Health and Social Services — 5 April 2022 (42nd Legislature, 2nd Session)

CSSS 2022-04-05

Quebec — Committees

(Neuf

heures cinquante-quatre minutes)

Le Président

(M. Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15,

Loi modifiant la

Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin

(Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Girard

(Lac-Saint-Jean), par M. Jacques (Mégantic); M. Tremblay (Dubuc), par

M. Caron (Portneuf); M. Ciccone

(Marquette), par Mme St-Pierre (Acadie); M. Derraji

(Nelligan), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), par Mme Labrie

(Sherbrooke); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par Mme Hivon

(Joliette).

Le Président

(M. Provençal)

: Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude

de l'amendement du ministre introduisant l'article 27.2. Le ministre a

signifié son intention de présenter une nouvelle version de l'amendement. M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Carmant :

Merci, M. le Président. Donc, la nouvelle version se lit comme suit :

27.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.2.1, du

suivant...

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, je m'excuse...

M. Carmant :

Vous voulez retirer le... O.K.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

ça prend le consentement pour retirer l'article qui était déjà déposé. Donc,

consentement pour déposer...

Le Président

(M. Provençal)

: ...pour

retirer, excusez, oui... Et maintenant vous pouvez y aller pour votre nouvelle

version. Merci.

M. Carmant :

Parfait. Merci, M. le Président, deuxième essai. Donc : Insérer, après

l'article 27.1 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

27.2. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 38.2.1, du suivant :

«38.2.2. Pour

l'application de l'article 38.2, toute décision visant un signalement pour

une situation d'exposition à la violence conjugale doit notamment prendre en

considération les facteurs suivants :

«

a) les

conséquences de l'exposition à cette violence sur l'enfant;

«

b) la

reconnaissance du préjudice subi par l'enfant par l'auteur de cette violence;

«

c) la capacité

des ressources du milieu à soutenir les parents dans l'exercice de [la

responsabilité];

«

d) l'ordonnance,

la condition ou la mesure, de nature civile ou criminelle, concernant la

sécurité ou le développement de l'enfant.»

Alors, comme discuté

hier avec les membres de l'opposition, on voulait enlever la

partie sur le

risque de... de violence puis l'asymétrie des... de la responsabilité, mais on

voulait quand même... bien, moi, je tenais quand même à garder l'aspect de

fournir des services aux deux parents. Donc, ici, on parle de soutenir les

parents dans l'exercice de leur responsabilité.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci,

M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé par M. le

ministre?

Mme Weil :

...M. le Président, donc, ça a été éliminé. Vous avez juste enlevé cet

alinéa qui causait ce problème d'interprétation, qu'on mettait le fardeau,

aussi, sur la femme...

M. Carmant :

Exactement.

Mme Weil : ...qui vivait...

donc, victime de cette violence conjugale. Moi, ça me convient, M. le

Président.

Président (M. Provençal)

Ça vous convient? Mme la députée

de Sherbrooke, est-ce que vous auriez des éléments? Parce que je vous vois réfléchir, alors je pense que vous

auriez probablement un commentaire ou une réflexion.

Mme Labrie : Non, ça me

convient. Mais, bien évidemment, c'est sûr qu'il va y avoir beaucoup d'autres

ajustements à faire dans le projet de loi concernant la violence conjugale.

Mais, par rapport à ça, ici, le motif de compromission, ça va.

Président (M. Provençal)

Ça convient? Merci. À ce

moment-là... Compte tenu que nous avons suspendu 27.1, je vous suggère

que nous... qu'il y ait un consentement pour suspendre aussi 27.2.

Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Maintenant, nous savons que

nous avons plusieurs articles suspendus en lien avec la violence conjugale.

Alors, moi, ce que... Ce qu'on va faire, c'est qu'on va reprendre les articles

qui avaient été suspendus. Alors, on va revenir au départ, et là je vais suivre

la numérologie. Alors, au départ, on va aller à l'article 5. On va vous

projeter l'amendement qui était suspendu. Ce ne sera pas long, M. le ministre,

on va vous... Alors, pendant qu'on va chercher l'article, consentement pour

réouvrir l'article 5?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Et consentement pour réouvrir aussi

l'amendement? Consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Provençal)

Alors... Vous allez me donner quelques minutes, parce

qu'on a tellement d'amendements puis de sous-amendements que je veux...

Alors, je vais céder la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le

Président. Donc, je vais le relire, parce que je pense que ça fait quand même

un moment que vous vous étiez penché là-dessus, puis je ne suis pas certaine

qu'il a déjà été lu, d'ailleurs, il avait seulement été déposé. Donc :

L'article 5 est modifié par l'insertion, après le deuxième paragraphe, de

ceci :

«Dans l'évaluation de l'intérêt de l'enfant et

des capacités parentales des parents, ne peuvent être pris en considération les

concepts associés à la théorie de l'aliénation parentale, ni les évaluations à

l'effet que l'enfant serait aliéné ou placé dans un conflit de loyauté.»

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Labrie : Donc, je peux

peut-être expliquer l'objectif de l'amendement. Je sais que le ministre est

probablement familier avec ça, parce que c'est quelque chose de très, très

récurrent. Moi, comme députée, c'est la principale raison pour laquelle on me

contacte concernant les problèmes liés à la protection de la jeunesse. C'est,

presque 100 % du temps, un enjeu d'aliénation parentale alléguée dans le

dossier, c'est extrêmement récurrent. En fait, je peine à me souvenir d'autres

situations pour lesquelles on m'aurait contactée à propos de problèmes avec la

protection de la jeunesse, tellement c'est récurrent, comme enjeu.

