Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, May 26, 2009 - Vol. 41 N° 20

Auditions sur les résultats de la Caisse de dépôt et placement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Exposé du ministre des Finances, M. André Bachand

Discussion générale

Analyse des pertes subies en 2008 (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Acquisition de papier commercial adossé à des actifs (PCAA) non bancaire (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Impact de l'effet de levier sur le portefeuille immobilier (suite)

Gestion de la couverture de change (suite)

Communications entre les gestionnaires et les dirigeants (suite)

Informations sur la situation transmises aux déposants (suite)

Tenue d'une enquête sur les pertes de la caisse

Mesures correctives apportées à la gestion de la caisse

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Impact de l'effet de levier sur le portefeuille immobilier (suite)

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Impact des modifications législatives de 2004 (suite)

Placements effectués au Québec (suite)

Impact des pertes de la caisse sur les cotisations des déposants (suite)

Gestion du Fonds d'amortissement des régimes de retraite (suite)

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

Politique de rémunération des dirigeants de la caisse (suite)

Mesures correctives apportées à la gestion de la caisse (suite)

Document déposé

Placements effectués au Québec (suite)

Impact des pertes de la caisse sur les pensions de retraite

Placements effectués au Québec (suite)

Informations sur la situation transmises aux déposants (suite)

Analyse des pertes subies en 2008 (suite)

Obligations légales des déposants par rapport à la caisse

Analyse des pertes subies en 2008 (suite)

Règles comptables appliquées par la caisse (suite)

Mesures correctives apportées à la gestion de la caisse (suite)

Tenue d'une enquête sur les pertes de la caisse (suite)

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Stéphane Billette

M. François Legault

M. Amir Khadir

M. Emmanuel Dubourg

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Michel Matte

M. François Bonnardel

M. Marc Carrière

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis aujourd'hui afin d'entendre le ministre des Finances relativement aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec conformément au mandat de la Chambre confié le 12 mars dernier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Étant donné l'heure à laquelle nous débutons, 14 h 7, je demanderais le consentement tout de suite de poursuivre jusque vers 18 h 7 pour permettre de compléter les quatre heures prévues. Il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au ministre des Finances et je l'inviterais à débuter par une remarque d'introduction d'une durée de 10 minutes. M. le ministre.

Exposé du ministre des Finances,

M. André Bachand

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Chers collègues, le gouvernement est déçu des résultats 2008 de la Caisse de dépôt et placement du Québec parce que la caisse a réalisé des pertes historiques en 2008, et cela justifiait l'exercice historique de reddition de comptes que nous concluons aujourd'hui.

Nous terminons aujourd'hui cette commission spéciale de 28 heures sur les résultats de la caisse, au cours de laquelle les députés ont pu poser aux dirigeants et aux grands déposants toutes les questions qu'ils voulaient. Cela s'ajoute aux quatre heures passées, le 4 mai dernier, en compagnie de M. Robert Tessier, nouveau président du conseil d'administration de la caisse, et M. Michael Sabia, nouveau président et chef de la direction de la caisse, qui ont exposé leur vision des défis et des orientations pour les années à venir.

Cela s'ajoute à l'interpellation de deux heures de Monique Jérôme-Forget le 13 mars dernier. Cela s'ajoute aux nombreuses heures de discussion qui ont porté sur la caisse dans le cadre de l'examen des crédits du ministère des Finances ou du débat sur le budget 2009-2010.

La caisse a déposé un volumineux rapport annuel ainsi qu'un document préparé spécialement aux fins des travaux de cette commission parlementaire. Cet important exercice de transparence et de reddition de comptes a permis de tirer un certain nombre d'enseignements et de constats. Certains de ces enseignements nécessitent évidemment que des correctifs soient apportés. Certains l'ont déjà été. J'annonce aujourd'hui de nouvelles mesures concernant la caisse, sa reddition de comptes, sa transparence et sa gouvernance. Mais auparavant je veux revenir sur ce que nous avons appris au cours des dernières semaines.

Premièrement, les causes des pertes de 2008 ont été clairement établies. La caisse a réalisé un rendement de moins 25 % en 2008 alors que le portefeuille de référence des déposants a fait moins 18,5 %. L'essentiel des pertes de la caisse découle d'une crise financière mondiale sans précédent depuis celle des années trente. Il subsiste toutefois un écart d'environ 6,5 %, ou 10 milliards de dollars, entre les résultats de la caisse et ceux des indices de référence.

Les travaux de la commission ont démontré que cet écart de 10 milliards s'explique par trois principaux facteurs. Le premier de ces trois facteurs est le papier commercial adossé à des actifs, PCAA, qui explique 4 des 10 milliards de dollars de perte additionnelle. À ce sujet, la caisse a clairement reconnu qu'elle avait commis une erreur et qu'elle en prenait la responsabilité. M. Henri-Paul Rousseau a déclaré: « Nous avons fait une erreur avec le PCAA, une erreur dont [...] j'assume [...] la responsabilité puisque j'étais le premier dirigeant. »

Les causes de cette erreur sont également bien connues. La caisse ne s'est fiée qu'à une seule agence de crédit, DBRS. La caisse n'avait pas imposé de limites à son exposition globale aux PCAA. Troisièmement, la caisse n'avait pas, à l'époque, d'indicateur permettant de suivre son exposition globale aux papiers commerciaux. Ces lacunes ont été corrigées.

n (14 h 10) n

Le second facteur qui explique les résultats de 2008 est la baisse de la valeur marchande des immeubles que détient la caisse, qui représente 3,7 milliards de dollars des 10 milliards de dollars de perte. À ce sujet, la caisse a expliqué qu'une

partie de la perte est due aux normes comptables qu'elle doit appliquer et qui diffèrent de celles utilisées par les autres grandes caisses de retraite au Canada. Rappelons que, sur cinq ans, malgré la mauvaise performance de 2008, le rendement annuel moyen du portefeuille Immobilier a été de 17 %.

Le troisième facteur est lié au portefeuille Répartition de l'actif qui explique 2 des 10 milliards de dollars de perte. La caisse a décidé de mettre fin aux activités de ce portefeuille jugé trop risqué. Certains intervenants ont également évoqué la politique de couverture de change de la caisse, qui était d'ailleurs la même depuis plus de 15 ans, pour expliquer l'écart de rendement avec les pairs. Personne n'a relevé de fraude ou de malversation.

La commission a également permis d'établir clairement que certains facteurs qui ont été avancés pour expliquer les pertes de 2008 s'avèrent non fondés. Premièrement, la réforme de la loi de 2004 n'est pas une des causes des pertes de la caisse de 2008. Cela a été très clairement établi. C'est la réforme de la loi de 1997, réalisée par le précédent gouvernement, qui a notamment permis à la caisse d'investir davantage en immobilier à l'extérieur du Québec et d'acheter des produits financiers titrisés comme les fameux PCAA.

La réforme de 2004, réalisée par notre gouvernement, visait pour sa part à renforcer la gouvernance de la caisse. Permettez-moi de citer à cet égard M. Richard Guay: « ...il est clair que la loi de 1997 permettait une hausse du niveau [de] risque du portefeuille de la caisse, ce que ne faisait pas et ce que ne visait pas la loi de 2004 qui visait la gouvernance. »

Deuxièmement, il est faux d'affirmer que le gouvernement a fixé des objectifs de rendement démesurés à la caisse. Il a été établi que les déposants de la caisse visent un rendement raisonnable de l'ordre de 7 % par année, qui est tout à fait comparable à ce que l'on observe ailleurs au Canada, et que cet objectif n'a pas été modifié par le gouvernement actuel.

Troisième élément et non le moindre: certains ont affirmé que les résultats de 2008 découlent de la mission enchâssée dans la loi. Cela s'est avéré totalement non fondé. J'aurai l'occasion d'y revenir plus en détail cet après-midi. Mais j'aimerais souligner qu'en 2004 il était devenu impératif de préciser la mission de la caisse. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les rapports annuels de la fin des années quatre-vingt-dix et du début des années 2000.

Par exemple, en 2000 et en 2001, il était indiqué que la caisse vise à réaliser un rendement financier optimal tout en contribuant au dynamisme des économies dans lesquelles elle investit, même en dehors du Québec. Pour conclure sur ce sujet, citons Fernand Perreault: « Quant à la mission, [...]je peux vous dire que ça n'a pas changé notre politique d'investissement au Québec. »

L'ensemble de ces constats et de ces enseignements ont amené la caisse et le gouvernement à poser des gestes concrets. Je les résumerai succinctement. À la suite de la publication des résultats, le gouvernement a procédé rapidement à la nomination de nouveaux dirigeants: M. Robert Tessier, comme président du conseil, et Michael Sabia, comme président-directeur général. Le gouvernement a également nommé de nouveaux membres du conseil d'administration: M. Réal Raymond, ancien président de la Banque Nationale, M. Jean-Pierre Ouellet, M. Pierre Fitzgibbon.

M. Tessier a confié des mandats spéciaux aux comités du conseil d'administration de la caisse, notamment en ce qui concerne la politique de gestion du risque et la rémunération. M. Sabia a mis l'accent sur quatre priorités bien définies: l'équipe de la caisse, la gestion du risque, les stratégies d'investissement, et les communications.

Une réorganisation importante a été annoncée par M. Sabia le 30 avril afin d'adapter la gestion du risque aux nouveaux défis et réalités de marché. À cette fin, il a notamment annoncé l'embauche d'une vingtaine d'experts additionnels en gestion de risques.

Par ailleurs, à la suite de la crise du papier commercial en 2007, la caisse a posé des gestes importants. Elle exige dorénavant au minimum deux sources de notation de crédit plutôt qu'une. Elle a décrété un moratoire sur tout nouvel instrument financier. Elle a mis en place une gestion centralisée des liquidités de la caisse. Ces changements annoncés par la caisse visent à renforcer les pratiques d'investissement et de gestion de risques.

J'annonce aujourd'hui de nouvelles mesures concernant la caisse. Ces mesures visent à renforcer la reddition de comptes, la transparence et la gouvernance de la caisse. Elles répondent également au désir exprimé par la population et les parlementaires de mieux comprendre les actions et les décisions de cette importante institution. Ces mesures ne nécessitent pas de modification législative et préservent l'indépendance de la caisse par rapport au gouvernement.

Premièrement, pour renforcer la reddition de comptes et la transparence, le gouvernement demande à la caisse de comparaître annuellement, pendant quatre heures, devant la Commission des finances publiques, afin d'étudier son rapport annuel. Cet exercice sera un moment réservé spécifiquement à la caisse et qui se déroulera en dehors de l'examen annuel des crédits du ministère des Finances.

Deuxièmement, le gouvernement demande à la caisse de préparer, une fois aux trois ans, un plan d'orientation expliquant sa vision et ses priorités. La caisse devra présenter ce plan à la commission parlementaire de 2010.

Troisièmement, le gouvernement demande à la caisse de présenter, en même temps que ses résultats annuels, un rapport portant spécifiquement sur la gestion des risques.

Quatrièmement, le gouvernement demande à la caisse de déposer, lors de la commission parlementaire de 2010, un rapport sur sa politique de rémunération.

Cinquièmement, le gouvernement demande à la caisse de bonifier davantage la

section de son rapport annuel dans laquelle elle rend des comptes sur l'obligation qui lui est faite par la loi de contribuer au développement économique du Québec.

Sixièmement, au sujet de la gouvernance, le gouvernement demande au président du conseil de préparer un rapport sur les actions prises afin de renforcer la gouvernance du conseil d'administration de la caisse. Ce rapport sera examiné dans le cadre de la commission parlementaire de 2010 sur la caisse.

L'exercice que nous concluons aujourd'hui a été utile. Les causes des mauvais rendements de 2008 sont maintenant bien connues de tous. Elles ont amené la caisse à se remettre en question et à s'ajuster. Avec les mesures annoncées aujourd'hui, la caisse sera désormais plus imputable et transparente qu'elle ne l'a jamais été de son histoire. Comme le disait M. Sabia le 4 mai dernier: Le monde a changé complètement, entièrement, fondamentalement.

M. le Président, l'heure est venue de laisser les employés de la caisse se concentrer sur leur travail, qui est de gérer l'avoir des déposants. L'heure est venue de regarder vers l'avenir, un avenir que je conçois prometteur et empreint d'une plus grande prudence. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant, pour un premier bloc d'échange, M. le député de Montmorency.

Discussion générale

Analyse des pertes subies en 2008 (suite)

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir de vous saluer et saluer les collègues, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, saluer aussi M. le ministre. Donc, on aura l'occasion cet après-midi, les collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition, de vous interroger en ce qui regarde la Caisse de dépôt par rapport à l'ensemble de l'exercice, l'ensemble du travail que nous avons réalisé au cours des dernières semaines.

