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34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

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32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 11, 2026

Vol. 48 N° 12

Special consultations and public hearings on Bill 1, Québec Constitution Act, 2025

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour

à tout le monde, content de vous retrouver, ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des institutions ouvertes. La Commission est

réunie afin de poursuivre la consultation générale des auditions publiques sur

le projet de loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025

sur le Québec. Avant de débuter, Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Sainte-Croix

(Gaspé) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi

(Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, ce matin, on

débute avec professeur Stéphane Paquin, de l'École nationale d'administration

publique. Merci beaucoup d'être avec nous, ce matin, c'est très apprécié. Donc,

d'emblée, je vous cède la parole et après ça, on aura une période d'échange

avec les membres de la commission. Merci beaucoup d'être ici.

M. Paquin (Stéphane) : Merci.

Merci, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, je

vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur l'étude du projet de

loi n° 1, la loi constitutionnelle 2025. Mon

intervention va porter plus précisément sur les dispositions qui touchent aux

relations internationales, donc les articles 25, 26, 57 et 58 qui, au final,

ont pour objectif de constitutionnaliser ce qu'on pourrait appeler la doctrine

Gérin-Lajoie dans les faits. Donc, je suis favorable à l'inscription de la

doctrine Gérin-Lajoie dans la Constitution du Québec. J'aurais simplement un

certain nombre de recommandations à faire, notamment, et si on ne devait en

retenir qu'une seule, ce serait de reformuler l'article 25 pour le rendre

conforme à l'esprit de la doctrine Gérin-Lajoie, donc, afin qu'il reflète

adéquatement les pratiques constitutionnelles canadiennes, les précédents

historiques et les positions constantes du Québec depuis 1965.

Alors, pourquoi est-ce que c'est important

que la doctrine Gérin-Lajoie soit constitutionnalisée? Alors, comme vous le

savez, depuis 1945, les pays négocient et concluent de nombreux traités

multilatéraux, bilatéraux, et de plus en plus, depuis les 30 dernières années,

dans les domaines de compétence des provinces, que ce soit les droits de la

personne, l'éducation, la santé, le travail, le commerce, l'investissement, l'environnement

et les changements climatiques. Cette évolution a profondément changé la nature

du droit international et son impact sur l'ordre juridique interne, donc sur le

droit provincial. Un professeur de l'Université de Toronto, qui s'appelle

Stefan Clarkson, a même dit que l'ensemble des traités internationaux qu'a

ratifié le Canada devienne la Constitution secrète du Canada, Canada's Secret

Constitution , à tel point c'est important et ça vient contraindre les

politiques publiques du fédéral et des provinces. Armand..., un professeur à l'Université

McGill, a estimé que 40 % des lois fédérales mettent en œuvre ou font

référence à une norme internationale, alors qu'au Québec, l'équivalent, ce serait

à peu près de...

M. Paquin (Stéphane) :

...20 %, ce qui est quand même considérable. Donc, par le biais d'accords

internationaux, le gouvernement fédéral peut intervenir indirectement dans les

domaines qui relèvent pourtant constitutionnellement des provinces. En

Catalogne, qui ont... vivent un effet similaire avec l'intégration européenne,

on appelle ça l'effet boomerang. Même s'il y a un partage des compétences

formelles, le gouvernement espagnol peut conclure un traité dans un champ de

compétence exclusif des communautés autonomes et forcer la mise en œuvre, ce

qui... ce qui équivaut donc à légiférer dans les domaines de compétence des

États fédérés.

Donc, le Québec, comme les autres

provinces... à cet effet, l'Alberta vient tout juste d'adopter une loi en

novembre qui... qui légalise la doctrine Gérin-Lajoie dans leur province. Donc,

les provinces se retrouvent dans une situation paradoxale. Il peut être appelé

à mettre en œuvre des engagements internationaux qu'il n'a pas négociés et

auxquels il n'a parfois même pas consenti formellement. Pire encore, lorsqu'une

politique adoptée par le Québec, dans un champ de compétence provincial, est

contestée au motif qu'il contrevient à un accord ratifié par le Canada, on peut

penser que c'est un sort qui pourrait arriver à la loi 96, par exemple,

c'est le gouvernement fédéral qui doit défendre la position du Québec devant

les groupes spéciaux, organes d'appel ou tribunaux internationaux.

Cette dynamique pose un problème

fondamental sur le plan du fédéralisme, de la démocratie et de l'autonomie du

Québec dans ses domaines de compétence. Elle crée un décalage entre les

responsabilités politiques qui relèvent du Québec et la représentation

internationale qui demeure largement contrôlée par Ottawa.

Les exemples de ce type de situation sont

nombreux. Par exemple, en ce moment, nous vivons la révision de l'ACEUM,

l'accord de commerce entre le Canada, les États-Unis et le Mexique. Plusieurs

enjeux centraux pour le Québec sont présents dans ces négociations. La gestion

de l'offre, par exemple, qui certes est une loi fédérale, mais vient structurer

l'ensemble des politiques agricoles du Québec. La loi 96, sur la loi... la

langue française et la législation du Québec sur la découvrabilité des contenus

culturels, sont nommées... explicitement par le United States Trade

Representative et l'ambassadeur Greer qui négocie au nom des États-Unis.

Autre exemple, dans le passé, l'ancien

ministre John Ciaccia avait révélé dans une entrevue dans les années 90

que, lors des négociations du GATT, les pays étaient en train de négocier une

clause qui aurait interdit aux États subnationaux de faire des subventions

industrielles. À l'époque, il... il l'avait dénoncée, cette clause pour réussir

à en obtenir le retrait. Mais, si une telle chose avait été ratifiée par le

Canada, elle aurait signifié que le gouvernement du Québec, la Caisse de dépôt,

Investissement Québec n'auraient plus été en mesure de faire des subventions

industrielles. Donc, c'est extrêmement important. C'est pour ça que ça doit

être inscrit dans la Constitution.

Alors, première recommandation, et, comme

je vous disais, s'il n'y en a qu'une seule à retenir, c'est la reformulation de

l'article 25 qui laisse entendre que le Québec serait automatiquement lié

par les engagements internationaux du Canada, à moins de déclarer expressément

le contraire. Cet

article est problématique, et il renverse la doctrine

Gérin-Lajoie. La doctrine Gérin-Lajoie dit : Lorsqu'un gouvernement met en

œuvre une politique, il est tout à fait normal que ce soit celui-ci qui négocie

les obligations. Ici, on donne l'impression que, si le gouvernement fédéral

négocie seul, le Québec va automatiquement être lié, sauf avis contraire.

Cette pratique est contraire à plusieurs

lois québécoises, notamment la

Loi sur le ministère des Relations

internationales et la

Loi sur l'exercice des droits fondamentaux des prérogatives

du peuple québécois, qui dit explicitement le contraire. De plus,

l'article 25 limite le refus du Québec à un seul critère, l'insuffisance

de sa participation à la négociation. Or, il existe de nombreuses autres

raisons pour refuser d'être lié à un accord international : désaccord sur

le fond, par exemple, atteinte à ses politiques linguistiques ou culturelles,

celle sur la découvrabilité, impact économique négatif, par exemple, sur les

achats publics québécois, absence d'acceptabilité sociale ou encore

affaiblissement de ses domaines de compétence.

Donc, je recommande de reformuler

l'article 25, notamment à partir de ce que j'ai qualifié de doctrine

Charest, qui a été formulée en 2005, qui permettrait de significativement

renforcer l'article 25. Je pourrai vous expliquer, je l'ai indiqué dans

mon mémoire, mais je pourrai vous expliquer ce qu'est la doctrine Charest dans

la période de questions.

Les articles 57 et 58 me paraissent

très bien. Évidemment, comme je suis un professeur d'université, je n'ai pas pu

faire autrement que proposer des modifications, mais dans l'état, je crois

qu'ils sont reconnus dans la pratique constitutionnelle québécoise, la capacité

du Québec de se représenter à l'étranger et le fait que seul l'État du Québec

peut lier l'État du Québec doit être maintenu et encouragé.

Pour l'article 26, sur la coopération

internationale, j'ajouterais le mot «notamment», parce que dans la... dans

l'état, il laisse penser que le Québec fait de la coopération internationale exclusivement

avec les pays de la francophonie, alors que cette coopération peut s'étendre à

d'autres pays. Imaginez, après la guerre en Ukraine, si... si le Québec voulait

faire un programme de coopération avec l'Ukraine, dans la formulation actuelle,

on pense que ce serait difficile.

Donc, en conclusion...

M. Paquin (Stéphane) : ...le

projet de loi n° 1 représente une occasion historique de clarifier et de

consolider les capacités du Québec à agir sur la scène internationale dans le

respect de ses compétences constitutionnelles. Les modifications que je propose

ne visent pas à créer de nouvelles compétences, mais à inscrire clairement dans

la constitution québécoise codifiée des principes déjà reconnus dans la

pratique, la jurisprudence et les lois existantes. 60 ans après la doctrine

Gérin-Lajoie, il est temps d'assurer que le Québec ne soit pas seulement un

exécutant d'engagements internationaux conclus par d'autres, mais un acteur à

part entière lorsque ses compétences, ses intérêts et son identité sont en jeu.

Je vous remercie de votre attention et je

suis heureux de pouvoir répondre à vos questions.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup pour votre

présentation. M. le ministre, pour 9 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Pr Paquin, merci d'être présent avec nous. Fort

intéressant, votre mémoire. Dans le fond, on prend acte de vos commentaires

relativement à la doctrine Gérin-Lajoie, parce que notre objectif, c'est à la

fois de la codifier, mais aussi de l'étendre. Donc, je comprends qu'on va

ajuster les choses à la lumière de vos commentaires aussi, parce que ce n'est

non pas une approche restrictive, que nous souhaitons, mais c'est de lier

l'article 25 à l'article 22.1 de la

Loi sur le ministère des Relations

internationales, et l'article 25 vise notamment à faire en sorte que le Québec

peut déclarer que le Québec n'est pas lié par un engagement international. Il

peut faire un geste positif pour le faire, mais ça ne veut pas dire que, s'il

ne le fait pas, il est lié. Ça fait que c'est une question d'interprétation,

mais, dans un souci de compréhension pour tout le monde, les équipes vont

regarder ça, justement pour faire en sorte que tout le monde soit sur la même

page : Je n'ai pas participé suffisamment aux négociations.

Je vous le dis, premièrement, il faut la

ratifier, l'entente, ici, si on ne la ratifie pas, ça ne s'applique pas, mais,

deuxièmement, aussi d'avoir un geste positif pour dire : Au Québec,

écoutez, nous, on veut être à la table des négociations, puis, si on n'est pas

à la table des négociations, sachez qu'on ne signera pas non plus, aussi. Ça

fait que ça ne veut pas dire qu'a contrario... qu'on est obligé de le faire si

on n'émet pas ce geste positif là puis qu'on est liés.

