impôt à une catégorie de citoyens qui risquent de ne pas payer d'impôts? Quel est l'impact réel que cette mesure peut avoir sur notamment les aînés, parce que certains sont dans cette catégorie?

M. Legault (François): Bien, lorsque l'on parle de crédits d'impôt, c'est sûr que l'on s'adresse aux personnes qui en paient, des impôts. Ceux qui n'en paient pas, d'impôts, on ne peut pas naturellement demander un dégrèvement là-dessus. Mais, lorsque l'on parle des plus démunis, c'est sûr que ceux qui le sont le plus sont en dessous du seuil de la pauvreté puis ne paient pas d'impôts, mais il y en a d'autres qui sont juste en marge de payer des impôts et puis, souvent, en payant des impôts, c'est ce qui leur manque pour pouvoir avoir une vie qui est, en fait, décente, pour pallier au coût de la vie actuelle. C'est comme ça qu'on le voit.

On a fait aussi des recommandations pour ceux qui sont vraiment démunis puis qui ne paient pas d'impôts. Il s'agirait tout simplement d'augmenter, si vous voulez, les montants que vous accordez à ces personnes-là en tant que revenus de base que le gouvernement donne, là, les suppléments de revenu garanti ou bien donc ces choses-là. Alors, on va faire des recommandations aussi pour que ça soit augmenté. Alors, il y a un effort à faire de la part des gouvernements pour vraiment ceux qui ne paient pas d'impôts, qu'ils puissent vivre décemment. Ce à quoi on faisait allusion ici, c'était...

Mais où je veux rajouter à une autre remarque que vous avez faite, quand vous avez parlé d'intergénération, c'est vrai. D'après une étude faite par le Conseil des aînés, il y a 20 % de tous les 65 ans et plus qui oeuvrent dans le bénévolat ici, dans la province. Alors, ces gens-là, il y en a beaucoup qui travaillent au niveau de leur propre famille, qui gardent les enfants des conjoints qui travaillent. Vous savez que c'est un problème qu'on n'avait pas, nous, quand on était plus jeunes, parce qu'il n'y en avait qu'un qui pourvoyait à tout, c'était normalement le chef de famille.

Mais aujourd'hui ce sont les deux qui travaillent. Et puis on en voit beaucoup, et on les connaît, nous, dans nos clubs, des personnes qui se dévouent journalièrement à garder les enfants, leurs petits-enfants, pour que les autres puissent aller travailler. Mais ceux-là, c'est drôle, ça passe inaperçu.

Mme Houda-Pepin: ...référence à la solidarité intergénérationnelle, je parlais d'au-delà du bénévolat. Il y a aussi des dépenses réelles qui sont assumées par les grands-parents pour venir en aide à leurs petits-enfants qui vont à l'école. On sait que la gratuité, ce n'est plus vraiment vrai parce que les parents doivent payer pour un certain nombre de services. Et on a entendu les jeunes qui sont venus la semaine dernière nous dire que ça coûte 750 $ pour les étudiants au niveau collégial, de frais de toutes sortes, par session. C'est quand même assez important. Et les parents n'ont pas ces ressources.

Alors, on se retourne vers les grands-parents qui, eux, ont fait quelques économies, puis ils sortent ces économies-là pour soutenir leur famille. Ça aussi, c'est un phénomène réel mais nouveau, et qui ajoute à l'appauvrissement des aînés, donc au-delà du bénévolat qui est un phénomène mieux connu, parce qu'on sait que les retraités, préretraités s'engagent davantage dans le bénévolat, ils travaillent plus d'heures, quasiment, que lorsqu'ils étaient dans un emploi réel.

Je voudrais revenir sur la question des choix. Vous avez dit qu'il faudrait évidemment réduire les impôts. Vous avez fait des propositions concrètes. Mais le réinvestissement dans les services de santé, services sociaux, dans l'éducation, ça vous préoccupe aussi, n'est-ce pas, comme aînés? Est-ce que vous voyez, vous, une possibilité, même si on ne connaît pas le montant du surplus, est-ce que vous trouvez qu'on peut faire les trois en même temps, c'est-à-dire réduire les impôts des particuliers, réinvestir dans la santé et dans l'éducation?

M. Legault (François): Veux-tu répondre?

Mme T. Moir (Nicole): Oui. On ne peut pas laisser, en ce moment, toute la question des soins de santé – je vais choisir mes termes – ...

M. Legault (François): ...

Mme T. Moir (Nicole): ...en tout cas où est-ce que c'est en ce moment. Ça n'a pas d'allure. La population, elle est vieillissante. Ce que j'ai entendu aux nouvelles hier, il faut qu'il y en ait un, débat de société. Quand les gens se posent des questions à savoir est-ce qu'on va remplacer la hanche de quelqu'un qui a 88 ans puis est-ce qu'on va mettre quelqu'un qui a 90 ans sous dialyse, bien ce n'est pas des questions qu'on devrait se poser. Il faudrait se poser la question: Qu'est-ce qu'on est capable, comme société, de se donner?

Puis effectivement on ne peut pas laisser de côté les soins de santé puis on ne peut pas laisser de côté l'éducation, c'est les aînés de demain, c'est la société, c'est les jeunes qui poussent.

