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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 26 mai 2004 - Vol. 38 N° 52

Consultations particulières sur le document intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure

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Table des matières

Auditions (suite)

Association canadienne de la sécurité,

section Québec (CANASA-Québec)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Brink's Canada ltée

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Service de police de la ville de Montréal (SPVM)

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Maîtres serruriers du Québec

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Jacques Chagnon

M. Pierre Moreau

Mme Lucie Papineau

M. Daniel Turp

M. André Gabias

* M. Normand Fiset, CANASA-Québec

* M. Robert Branchaud, idem

* Mme Lise Poulin, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* Mme Anne Pineau, idem

* M. Pierre-A. Dufresne, Brink's Canada ltée

* M. Mark G. Peacock, idem

* M. John Hannah, idem

* M. Jean-Pierre Gariépy, ADPQ

* M. Benoît Ducharme, idem

* M. Michel Sarrazin, SPVM

* M. Georges-André Parent, idem

* M. Pierre-Paul Pichette, idem

* Mme Suzanne Bousquet, idem

* M. Gaston Lafleur, CQCD

* M. Pierre Dussault, Maîtres serruriers du Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre! Nous allons entreprendre nos travaux, et je constate que nous sommes réunis cet après-midi afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques à l'égard du livre blanc intitulé La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure . Ce n'est pas la première fois, ce sont des auditions qui s'étalent depuis un certain temps. Nous connaîtrons ce soir notre...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Demain soir? Non, ce soir, notre première soirée... notre première soirée, et ça ira jusqu'à demain soir.

J'invite tout de suite le secrétaire à nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau, député d'Ungava, sera remplacé par Mme Papineau, la députée de Prévost.

Auditions (suite)

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, sans plus tarder ? je vois qu'ils sont installés ? j'invite le premier groupe à être avec nous cet après-midi, c'est-à-dire l'Association canadienne de l'alarme et de la sécurité, Québec, CANASA, représentée par son président, M. Fiset ? M. Fiset est au centre ? par M. Branchaud, M. Ladouceur, et comme la quatrième, c'est une dame et que je ne la vois pas, donc elle n'est... Elle est derrière vous? Très bien. Alors, c'est Mme Laflamme, que j'aperçois.

Alors, M. le président, voulez-vous présenter les gens qui vous entourent? Je vous résume rapidement nos règles de fonctionnement, elles sont simples: en une vingtaine de minutes, pas plus de 20, vous résumez l'essentiel de vos propos, et ensuite les parlementaires de part et d'autre de cette table vont vous interroger chacun 20 minutes. D'accord?

M. Fiset (Normand): M. le Président, merci.

Le Président (M. Simard): Le député de Marguerite-D'Youville vient d'arriver, je signale son arrivée. Nous le saluons.

M. Moreau: La porte est barrée derrière, M. le Président.

Le Président (M. Simard): On va envoyer la Sécurité publique, la Gendarmerie, la Sûreté du Québec s'occuper de tout ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Les Peacekeepers.

Association canadienne de la sécurité,

section Québec (CANASA-Québec)

M. Fiset (Normand): D'abord, M. le Président, Mmes et MM. les parlementaires, M. le ministre, merci de nous recevoir. Je me présente, Normand Fiset, président de l'Association canadienne de la sécurité, la CANASA,

section Québec, et vice-président directeur général de Panavidéo inc.

Permettez-moi de présenter mes collègues: à ma droite, Robert Branchaud, vice-président de la CANASA,

section Québec et président-directeur général de Microtec Sécuri-T Commercial inc.; à ma gauche, Daniel Ladouceur, vice-président de la CANASA,

section Québec et vice-président de Sécurité Concept.

Nous sommes très heureux de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui de présenter nos commentaires sur le livre blanc sur la sécurité privée paru en décembre dernier. Notre présence aujourd'hui s'inscrit dans notre démarche de participation active. La CANASA,

section Québec l'a démontré depuis son implication dans les travaux du comité consultatif sur la sécurité privée au Québec et de ses sous-comités, dès 1996. Il s'agit pour nous de la première occasion qui nous est donnée de nous prononcer depuis la fin de ces travaux, en février 2000.

La CANASA a été fondée en 1977. Elle représente une industrie très diversifiée qui comprend des entreprises d'installation, de télésurveillance, des fabricants, des distributeurs, des consultants, le service privé de gardiennage et des entreprises de sécurité publique. Au Québec, notre industrie se chiffre à environ 700 millions de dollars annuellement. Nos 250 membres Québécois installent et font de la télésurveillance d'environ 80 % des systèmes de sécurité.

L'industrie des systèmes de sécurité est le secteur de la sécurité privée qui a connu la plus forte croissance avec une hausse moyenne annuelle de 10 % à 15 % au cours des cinq dernières années. Notre industrie est d'ailleurs toujours en progression.

Le livre blanc tel que présenté pourrait causer bien des maux à notre industrie si des modifications n'étaient pas apportées. Non seulement le livre blanc nous apparaît déconnecté de la réalité, mais il a été basé sur le rapport du comité consultatif qui date de 2000. Notre industrie évolue à un rythme impressionnant, et, pour nous, quatre ans, c'est long.

Il est donc important que le ministère de la Sécurité publique comprenne bien l'industrie aujourd'hui pour faire une loi qui reflétera bien celle de demain. Nous avons bien évidemment plusieurs commentaires sur le livre blanc. Robert Branchaud a fait

partie du comité consultatif de 1996 et suit le dossier pour la CANASA depuis ce jour. Il commencera d'abord par vous présenter des points qui reçoivent notre accord. Il nous fera ensuite état de principes avec lesquels nous sommes en désaccord. Il terminera avec certains éléments que nous croyons nécessaires d'inclure pour que la loi soit utile et efficace. M. Branchaud.

M. Branchaud (Robert): Merci. Nous sommes tout à fait d'accord d'être encadrés par la nouvelle

loi sur la sécurité privée ainsi qu'avec le principe que nos entreprises détiennent des permis d'agence et nos employés des permis d'agents. Nous accueillons positivement la vérification des antécédents judiciaires des demandeurs de permis, ce que plusieurs entreprises font déjà de façon volontaire. Nous sommes également d'accord avec une obligation de formation pour les détenteurs de permis.

La loi ou ses réglementations devrait tenir compte de la grande diversification du domaine de la sécurité privée. Nous suggérons de considérer l'adoption d'un tronc commun applicable à toute l'industrie de la sécurité privée et de sections particulières qui refléteront les réalités de chaque secteur. Par exemple, l'industrie des systèmes de sécurité est soumise à la Régie du bâtiment et à la Commission de la construction du Québec. Il faudra donc en tenir compte et s'assurer d'harmoniser le tout.

Nous tenons à exprimer notre surprise aux membres de cette commission devant la méconnaissance et l'interprétation négative de notre industrie qui ressort du livre blanc. Premièrement, le livre blanc oppose constamment le privé et le public. Il semble voir le rôle de chacun de manière exclusive. La réalité est cependant tout autre. Il se présente plusieurs occasions où les deux pourraient unir leurs efforts pour une meilleure sécurité des citoyens.

Deuxièmement, nous ne comprenons pas pourquoi le livre blanc cantonne la sécurité publique à la sphère de la répression et la sécurité privée à la prévention. Ces deux seules activités sont interreliées, ne peuvent être délimitées d'une manière aussi nette. Même que la sécurité privée peut apporter une contribution significative dans des activités de répression.

Par exemple, nous offrons à nos clients des systèmes GPS pour retracer leurs véhicules en cas de vol. Grâce à ce système, nous pouvons suivre la voiture volée en temps réel sur une carte géographique. Ainsi, nous pouvons assister et guider les policiers dans la filature de ces voitures volées et contribuer à l'arrestation des voleurs, comme nous l'avons encore fait récemment.

Il est donc important de ne pas se priver de ce que la sécurité privée peut apporter sous prétexte qu'il s'agit d'un acte de répression. Au contraire, il serait beaucoup plus judicieux de voir le privé comme un partenaire qui peut contribuer au succès des actions des corps policiers.

(15 h 10)

La même logique s'applique à cette autre limitation basée sur le lieu public et le lieu privé. Encore une fois, on ignore la réalité pour édicter une règle qui ne tiendra pas la route. Prenons les banques. Elles sont maintenant toutes munies d'un système de sécurité. Il est devenu très rare qu'on entende parler d'un vol à main armée dans une banque. Nos systèmes contribuent donc à limiter les interventions policières; ils sont même devenus nécessaires. Pourtant, nous agissons dans des lieux qui sont, selon le livre blanc, publics.

Il faut revoir cette limitation en regard d'un examen plus approfondi des impacts que ça créerait. Ça pourrait être beaucoup plus néfaste et problématique qu'on peut le penser.

Enfin, ce qui nous a le plus surpris, c'est l'idée préconçue qui est véhiculée à travers tout le livre blanc, qui sous-entend que notre industrie n'est pas professionnelle. Encore une fois, il faut vraiment mal connaître notre industrie pour faire une affirmation de ce genre.

Plusieurs associations comme la nôtre existent dans les divers secteurs de la sécurité privée. Comme d'autres, nous avons un code de déontologie, des programmes de formation; plusieurs de nos membres effectuent des enquêtes sur leurs employés, etc. Il est certainement important d'assurer un niveau de professionnalisme uniforme à notre industrie, mais il faut reconnaître qu'il existe déjà plusieurs entreprises qui se comportent de façon très professionnelle et qui s'imposent des normes très élevées, ce que le livre blanc ignore complètement, et nous le déplorons.

Compte tenu de ce manque de connaissance de notre industrie, il nous apparaît tout à fait opportun de créer une direction de la sécurité privée ainsi qu'un poste de sous-ministre adjoint, tel que nos collègues du CASIQ, de l'ASIEQ et de l'AQIS ont déjà demandé. De cette façon, le ministère de la Sécurité publique pourrait rester branché sur notre industrie et mieux la comprendre.

Nous en venons maintenant aux éléments qui doivent être considérés dans la nouvelle loi pour assurer sa pertinence et son efficacité. Au sujet des permis d'agent, nous sommes d'accord avec l'obligation pour nos employés de détenir un permis d'agent et qu'ils doivent avoir une formation particulière. Cependant, nous ne sommes pas d'accord avec la création d'une seule catégorie. Nos représentants qui vendent des systèmes de sécurité n'ont pas besoin d'un cours en installation et en entretien de systèmes de sécurité.

Ce serait les surqualifier et créerait des problèmes de recrutement et de disponibilité de la main-d'oeuvre. Un cours sur la vente des systèmes serait plus approprié, mais il n'existe pas à l'heure actuelle.

Pour les opérateurs de centraux d'alarme, il existe une formation donnée à

titre de projet pilote qui fournit les connaissances nécessaires et appropriées pour ce poste; celle proposée au livre blanc ne convient pas. S'il n'est pas possible d'offrir des formations spécialisées pour les représentants et les opérateurs, ils doivent être exclus de l'obligation de formation proposée dans le livre blanc. Ainsi, pour nos employés actuels, il faut prévoir une clause de droits acquis reconnaissant leur expérience.

Nous sommes tout à fait d'accord avec l'obligation de tenir un permis. Nous avons par contre certaines réserves sur ce que prévoit le livre blanc sur la délivrance des permis aux agences de sécurité. D'abord, nous croyons que les motifs mentionnés pour refuser l'émission d'un permis ouvrent la porte à un jugement arbitraire et subjectif. Il faut que nous sachions à quoi nous en tenir, d'autant plus que certaines entreprises de notre association sont cotées en Bourse, une incertitude de ce genre leur serait très nuisible. Il y a donc lieu que le ministère précise les motifs en les basant sur des éléments clairs qui ne laissent pas place à interprétation et éliminent toute ambiguïté.

L'exercice de la fonction de réponse alarme est encadré dans le livre blanc par des protocoles de service. Nous sommes en désaccord d'être soumis à cette contrainte qui s'insère très mal dans notre pratique et nous semble injustifiée. Certains de nos membres effectuent de la surveillance par le biais de centraux d'alarme pour des organismes publics. Nous ne nous expliquons pas l'obligation d'un protocole de service dans ce genre de situation. Nous leur offrons les mêmes services qu'à nos clients privés. On viendrait compliquer le lien avec nos clients, sans raison.

Lors de la réponse aux alarmes, les intervenants sont appelés selon les besoins du client. C'est sa décision de faire intervenir d'abord les policiers ou les services de sécurité privée. Les policiers doivent donc demeurer des acteurs importants des réponses aux alarmes; par contre, ils ne peuvent se voir confier l'exclusivité, pour plusieurs raisons.

D'abord, plusieurs corps policiers ont des politiques d'interrompre le service de réponse après un certain nombre de fausses alarmes. S'il n'y avait pas la sécurité privée pour pallier l'absence de services publics, les citoyens ou leurs entreprises se trouveraient non protégés avec un système d'alarme devenu totalement inutile. Il faut éviter à tout prix que le client soit contraint d'aller vérifier lui-même l'état des lieux en cas d'alarme compte tenu des nombreux risques que ça comporte.

Il faut se rendre à l'évidence que le privé fait maintenant

partie de l'offre de sécurité conjointement avec les corps publics. Des partenariats d'égal à égal lors de réponses aux alarmes représentent à notre avis la meilleure solution, puisque ça permet de combiner le meilleur du privé et du public et de hausser la sécurité de la population.