Alors, je suis d'accord avec vous, ça fait

que'on va clarifier les choses à ce niveau-là, mais c'est sûr que le

prolongement des compétences du Québec doit s'appliquer, et même, plus

largement, au niveau de l'intérêt national du Québec. Donc, même la doctrine

Gérin-Lajoie... je vous dirais, ce qu'on souhaite mettre en place, c'est une

doctrine Gérin-Lajoie sur les stéroïdes, pour que le Québec prenne sa place le

plus largement possible à l'international, ce qui touche la vie des Québécois.

Ça, c'est notre intention. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

• (11 h 30) •

M. Paquin (Stéphane) : Bien,

ça me rassure beaucoup d'entendre ça, honnêtement, parce qu'au départ, quand je

lisais l'article 25, j'avais peur, effectivement, que ce soit interprété comme étant :

le Québec serait automatiquement lié. Et je dois admettre que... C'est la

Commission des institutions qui doit normalement étudier les traités

internationaux du Canada, et parfois elle le fait plusieurs années après la

ratification par le Canada. Il y a un problème qui se... qui se produit à cet

effet, et j'avais peur que, par défaut, on applique les traités internationaux

du Canada ou que ce soit perçu comme tel, notamment par l'interprétation des

tribunaux.

C'est un enjeu qui est important. Le gouvernement

canadien fait toujours inscrire des clauses dans les traités qu'il négocie et

où il affirme avoir la capacité de négocier dans les domaines de compétence des

provinces et que, si un jour, ça se retrouve devant les tribunaux, il y a des

précédents en Australie qui nous indiquent qu'on peut affaiblir la

convention... l'affaire des conventions de travail de 1937, qui viendrait

affaiblir la doctrine Gérin-Lajoie. Alors, je préfère que ce soit codifié,

exprimé.

Ça va dans le même sens de la législation

qui a été adoptée en Alberta au mois de novembre, qui dit explicitement que

l'Alberta n'est pas liée à un traité ratifié par le gouvernement fédéral, sauf

s'il donne explicitement son consentement. Il n'indique pas comment on doit

faire... être fait son consentement, à ce que ce soit par l'Assemblée...

l'Assemblée législative ou par un décret de l'exécutif, mais c'est... Donc, ça

va dans le même sens que deux provinces canadiennes.

Puis, comme je vous disais dans mon

mémoire, ça va aussi dans le sens des revendications qui ont été mises de

l'avant par Jean Charest et Monique Gagnon-Tremblay, en 2005, dans un document

qui s'appelle Le Québec dans les forums internationaux; l'exercice des

compétences du Québec à l'égard des organisations des conférences

internationales du Québec , où on fait cinq demandes très précises qui

seraient, si elles n'étaient pas acceptées, des motifs raisonnables pour

refuser de mettre en œuvre ou d'appuyer un traité conclu par l'exécutif fédéral

sans participation significative du Québec. Donc, je vois ça très positivement.

M. Jolin-Barrette : OK. Donc,

comme je vous dis, on va... on va prendre en compte vos suggestions. Pourquoi

c'est important que le Québec se dote d'une Constitution et pense aussi à au

prolongement de ses compétences puis à l'intérêt national sur la scène

internationale. Pourquoi c'est important d'avoir un instrument comme ça...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...pour l'État

québécois dans le cadre de la constitution. En fait, première question, pourquoi

c'est important la constitution, puis, deuxièmement, pourquoi c'est important

que ça soit dans la constitution?

M. Paquin (Stéphane) : Une des

raisons qui m'apparaîent fondamentales, c'est que la doctrine Gérin-Lajoie est

finalement moins bien connue que ce que l'on pourrait penser. J'ai déjà

rencontré des conseillers québécois de Mélanie Joly lorsqu'elle était ministre

des Affaires étrangères du... bien, Affaires mondiales Canada, et ils ne

savaient pas du tout ce qu'était la doctrine Gérin-Lajoie. Ils n'en avaient

jamais entendu parler. De plus, dans un certain nombre de décisions des

tribunaux canadiens, notamment de la Cour suprême, ont fait de plus en plus

référence à des éléments de droit international dans l'interprétation des

juges. Mais en ignorant la convention de travail de 1937, en fait toute la base

légale ou doctrinaire derrière la doctrine Gérin-Lajoie. Et ça m'inquiète que

la jurisprudence finisse par renverser la Convention de 1937 puis qu'il finisse

par affaiblir considérablement la doctrine Gérin-Lajoie. Et donc le

constitutionnaliser, ça viendrait lui donner un poids important, plus sérieux,

plus important que dans les lois existantes, donc, du ministère des Relations

internationales et de la loi de 1999, oui.

M. Jolin-Barrette : OK. Je

vais céder la parole à mes collègues, mais je pense que vous venez d'indiquer à

la commission quelque chose de fondamental que nous essayons de faire avec le

projet de loi n° 1, c'est clairement de dire que le

législateur a le droit de faire des choix, le droit de définir quels sont ses

outils, et surtout il y a un risque à laisser ça entre les mains des juges

uniquement qui vont venir définir la jurisprudence et qui vont venir minimiser

les pouvoirs de l'État national québécois, diminuer les pouvoirs du Parlement

du Québec, ce qui, corrélativement, affecte directement la démocratie. Mais c'est

plus un éditorial, je ne vous demande pas nécessairement de commenter. Je vais

céder la parole à mes collègues.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Saint-Jean,

pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M.

le Président. Professeur Paquin, c'est une blague, là, que, à Ottawa, il y a

qui ne connaissaient pas la doctrine Gérin-Lajoie?

M. Paquin (Stéphane) : Non, ce

n'est pas une blague.

M. Lemieux : Vous me

découragez.

M. Paquin (Stéphane) : Ce n'est

pas une blague et je... par exemple, dans les universités québécoises, on

enseigne... il n'y a aucun cours qui porte sur les relations internationales du

Québec. C'est typiquement une ou deux séances à la fin du cours sur la

politique étrangère canadienne. Et les gens qui enseignent ne sont pas toujours

des juristes, donc ils ne comprennent pas nécessairement la portée de la

doctrine de Gérin-Lajoie. Donc, vous comprenez que c'est un enjeu important,

oui, vraiment important.

M. Lemieux : Mais là c'est

décourageant de vous entendre dire ça ce matin, surtout que c'est une des plus

grandes fiertés du Québec, mais en tout cas. Le ministre a parlé de la

Constitution de façon un peu plus large, parce que, vous l'avez dit d'entrée de

jeu, vous êtes allé très pointus sur votre.... Mais pour l'ensemble de l'oeuvre...

parce que, pour que ces points-là soient dans la Constitution, ça prend une

Constitution. Pour l'ensemble de l'oeuvre, quand vous avez abordé ce qui vous

intéressait dedans, vous avez tout bien... quand bien même passer au travers,

vous en pensez quoi?

M. Paquin (Stéphane) : Bon,

évidemment, je ne suis pas expert de tous les... je suis favorable à la

démarche, je pense qu'on en parle longtemps au Québec, notamment depuis Paul

Gérin-Lajoie dans les... fin des années 60. Et j'ai bien aimé... j'ai

écouté la présentation d'Éric Montigny face à cette commission qui dit : C'est

une concession ouverte, il y a une clause qui permet de modifier facilement la

Constitution. Donc, si on faisait une erreur importante sur un enjeu

fondamental qui touche les droits et libertés de la personne, par exemple, on

pourrait la corriger dans un... dans un deuxième temps, on n'a pas verrouillé

la constitution comme elle le fait en 1982 avec la Charte canadienne, et ça me

semble un argument très valable. Dans le fond, si on attend le grand soir, on

risque d'attendre longtemps. Donc...

M. Lemieux : Juste au sujet

de l'Alberta, qui fait quand même beaucoup les manchettes ces temps-ci, vous

avez dit, puis je n'ai pas assez bien suivi pour comprendre les tenants et

aboutissants, projet de loi déposé visant à limiter la portée interne des

ententes internationales conclues par le fédéral. Est-ce ce qu'on devrait s'intéresser

à ça dans le cadre de ce qu'on est en train d'étudier particulièrement

maintenant?

M. Paquin (Stéphane) : Oui,

bien, ça préside la même logique, c'est que, dans la plupart des provinces

canadiennes qui n'ont pas de ministère des Relations internationales et qui n'ont

pas aussi de commission parlementaire qui s'intéressent à ces questions, un

décret est typiquement suffisant pour que la province se déclare liée a un

traité international, et donc on estime, ceux qui ont travaillé sur ces

questions-là, que les gens ne sont pas ou peu conscients de l'impact que ça

peut avoir sur la capacité législative des autres provinces canadiennes. Ils ne

s'y intéressent pas. Puis un exemple, là... transparence totale, j'avais

conseillé Benoît Pelletier sur ces questions-là il y a 20 ans, puis ce qui

a nui beaucoup à l'idée d'initiative de la place des provinces dans les

négociations internationales du Canada, c'est que les autres...

M. Paquin (Stéphane) :

...n'avait aucun appétit pour ce type de question-là.

M. Lemieux : Société et

gouvernement distinct, là.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin,

pour 7 min 7 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci. Merci

beaucoup. Merci beaucoup, Pr Paquin, pour votre... vos interventions

aujourd'hui. Et j'ai lu vraiment attentivement votre mémoire parce que vous

soulevez des questions très, très importantes, et vous avez aussi, évidemment,

des recommandations, particulièrement sur les relations internationales, et,

comme vous l'avez mentionné, sur les articles 25, 26 et 57 et 58 en ce qui

a trait à tout l'aspect des négociations du fédéral dans nos champs de

compétence. Et j'ai été particulièrement marqué par votre commentaire, à la

page 7, concernant... qu'il a une dimension importante et peu connue des législateurs

québécois, et c'était tout l'aspect, là, des contestations par le gouvernement

fédéral si le Québec ou une autre province prend une décision. J'aimerais vous

entendre là-dessus.

M. Paquin (Stéphane) : C'est

majeur, ça.

Mme Garceau : Oui.

M. Paquin (Stéphane) : Alors,

pour.... Comment on fait des traités au Canada? Dans un certain nombre de

sujets, il y a des accords fédéral-provincial qui permettent au Québec de

participer. Par exemple, sur les droits de la personne, il y a un mécanisme où

toutes les provinces sont représentées, où les décisions se prennent par

consensus. Ça fonctionne très bien. Vous connaissez la francophonie et l'UNESCO

qui est...

Mme Garceau : ...