Je pense qu'il est important de revenir... Vous l'avez mentionné, mais je pense qu'il est important de faire le point sur le travail qui a été fait: ça a été effectivement 28 heures, ici, en commission parlementaire; ça a été également un deux heures avec la ministre... l'ex-ministre des Finances, Mme Monique Jérôme-Forget; ça a été quatre heures avec M. Sabia; ça a été 10 heures au niveau du budget sur lequel des questions également ont été posées sur la Caisse de dépôt. Donc, on a consacré beaucoup d'heures au niveau du sujet de la Caisse de dépôt et sur les causes en ce qui regarde ses pertes.

Et c'est logique qu'on ait fait ce nombre d'heures parce que les pertes sont importantes, les pertes sont majeures, et, en ce qui nous concerne, il était parfaitement normal, comme parlementaires, qu'on puisse poser les questions parce qu'on avait de nombreuses interrogations. Les questions sont venues autant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition, avec des pointes importantes, des questions qui étaient, dans bien des cas, très pointues.

Et dans l'ensemble les gens que nous avons eu l'occasion de recevoir, que ce soient M. Perreault, M. Bergeron, M. Guay, M. D'Amours, M. Trudeau, il y a également eu bien sûr M. Rousseau, M. Meunier, M. Giguère, M. Harbour, M. Ménard, et, vous, M. Bachand, vous nous avez livré les informations qu'on vous a demandées. Les personnes ont répondu majoritairement à toutes les informations demandées par les députés. Et maintenant...

Et les interrogations, les principales interrogations portaient sur des points comme... bien sûr, il y avait la réforme de la Caisse de dépôt ? la loi de 2004 ? quel était son impact au niveau de la gouvernance; les changements effectués en 1996-1997; les règles comptables. Des questions également au niveau des pertes parce qu'on a vu que les pertes, comparativement aux pairs, se situaient, au niveau du PCAA, de l'ordre de 4 milliards de dollars.

On a vu également qu'au niveau immobilier ? puis ça, on aura la chance d'y revenir tout à l'heure ? on parle de pertes de 3,7 milliards; répartition de l'actif, 2 milliards. Donc, ce sont des éléments sur lesquels on a eu des questionnements en ce qui regarde les gens qui sont venus nous rencontrer.

Il y avait, oui, également la mission de la caisse en ce qui regarde son... est-ce qu'elle avait une obsession au niveau des rendements. Je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter avec les gens. Est-ce que réellement ces gens-là avaient comme première priorité le rendement au détriment du risque qu'il devait engendrer?

n (14 h 20) n

On a vu également par l'audition des déposants que ceux-ci sont venus nous expliquer quelles étaient leurs attentes; que, premièrement, quels étaient les impacts en ce qui regarde les pertes qui... ou l'évaluation des pertes qu'ils ont subies au niveau de chacun de leurs organismes; quel était également leur plan de match en ce qui regarde le futur. On a pu constater que certains organismes sont davantage plus précis par rapport à la stratégie; d'autres sont encore en élaboration. Mais il reste qu'on a quand même reçu, nous, comme parlementaires, l'ensemble de toutes ces informations.

On a parlé également de l'effet de levier, on a parlé du taux de change, donc tout ça dans le but d'obtenir la plus grande information possible pour être capables, nous, parlementaires, de recevoir l'information, mais également que la population puisse le recevoir. Parce que, d'une certaine façon, les gens bien sûr ne sont pas tous des spécialistes, et ça demeure quand même, M. le Président, des sujets fort complexes, et ce qu'on voulait, avant toute chose, c'était d'être capables de rendre ça accessible à la population. Et, dans la mesure du possible, on a travaillé dans ce sens-là pour bien informer.

Et d'ailleurs, d'entrée de jeu... d'entrée de jeu, les dirigeants de la caisse, par... et je prends les galées de M. Perreault au moment de sa présentation, et il nous déclare: « Nos employés [et nous, nous sommes] fortement affectés par [les] résultats décevants, largement dus à une erreur que nous avons commise avec le PCAA. » Donc, d'entrée de jeu, ceux-ci mentionnent la problématique du PCAA.

« ...si la caisse a eu de mauvais résultats l'année dernière, c'est surtout parce qu'elle [était] durement frappée, comme toutes les autres institutions financières à travers le monde, par une crise financière majeure, la pire des 50 dernières années. C'est pourquoi, comme vous le disait [M.] Sabia la semaine dernière ? et je cite toujours M. Perreault ? nous effectuons présentement des changements au sein de la caisse afin de nous ajuster au [niveau du] contexte [du] marché. »

Et: « J'espère que nos échanges permettront de rassurer l'ensemble des Québécois sur des points qui m'apparaissent essentiels. D'abord, contrairement à de nombreuses autres institutions financières à travers le monde, la caisse demeure toujours solide. Ensuite, malgré que l'actif de la caisse a fortement déprécié en 2008, nos revenus courants demeurent à peu près les mêmes que pour les années, ce qui prouve que nos placements sont de bonne qualité.

« Enfin, si on exclut le PCAA, le rendement de la caisse sur cinq ans, y compris l'année 2008, aurait été de 4,1 % plutôt que 3,1 %. » Donc: « La médiane des grandes caisses de retraite au Canada étant de 3,6 %... » C'était, d'entrée de jeu, M. Perreault lors de son exposé.

On a eu également M. Guay qui est venu nous dire que: « Maintenant, pourquoi autant de PCAA? » On lui a posé la question. « Sans reprendre les représentations de mes collègues, [MM.] Perreault et [...] Bergeron, je rappelle qu'on avait 30 milliards de liquidités à investir bon an, mal an, notamment en 2007. » Donc, bien sûr, on se pose la question: Pourquoi autant de PCAA? Et, dans bien des cas, on a pu constater qu'il y avait plusieurs gestionnaires... ou plusieurs administrateurs ne connais saient pas le montant exact de PCAA qu'ils avaient dans leurs portefeuilles.

Donc, vers quoi on se tourne pour investir 30 milliards? Ils se sont tournés vers le PCAA. « Et ? dans les marchés ? les gestionnaires, à ce moment-là, ne faisaient pas de distinction entre [ce qui était] émis par une banque ou [...] émis par un tiers. » Donc, là aussi, on a pu constater qu'il n'y avait pas de distinction qui était faite à ce moment-là.

Et de plus: « Et une [erreur], c'est... bien, on s'est [...] fié aux agences de crédit. On a délégué en fait notre travail de l'analyse des crédits aux agences de crédit. Et on a délégué juste à une, [...]je vous dirais, l'erreur, c'est qu'on a délégué notre travail à une seule agence pour un montant important dans le portefeuille. »

Donc, on a pu constater qu'au lieu de faire les évaluations la caisse avait délégué l'évaluation du risque à une firme, et ils se sont fiés à cette firme. Donc, M. Guay le reconnaît, comme M. Perreault... et comme M. Rousseau également le reconnaît.

Donc, dans l'ensemble, c'est un travail que je considère très important qui s'est réalisé ici, au niveau de la Commission des finances publiques, dans les dernières semaines. Et on a été largement suivis par la presse pour être capables de rapporter ces informations.

Moi, M. le ministre, en ce qui me concerne, ce que j'aimerais vous entendre, c'est en ce qui regarde les données, les informations, les témoins qu'on a entendus en regard des rendements des résultats de la caisse par rapport aux pairs. Qu'est-ce que vous en constatez, vous? Quelles sont vos conclusions en regard de ce que vous avez entendu? Nous, on va livrer, au fur et à mesure qu'on va vous questionner aujourd'hui, nos états d'âme, mais j'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député de Montmorency, merci de votre entrée... de votre introduction aussi. Parce qu'aujourd'hui, je pense, ce qu'on doit faire, comme parlementaires, globalement, quel que soit le parti, après ces 28 heures de témoignages, si on ajoute les quatre heures auxquelles M. Sabia et M. Tessier sont venus, ça fait 32 heures, plus toutes les autres heures, c'est donc se dire, comme parlementaires: Parfait, quelles sont les leçons qu'on en tire? Quelles sont les actions qu'on doit poser?

Moi, comme ministre des Finances, je vous ai annoncé, d'entrée de jeu, les gestes que nous allions poser comme gouvernement. Mais est-ce qu'on a identifié les écarts? Est-ce qu'on a identifié les causes des écarts? Est-ce qu'on peut identifier ce qui était des mythes véhiculés sur les erreurs? Et on se rend compte qu'ils ne l'étaient pas. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

C'est clair qu'une des grandes erreurs de la Caisse de dépôt, ça a été le papier commercial adossé aux actifs, le PCAA, je pense qu'ils l'ont reconnue. Je pense que non seulement c'était une erreur, mais ils ont aussi... et il a été identifié les raisons derrière cet excédent de PCAA. Vous avez mentionné effectivement de se fier à une seule agence de crédit. Ils ne sont pas les seuls à avoir fait ça au Canada ? ni sur la planète, d'ailleurs. Mais, dans ce cas-ci, on sait qu'il y a une ou deux institutions financières canadiennes qui ne l'ont pas fait.

Parce qu'il n'y avait pas deux agences de crédit, la caisse s'était fiée à une seule agence de crédit. Deuxièmement, il n'y avait pas de limites à la quantité de papier commercial. Et, troisièmement, il n'y avait même pas l'information sur la quantité de papier globale; et ça, c'est quelque chose, le système d'information, y compris pour le conseil d'administration, dans la gestion de risques qui est une question qui était préoccupante et qui doit être corrigée.

Il n'y avait pas de limites... On peut prendre un certain nombre des témoignages qui ont été faits devant cette commission. Il n'y avait pas de limites... Il ne s'agit pas d'excuser les gens, au contraire, moi, je... Parce qu'en général c'est une classe d'actif. C'est un peu comme dans vos portefeuilles, c'est une classe d'actif qui est... C'est le cash, hein, c'est les liquidités court terme, sauf que, graduellement, évidemment, il y a eu un problème avec ces liquidités. Mais donc, ça a été une des trois principales causes d'écart par rapport aux pairs. Elle est identifiée.

Il y a trois facteurs qui ont mené à ça, et je pense qu'on peut regarder un certain nombre des... Quand Henri-Paul Rousseau, qui dit: « Nous avons fait une erreur avec le PCAA, une erreur dont j'ai déjà et j'assume toujours la responsabilité puisque j'étais le premier dirigeant » de la caisse. « L'erreur qu'on a faite dans le PCAA ? c'est toujours Henri-Paul Rousseau ? c'est [...] l'encadrement. » L'erreur « n'existe plus, elle a été corrigée » .

Fernand Perreault, qui a été président aussi, là, comme le troisième en ligne: « ...résultats décevants, largement dus à une erreur que nous avons commise avec le [papier commercial]. »

Claude Bergeron: « ...[l'achat] massif de PCAA était une erreur. »

Richard Guay, qui a été président après Henri-Paul Rousseau: « ...l'erreur, c'est qu'on a délégué notre travail à une seule agence pour un montant important dans le portefeuille. »

Et, bien sûr aussi, les déposants sont venus témoigner, hein? John Harbour a dit: Oui, c'est une des principales causes. Il y a eu une erreur sur l'agrégat des papiers commerciaux. M. Giguère aussi, à ce niveau-là.

Donc, voilà une des causes majeures des pertes de la caisse. Je pense que, par vos questions à l'ensemble de la commission et de ces 28 heures de témoignages, vous avez bien fait ressortir ça. La caisse elle-même, je dois dire, dans son document, là, qui est... dans la liste de documents, que vous connaissez bien sûr, qui ont été déposés ici, devant vous, et qui décortiquent un certain nombre... un certain nombre d'éléments analysent cela en détail, vous fait part... nous a fait part de leurs analyses, et on peut juste constater que l'erreur est là, qu'elle a été faite, que c'est une erreur importante et que les lacunes ont été corrigées depuis ce temps-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Merci. Je pense qu'en ce qui nous concerne, M. le ministre, effectivement il y a eu des questions fort intéressantes qui ont permis à ces gens-là de nous informer sur la façon dont le travail s'est fait. On a vu également... Il y a un autre élément sur lequel... Il a été soulevé un problème de communication entre les gens qui procédaient à l'achat du PCAA et le conseil d'administration. On a pu constater que...Et il y a eu des déclarations publiques de faites là-dessus de membres du conseil d'administration qui ont mentionné qu'ils n'avaient pas eu l'information en regard de cette problématique.