Nous croyons que la serrurerie doit absolument être assujettie à la loi. Un serrurier qui détient les codes d'accès de cartes magnétiques d'un immeuble représente à notre avis la même menace pour la sécurité du public que l'installateur de systèmes de sécurité qui détient des codes permettant de désactiver un système d'alarme. Ça commande la même rigueur et le même cadre professionnel.

Au sujet de l'identification des agences et des agents. Il faut comprendre que nous sommes des entreprises privées. À ce titre, nous devons avoir la possibilité de nous distinguer commercialement. Ça peut être en déterminant des couleurs spécifiques pour la sécurité publique et en laissant tout le reste des couleurs au privé.

Nous accueillons favorablement l'idée des associations représentatives. Comme notre industrie est très diversifiée et que chaque secteur a des enjeux et des problématiques qui lui sont propres, il faudrait qu'il y ait une association représentative par secteur, et l'adhésion à ces associations devrait être obligatoire pour leur permettre d'exercer un pouvoir accru d'autoréglementation. Chaque association de secteur devrait être responsable d'adopter et d'appliquer son propre code de déontologie. Un seul code pour toute l'industrie de la sécurité privée apparaît très difficile.

Enfin, la CANASA,

section Québec est déjà une association structurée et représentative qui pourrait fort bien devenir l'association du secteur des systèmes de sécurité.

Nous sommes en faveur de la mise sur pied d'un processus d'inspection des agences. Nous sommes en désaccord avec l'imposition d'obligations et de motifs de suspension de permis, qui n'existaient même pas pour l'obtenir au départ. Les inspections doivent vérifier si les conditions nécessaires à l'obtention du permis sont toujours respectées, pas plus. De plus, il est hors de question que l'inspecteur puisse avoir accès à nos listes de clients, nos listes de prix, etc.; il s'agit d'informations de nature compétitive et confidentielle.

Nous sommes en désaccord avec l'obligation de divulgation qui nous en impose davantage que le simple citoyen et, même, le policier; c'est injustifiable. Il nous apparaît important de réfléchir sur la portée de cette mesure pour nos membres. L'obligation de divulgation viendrait sérieusement contribuer à briser le lien de confiance avec leurs clients. Ces clients ont parfois leurs raisons de ne pas rapporter un délit, il leur revient de le dénoncer ou non, puisqu'ils sont propriétaires de l'information.

En plus, les ajustements qui seront nécessaires... ce livre blanc propose, nous croyons que d'autres éléments méritent considération. Certaines de ces problématiques avaient d'ailleurs été clairement exprimées dans le cadre des travaux du comité consultatif; elles n'ont pas trouvé écho dans le livre blanc, à notre grand regret.

D'abord, une réglementation uniformisée par rapport à certains points pourrait permettre une plus grande collaboration public-privé. Le premier élément de réglementation concerne la maintenance des numéros d'accès direct aux services d'urgence. Il est impératif que soit mis en place un répertoire de tous les numéros de téléphone pertinents pour contacter les services d'urgence à la grandeur du territoire. Les difficultés surviennent lorsque des opérateurs de centrales d'alarme doivent contacter les services d'urgence d'une région autre que celle où elles sont situées.

Il est important de se rappeler que les services d'urgence arrivent à temps lorsqu'ils sont prévenus à temps, et ils sont prévenus à temps quand les numéros de téléphone pertinents permettant de les rejoindre directement sont disponibles. Notre objectif, tout comme celui de la Sécurité publique, est d'assurer la sécurité des citoyens; un effort collectif au sujet des numéros d'accès direct permettrait de renforcer cet objectif.

Le deuxième élément concerne la mise sur pied d'une politique de réduction des fausses alarmes. Il est important de mentionner qu'il est possible de réduire leur incidence. Il existe des procédures à cet effet, et elles ont fait leurs preuves. Par exemple, la vérification des signaux: ça consiste à vérifier par téléphone ou par un autre moyen électronique tous les signaux antivol provenant de l'établissement du client avant de communiquer avec le service policier. Simplement avec cette mesure, on peut éliminer jusqu'à 50 % des fausses alarmes et donc des déplacements inutiles. Plusieurs de nos membres ont déjà intégré ces procédures à leur pratique de façon volontaire.

Le dernier élément de réglementation uniformisée concerne les systèmes d'appel à l'aide. Il y a lieu de prévoir une réglementation qui permettra une pratique uniforme à la grandeur de la province. Il en va de même pour l'installation d'avertisseurs sonores en zone résidentielle. Tel que ça fonctionne présentement, les citoyens ne bénéficient pas d'une protection accrue mais d'une source de nuisance publique. Il serait plus approprié d'interdire ce type d'installation.

Enfin, un point qui nous tient particulièrement à coeur, celui du désassujettissement de notre industrie au secteur de la construction. Notre assujettissement au Décret de la construction résulte de ce que nous qualifions un accident de parcours. Notre industrie s'insère très mal dans la réalité de ce domaine. Les situations frustrantes et même aberrantes que nous vivons en témoignent. De plus, l'arrivée de la nouvelle

loi sur la sécurité privée entraînerait plusieurs conflits supplémentaires, et la poursuite de nos activités pourrait devenir infernale si rien n'est fait pour harmoniser le tout.

Il faut comprendre que dans le décret la fonction d'installateur de système de sécurité n'est qu'une sous-classe du métier d'électricien. Ça veut dire qu'un électricien peut exécuter les fonctions de l'installateur de système de sécurité même s'il n'a pas la formation requise. Dans les faits, cette situation nous cause plusieurs problèmes. Premier problème: les entreprises de système de sécurité ne peuvent pas répondre directement aux appels d'offres. Plus souvent qu'autrement les électriciens font appel à nous en sous-traitance. Cet état de subordination est inacceptable.

(15 h 20)

Autre problème: l'essor de la technologie des dernières années demande d'avoir accès à une main-d'oeuvre compétente et spécialisée. La présence de l'informatique s'impose chaque jour davantage. La fonction d'installateur de système de sécurité est de moins en moins un métier au sens du Décret de la construction; c'est de plus en plus un secteur composé de diplômés collégiaux et même universitaires. Dans ces circonstances, comment pouvons-nous recruter des gens aussi qualifiés quand ils vont devoir travailler comme apprentis sur un chantier de construction, avec bien sûr un salaire d'apprenti?

Au

chapitre de la formation, le décret crée une aberration. Les électriciens sont soumis à un cours différent des installateurs, leur cours est moins long, sans compter qu'il n'est pas du tout spécialisé dans les systèmes de sécurité. Les systèmes de sécurité sont devenus trop sophistiqués pour en installer selon les pratiques reconnues sans avoir la formation nécessaire. Comment peut-on renforcer la protection du public au sens de la

loi sur la sécurité privée avec une telle aberration?

Autre problème: les entreprises de systèmes de sécurité oeuvrent 24 heures sur 24, sept jours par semaine, contrairement au domaine de la construction. Selon le décret, on est obligés d'imposer des frais de service excessifs à nos clients à cause des tarifs majorés élevés en temps supplémentaire imposés par le décret. La sécurité est donc bien souvent hors de prix au Québec, sans compter que les électriciens qui sous-contractent nos services se prennent une commission en sus de nos tarifs.

Notre province est la seule au pays, même en Amérique du Nord, à être assujettie au domaine de la construction. Les prix élevés à cause du décret privent plusieurs clients potentiels de systèmes de sécurité, des systèmes qui contribuent à réduire le travail des services de sécurité publique.

En plus de nos problèmes actuels, il faut considérer les incompatibilités qu'il y aura avec la nouvelle

loi sur la sécurité privée. En voici un exemple: en cas de pénurie d'installateurs de systèmes de sécurité dans une région donnée, le décret nous oblige à engager des électriciens. Ces électriciens, que nous devrions embaucher selon le décret, ne détiendraient pas le permis d'agent, nous ne pourrions recourir à des installateurs d'autres régions qui ne détiennent pas les permis d'agent, le décret nous l'interdirait. Nous serions donc dans un cul-de-sac avec d'un côté des électriciens sans permis et de l'autre des installateurs que le décret nous empêche d'embaucher. Donc, pas de personnel pour honorer nos contrats.

Ces problèmes ne sont pas limitatifs. L'assujettissement de notre industrie au Décret de la construction amène beaucoup d'autres irritants. Il faut toutefois retenir un élément très important: les électriciens, en vertu du décret, sont habilités à installer les systèmes de sécurité. La nouvelle

loi sur la sécurité privée exigera pour exercer cette fonction de détenir un permis d'agent et d'avoir reçu la formation nécessaire prescrite. Il est clair qu'il y aura des incompatibilités, il faudrait absolument les examiner et les solutionner. C'est une source potentielle de sérieux problèmes pour la poursuite de nos activités.

Finalement, cette démarche de modernisation de la

Loi sur la sécurité privée recueille notre appui, mais il est clair qu'une consultation avec les divers intervenants de la sécurité s'impose. Il faut modifier cette perspective d'opposition du privé et du public démontrée dans le livre blanc, il faut reprendre le travail entrepris par le comité consultatif sur la sécurité privée.

La CANASA,

section Québec souhaite participer activement à toute consultation pour que l'industrie de la sécurité privée devienne un vrai partenaire de la sécurité publique. Notre objectif à tous est d'assurer un service de sécurité optimal à la population. C'est en joignant nos efforts publics et privés que nous y parviendrons. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Vous avez réalisé un quasi exploit, à 20 secondes près.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup de vous être ainsi pliés aux règles et surtout d'avoir participé par la préparation de ce mémoire. J'invite tout de suite le ministre de la Sécurité publique à vous poser la première question.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Mmes, MM. les membres de la commission, messieurs les membres de CANASA qui venez représenter votre organisme ici, d'abord je voudrais vous féliciter pour la qualité de votre mémoire. Et effectivement on retrouve dans ce mémoire très étoffé plusieurs sujets, plusieurs dossiers qui sont relevés.

Je voudrais revenir sur un des derniers points que vous avez soulevés, concernant le domaine de la construction. Ça date depuis combien de temps, ça, ce problème-là?

M. Branchaud (Robert): Depuis 1995, M. le ministre.

M. Chagnon: 1995?

M. Branchaud (Robert): Oui. Tout ça découle d'un... vous savez, le Décret de la construction, c'est deux paragraphes. Tout d'abord, si c'est une machinerie de production ou une mécanique de bâtiment, et, suite à l'évaluation d'un travail, d'une installation d'alarme d'incendie, on avait évalué que c'était de la mécanique du bâtiment, et, à cause de cette interprétation d'un paragraphe, notre industrie est devenue assujettie du jour au lendemain. Mais, étant donné qu'on n'existe pas au sens d'un métier, on est devenus une sous-classe de l'électricien depuis 1995.

M. Chagnon: À l'époque, aviez-vous réagi?

M. Branchaud (Robert): Oui, mais il n'y avait rien à faire, parce que les métiers, il y en a un nombre restreint, et, à travers le nombre, on a dû s'intercaler dans le dossier des électriciens.

M. Chagnon: Et puis, depuis ce temps-là, avez-vous fait des recommandations? Avez-vous fait des...

M. Branchaud (Robert): Non, il n'y avait rien à faire.

M. Chagnon: Non, mais depuis 1995?

M. Branchaud (Robert): Non.

M. Chagnon: C'est la première fois que vous revenez avec le sujet.

M. Branchaud (Robert): Non, parce que, à cause du projet de loi, ça va juste empirer la chose, et là on voit l'opportunité, là, de dénoncer le tout une fois pour toutes, là.

M. Chagnon: Mais vous verriez ça comment, vous?

M. Branchaud (Robert): Réellement, là, d'être exclus du décret pour pouvoir réellement mieux s'harmoniser à la loi et afin d'avoir la main-d'oeuvre qu'on a besoin comme telle, et enfin de pouvoir répondre aux appels d'offres publics. En ce moment, un appel d'offres public, automatiquement l'ensemble du devis va à l'électricien, qui se revire de bord et nous le donne, et ces gens-là seraient exclus de la loi du même coup.

M. Chagnon: Merci. Concernant... Vous faites mention, vous aimeriez qu'il y ait une direction du ministère qui s'occupe de la sécurité privée, un sous-ministre, etc. C'est des choses qui peuvent être regardées, évidemment. Mais au même moment vous questionnez la façon dont la procédure devrait être faite pour, par exemple, déterminer la délivrance des permis. Comment vous voyez ça, vous, la délivrance des permis?

M. Branchaud (Robert): Bien, la délivrance des permis, ce qu'on a à questionner, c'est que ce n'est pas clair en ce moment. Les conditions, de la façon que c'est interprété, il y a quelqu'un qui va réellement réagir, à savoir est-ce qu'on a des... est-ce qu'on est habilités à faire le métier d'agent ou d'avoir une agence? Étant donné que c'est flou comme tel...

M. Chagnon: Mais c'est dans la loi actuelle.

M. Branchaud (Robert): Exactement, oui.

M. Chagnon: Mais l'idée, c'est...

M. Branchaud (Robert): Dans le projet, dans le livre blanc, c'est flou.

M. Chagnon: O.K. O.K.

M. Branchaud (Robert): Ce qu'on demande, c'est d'avoir ça beaucoup plus clair: quelles sont les conditions qui permettraient un permis ou qui empêcheraient un permis.

M. Chagnon: Une fois qu'on a établi les conditions, qui devrait émettre le permis?

M. Branchaud (Robert): Le ministère de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Après analyse et après vérification faite avec la Sûreté du Québec.

