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43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

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42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

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35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le lundi 10 juin 1996 - Vol. 35 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

Consultations particulières sur le projet de loi n° 130 -

Loi sur la justice administrative

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 130 –

Loi sur la justice administrative

Barreau du Québec

Protecteur du citoyen

Projet de loi n° 20 – Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique

Étude détaillée

Attribution et effet de l'aide juridique

Admissibilité financière (suite)

Services juridiques pour lesquels l'aide juridique est accordée

Intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Normand Jutras, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Thomas J. Mulcair

M. Geoffrey Kelley

M. Yvan Bordeleau

M. John Ciaccia

Mme Fatima Houda-Pepin

M. André Boulerice

M. Jean-Guy Paré

Mme Hélène Robert

M. Henri-François Gautrin

M. François Beaulne

*Mme Suzanne Vadboncoeur, Barreau du Québec

*M. Gilles Pépin, idem

*M. Jacques Meunier, Protecteur du citoyen

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: entreprendre des consultations particulières sur le projet de loi n° 130,

Loi sur la justice administrative.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes) et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Alors, à l'ordre du jour ce matin, nous recevons d'abord le Barreau du Québec, ensuite le Protecteur du citoyen.

Compte tenu que nous commençons nos travaux avec une demi-heure de retard, est-ce qu'on peut convenir d'ajourner plutôt à 13 h 30 ou bien de...

M. Mulcair: À 13 h 15, je suis capable, mais à 13 h 30, je...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Jusqu'à 13 h 15. Alors, nous essaierons de partager équitablement le temps entre nos deux groupes. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, parce que, effectivement, le temps file. On avait décidé ensemble d'inviter cinq groupes. Il y en a d'autres qui se sont manifestés depuis lors, notamment le Conseil du patronat du Québec et le Syndicat de la fonction publique du Québec. J'ai des copies de leurs lettres que je peux laisser aux autres membres de la commission. Mais je vois que le ministre est déjà averti et M. Major aussi, le secrétaire de la commission. Est-ce que le secrétaire peut nous informer s'il a reçu d'autres demandes de faire

partie de cette consultation de la part d'autres groupes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: À ma connaissance, je n'ai pas reçu d'autres demandes.

M. Mulcair: Est-ce que M. le ministre peut nous dire si, lui, il a reçu d'autres demandes de la part d'autres groupes?

M. Bégin: Moi, personnellement, non. Peut-être que mes attachés... Non, pas d'autres.

M. Mulcair: Les évaluateurs agréés, par exemple, n'ont fait aucune demande dans ce sens-là?

M. Bégin: Ils ont peut-être eu l'intention, peut-être que c'est dans le courrier, mais, moi, je ne l'ai pas.

(Consultation)

M. Bégin: Effectivement, ici, en après-midi vendredi, vers 15 heures, l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec.

M. Mulcair: O.K. Et dans...

M. Bégin: Attendez un peu.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, c'est une suggestion pour un amendement. Excusez, mais j'en prends connaissance, là. Ce n'est pas...

M. Mulcair: Une demande d'être entendu.

M. Bégin: Non, ce n'est pas une demande.

M. Mulcair: O.K. Une dernière petite question pour le ministre. À ce moment-là, vu que ça a l'air d'être seulement deux groupes, Conseil du patronat du Québec et Syndicat de la fonction publique du Québec, est-ce qu'il veut qu'on essaie de trouver une plage d'une heure et demie ou deux heures où on pourrait les entendre aussi, pour démarrer ça le plus «clean» possible?

M. Bégin: M. le Président, là, je ne répondrai pas immédiatement à la question parce que je dois revérifier l'ensemble des travaux qui ont été planifiés pour la commission et pour l'aide juridique, mais je serai en mesure, au début de l'après-midi, de donner une réponse à la question qui m'a été posée.

M. Mulcair: Mais est-ce que le ministre est d'accord, en principe, qu'on devrait essayer?

M. Bégin: Bien, on peut essayer, mais, comme je vous le dis, je veux vérifier si c'est possible.

M. Mulcair: O.K. Merci, M. le Président.

M. Bégin: Ça implique une collaboration de la part de l'opposition pour d'autres choses. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Notre collaboration est toujours acquise, surtout pour un ministre qui dit en Chambre qu'on était pressé de partir, alors qu'on a siégé jusqu'à minuit vendredi.

M. Bégin: Il ne l'a pas aimé, hein?

M. Mulcair: Mais non, il faut dire la vérité. Je sais que c'est difficile pour vous, mais il faut néanmoins tenter à l'occasion de dire la vérité.

M. Bégin: Lançant des petites merdes... ce n'est pas bien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous recevons maintenant les représentants du Barreau du Québec, Me Suzanne Vadboncoeur et Me Gilles Pépin.

Alors, madame, monsieur, vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation, laquelle sera suivie, comme vous en avez déjà l'habitude, d'une période d'échanges avec les groupes parlementaires présents.

Consultations particulières sur le projet de loi n° 130

Barreau du Québec

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le Président.

M. le ministre, Mmes et MM. les députés, le Barreau du Québec est devenu un habitué de ces commissions et la personne qui vous parle également.

La réforme des tribunaux administratifs a toujours été un sujet de préoccupation majeure pour le Barreau. C'est un dossier dont on s'est occupé depuis toujours. Nous avions déjà, dans les mémoires antérieurs du Barreau – notamment le dernier, celui de février 1996 – formulé une très grande réserve face à l'adoption du projet de loi n° 130 sans que la loi d'application et les règlements ne soient déposés. Nous sommes ici ce matin pour réitérer cette réserve et nous sommes ici pour demander – nous sommes ici uniquement pour ça – le report de l'étude du projet de loi n° 130 à l'automne prochain.

Nous avons été saisis récemment d'un document de travail qui constitue le

titre I de ce que serait éventuellement la loi d'application. C'est une loi considérable qui a des impacts majeurs. Nous, comme tous les autres organismes, d'ailleurs, qui sont intéressés par la réforme des tribunaux administratifs, nous avons absolument besoin de quelques mois pour étudier l'impact – les impacts, parce qu'il y en a d'innombrables – de cette loi d'application.

Il s'agit d'une réforme très importante, en fait, probablement la plus importante jamais présentée en droit québécois en ce qui concerne le droit administratif. Il y a eu jusqu'à maintenant plusieurs consultations, mais, jusqu'à maintenant, tous les projets étaient quand même assez restreints au point de vue champ d'application. Or, ce projet de loi n° 130 touche à peu près tous les secteurs et contient évidemment des changements fondamentaux en droit administratif. C'est une réforme dont l'ampleur est tellement grande qu'il ne faut pas bousculer les gens qui sont appelés à l'étudier et à la commenter.

Le ministère de la Justice, on suppose, a fait une analyse d'impact. Si c'est le cas, on aimerait bien l'avoir, ça nous aiderait; si ce n'est pas le cas, il faut la faire. D'un autre côté, les administrés, qui sont évidemment visés par cette réforme majeure, ont le droit d'exiger, de leur côté, une étude d'impact parce que ça les concerne.

(11 h 40)

Le projet de loi n° 130 n'est pas complet en lui-même. J'ai eu l'occasion de travailler pendant 12 ans sur la réforme du Code civil. Le Code civil, qui était le projet de loi 125, était complet en soi. C'était le droit substantif qui contenait toutes les règles de droit civil. Ce n'est pas le cas du projet de loi n° 130. Il faut absolument – absolument – le lire avec la loi d'application. La loi d'application, je l'ai mentionné tout à l'heure, contient 640 articles. Ça, c'est uniquement le

titre I. On ne parle pas évidemment ici des dispositions transitoires et finales, qui ne sont pas incluses dans le projet. C'est 643 articles qui touchent une foule de lois. Ça peut sembler, à une lecture rapide, assez anodin parce que ça semble contenir uniquement des modifications de concordance. Or, ce n'est pas uniquement des modifications de concordance. Le simple fait, par exemple, de devoir modifier dans quelques lois les mots «judiciaire» et «quasi judiciaire» par le mot «juridictionnel» a des impacts majeurs: la Charte est ainsi modifiée, la

Loi sur le Barreau est ainsi modifiée – je parle d'un sujet, évidemment, qui m'est cher et que je connais bien. Alors, ça risque même de modifier la pratique du droit au Québec à cause des impacts que ce mot «juridictionnel» a sur les définitions de «tribunal», par exemple, dans la

Loi sur le Barreau et sur les articles de la

Loi sur le Barreau qui touchent les actes exclusifs réservés à l'avocat. Donc, rien que pour cette loi-là, la

Loi sur le Barreau, ça a un impact majeur.

Comment sera interprété ce mot «juridictionnel»? On n'en sait rien. Sauf que l'article 8 du projet de loi tel que modifié, à une lecture rapide, semble restreindre énormément l'application de ce qu'était avant l'exercice d'une fonction judiciaire ou quasi judiciaire.

Le projet de loi n° 130 comporte des annexes qui ne peuvent être bien comprises que par une analyse exhaustive de la loi d'application. Donc, les deux sont vraiment intimement liés. On ne connaîtra le champ d'application du Tribunal administratif du Québec que par une analyse non seulement des articles qui sont visés par les annexes, mais il faut aller voir toute l'économie de chacune des lois qui sont visées par les annexes et par la loi d'application. C'est ça qui est fondamental et c'est ça vraiment l'impact du projet de loi n° 130. On ne peut pas, juste à la lecture, connaître tout de suite l'impact, c'est absolument impossible.

On apprend d'ailleurs énormément à une lecture rapide – parce que, encore une fois, on ne l'a vraiment que parcouru, on l'a effleuré. Par exemple, l'article 576 de la loi d'application nous apprend que – alors qu'on pensait que l'article 14 du projet de loi n° 130 était à peu près complet sur les pouvoirs du Tribunal administratif – je vous le lis:

«Le Tribunal a le pouvoir de décider toute question de droit ou de fait nécessaire à l'exercice de sa compétence.

«Lorsqu'il s'agit de la contestation d'une décision, il peut confirmer, modifier ou infirmer la décision contestée et, s'il y a lieu, rendre la décision qui, à son avis, aurait dû être prise en premier lieu.»

Alors, on dit: Voici le champ d'application, pas le champ d'application, mais le pouvoir, la nature du pouvoir du Tribunal. Or, oh surprise! l'article 576 du projet de loi d'application qui modifie la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne nous dit ceci... Il modifie, entre autres, ou il ajoute, ou il remplace l'article 253 de cette loi. On y lit: «Malgré le deuxième alinéa de l'article 14 de la

Loi sur la justice administrative, le Tribunal ne peut modifier la décision contestée ni rendre la décision qui aurait dû être prise en premier lieu.» Ah! Est-ce qu'il y en a plusieurs articles comme ça qui changent le pouvoir du Tribunal administratif? On ne le sait pas. Il faut le lire attentivement et, encore là, il faut aller voir chacune des lois pour en étudier l'économie et voir quel impact la loi d'application a sur chacune des lois.

Le Tribunal administratif, de par les nombreuses modifications qu'il y a aux différents recours qui existent présentement devant les tribunaux administratifs, sera dorénavant l'autorité juridictionnelle – pour prendre le mot du projet de loi – qui dira le droit. On abolit complètement le droit d'appel, il n'y a plus de tribunaux judiciaires, tribunaux de droit commun qui seront saisis de l'interprétation du droit administratif, sauf par le biais du pouvoir de surveillance et de contrôle, donc lorsqu'il y aura une interprétation dite déraisonnable.

Alors, ce sera dorénavant le Tribunal administratif du Québec qui dira le droit administratif. C'est assez inquiétant. Encore là, il faut analyser les impacts de tous les champs qui sont visés. C'est absolument incroyable. Alors que, comme je le disais tout à l'heure, les réformes précédentes étaient quand même assez limitées, là, c'est considérable, toutes les décisions qui sont visées.

On peut d'ailleurs se demander si elles sont toutes incluses. Est-ce que ça se peut qu'il y ait certaines décisions de l'administration qui ne soient pas couvertes par ça? On ne le sait pas. Il faut prendre le temps de les étudier et d'examiner à peu près tout le corpus législatif du Québec pour voir s'il y a effectivement des décisions de l'administration qui ne seraient pas couvertes par les recours que l'on prévoit maintenant dans la réforme.

Même les amendements au projet de loi n° 130 ne peuvent pas être étudiés à ce stade-ci, parce que, encore une fois, il y en a plusieurs qui ont des impacts majeurs et qu'il faut prendre le temps d'analyser à la lumière du projet de loi n° 130 et aussi à la lumière de la loi d'application. J'en donne simplement quelques exemples. C'est loin d'être limitatif et ce n'est pas nécessairement les plus importants, parce que, encore une fois, on a effleuré uniquement l'étude.

D'abord, dans les amendements, il y a des absences, il y a des silences. Le Barreau a toujours insisté sur l'importance majeure du droit d'appel. Or, ce droit d'appel n'est pas prévu dans les amendements. Donc, il y aurait peut-être lieu, pour le Barreau, de revenir sur certaines suggestions d'amendement contenues à son mémoire.