Et tout ça, bien sûr, a créé une situation conflictuelle par rapport à la gestion de la caisse, mais, M. le ministre, on aura l'occasion de revenir sur des sujets un peu plus pointus. J'aimerais qu'on puisse poursuivre en ce qui regarde le risque. Donc, je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

n (14 h 30) n

M. Billette: Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. M. le Président, M. le ministre, il nous fait plaisir de vous accueillir ici, en conclusion de ces 28 heures de consultations publiques sur la Caisse de dépôt et placement. Je pense, c'est un exercice important. Les citoyens et citoyennes du Québec voulaient savoir ce qui s'était passé avec leur bas de laine, communément appelé.

Je pense, c'est important, avant de poser des solutions ou des actions, je pense, tout modèle de bonne gestion, de planification stratégique va demander, à ce moment-là, de prendre un constat des problématiques, identifier les lacunes qu'il y a eu au niveau de la gestion, puis, par la suite, je pense, c'est de tourner en mode solution, ce que, j'espère, le gouvernement, pour les citoyens et citoyennes du Québec, s'apprêtera à faire, en collaboration avec les gestionnaires de la Caisse de dépôt et placement, dans les prochains jours, même voire les prochaines heures, pour éviter... ou s'assurer de diminuer les risques, que la situation qu'on a vécue, en 2008, ne se répète pas, à ce moment-là.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Le point que j'aimerais discuter avec vous, M. le ministre, c'est au niveau de la gestion du risque. C'est une

part importante. On en parle beaucoup, c'est une problématique au niveau de la caisse. Mon collègue de Montmorency en a parlé, il y en a eu plusieurs. La gestion de risques, je pense, c'est un point commun qui est revenu au niveau des différents intervenants. C'est très important. On est dans un milieu dynamique, le milieu de la finance, les finances ou la manière de voir les finances ont évolué beaucoup et beaucoup depuis les dernières années.

Donc, on se demande: Est-ce que les outils qu'on avait actuellement étaient toujours efficaces pour faire face aux nombreux changements, à la mondialisation des marchés aussi bien, au niveau des finances? Est-ce qu'on possédait les bons outils? Ça, c'était une autre question également qu'il fallait se poser. Et est-ce qu'on savait comment bien s'en servir? Donc, je pense, c'est toutes des questions sur lesquelles on a interrogé les gens qui ont passé ici, les différents représentants au niveau gestionnaire, au niveau de la Caisse de dépôt et placement. Puis, je pense, ils ont tous été unanimes.

Si on reprend, je pense, les propos de M. Perreault, qu'on a rencontré en entrée de jeu lors des consultations de la Commission des finances publiques, je pense que lui a dit, au niveau de la répartition des actifs entre autres, que c'était... il avait toujours fonctionné de la même manière. Il y allait beaucoup... Il jouait sur les taux d'intérêt, les indices boursiers, la volatilité des marchés. Donc, on peut voir qu'il y avait quand même une certaine...

Malgré le changement du mode de fonctionnement des fonds de placement, il avait toujours conservé les mêmes outils à ce moment-là. C'était devenu de plus en plus complexe, gérer ça. Donc, pour sa part, selon ses propos, les outils n'étaient pas toujours bien adaptés, je pense, aux besoins à ce moment-là du marché financier.

On a rencontré également M. Bergeron. Il a été unanime au niveau des PCAA: une seule cote de crédit, ce n'était pas une bonne... opérer une bonne gestion de risques à ce moment-là. Il n'utilisait que la note de crédit de DBRS.

Il y a également les rapports formulés aux différents comités. On parlait... Il y avait des rapports lorsqu'il y avait... le fonds était tout à fait conforme aux attentes de gestion de risques. Lorsqu'il y avait un certain risque de perçu, il y avait un rapport, mais, lorsqu'il n'y avait aucun... lorsqu'on ne pouvait pas percevoir aucun risque, il n'y avait aucun rapport qui était formulé.

On a écouté monsieur... On a entendu M. Guay également, qui nous a beaucoup fait allusion au tableau 3 du petit document qu'il nous a remis comme quoi que, selon RBC Dexia, la Caisse de dépôt était beaucoup moins risquée que ses pairs à ce moment-là. La cote de crédit également du AAA de DBSF était d'accord avec lui, ce n'était pas suffisant, une cote. Il y en a eu beaucoup, de propos comme ça.

M. Sabia, le 30 avril, a pris des mesures face à la gestion de risques. Je pense que ses premières actions, les premiers jalons qu'ils ont posés ont été à cet effet-là. Il y a eu une réorganisation qui a été bien diffusée, je pense, dans les médias nationaux en date du 30 avril.

J'aimerais savoir, M. le ministre, à l'égard... Je pense que les gens en ont beaucoup parlé, de la gestion de risques. Il y a des actions qui ont été entreprises, il y a des choses qui ont été entendues. J'aimerais connaître de votre

part vos commentaires sur les explications qui ont été données en regard de la gestion du risque à la caisse et également des actions qui ont été entreprises à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, 2 min 30 s.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président, M. le député. C'est clair, clair: l'encadrement de la gestion du risque à la caisse est une zone de préoccupation importante pour nous, les parlementaires, et pour moi comme ministre des Finances. Il y avait un comité du conseil présidé par Alban D'Amours. Alban D'Amours, c'était quand même le président du Mouvement Desjardins au Québec, quelqu'un qui est très informé, est très, très expert au fond, globalement, dans les marchés financiers. Mais de toute évidence il y a eu des lacunes, il y a eu des lacunes au niveau de l'information. M.

D'Amours lui-même est venu nous dire qu'il n'était pas au courant, comme comité de gestion de risques, que la caisse détenait 13 milliards de papiers... de PCAA, de papiers commerciaux.

Donc, il y avait déjà là une lacune importante à la caisse, et je pourrais vous dire que non seulement beaucoup de témoignages que nous avons entendus sont venus corroborer ce fait... Et c'est sur ça qu'il y a des actions importantes qui ont été entreprises, d'abord par le président du conseil, qui a créé, qui a... Il y a un nouveau président du comité de gestion de risques au conseil, qui est Réal Raymond, Réal Raymond qui est l'ancien président de la Banque Nationale du Canada, donc un grand expert aussi, et qui a comme mandat de revoir toutes ces questions.

C'est clair que le président-directeur général Sabia est venu nous dire aussi que c'était au premier rang de ses priorités, le 30 avril, dans son annonce, que la gestion du risque était au premier rang de ses priorités et qu'il accélérait la mise en oeuvre du plan de développement sur cette question, qu'il voulait le ramener à 18 mois, mais que la plupart des projets prioritaires seront complétés en 2009; qu'il crée des nouveaux postes à cette rubrique, il y a plus d'une vingtaine de personnes, nouveaux experts, qui seront engagées pour mieux encadrer globalement la gestion de risques.

Troisièmement, dans les mesures que j'ai annoncées aujourd'hui, la deuxième de ces mesures est de demander à la caisse de venir ? ce qu'ils ne faisaient pas, au fond ? présenter un rapport portant spécifiquement sur la gestion de risques à la commission parlementaire qui aura lieu au printemps prochain.

Alors, vous mettez le doigt sur une des zones clés de tout gestionnaire, bien sûr, de portefeuille de placement, et qui a connu des déficiences à la Caisse de dépôt, ça a été établi ici, qui doit être renforcée. Alors, les gestes ont été posés, et nous attendrons un rapport très précis sur ces questions.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça conclut ce premier bloc d'échange. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

Acquisition de papier commercial adossé

à des actifs (PCAA) non bancaire (suite)

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer le ministre des Finances, l'équipe qui l'accompagne.

C'est une journée importante aujourd'hui. Entre autres, je vois des représentants des retraités, des travailleurs, des Québécois qui ont perdu 40 milliards, dont 10,5 milliards de plus que les marchés.

Le ministre des Finances est le ministre de tutelle de la Caisse de dépôt, mais aussi, comme déposant responsable de deux fonds importants, le FARR et le Fonds des générations, je suppose que le ministre des Finances a posé des questions aux dirigeants actuels, aux anciens dirigeants, en a peut-être fait poser par ses collègues du Parti libéral. Je suppose que le ministre des Finances a regardé la commission spéciale à la télévision. Je suppose que le ministre des Finances, quand il nous dit aujourd'hui: Les causes...

Et je le cite, là, tantôt il nous a dit: « ...les causes des pertes [...] ont été clairement établies. » Je suppose qu'il a les réponses à toutes les questions, parce qu'évidemment il y a une règle de base en gestion, c'est que, si on veut proposer des solutions, il faut d'abord bien comprendre, bien cerner le problème.

Donc, je voudrais regarder... Le ministre nous a dit tantôt qu'il y a trois portefeuilles en particulier où il y a eu des problèmes importants qui ont créé des écarts majeurs: le PCAA, l'immobilier et le portefeuille Répartition de l'actif.

Commençons par la PCAA. On a appris que le président, Henri-Paul Rousseau, le chef des investissements, Richard Guay, qui est devenu ensuite président, n'ont pas été mis au courant avant le 9 août d'avertissements qu'on a... que les gens de la caisse ont eu à l'effet qu'il y avait un problème avec le papier commercial non bancaire. On nous a dit aussi que... et M. Rousseau et M. Guay, qu'il n'y a pas personne qui accumulait combien, au niveau global, il y avait de papier commercial.

Par contre, on a su qu'il y avait deux personnes, donc pas 2 000, deux personnes, M. Verville et M. De Blois, qui achetaient le papier commercial. Donc, en partant, ça semble difficile à croire, là, bien honnêtement, qu'on ne savait pas combien on en avait s'il y en avait juste deux, personnes qui achetaient.

n (14 h 40) n

Et ma première question, c'est de savoir: Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il que la commission parlementaire reçoive ces deux personnes qui ont amené indirectement, là, des pertes très importantes aux Québécois dans le papier commercial pour avoir leur version des faits? Parce que le ministre nous dit qu'il connaît toutes les causes, qu'il a toutes les réponses, je voudrais qu'il me réponde à la question toute simple: Pourquoi, malgré les avertissements écrits qu'ont reçus les gestionnaires de la Caisse de dépôt, pourquoi a-t-on continué jusqu'au 10 août 2007 à acheter du papier commercial non bancaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il faudrait peut-être que vous rappeliez au député de Rousseau que, premièrement, cette commission est issue d'un ordre spécifique de l'Assemblée nationale, avec une liste de témoins convenue entre l'ensemble des partis. Et, dans cette liste de témoins, il y a eu trois présidents de la caisse, hein: Henri-Paul Rousseau, Richard Guay, Fernand Perreault. Nous avons eu, à la commission des crédits, Michael Sabia.

Et tous les dirigeants de la caisse qui sont venus ont reconnu l'erreur du papier commercial, les lacunes dans le système d'information, les lacunes parce qu'il n'y avait pas de limite quantitative au papier commercial, et la troisième lacune, c'est parce qu'il n'y avait pas d'agence... il n'y avait qu'une seule agence de crédit qui avait évalué le papier qui était acheté par la Caisse de dépôt comme par beaucoup d'autres déposants à travers le Canada.

Alors, il y a une équipe à la Caisse de dépôt. L'équipe a fait une erreur; les dirigeants ont reconnu cette erreur-là. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, est-ce que vous avez entendu une réponse? Je demandais: Comment se fait-il qu'on a attendu jusqu'au 10 août 2007 pour arrêter d'acheter du papier commercial non bancaire, alors qu'on avait été avisé à quelques reprises, entre autres fin juillet, qu'il y avait un problème avec ce papier commercial?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les dirigeants de la caisse sont venus témoigner pendant 28 heures pour répondre à toutes ces questions et aux questions du député de Rousseau...

M. Legault: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...et on a eu toutes les réponses à cette question. Le ministre des Finances a écouté ces témoignages comme vous, n'était pas d'ailleurs ministre des Finances à l'époque, et toutes les réponses ont été données.

M. Legault: M. le Président, comme je disais tantôt, j'espère que le ministre des Finances a écouté la commission spéciale à la télévision. Mais, s'il l'a fait, il se souvient sûrement que Richard Guay nous a dit de poser les questions aux gestionnaires des portefeuilles de papier commercial et qu'Henri-Paul Rousseau nous a dit qu'il n'avait rien su avant le 10 août 2007.

Donc, je repose ma question au ministre qui dit qu'il a toutes les causes des pertes entre ses mains: Pourquoi a-t-on continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août? Et pourquoi refuse-t-il que la commission parlementaire entende M. De Blois et M. Verville pour nous expliquer ce qui s'est produit avec le papier commercial?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau repose la même question; je vais lui servir la même réponse. Il y a eu 28 heures de commission parlementaire. Tous les dirigeants de la caisse sont venus, tous ceux à qui il avait été ordonné par l'Assemblée nationale de venir. Il y a eu des rapports spéciaux que la caisse a faits, a déposés ici. Et on sait qu'ils en ont trop acheté, on sait qu'ils ne savaient pas combien ils en achetaient, pour remettre les choses simples, puis on sait qu'il y avait une seule agence de crédit qui l'a fait.