M. Paquin (Stéphane) : Bon, ça

fonctionne relativement bien aussi. Pour ce qui touche le commerce, les

changements climatiques, il n'y en a pas, d'entente. Donc là, c'est... à chaque

fois, la participation doit être négociée. Il y a un forum qui s'appelle le

forum C-Commerce, C Trade meetings en anglais, où des représentants de chaque

province se font expliquer par les représentants du gouvernement canadien ce

qui est important pour eux, ce qui est important à savoir. Et, dans le passé,

les négociations avec l'Europe, on a déjà même réussi à avoir un négociateur en

chef, qui était M. Pierre-Marc Johnson, qui influençait directement la

négociation, et les provinces étaient représentées aux tables de négociation

des sujets fondamentaux pour les provinces. Depuis, ça ne s'est pas reproduit.

La négociation de la CE M, je ne sais pas aujourd'hui l'accès que le Québec a

aux négociations, alors que c'est fondamental.

• (11 h 40) •

Pour votre deuxième point, si une loi

québécoise contrevient à un traité commercial ratifié par le Canada, c'est des

représentants du gouvernement canadien qui vont venir défendre la mesure

québécoise. Et, s'il faut payer une compensation, il y a un précédent récent

avec Terre-Neuve et Abitibi Bowater qui, malgré le nom, est une entreprise

américaine, où le gouvernement canadien a payé, en dédommagements,

130 millions de dollars. Normalement, c'est l'Alberta qui aurait dû

payer, c'est le gouvernement canadien. C'était sous Stephen Harper.

À l'époque, le gouvernement du Québec

avait dit : Nous sommes prêts à faire une entente avec le gouvernement

canadien pour aller défendre nous-mêmes nos législations. Et, si on doit payer

pour avoir... pour avoir fait une législation qui contrevient à un traité

ratifié par le Canada, on va payer nous-mêmes. Par contre, on veut être

partie

prenante de la négociation. On veut négocier nous-mêmes. Mais c'était... c'est

ce qui dérive de la doctrine Charest. À l'époque, Stephen Harper était

d'accord, mais aucune autre province ne voulait de cette entente. Donc, ça ne

s'est jamais fait. Mais là, on pourrait être dans la situation complètement

incroyable où la loi n° 96, qui est dans le viseur de

United States Trade Representative, soit défendue par un gouvernement qui

dénonce cette même loi. Alors, ça pose un problème démocratie, fédéralisme, là,

qui sont des piliers du Canada, sont dans la Cour suprême. Vraiment important.

Mme Garceau : Donc, quelle

est votre proposition pour rectifier le problème?

M. Paquin (Stéphane) : Bien,

c'est l'adoption des cinq points de la doctrine Charest, là, que j'ai listée

dans le mémoire à la page 14, où le Québec pourrait refuser de se... de

ratifier ou d'adopter un... de mettre en œuvre un traité fédéral s'il n'a pas

un membre au sein de la délégation canadienne et la responsabilité exclusive

quant à la désignation de ses représentants. Premièrement.

Deuxièmement, avoir accès à toute

l'information et la participation en amont de la négociation à la position

canadienne.

Trois : Le droit d'exprimer de sa

propre voix au sein des organisations et conférences internationales ses

propres positions quand ça touche les domaines de compétence du Québec.

Quatre : Le droit du Québec à donner

son assentiment avant que le Canada ne signe un traité ou un accord, ou qu'il

se déclare lié à celui-ci. Ça, c'est important parce que, très souvent, le

Canada ratifie un accord puis il attend après que les provinces fassent un

décret d'assentiment ou une discussion ici. Parfois, c'est cinq ans, sept ans

ou huit ans plus tard, mais le traité est ratifié...

M. Paquin (Stéphane) : ...puis

le point 5, c'est lorsqu'il est mis en cause ou lorsque ses intérêts sont

en jeu, le droit du Québec d'exprimer ses positions lors des comparutions du

Canada devant les instances de contrôle des organisations internationales.

Donc, si la loi n° 96 et disputée par les règles de

l'ACEUM, c'est un représentant du Québec qui va venir défendre la législation

québécoise, pas un représentant du ministère des Affaires étrangères du Canada.

Mme Garceau : Parlons... j'ai

un peu de temps. Parce qu'avec tout ce qu'on voit, tout ce qui se passe dans le

monde, et surtout ici, au Canada, avec la guerre tarifaire et le président

Trump, on a comme réactivé le Conseil de la fédération. Est-ce qu'on ne

pourrait pas... et surtout dans le domaine commercial, parce que c'est sûr que

le Québec et aussi toutes les autres provinces, on est en train de diversifier

nos marchés. Il a quand même un rôle à jouer, il me semble, le conseil

là-dedans, en ce qui a trait à... en ce qui a trait avec, évidemment, le Québec

pour négocier les traités internationaux liés peut-être au commerce.

M. Paquin (Stéphane) : À mon

avis, c'est exactement ce qu'il faut faire. C'est une piste de solution. Je

pense qu'un des... Par exemple, là, pour l'ACEUM entre le Canada et l'Union

européenne, le Conseil de la fédération s'est prononcé plusieurs fois

favorablement de telle façon à mettre pression sur le gouvernement canadien

pour qu'une négociation s'enclenche. Donc, le Conseil de la fédération a joué

un rôle. Dans les négociations entre les États-Unis, les provinces aussi

discutent des enjeux qui les concernent directement. Je pense que ça pourrait

être institutionnalisé par un accord, et je pense que, aussi, les provinces

canadiennes ont intérêt à développer leur expertise puis la mettre en commun,

parce que c'est rare des spécialistes... internationaux qui affectent les États

subnationaux, là, j'en fais partie, mais, au Canada, on est quatre ou cinq, là,

à connaître ces questions-là.

Maintenant, je présume qu'avec la loi

albertaine, ils vont en avoir plus en Alberta, mais, dans les autres provinces,

il n'en y a presque pas.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup.

Mme Garceau : Merci beaucoup.

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Maurice-Richard,

s'il vous plaît, pour 2 min 23 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci énormément pour votre contribution. J'ai pris le temps de lire

votre mémoire, il est passionnant et, je pense, important pour l'exercice en

général de ce qu'on fait. Nous, on pense qu'évidemment les consultations

auraient dû avoir lieu avant, et puis on rejette le projet tel qu'il est à

cause du processus. Mais, sur le fond, vous nous permettez d'avancer, je pense.

Dans dans votre mémoire, vous n'expliquez

pas, en gros, les méthodes qui pourraient permettre ou pas au Québec d'accepter

toutes sortes de modalités que vous mettez de l'avant. Est-ce que vous avez des

idées que vous pouvez nous proposer sur les formes que pourrait prendre notre

travail démocratique pour accepter ou pas ou ratifier des accords?

M. Paquin (Stéphane) : Bien,

justement, pour le 60e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie, l'année

dernière, j'ai écrit un texte dans la Revue québécoise de droit international,

où je proposais la création d'une commission parlementaire permanente sur les

relations internationales du Québec, qui aurait comme mandat d'étudier les

traités internationaux du Canada pour savoir s'ils affectent les domaines de

compétence du Québec. Mais, plus que ça, parce que, par exemple, en ce moment,

il y a une négociation de l'ACEUM : Pourquoi ne pas faire venir les

experts sur quels devraient être les... quels sont les enjeux? Quels sont les

effets probables sur le Québec? Comment le Québec peut-il se positionner? Bref,

faire discuter puis... pour y faire des motions pour donner l'humeur du

législateur au négociateur canadien.

Pierre Marc Johnson est venu témoigner

deux fois à la Commission des institutions pendant les négociations de l'Accord

de libre-échange entre le Canada et l'Union européenne. Alors, pourquoi pas

institutionnaliser la pratique? De plus, certaines institutions comme

Investissement Québec, le ministère des Relations internationales, la Caisse de

dépôt et placement font une

partie de leurs activités à l'international. Donc,

la commission pourrait être aussi une place de contrôle de ces institutions. Je

suis conscient que c'est le mandat de la Commission des institutions de faire

ça, mais vous êtes surchargés de choses extrêmement importantes, et il y a des

questions internationales sont souvent reléguées au deuxième plan, et souvent

les dossiers sont abordés ici cinq, six ans après qu'ils étaient ratifiés par

le Canada, donc, une fois qu'il est trop tard.

Alors, il y a juste un précédent que j'ai

trouvé dans la littérature d'État subnational qui a bloqué un traité

international, c'est la Wallonie, et je me suis intéressé à leurs débats

parlementaires. Ils ont fait un travail hypersérieux où ils ont fait venir les

grands experts des questions de négociations internationales. Et ceux qui

pensent que la Wallonie avait peu réfléchi à sa question, vous irez voir la

transcription des rencontres. Ils avaient rencontré les conseillers de Pascal

Lamy, qui était l'ancien président... le secrétaire général de l'Organisation

mondiale du commerce. Ils ont fait venir des négociateurs, des experts du

commerce international de plusieurs pays. Puis ils sont arrivés à la conclusion

que la Wallonie ne pouvait pas donner son assentiment à ce que la Belgique

signe l'accord qui permettrait à l'Union européenne de conclure. Donc, après,

ça a forcé le Canada à négocier directement avec les Wallons, et ils ont

négocié...

M. Paquin (Stéphane) : ...un

accord parallèle de cinq pages qui a été annexé à... à l'AECG, où ils ont eu

des gains pour la Wallonie. Donc, le pouvoir d'une commission parlementaire est

réel.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup, Pr

Paquin. Ça a été très apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir nos prochains invités. Merci!

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 49)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir

représentante... la représentante et représentant du Réseau communautaire de

santé et des services sociaux. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin. C'est

fort apprécié. Vous connaissez les règles, comme je dis toujours, donc je vous

cède immédiatement la parole. Après ça, on aura une période d'échange avec les

membres de la commission. La parole est à vous. Merci.

Mme Johnson (Jennifer) : Merci

beaucoup. Bonjour, chers membres de la commission. Nous vous remercions de nous

offrir cette occasion de présenter les grandes lignes de notre mémoire. Je

m'appelle Jennifer Johnson et je suis la directrice exécutive de l'organisme

Réseau communautaire de santé et de services sociaux, le CHSSN. Et je suis

accompagnée aujourd'hui de mon président Ron Creary.

Depuis plus de 20 ans, le CHSSN

travaille avec le gouvernement, les institutions, les organismes communautaires

pour améliorer l'accès aux services de santé et de services sociaux pour les

communautés d'expression anglaise. Les Québécois d'expression anglaise font

partie intégrante de la société québécoise depuis des siècles. Nous sommes

profondément enracinés dans le paysage culturel, social et économique de la

province. Tout document constitutionnel qui cherche à refléter la nation

québécoise devrait nous inclure.