Il y a des expressions nouvelles du genre «autorité décentralisée», notamment à l'article 8 tel que reformulé. C'est quoi, une autorité décentralisée? Il y a de la décentralisation territoriale, il y a de la décentralisation fonctionnelle. Alors, quelle décentralisation vise-t-on? Est-ce qu'on vise les municipalités? Est-ce qu'on vise les compagnies de la couronne? On ne sait pas. On ne sait pas ce que c'est qu'une autorité décentralisée. Alors, ça aussi, il y a une étude d'impact à avoir là-dedans.

Les articles 95 – encore là, au hasard – et 100, troisièmement, semblent, à vol d'oiseau, créer tout un nouveau système, notamment en regard des dépens. Les dépens, pour quelqu'un qui ne connaît pas le monde judiciaire, ça peut être compliqué, mais, en vertu du Code de procédure civile, ce sont des honoraires et des déboursés qui sont payés par la

partie perdante au procureur de la

partie gagnante. Grosso modo, c'est ça. Les dépens sont adjugés par le tribunal et le tribunal exerce une certaine discrétion dans l'adjudication de ces dépens.

Or, on constate, à la lecture des articles 95 et 100, troisièmement, que les dépens deviennent une source de financement du Tribunal administratif du Québec. Ah! Est-ce que ça veut dire qu'il y a une nouvelle structure, qu'il y a un nouveau système d'attribution des dépens? Est-ce que ça veut dire que les procureurs n'auront plus droit à des dépens? Est-ce que ça veut dire que les dépens seront automatiquement payés au Tribunal administratif du Québec? Ça aussi, il y a une étude d'impact à faire.

Un autre exemple. On crée une nouvelle

section sur la conciliation. Bon, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu, tout le monde est pour ça, la conciliation, les solutions alternatives, mais il faut quand même examiner l'impact d'une conciliation en matière de droit administratif. Les conciliateurs, c'est qui? Il y a un

article qui mentionne que les conciliateurs sont choisis parmi les membres du personnel. Mais est-ce qu'il y a une formation? Comment sont-ils choisis? Il n'y a pas de critères, il n'y a pas de balises. Ça aussi, donc, il faut examiner ça.

(11 h 50)

Au point de vue procédural, ça sera quoi, la procédure devant le Tribunal administratif du Québec? Ça aussi, il y a des articles... Bon, il y a l'article 112 qui est important. Alors, le justiciable ou son représentant, selon le cas, devra d'abord lire la loi n° 130; après ça, il devra lire la loi particulière qui est visée par le recours en question; après ça, il devra lire les règles adoptées par le Tribunal administratif du Québec en vertu de cet

article 112. Ça risque d'être un joli fouillis, encore une fois, pour le commun des mortels.

Alors, écoutez, c'est quelques exemples que je vous donne là. Il y en a évidemment beaucoup d'autres. Alors, tout ceci pour vous dire qu'il est absolument impensable de procéder à l'adoption immédiate du projet de loi n° 130 sans analyser les impacts majeurs que les amendements et surtout la loi d'application comportent par rapport à tout ce corpus législatif du droit administratif au Québec. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Vadboncoeur. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'avoue être un petit peu étonné de la position qu'adopte le Barreau. Je comprends qu'actuellement vous n'avez peut-être pas les ressources usuelles que vous avez normalement, mais vous nous dites que... J'ai entendu vos remarques porter essentiellement non pas sur le projet de loi n° 130, mais sur le projet de loi d'application, sur son contenu, ce qu'il pourrait être, ce qu'il pourrait devenir, quels amendements il faudrait y apporter. Je suis tout à fait convaincu qu'il faut apporter des amendements à ce projet de loi.

C'est pour ça que j'ai déjà annoncé qu'il y aura une commission parlementaire qui se tiendra à la fin de l'été ou au début de l'automne pour étudier ce projet de loi là.

Je vous ferai remarquer que le Code civil, la loi d'application contenait 700 articles. Elle a été adoptée deux ans après le Code civil. Alors, il n'y a pas de choses particulières. Mais, quand j'entends vos commentaires, je comprends qu'il faudrait que le projet de loi d'application soit étudié, adopté en même temps que le projet de loi.

Or, il est connu que les principes se retrouvent généralement dans le projet de loi n° 130 et que la loi d'application, qui cherche à mettre ces principes en application, va varier, va être de telle nature ou de telle autre nature selon ce qu'il y aura dans le projet de loi n° 130. L'un dépend de l'autre, mais l'un ne peut pas se faire en même temps que l'autre. On pourrait avoir une limite. Si j'ai un texte qui comprend de A à Z telle teneur, la loi d'application va être changée pour tenir compte de ce qu'elle a...

Mais si, au lieu de A à Z, j'arrête à V ou à S, bien, le projet de loi va changer d'application parce que les principes auront changé.

Donc, il faut adopter d'abord le projet de loi n° 130 et, par la suite, adopter le projet de loi d'application. Le projet de loi d'application actuel tente de dire ce que serait la loi d'application, donc les effets qu'elle aurait sur d'autres lois sectorielles si la loi n° 130 était adoptée, sinon, on ne sera jamais capable de faire le dessin final du projet de loi d'application tant que le projet de loi n° 130 ne sera pas adopté, parce que le projet d'application dépend du contenu du projet de loi n° 130.

Donc, ce n'est pas anodin que de dire qu'on ne peut pas l'adopter parce que le projet de loi d'application n'est pas prêt. C'est, par hypothèse, vrai, et il faut que ça soit comme ça aussi.

D'autre part, oui, il y a des changements qui vont être apportés, mais je rappelle que, aujourd'hui, c'est la quatrième commission parlementaire qui porte sur cette question-là. Le projet de loi a été déposé au mois de décembre. Il a fait l'objet d'étude de 40 heures, ici en commission, et des remarques très, très fines, d'autres plus globales ont été faites et des amendements sont préparés pour tenir compte justement de ce qui a été fait.

Peut-être que ça ne rejoint pas toujours le point de vue de chaque intervenant sur une question: par exemple, il y en avait la moitié qui était pour l'abolition de l'appel et la moitié qui était favorable au maintien. Il est évident que, dans l'une ou l'autre des situations, il y en aura au moins la moitié qui ne seront pas contents de la situation choisie, parce que je ne peux pas faire les deux en même temps. Donc, il y a des choix qui découlent de ça.

Alors, dans l'ensemble, au mois de février, tout le monde a fait des remarques très, très correctes. On a entendu, en tout cas, au moins les gens nous en parler pendant 40 heures. Ils devaient avoir des choses valides à nous dire, et je pense qu'ils nous ont donné des choses valides. Il y a des amendements, il y en a 170, qui ont été adoptés et qui sont très importants. Entre autres, par exemple, les articles reformulés que l'on retrouve, 1 à 12 – c'est le coeur même du projet – tiennent compte des remarques, justement, qui ont été faites pendant la commission parlementaire.

Là, je ne sais plus comment on va devoir procéder: on n'est pas prêts parce que le projet de loi est changé, puis, si on le change, on ne sera pas prêts la fois suivante parce qu'on n'aura pas eu le temps de l'étudier. C'est presque, un peu, un tournage en rond, là. Moi, je pense que le projet... Ça fait 25 ans qu'on parle de justice administrative. Il y a eu plusieurs projets, dont un en 1994 qui a porté sur une

partie de ça. Donc, on sait à peu près où ça se situe et les concepts sont relativement clairs. Je ne pense prendre personne par surprise dans le texte de loi qui est là; il est quand même présent depuis sept à huit mois. Il me semble que, s'il y avait des choses extraordinaires, on les aurait vues. Pas mal tout le monde a eu le temps de le commenter.

J'avoue que je comprends difficilement ce que dit le Barreau, de reporter l'étude d'un projet de loi parce qu'un autre projet de loi n'est pas là. Il est quand même là, parce que vous avez passé des commentaires très pointus sur l'article 567, ou 576. Il a fallu au moins que vous les lisiez pour savoir où étaient les remarques que vous vouliez faire. Ce n'est pas au hasard que c'est arrivé. Donc, vous aviez... Ça se lit, un texte comme ça. Et on sait que ce n'est pas lui qui va changer, parce que la loi va être adoptée à l'automne prochain après une commission parlementaire ouverte à tout le monde. Donc, tout le monde pourra faire des commentaires.

J'avoue, là, que lier ça... Qu'est-ce qu'on va dire à l'automne quand on va étudier le projet de loi n° 130? On va dire qu'on n'a pas encore eu le temps de faire de commission parlementaire sur la loi d'application? Et si on fait 40 heures sur la loi d'application, est-ce qu'il faut changer la loi n° 130 pour tenir compte des commentaires qui ont été passés? Alors, c'est la poule et l'oeuf. On n'en sortira pas. J'avoue honnêtement...

J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus parce que ça ne correspond pas à l'image que je m'étais faite des commentaires que j'avais entendus au mois de février.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mme Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): M. le ministre, en février... Je pense que le professeur Pépin était là, moi, je n'y étais pas, mais je pense qu'il pourra peut-être compléter.

Je sais qu'en février, cependant, le Barreau avait demandé le dépôt du projet de loi d'application. On avait émis de sérieuses réserves sur l'adoption du projet de loi n° 130 sans que la loi d'application ait été étudiée par le Barreau.

Là, je m'excuse, mais votre loi d'application a été déposée la première journée du congrès du Barreau. C'est évident que personne n'a eu le temps – peu importent les effectifs diminués ou pas – d'analyser vraiment les impacts majeurs du projet de loi d'application. Ce qui serait beaucoup plus logique, c'est que le projet de loi d'application soit déposé à la fin de la session, qu'on ait le temps de l'étudier d'ici l'automne, qu'il y ait une commission parlementaire sans problème et, après ça, la loi n° 130 pourra être adoptée à la session d'automne. C'est là qu'on pourra voir vraiment les impacts majeurs.

Quand vous dites que l'un dépend de l'autre, ça, je suis bien d'accord. Mais ce n'est pas vrai de dire que la loi n° 130 contient toutes les règles, contrairement au Code civil. Le Code civil contenait toutes les règles de fond, tandis que le projet de loi n° 130 ne contient pas toutes les règles de fond. Au contraire, la loi d'application en contient autant, sinon plus. La loi d'application colore de beaucoup la loi n° 130, c'est pour ça qu'elles ne peuvent pas être étudiées indépendamment l'une de l'autre.

Je ne sais pas si Me Pépin...

M. Pépin (Gilles): M. le ministre, je voudrais ajouter ceci: il y a une présomption, qui n'est pas irréfragable, que je suis supposé être familier, moi, avec non pas toutes les lois, là, mais de ce que parle le projet de loi n° 130. J'avoue que ça fait quelques instants que je m'y intéresse, et il y a bien des petits articles que je ne comprends pas encore. Ce n'est pas parce que vous présentez une nouvelle formulation des articles 2 et suivants que ça veut dire que c'est clair. Au contraire, de nouvelles difficultés se posent dans mon esprit à la lecture de ces articles, des nouvelles dispositions.

Il y a une expression dans le mémoire du Barreau – qui est de moi d'ailleurs – «un grand happening procédural», c'est ce que nous allons avoir avec les articles 1 et suivants sur la procédure, et on va en voir des jolis.

Mais je reviens sur une question fondamentale. Le projet de loi n° 130 traite du Tribunal administratif du Québec. Il dit qu'il va avoir à exercer une juridiction. Pour savoir quelle est la juridiction, il faut lire les annexes ainsi qu'un résumé qui apparaît au niveau des sections; on résume rapidement la compétence. Or, pour savoir quelle est la juridiction, on la devinait à la lecture des annexes, mais, pour comprendre l'importance de la juridiction du Tribunal administratif du Québec, il faut lire la loi d'application.

C'est là qu'on prend conscience – on s'en doutait – c'est là qu'on réalise comment ce Tribunal va jouer un rôle prédominant au Québec, à telle enseigne, à mon avis, qu'il devient peut-être plus important que la Cour du Québec. Pourquoi? Parce que les recours dont il va être saisi proviennent de diverses lois. On a mentionné la loi des valeurs... On ne l'a pas mentionnée.

(12 heures)

Prenons la

Loi sur les valeurs mobilières ou la

Loi sur les transports, il y a une commission des transports, il y a une commission des valeurs mobilières. Nous savons tous ça. Leurs décisions, à la Commission des transports et à la Commission des valeurs mobilières, pouvaient autrefois faire l'objet d'un appel, les transports devant la Cour d'appel du Québec, et la Commission des valeurs mobilières, je ne me souviens plus devant quelle cour de justice.

Désormais, les décisions de ces deux organismes-là – et il y en a d'autres dans la loi – sont du ressort, relèvent de la compétence du Tribunal administratif du Québec, tribunal de première instance et de dernière instance, de sorte que les cours de justice ne peuvent plus intervenir dans le domaine du transport et des valeurs mobilières pour interpréter ces lois-là, à moins que le Tribunal administratif du Québec rende des décisions erronées en droit de façon manifestement déraisonnable.

C'est ce que Me Vadboncoeur disait tout à l'heure, le droit des transports, le droit des valeurs mobilières, pour ne prendre que deux secteurs, qui étaient à la fin du texte, d'ailleurs, c'est le Tribunal administratif du Québec qui dit ça et non plus les cours de justice. C'est fondamental, ça.