M. Branchaud (Robert): Exactement.

M. Chagnon: Est-ce que vous avez aussi... Enfin, vous avez parlé un peu du dossier, vous étiez opposés à l'idée des protocoles pour les systèmes d'alarme, de réponse alarme. Et, votre position, vous avez parlé d'une procédure nouvelle ou spéciale. Est-ce qu'elle pourrait s'appliquer ailleurs que dans les grands centres?

M. Branchaud (Robert): Elle pourrait s'appliquer. Bien, un système de sécurité, pour qu'il soit efficace... vous savez comme moi que le système de sécurité, c'est différentes choses: c'est de l'alarme incendie, c'est de l'alarme anti-intrusion, et, à travers un système de sécurité, d'autres protocoles qu'on se doit de surveiller, soit la température ou l'eau, etc. Dans le cas qu'on parle en ce moment, vous parlez sûrement de l'alarme anti-intrusion, où est-ce que ça demande une réponse de la part des corps policiers.

En ce moment, il faut comprendre une chose, c'est que toutes les procédures d'installation, les procédures de suivi et les procédures de diminution des fausses alarmes sont faites sur une base volontaire par certaines entreprises. Ce que l'on recommande dans notre réponse, dans notre mémoire, c'est de pouvoir... dans le prochain comité, j'espère qu'il y en aura un, là, où est-ce qu'on pourrait mettre ensemble toutes des choses qui existent en ce moment, qui permettent de diminuer jusqu'à 80 % des fausses alarmes.

M. Chagnon: Quel genre de procédure, par exemple, prévoyez-vous?

M. Branchaud (Robert): Bien, la principale, la première, c'est une chose simple: c'est que, juste de prévérifier les fausses alarmes lorsqu'on reçoit un signal à la centrale, de rappeler sur les lieux. Juste cette procédure-là ? on l'a appliquée dans notre entreprise ? a coupé de 50 % les fausses alarmes.

M. Chagnon: Les gens qui sont chez eux quand l'alarme part.

M. Branchaud (Robert): Oui, parce que la nouvelle tendance pour les systèmes de sécurité, M. le ministre, ce n'est pas uniquement pour protéger quand vous n'êtes pas là, c'est pour vous protéger quand vous êtes dans la maison. Et, lorsque votre périmètre de la maison est protégé, il suffit qu'un de vos enfants se lève plus tôt et décide d'ouvrir la porte arrière, automatiquement le système est déclenché alors que les gens sont là.

Donc, ça permet, un, en prévérifiant par un code, de vérifier avec les gens pour canceller l'alarme; la deuxième, pour la même raison, là, on peut mettre ce qu'on appelle un délai de communication de 30 secondes, donc vous avez 30 secondes pour aller désactiver votre système, pour ne pas qu'il communique à la centrale. Encore là, c'est fait volontairement par certaines entreprises.

M. Chagnon: Vous avez soulevé des questions concernant la représentativité des associations et éventuellement leur capacité de se regrouper ou non. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus là-dessus?

M. Branchaud (Robert): Puis ce qui est sûr, c'est que notre association existe depuis 1977 pour répondre aux besoins de l'industrie d'alarme en premier. Depuis le début de l'année, c'est sûr qu'on a changé notre mandat canadien pour devenir l'Association de la sécurité privée, où on retrouve plusieurs intervenants autres que l'alarme. On a des serruriers, on a différentes entreprises qui sont dans notre association.

Le but premier de l'Association canadienne de l'alarme, c'est sa formation pour ses membres, de mettre en place des mécanismes de formation, d'avoir un code de déontologie, un code de suivi, d'avoir des expositions pour que nos membres aient accès à tout ce qui existe comme matériel comme tel. Donc, c'est pour ça que, nous, ce qu'on voudrait, si vous devez avoir des associations représentatives, on voudrait que notre association soit reconnue pour le secteur de l'alarme spécifiquement.

M. Chagnon: Or donc, vous nous suggérez peut-être compter sur votre appui pour travailler davantage ce secteur-là en comité plus tard pour préparer la prochaine loi.

M. Branchaud (Robert): Exactement. Oui.

M. Fiset (Normand): Absolument.

M. Chagnon: Ce ne serait pas quelque chose qui vous serait désagréable, j'imagine.

M. Branchaud (Robert): Non. Parce qu'il y a une chose, c'est que notre secteur, M. le Président... M. Fiset vous l'a mentionné tantôt, on est une industrie qui a une croissance composée annuellement de 10 % à 15 % depuis cinq ans, et nos expectatives sont les mêmes dans les prochaines années. On va être le domaine qui va être le plus en émergence et... Donc, de là la raison qu'on devrait avoir un secteur spécifique à nous.

M. Chagnon: Comment estimez-vous qu'éventuellement... pour des raisons déontologiques et pour assurer la qualité des produits et du service, qui devrait faire, par exemple, l'inspection des agences et l'inspection de la capacité des agents à pouvoir travailler?

(15 h 30)

M. Branchaud (Robert): Il y a deux choses. On pense toujours: au départ, ça pourrait être le ministère de la Sécurité publique, mais, dépendant des mandats qui pourraient être confiés à notre association, on pourrait s'autoréglementer et nous-mêmes assurer ce rôle-là, mais c'est un rôle en ce moment qu'on n'a pas, étant donné qu'on est une association volontaire et que ça ne va pas jusque-là. Mais, demain matin, c'est une chose que l'on pourrait faire volontiers.

M. Chagnon: Je pense bien que, pouvoir le faire, ce serait assez évident; d'avoir la crédibilité pour le faire ensuite, ça pourrait poser peut-être quelques questions. Non? Parce que le problème, c'est... l'autoréglementation, là, c'est bien gentil, mais ça pose quelques problèmes pour la compréhension du public à l'égard de ce qui se passe puis à l'égard de ce qui pourrait arriver.

M. Branchaud (Robert): Notre association n'est pas une entreprise privée. L'association regroupe l'ensemble des intervenants, et, bien entendu, les intervenants se doivent de rencontrer les normes, et, s'ils ne les rencontrent pas, l'association pourrait à ce moment-là soit suspendre le permis, dépendant de ce qui pourrait être convenu avec le ministère.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

M. Branchaud (Robert): Merci.

Le Président (M. Simard): De ce côté-ci, pas d'autres questions? Je me tourne donc vers la députée de Prévost qui va vous poser les prochaines questions.

Mme Papineau: Bonjour, messieurs. Effectivement, j'ai lu avec beaucoup d'attention votre mémoire, que je trouve très étoffé et aussi avec une certaine ouverture, parce que vous êtes d'accord avec l'encadrement, vous êtes d'accord avec les permis d'agent, et vous amenez des pistes de solution.

Ça fait quand même plusieurs semaines qu'on entend des mémoires sur la sécurité privée, et le terme « partenariat sécurité privée-sécurité publique » est arrivé à plusieurs occasions. Il y en a qui sont d'accord, il y en a d'autres qui ne sont pas d'accord. Il y en a même... j'ai retenu une phrase que quelqu'un a dite: Chacun ses bebelles dans sa cour. Alors, c'est... Mais moi..

Vous parlez de coopération entre le privé et les services policiers. Si le livre blanc, là, était appliqué tel quel, est-ce que ces bonnes collaborations là devraient tomber?

M. Branchaud (Robert): Le livre blanc, comme il est écrit en ce moment, il y a seulement trois choses qui s'appliquent à nous, notre industrie comme telle. C'est que, demain matin, on va payer un permis d'agence qu'on ne payait pas hier; on va payer un permis d'agent qu'on ne payait pas hier; et on va perdre le privilège de pouvoir répondre à nos réponses d'alarme. C'est les trois choses qui nous touchent dans le livre blanc. On passe à côté de toutes les belles choses que l'on pourrait faire en partenariat et réellement pour aider la police à mieux faire son travail.

Mme Papineau: Comme?

M. Branchaud (Robert): Au départ, demain matin, on n'existe pas: il va falloir que vous doubliez les services de police. Pensez que, demain matin, aucun système de sécurité dans les banques, dans les parcs industriels, dans les résidences, ça va devenir infernal. En ce moment, on n'entend plus parler de hold-up dans les banques, on n'entend plus parler de cambriolage dans les banques, à cause des systèmes de sécurité. Donc, nos systèmes ont un rôle essentiel dans notre société d'aujourd'hui.

Nos systèmes, c'est la même chose, la bâtisse ici est en sécurité au départ parce qu'il y a un système de détection qui existe pour l'incendie, il y a un système d'extinction automatique. C'est nous qui faisons ça, ces choses-là. Quand vous entrez ici, au parlement, tous les bidules que vous avez à l'entrée, c'est notre industrie qui les fabrique et qui les installe. Donc, on est réellement complémentaires aux corps de protection publics.

On va encore plus loin. Toutes nos technologies qu'on a aujourd'hui, on peut transmettre de l'information à la police soit, mettons, en écoutant sur les lieux, soit en communiquant sur les lieux ou en leur transmettant de l'information pour dire, dans le building, à quelle place se situe l'intrus. C'est des choses qu'on peut faire.

Puis, la journée qu'on va pouvoir réellement s'assire et parler avec ces gens-là, non pas seulement leur transmettre une alarme, dire: Allez à cet endroit-là, il y a une alarme; on pourrait avoir des dossiers d'ouverts auprès de la police; on pourrait seulement leur communiquer un numéro, ils auraient déjà le dossier; on pourrait leur dire à quel endroit se situe l'intrus, mettons, dans l'école ou dans le commerce. C'est tous ces bouts-là qu'on veut faire réellement en partenariat. Si on n'est pas là, ils ont un problème, et, s'ils ne sont pas là, on a un problème.

Mme Papineau: On nous a aussi amenés le facteur danger. On nous a dit que souvent les gens qui n'étaient pas des policiers et qui répondaient aux alarmes rencontraient une certaine forme de danger, dans le sens que... et ils n'étaient pas toujours prêts à répondre ou en tout cas à affronter. S'il y avait, par exemple, un intrus dans un commerce ou dans une résidence, semble-t-il que les gens n'étaient pas formés ou en tout cas n'avaient pas... ce n'était pas... pour eux, ce n'était pas... il y avait un danger. Comment vous voyez ça?

M. Branchaud (Robert): Le danger est encore plus grand. Le problème qu'on a au niveau de la police, c'est qu'ils ont commencé, exemple, dans la région de Montréal, à suspendre le service. Donc, du jour au lendemain, ils sont arrivés avec un projet de loi, ça s'appelle le SAGA Montréal ? le Service d'administration et de gestion des alarmes. Après quatre fausses alarmes, le service est suspendu. Si on n'a pas un secteur privé pour répondre, c'est le client lui-même qui va se déplacer à son commerce; on augmente le danger.

Là, on parle d'un client qui, le soir, peut être en train de souper, une bonne bouteille de vin, peut-être pas en état de conduire, on va lui demander de prendre la route, on va l'envoyer à son commerce dans un état de stress qu'il n'a peut-être pas besoin, et, lui, il va peut-être faire ce que vous venez de dire, madame, de se présenter en situation de danger. Donc, à cause d'une suspension de service qui existe en ce moment, on oublie... c'est parce que, n'oubliez pas, le système, il va avoir besoin d'une intervention.

Deuxième des choses, la réponse de l'alarme privée n'est pas uniquement des réponses d'urgence, comme vous venez de le dire. Dans certains cas, on est appelés uniquement à aller vérifier des problèmes, des troubles. Une colonne de gicleurs, on va aller les vérifier parce qu'on vient de recevoir un signal qu'il peut y avoir un trouble dessus. La police ne fait pas ça.

On a au niveau... exemple, Hydro-Québec, on a des salles de transformateurs. On va s'assurer qu'il n'y a pas des animaux qui sont là ou encore des bêtes sauvages qui peuvent altérer le courant. La police ne fera pas ça demain matin. On fait ça. On va aussi aller vérifier dans des situations qui peuvent avoir des bris ? des bris mécaniques, des gels, etc. Donc, le privé fait un travail complémentaire en partenariat, comme vous avez dit tantôt. Mais d'aucune façon on ne joue à la police. Si on arrive pour aller vérifier, exemple, une alarme dans une école, juste par notre technologie, on peut savoir s'il y a quelqu'un à l'intérieur.

Exemple: je reçois une alarme d'un détecteur de gymnase, et, en me rendant sur les lieux, dans notre langage, l'appareil s'est « resetté » , c'est-à-dire qu'il s'est réarmé au bout de trois minutes. Il n'y a personne, c'est une fausse alarme. Mais, si on reçoit un détecteur du passage ? le détecteur dans le gymnase ? il y a quelqu'un. Donc, on va demander l'assistance de la police à ce moment-là. Et si on arrive sur les lieux et, en plus de ça, on voit une marque d'effraction, on n'entrera pas à l'intérieur.

Mais il n'y a aucune façon que les corps de protection privée vont faire une chose qu'ils vont se mettre en danger. Ils vont bénéficier de la technologie et ils vont demander l'assistance à ce moment-là s'ils pensent qu'il y a réellement quelqu'un.

Mme Papineau: Quel genre de formation ont vos agents à l'heure actuelle?

M. Branchaud (Robert): Nos agents, madame, en ce moment, on n'en a pas, nous. Lorsqu'on prend de quoi, on va utiliser les firmes de gardiennage qui font ça. Moi, mon industrie, c'est: j'installe les systèmes et je transmets des alarmes. Dès qu'on a besoin de réponses d'alarmes, on utilise les firmes qui sont membres de CASIQ, là, des firmes comme Garda, Securitas, et compagnie.