Aujourd'hui plus de 1,2 million

Québécois, soit 14,9 % de la population, ont l'anglais comme première

langue parlée. C'est aussi un des communautés la plus... diversifiée de la

province, 35,9 % appartiennent des minorités visibles contre 12 % chez

les francophones, le plus gros taux de chômage, 10,9 %... contre

6,9 % chez les francophones, un plus grande proportion vivant sous le

seuil de faible revenu, 12,1 % et... contre 7,1 % chez les

francophones. Et la prévalence des symptômes d'anxiété généralisée est plus

élevée chez les anglophones, 14,6 % versus 10,4 % chez les

francophones.

Ces réalités soulignent pourquoi l'accès

aux services sociaux et de santé dans... dans sa propre langue est essentiel.

C'est un facteur déterminant de la santé, une question d'équité et fondement du

bien-être communautaire, en particulière... particulier pour les populations

qui sont déjà confrontées à des obstacles de sociodémographique.

Le projet de loi n° 1 ne contient

qu'une seule référence aux institutions de... de la communauté expression

anglaise sans portée opérationnelle. Nous recommandons de supprimer cette

référence et de la remplacer par deux mesures concrètes : premièrement,

d'ajouter un article... intitulé «Droits de la communauté d'expression anglaise

de Québec», et deuxièmement, y inscrire explicitement les droits... le droit de

recevoir des services sociaux et de santé en anglais, conformément aux

articles 18 et 22.5 déjà en vigueur. Ces garanties guident l'action

gouvernementale depuis près de 40 ans. Elles doivent être reflétées dans

tout document... constitutionnel.

Le projet de loi devrait exiger que le

ministre... les ministres et organismes publics consultent, et... la communauté

d'expression anglaise lors de la planification des services, d'élaboration des

plans d'accès et tout changement majeur au système. Une telle obligation assure

les services adaptés...

Mme Johnson (Jennifer) : ...et

équitable.

Malgré ses implications importantes, la communauté d'expression

anglaise n'a été pas consultée lors de l'élaboration du projet de loi n° 1. Une constitution formelle renforcerait la légitimité

du texte et évitera des conséquences imprévues.

De plus, le projet de loi n° 1

place les droits du collectif au-dessus des droits de l'individu. Pour les

minorités, cela crée une vulnérabilité réelle. Les droits linguistiques

deviennent conditionnels et peut-être être... et peuvent être réinterprétés ou

minimalisés. La Constitution doit protéger les minorités, précisément parce

que... qu'elles ne disposent pas du pouvoir à la... de la majorité. Finalement,

le projet de loi permet au gouvernement de limiter les interactions entre les

institutions financées par les fonds publics et le gouvernement fédéral. Pour

notre communauté, ces partenariats soutiennent la santé, l'éducation, la

culture, le développement communautaire. Les diminuer... les diminuer

affaiblirait les institutions essentielles.

Je vous remercie de votre attention et je

cède maintenant ma parole à notre président, qui va conclure sur nos

recommandations.

M. Creary (Ron) : Merci

beaucoup, Jennifer. Je m'appelle Ron Creary et je suis le président du CHSSN.

Depuis 25 ans, je suis engagé dans cet organisme et j'ai travaillé toute ma

carrière dans le réseau public de santé du Québec. Les Québécois d'expression

anglaise contribuent depuis des générations au développement culturel,

économique et civique du Québec. Cette contribution fait

partie de leur

identité de la province et mérite d'être reflétée dans un document

constitutionnel.

La vitalité d'une communauté repose sur

trois éléments : la reconnaissance, la stabilité et la participation.

Lorsque les droits établis ne sont pas reflétés dans la législation

fondamentale, ou lorsque des nouveaux pouvoirs créent des incertitudes, cette

vitalité et fragilisée. Une Constitution doit offrir clarté et confiance. Or,

le projet de loi n° 1, tel qu'il est rédigé

maintenant, omet des garanties législatives de longue date et introduit des

pouvoirs qui pourraient affecter de manière disproportionnée les institutions

qui soutiennent notre communauté. La confiance s'installe quand les communautés

se reconnaissent dans les lois qui les rédigent, quand les droits existants

sont affirmés et quand les communautés participent à l'élaboration des grandes

orientations.

En résumé, en proposons saq... cinq, pas

«saq»... cinq recommandations clés. Premièrement, ajouter un article, Droits de

la communauté d'expression anglaise au Québec. J'espère qu'ils sont d'accord en

haut là. Deuxièmement, réaffirmer explicitement le droit de recevoir des services

sociaux et de santé en anglais. Troisièmement, garantir une collaboration

significative avec la communauté québécoise d'expression anglaise dans

l'élaboration des services et des plans d'action aussi. Quatrièmement, assurer

que les droits individuels ne sont pas subordonnés aux droits collectifs.

Enfin, retirer les dispositions pouvant limiter des partenariats fédéraux. Ces

mesures renforceraient le projet de loi n° 1,

améliorant sa clarté et assurant qu'il reflète toute la diversité du Québec.

Merci beaucoup pour votre attention. Nous

sommes prêts, on pense, de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : J'en suis convaincu. M. le ministre, s'il vous

plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. Alors, M. Creary, Mme Johnson, merci beaucoup d'être

présents en commission parlementaire pour le Réseau communautaire de santé et

de...

M. Jolin-Barrette : ...services

sociaux. Quand vous dites, là : Les droits collectifs sont au-dessus des droits

individuels, là, ce n'est pas ça qu'on a écrit dans la Constitution, là. Je

tiens juste à vous rassurer sur cet élément-là. À 7, ça dit : «La

nation québécoise est titulaire de droits collectifs, intrinsèques et

inaliénables. Ces droits s'interpellent de manière extensive et ils concourent

à la protection des droits et libertés de la personne.» Donc, ils sont

interprétés avec les droits et libertés de la personne. L'élément qui est

important, par contre, c'est au niveau de la liberté de religion puis de

l'égalité entre les femmes et les hommes. Donc, si jamais, dans ce cas-là, il y

a un conflit entre les deux droits, entre l'égalité entre les femmes et les

hommes et la liberté de religion, bien, ce qu'on dit, c'est : On va donner

primauté à l'égalité entre les femmes et les hommes. Ça, est-ce que vous

êtes... en désaccord avec ça?

Mme Johnson (Jennifer) : Bien,

absolument, c'est un concept... on supporte. Mais, pour nous, c'était plutôt

une question au niveau de le droit de l'individu de recevoir des services en

langue anglaise. C'est... C'est... C'est là où l'inquiétude a été soulignée.

M. Jolin-Barrette : Mais je

comprends votre inquiétude, mais, cependant, dans le projet de loi, il n'y a

absolument rien qui affecte ce qui est prévu à la

Loi sur la... avant, on

l'appelait la

Loi sur la santé et services sociaux, là, mais maintenant c'est

la

Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux, donc à

l'article 18 et à l'article 22.5 de la Charte de la langue française, dans le

fond, qui, d'ailleurs, a une disposition prépondérante aussi. Donc, ça demeure

dans le corpus, puis il n'est pas question de remettre ça en question par la

Constitution. Donc, je souhaite vous rassurer à ce niveau-là. Dans le fond, le

mécanisme de l'article 18 de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et

des services sociaux, et réitéré aussi dans la charte, demeure en intégralité

et intact. Alors, ça s'applique. Donc, je souhaite dissiper vos inquiétudes à

ce niveau-là. Puis il n'y a pas de droits collectifs qui viennent affecter ça.

Mme Johnson (Jennifer) :

D'accord.

M. Creary (Ron) : Merci

beaucoup. C'est une bonne nouvelle.

M. Jolin-Barrette : Bon.

C'est en se parlant qu'on se comprend.

M. Creary (Ron) : Oui.

• (12 heures) •

M. Jolin-Barrette : Vous avez

abordé la question avec le financement fédéral, là. Votre organisme, lui, il

reçoit combien d'argent du fédéral annuellement?

Mme Johnson (Jennifer) : Présentement,

on a à peu près 5,9 millions de... qui arrivent du gouvernement fédéraux. Mais

je souligne que chaque... ça fait 23 ans qu'on fait ce type de relation avec le

gouvernement fédéral, et chaque renouvellement de l'investissement est toujours

fait en collaboration avec le ministère de la Santé. C'est toujours fait avec

des décrets au niveau de l'arrivée d'argent dans le... dans le... dans le

système. Et la plus grosse crainte qu'on a, c'est que, si l'argent arrive dans

une enveloppe globale dans la province de Québec, on n'aura plus la capacité

d'avoir l'argent qui va directement à nous, on va être en compétition avec tous

les autres organismes communautaires qui fait du bon travail à travers la

province. Et on a les exemples que c'est souvent difficile de recevoir des

services.

Par exemple, le... c'est un organisme

communautaire qui dessert la population en santé, en services sociaux, mais on

n'a pas... on n'était pas capables d'avoir accès au fonds PSOC parce que notre

organisme reçoit les gens... l'argent de le Secrétariat aux relations...

communautés d'expression anglaise. Comme ça, il y a toujours une barrière pour

nous d'accéder des fonds au niveau de la province. Et aussi l'importance de la

vitalité de nos communautés, surtout dans les régions rurales et éloignées, où

ils ont très peu de population et des petites voix au niveau de la politique,

c'est... c'est très difficile pour eux d'avoir l'attention du système pour

supporter la vitalité dans leurs communautés et leur capacité d'avoir accès aux

services.

M. Jolin-Barrette : OK. Je

comprends peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes

collègues, là. En matière de santé, c'est une compétence du Québec. Je

comprends la réalité que vous me dites, vous voulez avoir l'argent directement

du fédéral, mais souvent on se retrouve dans des situations de dédoublements

avec le fédéral, et ça empêche que chacun des dollars soit bien optimisé,

notamment pour offrir des services de santé. Vous ne trouvez pas que le

fédéral...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Jolin-Barrette : ...transférer

en bloc l'argent au Québec puis qu'on puisse avoir de la synergie puis offrir

ces services-là, parce que ce que le fédéral fait, c'est qu'il distribue un

petit peu comme ça, puis on se retrouve à ne pas être cohérents, comme dans...

pas juste dans le domaine de la santé, là, dans de multiples domaines. Les

contribuables québécois se retrouvent dans une situation où le fédéral

intervient, ce n'est peut-être pas optimal et que ça ne respecte pas le partage

des compétences.

Mme Johnson (Jennifer) : Mais

il faut... il faut réaliser que l'argent qu'on reçoit du fédéral, c'est souvent

l'argent qui supporte la communauté d'être visible. C'est le... ça supporte la

vitalité de la communauté, de faire le pont entre... la communauté d'expression

anglaise et le système de santé. Ce type de... de financement, ça n'existe pas

au Québec. Je n'ai jamais vu une enveloppe avec ce type de... de raison d'être

et je pense que c'est un exemple, un très bel exemple de l'importance de

supporter la vitalité de la communauté pour qu'ils peuvent comprendre des

réalités, des besoins de la communauté, le... Où sont les membres de la

communauté sur le territoire, comment est-ce que le système de santé, les attentes,

de faire le pont entre le... de livraison de services et les individus.