Multipliez ça par les autres lois, moi, je dis que le Tribunal administratif du Québec est devenu, au Québec, dans les multiples secteurs mentionnés – et il y en aura peut-être d'autres – l'organe, le tribunal, la cour – ce n'est pas marqué que c'est une cour – de justice en matière administrative, et les cours ordinaires n'interviennent qu'en cas d'erreur manifestement déraisonnable.

C'est majeur, et j'ai l'impression qu'un jour on dira – mais peut-être que la Constitution sera changée – que ce Tribunal-là est à ce point important, sa compétence, qu'il est inconstitutionnel. Pensez à l'affaire Farrah, où le Tribunal des transports qui avait été mis en place en appel des décisions de la Commission des transports a été jugé inconstitutionnel par la Cour suprême. Pourtant, le Tribunal des transports, jugé inconstitutionnel, n'avait qu'une parcelle de la juridiction du Tribunal administratif.

M. Bégin: Permettez-moi, Me Pépin. Tout ça, si vous le dites, c'est sur le projet de loi n° 130, et c'était déjà des choses qui étaient là au mois de février...

M. Pépin (Gilles): Oui.

M. Bégin: ...et qui ont pu être regardées, mais ce que je comprends, c'est que c'est véritablement une opposition sur le fond et non pas un délai. Ce que je comprends, c'est...

M. Pépin (Gilles): Oui, oui, vous comprenez, mais c'est un exemple.

M. Bégin: Je comprends qu'à l'occasion d'un report vous nous dites, fondamentalement, que vous êtes contre, viscéralement contre certaines dispositions du projet de loi. C'est ce que je comprends, là.

M. Pépin (Gilles): Je dis que, pour adopter le projet de loi en sachant ce que le législateur fera, et non pas à l'aveuglette, il me semble que l'on doit faire une analyse... À moins que vous l'ayez faite, auquel cas le Barreau apprécierait connaître cette analyse-là. Ce n'est tout de même pas le rapport Garant qui éclaire beaucoup sur le sujet, parce que, là, c'est une étude en bibliothèque, on y va en jouant avec les articles. Je ne dis pas qu'il est mauvais, je dis juste que les membres ont fait ce qu'ils avaient à faire.

Mais, pour mesurer l'impact de l'intervention du Tribunal administratif du Québec dans les différentes lois mentionnées dans l'annexe du projet de loi n° 130, il faut faire l'analyse. C'est dans ce sens-là que le Barreau disait dans son mémoire en février: Nous voulons connaître le contenu de la loi d'application pour bien mesurer l'étendue de la juridiction du Tribunal administratif du Québec. Et c'est à ce moment-là qu'on pourra déterminer vraiment si les lois sur la structure, sur la procédure, etc., sont adéquates dans le projet de loi n° 130.

M. Bégin: Me Pépin, nous sommes d'avis... On peut se tromper là-dessus, mais il y a à peu près 70 % à 80 % du contenu de la loi d'application qui va dépendre de la rédaction des articles 1 à 12. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je mentionne là?

M. Pépin (Gilles): C'est certain que, dans la loi d'application, bien des articles vont dépendre de la rédaction, c'est certain.

M. Bégin: Vous comprenez que, si on a un texte, de 1 à 12, qui dit ce qui était au mois de février et puis un texte qui est aujourd'hui, selon qu'on adopte une version ou l'autre, on peut faire varier considérablement le projet de loi d'application.

M. Pépin (Gilles): Je comprends ça.

M. Bégin: Alors, ce que je dis depuis tantôt, c'est qu'il est très important, donc, de connaître le contenu final des articles 1 à 12, parce que de lui, de ce contenu final, vont dépendre 80 % des articles de la loi d'application. Alors, pourquoi utiliser une loi d'application dont on connaîtra la teneur seulement lorsqu'on aura connu la teneur des 12 premiers articles de la loi n° 130?

M. Pépin (Gilles): J'admets que les articles 1 à 12 peuvent être étudiés en eux-mêmes...

M. Bégin: Ils sont nécessaires pour le reste.

M. Pépin (Gilles): ...mais n'oubliez pas que... permettez-moi de le rappeler, n'oubliez pas que, quand on a lu, la première fois, les articles 1 à 12 du projet de loi n° 130, première édition, le Barreau a dit: C'est un happening procédural qui s'en vient...

M. Bégin: Ça, c'est ce que vous avez dit.

M. Pépin (Gilles): Mais on ne savait pas à ce moment-là que vous modifieriez la Charte du Québec, et, ça, c'est une donnée fondamentale dans l'étude des articles 1 à 12, la modification, les restrictions apportées aux droits de la personne par la loi d'application. Lorsque l'on modifie la Charte des droits et libertés de la personne, c'est intimement lié aux articles 1 à 12.

Parce que vous ne voulez pas que les articles 1 à 12 soient contestés au nom de l'existence de la Charte des droits et libertés de la personne, donc vous vous empressez, mais pas dans le projet de loi n° 130, dans la loi d'application, de faire le nécessaire pour que les justiciables ne puissent pas invoquer la Charte. C'est intimement lié, ça.

M. Bégin: Je vois que vous avez très bien compris.

M. Pépin (Gilles): Oui, oui, oui.

M. Bégin: Donc, on pense justement que les articles 1 à 12, entre autres, là, où se trouve le coeur du projet et de ce qui va arriver dans les lois d'application, dans les lois particulières, mais par le biais de la loi d'application, doivent être étudiés et adoptés, parce que, si on n'a pas ça, on ne saura jamais ce qu'il y a dans le contenu de la loi d'application, parce que le contenu dépend de la certitude de ces textes-là. Sinon, là, on tourne en rond. On va étudier des dispositions d'une loi d'application dont on va dire: Bien oui, mais, dans le fond, est-ce que ça va être celle-là ou bien d'autres?

Parce qu'on ne sait pas quel est le texte des articles 1 à 12. Puis là on dit: On n'étudiera pas les articles 1 à 12 parce qu'on ne connaît pas les textes de la loi d'application. Bien, là, je ne comprends plus.

M. Pépin (Gilles): Mais oui, mais comment pouvez-vous étudier les articles 1 à 12 sans décider si la Charte va être modifiée ou non? Voyons! Ça ne se peut pas.

M. Bégin: Bien, on est prêts à l'étudier ici, là, en commission parlementaire. C'est ça qu'on se propose de faire. C'est pour ça qu'il y a une commission parlementaire d'étude

article par article, pour être capables d'évaluer, mesurer, soupeser et modifier en conséquence.

M. Pépin (Gilles): Ah! ça, c'est... Bon. En tout cas, moi...

M. Bégin: C'est le processus même qui est comme ça, là. C'est justement ça, le but d'une commission parlementaire.

M. Pépin (Gilles): En tout cas, moi, tout ce que je peux vous dire – là je parle à

titre individuel – je ne peux pas voir comment vous pouvez faire ça sans faire des études et sans réfléchir assez longuement sur le sujet. Mais, ça, ce n'est pas mon problème, d'une certaine façon.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, Me Pépin.

M. Pépin (Gilles): Mais je voudrais ajouter juste que la définition de la fonction administrative puis la définition de la fonction juridictionnelle, si vous pouvez m'expliquer ça un jour, vous m'enverrez une lettre, parce que je ne comprends rien. Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est ce que j'aurais aimé faire ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Me Pépin, Me Vadboncoeur, merci beaucoup d'être venus ce matin et merci beaucoup pour votre présentation. Je vais faire en quelques minutes un résumé de la situation telle que nous la percevons du côté de l'opposition officielle et, après ça, j'aurai surtout une question pour vous.

Comme vous l'avez si bien dit, Me Vadboncoeur, le matin même de la première journée du congrès du Barreau, on a reçu en vrac 643 articles d'un document intitulé «Document de travail». Ce n'était même pas un projet de loi d'application. On a un projet de loi avec 188 articles, le projet de loi n° 130, qui devrait faire l'objet, justement, d'une étude, avec des annexes assez substantielles, merci, à part ça, et le ministre nous a déposé plus de 120 modifications proposées.

Vous avez eu tout à fait raison, Me Vadboncoeur, de rappeler l'engagement fait par le ministre au mois de février 1996, et je me permets de le répéter parce que c'était justement fait auprès de la présidente du Barreau de l'époque, Me Jocelyne Olivier. En réponse à une question posée de ma part, à savoir est-ce qu'on allait tenir des consultations sur la loi d'application, le ministre de la Justice a dit que ça pourrait peut-être faciliter les choses, en disant que, oui, les gens vont être invités. Et Mme Olivier a dit: «Ah bon!» Et M. Bégin a répondu: «Il n'y a aucun doute là-dessus, ça va être fait.

Il y aura une commission parlementaire qui portera spécialement là-dessus, c'est bien clair.» Le ministre a dit que ça avait été mentionné au tout début. Mme Olivier a dit ceci: «Si vous me permettez, je prends note de la réponse du ministre... Est-ce qu'on pourrait demander aux membres de la commission de nous donner un délai suffisamment important pour nous permettre d'analyser sérieusement ce projet de loi qui devrait, nous dit-on, contenir 400 à 500 articles?» Dans les faits, c'est presque 650 articles que ça contient. Le ministre a répondu ceci: «Certainement. Mais le délai...

J'ai mentionné, à l'ouverture, dans mes notes préliminaires, que ça serait au plus tard à la fin mars que le projet de loi sera déposé.» C'était ça, l'engagement clair, formel de la part du ministre de la Justice du Québec auprès du Barreau. «Maintenant, il resterait, évidemment, à faire l'étude. À quel moment la commission parlementaire pourrait siéger, au mois de mai ou juin, je ne peux pas vous répondre à l'avance, mais il est évident que le texte sera, au moins un mois et demi ou deux mois avant, disponible et connu.»

CI, commission des institutions, 67, page 36, 13 février 1996, engagement formel de la part du ministre de la Justice du Québec auprès du Barreau.

(12 h 10)

Si on regarde un seul exemple du mémoire qu'a présenté au mois de février le Barreau, on voit que tout le monde y allait un peu à tâtons, hein. Le Barreau disait ceci, à la page 26 de son mémoire: «Le Barreau présume évidemment qu'il ne saurait venir à l'esprit de l'Assemblée nationale soit d'adopter des dispositions permettant de déroger aux Chartes –

article 52 de la Charte québécoise et

article 33 de la Charte canadienne – soit de modifier l'article 56.1 de la Charte québécoise de façon que l'application», etc. Qu'est-ce qu'on retrouve à l'article 113 du projet de loi d'application? «L'article 56 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié par le remplacement... par l'ajout», etc. C'est ça qu'on trouve. Et c'est intéressant, donc, de rappeler ça, parce que, évidemment, on ne savait pas qu'est-ce qu'il allait y avoir là-dedans.

Alors, que le ministre vienne aujourd'hui reprocher au Barreau de tourner en rond, de dire que... Pour des raisons que j'ignore, il fait référence à vos ressources. Je vous avoue que, tout comme le Protecteur du citoyen, dont les ressources sont étirées à la limite parce qu'ils se font souvent demander pour leurs interventions à quelques heures de préavis, j'imagine que les ressources de tout le monde sont un peu, justement, à leur limite de ce temps-ci. C'était peut-être ce à quoi il faisait référence.

Mais ce n'est pas la faute du Barreau, ça, c'est la faute d'un ministre qui ne respecte pas les engagements formels qu'il a pris ici, dans cette commission parlementaire, auprès du Barreau du Québec.

Je veux aussi formellement apprendre au Barreau ce que nous avons déjà dit ici, dans cette commission parlementaire, de notre côté. Nous avons fait l'offre dès le début. Dès, justement, le dépôt du projet de loi d'application, nous avons dit formellement au ministre: Écoutez, ça n'a pas de bon sens. On ne peut pas commencer à une semaine de la fin de la session... La session, là, elle finit la semaine prochaine. Vous nous demandez d'étudier presque 1 000 articles de loi – parce que, tout ça, ça doit être considéré ensemble – c'est insensé.

Alors, on lui a offert de faire tout ce qui était en notre pouvoir pour travailler avec le bureau de notre leader pour intégrer tout de suite toutes ces modifications, sans discussion pour l'instant. On prend au moins les modifications qu'il sait qu'il veut adopter tout de suite, on les intègre, on fait un nouveau projet de loi qui peut être redéposé, avec l'accord de l'opposition, avant la fin de la session. Et, au lieu d'avoir un document de travail, on va faire un avant-projet ou un projet qui peut aussi être déposé.

Là, le travail un peu plus sérieux pourrait commencer, puis on ne perdrait pas tout notre temps à essayer d'étudier 125 modifications. Ça, c'est une offre qu'on a mise sur la table.

Mais, de la même manière que le ministre ne donne pas suite à ses engagements du mois de février auprès du Barreau, avec nous autres, il ne répond même pas à ça. Puis je ne passerai pas toutes les choses que vous avez dites, mais il y en a une en particulier pour laquelle j'aimerais féliciter le Barreau, c'est d'avoir, comme on dit en anglais, «to have zeroed in» sur une des failles les plus importantes dans tout le travail qu'on fait depuis quelque temps au ministère lorsqu'on nous présente des projets de loi, c'est l'analyse d'impact.