Mme Papineau: Vous dites aussi que la nouvelle loi doit être flexible, hein, pour qu'elle puisse s'adapter à l'évolution de l'industrie. Quelle forme doit avoir cette législation pour qu'elle puisse s'adapter, là, à cette industrie qui est...

M. Branchaud (Robert): Au départ, on l'a dit tantôt, on est de plus en plus une entreprise qui interfère avec l'informatique. De plus en plus, on arrive sur des endroits où on doit travailler sur ce qu'on appelle le réseau informatique du client, ce qui n'était pas le cas il y a même cinq ans.

Déjà, à l'heure actuelle, pour montrer à quel point ça évolue, je peux vous garantir que dans mon entreprise 50 % de mon chiffre d'affaires, ce sont sur des équipements qui n'existaient pas il y a à peine trois ans. Ça va être quoi dans trois ans? On évalue des ventes qu'on va faire dans trois ans sur des équipements qu'on sait qui n'existent même pas en ce moment, à quel point ça va vite. Donc, de là, on doit avoir une flexibilité dans la loi.

Mme Papineau: Ah! le président veut parler? Allez-y.

M. Fiset (Normand): Peut-être pour compléter aussi sur cette question. C'est que présentement...

Mme Papineau: Excusez-moi, M. le Président.

M. Fiset (Normand): ...présentement, ce qui est perçu comme étant problématique avec les systèmes de sécurité, il faut être conscient que l'industrie est à la recherche de s'améliorer de façon continue avec la technologie. Donc, je pense, c'est au niveau de ça aussi qu'on parle d'une certaine flexibilité.

Ce qu'on connaît comme problématique aujourd'hui avec un système de sécurité peut facilement être réglé avec la technologie de demain, chose qu'on voit de façon continue, de façon annuelle. Il y a des améliorations au niveau des formes de détection, au niveau des formes de vérification, et c'est de là, je crois, que notre recommandation, là, d'avoir une certaine flexibilité, d'être capables d'ajuster en fin de compte la réglementation autour des réponses d'alarmes.

M. Branchaud (Robert): Et, juste au niveau de la technologie, on a... on parlait de fausses alarmes. Je me rappelle une intervention de M. le ministre qui parlait, exemple, d'animaux. Il y a environ quelques années, les gens, on installait un système de sécurité, et en cours de route s'achetaient un chat, un chien. Là, c'est sûr qu'on parle d'une masse qui se promène, on avait des fausses alarmes. Maintenant, la technologie nous permet d'avoir une immunité contre ces animaux domestiques là. Ils vont détecter l'intrus, non pas les animaux. Mais ça n'existait pas il y a à peine quatre ans.

Et maintenant la majorité de la détection volumétrique qu'on installe a cette immunité-là. À quel point ça va vite.

Mme Papineau: M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé? M. le député de Mercier.

(15 h 40)

M. Turp: M. le Président, d'abord je voudrais vous féliciter pour ce mémoire parce que vous avez beaucoup investi dans la préparation d'un mémoire de qualité. Je crois qu'une commission comme la nôtre et ses membres apprécient recevoir des mémoires de cette qualité.

Pour les fins de notre compréhension, vous semblez avoir un problème avec une distinction qui est faite dans le document de consultation du ministre entre lieu public et lieu privé, puis j'aimerais ça que vous reveniez là-dessus, là. C'est dans votre recommandation n° 4, là, que vous manifestez une certaine, comment dire, une certaine préoccupation. Et, sur la répression, là ça ne m'apparaît pas très clair, ce que vous souhaitez pouvoir faire. Vous donnez un exemple assez intéressant, là, à la page 8 de votre mémoire, là, sur cette poursuite de ce luxueux camion où le privé et le public ont collaboré.

M. Branchaud (Robert): Un coup magistral.

M. Turp: Mais est-ce que vous pensez que ce que vous avez fait là, c'est quelque chose que le document vous empêcherait de faire? Parce que, contribuer à la répression en collaborant avec les agents de sécurité publique et faire la répression, c'est deux choses très différentes.

Alors, moi, j'aimerais savoir où se situe la frontière entre le lieu public et le lieu privé pour vous et entre la responsabilité en matière de répression et la collaboration qui peut être celle du privé avec le public en matière de répression.

M. Fiset (Normand): D'abord, pour tenter de répondre à votre question sur le point où on a amené, là, le public et le privé, c'est malheureusement quelque... On travaille présentement au niveau d'un dossier, là, qui est la Commission d'accès à l'information, et puis on a le même problème où à un moment donné il y a une zone grise entre qu'est-ce qui est considéré privé, public; est-ce qu'un centre d'achats, qui est un lieu public, c'est public ou si c'est privé? Parce que ce n'est pas gouvernemental. On peut revirer ça, là, de 56 façons.

Et puis on a fait face au même problème avec la Commission d'accès à l'information, où on disait: Est-ce qu'il y a des caméras qui devraient être installées dans un lieu public ou dans un lieu privé par une institution publique?

Le problème qui arrive, c'est qu'à un moment donné il va falloir trouver des termes qui sont clairs sur qu'est-ce qu'on veut dire par « public » , qu'est-ce qu'on veut dire par « privé » . Et est-ce que... comme l'exemple que je vous ai donné... un exemple qui est facile, les salles de bain: c'est un endroit privé, mais c'est public. Vous comprenez un petit peu la... Ça fait qu'on demande qu'il y ait une certaine clarification au niveau de la terminologie qui est utilisée quand on parle de public et privé.

M. Turp: Qu'est-ce que vous proposez là-dessus?

M. Fiset (Normand): Il va falloir qu'on utilise des mots... des mots différents, là. Quand on parle de « public » , c'est parce que... on parle de « public » , on parle d'institutions gouvernementales, paragouvernementales ou on parle de lieux publics, donc accessibles par le grand public. On parle de « privé » , est-ce que c'est quelque chose qui vient des institutions privées ou si c'est un endroit privé pour les gens du public? Vous comprenez un petit peu, c'est là qui est le... On n'a pas de recommandation en tant que telle là-dessus, sauf qu'il va falloir...

Notre recommandation en fin de compte, c'est d'utiliser peut-être une terminologie qui est peut-être plus claire. Quand on parle de « public » par rapport à « privé » , qu'est-ce que... quoi veut dire quoi, là.

M. Turp: Et est-ce que vous seriez disposés à faire une recommandation? Parce que votre expérience sur le terrain...

M. Fiset (Normand): Absolument.

M. Turp: ...peut éclairer la commission et ceux qui vont rédiger la loi, là.

M. Fiset (Normand): Absolument. En fin de compte, le problème, le problème, je pense qu'il est plus au niveau vocabulaire que... C'est la compréhension en fin de compte des termes utilisés: « public » et « privé » . Enfin, on pourrait aider à amener une certaine définition, là, au niveau de ce vocabulaire-là, oui, absolument.

M. Turp: Et sur la répression?

M. Branchaud (Robert): Bien, la répression, c'est un... c'est large, dans le livre blanc, pour l'ensemble de la sécurité privée. Nous, on a essayé de lire là-dedans ce qui nous touche, nous, et, la façon qu'on avait de dire, pour notre industrie qui s'appelle l'anti-intrusion, il est sûr que notre vrai, vrai but, là, ce n'est pas de la prévention, ce n'est pas de la répression, c'est au départ de la dissuasion. Nous, d'installer un système de sécurité à un endroit et de l'afficher à l'extérieur, on ne s'en cache pas, on dissuade l'intrus d'y aller. Donc, le but premier de mon industrie à moi, au niveau du vol, c'est de dissuader les intrus d'aller à cet endroit-là.

Deuxièmement, ce qui était les buts des questions tantôt, s'il y a quelqu'un qui veut réellement aller à ces lieux-là, je me dois de faire un travail de détection. Donc, à partir de là, je me dois de commander par mon équipement là de faire de la détection et qui va amener... dans une quantité à la fin minime, on va appeler une intervention.

Est-ce que l'intervention, si elle est faite par l'entreprise privée, devient de... ce que vous avez mentionné tantôt. C'est ce bout-là qui semble gris comme tel, mais tout ça, pour nous, est attaché ensemble. On part de la dissuasion et on peut aller jusqu'à l'intervention, sans faire l'arrestation bien entendu, ce n'est pas notre domaine.

Au niveau du véhicule que vous avez mentionné, c'est nouveau, cette technologie-là. Mais on a réellement participé à une arrestation sans jamais toucher au voleur, on l'a fait uniquement d'une façon électronique. Mais, comme tel, si on le regarde, on a participé à une arrestation. C'est pour ça qu'on voudrait juste... Comme vous l'avez dit tantôt, le vocabulaire, est-ce qu'on doit le changer? On peut réellement donner de l'information. Transport Québec a participé à cette arrestation-là par le système de caméra sur Métropolitain. Encore là, ils ont participé à une arrestation en étant assis dans leur bureau ou dans leur local où est-ce que les moniteurs sont installés.

M. Turp: Un premier exemple d'arrestation électronique.

M. Branchaud (Robert): Oui. Et ça a fonctionné, là, d'un bout à l'autre. Le voleur n'a jamais su ce qui arrivait; quand ils ont fait le barrage, il se demandait pourquoi. Et, de cet incident-là, ils ont pu réellement, un réseau de receleurs, les arrêter au complet.

Le Président (M. Simard): Voilà. Je ne ferai pas d'interruption électronique. J'ai le député de Marguerite-D'Youville qui m'a demandé de poser une très courte question.

M. Moreau: Oui, bien, en fait, c'est...

Le Président (M. Simard): On parle de deux minutes, normalement.

M. Moreau: Ah! même, je dirais...

M. Turp: Pas trois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Je dirais même que ce n'est pas une question, c'est peut-être plus une intervention qu'a citée... celle de mon collègue de Mercier.

Sur la question public-privé, j'ai écouté attentivement les remarques que vous avez faites et je me demandais si, dans le cadre des recommandations que vous invite à faire mon collègue le député de Mercier, vous... ou encore, lors de la rédaction du mémoire, vous vous étiez inspirés des avis qui ont été donnés sur cette question de lieu public-privé par la Commission d'accès à l'information.

Parce que, vous savez, vous êtes dans le domaine, toute la question de la surveillance électronique a posé à la Commission d'accès à l'information des questions très importantes, notamment sur la surveillance électronique qui pouvait être faite dans des garderies, des garderies privées ou des garderies, entre guillemets, publiques, là, qu'on appelle les CPE, et à savoir est-ce qu'une garderie, qu'elle soit un CPE ou une garderie privée, était un lieu public ou privé. Là-dessus, la Commission d'accès à l'information a émis un avis, si je ne m'abuse... même, je suis assez convaincu de la chose.

Et la même question s'est posée à l'égard de la surveillance qui était faite dans les toilettes publiques, à savoir est-ce que ça portait atteinte donc à la vie privée.

Et je vous invite plus que je vous pose une question à peut-être consulter ça dans le cadre des recommandations sur cette question que vous suggérait de faire mon collègue de Mercier, parce que effectivement, un, ça va nous intéresser, deux, ça va faire un lien avec les travaux de la Commission de la culture qui a entendu la Commission d'accès à l'information sur cette question-là, et, ici, les travaux de la Commission des institutions pourraient s'inspirer de ce qui a été fait et dit par la Commission d'accès à l'information à ce sujet-là.

M. Fiset (Normand): Effectivement, c'est sûr que dans nos recommandations ça va de soi que c'est... la définition, en fin de compte, de « public » , « privé » , devra être déterminée par l'effort qui est fait présentement par la Commission d'accès à l'information. Par contre, en ayant été impliqué personnellement avec le commissaire, je vous dirais que même au niveau de la commission il y a des bouts où présentement le... C'est parce qu'on utilise le même mot qui désigne deux choses différentes, et puis même la commission présentement a un petit problème au niveau de ça.

Je vous dirais que le problème, la zone grise présentement, autre que de définir un endroit particulier comme les toilettes publiques ? ça, c'est quelque chose qui relève vraiment de la commission puis c'est eux autres qu'il va falloir qu'ils se prononcent au niveau de ça... Par contre, je vous dirais que le problème, encore une fois, est beaucoup plus au niveau vocabulaire, parce qu'on dit... Vous dites « toilettes publiques » : est-ce que ça affecte en fin de compte le privé des gens?

Et vous comprenez un petit peu, encore une fois, là, le mot « public » et « privé » est utilisé... tous les deux ont deux sens différents, et puis c'est là qu'il vient d'y avoir un feu croisé un petit peu, au niveau de ce vocabulaire-là. C'est peut-être au niveau de ça qu'il va falloir travailler, question que ce soit clair.

M. Moreau: Oui. Parce que la Commission d'accès à l'information évidemment analyse la question sous l'angle de l'atteinte à la protection de la vie privée...

M. Fiset (Normand): Exact.

M. Moreau: ...donc, garantie par la charte. Vous le faites dans une perspective qui est un peu différente, c'est-à-dire celle qui tracerait la ligne de juridiction entre, par exemple, la police et les entreprises privées. Mais je pense que les travaux de l'un pourraient inspirer la réflexion de l'autre.

M. Fiset (Normand): Absolument, absolument.

M. Moreau: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Marguerite-D'Youville, je vous remercie. Je vous remercie à mon tour de votre participation, de la qualité de votre mémoire.