Souvent, c'est des choses qui sont perdues dans le système et ce n'est pas un

service de santé, c'est plutôt d'améliorer l'accès aux services.

M. Jolin-Barrette : Je vous

remercie pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M. Bachand)

: Merci beaucoup. Maintenant, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel pour

2 min 30 s.

Mme Boivin Roy : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous pour les explications et la présentation

aujourd'hui. Moi, j'aurais une question pour vous. Dans votre mémoire, vous

dites que l'omission de prévoir expressément les droits des Québécois d'expression

anglaise risquent d'affaiblir les garanties législatives existantes et laisse

entendre que les communautés d'expression anglaise sont secondaires dans la

vision d'avenir du Québec. Je pense que le ministre s'est démontré rassurant

pour ce qui est de l'article 18 également, c'est renforcé aussi par la Charte

québécoise. Alors, vous-même, vous avez dit, là, que vous étiez rassurée

aujourd'hui, mais ce genre de recommandation là, dans votre mémoire, est ce que

c'est sur une base juridique que vous la faites ou c'est sur une impression ou

sur des données ou des analyses? Qu'est-ce qui vous amène à mettre ce genre de

recommandations là dans votre mémoire?

M. Creary (Ron) : Ce n'est

pas une question juridique, c'est une question de... d'une analyse de l'historique

de la situation, parce que nous ne sommes pas les avocats, puis nous sommes ici

pour faire une présentation sur une réalité qu'on subit depuis 25 ans. Cela, c'est

une... ce n'est pas une question juridique, c'est une question opérationnelle.

Mme Johnson (Jennifer) : J'aimerais

juste ajouter une petite chose. Dans 10 ans, les personnes qui ont fait la loi,

qui ont rédigé la loi ne seraient plus dans la salle, les intentions de ces

personnes ne sont plus là. Tout ce qu'il nous reste, c'est le papier, c'est

le... c'est la loi elle-même. Et c'est pourquoi j'ai dit que les intentions sont...

je les respecte énormément, mais c'est le papier qui reste à long terme, et c'est

important d'avoir la récognition de la communauté dans le... dans la charte,

dans la loi 1.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Robert-Baldwin, pour 7 min 7 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui. Merci, M.

le Président. Mme Johnson, M. Creary, bienvenue, merci d'être ici aujourd'hui.

Vos commentaires sont extrêmement importants puisque vous représentez, vous

êtes un des organismes qui représentent la communauté anglophone au Québec, et

je voulais voir avec vous, parce qu'il y a plusieurs organismes qui

représentent des Québécois d'expression anglaise qui sont venus en commission.

Je ne sais pas si vous avez écouté certaines interventions. Donc, c'est sûr qu'il

y avait un grand, si je peux dire, désarroi de ces groupes concernant le

processus, qu'il n'y avait pas un processus de consultation avant la rédaction

du projet de loi, avant le dépôt. Et je voulais vous entendre là-dessus, parce

qu'évidemment, il y a comme un considérant qui parle vraiment de la communauté

anglophone dans tout ce document de projet de constitution.

Mme Johnson (Jennifer) : Oui,

c'est sûr qu'on aurait préféré d'être

partie d'une consultation avant le dépôt

de la loi 1, c'est sûr qu'on avait...

Mme Johnson (Jennifer) :

...identifier les mêmes types de besoins d'être reconnus dans la... dans la

loi... dans la loi n° 1, et puis fait

partie de la définition de la

société du Québec. C'est sûr que c'était un peu... on était un peu déçus que

c'était... on n'était pas consultés avant l'arrivée du projet de loi.

Mme Garceau : Et surtout

parce que... Je vois que vous représentez quand même une soixantaine

d'organismes communautaires, fondations, et... Parce que la communauté

anglophone, surtout après l'adoption de la loi n° 96, a subi beaucoup de

préjudices, et donc je présume que ça aussi, ça a fait comme... les émotions

sont revenues lorsque le dépôt du projet de loi a été... a été fait, n'est-ce

pas?

Mme Johnson (Jennifer) : Absolument.

C'était une année... 2025 a été une année assez bouleversante au niveau de les

actions dans le... légales. Ce n'est pas mon habitude, d'habitude, moi, je suis

plus intéressée d'améliorer l'accès aux services de communautés, etc., et je

vous dis que j'étais très contente que le gouvernement avait retiré les

directives de 96 et produise un document qui était clair, et il n'y avait pas

de question au niveau de disponibilités des services. Ça, c'est sûr.

Et j'étais soulagée aujourd'hui aussi que

le discours, aujourd'hui, c'est que les lois existantes seraient toujours en

vigueur. C'est juste que j'aimerais que c'est indiqué dans la loi n° 1, que

ces lois seraient respectées. Et puis ça fait une «recognition» de la

communauté hors de les institutions des communautés d'expression anglaise...

que je trouve un peu pas clair aussi, c'est quoi, les institutions de la

communauté d'expression anglaise. C'est quelque chose que je trouve... pas la

meilleure façon de faire la «recognition» de la communauté.

• (12 h 10) •

Mme Garceau : C'est quoi, en

ce moment, parce que vous... évidemment, vous oeuvrez dans le domaine du

système de santé et des services sociaux. En ce moment, ce sont quoi, les

obstacles, les problèmes en tant qu'accès?

Mme Johnson (Jennifer) : Oh!

ça c'est un...

M. Creary (Ron) : ...toute

une question.

Mme Garceau : Parce que c'est

ça, il y en a encore beaucoup.

Mme Johnson (Jennifer) : Oh

oui, oui, beaucoup. Si vous êtes dans une région où il n'y a aucune institution

désignée, vous êtes à la... Les services disponibles sur les plans d'accès...

les plans d'accès sont très difficiles pour les communautés, à connaître, les

institutions eux-mêmes ont même... les individus dans les institutions ne sont

pas au courant c'est où et c'est quoi, le plan d'accès.

On a les mêmes problèmes que tous les

Québécois, au niveau d'avoir un médecin de famille, mais on a des statistiques

qui disent que l'expression anglaise utilise beaucoup plus les urgences, ils

utilisent beaucoup plus des médecins privés. Et je pense que ça, c'est un signe

très important au niveau de l'accessibilité des services en langue anglaise. Et

c'est sûr que la traduction des documents importants, c'est un gros défi dans

toutes les institutions. Quand vous sortez d'une chirurgie, d'avoir la

documentation en anglais... c'est c'est presque par chance, si vous avez bien

tombé sur la place où ils ont le document disponible. C'est vraiment au niveau

de la qualité de service puis les capacités de les patients de suivre les

instructions de médecin. On est toujours, toujours face aux barrières de la

langue, et qui a un impact au niveau de la santé puis le résultat de l'intervention

avec le système de santé.

Mme Garceau : Oui. Donc, on

devrait aller au-delà... Parce que j'ai pris connaissance de votre

recommandation en ce qui a trait au projet de loi pour que toute personne

d'expression anglaise ait le droit de recevoir des services de santé, des

services sociaux en langue anglaise, conformément à l'article 18 de la

Loi sur

la gouvernance du système de santé et services sociaux, mais on doit aller

beaucoup plus loin que ça.

Mme Johnson (Jennifer) :

Idéalement.

Mme Garceau : Ça, ça ne va

pas régler les problèmes que vous avez sur le terrain.

Mme Johnson (Jennifer) : Oui,

il y en a, des gros, problèmes au niveau...

Mme Johnson (Jennifer) : ...l'application

de l'accessibilité pour tous les individus à travers la province, surtout dans

les régions où il n'y a pas d'institutions désignées, où il n'y a pas de... de

population en grande quantité. Les... les plus petites populations, ça devient

presque impossible.

Mme Garceau : Juste, PSOC,

j'ai été surprise que vous n'avez pas...

Mme Johnson (Jennifer) : Moi

aussi.

Mme Garceau : Mais c'est les

services sociaux.

Mme Johnson (Jennifer) : Et je

vous... je vous pousse...

Mme Garceau : Comment se

fait-il?

Mme Johnson (Jennifer) : Oui,

c'est ça. Et je pousse l'idée encore, parce que toutes nos communautés,

organismes de santé, sont des... des organismes qui gèrent aussi

l'employabilité, la culture, le tourisme, dada dada. Comme ça, quand il fait

une application au PSOC, ils ne sont pas éligibles parce qu'ils sont

multisectoriels. Comme ça, ils ont une autre barrière. Mais moi... moi, j'ai

juste la santé comme... comme mission, mais je suis inéligible parce que j'ai

reçu de l'argent du... du secrétariat pour les relations des communautés

d'expression anglaise, ça ne devrait pas être comme ça. Malheureusement, il y a

comme des... des barrières imprévues qui... qui, des fois, nuisent la capacité

de nos communautés à accès les services ou l'argent.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée.

M. le député de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup d'être ici. Je vais aller vite, j'ai très peu de

temps, hein, ça fait que... Mais sur les questions de... de droits des... des

minorités de... anglophones au Québec. Donc, il y a un tout petit considérant,

et puis vous le savez peut-être, mais les considérants ont très, très, très peu

de poids, puisqu'ils ne sont pas dans les articles, mais normalement ils définissent

l'esprit dans lequel va arriver le projet de loi. Et donc, le considérant, on

parle justement du respect des institutions des communautés québécoises

d'expression anglaise. Est-ce que ça vous rassure que, dans le projet au

complet, même ce petit considérant-là n'est reflété absolument nulle part dans

le projet de loi?

Mme Johnson (Jennifer) : Mais

absolument c'est un gros inquiétude. Je n'étais pas rassurée quand j'ai lu

le... J'étais contente de le voir, mais j'attendais de voir plus dans le texte,

dans l'opérationnel du... du loi. Puis, quand il n'était pas là, j'étais comme

`Ah, zut, on a manqué une opportunité de solidifier la position.

M. Creary (Ron) : Très vite,

en anglais quand vous êtes dans les «whereas», c'est... ce n'est pas très important.

M. Bouazzi : Effectivement.

Je rajouterais autre chose. Donc, si une simple majorité parlementaire décide

qu'une loi protège la nation québécoise, et ça, c'est le simple vouloir d'une

majorité parlementaire, il y a des organismes, et puis j'en nomme un, par

exemple, le Comité provincial pour la prestation des services de santé et des

services sociaux en langue anglaise, qui ne pourront plus utiliser leur argent

public pour pouvoir contester des dérives autoritaires qu'ils considèrent autoritaires

et donc, de facto, ne pourront, hein, plus contester. Est-ce que ça vous

rassure sur ce que le ministre semblait vous rassurer lui-même?

Mme Johnson (Jennifer) : C'est

sûr que ça enlève un pied de la communauté. C'est sûr qu'on n'a pas... souvent.