Même chose pour le volet contributoire dans l'aide juridique: aucune idée combien ça va coûter pour aller déterminer c'est quoi, les revenus de ces gens-là puis aller collecter un 100 $, un 400 $ ou un 800 $. Ça, c'est du «guessage», ça. Toujours, il vient, il dit: Mais il n'y aura pas de problème avec ça, puis c'est après qu'on se rend compte qu'il y a des gros problèmes. Alors, je vous félicite d'avoir soulevé cette question-là, parce qu'elle est cruciale ici puis dans bien d'autres dossiers, puis on est très heureux d'entendre le Barreau du Québec donner écho à nos propres préoccupations là-dessus aujourd'hui.

Mais, parlant de la manière de faire, parlant des précédents, parlant de ce qu'on a vécu, je peux vous dire que je ne pourrais pas vous donner un meilleur exemple, un meilleur modèle de l'autofélicitation précoce et constante du ministre de la Justice du Québec pour ses bons coups, parce que, la semaine dernière, le Barreau était un des 27 signataires d'une déclaration disant que le projet de loi n° 20 sur l'aide juridique ne saurait être adopté dans sa forme actuelle. Vous savez comment le ministre de la Justice a traduit ça en Chambre?

Et je cite les galées du 6 juin, 10 h 50 le matin: «M. le Président, on peut vouloir entendre des choses et s'en faire des lubies – c'est, je pense, ce qu'on est en train de faire de l'autre côté – mais la réalité des choses, c'est que les intervenants, hier, ont fait des propositions de modifications. Plusieurs ont été acceptées de ma part, et les gens sont prêts à collaborer et trouvent le projet de loi excellent.»

C'est ça que le ministre de la Justice, Procureur général du Québec, a dit: que tous les groupes qui étaient venus dire que le projet de loi ne saurait être adopté dans sa forme actuelle... c'est comme ça qu'il l'a traduit, il a dit que le projet de loi était excellent. Je comprends que, quand on a des échecs constants aux examens, on peut avoir le goût de se donner une note d'excellence. Mais, malheureusement pour lui, la réalité est tout autre. C'est un peu comme aujourd'hui pour l'aide juridique, il va continuer sans adversaire.

C'est peut-être la seule manière pour lui de continuer, en l'absence du porte-parole, le critique de l'opposition officielle. Ils ont été alertés depuis une semaine que je ne serais pas là cet après-midi. Mais peu importe.

Étant donné l'exemple et le modèle que je viens de vous donner, ou ce ministre en particulier est absolument capable de se convaincre que les gens n'ont pas dit ce qu'ils ont dit et que lui n'a pas dit ce qu'il a dit, ou même s'il l'a dit, il n'est pas en train de faire le contraire de ce qu'il a dit, même si c'est l'opposé, qu'est-ce... et c'est vraiment ma seule question pour commencer: Est-ce que vous pouvez redire, Me Vadboncoeur, clairement, pour le ministre de la Justice du Québec, sans équivoque, pour que lui n'y trouve pas d'équivoque là-dedans, ce que vous avez dit tantôt, que c'est absolument impensable de procéder à l'adoption de ce projet de loi ce printemps?

J'aimerais vraiment vous entendre là-dessus.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Écoutez, quand il a été question de cette commission parlementaire, j'ai eu certains contacts avec les représentants du cabinet du ministre et j'ai mentionné, à ce moment-là, que la position du Barreau était claire, que nous ne participerions à une commission parlementaire que pour demander le report de l'étude du projet de loi n° 130 avec l'étude du projet de loi d'application, compte tenu des impacts énormes que cette loi d'application a sur l'intelligibilité du projet de loi n° 130. On ne saurait analyser les impacts du projet de loi n° 130 sans connaître exactement ce que sera le projet de loi d'application.

Il n'est pas impossible, d'ailleurs, qu'il y ait d'autres affaires qui se rajoutent dans la loi d'application, on ne le sait pas. J'imagine qu'il y a des recherches qui se font actuellement. Et, comme le professeur Pépin le mentionnait tout à l'heure, c'est fondamental de savoir si la Charte va être modifiée ou pas, parce que les garanties procédurales qui sont énumérées aux articles 1 à 12, ça va drôlement changer la condition des justiciables, ça, si la Charte est modifiée dans le sens qui est proposé dans la loi d'application.

C'est pour ça qu'on ne peut analyser le projet de loi n° 130 tout seul et avant la loi d'application, c'est impossible. Il faut définitivement savoir ce que contiendra la loi d'application et avoir le temps d'en analyser les impacts, c'est-à-dire d'aller voir dans chacune des lois l'économie de la loi et les impacts que ça a sur les recours qui y sont prévus.

Alors, je le répète pour les fins des personnes qui voudront bien l'entendre encore une fois, le Barreau est tout à fait opposé à l'adoption du projet de loi n° 130 à l'heure actuelle, donc d'ici la fin de la session, et souhaite ardemment le report de toute cette question-là à l'automne, avec la loi d'application qu'on aura eu le temps d'étudier à ce moment-là.

M. Mulcair: Bon, d'accord, c'est très clair, et je vous remercie beaucoup. Et, malgré les délais dans les galées, je vais faire tous les efforts qui s'imposent pour avoir une transcription claire de ce que le Barreau vient de dire là au cas où le ministre décide que c'est autre chose qui vient d'être dit. Je vous remercie, Me Vadboncoeur.

(12 h 20)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Autres questions? Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, Me Vadboncoeur, Me Pépin, je vous remercie de votre présentation et des échanges. Nous allons recevoir maintenant Me Jacques Meunier, adjoint au Protecteur du citoyen, représentant le Protecteur du citoyen.

Alors, Me Meunier, vous disposez d'une période de 20 minutes pour votre présentation, et ensuite, nous procéderons à des échanges avec les groupes parlementaires. Vous avez la parole.

Protecteur du citoyen

M. Meunier (Jacques): Merci beaucoup. Alors, comme vous le savez, tout particulièrement en mars 1995, lors d'auditions relatives au rapport du groupe de travail Garant, ainsi qu'en février dernier, lors de la consultation générale que vous avez menée dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 130, le Protecteur du citoyen a eu l'occasion de porter à votre attention plusieurs propositions et commentaires. Ces propositions et commentaires ont été déposés auprès du secrétariat de votre commission et font certes

partie de vos dossiers concernant le projet de

loi sur la justice administrative. Je ne les reprendrai donc pas, mais je vous invite à les relire car, si plusieurs d'entre eux ont trouvé écho dans le projet et même dans les modifications, d'autres pourraient encore contribuer à votre étude du projet de loi.

En février dernier, en commentant le projet de loi n° 130, nous avions déploré que le projet de

loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative n'ait pas été rendu public et présenté à l'Assemblée nationale en même temps que le projet de loi n° 130. Nous avons bien reçu, mercredi dernier, en fin de journée, en même temps que la liasse de modifications que le ministre de la Justice entend proposer au projet de loi n° 130, un document de travail du 29 mai portant le texte d'un projet de

loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative. J'ai pu constater il y a quelques instants que certains sont plus privilégiés que nous, puisque certains l'ont reçu la semaine précédente, dont le Barreau et l'opposition, semble-t-il. En tout cas, on y trouve 643 articles, sans compter les dispositions transitoires à venir. Vous aurez donc compris que, faute de temps, nous n'avons pas pu en prendre connaissance, et tout ce sur quoi nous avons pu travailler, c'est la liasse de modifications proposées.

Alors, malgré les commentaires que je viens d'entendre de la bouche du ministre en réponse à la position du Barreau en ce qui concerne l'étude du projet de loi n° 130 et de la loi d'application, nous ne pouvons que nous étonner de l'insistance gouvernementale à procéder à l'étude

article par

article du projet de loi n° 130, alors même que, vraisemblablement, le ministre pourrait présenter très prochainement son projet de loi d'application dans sa version définitive et que les deux projets pourraient être étudiés à l'automne à la lumière l'un de l'autre.

Autant nous estimons urgent, comme il l'a dit lui-même, qu'une

loi sur la justice administrative soit adoptée, autant nous estimons, comme, d'ailleurs, le Barreau vient de le faire, essentiel que chacun de ses volets et de ses impacts puisse être examiné attentivement les uns par rapport aux autres. C'est pourquoi nous réitérons notre demande que le projet de loi n° 130 soit étudié après que la version définitive du projet de

loi sur son application aura été déposée et que tous auront eu l'occasion d'en vérifier les impacts. Et, quand je dis «tous», j'inclus évidemment tous les parlementaires qui siègent à l'Assemblée nationale et qui seront appelés à voter cette loi n° 130.

Si, malgré tout, je m'arrête maintenant aux modifications proposées que la commission s'apprête à étudier, je me dois de constater, dans un premier temps, certaines améliorations appréciables qui démontrent, je crois, l'utilité de consultations réfléchies et la nécessité d'accorder à la rédaction d'un projet de loi le temps que la cohérence d'une telle opération exige.

En ce qui concerne les dispositions relatives à l'exercice de la fonction administrative, plusieurs des problèmes que nous avions soulevés ont été réglés. Il en subsiste cependant certains que je tenterai maintenant d'illustrer brièvement.

Quand on lit l'objet de la loi à l'article 1, on est facilement victime de certaines illusions. D'abord, en ne mentionnant pas par qui les décisions sont prises, l'article ne précise aucunement de quel administré il s'agit. L'administré municipal est pourtant un administré à l'égard de qui des décisions individuelles peuvent être prises. On ne trouve la clé de l'énigme qu'en poursuivant la lecture du projet.

Autre commentaire concernant l'article 1. Puisque la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et la Commission des services juridiques, pour ne citer que celles-là, ne font pas

partie de l'administration gouvernementale au sens des articles 2 et suivants, leurs décisions ne seront pas régies par la nouvelle loi et les règles générales de procédure qu'elle édicte. Cinq articles seulement de la nouvelle loi régiront l'exercice d'une fonction juridictionnelle, mais l'ensemble des règles du projet de loi visent uniquement le Tribunal administratif du Québec. Voilà pourquoi, en marge de l'article 1, nous doutons de la pertinence du deuxième alinéa, qui ne présente d'ailleurs pas un objet, mais plutôt une certaine description de contenu partiel.

Concernant l'article 2. Cette disposition nous apparaîtrait plus complète si elle visait non seulement les décisions prises en application des normes prescrites par la loi, mais également celles qui sont prises dans l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. De plus, l'expression «normes prescrites par la loi» semble exclure les normes prescrites par règlement. Peut-être suffirait-il d'écrire «les décisions prises en application d'une loi ou d'un règlement» ou «prises en vertu de la loi ou d'un règlement».

L'article 3. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner en commentant l'article 1, cette définition de l'administration gouvernementale n'inclut pas des organismes, telles la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et la Commission des services juridiques. De plus, la notion d'administration gouvernementale inclut encore moins les municipalités et les réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation, dont les décisions administratives sont souvent tout aussi importantes. Je le souligne pour attirer l'attention sur le fait que la notion d'administration gouvernementale, malgré son apparence d'être très complète, a des lacunes qui me semblent importantes.

L'article 4. Bien que cette disposition contienne de nombreux aspects intéressants, on ne peut manquer de noter qu'elle insiste d'abord sur le fait que les procédures respectent les normes législatives qui régissent les ministères et organismes, alors qu'il aurait été intéressant, du moins dans la perspective du Protecteur du citoyen, de constater qu'en tout premier lieu l'administration gouvernementale doit s'assurer que, dans l'application de ses procédures, ses fonctionnaires se font un devoir de respecter les normes d'éthique et de discipline qui les régissent et que la

Loi sur la fonction publique établit bien clairement. Ces normes d'éthique et de discipline ne régissent pas l'administration gouvernementale, mais sont fondamentales au travail quotidien de ses fonctionnaires.

À l'article 6, d'abord, la référence à ces obligations préalables vise sans doute les obligations énoncées à l'article 5, mais pourrait être interprétée comme visant également celles de l'article 4, et notamment celles du paragraphe 4° de l'article 4.

Même si l'on peut comprendre que les obligations énoncées à l'article 5 peuvent alourdir le fonctionnement des organismes et ministères versant des indemnités ou prestations, le fait d'en dispenser ces ministères et organismes ouvre la porte à des décisions de première instance insuffisamment éclairées tout en diminuant de beaucoup la portée du paragraphe 4° de l'article 4. La cohérence du tout semble ici faible.

Enfin, au dernier alinéa de l'article 6, nous suggérons de remplacer l'expression «est tenu de lui donner l'occasion de présenter ses observations» par «doit l'inviter à présenter ses observations», qui est plus proactive et assure une meilleure information de l'administré.

En marge de l'article 8, maintenant. J'ai souligné plus tôt que cette disposition n'inclut pas la Régie du logement... c'est-à-dire que je ne l'ai pas souligné ici, mais on l'avait souligné notamment lors de nos commentaires de février. Si l'on doit tenir pour acquis que la Régie n'est pas un organisme de l'ordre administratif, puisqu'elle tranche des litiges entre citoyens, peut-être faudrait-il envisager de la situer quelque part si elle n'est pas dans l'ordre judiciaire, comme la législation semble nous l'indiquer présentement. Il y a de nombreuses conséquences qui s'ensuivent, de ce rattachement.