Et je suspends pendant quelques minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Le prochain groupe que nous recevons, ce sont nos amis de la Confédération des syndicats nationaux. Mme Poulin est la secrétaire générale, quelqu'un qu'il me fait toujours plaisir de revoir, de ma circonscription de Sorel-Tracy, inoubliable d'ailleurs dans notre coin; François Lamoureux, qui est coordinateur du Service juridique; et Me Anne Pineau, aussi du Service juridique.

Alors, il est important, je le soulignais l'autre jour lorsque nous avons eu un groupe qui est venu nous voir, dans le domaine des relations interculturelles, il est très important que des groupes autres que les forces de police ou les sociétés privées se fassent entendre. J'aurais souhaité d'ailleurs que davantage de groupes intéressés à la défense des droits, au respect des droits et libertés s'intéressent. J'imagine qu'à l'étape du projet de loi, dans l'étude que nous ferons à ce moment-là, ces groupes-là se feront... se manifesteront.

Donc, c'est très important qu'à ce moment-ci nous entendions votre point de vue. Vous connaissez nos règles, vous êtes des habitués de cette commission. Alors, nous vous écoutons.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Poulin (Lise): Alors, merci, M. le Président, M. le ministre. Alors, je vais vous faire la lecture d'un court résumé, là, qu'on a fait à partir du mémoire qu'on vous a remis il y a quelques minutes, je pense. Oui.

Alors, la Confédération des syndicats nationaux compte plus de 280 000 membres répartis dans neuf fédérations professionnelles qui couvrent des secteurs d'activité les plus divers, donc dans tous les secteurs. Et la CSN est heureuse de l'occasion qui lui est donnée de soumettre ses commentaires dans le cadre des consultations particulières à l'égard du livre blanc.

Alors, la CSN est depuis longtemps intéressée à toutes les questions entourant le respect de la vie privée dans la société, tant celle de l'ensemble des citoyens que celle de ses membres. Il est plus que temps selon nous de clarifier les rôles respectifs des services publics et des services privés de sécurité et de légiférer pour mieux encadrer la façon dont s'effectuent les recherches et les investigations sur les citoyens. En ce sens, nous saluons la volonté du ministre de la Sécurité publique de mettre à jour la loi qui encadre la sécurité privée, soit la

Loi sur les agences d'investigation ou de sécurité, sanctionnée en 1962.

Or, nous sommes d'avis qu'il est temps de mettre en place un nouveau cadre législatif reflétant la préoccupation gouvernementale de ne pas laisser une police parallèle se développer. Il faut empêcher des glissements démocratiques importants pour la sécurité et le bien-être des citoyens et citoyennes du Québec. En ce sens, la CSN soumet que les agences d'investigation ou de sécurité doivent respecter les lois d'ordre public qui protègent la population contre les intrusions à la vie privée.

Or, dans ce nouveau cadre législatif, il est primordial que les agents de sécurité soient régis par un code d'éthique et déontologique concernant notamment le respect des règles de confidentialité, les renseignements nominatifs et l'utilisation des nouvelles technologies. La nouvelle législation devrait imposer des mesures de contrôle serré et de formation appropriée.

Nous aborderons aux fins de cette consultation les éléments du livre blanc qui ont selon nous une importance déterminante pour tous les citoyens et les citoyennes du Québec.

Les données du ministère de la Sécurité publique indiquent que le nombre total d'agences de sécurité auxquelles un permis a été délivré a plus que doublé entre 1973 et 2002, passant de 96 à 233. Alors, il y aurait actuellement 24 000 personnes qui détiennent un permis d'agent de sécurité et d'investigation, alors qu'on évalue le nombre de policiers à 15 000, soit un ratio d'agents de sécurité, par rapport aux policiers, d'environ un sur six.

Or, le chiffre d'affaires de ce secteur d'activité a en outre de quoi impressionner. Le livre blanc indique en effet le chiffre faramineux de 1,5 milliard de dollars pour 2003 au Québec, et ce, bien que s'en trouve exclu tout le secteur de la sécurité interne.

De tels chiffres apparaissent toutefois moins étonnants si on considère ce que rapporte le journaliste Daniel Germain dans le magazine Affaires Plus de février 2002, et je cite: « "Dans le palmarès des 500 plus grandes sociétés québécoises publié par le journal Les Affaires , huit entreprises sur 10 figurent sur la liste des clients de Garda, affirme Stéphan Crétier. Garda figure au septième rang des entreprises en croissance au Canada". »

Il faut ajouter que cette industrie s'est passablement diversifiée. Elle a investi des champs nouveaux comme le transport des valeurs, le transport et la garde de jeunes contrevenants, prévenus, détenus, l'installation de dispositifs de systèmes de protection. Plus encore, ces agences utilisent de plus en plus des produits et moyens technologiques qui décuplent les risques d'atteinte à la vie privée. Dans les milieux de travail, la surveillance des salariés par des agences de sécurité s'est particulièrement développée. De telles pratiques minent le droit à la vie privée des salariés.

C'est une réalité qui tend à s'accentuer démesurément et insidieusement avec le développement des nouvelles technologies de l'information. Ainsi, le salarié est-il de plus en plus confronté à des outils informatiques ou technologiques permettant à l'employeur d'en savoir toujours plus sur son compte et permettant même le contrôle à distance. On connaît bien sûr le fléau que constitue la vidéofilature des employés en accident du travail ou en assurance salaire.

La CSN a mené et mène toujours un combat acharné contre de telles pratiques. À cet égard, les paramètres établis par la Commission des droits de la personne et repris par la Cour d'appel dans l'arrêt Bridgestone-Firestone fixent un cadre plus acceptable à ce type de contrôle. Force est de constater qu'en pratique ces paramètres ne sont pas respectés.

n (16 heures) n

Mais rappelons les balises... ces balises que pose la Cour d'appel. Il ne saurait s'agir d'une décision purement arbitraire et appliquée au hasard. L'employeur doit déjà posséder des motifs raisonnables avant de décider de soumettre son salarié à une surveillance. Il ne saurait les créer a posteriori après avoir effectué la surveillance en litige. Avant d'employer cette méthode, il faut cependant qu'il y ait des motifs sérieux qui lui permettent de mettre en doute l'honnêteté du comportement de cet employé.

Or, cette question est cruciale, car l'atteinte à la vie privée est majeure, puisque ces filatures permettent à l'employeur de recueillir une foule d'informations sur le mode de vie des employés, sur leurs fréquentations et sur leur milieu de vie.

La surveillance vidéo s'exerce aussi et apparemment de plus en plus à l'intérieur des entreprises. Encore là, le phénomène n'est pas nouveau mais prend certainement de l'ampleur avec le développement technologique qui permet l'utilisation de caméras de plus en plus miniatures et donc de plus en plus dissimulées. Bien sûr, comme il s'agit de pratiques clandestines, nous n'avons aucune base de données sur le sujet.

Par ailleurs, la jurisprudence arbitrale s'est toujours refusée à sanctionner l'utilisation de caméras cachées. Or, il s'agit là de l'aspect peut-être le plus répugnant de la surveillance par caméra. En France, par exemple, il est interdit à l'employeur d'utiliser une telle technique à moins d'en avoir avisé les salariés. Le Code du travail français stipule en effet qu'aucune information concernant personnellement un salarié ne peut être collectée par un dispositif qui n'a pas été préalablement porté à sa connaissance.

Un autre type de contrôle s'apparentant à la caméra de surveillance commence à voir le jour avec les logiciels de contrôle Internet. Il semble que d'autres outils sont utilisés aux États-Unis, soit des badges électroniques émettant un signal et qui permettent de savoir à tout moment où se trouve le salarié et combien de temps il y passe. On peut ajouter à ce type de contrôle, le contrôle des déplacements extérieurs par système GPS et qui permet déjà à certains employeurs de localiser et suivre en temps réel le salarié sur la route.

Ce type de contrôle vient d'ailleurs d'être dénoncé par la Commission nationale de l'informatique et des libertés, en France, en 2004, celle-ci estimant que la mise sous surveillance permanente des déplacements des salariés est disproportionnée lorsque la tâche à accomplir ne réside pas dans le déplacement lui-même mais dans la réalisation d'une prestation pouvant faire elle-même l'objet d'une vérification.

Alors, on peut en outre craindre que des employeurs tentent d'implanter des contrôles d'accès à l'entreprise impliquant les données biométriques. Notons à cet égard que la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, en novembre 2002, pourra constituer un frein au développement de telles pratiques. Cette loi serait aussi d'un précieux secours pour empêcher le développement de l'utilisation des badges électroniques.

Que dire maintenant de l'espionnage des conversations téléphoniques des salariés? On peut penser à l'employeur qui enregistre les conversations privées mais aussi au cas de l'employeur qui, sous prétexte d'améliorer le service à la clientèle, enregistre les conversations avec les clients ou bénéficiaires. Dans le premier cas, c'est l'atteinte à la vie privée qui est certes en cause. Quant au contrôle de qualité des appels, il peut s'agir d'une forme de surveillance harcelante, susceptible de créer une tension constante pour le salarié épié. La problématique est semblable à l'égard des courriers électroniques.

Bien que le Code civil du Québec garantisse la confidentialité de la correspondance, les employeurs sont nombreux à soutenir que le courrier électronique reçu ou envoyé avec l'ordinateur de l'employeur appartient à celui-ci et pourrait donc être ouvert. Les lois du travail en vigueur au Québec n'abordent nullement ces questions. La Charte des droits et libertés de la personne est, avec le Code civil du Québec, le seul rempart actuel contre les intrusions patronales.

Ainsi, sans contrôle a priori par un tiers de la nécessité de la surveillance, on constate que celle-ci s'exerce allégrement et sans contrainte, violant impunément la vie privée des salariés. C'est pourquoi nous réclamons une intervention législative en matière de surveillance en emploi.

La CSN s'inquiète par ailleurs de tous les aspects relevant de la cueillette des renseignements personnels. La

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé prévoit que toute agence de renseignements personnels doit permettre à toute personne concernée d'avoir accès à son dossier et doit à tous les deux ans, au moyen d'un avis publié dans un journal, informer le public des renseignements qu'elle détient sur autrui. En raison du caractère clandestin d'une enquête ou d'une filature, la personne en ayant fait l'objet n'a aucune chance de se douter qu'une agence d'investigation possède des renseignements sur son compte.

C'est pourquoi un mécanisme d'avis devrait être instauré une fois l'enquête complétée, avis révélant à la personne concernée qu'une enquête a été menée et que des renseignements personnels ont été recueillis.

La CSN s'interroge grandement sur le fait qu'aucune information particulière ne soit présentement exigée pour l'obtention d'un permis d'agent de sécurité, et ce, depuis 1962. Or, il y a eu depuis adoption des chartes québécoise et canadienne des droits et libertés de même qu'une foule de législations sur la protection des renseignements personnels, autant dans le privé que le public, et visant à protéger la vie privée des citoyennes et des citoyens. Le personnel des agences se doit d'être au courant de ces législations et se doit de les respecter.

En ce sens, nous soutenons les orientations du livre blanc reprenant les principes d'une formation obligatoire. En revanche, nous nous questionnons fortement sur l'énoncé suivant du livre blanc lorsque les auteurs indiquent: « Certes, un encadrement législatif réglementaire est indispensable pour faire respecter certains principes fondamentaux en matière de sécurité publique et de droits individuels. Cependant, cet engagement ne doit pas viser l'exercice d'un contrôle étatique du secteur de la sécurité privée. »

Au même titre, au plan de l'éthique et de la déontologie, la CSN s'interroge sur le sens et sur les orientations définis à la page 39 lorsqu'il est indiqué qu'en matière d'éthique l'industrie de la sécurité privée doit se responsabiliser, s'autorégulariser ? s'autorégulariser, oui, excusez ? si elle veut gagner la confiance et le respect des autres intervenants en sécurité publique des institutions et de la population. Les dispositions de la nouvelle loi doivent selon nous intégrer les questions de déontologie, de formation ou de contrôle, sans quoi des abus de toutes sortes risquent de se perpétuer.

Laisser aux agences de sécurité la possibilité de s'autoréguler en instaurant elles-mêmes des mesures de formation ou d'éthique, c'est signer un chèque en blanc pour permettre à ces agences de ne pas respecter les lois et d'instaurer une police parallèle. Le risque paraît aussi exister que la police elle-même se serve de telles agences pour faire du boulot que des contraintes légales prohiberaient ou rendraient plus difficile. Les agences de sécurité privée doivent faire l'objet d'un débat social large. Quelle place ces agences doivent-elles avoir? À quoi et qui servent-elles?

Est-il socialement acceptable de les laisser à l'abri du contrôle étatique quant aux services de sécurité interne? Comment s'assurer que ceux-ci respectent les règles?

Le problème, pour la CSN, est beaucoup plus profond comme débat de société sur la sécurité privée au Québec. Pour la CSN, c'est la légitimité des activités qui sont exercées par ces agences en regard du respect des lois et des chartes qui est en cause.

Ainsi, l'article précité de Daniel Germain révèle que les agences d'investigation infiltrent les milieux de travail. Les principaux motifs pour infiltrer un groupe d'employés: vol, trafic, fraude, fuite d'information et syndicalisation. Les patrons détestent les syndicats. Lorsqu'il y en a un qui s'organise, ils veulent savoir comment ça se passe. Et je citais, là, l'article du journaliste. Il est totalement inadmissible que de telles pratiques aient cours. L'entrave à l'exercice légitime d'un droit fondamental comme le droit d'association ne saurait constituer un champ de pratique pour les agences.