Je ne suis même pas au courant dans le domaine de la santé, la dernière fois

que cette... cette option a été utilisée, mais de l'enlever au complet, qu'il

n'y a pas d'option, pas de possibilité d'utiliser les fonds fédéraux pour

les... les défenses de le... de les... de la droit de la communauté ou une

question qu'on pose, c'est sûr que c'est un grand désavantage.

M. Bouazzi : Il est possible

que vous n'ayez pas eu à l'utiliser parce qu'on savait que vous auriez pu

l'utiliser. Donc, on n'a pas eu à dealer avec des lois qui iraient contre vos

droits, là. C'est... c'est... l'aspect préventif, il ne faut pas le...

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Sur ce, encore une fois,

merci beaucoup d'avoir été avec nous aujourd'hui. C'est très, très, très

apprécié.

Et je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir les...

représentante et représentants du Collectif Amitiés et mémoires

interculturelles au Québec. Encore une fois, c'est un grand plaisir de vous

recevoir. Vous connaissez les règles : présentation et, après ça, période

d'échange. Alors, la parole est à vous. Merci.

M. Vallée (Vincent) : Bonjour!

Merci de nous recevoir. AMIQ, Collectif AMIQ, c'est le Collectif Amitiés et

mémoires interculturelles au Québec. Nous, on vise à bâtir des ponts entre la

nation québécoise et les nations autochtones. Ça se fait notamment à travers

des partenariats, des espaces de discussion, des espaces de dialogue, non

seulement avec les gouvernements, mais... mais surtout avec les personnes

directement concernées.

On tient tout de suite, de prime abord, à

dire : On n'est pas là pour parler à la place des nations autochtones,

mais comme Québécois concernés par ces situations-là. Et, on l'a vu dans les

derniers jours, la pertinence, je crois, de bâtir de tels ponts.

Donc, on le fait notamment dans l'esprit

de la Grande Alliance de 1603 et de la Grande Paix de Montréal de 1701. Donc,

peut-être un mot sur ces événements-là qui sont très importants dans l'histoire

du Québec.

D'abord, la Grande Alliance, qui a été

signée le 26 mai 1603, est signée entre la France et l'Alliance

laurentienne, donc une

partie des nations autochtones qui étaient en conflit

avec, par exemple, la Ligue iroquoise. Donc, cette alliance-là, formée à partir

de ce moment-là, ce qu'on appelle la famille... Évidemment, ce système-là était

imparfait, on l'a dit, il était en conflit, mais il fonde la légitimité de la

nation québécoise sur le territoire de l'Amérique du Nord. Autrement dit, pas

d'alliance, pas de nation québécoise.

Comme on l'a mentionné, comme je l'ai

mentionné, cette alliance-là, elle était incomplète. C'est pour ça qu'au fruit

d'une centaine d'années de négociations, on en est arrivés... bien, une fruit

d'une centaine d'années dans laquelle se sont abouties des négociations, on en

est arrivés à inclure, dans la Grande Paix de Montréal signée le 4 août

1701, l'ensemble des nations autochtones, incluant la Ligue iroquoise, dans la

Grande Paix, ce qui incluait les nations autochtones, la vallée du

Saint-Laurent, des Grands Lacs et du Mississippi.

• (12 h 20) •

Aujourd'hui, le gouvernement du Québec

propose un projet de Constitution qui vise à utiliser les pouvoirs de l'État,

notamment son pouvoir législatif, pour défendre les droits collectifs et

nationaux de la nation québécoise. On parle ici de la langue, du

vivre-ensemble, mais également du système juridique, notamment notre système

civiliste.

Les nations autochtones, elles, n'ont pas

d'État, mais elles ont des droits collectifs et nationaux à défendre :

langue, culture, vivre- ensemble, mais également système juridique, comme le

dit à juste

titre le grand chef du Lac-Simon, Anishinaabe, M. Picard. Donc,

nous, ce qu'on propose, c'est que le gouvernement du Québec utilise les

pouvoirs de l'État pour défendre également les droits collectifs et nationaux

des nations autochtones. Parce qu'on pense que ce qui est bon pour la nation

québécoise est également bon pour les nations autochtones dans le but de,

chacun, permettre l'autodétermination de toutes les nations sur le territoire

du Québec.

Je cède la parole maintenant à ma collègue

Stéphanie.

Mme Salagan (Stéphanie) : Donc,

M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, je vous

remercie de nous accorder la parole aujourd'hui dans le cadre de l'étude du

projet de constitution du Québec.

Donc, comme présenté par mon collègue,

nous sommes aujourd'hui dans un moment charnière. Et l'élaboration d'une

constitution québécoise offre une occasion unique de renouer avec les alliances

fondatrices francoautochtones, de dépasser les modèles de Constitution de 1867

et 1982 et de bâtir une architecture politique réellement partenariale.

Dans notre mémoire, notre recommandation

centrale est la suivante : que l'Assemblée nationale adopte une loi-cadre

sur l'autodétermination des peuples autochtones adoptée avec le consentement

des membres de chacune des nations. Cette loi établirait les grands principes

des relations saines entre la nation québécoise et les nations autochtones en

reconnaissant formellement les 11 nations autochtones établies sur son

territoire comme des peuples distincts exerçant une personnalité politique

propre fondée sur leurs institutions, leurs coutumes et leur territoire. De

cette loi-cadre découleraient des constitutions nationales propres à chacune

des nations autochtones qui le souhaiteraient.

De plus, nous recommandons que la

Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones ait plein

effet sur le territoire du Québec. Cela permettrait d'inscrire...

Mme Salagan (Stéphanie) : ...une

reconnaissance internationale cohérente et la plus complète en matière de

droits des peuples autochtones. Maintenant, la parole à mon collègue Nabil Ben

Ali.

M. Ben Ali Ouriaghli (Nabil) : Bonjour,

mesdames et messieurs, donc merci de nous recevoir. Donc, moi, je suis

secrétaire au sein du conseil d'administration de AMIQ, je m'implique dans la

question autochtone au Québec parce que je suis moi-même descendant d'un peuple

autochtone du nord du Maroc, les Amazighs. Donc, aujourd'hui, ma collaboration,

ce serait vraiment, bon, sur deux points qu'on a présenté dans le mémoire.

C'est la participation à la représentation des nations autochtones au sein de

notre institution québécoise. Donc, ce qu'on propose, essentiellement, c'est

vraiment une main tendue envers les nations autochtones par le gouvernement

québécois, c'est-à-dire une invitation à la participation au processus

démocratique et législative de ces nations à travers l'ouverture d'une Chambre,

bien, de l'ancienne Chambre, en fait, qui deviendrait la Chambre des nations,

ce qui permettrait aux représentants des 11 nations autochtones d'y siéger et

de participer au processus démocratique. Bon, cette participation pourrait se

faire, bien, évidemment, doit se faire avec le consentement préalable, libre et

éclairé de toutes les nations autochtones qui vivent au Québec et en les

intégrant dans le système législatif, s'ils le souhaitent. Donc, en les

intégrant, bien, ça... c'est, en fait, on leur donne la possibilité et le

pouvoir de collaborer et de co-construire la législation québécoise en prenant

en compte leurs droits collectifs et ancestraux. Donc, ça leur donne,

évidemment, une voix au

chapitre afin qu'ils puissent être

partie prenante,

qu'ils fassent

partie du processus décisionnel à travers leurs représentants et

que... qu'ils cessent, en fait, d'être simplement, là, des sujets et de subir

les projets de loi du Québec sans y avoir un droit de regard direct, ni même un

droit de motion ou de veto. Donc, c'est vraiment une manière de leur accorder

un pouvoir réel dans la définition de leur destin collectif main dans la main

avec la nation québécoise. Donc, c'est vraiment, les inclure dans le processus

décisionnel et législatif nous éviterait et leur éviterait également de souvent

compter seulement sur les tribunaux québécois et canadiens pour se faire

reconnaître leurs droits et pouvoirs constitutionnels, ce qui, à notre avis,

permettrait vraiment d'éviter d'antagoniser L'État québécois tout le temps

versus les gouvernements des différentes nations autochtones. Ça permettrait,

au contraire, de travailler ensemble, main dans la main, à l'intérieur de

l'édifice démocratique et institutionnel. Bon, c'est sûr que, bien, de tels

changements nécessitent vraiment un certain niveau de confiance et de courage,

mais ça requière d'abord et avant tout une ambition sincère de travailler

ensemble vers un but commun.

On a ajouté, également, un quatrième

point, là, sur la participation des nations autochtones au Conseil

constitutionnel, qui serait créé par la nouvelle Constitution du Québec. On est

partis de la prémisse que la création du Conseil constitutionnel était une base

intéressante, mais que sa structure devait possiblement être adaptée afin de

garantir une souveraineté, là, réellement partagée entre la nation québécoise

et les 11 nations autochtones pour éviter un peu de reproduire, là, les mêmes

asymétries, là, qui caractérisent l'ordre constitutionnel canadien. Donc, c'est

dans la même veine que le

chapitre sur la participation des nations autochtones

qu'on propose au gouvernement, là, vraiment, de travailler avec les 11 nations

autochtones à l'édification d'un droit constitutionnel québécois qui

s'interprète en même temps dans le respect de la tradition juridique civiliste,

mais également dans le respect des différentes traditions juridiques

autochtones telles que reconnues par la Déclaration des Nations Unies pour les

peuples autochtones. Donc, c'est vraiment... Voilà.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. On est rendus à

la période d'échange. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

bonjour, Mme Salagan, M. Vallée, M. Ali Ouriaghli, bonjour. Merci de

participer aux travaux de la commission, et puis j'oublie quelqu'un?

Le Président (M.

Bachand) : ...Goyette-Lévesque, trésorier.

M. Jolin-Barrette : Bon, M.

Goyette-Lévesque, bonjour. Merci d'être là. Désolé, vous n'étiez pas sur... sur

ma feuille, mais très heureux de... de vous voir. Merci d'être présent pour le

Comité Amitiés et mémoires interculturelles au Québec. Vous faites des

propositions qui sont intéressantes dans votre mémoire, alors je vous remercie

pour... pour vos propos. Juste sur la base, là, des choses, là, est-ce que vous

reconnaissez que l'article 45 de la loi constitutionnelle de 1982 permet au Québec...

M. Jolin-Barrette : ...le

Québec de se doter d'une constitution?

M. Vallée (Vincent) : La

réponse, c'est oui. Le Québec a déjà une constitution, là. Je pense que les

législateurs présents sont probablement bien, au fait.

M. Jolin-Barrette : Et puis,

dans le fond, dans votre analyse du projet de loi, là, avez-vous constaté qu'il

y a beaucoup d'éléments dans la

partie I du projet de loi qui touchent la

Constitution qui sont déjà, dans le fond, de la codification d'éléments à droit

constant, qui existent déjà dans notre corpus législatif?