Et voilà les trois principales causes des erreurs faites par l'équipe de la caisse, les dirigeants en ont pris la responsabilité, et les mesures correctrices ont été prises par les dirigeants qui ont suivi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, là, je suis certain que les gens qui nous écoutent comprennent la même chose que moi, que le ministre refuse de répondre à ma question.

Les dirigeants... ou en tout cas les gestionnaires à la Caisse de dépôt ont été informés, entre autres le 24 juillet 2007, par écrit, dans un courriel, qu'il y avait un problème avec le papier commercial non bancaire. On a continué à en acheter jusqu'au 10 août 2007, on en a acheté plus de 1 milliard. Henri-Paul Rousseau et Richard Guay, on pensait, nous autres, en les invitant en commission, qu'ils auraient une réponse; ils nous ont dit qu'ils ne le savaient pas.

Donc, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il qu'on fasse toute la lumière? Pourquoi refuse-t-il de donner la vérité, de dire la vérité aux Québécois concernant ce qui s'est produit jusqu'au 10 août 2007? Pourquoi refuse-t-il qu'on entende M. Verville et M. De Blois qui achetaient le papier commercial?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...règlement,

article 35. Je pense qu'on ne peut pas imputer au ministre, là, de dire qu'il refuse ou pourquoi... Écoutez, je pense que le ministre donne une réponse. Elle peut être insatisfaisante aux yeux du député, il peut poser ses questions, mais de dire que le ministre n'est pas satisfaisant...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence.

M. Legault: ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je ne voudrais pas que les députés du Parti libéral fassent perdre le temps des Québécois. Actuellement, les Québécois sont fâchés...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: ...on a perdu 10,5 milliards...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre! Je...

M. Legault: ...je pense qu'on a le droit d'avoir des réponses du ministre des Finances sans être interrompus...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai entendu...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Des deux côtés, s'il vous plaît. J'ai entendu des questions de règlement de chaque côté; j'invite tous les membres de la commission à procéder avec diligence et prudence. Et on n'a pas à imputer de motif ni d'un bord ni de l'autre à cet égard-là, on doit prendre la parole de chaque député pour ce qu'elle vaut, c'est en vertu du règlement. Et j'invite tous les parlementaires de part et d'autre de continuer à ce que nos travaux se déroulent de la bonne façon, avec des questions et réponses.

Et on peut être d'accord ou pas avec des questions ou des réponses, mais, lors des blocs de temps dont vous avez la responsabilité, vous pouvez exprimer vos divergences de points de vue. C'est ça, un débat démocratique.

Alors, je rappelle tout le monde à la prudence à cet égard-là. Il n'y a personne ici qui est ici pour perdre son temps et qui ne perd son temps par ses interventions. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau.

M. Khadir: M. le Président, point d'ordre également.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. M. le Président, j'aimerais que soit convenablement répertorié le minutage, parce que, dans l'exercice précédent, où j'avais mis en garde sur le fait qu'on impute de mon temps, quand j'ai revu le minutage, M. le Président, je l'ai calculé, il m'en a manqué tout près de deux minutes à cause de ce genre d'intervention qui ampute la capacité de la commission de faire la lumière sur quelque chose qui est d'importance capitale. Alors, s'il vous plaît, il faut éviter ceci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. D'abord, il n'y a eu aucun temps ? je voudrais être très clair là-dessus ? il n'y a eu aucun temps de personne qui a été imputé à un groupe ou à un autre. Chacun a eu le temps selon le temps dont on dispose.

Évidemment, chaque fois qu'une question de règlement est soulevée, et je n'ai pas à juger de la pertinence ou non de la... c'est-à-dire que je dois juger par la suite et rappeler le règlement, faire le rappel, s'il y a lieu, mais chaque fois que quelqu'un intervient à cet égard-là ça devient le temps de la commission qui est pris. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, oui, on vient de perdre deux minutes, là, puis c'est... En tout cas, je ne veux pas recommencer le débat avec le député de Montmorency, là, mais j'ai un sérieux problème puis je pense que les gens qui nous écoutent doivent en avoir un aussi.

Je repose ma question pour la quatrième fois, M. le Président. On a reçu ici les anciens présidents de la Caisse de dépôt. On leur a demandé: Comment se fait-il qu'on a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, alors qu'on savait qu'il y avait un problème? Les dirigeants nous ont renvoyés à M. Verville, à ceux qui géraient le papier commercial.

Donc, le ministre des Finances, qui nous dit aujourd'hui qu'il a toutes les réponses puis qu'il a toutes les causes de ce qui s'est produit à la Caisse de dépôt, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi, à la Caisse de dépôt, on a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, alors qu'on savait qu'il y avait un problème?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais répéter la même réponse au député de Rousseau: Les dirigeants de la caisse sont venus ici, ont répondu à toutes les questions, ont reconnu les erreurs qui ont été faites dans l'achat du papier commercial, y compris au mois d'août, ont reconnu qu'il y en avait trop, qu'ils n'avaient pas l'information sur l'ensemble, alors... Et ils ont accepté et pris le blâme aussi de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, M. le Président, je répète ma question: Pourquoi le ministre des Finances refuse que la commission reçoive M. Verville et M. De Blois qui ont acheté le papier commercial jusqu'au 10 août 2007? Pourquoi refuse-t-il qu'on sache la vérité, que les Québécois sachent la vérité sur pourquoi on a perdu autant d'argent dans le papier commercial? Pourquoi s'obstine-t-il à refuser aux Québécois la vérité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais reprendre la même réponse. Il y a, quoi, 700, 800 employés à la Caisse de dépôt? Les députés de cette Assemblée ont décidé unanimement, à l'Assemblée nationale, qu'il y aurait 28 heures de commission, qu'il y aurait un groupe de témoins des principaux dirigeants. Ils sont venus, et je pense que ? et j'écoute l'ensemble des députés mais aussi l'ensemble des observateurs ? le problème du papier commercial a été très bien expliqué, qu'il a été... que les dirigeants en ont pris la responsabilité, que ça correspond à 4 milliards de l'écart et que les mesures correctrices ont été prises. Je ne vois pas ce qu'on doit faire de plus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, il y a peut-être 700, 800 personnes à la Caisse de dépôt, mais il y avait deux personnes qui achetaient du papier commercial. Ils en ont acheté pour 13 milliards sur 32 milliards au Canada, 40 % du marché. Ça va contre toutes les règles de base de gestion du risque. Habituellement, quand on dépasse 5 % du montant total en circulation, on se pose des questions.

M. le Président, je répète ma question: Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il qu'on reçoive les deux personnes qui achetaient le papier commercial, M. Verville et M. De Blois, pour qu'on puisse faire toute la lumière sur les pertes de milliards de dollars qu'on a eues dans le papier commercial? Qu'a-t-il à cacher à la population?

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...poser les questions qu'il veut, mais d'insinuer que le ministre cache, là, ça, c'est... ça, je ne suis pas d'accord, puis ce n'est pas... C'est une question de règlement, ça.

Le Président (M. Paquet): O.K. Il ne faut... Clairement, à travers... en vertu du règlement, M. le député, je vous inviterais, s'il vous plaît, à la prudence et de retirer peut-être le mot, à ce moment-là, c'est un mot non parlementaire, dans ce contexte-ci, qui réfère...

M. Legault: Pourquoi refuse-t-il de dire toute la vérité à la population?

Le Président (M. Paquet): Vous retirez vos... Vous retirez le mot?

M. Legault: Je le retire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Bien, je n'accepte pas sa question, M. le Président. D'habitude, le député de Rousseau, là, il recommence ses affaires, ses insinuations, dire n'importe quelle bêtise, adresser n'importe quelle bêtise au monde...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, M. le ministre, à l'ordre! Non, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): ...et après ça il retire ses paroles, mais il dit ses bêtises pareil. Non, il y a des limites.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, M. le ministre, je vous invite aussi... comme tous les membres de la commission, je vous invite à retirer vos propos, s'il vous plaît, et donc d'être... que tout se déroule dans l'ordre.

M. Bachand (Outremont): Puis, à chaque fois qu'il va le faire puis qu'il va le retirer, je vais lui dire une bêtise moi aussi et je vais la retirer, M. le Président. Si c'est comme ça qu'il... C'est comme ça d'ailleurs qu'il fonctionne.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous remercie. Pas de commentaire, vous l'avez retiré. Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas parce que c'est son anniversaire aujourd'hui qu'il peut faire n'importe quoi.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

n (14 h 50) n

M. Bachand (Outremont): On va lui pardonner sa première, on va lui souhaiter bonne fête, puis après ça on va essayer de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Encadrement de la

gestion du risque (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, M. le Président, lorsque les déposants choisissent d'investir dans certains types d'actif leur argent, ils visent certains objectifs. On a eu, entre autres, la CCQ qui est venue nous dire: Nous, on voulait être plus conservateurs, donc on a investi plus en pourcentage dans les revenus fixes, et on a été surpris de voir qu'il y avait autant de papier commercial et, dans les obligations, qu'au lieu d'avoir des obligations du Canada puis du Québec on s'est retrouvés avec beaucoup de dettes corporatives non garanties.

Donc, je veux poser une question, là, bien claire au ministre des Finances qui nous dit qu'il a toutes les réponses, là: Est-ce qu'il considère que, dans les portefeuilles de revenus fixes... est-ce qu'il considère qu'il y avait un problème de niveau de risque au niveau des dettes non garanties, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la politique de placement appartient à chacun des déposants. Je pense qu'il faut mettre les choses claires: ce n'est pas le ministre des Finances qui détermine les politiques de placement, les politiques de placement appartiennent aux déposants, l'exécution appartient à la Caisse de dépôt.

Les questions que pose le député de Rousseau, ce sont des questions qui s'adressent aux dirigeants de la Caisse de dépôt et placement. Il a eu 28 heures pour faire ces questions-là, elles ne s'adressent pas au ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances a commencé sa présentation aujourd'hui en nous disant: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de revoir la

Loi sur la Caisse de dépôt. Tous les pays dans le monde revoient leurs réglementations à cause de tous les produits dérivés qui ont été développés. Un des exemples importants, M. le Président, c'est qu'à la Caisse de dépôt on a investi, dans les portefeuilles de revenus fixes, beaucoup de dettes non garanties, que ce soit dans le PCAA ou que ce soit dans la dette corporative.

Avant de se poser la question: Est-ce qu'à l'avenir, dans la Loi de la Caisse de dépôt, on devrait défendre que, dans les portefeuilles de revenus fixes, il y ait autant de dettes non garanties?, avant de se poser cette question-là, il faut d'abord savoir: Est-ce que le ministre des Finances considère qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes? Il faudrait qu'il réponde à cette question-là, sinon on va avoir besoin d'experts pour être capables d'avoir la suite des choses.

Mais je lui repose la question: Est-ce qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Legault: Puis je rappelle au ministre qu'il est un des déposants.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On va avoir beaucoup de plaisir cet après-midi parce qu'il y a beaucoup de questions du député de Rousseau qui s'adressent au P.D.G. de la caisse, aux gestionnaires de la Caisse de dépôt et non pas au ministre des Finances.

C'est d'ailleurs intéressant de voir qu'au niveau du risque permis par la Caisse de dépôt c'est la loi de 1997 déposée par son gouvernement, par Bernard Landry, qui a enlevé un certain nombre de limites et qui a permis à la caisse, premièrement, d'investir en actions de 40 % à 70 % ? avant ça, elles étaient limitées ? qui a permis, deuxièmement, au niveau des investissements immobiliers à l'étranger... avant ça, c'était 3 % de l'actif de la caisse, c'est passé à 5 % de l'actif de la caisse hors Amérique du Nord, hors ALENA, donc n'importe combien en Amérique du Nord et 5 % à l'étranger en dehors de l'ALENA, et que les nouveaux articles 36.1 et 37.1 sont la source au fond des possibilités pour la caisse d'investir dans des titres comme le papier commercial et dans l'ensemble des actifs qui ont causé problème.

Ceci étant, la caisse a globalement d'excellents gestionnaires qui ont très bien réussi avec ces politiques-là au cours des années. Maintenant, quand est arrivé le papier commercial, il y a eu une erreur, une erreur qui a trois causes. Les trois causes sont que ce papier-là n'était identifié, noté que par une seule agence, ils n'en connaissaient pas la quantité qu'ils avaient et, troisièmement, ils n'avaient pas les systèmes... ils n'avaient pas de limite sur ça. C'est une erreur. C'est une erreur terrible parce qu'elle coûte 4 milliards de pertes de plus que les autres, c'est une erreur terrible.