On ne saurait non plus admettre les pratiques par lesquelles des salariés, sous menaces disciplinaires, sont contraints de répondre aux interrogatoires souvent intimidants d'agents de sécurité à la solde de leurs employeurs et qui se font vaguement passer pour des forces de l'ordre. On est bien loin, dans de tels cas, du volet prévention du crime. Les agences mènent alors de véritables enquêtes criminelles, ce qui ne doit pas relever de leurs prérogatives. Le respect des lois, impliquant des principes fondamentaux, implique de légiférer pour instaurer des mesures de contrôle sévères en matière déontologique et en matière de formation.

Il faut en outre que des mesures législatives soient adoptées pour encadrer les pratiques de filature. Il faut en effet qu'un tiers impartial puisse s'assurer avant coup de l'existence de motifs sérieux pouvant justifier la filature, de même que l'utilisation préalable d'autres moyens de contrôle. Toute filature ne respectant pas ces spécifications serait illégale et la preuve recueillie automatiquement irrecevable. Une fois l'enquête complétée, la personne ayant fait l'objet d'une telle filature devrait être avisée, et l'accès au rapport d'enquête et aux enregistrements vidéo, s'il en est, devrait lui être garanti.

Nous croyons également que le ministre de la Sécurité publique doit intervenir au plan législatif et réglementaire pour encadrer le secteur de l'investigation et de la sécurité privée afin que la population du Québec sente une volonté ferme du gouvernement de faire respecter les lois d'ordre public et ainsi éviter tout dérapage démocratique qui ne pourrait qu'entraîner un sentiment d'instauration d'une police parallèle. Alors, ça termine la présentation, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme Poulin. Vous connaissez nos règles, donc je passe immédiatement au ministre qui aura sûrement des questions intéressantes à vous poser.

n (16 h 10) n

M. Chagnon: M. le Président, Mme Poulin, madame, monsieur de la CSN, de la Confédération des syndicats nationaux, d'abord je voudrais vous souligner que ? le président l'a fait un peu tout à l'heure ? votre mémoire est tout à fait particulier. Il est rafraîchissant dans un sens parce qu'il vient nous parler de cette problématique-là avec un angle qui est tout à fait particulier. Vous êtes les seuls à l'avoir couvert, c'est celui des renseignements personnels, tout ce qui touche la protection de la Charte, les droits individuels, dans le fond, et effectivement c'est un angle qui est incontournable quand on touche et qu'on regarde ces questions-là.

Et c'est peut-être symptomatique que ce soit vous qui l'ayez apporté. En tout cas, c'est très bien que c'eût été fait, et dans ce cadre-là évidemment... Mais avez-vous une opinion différente, à

part la question des droits, sur le projet de loi ou sur le... pas le projet de loi, mais sur le livre blanc? Est-ce que vous avez, dans son ensemble, une opinion sur le fait qu'il faille, par exemple, peut-être mettre à jour une législation de 1962, qui avait été elle-même légiférée en 1931, ou vous vous êtes spécifiquement et particulièrement penchés sur la question des droits?

Mme Poulin (Lise): Bien, peut-être que mes collègues pourront en ajouter, là, mais, sur le livre blanc, on reconnaît que depuis 1962 qu'on n'avait pas revu cette législation-là, c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle aussi de comprendre, là, si c'est bien ce qu'on lit, qu'on souhaite encadrer minimalement ce secteur-là qui ne l'est pas du tout. Il s'est développé beaucoup, on le voit par le nombre de personnes qui y travaillent. J'imagine que ce n'était pas, en 1962, 24 000 personnes qui y travaillaient.

On le voit de plus en plus, dans tout événement maintenant au Québec où il y a un peu de monde, là, ce n'est maintenant que des agences de sécurité qui contrôlent les foules. On pense que ça devrait être les policiers qui s'occupent de ça. Ce n'est pas leur job, hein, c'est plus un travail de prévention, quand on est une agence de sécurité.

La formation obligatoire, ça, on trouve ça très intéressant, et même il faudrait voir ce que ça veut dire. Mais ce qui... Et, on le dit, ce qu'on ne souhaiterait pas, c'est que ce soit aux agences elles-mêmes de se donner leurs propres règles et leur formation. Il faut que ce soit encadré avec, je dirais, un maximum d'assurance que ce sera de la formation qui concerne ce qu'est leur rôle, sinon, bien, qu'ils deviennent des policiers, ce n'est pas l'emploi qui manque.

M. Chagnon: Ce n'était pas une colle, hein? Ce n'était pas une colle, Mme Poulin.

Mme Poulin (Lise): C'est en gros, là. Peut-être... si vous avez quelque chose, tous les deux, à ajouter?

M. Chagnon: Pour revenir à ma question... J'aurai l'intention de revenir sur la question des droits, mais je voulais avoir peut-être un éclairage plus général sur...

M. Lamoureux (François): Peut-être ajouter, M. le ministre, que dans le cadre du mémoire qu'on a présenté évidemment on fait état des lacunes législatives depuis l'adoption de 1962, entre autres par rapport aux exceptions concernant entre autres, assez curieusement, les agences d'investigation à l'époque.

Ce qui nous inquiète grandement, et on l'a indiqué, entre autres évidemment le fait que, oui, il y a un plus grand nombre d'agents, mais toutes les méthodes d'investigation qui se sont développées. Et les grandes préoccupations que nous avons quant aux pouvoirs de ces agences de sécurité... Et, M. le ministre, dans les orientations du livre blanc, on comprend bien que ces gens-là sont des citoyens comme les autres, qui n'ont pas de pouvoirs comme ceux des agents de la paix...

M. Chagnon: Exact.

M. Lamoureux (François): ...et qui sont là pour agir au niveau de la prévention. Quant à nous, avec les années, on s'aperçoit que ce rôle-là a débordé grandement, oui, en milieu de travail, mais sous diverses formes.

Dans les milieux de travail, nous, on a de la jurisprudence des tribunaux du travail, M. le ministre. Par exemple, dans Provigo, où Provigo comme employeur, dans le cadre d'une campagne de syndicalisation où la CSN est impliquée, Provigo embauche une agence de sécurité, qui s'appelle l'agence de sécurité BEST, et embauche des personnes qui sont agents de sécurité comme employés pour leur faire signer des cartes d'adhésion et que ces gens-là puissent venir noyer la majorité des salariés qui veulent adhérer à un syndicat CSN.

Il est démontré par une commissaire du travail qu'on utilise ces agences de sécurité là non pas à des fins de gardiennage dans l'entreprise, mais à venir se mêler de l'infiltration dans les syndicats et de campagne de maraudage.

On a d'autres décisions, M. le ministre, qu'on pourrait aussi également vous acheminer où, par exemple, un agent de sécurité qui témoigne, par exemple, et qui a arrêté une personne soit dans un marché d'alimentation pour un bon, genre, d'alimentation de 4 $ et là qui procède un peu comme à un interrogatoire, et il témoigne comment il fonctionne: en disant qu'il se présente comme détective privé, qu'il pourrait procéder à son arrestation, qu'il pourrait y passer les menottes, et sous le couvert évidemment d'agir de façon très intimidante pour obtenir des démissions de salariés aussi dans l'entreprise.

Alors, ce volet-là s'est développé de façon parallèle, oui, au niveau du travail, de façon large, mais aussi également au niveau de la cueillette des renseignements personnels. Ce qu'on voulait aussi vous indiquer et vous faire part dans le mémoire, c'est qu'il y a des responsabilités qui sont, par exemple, pour les agents qui peuvent obtenir des renseignements personnels, qui doivent à tous les deux ans, par exemple, publier des informations à l'égard des personnes qu'ils ont obtenu des renseignements personnels.

Et, nous, on voudrait qu'à tout le moins ces agences de sécurité qui agissent et qui recueillent des renseignements personnels, qui font de la filature, qu'elles ne puissent pas s'esquiver des lois d'ordre public, comme l'ensemble, par exemple, des corps policiers ou de ceux qui sont régis par les lois d'ordre public. C'est notre grande préoccupation. La préoccupation, c'est de voir le ministre du Travail, le ministre de la Sécurité publique intervenir au niveau de la sécurité publique pour le respect des lois d'ordre public.

Le Président (M. Simard): ...

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la question des droits individuels que vous avez particulièrement abordée dans votre mémoire. Vous avez mentionné qu'il y a 24 000 emplois, puis c'est probablement dépassé maintenant comme chiffre. Il faut ajouter aussi probablement entre 10 000 et 15 000 emplois dans le secteur privé, ce que vous avez appelé tout à l'heure de la sécurité interne d'entreprise.

Et vous avez soulevé dans votre mémoire, compte tenu de la préoccupation que vous aviez, la nécessité de s'assurer que la réforme touche évidemment tous les gens qui engagent une firme, une agence de sécurité privée. Maintenant, sur le plan des droits individuels, comment pensez-vous qu'on puisse réguler les entreprises qui ont une sécurité interne?

Une voix: En milieu de travail.

Mme Pineau (Anne): Oui, en milieu de travail. Alors, pour nous, il est important que... une des choses importantes, je pense, qui ressort... et vous dites que vous abordez ça sous l'angle des relations de travail. Évidemment, c'est la lorgnette par laquelle c'est le plus apparent pour nous, hein, parce que, nous, au fond, on est confrontés à ces agences-là dans le cadre de nos milieux de travail, et on ne sait pas toujours qu'est-ce qu'elles font, ces agences-là. Alors, ce qu'on sait par contre nous dérange, tout le secteur de la vidéofilature nous dérange beaucoup.

Et, bien que des balises aient été mises en place par les tribunaux supérieurs, ces balises-là ne sont pas respectées, ne peuvent pas l'être parce qu'il n'existe pas de mécanismes qui assurent qu'elles seront respectées.

Et, pour la sécurité interne, on estime que les mêmes règles devraient s'appliquer. Quand on vous dit que des règles concernant les autorisations préalables en matière de vidéofilature devraient exister ? et ça vaut autant que l'employeur utilise une agence de sécurité externe ou qu'il le fasse à partir de ses propres agences de sécurité ? quand on vous dit qu'il ne doit pas y avoir de confusion entre la prévention, et la détection, et l'enquête criminelle, ça vaut autant pour un enquêteur interne, une maison, que pour une agence privée. Dans ce sens-là, je pense que, si des règles déontologiques sont établies, elles doivent viser autant les services privés que les agences externes.

M. Chagnon: Internes.

Mme Pineau (Anne): Internes qu'externes.

M. Chagnon: C'est parce qu'en principe la loi peut s'appliquer, par exemple, à toutes les agences dites de sécurité privée et facilement exclure, comme c'est le cas à peu près partout, tous les regroupements de sécurité interne. Et ma préoccupation, c'est: Comment on fait pour arriver à atteindre l'objectif que vous souhaitez dans les entreprises à sécurité interne?

Mme Pineau (Anne): Bien, je pense que... Je comprends de votre livre blanc qu'il y aurait des registres d'agents de sécurité et donc des gens qui font profession d'être agents de sécurité. Il va y en avoir à l'interne, on les engage directement par l'entreprise, ou ils vont s'engager comme personnes dans une agence privée, ces gens-là devront s'inscrire. Et qu'ils fonctionnent comme employés salariés... Moi, je suis avocate, je suis engagée par mon employeur, je pourrais être à mon compte puis avoir mon bureau et pignon sur rue.

Je pense qu'il est possible de trouver une mécanique par laquelle ces gens-là ont des règles à respecter pour pouvoir opérer, pour pouvoir avoir un permis, et que ces règles-là s'appliquent peu importe, là, finalement le type de contrat qui les lie à un mandat ou à un employeur.

M. Chagnon: O.K. Vous avez... peut-être...

Mme Poulin (Lise): Vous n'êtes pas convaincu, M. le ministre?

M. Chagnon: Bien, c'est-à-dire que la problématique, c'est que quand il y a un registre d'agences... Au moment où on se parle, il y en a un, registre, les agents de sécurité interne ne sont pas dedans. Alors...

Mme Poulin (Lise): On veut qu'ils le soient, nous. On veut qu'ils le soient, c'est ça.

M. Chagnon: Ah, O.K., vous voulez qu'ils le soient. O.K.

Mme Poulin (Lise): Oui. François, peut-être.

M. Lamoureux (François): Peut-être ajouter. M. le ministre, on a évidemment eu la chance de lire un peu les débats au fur et à mesure de la commission.

M. Chagnon: Les autres mémoires.

Mme Poulin (Lise): On surveille de près.

n (16 h 20) n

M. Lamoureux (François): Il y a quelques exemples qui ont été donnés, dont, par exemple, des ententes qui peuvent se faire avec les municipalités au niveau de la sécurité, etc., par exemple dans le cadre du Festival de jazz, où on va désigner des zones où il y a des agents de sécurité qui vont intervenir.

Nous, quand on parle... autant interne qu'externe, quant à nous, ce qui est important, c'est que ces gens-là qui interviennent dans un cadre où c'est semi-public et privé, mais que c'est l'ordre public qui est en cause, on doit savoir et la population est en droit de savoir à qui elle s'adresse.