M. Vallée (Vincent) : Tout à

fait.

M. Jolin-Barrette : OK. Et

qu'est-ce que vous pensez de ça, le fait qu'on vienne inscrire dans le

préambule l'existence des 11 nations autochtones au Québec?

M. Vallée (Vincent) : Bien,

c'est... ça fait

partie de nos recommandations, en fait, de l'inscrire

directement dans le projet de loi. On pense que, dans le préambule, c'est

quelque chose de symbolique. En fait, dans la manière dont c'est écrit, on a

l'impression que c'est vraiment un projet de constitution qui parle de la

nation québécoise, mais qui peut... bon, on reconnaît cette spécificité-là

symboles symboliquement, mais peut-être un peu en surface, on pourrait dire.

Alors que, comme on l'a mentionné, sans nation autochtone, il n'y aurait pas la

nation québécoise, elle n'existerait pas. On pense qu'il doit y avoir une

reconnaissance plus grande des nations autochtones parce qu'elles font

partie

de notre histoire, et d'ailleurs leur histoire précède l'histoire de la nation

québécoise.

M. Jolin-Barrette : Puis

vous, vous vous parlez des nations autochtones, là, dans le fond, des

11 nations autochtones, là. C'est ce que vous abordez?

M. Vallée (Vincent) : Oui,

telles que reconnues par la motion de l'Assemblée nationale de 1985 et reprise

en 1989 avec la nation malécite.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

puis on parle bien des nations?

M. Vallée (Vincent) : Tout à

fait.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : OK.

Également, on a un préambule, là, un considérant du préambule, qui a dit :

Considérant que l'État du Québec reconnaît dans l'exercice de ses compétences

constitutionnelles les droits existants ancestraux ou issus de traités des

nations autochtones du Québec. Donc là, on vient reconnaître les droits des

nations, que les droits de nations s'appliquent. Et je le disais aussi aux

différents intervenants qui sont venus nous rencontrer en commission

parlementaire, la Constitution n'affecte pas la reconnaissance des droits des nations

autochtones, les traités qui ont cours continuent d'avoir cours, les traités

qui seront négociés pourront avoir cours. On ne vient nier aucun droit. Donc,

ça ne change pas l'état du droit relativement aux droits, aux revendications

des nations autochtones aussi, puis ça va continuer de se dérouler de nation à

nation pour conclure des ententes et notamment des traités. Et 35 de la Loi

constitutionnelle de 1982 aussi n'est pas affecté par la Constitution

québécoise. Donc, est-ce que vous êtes d'accord avec mon affirmation?

Mme Salagan (Stéphanie) : Oui.

Si je peux me permettre. Bon, tout d'abord, je voudrais quand même souligner

votre effort significatif de faire mention, en fait, de la protection de ces

droits-là ancestraux issus de traités dans le préambule, qui démontre justement

cette volonté de reconnaître la présence historique et juridique des nations

autochtones au sein du territoire québécois. C'est sûr que, dans le préambule,

bon, il y a l'esprit de la loi, comment on veut qu'elle soit comprise. Ensuite,

ça pose le ton. Parfois, c'est un peu aussi seulement symbolique. Donc, nous,

ce qu'on propose aussi, c'est d'aller plus loin pour, comme on l'a dit au

préalable, qu'il y ait un pouvoir décisionnel, puis qu'ils vont pouvoir... les

nations autochtones vont pouvoir construire aussi à l'intérieur même en

partenariat avec nous. Parce qu'on voit que l'expérience constitutionnelle

canadienne... en fait, même, il a fallu tout le temps, comme on a mentionné,

passer par les tribunaux qui ont défini finalement c'est quoi, leurs droits,

mais n'a pas permis d'établir avec eux... ou n'a pas accordé aucune

représentation, soit... que ce soit la Chambre des communes, au Sénat ou dans

les structures politiques décisionnelles.

Donc, l'article 35, ça ne crée pas un

mécanisme de cogouvernance et un ordre de gouvernement autochtone tel qu'il

aimerait que ce soit le cas. Donc, il ne participe pas non plus formellement

aux décisions politiques. Donc, il y a quand même un aspect qu'il manquerait,

et c'est pour ça qu'on veut passer par la loi-cadre sur l'autodétermination des

peuples autochtones, une loi-cadre qui pourrait... il pourrait y avoir une

clause dans la Constitution qui dit que, bien, finalement ça va être à

considérer dans les discussions...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Salagan (Stéphanie) : ...à

venir, là, qui sera adopté prochainement, parce que comprendrez que notre point

de vue, c'est qu'à chaque fois il faut qu'il y ait de la consultation. Donc, ce

que nous apportons aujourd'hui va être des points à discuter avec chacune des

nations qui vont peut-être trouver ça intéressant et qui vont... Ça va

augmenter peut-être la possibilité d'adhésion, une constitution québécoise.

M. Jolin-Barrette : Écoutez,

je vous remercie grandement pour la présentation de votre mémoire, pour votre

présence en commission parlementaire. Donc, je vais céder la parole à mes

collègues, mais merci pour votre présence.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Gaspé, pour trois minutes, s'il vous plaît.

M. Sainte-Croix : Merci, M.

le Président. Madame, messieurs, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue.

Merci pour votre contribution aux travaux de la commission. Pensez-vous que les

limites territoriales du Québec devraient être protégées?

M. Vallée (Vincent) : Bien, d'une

certaine façon, le Québec est défini par son territoire. Donc, la question des

frontières, c'est fondamental. Mais j'essaie de bien comprendre votre question,

peut-être que vous entendez qu'il y a également des autochtones qui font des

revendications territoriales, si vous voulez qu'on en parle, tout simplement,

préciser...

M. Sainte-Croix : Bien, je

pourrais peut-être enchaîner avec la deuxième question qui va venir, j'imagine,

préciser l'intention derrière la question. Au regard du territoire, voyez-vous

une incompatibilité entre la défense de l'intégrité du territoire québécois et

la reconnaissance des droits des peuples autochtones?

M. Vallée (Vincent) : C'est

une question qui est fondamentale que vous posez là, dans la formulation de la

Constitution, en ce moment, il est question de l'intégrité du territoire du

Québec, mais il n'est pas question des nations autochtones dans le texte de la

Constitution, c'est quelque chose qu'on a entendu d'ailleurs dans les

consultations. Il me semble qu'on pourrait reconnaître que ce territoire-là est

partagé avec des nations autochtones même qui étaient là antérieurement à nous,

et qu'eux ont également un rôle de protection de ce territoire-là puis qu'ils

font déjà comme je pense que vous avez pu... le constater.

M. Sainte-Croix : Donc, vous

ne voyez pas d'incompatibilité avec les deux objectifs poursuivis.

M. Vallée (Vincent) : Je crois

que là, encore une fois, on ne peut pas parler à la place des nations autochtones,

mais je crois que la question de l'intégrité du territoire est également

importante pour eux. Là où il y a peut-être quelque chose à travailler, c'est

dans la formulation pour le... pour soulever, justement, l'importance que les

autochtones accordent au territoire. Il ne faut pas oublier que les

autochtones, malgré qu'ils occupent environ 2 % de la démographie

québécoise, ils occupent environ 83 % du territoire du Québec.

M. Sainte-Croix : Merci. Du

point de vue sémantique, vous parlez, dans votre mémoire, de nations

autochtones. On nous a fait valoir qu'il était préférable de parler de peuples

autochtones. Quel est votre avis sur la question?

M. Vallée (Vincent) : Là, c'est

des enjeux... c'est un enjeu de sémantique qu'on n'a pas... on n'a pas

nécessairement l'envie de prolonger le débat sur la sémantique, mais nous, on s'en

tient à ce qui a été déclaré par l'Assemblée nationale, la reconnaissance des 11 nations.

Il s'agit de 11 cultures avec 11 langues, avec des systèmes, des

traditions juridiques propres à chacune. Je lisais par ailleurs une chronique

aujourd'hui dans La Presse , qui défendait ce point... ce même

point de vue là, de reconnaissance de cet esprit-là d'ailleurs, qui émane de la

Grande Alliance et de la Grande Paix qui se faisaient dans l'esprit de

discussion de nation à nation.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je cède

maintenant la parole à la députée de Robert-Baldwin, pour

7 min 07 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Donc, merci. Mme Salagan, MM. Vallée, Ben Ali et Goyette-Levac,

pour votre présence virtuelle, mais également pour votre mémoire fort

intéressant. Particulièrement, je vais commencer avec ça, parce qu'évidemment

on a eu l'intervention de... de l'APNQL jeudi passé, et l'intervention

évidemment du chef François Verreault-Paul concernant le processus... le

processus de, on va se le dire, de non-consultation avec les Premières Nations,

avec les nations autochtones avant la rédaction de ce projet de loi, avant le

dépôt. Et même, compte tenu qu'il y a simplement trois références aux nations

autochtones, dans tout ce projet de constitution, qui sont seulement dans le

préambule, que, oui, c'est symbolique. On sait très bien que...

Mme Garceau : ...Paul. Compte

tenu qu'il n'y avait pas eu non plus de co-construction, qui a quand même

utilisé... il a affirmé publiquement que, pour lui, «ce projet invisibilise les

Premières Nations dans la fondation et dans la gouverne de la société

québécoise». Est-ce que vous partagez son opinion?

M. Vallée (Vincent) : Bien,

comme on l'a mentionné un petit peu plus tôt, on... le projet de Constitution

du Québec semble vraiment avoir été écrit pour la nation québécoise, puis on

pense qu'il y a peut-être des maladresses, des choses qui sont incomplètes,

d'abord, dans la manière dont il a été pensé, mais la beauté du projet... Parce

que souvent on a l'impression que les constitutions, c'est très, très compliqué

à changer, parce que la Constitution canadienne, il y a plein de processus,

puis on a l'impression que c'est toujours avec un cadenas. L'avantage de ce

projet de constitution là, c'est qu'il peut être repris et retravaillé. Et une

constitution, c'est vivant, comme vous le savez. C'est un processus qui se continue.

Nous, ce qu'on propose, c'est des pistes

de réflexion, une manière de faire, une manière de tendre la main pour

justement entamer des processus de négociations qui vont permettre de les

inclure dans cette Constitution-là. Donc, nous, on pense que tout n'est pas

perdu, qu'il y a manière de se reprendre pour justement arriver à cet... à ce

processus-là de négociation qui est essentiel, là, pour les inclure.

Mme Garceau : OK. Et vous le

dites, malgré... Je présume que vous avez écouté l'intervention du chef

Verreault-Paul, parce que, pour lui, il demandait le retrait complet du projet

de la Constitution, parce que c'était devenu irrécupérable.