Ils ont pris des mesures avec l'accord de Montréal pour essayer de limiter à long terme, et on verra ce que ça donne à long terme, combien on va récupérer. L'erreur est maintenant... Les systèmes sont mis en place pour le corriger et pour que ça ne se répète plus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances aujourd'hui veut mettre le couvercle sur la marmite puis il n'a pas de réponse à donner sur les questions de base. Il est en train de nous dire: Bon, la loi a été modifiée en 1997, en 2004. Ce qu'on sait, là, on n'est pas en train de se demander: Est-ce que l'erreur a été faite en 1980, ou en 1997, ou en 2004? Ce qu'on est en train de se demander aujourd'hui, c'est: Les produits dérivés, tous les nouveaux produits de placement ont évolué, puis, moi, je pense qu'il faut faire des changements à la

Loi sur la Caisse de dépôt pour baliser les investissements qui sont permis. Et les six mesures qui sont annoncées aujourd'hui par le ministre des Finances, elles sont risibles. Elle ne permettront pas de corriger ce qui est arrivé en 2008 à la Caisse de dépôt.

Et, M. le Président, quand le ministre des Finances nous dit: Je ne sais pas pourquoi on a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, je ne sais pas s'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes, je ne sais...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, point d'ordre.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Bachand (Outremont): Il met des mots dans ma bouche que je n'ai pas dits.

Le Président (M. Paquet): Bien...

M. Bachand (Outremont): Je lui dis que ce n'est pas à moi à répondre à ces questions-là. Non, mais il fait ça tout le temps, il fait ça systématiquement. Au fond, il déforme les mots. En français, ça s'appelle mentir, M. le Président.

M. Legault: ...question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Écoutez, M. le ministre, vous aurez l'occasion après...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez l'occasion après la question du député de Rousseau. S'il y a des... Si vous croyez que des propos que vous avez tenus ne sont pas fidèles à ce que vous avez dit, vous avez l'occasion de faire la correction, en vertu du règlement, suite à l'intervention du député. Mais, pour permettre que ça se déroule convenablement, je pense qu'il faut y aller dans l'ordre, sinon on va... on n'en finira plus. Alors...

M. Legault: Oui. M. le Président, M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...monsieur... En vertu du... Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez, en vertu de l'article...

M. Legault: Après. Ce n'était pas une question de règlement, là, il ne peut pas en faire une deuxième, là. Bon.

M. Bachand (Outremont): En vertu du règlement...

Le Président (M. Paquet): Moi, j'ai expliqué, donc j'ai expliqué le fonctionnement en vertu du règlement. Suite à l'intervention du député de Rousseau, vous aurez l'occasion de corriger les propos si vous croyez que des propos que vous avez tenus n'ont pas été bien rapportés. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai demandé au ministre des Finances s'il savait pourquoi on avait continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007; il m'a dit que ce n'était pas à lui à répondre à ça. J'ai demandé au ministre des Finances s'il savait s'il y avait trop de dettes non garanties dans les revenus fixes; il m'a dit que ce n'était pas à lui à répondre à ça.

Impact de l'effet de levier sur

le portefeuille immobilier (suite)

J'ai une nouvelle question à lui poser, lui qui est supposé d'avoir toutes les réponses à toutes les causes des problèmes à la Caisse de dépôt. Concernant le papier... Concernant le secteur immobilier, il nous a dit tantôt: C'est à cause des règles comptables qu'on a perdu 3,7 milliards, alors que ceux qui sont venus ici nous ont dit: Je ne suis pas capable de savoir quel pourcentage est dû aux règles comptables. Je voudrais lui poser une question très simple: Est-ce qu'il considère que l'effet de levier dans le secteur immobilier était trop élevé, était trop risqué, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): Environ une minute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, encore une fois, le député de Rousseau met des paroles dans ma bouche. Et à chaque fois, même si je souhaite que ça se déroule dans la courtoisie, mais à chaque fois qu'il déforme mes paroles encore une fois et qu'il me met dans la bouche des mots que je n'ai pas mis...

Et, moi, je vous dirais, M. le Président, que je n'accepte pas votre décision, parce qu'en général, en vertu du règlement, si un privilège est violé, donc quand quelqu'un vous met des mots dans la bouche que vous n'avez pas dits, votre privilège est violé immédiatement, que j'ai le droit de répliquer immédiatement.

Le Président (M. Paquet): Sur ce point-là, je pense que c'est bon de le préciser. En vertu de l'article 212:

« Propos mal compris ou déformés ? Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

« Il doit donner ces explications immédiatement après ? pas pendant mais après ? l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat. »

Alors donc, évidemment, nous sommes dans une période d'échange, ça peut être musclé...

M. Legault: ...minutes, hein?

Le Président (M. Paquet): ...on peut avoir des opinions différentes sur des choses...

M. Legault: Le 20 est fait, là? Bon.

Le Président (M. Paquet): ...des compréhensions. Mais donc j'inviterais donc de respecter le règlement à cet égard-là. Alors donc...

Une voix: ...

n (15 heures) n

Une voix: Bien oui, mais regarde...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde, s'il vous plaît. O.K. Donc, je préside, ça va. Alors donc, ce bloc d'échange est maintenant terminé. Nous procédons maintenant à un nouveau bloc d'échange du côté ministériel.

Gestion de la couverture de change (suite)

Un des éléments... Et je vais commencer à cet égard-là. Un des éléments qui ressort, je pense que nous avons tous entendu, comme parlementaires, de part et d'autre, on a parlé... on a commencé à parler de gestion de risques de change... de risque, pardon, plus globalement, et un des éléments est relatif à la gestion de risques de change. Et je le prends comme exemple parce qu'en tout cas, pour ma part, il me semble que, lorsqu'on parle, on dit: Le monde change, les marchés financiers changent rapidement, mais...

Et on a certainement observé que non seulement à la caisse, mais on l'a vu dans d'autres institutions aussi, que ce soit Desjardins, que ce soit la Financière Banque Nationale... puis je pense qu'on pourrait toutes les prendre, il y aurait des expériences dans ce contexte-là où il semble que les institutions financières, puis ça inclut la caisse, n'ont pas changé très rapidement dans leur fonctionnement interne.

Et je prends l'exemple du risque de change où est-ce que, dans les documents que la Caisse de dépôt nous a déposés au début de la commission, quand on compare les résultats de la caisse à ses pairs, donc des fonds comparables, là, qui gèrent des fonds de régime de retraite, etc., juste en termes de gestion de couverture de change, la caisse a perdu 4,1 milliards de plus que des fonds comparables. On peut comprendre que ce n'est pas une science... ce n'est pas parfaitement exact, qu'il peut y avoir des écarts, mais 4,1 milliards de dollars de différence donc qu'ils ont fait pire relativement à la couverture de risque de change de d'autres fonds comparables.

Et ça amène à la question, dire: On comprend que la couverture de change, ce n'est pas une science parfaite, c'est l'idée d'éviter de... c'est de réduire les impacts de fluctuations rapides ou de fluctuations trop grandes sur les marchés de change, mais il semble bien qu'à l'évidence ça fonctionne relativement mieux, dans ce cas-ci, quand le dollar canadien s'apprécie, mais, quand il se déprécie, ça n'a pas fonctionné aussi bien.

Je sais bien qu'on nous a fait l'argument qu'à long terme c'était relativement neutre, mais je ne suis pas convaincu de cela quand on regardait même, là, les éléments d'information qu'on avait. Il s'est adonné qu'en moyenne, oui, il y a eu des périodes positives, des périodes négatives, on a fait mieux, des fois on a fait pire, mais je pense que 2008 s'inscrit dans les pires des pires, entre guillemets, puis je pense qu'il y a eu d'autres occasions où ça aurait pu arriver.

Et ça m'amène à une des conclusions que, moi, je tire de ce qu'on a entendu là-dessus, c'est qu'il y a certainement lieu que, dans le fonctionnement interne de la caisse, on s'adapte, on se donne les outils, qui évoluent aussi en termes de finance puis d'outils financiers, pour mesurer et suivre, de faire un suivi beaucoup plus serré de l'évolution des marchés. Je ne dis pas qu'ils ne le font pas du tout, mais de se donner des outils plus solides pour être capables d'évaluer rapidement ce qui se passe puis de pouvoir se comparer à d'autres. Parce que, s'il n'y a pas de point de référence, il y en a...

Évidemment, on l'a fait, là, après coup dans le contexte de 2008, et je ne dis pas qu'on ne le faisait pas auparavant, mais il semble qu'on a besoin de faire ça sur une base beaucoup plus régulière, beaucoup plus rapide et de développer d'ailleurs des indicateurs qui vont être suivis avec beaucoup d'attention.

Je ne sais pas si, M. le ministre, par rapport au risque de change, vous avez des éléments à... vous avez à ajouter sur cet aspect-là, mais je ferai des questions par la suite sur la façon dont l'information circule à la caisse. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est clair, il y a eu plusieurs témoignages sur la politique de couverture de change, et d'ailleurs c'est bien couvert dans le rapport spécial que la caisse a déposé à cette commission parlementaire. Et je n'ai pas parlé de cet élément tout à l'heure parce que, par rapport aux indices de la caisse et à l'écart, ils ont déjà incorporé cette politique-là quand ils se comparent à leur indice. Mais c'est vrai que, quand on regarde aux pairs, c'est-à-dire aux autres dans le marché, cette politique-là, en 2008, a causé un écart de 4 milliards.

Et ça, c'est une politique qui appartient à la Caisse de dépôt sur une longue période. C'est la même politique depuis 15 ans, hein? Ils sont venus nous expliquer qu'ils utilisent la même politique depuis 15 ans, une politique qui vise à se couvrir essentiellement à 100 % sous la philosophie que, si vous voulez un... si un gestionnaire décide d'acheter une action de Google ou de Microsoft aux États-Unis, vous voulez qu'il achète cette action-là pour la qualité du

titre et non pas en se disant: Il y a aussi l'effet de change, et donc la caisse, dans une autre équipe, couvre le taux de change à 100 %.

En général, sur une longue période, les choses s'équilibrent, mais c'est une politique qui appartient à la Caisse de dépôt, qui bien sûr va être questionnée par son conseil. Et Michael Sabia, le nouveau président, a dit aussi qu'il mettait un groupe de réflexion pour voir s'il devait maintenir cette politique qui était en place depuis 15 ans ou si elle devait être modifiée au cours des prochains mois.

Communications entre les

gestionnaires et les dirigeants (suite)

Le Président (M. Paquet): Je pense qu'effectivement, comme vous dites, c'est la même politique depuis 15 ans, mais c'est un élément... Quand on dit que les marchés financiers ont changé, je pense que c'est certainement sage de revoir comment on fait le suivi, de ne pas...

Je ne dis pas qu'il faut changer à toutes les semaines, mais il faut quand même qu'il y ait un suivi qui soit régulier puis qu'on se donne les meilleurs outils, les meilleures équipes de gestion à cet égard-là, compléter ce qu'on a besoin de faire, et que ce soit suivi avec une plus grande... après coup, certainement avec une plus grande rigueur peut-être que... avec les nouveaux outils qui sont disponibles, que peut-être ce qu'on a observé.

Parce qu'il y a une chose qui m'apparaît puis, je pense, que... pour m'être promené dans mon comté en fin de semaine notamment, que les gens ne comprennent pas, c'est comment on peut faire pire qu'ailleurs dans un contexte comme celui-là. Et ils se disent: Bien, comment ça, l'information n'a pas l'air à monter? Et ça, on le voit dans des grosses organisations lorsque... il y a des gens qui doivent être responsables de lever des drapeaux quand des situations hors de l'ordinaire arrivent, mais aussi, une fois que les drapeaux sont levés, ils s'arrangent pour informer les gens plus haut.

Il n'est pas normal que le conseil... le comité de gestion de risques n'était pas au courant. Il n'est pas normal que le conseil d'administration n'était pas au courant lorsqu'il y avait un placement aussi important dans les PCAA. Et ça, je pense que nous allons tous convenir autour de la table, indépendamment des positions qu'on peut avoir sur certains éléments, on va tous convenir que ce n'est pas acceptable.

Et donc il est important de resserrer à l'intérieur du fonctionnement de la caisse, comme dans toute institution financière ce serait la même chose, que ce soit à l'intérieur d'une institution ou d'une autre, mais particulièrement au niveau de la Caisse de dépôt, il est très important que l'on suive avec beaucoup de rigueur et qu'on adapte aussi avec l'évolution des marchés.