Puis, quand vous parliez des aînés qui aident à défrayer certains coûts, je connais beaucoup d'aînés qui aident à défrayer les coûts d'université des jeunes. Alors, ce n'est pas des jeunes, jeunes, mais c'est des jeunes adultes qui sont au début de leur vie, finalement, d'adulte.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Mme T. Moir (Nicole): Mais on ne peut pas laisser, je pense que... Puis c'est la même revendication qu'on va aller faire au Comité permanent des finances à Ottawa, donc de réduire les impôts et d'améliorer les coûts de transfert aux provinces. Il faut qu'on se préoccupe des soins de santé et de l'éducation et, aussi, il faut qu'on ait un débat de société. Ça fait des années qu'on le dit partout, mais on n'en a jamais. On en a par petits bouts, puis on voit ce que ça donne, des petits bouts ici et des petits bouts là.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, il reste quelques...

Le Président (M. Simard, Richelieu): Très courte question, il ne reste qu'une minute, madame.

(11 h 30)

Mme Houda-Pepin: Oui. En fait, c'était un commentaire sur le débat de société. Moi, je suis très préoccupée par les questions de l'éthique. Lorsque j'entends des médecins dire: Est-ce qu'on doit poser une prothèse ou est-ce qu'on doit mettre quelqu'un de 80 ans sur la dialyse, moi, ça me préoccupe énormément. C'est une question qu'on ne devrait même pas poser, parce qu'on est dans une société qui a considéré les soins de santé comme étant des soins universels. Donc, si on commence à discriminer les soins en fonction de l'âge, on n'est pas sorti du trou.

Et je pense que le débat de société, oui, il faut le faire, mais il faut poser les bonnes questions en partant, pour le faire, ce débat-là, mais on n'est pas parti de la bonne façon. De la façon dont les questions ont été posées hier, moi, j'ai eu froid au dos quand j'ai entendu des choses comme ça, parce que, là, on va commencer à devenir sélectif. Et, comme les aînés sont considérés comme non productifs pour la société, ça peut nous amener bien loin, ça. Alors, je suis très préoccupée.

Le Président (M. Simard, Richelieu): Nous allons mettre fin à ce dialogue maintenant. Monsieur et madame, merci beaucoup de votre mémoire, et au plaisir de vous retrouver.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux en appelant maintenant à venir présenter leur mémoire les représentantes du Mouvement des femmes du Québec, la représentante étant Mme Françoise David, que j'ai vue il y a quelques minutes. Elle ne doit pas être très loin. Peut-être qu'on pourrait aller la chercher si elle n'est pas dans la salle. Je sais que les médias sont très importants dans sa vie, qu'elle les attire comme un aimant, mais nous avons maintenant à poursuivre nos travaux. Alors, est-ce que vous voulez prendre place, s'il vous plaît? Ça m'étonnerait que Mme David emploie la politique de la chaise vide. Ce n'est pas son genre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Richelieu): La voilà. Madame, nous sommes très heureux de vous voir enfin, et je vous invite à nous présenter les gens qui vous accompagnent. Vous connaissez évidemment les règles, pour venir souvent en commission parlementaire: donc, une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire.

Le mouvement des femmes du Québec

Mme David (Françoise): Oui. Bonjour. J'aimerais présenter, à ma gauche, Mme Sylvie Lévesque, directrice de la Fédération des associations de familles monoparentales et recomposées du Québec – les groupes de femmes ont toujours des noms très courts; Mme Nicole Lachaîne-Gingras, qui est responsable pour Québec de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale; à ma droite, Mme Ruth Rose, qui est économiste, professeure en sciences économiques à l'UQAM, consultante pour les groupes de femmes et rédactrice du mémoire que vous avez entre les mains.

Donc, je voudrais simplement faire une petite introduction et vous expliquer ce que sera le coeur de notre présentation. En fait, je le dirais en une phrase pour commencer: À quoi bon parler de réduction des impôts de l'ensemble des contribuables si, en fait, on abandonne les plus pauvres à leur sort, les plus pauvres étant des personnes qui ne peuvent même pas payer d'impôt parce qu'ils n'ont pas les moyens d'en payer?

Nous voulons donc élargir la question de la réduction des impôts à celle de l'amélioration du revenu et du bien-être de tous les ménages, et particulièrement de ceux qui vivent dans le dénuement en ce moment. Nous questionnons – c'est le moins qu'on puisse dire – le modèle américain, berceau de toutes les inégalités, et choisissons de vivre une véritable social-démocratie où l'égalité des chances et la justice sociale gouvernent nos choix de société, autrement dit, une société fondée sur la redistribution de la richesse, sur la solidarité sociale, sur un véritable soutien aux familles, sur l'universalité des services sociaux, d'éducation et de santé.

Or, la situation actuelle, malgré – on le reconnaît tout à fait – certaines politiques intéressantes, comme les garderies à 5 $ par jour, c'est qu'il y a trop de pauvreté au Québec. La situation, c'est aussi que la classe moyenne est trop imposée et a le sentiment de recevoir de moins en moins de services pour ce qu'elle paie, à moins de payer. La situation, c'est aussi que les forces du marché favorisent de plus en plus les riches et que l'État doit absolument intervenir pour rétablir un peu d'égalité.

Conséquemment à cette introduction, notre mémoire s'appuie sur sept principes. Les réformes que nous vo