Moi, j'ai vu énormément de situations où des

femmes qui avaient porté plainte pour violence conjugale... Même dans les cas

où la plainte avait été retenue, et des accusations, déposées, j'ai vu ces

femmes-là perdre la garde de leur enfant parce que, dans le dossier, on notait

qu'il y avait eu de l'aliénation parentale, parce que la personne avait porté plainte, et donc avait dénoncé un

comportement fautif de l'autre parent. Je l'ai vu vraiment souvent. J'ai

vu même des avocats suggérer à une mère victime de violence conjugale de ne pas

porter plainte parce que ça pourrait lui nuire, qu'on pourrait noter au dossier

qu'elle fait de l'aliénation parentale, et, malheureusement, c'est des conseils

qui sont avisés, parce que ça se produit.

Ça se produit sur une base très régulière que

des parents... Bien, en fait, ce sont des femmes, dans la plupart du temps, parce que l'on connaît la nature de la

problématique de violence conjugale, des mères qui vont dénoncer des

mauvais traitements subis, que ce soient de la violence physique, de la

violence psychologique, de l'emprise coercitive,

violence économique. Tous les types de violence conjugale que vous pouvez

imaginer, quand ils sont dénoncés, quand ils sont nommés, ils sont

retenus comme étant des manières de noircir l'autre parent, et donc ils sont

retenus comme un comportement s'apparentant à l'aliénation parentale. Parfois,

c'est l'avocat de l'autre parent qui va aller utiliser ça, mais, parfois, c'est

même l'intervenante à la protection de la jeunesse qui va considérer ça dans le

dossier.

Puis j'ai vu des situations où, donc, on

refusait de recommander la garde pour la mère, parce qu'elle avait porté

plainte. J'ai même vu une situation où on refusait de donner un droit de visite

à une mère parce que les enfants refusaient de parler à leur père. Le père

lui-même n'avait pas eu la garde, il avait eu le comportement violent, des

accusations avaient été retenues contre lui. Les enfants refusaient de lui

parler. Puis le dossier était tel que la protection de la jeunesse refusait à

la mère d'avoir des accès aux enfants tant que les enfants n'auraient pas

accepté de reparler à leur père, sous

prétexte qu'il y avait eu de l'aliénation parentale, alors que c'était une

situation où il y avait eu de la

violence conjugale, puis la personne avait osé porter plainte, dénoncer, comme

toute la société l'encourageait à le faire, à cause de ça. Puis, à ma

connaissance, à ce jour, elle n'a pas pu récupérer un accès à ses enfants, là,

puis ça se compte en années, à ce stade-ci, là, la

période de temps où elle n'a pas pu parler à ses enfants parce qu'elle avait

porté plainte. Ces situations-là ne sont pas rares, elles ne sont vraiment pas

rares.

Donc, l'objectif de l'amendement, ici, c'est de

s'assurer que jamais une victime de violence conjugale ne va subir des

préjudices de ça et ne va voir cette plainte, cette dénonciation-là lui causer

un préjudice de ce type-là dans l'accès à ses enfants. C'est vraiment un

problème réel, là.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va. M. le ministre.

M. Carmant : O.K. Bien, je

remercie... bien, en fait, je salue la présence de la députée de Sherbrooke,

là, aujourd'hui. Donc, les situations décrites, je suis tout à fait d'accord,

là, sont inacceptables. Cependant, l'enjeu qu'on avait, puis j'avais discuté

avec les collègues déjà, c'est que, dans la Loi de la protection de la

jeunesse, il n'y a pas ce concept d'aliénation parentale, et de l'introduire

n'est pas demandé par la commission Laurent. Elle ne demande pas de modification législative, mais plutôt des

changements dans la pratique. Et même, j'avais parlé aux cinq

intervenants qui m'avaient été conseillés

par le député de René-Lévesque, incluant le Pr Simon Lapierre, de l'Université

d'Ottawa, et lui non plus ne nous encourageait pas à inclure un concept qui, en

fait, tu sais, n'est pas tout à fait basé sur des concepts scientifiques. En

fait, c'est juste, comme vous dites, dommage qu'on base des décisions

là-dessus. Donc, c'est vraiment un problème plutôt clinique.

Puis j'ai parlé beaucoup de l'importance de la

formation post-p.l. n° 15, formation sur la violence conjugale, formation

sur comment doit être gérée la violence conjugale, incluant la violence

conjugale post-séparation. Donc, pour le moment, nous, on ne serait pas prêts à

inclure ce concept-là dans la loi.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce que le

ministre peut me dire quels moyens concrets sont pris pour éviter qu'à

l'avenir, au Québec, quelque personne que ce

soit qui subit de la violence conjugale se voie revenir contre elle cette

dénonciation-là, sous motif d'aliénation parentale, concrètement, concrètement,

là, à part... Parce que moi, j'ai entendu une intention d'offrir de la

formation, de s'assurer que ça change au niveau clinique, mais concrètement,

comment on va faire pour que ça ne se reproduise plus jamais qu'une personne

s'empêche de dénoncer pour éviter de subir ce préjudice-là ou le subisse après

avoir dénoncé?

M. Carmant : Bien, c'est

toujours difficile, «plus jamais», là. Mais, quand même, je vais passer la

parole, M. le Président, à Mme Groleau, peut-être, qui est une clinicienne

et qui pourra plus facilement expliquer.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour permettre à

madame de s'exprimer? Je vais vous demander de vous nommer, avec votre titre,

et, par la suite, commenter ce que Mme la députée de Sherbrooke vient de

mentionner.

Mme Groleau

(Hélène) : Oui. Bonsoir. Alors, Hélène

Groleau, conseillère aux

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2022-04-05
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions csss 42 2 journal debats CSSS 220405.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	f5793daaaa7d07d29cd39611b657db356481bd5e

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