Parce que, dans un contexte comme celui-là, je pense, c'est clair que toute l'équipe, entre guillemets, là, je veux dire, convient, à la caisse, qu'il y a eu une erreur, mais justement cette erreur-là donc doit amener des changements à l'interne, dans le fonctionnement de la caisse, pour permettre qu'on puisse minimiser, voire éliminer de tels risques de dérapage. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous avez raison, M. le Président, puis je pense que c'est un des objectifs de la commission cet après-midi, c'est que chacun d'entre nous puisse dire: Voici, on a entendu 28 heures, plus de nombreuses autres heures et les débats qui se sont faits en dehors de la commission aussi. Et quelles leçons en tire-t-on? Quelles conclusions en tire-t-on? Mais quelles leçons en tire-t-on? Quelles conclusions en tire-t-on par rapport aux gestes que le gouvernement peut et doit poser? Et quelles leçons en tire-t-on par rapport à ce que la caisse devrait poser?

Vous mettez le doigt à juste

titre sur un des constats quand on écoute tous les témoins qui sont venus, et je pense que le nouveau président-directeur général a eu l'occasion de dire que, lui, se questionnait effectivement sur la politique de change.

Vous mettez le doigt sur une deuxième lacune, si on veut, qui est celle de la gouvernance au niveau du conseil d'administration. Vous dites qu'il y a de l'information que les membres du conseil, que les membres de comités du conseil n'avaient pas. Moi-même, comme ministre des Finances...

J'étais ministre du Développement économique, mais, quand je voyais des gens aussi compétents que Claude Garcia, ancien président de Standard Life, qu'Alban D'Amours, ancien président du Mouvement Desjardins, qu'Yvan Allaire, anciennement de Bombardier et président de l'institut de la gouvernance, qui disaient: On n'avait pas ces informations-là, sur plusieurs éléments, il y a comme un gros drapeau rouge et un gros point d'interrogation. Et donc la gouvernance du conseil est en cause.

Et c'est pour ça qu'une des mesures que j'ai annoncées aujourd'hui, c'est de demander au président du conseil... parce que ça, ça relève du gouvernement, le président du conseil, de demander au président du conseil de revoir la gouvernance de la caisse et, dans sa revue de la gouvernance de la caisse, de venir nous faire rapport publiquement ici à tous les parlementaires des changements qu'il aura opérés pour que, les lacunes que vous avez constatées, on soit rassurés qu'elles ne pourraient pas se répéter dans l'avenir.

Informations sur la situation

transmises aux déposants (suite)

Le Président (M. Paquet): Mais j'ajouterais un élément, M. le ministre, aussi la question, je pense, que cette information circule aussi avec les déposants. Il y a eu... Des éléments d'information ont été donnés à un certain moment après qu'on ait observé ces dérapages-là, mais je pense qu'il est important que les déposants soient mis dans le coup sur une base plus régulière.

Quand on parle de se donner des critères, par exemple, lorsqu'un actif devient suffisamment important, bien, d'abord on devrait connaître la nature des actifs qu'on achète, mais aussi que, lorsqu'il devient important, puis autant quant à son impact sur le rendement attendu que son impact sur le risque, qui doit être supporté dans un contexte de diversification, bien, il est important que les déposants aussi soient mis dans le coup.

L'information donc doit être améliorée en circulation non seulement à partir des gestionnaires, des comités de gestion de risques... du comité de gestion de risques, pardon, du conseil d'administration, mais aussi en lien, en relation avec les déposants eux-mêmes, qui, eux, s'attendent à des décisions, des choix de portefeuille qui correspondent le plus possible, qui correspondent, qui soient adéquatement correspondants à ce à quoi s'attendent les déposants. M. le ministre.

n (15 h 10) n

M. Bachand (Outremont): Vous avez raison parce que vous mettez aussi le doigt sur le fait qu'à la caisse, la caisse gère les fonds des déposants, et il y a plusieurs types de déposant. Les déposants ont un rapport mensuel de l'état de leurs placements. Bien sûr, la

partie placements privés n'est pas réévaluée; comme c'est complexe de le faire, c'est à la fin de chaque année, et ils ont des rencontres aussi régulières.

Et, je pense, la nouvelle direction de la caisse va aussi... a déjà commencé sa tournée des déposants, a rencontré les déposants, s'assurer qu'ils ont toute l'expertise nécessaire pour suivre au fond leurs portefeuilles et donner en contrepartie à la caisse leurs directives sur leurs politiques de placement adaptées, parce qu'on a vu au cours de cette commission que les déposants n'ont pas tous les mêmes politiques de placement, le député de Rousseau l'a d'ailleurs souligné. Et c'est important, c'est important que les déposants...

C'est leur responsabilité de faire ça, donc il faut que l'information, comme vous le soulignez, entre la caisse, ses dirigeants et les déposants soit la plus transparente possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

Tenue d'une enquête sur

les pertes de la caisse

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez... M. le ministre, chers collègues, bon après-midi.

M. le ministre, je sais que vous avez été nommé ministre des Finances après les résultats désastreux de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. J'étais en commission pendant ces 28 heures et non seulement... que ce soit au niveau de l'interpellation, j'étais toujours présent et j'ai pu questionner effectivement les dirigeants de la Caisse de dépôt. Je sais que, vous, de votre côté, vous avez suivi cette commission-là, tout comme nous, avec beaucoup d'intérêt, et je me dis: Voilà maintenant que j'ai l'occasion de vous poser un certain nombre de questions sur lesquelles vous pouvez agir.

Je me suis dit que vous êtes là pour faire une différence, donc vous avez apprécié les propos des gens en commission, et nous savons qu'il est de votre devoir de faire en sorte que la caisse ait pris les mesures nécessaires pour éviter que cette situation-là ne survienne.

La première question que j'aimerais vous poser, M. le ministre, c'est à savoir: Après ces 28 heures là, pensez-vous qu'on devrait avoir une enquête publique? Parce qu'on a pu lire au tout début... Bon, les gens disaient que c'était nécessaire. Il y a quelques voix qui s'élevaient pour dire que ça prenait une enquête publique.

Or, récemment on a vu que les médias n'en faisaient pas nécessairement le cas. Si on prend les commentaires, dans La Presse , du journaliste André Pratte, qui disait que... ne croit pas cependant que le gouvernement devrait accepter les demandes de ceux qui exigent ? et l'opposition péquiste et adéquiste sont de ceux-là ? une grande enquête publique. L'exercice serait trop long et trop coûteux, et on fait enquête quand on soupçonne de la malhonnêteté. Il dit que « l'heure est [maintenant] venue de penser à l'avenir » et il abonde dans le même sens que l'ancien premier ministre Jacques Parizeau, qui lui-même aussi disait: « Bref, le débat de fond doit succéder à l'inquisition. »

Et ce n'est pas fini. Dans Le Soleil aussi, Jean-Marc Salvet a relaté ces propos-là en disant que c'est de l'argent jeté par la fenêtre.

Mais, sachant que vous avez écouté avec beaucoup d'intérêt cette commission, j'aimerais savoir c'est quoi, votre point de vue. Est-ce qu'on devrait... À la lumière de tout ce que vous avez entendu, est-ce qu'il y a encore lieu de penser à une enquête publique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président. Merci, M. le député. Ma réponse, c'est non. Ma réponse, c'est non, et, d'entrée de jeu, je pense que j'ai indiqué que les 28 heures de commission parlementaire, ajouté aux quatre heures des nouveaux dirigeants de la caisse, ajouté aux deux heures de Monique Jérôme-Forget, ajouté à l'ensemble des débats ont permis quand même de faire la lumière sur les... identifier les écarts de rendement de la caisse avec ses indices. On sait d'où viennent ces écarts et on connaît les causes de ces écarts.

À partir de ce moment-là, il faut s'assurer que des mesures correctrices sont mises en place par la direction actuelle. J'ai parlé des mesures qui étaient mises en place au niveau du conseil par la direction actuelle et j'ai annoncé aussi aujourd'hui des mesures importantes au niveau de la reddition de comptes, au niveau de la gouvernance, au niveau de la transparence de la caisse.

Mais à partir d'aujourd'hui... Et je reprendrai peut-être, bien sûr, André Pratte, quand il dit: « L'opposition aimerait prolonger le supplice. Cependant, l'heure est venue de penser à l'avenir de la caisse. » Jacques Parizeau, le premier ministre Jacques Parizeau, hein, qui dit au Canal Argent: « On établit une commission d'enquête lorsqu'on pense qu'il y a eu de la malhonnêteté ou des irrégularités, ce qui n'est pas le cas du tout [ici]. »

Je pense qu'aujourd'hui, au niveau de l'intérêt public, M. le Président, il y a une équipe à la caisse qui doit gérer plus de 100 milliards d'actif dans un marché excessivement turbulent, parce que les marchés financiers ne sont pas stabilisés, et il est temps, maintenant qu'on a compris, qu'on a apporté des mesures, qu'il y a une nouvelle équipe de gestion, que, nous, on va imposer des standards de transparence et de reddition de comptes, il est temps qu'on laisse les gestionnaires de la caisse et l'ensemble des professionnels, les spécialistes de grand talent qui sont à la Caisse de dépôt et placement, une institution bâtie au cours des années... il est temps qu'on les laisse se concentrer 100 % de leurs efforts sur la gestion des avoirs des déposants, parce que c'est le rendement futur qui est en jeu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

Mesures correctives apportées

à la gestion de la caisse

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et surtout que, bon, là, on est bientôt au mois de juin, donc ça fait déjà six mois.

M. le ministre, vous savez, on n'a pas seulement écouté les dirigeants de la Caisse de dépôt, nous avons écouté aussi plusieurs déposants qui sont venus nous voir, et, vous l'avez dit, vous l'avez aussi entendu, que, les déposants, il est vrai qu'ils ont leurs propres politiques de placement. Et ce que je comprends dans cette politique de placement là, c'est qu'il y a un certain nombre de déposants qui, dans la politique qu'ils ont choisie, ils ont peut-être plus opté pour le risque.

On sait que, dans... au niveau de Finance 101, donc, plus le risque est élevé, plus le rendement est élevé, et on a pu conclure que, pour certains déposants, par exemple, étant donné qu'ils allaient plus vers le risque, ils ont pu constituer une réserve parce que la caisse a eu des rendements excellents. On le sait bien. Si on prend le cas de la Régie des rentes du Québec, par exemple, on le sait, M. Trudeau est venu nous dire qu'il reste plus de 25 milliards dans la caisse. Oui, c'est vrai que les revenus en 2008 représentaient 9,9 milliards, et les déboursés étaient de 9,2.

Donc, il y a environ trois fois la valeur des sorties de fonds qui encore existent dans la caisse, donc on peut dire que la Régie des rentes dispose d'une marge de manoeuvre pour faire face aux fluctuations sur plusieurs années.

Il en est de même pour d'autres régimes. Bon, on a entendu aussi M. Harbour, de la Société d'assurance automobile du Québec, nous parler des difficultés, parce que c'est vrai qu'il y a une perte, mais cette perte de 40 milliards, rappelons-le, que 22 milliards, c'est une provision pour pertes et non... pour pertes, donc on s'attend à récupérer une partie. Donc, ça va appuyer effectivement que ce soit la Société d'assurance automobile du Québec et même la CCQ.

Et en contrepartie les gens ont admis que, comment dirais-je... les gens ont admis aussi que les mesures du gouvernement vont faire en sorte... que ce soient les 42 milliards investis dans les infrastructures, que ce soient les investissements d'Hydro-Québec, que ce soient nos politiques en matière de transport, tout ça va faire en sorte que ça devrait aider.

Donc, M. le ministre, vous avez annoncé... vous avez écouté la commission, vous avez annoncé six mesures, je crois. Pouvez-vous nous parler de l'importance de ces mesures-là pour appuyer, pour aider la caisse pour avoir une meilleure gestion, une meilleure gouvernance dans cette situation?

Le Président (M. Paquet): Deux minutes à l'échange. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste deux minutes.

M. Bachand (Outremont): Deux minutes, M. le Président.

Vous avez soulevé deux questions.

Premièrement, au niveau des retraités, je pense que, d'entrée de jeu, c'est important de rappeler, de réitérer ? d'ailleurs c'est Bernard Landry et Parizeau qui le disent, arrêtons de faire peur aux retraités ? que tous les retraités de l'État, les fonctionnaires, les enseignants, les infirmières, etc., de même que tous ceux qui bénéficient du Régime des rentes du Québec, ce sont des prestations déterminées garanties par l'État, et que les rendements de la caisse fluctuent avec les années, mais que ces prestations-là sont garanties par l'État du Québec, et qu'ils n'ont pas et qu'elles n'ont pas à s'inquiéter de toucher leurs rentes et de toucher leurs prestations.