La notion d'organisme de l'ordre administratif instituée pour trancher des litiges opposant un administré à une autre autorité administrative nous invite à nous demander si elle inclut, par exemple, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles ou un bureau de révision paritaire de la CSST lorsque ceux-ci sont appelés à trancher des litiges entre un travailleur et son employeur, même si c'est au sujet d'une décision de la CSST.

(12 h 30)

L'article 9. Le commentaire qui suit vaut d'ailleurs pour les articles 9 à 12; ces articles traitent des devoirs et des pouvoirs de l'organisme. Or, lorsque ces pouvoirs et devoirs s'appliquent, ce n'est pas l'organisme qui les applique, mais le ou les membres qui président l'audience. Ce sont eux qui mènent l'audience et prennent les décisions. À l'intérieur d'un même organisme, les membres sont libres de leurs décisions et, comme on le sait, se prévalent tous les jours de cette liberté.

L'article 10. Le texte de cet

article dans le projet de loi n° 130 prévoit que l'organisme n'est pas tenu de suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. Le texte modificateur proposé prévoit plutôt qu'il peut suivre les règles ordinaires de la preuve en matière civile. Bien que l'on cherche habituellement à éviter la forme négative, celle-ci nous semble ici préférable parce que moins incitative à la judiciarisation. C'est une question de nuance peut-être, mais aussi une question de pédagogie, je crois.

Le paragraphe 3° de l'article 11 prévoit que l'organisme est tenu d'apporter à chacune des parties lors de l'audience un secours équitable et impartial. Pourquoi une telle attitude serait-elle limitée à «lors de l'audience», quand on sait qu'il y aura des conférences préparatoires et des mesures pour délimiter le débat et favoriser le rapprochement des parties?

À l'article 13, il y a lieu de souligner que les recours ne sont pas formés contre une autorité administrative, comme le dit cet article, mais contre les décisions ou ordonnances d'une autorité administrative. C'est d'ailleurs le langage qu'emploie l'article 35, par exemple.

N'ayez crainte, je n'entends pas commenter chacune des modifications une après l'autre comme je suis parti pour le faire. Et je passe dès maintenant à l'article 44 du projet de loi n° 130, qui n'est pas visé par les modifications proposées mais qui, selon nous, devrait l'être. C'est l'article qui prévoit le contenu de la procédure réglementaire de recrutement et de sélection. On y lit qu'un tel règlement peut notamment faire un certain nombre de choses. Nous estimons, puisque les choses en question sont essentielles à la procédure de recrutement et de sélection, que ce «peut» devrait être un «doit»: un tel règlement doit notamment faire telle ou telle chose.

Le même commentaire s'impose, selon nous, en marge de l'article 52 relatif à la procédure réglementaire de renouvellement de mandat. En somme, ces «peut» sont non contraignants, alors pourtant qu'ailleurs, comme, par exemple, à l'article 58, en matière de rémunération et conditions de travail, on lit: «Le gouvernement détermine par règlement».

La modification proposée à l'article 51 supprime le dernier alinéa du projet qui prévoyait une limite de deux renouvellements de mandat. C'est sans doute une saine initiative. Cependant, le gouvernement et ceux qui le suivront peut-être un jour devront être bien conscients de l'importance que tant les tribunaux administratifs que la procédure de renouvellement soient gérés avec le plus grand soin.

En effet, tout particulièrement dans certains secteurs de l'ordre administratif où les orientations sont importantes... c'est-à-dire où la technologie évolue rapidement, il sera capital d'assurer non seulement une formation constante des membres de tribunaux, mais également de l'avènement périodique de sang neuf. On peut penser à des secteurs comme la protection du territoire agricole, les valeurs mobilières, les transports, et sans doute aussi même, en fait, dans certains secteurs comme les affaires sociales.

Toujours en marge du même

article 51, nous persistons à croire que l'avis de trois mois est insuffisant pour les membres qui n'ont pas un droit de retour dans un emploi rémunéré.

Concernant l'article 55, quelques questions se posent. S'il y a destitution, surtout si elle survient après une suspension, qu'arrivera-t-il des délibérés du membre en cause? Si une suspension est imposée à un membre, pourra-t-il, pendant cette suspension, rendre ses décisions en délibéré? Si non, que se passera-t-il? Si le membre suspendu pour des motifs déontologiques est président ou vice-président du Tribunal, pourra-t-il continuer à exercer ses fonctions administratives?

Est-ce que cela ne devrait pas être une cause de révocation de ses charges administratives, compte tenu du rôle d'un président ou vice-président, qui a notamment la fonction de veiller au respect de la déontologie? Je crois que ce sont là des questions auxquelles le projet de loi ne répond pas présentement.

À l'article 71, une simple petite correction au passage. Je souligne que la personne qui affirme solennellement ne jure pas mais affirme solennellement.

À l'article 81, n'y aurait-il pas lieu que le plan et le rapport présentés au ministre par le Tribunal administratif doivent être inclus au rapport annuel du Tribunal exigé en vertu de l'article 99 du projet de loi? Sans doute que l'Assemblée nationale et tous les intéressés en matière de justice administrative pourraient être intéressés à prendre connaissance de tels documents.

L'article 88. Nous éprouvons certaines inquiétudes concernant l'application du dernier alinéa de l'article 88, qui dit que c'est avec le consentement du requérant que le Tribunal peut siéger en dehors du territoire de la municipalité. Un requérant osera-t-il opposer un refus à une telle demande du Tribunal sans crainte des représailles? Cette disposition peut donner ouverture à des pressions, peut-être même à l'exploitation de la déférence des requérants à l'égard du Tribunal, tout ceci pour des motifs de commodité administrative du Tribunal.

L'article 94 du projet de loi prévoit que les parties doivent reprendre possession des pièces qu'elles ont produites et des documents qu'elles ont transmis une fois l'instance terminée. Puisque les révisions pour cause peuvent être demandées dans un délai raisonnable, c'est-à-dire dans les semaines, sinon les quelques mois qui suivent la fin de l'instance, n'arrivera-t-il pas que le réviseur se retrouve avec des dossiers vides?

En marge, maintenant, de l'article 102. Selon le projet de loi n° 130, cette disposition prévoit présentement que le présent chapitre, c'est-à-dire le

chapitre VI concernant les règles de preuve et de procédure, édicte des règles de base visant à déterminer les modalités d'application des principes applicables dans l'exercice d'une fonction juridictionnelle. Le texte de la modification proposée remplace la référence aux principes applicables pour s'en tenir à souligner que les règles de preuve et de procédure complètent les règles générales du

chapitre II du

titre I propres aux décisions qui relèvent de l'exercice d'une fonction juridictionnelle. Nous estimons que l'on perd ainsi une référence aux principes de l'article 1 relatifs à l'objet de la loi. Ces principes de l'article 1 sont tout aussi importants, sinon plus, que ceux des articles 8 à 12 et devraient servir à l'interprétation des règles de preuve et de procédure.

Il va de soi que, pour le Protecteur du citoyen, l'objectif d'une justice administrative de qualité, accessible et rapide énoncé à l'article 1 du projet de loi doit inspirer l'application de toutes les règles applicables à l'exercice de la fonction juridictionnelle.

L'article 103. Puisque la requête n'est pas accompagnée du serment du requérant quant à la vérité des faits allégués, on comprend difficilement que le Tribunal puisse statuer sur une affaire sans entendre le requérant, même si la requête est non contestée. Non contestée ne signifie pas de consentement ou qu'il y a eu confession de jugement. N'y aurait-il pas lieu que la requête soit accompagnée d'une affirmation solennelle de vérité des faits? Cela permettrait d'ajouter au sérieux de la requête tout en accélérant et simplifiant son traitement en cas de défaut.

L'article 114. Le représentant du requérant devra maintenant fournir son numéro de téléphone et de télécopieur. N'y aurait-il pas lieu que le requérant non représenté soit tenu à la même obligation? Peut-être n'a-t-il pas de télécopieur, mais la connaissance du numéro de téléphone du requérant peut souvent faciliter le respect de ses droits par un adversaire ou par le Tribunal.

L'article 127. Le Tribunal pourra interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents lorsque cela est nécessaire pour préserver l'ordre public ou, si le respect de leur caractère confidentiel le requiert, pour assurer la bonne administration de la justice. Il ne nous apparaît pas évident que l'expression «ordre public» ou «pour assurer la bonne administration de la justice» permet de garantir la protection de l'intérêt personnel d'une personne, dont, par exemple, le droit au respect de la vie privée.

On sait très bien que, devant le Tribunal, il arrivera souvent que des rapports médicaux, des évaluations psychologiques, des rapports d'absence du travail, etc., pourront être déposés, nous croyons qu'il y aurait lieu de porter une attention particulière à protéger la confidentialité de ces documents.

L'article 149. La modification proposée concernant l'article 149 vise à retirer au Tribunal le droit de réviser ou révoquer d'office une décision qu'il a rendue. Puisque nous sommes en présence d'un tribunal de l'ordre administratif, ne serait-il pas dans l'intérêt de la justice administrative que le Tribunal puisse, dans certains cas, prendre l'initiative de corriger lui-même, après avoir convoqué les parties, quelque chose que de toute façon il corrigerait si cela lui était demandé? Ceci est particulièrement vrai en regard des vices de fond ou de procédure visés au paragraphe 3° de l'article

L'article 156. Même si nous devons continuer à déplorer que le Conseil de la justice administrative n'aura de compétence que sur les membres du Tribunal administratif du Québec, l'initiative de mieux l'équilibrer est certes louable. Cette initiative nous inspire cependant deux commentaires. On ne trouve à l'article 156 aucune mention de critères de sélection des membres visés au paragraphe 4°. Par exemple, devra-t-on tenir compte de leurs intérêts pour la fonction juridictionnelle administrative?

(12 h 40)

Autre commentaire. Tel que formulé, ce nouveau paragraphe 4° laisse bien peu de place à un représentant d'un autre tribunal administratif ou à un juge à la retraite, si ceux-ci sont encore membres du Barreau. Il ne laisse non plus aucune place à un protecteur du citoyen ou, je devrais ajouter, à son adjoint, dont la présence avait été souhaitée par le groupe de travail Ouellette en 1987.

Concernant l'article 157. Le président du Conseil sera nommé parmi les deux membres avocat et notaire non membres du Tribunal. Pourquoi ne pas accorder au gouvernement une plus grande latitude de choix en lui permettant de désigner l'un des sept non-membres du Tribunal? On pourrait penser, par exemple, à un ex-juge ou à un ex-sous-ministre à la retraite, pour ne donner que ces deux exemples, tout en préservant peut-être, à ce moment-là, quand même la possibilité que le Barreau et la Chambre des notaires aient un représentant à l'intérieur du Conseil.

Justement, à cet égard, doit-on comprendre de l'expression «avocat et notaire» de l'article 157 qu'un représentant de chacun des ordres professionnels en cause siégera au Conseil? Si tel est l'intention, il faudrait être plus clair à l'article 157, puisque celui-ci emploie l'expression «avocat ou notaire».

À l'article 183. Dans un cas de suspension pour un motif impérieux, cette suspension d'une charge administrative ne devrait-elle pas emporter la suspension des avantages qui lui sont associés? Évidemment, le qualificatif «impérieux», qui m'apparaît quand même assez exceptionnel, sinon un précédent en matière législative, a le sens de «irrésistible». Je pense qu'il est d'une éloquence qui devrait entraîner certaines conséquences.

Pour conclure, je me permettrai deux derniers commentaires. D'abord, je soulignerai que nous comprenons difficilement que l'objet de ce projet de loi, et surtout les règles destinées à sa réalisation, ne s'applique pas à toute l'action administrative et juridictionnelle de l'administration gouvernementale. Comme je l'avais mentionné en février dernier, les exceptions aux champs d'application de cette future

loi sur la justice administrative ne mèneront-elles pas les administrés à raisonnablement conclure à l'existence de deux niveaux de justice administrative, alors que, pourtant, le

titre même et l'objet du projet de loi visent expressément le contraire? Il y a un peu là, permettez-moi de le dire, un certain miroir aux alouettes.

Quant à mon dernier commentaire, ce sera pour suggérer, encore une fois, que, lorsque vous aurez finalisé le texte d'une excellente

loi sur la justice administrative, le gouvernement entreprenne aussitôt de voir comment il pourrait transposer les règles de cette justice administrative dans certaines sociétés d'État dispensatrices de services ainsi que dans les réseaux municipal, scolaire et de la santé et des services sociaux. Les citoyens et citoyennes qui réclament des services publics ont tout autant droit à une justice administrative de qualité, rapide et accessible. Je vous remercie.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je voudrais vous remercier infiniment pour les très nombreux commentaires que vous formulez. Je dirais même que la plupart d'entre eux sont extrêmement pertinents et pourraient entraîner des modifications.

J'ai bien apprécié particulièrement les commentaires que vous avez faits dans les articles 1 à 12, parce que, comme on le mentionnait précédemment, c'est là que se trouve le coeur même du projet de loi et c'est là qu'on détermine de quelle manière, dans les faits, ça pourra fonctionner à l'avenir.

Je vois que vous avez regardé les propositions d'amendements, et vos critiques portent sur ces amendements-là. Et c'est dans ce sens-là qu'elles sont extrêmement utiles.