Qu'il y ait un agent de sécurité au Festival de jazz, qu'il ne soit pas identifié, qu'il n'ait pas de badge, qu'il n'ait pas de nom, qu'on ne puisse pas l'identifier et qu'il puisse commettre des abus dans le cadre, par exemple, de l'arrestation d'une personne à un moment x pendant une activité publique, quant à nous, ne serait-ce que ça, pour éviter les abus et que les gens qui interviennent, que ce soit dans l'entreprise privée, que ce soit à l'interne, doivent minimalement avoir les mêmes exigences et le même respect des lois d'ordre public, de la charte...

Ces gens-là, à partir du moment où on dit qu'ils ont un rôle de prévention, comment vont-ils... comment peuvent-ils agir, dans le cadre d'une entreprise, si on doit procéder à une arrestation? Est-ce qu'on va lire les droits de ces gens-là? Est-ce qu'on va procéder, par exemple, comme un policier le ferait? Probablement que non. Et ça ne se passe pas de cette façon-là, et, quant à nous, il ne peut pas y avoir deux zones qui se dégagent entre le respect des lois d'ordre public, à quelqu'un qui est agent de sécurité à l'interne et quelqu'un qui est agent de sécurité à l'externe.

Alors, quant à nous, c'est là que le bât blesse.

M. Chagnon: C'est effectivement un débat qu'on a eu ici assez souvent, faire la différence entre les agents de sécurité et les agents de la paix, et c'est une définition qui est complètement distincte l'une de l'autre et qui doit le demeurer, d'ailleurs. Et, dans ce cadre-là, vous avez tout à fait raison, on ne peut pas demander à un agent de sécurité privée de faire une arrestation autrement que comme un citoyen a le droit de le faire, sinon on en arrive avec des problèmes comme ceux que vous avez soulevés tout à l'heure, qui relèvent de l'exagération fautive.

Vous avez suggéré, en page 8 de votre document, je pense, qu'une agence de sécurité pourrait faire, par exemple, une filature ou pourrait faire une enquête sur une personne, et elle devrait, selon votre document, révéler à cette dernière personne qu'elle fait une enquête dessus. Comment ça fonctionnerait? Vous faites ça comment?

Mme Pineau (Anne): Écoutez. L'idée qu'on met de l'avant depuis quelques années, c'est d'abord un système de préautorisation pour tout ce qui s'appelle filature. Et ce système-là n'est pas fondé sur rien, en fait, il découle des principes mêmes que la Cour d'appel a établis dans Bridgestone-Firestone, où on a... c'est un dossier CSN qu'on a monté jusqu'en Cour d'appel, alors c'est toute la question des salariés qui font l'objet de filature de la part de leur employeur alors qu'ils sont en accident de travail et en assurance salaire.

M. Chagnon: Ce que vous suggérez, c'est qu'on avertisse, par exemple, M. Crépeau qu'il serait en filature à partir de la semaine prochaine.

Mme Pineau (Anne): Non. Pas du tout, pas du tout. Non, non, pas du tout. Alors, ce qu'on vous dit et ce que la Cour d'appel a établi, c'est qu'une filature, là, pour que ça puisse se tenir, il faut que l'employeur ait des motifs sérieux de croire que la personne fraude. Il faut en outre que l'employeur ait tenté par d'autres moyens d'obtenir l'information qu'il voulait obtenir, hein? Alors...

Et, s'il peut se qualifier dans ces deux critères-là, il pourrait entreprendre une filature, à condition qu'elle se fasse sur une période qui n'est pas exagérément longue et qui respecte un minimum de décence, par exemple, que ça se fasse simplement sur les lieux publics sans entrer dans les maisons ou...

Donc, ces principes-là que la cour a établis, force est de constater qu'ils ne sont pas appliqués. Pourquoi? Parce qu'il n'y a personne qui vient surveiller si l'employeur avait des motifs sérieux ou réels de croire à une fraude et il n'y a personne qui vient vérifier s'il y a d'autres moyens qui ont été utilisés avant, de sorte que les salariés souvent vont faire l'objet de filature et ne le sauront jamais. Pourquoi? Parce qu'on n'a rien trouvé sur leur compte, hein, ils sont corrects, ils n'ont pas fraudé personne, mais on les a filés pendant des jours, des fois des mois.

On n'a rien trouvé sur leur compte, mais ils ne le sauront pas. On a porté atteinte à leur vie privée souvent sans raison, mais vous ne le saurez jamais. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est qu'à tout le moins ces gens-là, une fois l'enquête terminée, devraient être avisés qu'ils ont fait l'objet d'une magnifique vidéo, hein, qu'ils peuvent se procurer, hein, et ils pourront, les gens, évaluer quelle atteinte à leur vie privée a été faite dans ce cadre-là.

Par ailleurs, ce qu'on voudrait aussi, pour assurer que les principes établis par la Cour d'appel soient respectés, c'est qu'un organisme, avant la violation de la vie privée, s'assure qu'avant il y ait quelqu'un qui regarde est-ce qu'il y a des motifs sérieux et raisonnables pour l'employeur de croire qu'il y a une fraude ou si c'est simplement un appel anonyme, un feeling, une... finalement on va aller à la pêche, on va aller voir comment se comporte mon salarié. Est-ce qu'il y a des motifs et est-ce qu'on a tenté par d'autres moyens d'avoir l'information? Alors, c'est ça, en gros, là, le cadre que, nous, on met de l'avant depuis quelques années.

M. Chagnon: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Alors, je passe la parole immédiatement à la députée de Prévost.

Mme Papineau: Alors, mesdames, monsieur, bonjour. D'entrée de jeu, je vous dirai, vous l'avez probablement vu dans les transcriptions, que j'ai été propriétaire d'une agence de détectives privés pendant 17 ans, et je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui a trait au respect de la vie privée. Je pense qu'une agence qui se respecte peut faire du très bon travail. Je comprends qu'il peut y avoir eu des abus, mais je vous reviendrai tantôt sur ce que vous appelez la surveillance en emploi et la vidéofilature. Mais j'aurais auparavant deux questions à vous poser.

Je pense que vous êtes d'accord, de ce que j'ai compris, que, si une personne, par exemple, est embauchée par une entreprise où on doit vérifier son crédit, par exemple, elle peut signer une formule à l'effet qu'elle autorise l'employeur à justement enquêter sur son dossier de crédit, par exemple. Est-ce que vous êtes d'accord avec une telle pratique?

Mme Pineau (Anne): Bien, ça va dépendre du type d'emploi que la personne occupe. Je veux dire...

Mme Papineau: Mettons, elle travaille dans une banque.

Mme Pineau (Anne): Bon, éventuellement, oui, si on peut démontrer la nécessité, là, d'avoir une...

Une voix: Un lien rationnel.

Mme Pineau (Anne): ...d'être sans problèmes financiers, ce type de truc là. Il faut que ce soit en lien avec l'emploi.

Mme Papineau: C'est ça. Et mon autre question, avant d'arriver aux vidéofilatures. Vous avez dit tantôt que la sécurité dans les... par exemple, Festival de jazz, ou quel que soit le festival, ça devrait être des policiers et non pas des agents de sécurité. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Poulin (Lise): Oui, vous avez bien compris.

Mme Papineau: Pas d'agent de sécurité pour, par exemple, le Festival de jazz... je vous parle, en uniforme, là. Monsieur, je sais que vous avez apporté le point où il y a des agents de sécurité qui sont habillés avec un chandail puis un jeans, peut-être, là, la façon que vous vous êtes adressé, mais est-ce qu'un agent de sécurité en uniforme...

Mme Poulin (Lise): C'est la protection du public qui est en cause. Alors, si la protection du public est en cause, les agents de la paix, c'est leur job de faire ça.

Quand on regarde... Au Festival de jazz, moi, je connais beaucoup d'étudiants qui y travaillent comme agents de sécurité, qui guident les personnes qui sont là, qui surveillent. Mais quand, par exemple, j'ai été dans un autre événement, à Valleyfield, où là tu as une agence de sécurité, et il manque les armes, point... Ce n'est pas des agents de la paix, là.

Ils sont habillés comme les commandos, là, qui interviennent ? on voit ça dans les films, là, d'espionnage ? il leur manque l'arme, puis qui bousculent le monde, puis ils se comportent comme étant du monde qui vont les arrêter si jamais ils osent se promener avec un verre de bière sur le site public, bien ce n'est pas leur job de faire ça, ils ne sont pas là pour ça. Alors, c'est la sécurité publique, alors que les agents de la paix jouent leur rôle, puis que les agences de sécurité qui sont là pour faire un travail de prévention, elles puissent faire ça, là.

Alors, je trouve que... en tout cas, on le voit, là, je pense qu'il y a une volonté de vouloir réglementer, bien il faut regarder ça comme il faut. C'est un débat pas mal plus large qu'uniquement un débat: Est-ce que... c'est où, la limite? Il me semble que actuellement avec les nouvelles technologies d'autant plus... Pourquoi un policier, ça lui prend un mandat pour l'écoute électronique? Pourquoi ça lui prend un mandat de la cour pour venir fouiller chez nous? Pourquoi ça... Puis, les agences de sécurité, elles peuvent faire tout ce qu'elles veulent sans que personne ne le sache?

Elles peuvent filmer quelqu'un pendant des jours, puis, comme on le disait tantôt, ça n'a rien trouvé, alors que la...

n (16 h 30) n

On a vu des décisions d'autres cours, là, autres que Bridgestone-Firestone, dire que... Puis ça a été même dans les médias, où la dame a été filmée jusque dans sa chambre à coucher. Alors, il faut faire attention. Je pense qu'il y a matière à regarder ça de façon sécuritaire.

Mme Papineau: Moi, je suis d'accord avec vous quand vous dites « filmer dans la chambre à coucher ou filmer dans des endroits » ... Ça, je suis d'accord avec vous. Je pense que... Et je vais vous dire, aujourd'hui, là, pour qu'une agence de sécurité ou une agence d'investigation... pour aller filmer dans une chambre à coucher, là, il va falloir qu'elle se lève de bonne heure. Avec tout ce qu'on a aujourd'hui comme systèmes de prévention dans nos maisons, c'est assez difficile.

Mais je voudrais vous amener sur la vidéofilature. Et là je ne veux surtout pas que vous pensiez que je remets en doute ce que vous nous avez dit, au contraire, je pense que vous avez de très bons arguments. Mais laissez-moi... Étant donné que j'ai un peu d'expérience dans le domaine, je voudrais juste vous amener deux cas où j'ai été interpellée à

titre de témoin à la suite d'une filature.

La première, c'est un individu qui arrive, par exemple, chez son employeur en chaise roulante... et qu'il m'avait donné au préalable avec un contrat, parce que je pense qu'une bonne entreprise se doit d'avoir un contrat signé en bonne et due forme avec la personne qu'elle embauche pour faire la filature, quelle que soit l'enquête, pour que ce soit correct, pour que ce soit légal. On m'embauche pour, par exemple, suivre cette personne-là qui arrive chez son employeur, ce que je pense tout à fait ridicule de faire parce qu'il arrive en chaise roulante.

Moi, je pense que l'employeur, il est complètement à côté de la track. Je me dis: Ça n'a pas de bon sens, faire ça. Mais j'ai un contrat, je suis la personne, qui m'amène très loin et qui, rendue à son domicile, c'est lui qui sort sa chaise roulante de son camion. Premier cas.

Deuxième cas, c'est une personne qui a très mal au dos et qui est en absence de travail depuis six mois. On me demande de faire la filature. Je trouve que la personne a de la difficulté à marcher et je trouve ça encore une fois très dommage de faire suivre une personne qui a de la difficulté, mais j'ai un contrat et je le suis. Et je le suis, et il est en train de construire son chalet, et il soulève, vous savez, les bonbonnes d'eau qu'on vide à l'envers, là, pour nourrir ses canards.

Moi, je me dis: C'est peut-être un mal nécessaire. Et je suis d'accord avec vous pour le respect de la vie privée. Vous me comprenez, hein? Vous savez, j'ai été 17 ans dans le métier, j'ai toujours fait attention à respecter la vie privée des gens. Mais à un moment donné l'employeur n'a pas... Et auparavant, là, elles avaient fait toutes les démarches, les personnes étaient allées chez le médecin, puis, bon, c'était toujours... Moi, je me dis: Est-ce que ces gens-là... peut-être qu'ils ont mal au dos, mais est-ce qu'ils n'empiraient pas leur condition à faire ce qu'ils faisaient là?

Alors, moi, je me dis: Est-ce qu'on n'essaie pas dans le fond... La vidéofilature, est-ce que ce n'est pas un mal nécessaire? Et je mettrais des guillemets en disant « dans certains cas » . Dans des cas, là, où il y a vraiment abus, est-ce que ce n'est pas un mal nécessaire?

Mme Pineau (Anne): On ne demande pas l'interdiction de la vidéofilature. On demande l'encadrement de la vidéofilature. Moi, je pourrais... On ne nie pas qu'il y a des cas d'abus. Dans les deux exemples que vous donnez, vous auriez, dans notre système, obtenu probablement sans problème l'autorisation, O.K., de procéder à une filature. Je peux vous en donner d'autres, moi, d'autres cas où, par exemple, dans des sentences, on rapporte qu'ici il n'y a eu aucune entrevue menée par l'employeur, l'employeur se contentant d'accepter, sans jamais les contester et les vérifier, les billets médicaux.

Mais qu'est-ce qu'il fait tout de suite? Filature. O.K.? On a d'autres cas où l'employeur... relatant les témoignages de monsieur à l'effet que la filature et l'enregistrement ont été commandés suite à un feeling. D'autres cas où c'est des appels anonymes. On a vu passer monsieur avec derrière un traileur avec du bois, mais c'est tout ce qu'on sait. Il conduisait, puis ça, ce n'est pas incompatible avec les prescriptions médicales qu'il a.