Oui, les mesures qu'on a annoncées aujourd'hui sont très importantes parce qu'elles touchent aux questions que les Québécois se posent. Les questions que les Québécois se posent, c'est la transparence et: Est-ce qu'on peut savoir ce qui se passe? Est-ce qu'on peut suivre de plus près comment les gestionnaires de la caisse gèrent la caisse? Mêlez-vous pas du choix des titres, le gouvernement, là, laissez-la, la caisse, indépendante, mais on veut qu'ils nous fassent rapport. Et, moi, comme ministre des Finances aussi, je veux qu'ils fassent rapport à cette Assemblée nationale.

Et voilà donc pourquoi on va créer cette... dans le cadre de la Commission des finances, mais ce quatre heures spécial à tous les printemps pour venir... qu'ils viennent rendre compte de leur rapport, mais surtout aussi on leur demande spécifiquement, et ce n'est jamais arrivé, c'est nouveau dans l'histoire de la caisse: Vous allez venir faire rapport spécifiquement sur la gestion des risques. Vous allez venir nous faire rapport sur votre politique de rémunération, parce que c'est une des questions qui se posent: Est-ce que votre politique de rémunération... Incite-t-elle trop à prendre des risques ou non?

Vous allez nous faire rapport sur votre contribution au développement économique du Québec. Et vous allez surtout aussi, à tous les trois ans ? mais on va commencer l'an prochain ? venir nous dire quelles sont vos orientations, quelle est la vision que les dirigeants de la caisse ont.

n (15 h 20) n

Alors, voilà des éléments majeurs, de même que la gouvernance du conseil d'administration, parce que, nous, entre l'État et les dirigeants de la caisse, il y a un conseil d'administration, et il y a eu des défaillances dans la gouvernance du conseil. Il y a maintenant un nouveau président du conseil, M. Tessier, qui est un homme exceptionnel et qui doit donc maintenant revoir la gouvernance du conseil. Mais on lui dit: Venez nous faire rapport à nous, les parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

Acquisition de PCAA non bancaire (suite)

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai demandé tantôt au ministre des Finances s'il pouvait me dire pourquoi M. Verville et M. De Blois, qui achetaient le papier commercial à la Caisse de dépôt, avaient continué jusqu'au 10 août 2007 à acheter du papier commercial non bancaire toxique, alors qu'ils avaient été avertis qu'il y avait des problèmes; il m'a répondu que ce n'était pas à lui à répondre à cette question-là.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Je lui ai demandé ensuite s'il considérait qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes; il m'a dit que ce n'était pas à lui à répondre à cette question-là.

Impact de l'effet de levier sur

le portefeuille immobilier (suite)

Je lui ai demandé ensuite: Dans le secteur immobilier, on a un écart de 3,7 milliards avec le marché. Quel pourcentage de cet écart vient des règles comptables? Et est-ce qu'il y a un effet de levier trop élevé qui a été utilisé par la Caisse de dépôt? Je n'ai pas eu de réponse.

Donc, je voudrais peut-être donner la chance au ministre des Finances de répondre à ces trois questions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et vous aviez... Le député de Rousseau avait aussi, pour la première fois depuis 28... fait une suggestion pour la première fois depuis 28 heures dans cette commission, quatre heures dans l'autre commission, 21 heures d'ailleurs dans l'ensemble des commissions parlementaires avec lesquelles le député de Rousseau m'interpelle, 21 heures de plus que les 28 heures dans les crédits, et où il n'a jamais eu l'ombre d'une suggestion, même si on était en crise économique, sur ce qu'on doit faire. Et là il a fait une suggestion.

Et j'aimerais ça, tout à l'heure, qu'il nous explique qu'il faudrait peut-être amender la loi de la caisse. Est-ce qu'il a lancé ça comme ça ou il avait vraiment une suggestion précise? Parce que l'objectif de cette commission aujourd'hui, c'est justement, après tout ce qu'on a entendu, qu'est-ce qu'on doit faire. Moi, au nom du gouvernement, j'ai aujourd'hui tablé six mesures importantes, costaudes pour encadrer la gouvernance, la reddition de comptes de la caisse et sa transparence.

Si mes collègues ici, députés de tous partis, ont des suggestions concrètes et raisonnables, bien sûr ça va nous faire plaisir de les écouter. Alors, est-ce que c'est une parole lancée en l'air ou est-ce qu'il y a du contenu dedans? On verra, on verra tout à l'heure.

Je répéterai la réponse à la même question que le député de Rousseau pose: Ses questions s'adressent aux dirigeants de la caisse, et les dirigeants de la caisse ont eu toutes les occasions de répondre à ses questions. Et, au niveau du... Contrairement à ce qu'il affirme, comme d'habitude. Il faut toujours... c'est fatigant, hein, il faut toujours reprendre ses affirmations une après l'autre. Mais, dans le rapport qui a été tablé, spécial, par les dirigeants de la caisse sur l'immobilier, au niveau de la comptabilité de l'immobilier, ils indiquent, eux, à la page 5 de la

section 5 de ce rapport, que l'écart est de 4 838 000 000 $ au niveau de l'immobilier et des dettes immobilières.

Mais il a eu toute l'occasion de... Je fais juste lui indiquer où trouver la réponse à sa question, qui appartient aux dirigeants de la caisse, qui n'appartient pas au ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, les gens qui nous écoutent, on les laissera juger, mais je pense que les Québécois avaient le droit de savoir pourquoi les gestionnaires de la caisse ont continué à acheter jusqu'au 10 août 2007; on n'a pas eu de réponse. Les Québécois avaient le droit de savoir, entre autres les déposants, est-ce qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes; le ministre n'a pas répondu.

Les Québécois avaient le droit de savoir est-ce qu'il y avait trop d'effet de levier dans le portefeuille immobilier, et, à la page 72 et 73 du rapport annuel, on dit que c'est une des explications, qu'il y avait un effet de levier plus élevé à la caisse que dans les indices de référence comparables. Mais le ministre a choisi de ne pas me donner de réponse.

Encadrement de la gestion du risque (suite)

Maintenant, il nous disait tantôt: Bon, il y a le PCAA, il y a l'immobilier, il y a le portefeuille Répartition de l'actif. Dans le portefeuille Répartition de l'actif et dans certains autres portefeuilles, la Caisse de dépôt transigeait dans des produits dérivés complexes où on ne cherchait pas à réduire les risques, à faire ce qu'on appelle en anglais du « hedging » . On prenait des positions, entre autres, sur les taux d'intérêt, sur les différences entre les swaps puis les obligations à long terme.

À mon avis... Et tantôt, il n'a pas à s'inquiéter, je vais lui faire plusieurs suggestions, mais avant de faire des suggestions il faut d'abord bien identifier le problème. Donc, je lui pose une nouvelle question: Quels sont les produits dérivés qui ont causé des problèmes à la Caisse de dépôt et qui devraient être défendus à l'avenir?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voilà encore une confusion de rôles. Voilà encore le député de Rousseau qui, s'il n'a pas posé la question aux dirigeants et... aux 28 heures qu'ils ont été ici, n'a pas joué son rôle, parce qu'une des questions, c'était justement d'avoir les dirigeants de la caisse pour répondre à ça. Et ce qu'on peut dire sur ce portefeuille de produits alternatifs: La caisse y a mis fin. D'ailleurs, je pense que c'est M. Perreault qui a mis fin à ce portefeuille qui a causé 2 milliards des pertes, de plus de pertes que les autres dans le marché. Alors, voilà une action correctrice qui a été prise.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Donc, M. le Président, je constate que le ministre des Finances n'est pas capable de répondre à ma question simple: Quels sont les produits dérivés qui ont causé les problèmes et qui devraient être défendus à la Caisse de dépôt?

Je vais faire une première suggestion au ministre des Finances, qui est d'ailleurs la même que M. Parizeau, là. Contrairement à ce qu'il pense, là, on dit exactement la même chose: Est-ce qu'il ne serait pas à propos de demander au Vérificateur général d'aller faire une enquête sur le niveau de risque des différents portefeuilles à la Caisse de dépôt pour être capable, entre autres, de répondre aux questions suivantes: Pourquoi la caisse a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, alors qu'il y avait des avertissements qu'il fallait arrêter?

Pourquoi y avait-il trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes? Pourquoi et à quel niveau l'effet de levier était à la Caisse de dépôt, entre autres dans le secteur immobilier, et quelles devraient être les balises qu'on met à la Caisse de dépôt concernant l'effet de levier? Quatrièmement: Quels sont les produits dérivés qui ont créé un problème de niveau de risque et qui devraient à l'avenir être bannis par les gestionnaires de portefeuille à la Caisse de dépôt?

Voilà le genre de question qu'on aimerait que le Vérificateur général prenne, aille voir dans... On sait, là, que, sur 15 portefeuilles, il y en a 11 où la caisse, depuis cinq ans, a fait pire que les indices. À notre avis, c'est parce que le niveau de risque était trop élevé, et on n'a pas, de toute évidence, les réponses aujourd'hui.

Donc, avant de proposer un changement à la loi dans l'avenir, est-ce qu'on pourrait avoir le Vérificateur général qui se fait donner un mandat pour aller regarder le niveau de risque des différents portefeuilles à la Caisse de dépôt? Est-ce que le ministre des Finances accepterait notre proposition, étant donné qu'il n'a pas de réponse à nos questions aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire ce que je pensais sur les enquêtes. Moi, je pense que nous avons eu ici les explications, qui fait que nous comprenons l'ensemble des écarts ? le BlackBerry n'est pas fermé, excusez-moi, M. le Président ? l'ensemble des écarts, le 10 milliards d'écart, et les causes.

Depuis ce temps, il y a une nouvelle équipe qui est en place, il y a un nouveau président de conseil qui est en place avec des nouveaux administrateurs, il y a Michael Sabia. Un des chantiers majeurs qu'ils ont mis en place de part et d'autre, à la fois au niveau du conseil mais au niveau de la gestion de la caisse, c'est justement celui sur l'ensemble de la gestion du risque. Ils vont s'entourer des meilleurs experts. Ils vont venir ici, parce que je leur demande spécifiquement de venir nous faire rapport à nous, les parlementaires, sur la politique de gestion du risque, les changements qu'ils ont faits et les expertises qu'ils ont faites. Laissons les gestionnaires faire ce travail-là.

Le Vérificateur général passe déjà 8 000 heures dans sa vérification de la Caisse de dépôt actuellement. Moi, je pense qu'il faut maintenant laisser les gestionnaires gérer, s'entourer des experts. Il y a un nouveau conseil d'administration pour plusieurs des membres, pour les encadrer et établir les nouvelles politiques de gestion de risques. On n'est pas à un niveau d'enquête aujourd'hui. Il faut regarder l'avenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n (15 h 30) n

M. Legault: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, je pose des questions au ministre des Finances, je lui demande s'il y avait un problème avec le niveau de risque dans les revenus fixes, dans l'effet de levier dans l'immobilier, dans les produits dérivés, il n'est pas capable de me répondre. Et il refuse la suggestion de demander au Vérificateur général d'aller faire toute la lumière, alors que le Vérificateur général a déjà dit qu'il était prêt à accepter un mandat comme celui-là. Maintenant, le ministre nous dit: Je vais donner ce mandat-là à la direction actuelle de la caisse, donc à M. Sabia.

M. le Président, on a déjà essayé ça, de donner la responsabilité à un dirigeant qui s'appelait Henri-Paul Rousseau, puis on voit où ça nous a menés.

Et, M. le Président, quand je vois les mesures qui sont proposées par le ministre, aujourd'hui, ce n'est rien pour rassurer les déposants puis les Québécois. Je veux dire, je les prends rapidement une à une. On me dit: Les dirigeants vont venir quatre heures par année en commission nous expliquer pourquoi ils se sont plantés. Est-ce que ça va nous aider à améliorer la situation?

On nous dit: Une fois à tous les trois ans, ils vont nous faire un plan d'orientation; ensuite, ils vont inclure une

section sur la gestion de risques dans le rapport annuel; ils vont décider de la politique de rémunération; ils vont mettre une

section sur la contribution du développement économique du Québec; puis ils vont nous faire un rapport sur la gouvernance du C.A.

Écoutez, là, c'est une farce, M. le Président! Ce n'est pas vrai qu'on a fait toute cette commission-là puis qu'on a perdu 10,5 milliards de plus que les autres caisses de retraite pour arriver aujourd'hui puis dire: On va faire la même chose que dans le passé; on va demander à M. Sabia, à la direction de la caisse, de tout régler les problèmes.