Je ne voudrais pas les reprendre l'une après l'autre, mais – si je peux retrouver mon papier – vous aviez apporté, sur l'article 2, au lieu de «normes prescrites par la loi», vous avez marqué «par règlement»; vous avez parlé aussi des «décisions discrétionnaires», alors, vous trouvez que cette formulation-là, c'est trop restrictif?

M. Meunier (Jacques): Bien, c'est-à-dire que, évidemment, le Protecteur du citoyen est très intéressé à l'exercice des discrétions.

M. Bégin: Il a été très indiscret là-dedans, oui. Ha, ha, ha!

M. Meunier (Jacques): C'est une de nos préoccupations constantes, parce qu'on reçoit des plaintes des citoyens et que beaucoup portent justement sur l'exercice des discrétions. Quand l'article 2 parle de décisions prises en application de normes prescrites par la loi, on trouve que l'expression «normes prescrites par la loi» est peut-être un petit peu trop restrictive pour inclure même, en fait, l'exercice de pouvoirs discrétionnaires qui existent en vertu de la loi.

M. Bégin: C'est très intéressant. Je reviendrai peut-être sur le 3.

À l'article 4, vous avez fait une suggestion qui m'a étonné un peu. Vous avez dit qu'on devrait introduire à cet endroit des notions d'éthique et de déontologie. Je sais que – je n'ai pas le numéro par coeur, là – il est prévu qu'il y aura des règles de déontologie qui s'appliqueront aux membres du Tribunal. C'est dans 150, 160.

M. Meunier (Jacques): On est dans la

section concernant l'exercice d'une fonction administrative.

M. Bégin: Oui.

M. Meunier (Jacques): Comme on l'avait souligné en février, il y a des choses là-dedans – par exemple, que celles-ci sont conduites par ses agents avec respect, prudence, célérité et selon les exigences de la bonne foi, etc. – il y a des choses qui recoupent sans nécessairement épuiser les normes qui sont établies par la

Loi sur la fonction publique en ce qui concerne le comportement des fonctionnaires dans leurs relations avec les citoyens et les citoyennes qui s'adressent à eux.

Ce que j'ai souligné, c'est que l'article 4 est axé surtout sur la procédure, qui doit respecter les normes législatives et administratives, et néglige peut-être un peu les fonctionnaires...

M. Bégin: Les personnes.

M. Meunier (Jacques): ...et le respect qu'ils doivent accorder à leurs obligations en matière de normes d'éthique et de discipline.

M. Bégin: Mais vous ne trouvez pas que ça s'applique de facto dans l'exercice de leurs fonctions?

M. Meunier (Jacques): Ça s'applique peut-être de facto, mais, comme, dans ce projet de loi là, il y a quand même du rappel de choses qui sont peut-être de facto ailleurs, on se dit: Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout des commentaires? Parce que, quand même, une

loi sur la justice administrative, ça va devenir un peu le code de l'exercice de la fonction administrative, peut-être au point de jeter une certaine ombre ou de reléguer un peu plus loin les dispositions qui existent ailleurs en matière de normes d'éthique et de discipline établies par la loi.

M. Bégin: Je vois mieux comment votre disposition se présentait.

À l'article 8, vous avez parlé de l'absence de la Régie du logement. Bien sûr, on le sait, la Régie du logement, ce n'est pas une relation entre l'État et un individu, mais c'est deux individus entre eux qui ont des relations difficiles.

M. Meunier (Jacques): Ce que j'ai voulu surtout souligner, c'est que la Régie n'a plus d'enseigne où se loger...

M. Bégin: N'a plus d'endroit, oui, c'est vrai. C'est vrai. Mais, quand même, ça a toujours été une gestion particulière des relations locateur-locataire qui a émergé au système judiciaire, qui a émergé au système administratif. Ça a toujours été un petit peu entre deux eaux, là. Croyez-vous que le projet de loi les rend encore plus isolés?

M. Meunier (Jacques): Non, mais il faudrait soit la greffer aux tribunaux judiciaires, soit trouver un moyen de faire en sorte que les valeurs qui sont mises de l'avant...

M. Bégin: Puissent bénéficier...

M. Meunier (Jacques): ...puissent quand même profiter à la clientèle de cette Régie-là aussi.

M. Bégin: O.K., je comprends mieux.

Vous avez parlé, à l'article 9... Une remarque que j'ai trouvé assez intéressante. Vous dites que l'organisme est tenu de donner aux parties l'occasion d'être entendues. Vous avez parlé... Ça devrait être les membres, hein!

M. Meunier (Jacques): C'est que tout est axé sur l'organisme.

M. Bégin: Oui.

M. Meunier (Jacques): Or, on sait très bien que le banc qui préside, même s'il est composé de membres issus de l'organisme, il est libre d'agir. Ce n'est pas vraiment l'organisme, c'est vraiment le membre. À tel point que dans la salle voisine il peut y avoir un autre banc qui, lui, se comportera différemment, et, pourtant, il appartient au même organisme.

M. Bégin: Je comprends votre remarque, mais, en principe, regardez, je vois l'article 9... Bon, l'article 10: L'organisme est maître; l'article 11, l'organisme...

M. Meunier (Jacques): Oui, je sais, je faisais le commentaire pour de 9 à 12.

M. Bégin: C'est ça.

M. Meunier (Jacques): Je faisais le commentaire pour de 9 à 12. Le même commentaire en bout...

M. Bégin: Vous suggérez, un peu comme une définition qui dirait: Lorsque l'organisme... on réfère aux membres qui la composent. Quelque chose du genre. Parce que, si on reprend les personnes, on...

M. Meunier (Jacques): Les légistes trouveront bien la solution pour...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ils sont derrière moi, ils entendent vos commentaires.

C'est le coeur du projet de loi, comme je le disais tantôt, et je vois que, fondamentalement, au-delà de ces remarques qui sont extrêmement pertinentes et qui peuvent être tenues en compte au moment de l'adoption

article par article, vous vous sentez à l'aise avec la façon de rédiger aux articles 1 à 12.

M. Meunier (Jacques): Disons qu'on se sent beaucoup plus à l'aise. Ce n'est pas encore parfait, c'est évident, mais on se sent beaucoup plus à l'aise qu'avec le texte antérieur où il y avait des incohérences terminologiques qu'on ne pouvait absolument pas accepter.

C'est vrai qu'il y a de la terminologie nouvelle, le Barreau l'a souligné tantôt, et la notion d'administration gouvernementale, la notion d'autorité, des choses comme ça, c'est sûr qu'à ce moment-là il faut creuser un peu pour savoir ce qu'il y a en dessous. Je l'ai souligné tantôt, bon, administration gouvernementale, tout à coup on creuse et là on s'aperçoit que la Commission des droits de la personne, la Commission des services juridiques, ce n'est pas là-dedans.

(12 h 50)

M. Bégin: Ne sont pas incluses. O.K.

M. Meunier (Jacques): C'est ça un peu le problème quand on veut faire une loi qui est sur la justice administrative tant dans l'exercice de la fonction administrative que dans la fonction juridictionnelle. Autrement dit, on veut faire une loi qui englobe tout, mais, en réalité, on ne peut pas exactement le faire. C'est ça.

M. Bégin: On se rend compte que tout n'est pas possible. Quand on voit: «L'administration gouvernementale est constituée des ministères et organismes gouvernementaux dont le gouvernement ou le ministre nomme la majorité des membres mais dont le personnel est nommé et rémunéré...» on voit évidemment que c'est inclusif, mais c'est aussi exclusif par le fait même de certains autres. Mais je pense qu'on est capable de cerner qui est là en vérifiant qui est nommé.

M. Meunier (Jacques): Oui, sauf que nous qui avons quand même une préoccupation de justice administrative non seulement pour les ministères et organismes qui ont leurs employés dans la fonction publique, on dit: Qu'est-ce qu'on fait des autres? Est-ce que, à un moment donné, on ne s'en va pas vers deux systèmes? L'exercice de la fonction administrative à l'intérieur des activités de l'administration gouvernementale devrait être uniforme.

M. Bégin: Est-ce qu'il n'est pas possible de penser que certains organismes, à cause de leur nature même, ne peuvent pas être tout à fait conformes à une définition qui serait englobante pour que tout le monde soit absolument pareil? Est-ce que...

M. Meunier (Jacques): Je doute que, par exemple, dans l'évaluation d'une demande d'aide juridique, la Commission des services juridiques devrait nécessairement être exemptée des principes qui sont énoncés dans les articles de la

Loi sur la justice administrative en matière de fonction administrative.

M. Bégin: Alors, vous proposeriez qu'on ajoute à cette définition englobante une liste, peut-être, d'organismes spécifiques...

M. Meunier (Jacques): Je pense qu'il faudrait être plus exhaustif, en fait.

M. Bégin: ...comme la Commission des services juridiques, ou l'autre que vous avez mentionnée, la Commission des droits de la personne.

M. Meunier (Jacques): Pourquoi pas? La Commission des droits de la personne.

M. Bégin: Oui. Ça, c'est...

M. Meunier (Jacques): Tous ces organismes-là qui ont des relations avec les citoyens et qui...

M. Bégin: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas une caractéristique principale que l'on retrouve, peut-être pas pour la Commission des services juridiques, mais pour la Commission des droits de la personne, comme pour la Commission d'accès à l'information – c'est celle que je cherchais – les deux sont des membres nommés par l'Assemblée nationale. Comme le Protecteur.

M. Meunier (Jacques): Oui, je veux bien croire, mais la Commission d'accès à l'information...

M. Bégin: ...n'est pas là.

M. Meunier (Jacques): ...va être assujettie à ça parce que son personnel est dans la fonction publique. À moins que...

M. Bégin: Ah oui! O.K.

M. Meunier (Jacques): Excusez-moi.

M. Bégin: Non, mais il faut qu'il y ait le «et». C'est «et». Ils sont exclus.

M. Meunier (Jacques): Non, justement, exactement. Vous avez raison, en fait.

M. Bégin: Vous avez semé le doute, là.

M. Meunier (Jacques): La Commission, elle aussi, est exclue. C'est vrai.

M. Bégin: Oui, c'est exact.

M. Meunier (Jacques): Disons que ce n'est pas parce que la nomination se fait par l'Assemblée nationale plutôt que par le gouvernement que l'exercice de la fonction administrative devrait être différent pour les citoyens qui traitent avec eux.

M. Bégin: Donc, selon vous, on devrait inclure ces organismes-là pour les traiter de la même manière.

M. Meunier (Jacques): Bien, je pense. Je pense.

M. Bégin: Alors, je vous remercie infiniment parce qu'il y a des textes, des suggestions que vous avez faites autour des autres articles...

M. Meunier (Jacques): De toute façon, je pourrai en...

M. Bégin: ...mais ils sont assez ponctuels. D'ailleurs, on a les notes.

M. Meunier (Jacques): ...parler avec les légistes.

M. Bégin: Oui. Je vous remercie infiniment de vos commentaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je tiens à saluer et à souhaiter la bienvenue à Me Meunier, qui est un habitué de cette commission, surtout depuis le mois de janvier. Ça fait de très nombreuses fois qu'on a l'occasion de l'entendre et de profiter de son expérience. Je trouve que, encore aujourd'hui, il a apporté plusieurs éléments de réflexion intéressants.

Pour avoir été là pendant notre échange avec le Barreau, Me Meunier, je ne vous étonnerai pas si je vous disais que, pour l'instant, à une semaine de la fin de la session – la session prend fin la semaine prochaine – la

partie de votre expérience qui m'intéresse le plus, immédiatement, c'est celle qui vous a amené, au cours des 15 ou 18 dernières années, au Comité de législation, au Protecteur du citoyen et dans de nombreuses autres fonctions. Vous connaissez ça, les capacités et les limites d'une session parlementaire, d'une commission parlementaire en

article par article, et de l'Assemblée.

On est saisis d'un projet de loi qui comporte 188 articles, le projet de loi n° 130. Vous les connaissez bien parce que vous les avez même commentés. Ce même projet de loi de 188 articles comporte de très nombreuses et assez complexes annexes. Le ministre nous a saisis de plus de 120 modifications et on a reçu en vrac, la semaine dernière, 643 articles d'un document de travail qui pourrait éventuellement devenir un projet de loi d'application.

La question claire à laquelle je souhaiterais également, s'il vous plaît, une réponse claire, c'est que, dans cette situation-là et sur la base de votre expérience, est-ce qu'il est plausible de penser que l'on pourrait faire la clause par clause de ces 188 articles, de ces annexes, des 125 modifications, le tout à la lumière des 643 articles du projet de loi d'application qu'on connaît depuis même pas deux semaines?

M. Meunier (Jacques): Il est évident que la décision repose entre les mains du ministre et du gouvernement. Pour notre part, on ne peut pas comprendre l'urgence d'adopter le projet de loi n° 130 avant l'ajournement de la Saint-Jean-Baptiste. Il nous apparaît encore tout à fait important que la

loi sur l'application de la

Loi sur la justice administrative soit présentée à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire pas uniquement sous forme d'un document de travail, mais qu'elle soit présentée à l'Assemblée nationale comme étant la position officielle du gouvernement quant à cette loi d'application. Je pense que, quand on insiste pour avoir cette loi d'application là, c'est vraiment pour être capable de comprendre comme il faut les impacts de la

Loi sur la justice administrative.