Or, on ne demande pas l'interdiction. On dit: Le cadre établi par la Cour d'appel, par contre, et celui de la Commission des droits qui précise qu'il doit y avoir des motifs sérieux, que ça doit être en dernier ressort et qu'on doit avoir tenté autre chose avant, parce que c'est la méthode probablement la plus intrusive pour obtenir de l'information. On vous dit que ça, il faut que ce soit encadré et qu'il y ait un contrôle préalable. On ne demande pas l'interdiction.

Mme Papineau: Aussi, j'aimerais juste relever, à la page 9, bien, au bas de la page 8, quand vous dites, là, que la personne ayant fait l'objet... « n'a aucune chance de se douter qu'une agence de vérification possède des renseignements. C'est pourquoi un mécanisme d'avis devrait être instauré une fois l'enquête complétée » . Souvent, quand il y a matière en tout cas à poursuivre, souvent la personne qu'on a suivie est confrontée au rapport, est confrontée au vidéo, est confrontée à...

Moi, en tout cas, pour les fois que je suis allée déposer devant des commissaires ou devant des tribunaux, j'amenais toujours la cassette, j'amenais toujours le rapport. Donc, l'individu savait qu'on ne le... ? comment je dirais ça? ? on ne l'accusait pas sous de faux prétextes, on les avait, les prétextes. C'était vraiment ce qu'il avait fait, il prenait connaissance de ce qui était arrivé, et on lui disait à ce moment-là qu'il avait été filé.

Mme Pineau (Anne): Évidemment, tous les autres cas où on n'a rien trouvé à redire, il n'y a pas eu de mesures disciplinaires imposées, donc la personne n'a jamais su qu'elle a été l'objet d'une filature. Et c'est sans doute là les cas où on pourrait le plus, du côté de la personne, estimer que: ma vie privée a été violée. Parce qu'on n'avait pas de motif du procédé, qu'on n'a rien trouvé et qu'on m'a filmée dans toutes sortes de situations de ma vie privée.

Le Président (M. Simard): Me Lamoureux, pour compléter.

M. Lamoureux (François): Oui, je veux juste ajouter. Vous avez soulevé deux cas de figure, Mme la députée, et c'est le plus beau signal de dérapage de la vidéofilature qu'il y a eu dans les dernières années. Rien de plus facile, dans notre société, par exemple, de glisser très facilement vers le fait qu'il y a un accidenté qu'on a trouvé, qui est en train de travailler chez lui, ou encore une autre personne sur l'aide sociale qui... Oui, ces cas-là existent, mais le problème, c'est la généralité que nous en faisons et le dérapage au niveau de la vidéofilature.

Dans des situations x comme il s'est produit dans vos cas de figure, nous, on dit: C'est sûr, probablement que l'employeur n'aurait aucun problème à aller devant un tribunal x, qui serait le Tribunal des droits, où une personne en disant: Moi, je veux avoir une autorisation parce que, vous voyez, je pense que cette personne-là fait ça. Bon. Et nous, on pense que ça, c'est un frein nécessaire à la protection du droit à la vie privée, parce qu'on vous a indiqué qu'il y a plusieurs autres situations où les employeurs, sur des préjugés, ou des on-dit, ou du ouï-dire, ou des personnes... maintenant c'est comme des automatismes, on fait filer les gens.

Mais, si on ne trouve rien... Il y a des personnes qui sont filmées pendant 20 heures, 40 heures, 60 heures, et on ne trouve rien. Mais l'employeur peut avoir l'ensemble de ces informations-là d'une employée, d'une salariée. Madame, elle va faire son marché là, madame rencontre monsieur là, monsieur fait ça. C'est incroyable! Et ça, on n'a rien pour contrôler. Donc, nous, on pense que, pour éviter ces dérapages-là démocratiques, une autorisation au niveau d'un tribunal, il nous semble que ça serait, comme vous le disiez tantôt, mais a contrario, un mal nécessaire.

Mme Papineau: Et qui pourrait donner l'autorisation d'une filature, par exemple? Ça pourrait-u être un ministère, un juge?

M. Lamoureux (François): Nous, on pensait d'abord...

Mme Poulin (Lise): Le Tribunal des droits.

M. Lamoureux (François): Oui, le Tribunal des droits de la personne, la Commission d'accès à l'information. La Commission d'accès à l'information qui pourrait aussi intervenir dans ce cadre-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, il nous reste quelques minutes, donc vous avez la possibilité de poser une question.

M. Turp: Justement, je voulais vous amener sur ce terrain-là, parce que finalement ce que vous dites dans le cadre des travaux sur cette sécurité privée, c'est qu'il y a peut-être des abus et qu'il faut une intervention législative, hein, pour contrôler mieux que par le biais de l'article 9.1 de la Charte des droits de la personne, ou par l'application de l'article 5 du Code civil ou de l'article 35 du Code civil, les abus.

n (16 h 40) n

Alors, comment, quelle sorte d'intervention législative, quelles lois, selon vous, devraient être amendées? Ou est-ce qu'une

loi sur la sécurité privée devrait contenir des dispositions là-dessus?

Et, sur votre dernière proposition, je pense qu'il est difficile de concevoir qu'un Tribunal des droits de la personne autorise une filature, là. Je crois que ça ne relève pas des compétences d'un tribunal comme celui-là. D'un juge peut-être, mais en même temps est-ce qu'on... Il faudrait trouver une analogie avec l'écoute électronique. Est-ce que vous croyez que l'analogie avec l'écoute électronique est à ce point pertinente qu'il faudrait trouver une formule analogue?

Mme Pineau (Anne): Les principes émis dans Bridgestone-Firestone posent que la violation... ou le fait de filer, de procéder à une filature d'un individu dans ses activités quotidiennes est une violation de la vie privée, qui, elle, est prévue à la charte. Je vous concède que pour le moment le Tribunal des droits, là, est saisi de plaintes éventuellement menées par la Commission des droits en matière de discrimination et d'exploitation. Donc, éventuellement le pouvoir supposerait un amendement éventuellement, là, au niveau de la charte.

Nous, la procédure de préautorisation, on l'a beaucoup élaborée autour du milieu de travail, parce que c'est là évidemment qu'on la vit, qu'on la subit, et on a, entre autres, à une réforme de la loi des normes il y a quelques années, proposé que des dispositions au niveau de la loi des normes soient incluses pour limiter les possibilités patronales d'utiliser ce type de pratique là.

Évidemment, c'est des pratiques qui ne sont pas... qu'on ne trouve pas qu'en milieu de travail, hein? On sait que les assureurs apparemment utilisent beaucoup ce type de pratique là aux fins de dépister les assurés qui seraient fautifs. Or, il faudrait voir si vous entendez l'élargir de façon générale. Mais pour nous la procédure qu'on propose, elle est, là, en fin, là, de notre document. Nous, elle suppose probablement une disposition peut-être dans la Charte des droits et libertés, parce que c'est la vie privée qui est en cause.

Le centre de cet encadrement-là, c'est de s'assurer que le droit à la vie privée soit respecté dans toutes ses dimensions, et ça, pour nous, ça pourrait être soit dans la charte, soit, si on veut limiter au milieu du travail, dans la loi des normes. Mais par contre l'idée d'avertir que quelqu'un a fait l'objet d'une enquête, ça, pour nous, c'est plus de l'ordre des lois de protection des renseignements personnels privés ou publics.

M. Turp: Mais, si la filature est quelque chose qui est fait exclusivement ou presque exclusivement par des agences de sécurité privées ? je ne sais pas si c'est le cas, peut-être que Lucie pourrait nous le dire ? est-ce que ça relève donc de... ça devrait relever de l'autorité d'une loi relative à la sécurité privée?

Mme Pineau (Anne): Bon, éventuellement si on pouvait démontrer qu'effectivement d'abord elle s'applique autant à l'interne qu'à l'externe et à l'ensemble des agences et à toute personne qui procède à une filature, il n'est pas exclu, là, que ça puisse être le meilleur endroit pour l'inclure, là, cette procédure-là.

M. Turp: Merci.

Mme Pineau (Anne): Nous évidemment on aborde, dans le cadre des agences de sécurité, ce problème-là, parce qu'on sait qu'essentiellement ce sont elles dans nos milieux qui procèdent à ce type d'enquête.

M. Turp: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, il restait quelques minutes à la

partie ministérielle, et j'invite le député de Marguerite-D'Youville à poser sa classique question de deux minutes.

M. Moreau: De deux minutes. Merci, M. le Président. Écoutez, je vous dis ça avec beaucoup de candeur, Me Pineau, mais n'êtes-vous pas en train de faire dans votre mémoire la démonstration que l'encadrement juridique que vous souhaitez, vous l'avez déjà, dans le sens où vous citez à grands traits l'arrêt de la Cour d'appel dans Bridgestone-Firestone qui établit précisément, sur la base des dispositions que l'on retrouve déjà dans la charte, qu'il y a un encadrement? Il n'est pas... il est balisé par une décision jurisprudentielle, mais il est très clair.

Et vous citez également le passage de la Commission des droits de la personne qui indique dans quels critères ce type de filature là est autorisé. Parce que je vous écoutais... Et particulièrement à la suggestion que faisait Me Lamoureux à notre collègue la députée de Prévost en disant: Vous citez deux cas et vous semblez généraliser. Est-ce que du même souffle on ne généralise pas en disant qu'il y a des filatures qui durent 40 et 60 heures, qui ne sont pas autorisées, puis on ne trouve rien au bout de la ligne? Ce qui est bon pour un est aussi bon pour l'autre.

Effectivement, je pense que la députée de Prévost indiquait que, comme dans toute situation, il y a des gens qui font convenablement leur travail, d'autres qui le font moins bien, mais, s'ils le font moins bien et qu'ils transgressent les dispositions ou en fait les prescriptions de la Cour d'appel en matière de filature, bien ils vont s'exposer à des sanctions que prévoient et la Charte et le Code civil.

Et est-ce qu'il n'est pas souhaitable que dans des cas semblables justement, plutôt que d'avoir une loi qui dise: Voici où précisément doit être la ligne dans chaque situation, ce qu'il serait à peu près impossible de trouver, on ne s'en remette pas à la sagesse et à la discrétion des tribunaux dans le cadre de l'application de la charte, et donc ça ne nécessiterait pas d'autorisation ou de disposition législative particulière?

Mme Pineau (Anne): Quand on a monté le dossier Bridgestone-Firestone, notre position de départ aurait été éventuellement l'interdiction totale de toute filature. On nous a dit: Non, la filature, ça peut être nécessaire. Ça peut être nécessaire, mais il faut que ce soit contrôlé et il faut qu'il y ait des critères à respecter.

M. Moreau: Et ils le sont actuellement.

Mme Pineau (Anne): Non, ils ne le sont pas. Ils ne le sont pas à l'heure actuelle, pour la bonne raison que personne ne s'assure pas qu'ils le sont, de sorte que la... Qu'est-ce qui se passe quand il y a une filature? Si on ne trouve rien sur votre compte, vous ne le saurez pas. Vous ne le saurez pas. Votre vie privée a été violée, l'employeur n'avait pas de motif, il n'a pas pris d'autres moyens, vous ne le saurez pas. Il ne vous enverra pas une cassette pour vous dire: Voici, j'ai fait une enquête puis je n'ai rien trouvé sur votre compte. Non. Alors, il y a tous ces gens-là, hein, qui ont été filmés et qui ne le savent pas.

Par ailleurs, il y a tous ceux sur lesquels on a trouvé quelque chose à dire, à qui on va imposer éventuellement des mesures disciplinaires, qui vont se ramasser en arbitrage. L'arbitre va avoir une objection à la preuve fondée sur 2858 du Code civil, qui n'est pas le droit à la vie privée mais une objection de preuve et qui n'intervient que dans la mesure où non seulement il y a une violation à la vie privée, mais où ça déconsidérait l'administration de la justice. Alors, deux volets.

Souvent, on va réussir à établir qu'il y a une violation de la vie privée, mais là au moins on l'apprend, mais on l'apprend à l'arbitrage. Alors, on va avoir des preuves vidéo qui vont démontrer que les gens ont été filmés, que les activités qu'ils font, qu'on leur voit faire ne sont pas incompatibles vraiment avec les prescriptions médicales qui leur imposaient... que donc la bande vidéo n'est pas probante, O.K., mais que malgré tout on va l'accepter même si c'était sur le simple feeling, même si c'était sur des appels anonymes, on va l'accepter en preuve parce que ça ne déconsidère pas l'administration de la justice.

Alors, vous avez ce deuxième volet-là. Évidemment, dans ce cas-là on peut... au moins on sait qu'on a été filmé puis on pourrait éventuellement réclamer des dommages, mais, pour tous les autres, c'est le vide, on ne sait pas qu'on a été filmé.

M. Turp: Et la loi doit contenir quoi, là? Quel serait le contenu de cette loi?

Mme Pineau (Anne): C'est des dispositions qui visent à ne plus banaliser ce moyen d'enquête là qui est un moyen très intrusif, qui suppose de filer la personne dans toutes ses activités, de recueillir une foule d'informations qu'autrement l'employeur n'aurait pas le droit d'avoir, sur ses habitudes, sur ses fréquentations, sur ses habitudes de vie