M. le Président, on est à l'étape de faire deux choses: premièrement, faire toute la lumière, avec le Vérificateur général, sur pourquoi on a un niveau de risque trop élevé dans plusieurs portefeuilles à la Caisse de dépôt; et, deuxièmement, bien, il faut se pencher sur la formation d'un comité non partisan, avec des représentants de tous les partis, pour étudier ce qu'on peut appeler des règles prudentielles.

M. le Président, quand la Caisse de dépôt a été fondée en 1965, il y avait des placements qui étaient permis puis des placements qui n'étaient pas permis. Aujourd'hui, on voit, là, que la caisse est allée beaucoup trop loin dans toutes sortes de produits dérivés beaucoup trop risqués. Il faut reréglementer puis mettre des balises.

Donc, le ministre des Finances en veut, des suggestions? Première suggestion: que le Vérificateur général fasse toute la lumière sur le niveau de risque dans chacun des portefeuilles de la caisse. Deuxièmement, qu'on mette en place un comité non partisan d'experts qui vont examiner les règles prudentielles qu'on doit inclure dans la

Loi sur la Caisse de dépôt. Il faut changer la

Loi sur la Caisse de dépôt. Il me semble que, s'il y a une évidence, après toutes les heures qu'on a eues ici, en commission parlementaire, c'est à l'effet qu'il faut mettre des règles pour s'assurer qu'on balise. Pas dire: Je fais un acte de foi puis j'espère que M. Sabia va faire mieux que M. Rousseau.

Écoutez, là, on voit, là, qu'il y a des règles qui n'étaient pas suivies au niveau du papier commercial, au niveau des dettes non garanties, au niveau de l'effet de levier, au niveau des produits dérivés. Quand c'est rendu qu'on spécule sur l'évolution des taux d'intérêt entre les swaps puis les obligations à long terme, je pense qu'on a un maudit problème, puis il faut changer la

Loi sur la Caisse de dépôt.

Donc, est-ce que le ministre des Finances accepterait ma suggestion de mettre en place un comité non partisan, avec des représentants de tous les partis, pour faire toute la lumière sur les balises, les règles prudentielles qu'on doit inclure dans la

Loi sur la Caisse de dépôt pour limiter le niveau de risque dans les différents portefeuilles à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est intéressant, M. le Président, de voir que le député de Rousseau aujourd'hui veut rouvrir la loi qu'ils ont adoptée en 1997 et qui balisait les niveaux de risque. Parce que c'était la loi de 1997 qui a changé et permis aux gestionnaires de la caisse l'ensemble de la gestion des risques telle qu'elle existe aujourd'hui. Ce n'était pas une mauvaise décision. Moi, je ne la critique pas; je fais juste dire où c'était à ce moment-là, et c'était en 1997. Et, dans les éléments qui sont rendus publics avec notre communiqué de presse, tous les détails sont là, et la caisse a connu d'excellents rendements au cours des années.

D'ailleurs, l'effet de levier de la caisse, quand on regarde l'effet de levier ? le député de Rousseau parle de l'effet de levier de la caisse ? ils sont venus nous dire... et, quand on regarde l'évolution à partir des rapports annuels de la caisse, cet effet de levier est passé... en 1997, il était à 10 % et il est monté jusqu'à 29 % en 2001-2002. Il est redescendu cette année, il est remonté aussi au-delà de 30 %. Ça fait longtemps que les gestionnaires de la caisse utilisent l'effet de levier, mais la vraie question, c'est que la caisse a perdu 10 milliards de plus que ses indices.

Est-ce qu'on sait où ils ont perdu ces 10 milliards? Ils les ont perdus dans le papier commercial, ils les ont perdus dans les écarts au niveau des marchés immobiliers et ils les ont perdus dans ce portefeuille d'actif alternatif auquel ils ont mis fin, M. le Président.

Maintenant, il y a une nouvelle équipe qui est en place à la caisse, qui vient chapeauter les gestionnaires qui sont là, dont la priorité... Ils sont venus nous le dire: la priorité de M. Sabia, c'est la gestion du risque. Il a fait une réorganisation. Il va embaucher 22... je pense, plus d'une vingtaine d'experts additionnels dans le secteur gestion de risques ? 24, si je me souviens bien.

Le conseil d'administration lui-même, son comité de gestion de risques, c'est Réal Raymond. Réal Raymond, l'ancien président-directeur général de la Banque Nationale, très bien connu au Québec, un homme d'une grande expertise, maintenant nouveau président du comité... nouvel administrateur de la caisse, nouveau président de ce comité de gestion de risques, qui, lui aussi, va regarder toutes ces questions. Je pense qu'il a toute l'expertise nécessaire, M. le Président, pour mettre les changements en place, faire rapport aux déposants, qui, eux, ont des rapports fréquents aussi. Parce que M.

Sabia fera rapport à son conseil, il fera rapport aux déposants, et il viendra faire rapport à l'Assemblée nationale sur la gestion du risque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je reprécise ma suggestion. D'abord, c'est tellement grave, ce qui est arrivé à la Caisse de dépôt, que je ne peux pas croire qu'on va s'appuyer sur la bonne volonté de quelques individus qu'on nomme à la Caisse de dépôt, comme on a fait pour Pierre Brunet puis son équipe du conseil d'administration, et qu'on ne va pas nommer un comité...

Là, moi, ce que je propose, c'est un comité non partisan ? je pense, c'est ça que les gens souhaitent, là, un comité non partisan ? avec des experts qui sont proposés par chacun des partis, un peu comme on a fait avec la commission Bélanger-Campeau ou la commission Castonguay où il y avait des représentants de chacun des partis qui vont aller regarder, qui vont aller faire ce que tous les pays font actuellement. M. le Président, tous les pays actuellement se posent des questions sur la réglementation. Puis ce n'est pas une question de chercher un coupable: C'est-u en 1997 qu'il y a eu une erreur dans le changement de la loi?

Écoutez, la vie a changé dans le monde de la finance depuis 1997. Se sont développés des tas de produits dérivés, de produits complexes, et il y a eu un problème majeur à la Caisse de dépôt, et on doit, comme tous les pays dans le monde, avoir un comité qui se penche sur les différentes possibilités: Est-ce qu'on devrait défendre certains produits dérivés qui sont plus de la spéculation, qui ne sont pas du « hedging » , donc qui ne sont pas de la couverture? Est-ce qu'on devrait baliser l'effet de levier? Est-ce qu'il devrait y avoir des opérations qui sont interdites à la Caisse de dépôt?

Est-ce qu'il devrait y avoir un pourcentage maximum qu'on peut détenir dans une compagnie, dans une organisation, dans un... un type d'investissement comme les PCAA? Une série, M. le Président, de règles qui sont rendues nécessaires en 2009, surtout après la crise financière qu'on vient de vivre.

Donc, je tends la main au ministre des Finances. Je lui propose un comité non partisan, avec des représentants de chacun des partis, pour se pencher sur la

Loi sur la Caisse de dépôt. On ne peut pas faire un acte de foi puis dire: On a essayé le tandem Rousseau-Brunet, ça n'a pas fonctionné; on va essayer le tandem Sabia-Tessier et on espère que ça va mieux fonctionner. On ne peut pas faire ça. Quand on est ministre des Finances, quand on est un élu, on a le devoir de proposer des règles pour limiter les risques qui sont courus par les citoyens, par les déposants, par les gens qui ont leurs pensions en jeu à la Caisse de dépôt.

n (15 h 40) n

Donc, je répète ma proposition. Est-ce que le ministre des Finances accepterait mes deux propositions: un, demander au Vérificateur général de faire une enquête complète pour savoir où a-t-on eu un niveau de risque trop élevé, dans quel portefeuille, de faire toute une revue de pourquoi on a perdu 10,5 milliards de plus que les indices de marché; et, deux, mettre en place un comité non partisan pour revoir la

Loi sur la Caisse de dépôt?

M. le Président, j'ai une question, là; je pense que ça va probablement convaincre le ministre de ma proposition.

Le Président (M. Paquet): ...je voudrais vous signaler que le bloc serait terminé en principe, mais je peux vous laisser quelques minutes en échange sur votre temps.

M. Legault: Bien, oui...

Le Président (M. Paquet): Oui. Allez, M. le député.

M. Legault: ...allons-y. Dans les règles actuelles de la Caisse de dépôt, on dit, à l'article 3: « Le conseil d'administration détermine annuellement, une ou plusieurs limites de risques relatives aux instruments ou contrats de nature financière qui tiennent compte notamment, des éléments mentionnés à l'article 1 du présent règlement. »

Est-ce que le ministre des Finances, qui est le ministre de tutelle de la Caisse de dépôt, pourrait m'expliquer quelle est son interprétation de l'article 3? Est-ce que le conseil d'administration aurait dû mieux encadrer le niveau de risque à la Caisse de dépôt? Et est-ce qu'il pense que cet

article 3 devrait être précisé, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Il y avait plusieurs éléments dans l'intervention du député de Rousseau. Je vais essayer d'y aller rapidement, comme on est sur du temps emprunté. C'est clair qu'il y a eu trop de risques ou du risque mal contrôlé à la Caisse de dépôt, tout le monde le sait. D'ailleurs, il y avait le portefeuille de produits alternatifs qui a été liquidé, il n'existe plus; et on a parlé des causes qui ont amené ce 10 milliards là.

Ce que je n'accepte pas du député de Rousseau... il a le droit de faire les suggestions qu'il veut, mais le groupe indépendant, M. le Président, ce sont les membres du conseil d'administration que nous avons nommés. C'est Robert Tessier, ancien secrétaire du Conseil du trésor, ancien haut fonctionnaire de l'État, président de Gaz Métropolitain. Dans les nouveaux administrateurs... puis il y en a des anciens, mais, dans les nouveaux administrateurs: Réal Raymond, président de la Banque Nationale. S'il y a quelqu'un qui est un expert, c'est bien lui.

On peut parler de Jean-Pierre Ouellet, qui est un ancien spécialiste des marchés financiers avec RBC; c'est Royal Bank Dominion Securities, ça, M. le Président. M. Fitzgibbon, qui est le P.D.G. d'une grande compagnie ici, à Québec, Atrium. On peut parler de Michel Lavigne, Michel Lavigne, qui est l'ancien président de Raymond Chabot Grant Thornton. On peut parler de Mme Christiane Bergevin, Christiane Bergevin, qui est la...

M. Legault: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...présidente de SNC Capital. Alors, voilà des...

M. Legault: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais des gens...

M. Legault: Non, mais...

M. Bachand (Outremont): ...indépendants.

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député.

M. Legault: Question de règlement.

M. Bachand (Outremont): Je réponds à sa question.

M. Legault: Écoutez, je pose une question sur l'article 3 puis il me cite tous les noms des administrateurs. Est-ce qu'on pourrait avoir des réponses à nos questions, s'il vous plaît?

L'article 3, qu'est-ce que vous pensez de l'article 3?

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, c'est un échange. Alors, rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau, comme à son habitude ? je vais essayer de dire ça gentiment ? pose huit questions, fait huit commentaires, puis, à la fin, à la neuvième... puis là il dit: Répondez à la neuvième. Comme si on n'avait pas le droit de faire des commentaires sur les huit autres. Je regrette, je n'accepte pas ça. Il laisse dans la tête des gens des impressions fausses, des impressions erronées. Alors, je me permets de corriger ces impressions, M. le Président.

Il y a des gens indépendants, il y a des experts, et il y a un mandat qu'on leur a donné spécifiquement. Le président du conseil a pris ce mandat-là, et on sait que la gestion du risque, c'est au coeur des mandats... du mandat des nouveaux dirigeants de la caisse. Ils sont venus nous le dire, les nouveau dirigeants, ceux qui sont encore des dirigeants qui étaient là nous l'ont dit et ils l'ont dit publiquement: La réorganisation est pour ça, et les nouvelles personnes en place sont pour ça.

Quant à l'article 3, je ne sais pas à quoi il fait référence...

Le Président (M. Paquet: Rapidement.

M. Bachand (Outremont): ...parce que l'article 3 de la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est: « La caisse est une personne morale. »

M. Legault: Le règlement de la caisse...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault:

L'article 3 du règlement de la caisse...

M. Bachand (Outremont): Ah! vous avez dit « la loi » , M. le député de Rousseau.

M. Legault: ... et je l'ai même lu: « Le conseil d'administration détermine annuellement, une ou plusieurs limites de risque relatives aux instruments ou contrats de nature financière... » Est-ce que, selon lui, c'est suffisant ou ça doit être précisé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, rapidement.

M. Bachand (Outremont): Le mandat est à la bonne place, M. le Président.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, on passe au prochain bloc. Mme la députée de Pontiac.

Impact des modifications

législatives de 2004 (suite)

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, bonjour, M. le ministre. Moi, je veux revenir à la loi 2004 de la caisse. L'ensemble des témoins que nous avons reçu