La ministre a souligné tantôt, plusieurs fois, que, disons, on peut présenter un projet de loi puis, après ça, une loi d'application puis faire des modifications; puis disons que la roue peut partir indéfiniment. Mais, présentement, j'ai comme l'impression que la roue n'est pas

partie encore. Sauf peut-être à l'intérieur du ministère de la Justice, qui, lui, a peut-être fait le travail de réflexion adéquat pour voir les impacts de sa loi d'application sur les modifications qu'il devait apporter, par exemple, au projet de

loi sur la justice administrative.

Le processus législatif, les parlementaires... Le Barreau l'a souligné tantôt, chez nous, on doit le souligner de la même façon, on a quand même une expérience de législation, on a une expérience de lire des textes législatifs, etc. Comment peut-on penser qu'un nombre raisonnable de parlementaires pourront s'adonner à examiner comme il faut les impacts du projet de loi avant de voter s'ils sont en faveur ou s'ils ne sont pas en faveur? Je pense qu'il faut donner un peu de temps à ça.

C'est vrai qu'il y a longtemps qu'on parle de justice administrative, il y a longtemps qu'il y a eu des rapports, il y a longtemps qu'il y a eu des réclamations d'avoir une

loi sur la justice administrative. Nous-mêmes, on a bien hâte d'en avoir une, il y a des dispositions là-dedans qu'on trouve intéressantes et dont on se servira certainement dans l'exercice de notre quotidien. Mais il y a encore un petit bout qu'il faudrait pouvoir faire et il semble, par le document de travail, que le ministère de la Justice soit suffisamment avancé, sinon pratiquement prêt à le présenter, ce projet de loi là d'application. Pourquoi adopter immédiatement la

Loi sur la justice administrative plutôt que de le faire à l'automne après que tous les intéressés auront eu l'occasion d'en voir tous les tenants et aboutissants? Sans doute aussi que les parlementaires eux-mêmes – et les inclure au premier rang parmi les intéressés – auront eu eux autres aussi l'occasion de les étudier et, après ça, de voter en meilleure connaissance de cause.

M. Mulcair: Alors, c'est tout pour notre côté. C'était vraiment cette clarification dont on avait besoin, puis on vous remercie d'avoir été assez clair que, pour vous, la solution préférable, c'est de le reporter à l'automne. Merci.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, merci, Me Meunier. La commission poursuivra ses travaux, ses consultations particulières sur le projet de loi n° 130 demain à 15 heures.

Entre-temps, la commission reprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique, à compter de 15 heures à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, cet après-midi.

En conséquence, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission: de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la

Loi sur l'aide juridique.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements cet après-midi?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par Mme Robert (Deux-Montagnes); M. Lefebvre (Frontenac) par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Gautrin (Verdun).

Projet de loi n° 20

Étude détaillée

Attribution et effet de l'aide juridique

Admissibilité financière (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Très bien, merci. Alors, nous en étions à l'article 4.3 introduit, évidemment, par l'article 6 du projet de loi, et l'intervenant au moment de la suspension des travaux, vendredi soir, était M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Quand nous avons terminé, vendredi soir, nous étions sur une proposition d'ajournement qui avait été faite par le député de Chomedey. Donc, les derniers droits de parole portaient exclusivement sur ces questions-là. Maintenant, le député de Chomedey avait quand même utilisé quatre minutes sur le temps de la résolution portant sur 4.3, mais ce n'était pas lui qui avait la parole sur 4.3 à ce moment-là, on en était à un député de la formation ministérielle. On peut commencer de l'autre côté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, normalement, M. le député de Saint-Jean, s'il avait la parole au moment de l'ajournement, c'est donc lui qui revient avec son droit de parole. Alors, comme il n'est pas ici, est-ce qu'il y a un autre député de l'opposition officielle qui veut intervenir dès maintenant ou, sinon, je vais donner... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Malheureusement, j'ai dû quitter un petit peu tôt vendredi soir, alors j'ai manqué la dernière discussion de la commission, mais juste pour revenir à ça, parce que, à travers tout l'article 6, une des choses que nous avons constatées, c'est qu'il y a beaucoup de termes qui sont utilisés, des expressions qui sont utilisées, qui sont un petit peu vagues et imprécises. Et peut-être, juste pour nous aider à faire avancer nos travaux... On retrouve dans 4.3, par exemple... C'est quoi, l'idée des «circonstances exceptionnelles» qui sont mentionnées ici?

On a vu dans la présentation qui a été faite par la COPHAN, par exemple, qu'elle avait une certaine idée de certaines circonstances où les personnes handicapées risquent d'avoir des préjugés à cause d'une certaine admissibilité à certains programmes, à certaines aides financières qui peuvent peut-être porter leur revenu au-delà des seuils, et tout ça, mais j'aimerais savoir, au cours de... j'imagine, quand le ministre va répondre aux interrogations de notre côté... C'est quoi, les circonstances qui sont visées?

Est-ce qu'il y a une manière, peut-être, de mettre ça peut-être un petit peu plus explicite dans la loi? Et c'est la même chose pour la notion d'un «tort irréparable», parce que c'est quoi, un tort irréparable? Qui va évaluer ça? C'est quoi, le pouvoir qu'on va regarder pour évaluer, mesurer, calculer c'est quoi exactement un tort irréparable?

L'autre commentaire général sur cet article, c'est sur le deuxième paragraphe. Le pouvoir qui est établi dans le premier paragraphe semble être très discrétionnaire, qu'un comité administratif de la Commission va suivre une recommandation du directeur général d'un centre régional. Alors, ça donne un grand pouvoir au directeur général du centre régional, parce que j'imagine que c'est sa recommandation qu'on va suivre et ça va être sa décision pour voir si, à cause de circonstances exceptionnelles... et, comme je l'ai mentionné, c'est une expression assez fluide dans l'interprétation.

Alors, pourquoi ne pas avoir le droit d'appel? Parce que peut-être que ça va exister parce qu'il y a un conflit de personnalité entre la personne qui a fait la demande et le directeur général du centre régional. Alors, je ne vois pas comment, dans le deuxième alinéa, on va bloquer la possibilité d'une révision, parce qu'on va plus tard créer le comité qui aura droit de réviser... un droit d'appel qui va exister pour quelqu'un qui pense être admissible et ne l'est pas; alors, moi, je vois...

Ici, c'est peut-être l'endroit où c'est le plus important de créer un genre de droit d'appel, parce que peut-être, comme je le dis souvent, je pense, comme tout député autour de la table le sait, des fois, des personnes arrivent dans nos bureaux, qui sont lésées dans leurs droits, sont fâchées, des fois elles appellent toujours.

Moi, j'ai des personnes qui appellent souvent chez nous à cause des décisions qui sont prises par l'appareil gouvernemental, et des fois ce ne sont pas les citoyens les plus faciles à composer avec parce qu'ils arrivent dans nos bureaux à la fin d'un processus qui a commencé il y a quelques mois, ou même des fois quelques années. Alors, soit qu'ils n'aiment pas la décision prise par la CSST, ou le bureau d'aide sociale, ou d'autres instances gouvernementales dans le comté. Ils arrivent au bureau du député, des fois, ils sont à la fin du processus et leur patience est complètement épuisée.

(15 h 10)

Alors, même chose ici. Je peux arriver avec une discussion avec un directeur général, quelqu'un qui arrive, qui est impoli, qui est fâché contre le gouvernement, il est déjà dans un démêlé avec la justice parce que... de là vient la demande d'avoir accès à l'aide juridique. Alors, si jamais il y a un genre de conflit de personnalité, ou le citoyen pense que le directeur général n'a pas saisi pleinement la nature de la demande, et tout ça, je vois tout intérêt à avoir un droit d'appel, parce que ça arrive des fois que ça ne marche pas entre un fonctionnaire et un citoyen.

Alors, à la fois, je pense, dans l'article 3, on a deux problèmes. Le premier, comme j'ai dit, les expressions qui sont «circonstances exceptionnelles» et «un tort irréparable» sont assez larges. Alors, ça va créer, pour le directeur général, un pouvoir discrétionnaire assez important et, pour le citoyen, il n'y a pas de droit d'appel parce qu'on coupe ça dans le deuxième alinéa. Et je pense qu'on a tout intérêt à mettre les circonstances exceptionnelles et la notion d'un tort irréparable plus claires dans la loi, ici.

Alors, ça va guider les directeurs généraux des différents centres à travers le Québec, certaines balises, certaines notions de c'est quoi, l'intention du législateur en mettant ces expressions dans le projet de loi ou... Mais, comme je dis, il faut regarder attentivement le deuxième alinéa et donner le droit d'appel. Et je pense que ça va dans le sens de la présentation qui a été faite par la COPHAN. Ça, c'est un des articles avec lesquels Mme Lemieux-Brassard a indiqué qu'elle a de la misère.

Le ministre a pris l'engagement, dans la Chambre aujourd'hui, qu'il entend déposer les modifications au projet de loi pour donner suite aux demandes faites par les regroupements communautaires, à la fois la COPHAN et d'autres groupes qui ont indiqué le désir de faire des modifications parce que, selon eux autres, la loi dans sa forme actuelle est inacceptable.

À date, après avoir regardé les six premiers articles, la seule modification que nous avons faite à date, c'est de changer «ils» pour «elles», si ma mémoire est fidèle, un des grands progrès que nous avons faits vendredi, soit vers la fin de l'après-midi ou vendredi soir. C'était vraiment un grand pas en avant quand les deux députés anglophones de ce côté ont réussi à améliorer la qualité du texte français dans notre projet de loi. Mais, quand je regarde ça, comme je dis, la COPHAN a déjà indiqué un désir d'améliorer l'article 3.2 que nous avons trouvé dans l'article 5.

À date, le ministre n'a déposé aucune modification. Alors, si j'ai bien compris, il n'a pas l'intention de donner suite à la demande de plusieurs des groupes communautaires de revoir le texte de l'article 3.2.

Alors, on est rendu maintenant au deuxième

article précis cité par plusieurs groupes. Comme j'ai dit, je n'étais pas là à la fin de la soirée de vendredi, mais si j'ai bien compris, il n'y avait pas de modification proposée par le ministre. Alors, je pense que c'est un autre moment où l'engagement pris envers la COPHAN et Mme Lemieux-Brassard ne sera pas respecté. Et je trouve ça dommage, parce que dans son témoignage elle a soulevé des choses précises, mais importantes quant au libellé de cet article.

Parce qu'il y avait d'autres formes de subventions, d'autres formes d'aide financière auxquelles les personnes handicapées sont admissibles, et elle aurait aimé avoir des précisions, que le signal que le législateur va envoyer aux directeurs généraux à travers la province, ça, c'est le genre de considération qu'on veut considérer à l'intérieur de «circonstances exceptionnelles».

Parce que, si le signal n'est pas clair dans l'article, on risque... Si je reviens sur 3.2, l'idée était de favoriser une application cohérente de la loi et des règlements entre les régions. Et je pense qu'ici on tombe dans les régions; on a tout intérêt à indiquer clairement que les genres de programmes, les genres de problématiques qui ont été soulevées par Mme Lemieux-Brassard vont exactement dans 4.3, ici. Alors, il faut baliser, il faut donner une meilleure notion de c'est quoi exactement les circonstances exceptionnelles.

Comme j'ai dit, parmi la liste des 27 autres groupes qui trouvent le projet de loi inacceptable dans sa forme actuelle, peut-être qu'il y a d'autres précisions qu'il faut mettre ici. Et, comme j'ai dit, la notion d'«un tort irréparable» laisse à désirer aussi, parce que c'est ambigu, à mon sens; alors, peut-être qu'on a intérêt à donner une meilleure indication au réseau de ce qu'on veut dire par «un tort irréparable».

Alors, pour ces raisons, comme j'ai dit, j'espère que le ministre va donner suite à son engagement d'apporter les modifications à 4.3, soit dans le premier paragraphe, et les précisions sur les deux expressions en considération, ou dans le deuxième paragraphe, et renverser sa décision, parce que je pense que c'est un genre de décision discrétionnaire. On a tout intérêt à avoir un droit d'appel. Et, j'imagine, ils sont peu nombreux, ce n'est pas quelque chose qui va être appelable en tout temps.

Mais, pour les citoyens, et surtout si c'est des citoyens handicapés qui pensent que le directeur général n'a pas pris en considération la totalité de leur situation, il y a tout intérêt, pour l'État, à aller par le comité qu'on va créer plus tard et avoir un certain droit d'appel.

Alors, je pense, il reste beaucoup à corriger dans l'article 4.2, à l'article 6, et j'espère, comme j'ai dit, que le ministre va donner suite à son engagement envers ces groupes communautaires et apporter les modifications nécessaires pour rendre cet

article beaucoup plus clair.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de l'intervention du député de... excusez-moi, votre comté... Jacques-Cartier. Parce que vous soulevez plusieurs belles questions qui méritent effectivement qu'on s'y arrête quelques minutes, la première étant le fait que cet article-là serait l'occasion pour traiter les personnes handicapées et solutionner leurs problèmes.

Je pense qu'il faut replacer l'article 4.3 dans la

section où il se trouve, c'est celle de l'admissibilité financière. À l'article 4.1, comme on l'a vu vendredi dernier, on dit qu'ont droit à l'aide juridique gratuite – et c'est un mot important – les personnes qui rencontrent les critères qui sont énoncés là. Et là, à l'article 4.2, on dit que les personnes qui ne sont pas nécessairement admissibles à l'aide juridique gratuite mais qui tombent dans le volet contributoire ont droit, selon certaines conditions énoncées à 4.2, d'être couvertes.

L'article 4.3, c'est l'exception. L'exception, c'est celle qui permet de dire: Écoutez, on n'entre pas dans 4.1, on n'entre pas dans 4.2, donc, en principe, on devrait rejeter purement et simplement la demande parce que la personne ne rencontre pas les critères. Donc, c'est dans un cas exceptionnel, c'est un cas qui ne rencontre pas les critères énoncés par la loi. C'est la première réponse à votre question: c'est dans des circonstances exceptionnelles. Première exception, c'est qu'on n'est pas dans les situations prévues par 4.1, 4.2. Nous n'avons pas le droit, la personne n'a pas le droit à l'aide juridique.

Mais il y a des circonstances exceptionnelles qui se présentent, premier critère qui, oui... On n'est pas aussi strict que de dire: En haut de 12 432,25 $, vous avez droit, et à 12 432,36 $, vous n'avez pas droit. Ça, c'est un critère très, très, très précis.

Mais des circonstances exceptionnelles, ce sont des circonstances qui, compte tenu des faits qui sont rapportés à la personne qui fait l'admissibilité, l'amènent à dire: Oui, je peux bien appliquer bêtement et strictement la loi, mais dans ce cas-ci je suis placée devant une personne qui est dans une situation tout à fait hors de l'ordinaire, qui mérite que je m'occupe un peu plus d'elle, plutôt que de lui dire: Non, je ne vous accorde pas l'aide juridique parce que vous ne rencontrez pas les critères.

(15 h 20)

Le deuxième, ça entraînerait un «tort irréparable». Là-dessus, je vous dis simplement que – et là ça va vous faire plaisir parce qu'on fait ce que vous nous demandez de faire depuis le début – la règle du tort irréparable est dans la loi plutôt que dans le règlement. Alors, on avait, dans le Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique, ce concept d'exception qui permettait de dire que, lorsqu'il y avait un risque d'entraîner un tort irréparable, on pouvait accorder l'aide juridique.

Alors, dans le Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique, à l'article 4, on disait qu'une personne peut, par exception... Bon. Si le fait de lui refuser cette aide devait constituer une injustice grave ou entraîner un tort irréparable. Alors, cette expression de «tort irréparable» se retrouvait dans le règlement; elle se trouve maintenant dans la loi, sur l'exception. Elle est encadrée par le fait que, d'une part, si vous regardez le début du texte, on dit: «Le comité administratif de la Commission peut, sur recommandation du directeur général du centre régional».

C'est donc dire qu'une personne s'est présentée dans un centre régional, quelqu'un qui fait l'admissibilité a dit: Non, vous n'avez pas droit à l'aide juridique, selon les deux premiers volets, 4.1, 4.2; cependant, vous êtes dans une situation spéciale. Donc, c'est le directeur du centre qui dit: Oh! voilà un cas particulier. Ce directeur régional fait une recommandation au comité administratif de la Commission des services juridiques.

Donc, il y a déjà une première décision qui a été prise par un directeur régional, de dire: On sort du texte de la loi, et je calcule qu'on est devant une situation particulière. C'est une première décision qui est favorable à l'administré. Et il l'amène lui-même à la Commission des services juridiques en disant, en plaidant, en quelque sorte, que nous sommes dans une situation exceptionnelle et qu'il y aurait un risque de tort irréparable, et en conséquence je demande, comme directeur régional, de favoriser l'admissibilité à cette personne-là. Alors, on a un allié, qui est le directeur général du centre régional, qui plaide en faveur de l'admissibilité.

Donc, ça veut dire qu'une personne qui, normalement, n'aurait pas eu droit à l'aide juridique, dans des circonstances comme celles-là, pourra obtenir une décision favorable. Il n'y a pas d'appel, c'est vrai, c'est exact, mais nous sommes déjà dans une situation exceptionnelle.

Il y a déjà quelqu'un qui a plaidé pour elle, en sa faveur, et on a un groupe, un comité de trois personnes qui jugent selon des critères, qui vont se développer, bien sûr, au fur et à mesure dans le temps et qui vont avoir le caractère de la... je dirais, pas de l'uniformité, mais d'une certaine cohérence qui va se développer avec le temps, ce qui n'est pas nécessairement le cas lorsque 11 ou 10 directeurs régionaux, chacun à sa façon, interprètent un même texte et lui donnent à l'occasion une extension plus ou moins grande.

Donc, vous avez là, je pense, une possibilité, une soupape favorable à l'administré pour lui permettre de bénéficier de l'aide juridique dans certaines circonstances où il n'y aurait pas eu droit normalement. Mais, d'autre part, il y a aussi un contrôle, d'une certaine façon, pas pour que toutes les interprétations soient valides, mais qu'il y ait une certaine cohérence, une certaine similitude dans les décisions et qu'au fur et à mesure dans le temps que ce type de décision soit connu par les directeurs régionaux, qui sauront de plus en plus facilement si, oui ou non, ils sont dans un cas qui rencontre les critères énoncés par le comité de révision.

Donc, conformité au centre, mais souplesse à la base. Et je pense qu'on a là un

article extrêmement important pour favoriser les citoyens qui autrement n'auraient pas droit à l'aide juridique. Mais il y a à la fois cette ouverture puis en même temps ce... je ne dirais pas ce contrôle, mais cette assurance qu'on ne donnerait pas ça à n'importe qui dans n'importe quelle circonstance.

M. Kelley: Selon vous, est-ce que le comité administratif va vraiment regarder ça de près ou est-ce que ça va devenir un genre de «rubber stamp» qui sera pris originellement?

M. Bégin: Ah non! Écoutez, le comité de révision est centralisé, est au centre de tout l'organisme. Il doit s'assurer du respect, d'une part, du droit de la personne dans les circonstances exceptionnelles de bénéficier du droit, mais, d'autre part, s'assurer aussi de baliser ces circonstances-là.

Quelqu'un qui va en avoir entendu un ne saura pas peut-être toutes les règles, mais celui qui en aura entendu 35, 40 ou 50, à un moment donné, il va avoir une idée assez précise de ce que ça peut être, des circonstances exceptionnelles, tout en étant, bien sûr, conscient qu'il y a toujours une circonstance spéciale qu'on n'avait pas imaginée qui se produit. C'est pour ça que les textes sont à la fois un peu vagues, c'est voulu pour donner la chance, mais ont aussi une certaine fermeté pour ne pas que ça s'en aille tous azimuts.

M. Kelley: Deuxièmement, dans le cas que j'ai soulevé, d'un citoyen...

M. Bégin: Excusez, on me signale que peut-être j'ai dit le «comité de révision»; c'est le comité administratif. Excusez-moi, je ne m'en étais pas rendu compte.

M. Kelley: J'ai compris «comité administratif». Deuxièmement, le cas que j'ai soulevé, d'un citoyen connu dans un bureau régional comme un petit peu tannant. Est-ce que, ça, c'est assez poli? Fatigant, je ne sais pas...

M. Bégin: C'est gentil, ça. Ça me fait penser à quelqu'un.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Est-ce qu'il risque quelquefois de ne pas avoir ce droit? Parce que peut-être que c'est quelqu'un qui est là souvent, qui appelle à tous les jours, c'est vraiment... Mais peut-être qu'il a raison, et peut-être à cause du fait que le bureau régional a dit: Moi, je ne veux rien savoir de M. Untel, il est toujours ici, toujours en train de quêter. Moi, j'ai... Comme la persévérance du monsieur en chicane avec la CSST et qui marche autour du parlement depuis des années. On ne sait jamais, peut-être, une fois, si cette personne a raison...

Et ma crainte demeure toujours que, parce que le bureau régional dit: Pas lui encore, j'ai mon voyage! on va couper dans le deuxième paragraphe, ici, son droit d'un appel, et peut-être que, cette fois-ci, M. Untel, le fatigant, a raison.

M. Bégin: Voyez-vous, ça n'a pas de lien, ce que vous dites, entre le droit d'appel et votre fatigant à répétition. Parce que, votre fatigant, si c'est ce que vous craignez, il ne passera pas la première étape, donc il n'ira même pas devant le comité administratif. Comprenez-vous? Alors, ce n'est pas s'il y a un appel ou pas, il n'y aura pas droit, point. Alors, votre fatigant doit rencontrer un premier critère, c'est des circonstances exceptionnelles. Passe qu'un individu ait une circonstance exceptionnelle, mais que quelqu'un soit toujours dans l'exception, c'est un problème.

M. Kelley: Non, non, mais...

M. Bégin: Alors, ça peut arriver, humainement parlant, que, selon votre jugement à vous, exercé de la meilleure manière possible, à l'extrême limite du choix, vous disiez: Moi, je donne le bénéfice et je dis: J'y vais. Et un autre, un peu différent de vous, votre collègue à côté, pour des raisons qui ne sont pas tellement éloignées l'une de l'autre mais qui sont à la marge, penche de l'autre côté. Et ça, c'est le fait de la justice humaine. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas des robots – et je trouve ça heureux – on sera assujettis à certains petits risques de ce genre.

Mais c'est vraiment à l'extrême limite, c'est vraiment un cas sur, peut-être, 10 000, parce que, de façon générale, l'exceptionnel, même si ce n'est pas quelque chose, comment je dirais, d'aussi strict qu'une table, comme concept, c'est quand même quelque chose qui, en droit, a un sens.

M. Kelley: Mais, vu qu'ici on est déjà dans l'exceptionnel, alors, on est déjà, dans cet article, sur un cas sur 10 000, dans la nature même de l'article. Parce que, règle générale, comme vous l'avez mentionné, 4.1 et 4.2 vont couvrir la plus grande majorité des dossiers.

M. Bégin: Ce que l'on veut couvrir.

M. Kelley: Oui. Alors, ça, c'est les cas qui sont dans les barèmes et dans les choses que vous avez déjà décrites, mais 4.3, c'est exceptionnel dès le départ. Là, je trouve ça surprenant, la décision de ne pas avoir un droit au comité de révision, parce que, règle générale, ils ne sont pas admissibles, alors, c'est juste de s'assurer que la notion des circonstances exceptionnelles et de tort irréparable a été regardée comme il faut. Et, moi, ma crainte, toujours, c'est de savoir qu'il y ait un large pouvoir discrétionnaire pour le directeur général de centre régional.

Et, comme je dis, peut-être que ça peut arriver que ce soit un citoyen qu'il connaît, une chicane antérieurement, des choses comme ça qui peuvent arriver dans la vraie vie, et est-ce que ça va causer énormément de problèmes ou est-ce que ça va coûter énormément à l'État de préserver un certain droit d'appel pour un concitoyen qui pense vraiment que son dossier est exceptionnel, ses circonstances sont exceptionnelles, le tort va être irréparable, selon lui, et d'aller porter ça à un deuxième niveau?

M. Bégin: Vous savez, tout individu qui se voit refuser l'aide juridique sur la base de 4.1 ou 4.2 va toujours considérer sa situation comme étant exceptionnelle. Ça, ça va de soi. Mais, justement, ce n'est pas au requérant à porter la décision, à porter un jugement. C'est celui qui exerce l'autorité et qui dit: Compte tenu des critères que nous avons, est-ce que nous sommes en présence d'une situation exceptionnelle? Le fait de dépasser les barèmes, ce n'est pas une circonstance exceptionnelle.

Il faut donc qu'on ait quelque chose, sur le plan humain, d'extraordinairement, je dirais, pathétique, pour dire: Oui, on va dépasser les normes. Sinon, c'est donner un troisième palier, dire: Bon, ont droit à l'aide juridique toutes personnes qui n'entrent pas dans les deux premières et que nous considérons comme étant, je ne sais pas, moi, démunies, par exemple. Alors, là, on vient d'ouvrir un pan de mur complet. Mais ce n'est pas ça que l'on veut faire; on veut couvrir le cas exceptionnel, et il faut qu'il y ait un tort irréparable qui soit causé.

Alors, disant: Est-ce que nos critères sont trop stricts et qu'il y a des cas malheureux qui ont échappé? C'est ceux-là, à l'extrême limite, c'est la rareté, en fait, que l'on vise, pas la généralité.

(15 h 30)

Alors, je pense que c'est difficile, c'est vrai, de dire qu'on va avoir des critères, mais on reprend un terme, expression consacrée: «tort irréparable». Il est là depuis 20 ans, il n'a pas causé de problèmes, sauf qu'on le fait exercer de manière uniforme pour l'ensemble du Québec pour ne pas qu'une situation exceptionnelle à un endroit soit quelque chose de tout à fait banal à un autre, pour avoir une uniformité de pensée. Je pense qu'il faut être juste à l'égard de tout le monde. C'est pour ça qu'on le met au comité administratif.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Je n'avais pas compris, M. le Pr