M. Vallée (Vincent) : Bien,

c'est son opinion, c'est son avis, on l'a écouté, et on l'entend. On comprend

aussi pourquoi il le mentionne. Nous, on pense qu'il y a une manière de se

reprendre. Mais une façon de le faire, puis ça, c'est à vous, législateurs, de

décider, mais vous pourriez forcer le gouvernement à entamer un processus de

négociation pour la suite. Vous pourriez inclure un libellé disant : Cette

Constitution-là est adoptée dans... là, je n'ai pas le... un libellé exact,

mais je vous propose l'idée, à condition que, dans la prochaine législature, le

gouvernement s'engage à amorcer des consultations sérieuses pour qu'on puisse

inclure justement ces points de vue là des nations autochtones.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : Bien,

exactement, est-ce qu'on a... on aurait... C'est ça qu'on aurait dû faire,

c'est de faire toutes ces consultations-là, des consultations larges, comme la

commission avait mentionné, avait recommandé, qu'on ait des consultations très

larges de la société civile, incluant les nations autochtones, afin de pouvoir

rédiger une Constitution qui reflète les droits et reconnaît les droits de tous

les Québécois et des nations autochtones.

M. Vallée (Vincent) : Nous, on

adopte une perspective qui est dans un esprit d'autodétermination des peuples.

On pense que la Constitution s'inscrit pour autodéterminer la nation

québécoise, donc, on ne pense pas que c'est nécessairement un recul, mais il y

a des oublis, il y a des lacunes. Puis C'est ça qui a été déploré, notamment

par l'APNQL. On partage certains de leurs avis, mais on pense que, pour une

pleine autodétermination, ça prend un processus qui prend le temps que ça

prendra. Et on pense que ça peut tout à fait se faire dans une prochaine étape.

Mme Garceau : OK, mais donc,

qu'est-ce... c'est quoi... c'est quoi, votre opinion, en ce moment, en termes

de l'étape actuelle de consultation? Nous avons... nous avons seulement comme

30 minutes d'échange pour vous par groupe. Est-ce que c'est suffisant?

M. Vallée (Vincent) : Ça,

c'est des questions de procédure. Nous, on a proposé des pistes de solution,

des réflexions pour amorcer ces réflexions-là. Là, on est... en date

d'aujourd'hui, on est le 11 février 2026. Ce qu'on propose, c'est de

repartir sur ces bases-là. Puis, si vous me posez la question, évidemment que

la réponse, c'est non. Les consultations auprès des autochtones n'étaient pas

suffisantes. C'est un angle mort qui, d'ailleurs, a été soulevé à de nombreuses

reprises dès le dépôt du rapport Rousseau-Proulx sur les enjeux

constitutionnels. C'était un angle mort dès le début et on constate que ça se

poursuit. Nous, on pense que ça peut être pris, qu'il y a une possibilité

d'être... de reprendre, mais ça, n'en dépend que de vous, que des législateurs.

Mme Garceau : Et ça dépend

aussi, évidemment, des nations autochtones, de leur volonté également de

participer.

M. Vallée (Vincent) : Bien là,

ici, on est face à un dilemme, évidemment, que les législateurs peuvent avoir,

parce que, d'une part, si on avait forcé l'inclusion des autochtones,

probablement que ça aurait été problématique. Et on comprend que cet enjeu-là

était...

M. Vallée (Vincent) : ...extrêmement

sensible et, nous, on pense, peut-être qu'on est un peu de bonne foi, mais on

pense que c'était pour éviter des maladresses, des désaccords... des

problématiques qu'on ne les a pas inclus dès le début. On voit que finalement

c'était peut-être une approche qui était insuffisante, incomplète, mais on

pense qu'il n'y a rien d'impossible. Nous, on cherche à tendre la main. On

propose également de l'ouverture d'une deuxième chambre au Parlement, donc ouvrir

ce qu'on avait auparavant comme Conseil législatif, parce que c'est ça qu'ils

demandent, les nations autochtones, en tout cas, c'est ce qu'on a constaté pour

plusieurs nations autochtones, ils demandent à voir une voix au chapitre. On

comprend qu'on a peut-être la crainte de faire parfois des maladresses, mais en

ouvrant une deuxième chambre, en leur donnant une voix au chapitre, en faisant

en sorte qu'ils deviennent eux-mêmes des législateurs selon le processus qu'ils

ont décidé, on ne détermine pas comment ils choisissent leurs représentants,

mais ils déterminent le choix de leurs représentants s'ils le souhaitent, s'ils

ne souhaitent pas avoir de représentants, le siège peut être vide. Mais l'idée,

c'est qu'ils deviennent des législateurs à part entière avec le Parlement du

Québec et éventuellement des constituants.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. députée de Maurice-Richard, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup.

Juste pour être sûr de comprendre où est-ce que vous vous placez, on a eu des

groupes autochtones qui sont passés avant nous... avant vous, pour nous dire

que le processus tel qu'il est, tel que la Constitution a été présentée, se

retrouve dans une logique coloniale. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Vallée (Vincent) : Bien,

on pense que le système canadien dans son ensemble est dans une logique

coloniale. La Constitution de 1867, elle l'était également. La Constitution de

1982 l'est également, et le système qui fonctionne actuellement l'est, encore

une fois. Je pense que le Québec peut tout à fait se sortir de cette

logique-là, mais il va falloir défaire des habitudes qui durent depuis

longtemps.

M. Bouazzi : Laissez-moi être

d'accord avec vous sur le fédéral. J'ai vu que dans votre mémoire, vous n'avez

aucun problème à parler effectivement de l'aspect colonial du Canada, mais

est-ce qu'il y aurait possiblement un aspect colonial au Québec? Oublions le

fédéral.

M. Vallée (Vincent) : Tout à

fait. Le Québec n'a pas toujours été empreint... exempt d'erreurs. Il a fait

beaucoup... puis on le voit justement dans les conflits devant les tribunaux.

Malheureusement, le procureur général du Québec prend généralement la défense

d'une approche qui est encore celle qui prévalait en 1867. L'approche de 1867,

c'est une approche qui est fondée sur la conquête de l'ouest, donc une conquête

qui s'est faite au détriment des autochtones et des métisses, comme vous le

savez. Et le gouvernement du Québec est un peu héritier de ça. Donc, nous, on

souhaiterait qu'on sorte de cette logique-là.

M. Bouazzi : Je tiens à

saluer votre force de proposition, hein, c'est... on a rarement des

propositions comme celle-là. L'idée d'avoir une deuxième Chambre, une

délibération qui permet justement à avoir de la place au sein de cette

enceinte, dans ce territoire qu'on partage avec les Premières Nations, me

semble vraiment intéressante à explorer avec eux et elles. Est-ce que c'est des

idées que vous avez proposées? J'imagine, vous avez des échanges peut-être avec

différents représentants des Premières Nations.

M. Vallée (Vincent) : C'est

des discussions qu'on a... Jusqu'à présent, ce qu'on a entendu, c'est que les

autochtones veulent avoir une voix au chapitre. On peut penser, par exemple, au

projet de loi n° 97 sur l'industrie forestière, et la nation attikamek n'a

pas eu de... ce qu'il voulait, c'était d'écrire le projet de loi avec le

gouvernement, donc avoir une main sur le projet de loi, parce qu'eux, ils

connaissent leur territoire, ils connaissent les arbres, ils connaissent la

nature, ils connaissent la forêt, ils savent qu'est-ce... c'est quoi les

mauvaises pratiques qu'ils constatent, c'est eux les experts du territoire,

finalement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci...

M. Vallée (Vincent) : Donc,

c'est dans cet esprit-là qu'on propose qu'ils prennent part au processus.

Le Président (M.

Bachand) : Bien, je vous remercie beaucoup

d'avoir participé à la commission... fort intéressant et fort instructif.

Sur ce, la commission suspend ses travaux

jusqu'à 15 h. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux. Il nous fait

plaisir d'accueillir les représentants du Parti conservateur du Québec, dont

son chef, M. Éric Duhaime. Bienvenue en commission parlementaire. Alors, vous

connaissez les règles, M. le chef. Donc, 2 minutes de présentation, après

ça, période d'échange avec les membres de la commission.

Donc, immédiatement, la parole est à vous.

M. Duhaime (Éric) : Merci

beaucoup. Merci, M. le Président. Merci, Mmes et MM., membres de la commission,

M. le ministre de la Justice. Ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui. C'est

la première fois en quatre ans qu'ils acceptent de nous entendre en commission

parlementaire après plusieurs demandes. Donc, on est très heureux de pouvoir

vous expliquer nos positions sur le projet de loi n° 1.

Notre mémoire, là, je ne vous le lirai pas de bout en bout. Vous l'avez eu,

vous avez eu copie du mémoire, mais je veux simplement concentrer mon

intervention principalement autour de quatre volets. D'abord, ce que les

conservateurs appuient, ce qui nous préoccupe, les principales bonifications et

deux ajouts à la lumière des récentes consultations que vous avez eues devant

vous au cours des derniers... des dernières semaines.

Donc, sur le principe, je veux être clair,

là, le Parti conservateur du Québec appuie le principe de doter le Québec d'une

constitution codifiée. Un texte comme celui-là, pour nous autres, va clarifier de

manière significative, l'identité politique du Québec, ça va consolider nos

institutions et offrir un cadre cohérent pour l'action publique. Pour être

utile, une constitution, il faut qu'elle soit légitime, rassembleuse et

durable. Sinon, elle risque de devenir évidemment un exercice symbolique et

partisan plutôt qu'un vrai pacte. Le Parti conservateur semble être le seul

parti d'opposition qui appuie présentement le projet de constitution puis on le

déplore un peu, parce qu'une constitution, ça doit être fait dans un esprit de

collaboration. Puis j'ai de la difficulté surtout à comprendre que des partis

qui se disent autonomistes ou indépendantistes ne puissent pas appuyer une

telle proposition à la base. On peut avoir des différences sur le contenu ici et

là, mais l'idée de vouloir accroître le pouvoir québécois, que ce soit à l'intérieur

ou à l'extérieur de la Confédération canadienne, pour nous, ça semble

important. Moi, la personne qui m'a convaincu d'être en faveur d'une constitution

québécoise, c'est le constitutionnaliste Daniel Turp, un ancien député du Parti

québécois et du Bloc québécois. Ça fait que je pense que les souverainistes

auraient intérêt à le consulter.

Cela étant dit, tout n'est pas parfait, on

a quand même d'autres réserves. Une constitution, évidemment, ce n'est pas une

loi ordinaire, c'est une loi fondamentale qui exige un niveau de légitimité

exceptionnel. Le processus actuel est un peu précipité, on se le dira, là, à

quelques mois d'une campagne électorale dans un climat un peu plus partisan.

Les fortes objections des communautés autochtones qu'on a vues ici la semaine

dernière sont un exemple probant, quant à nous, du manque de consultation en

amont. Puis pour qu'un texte constitutionnel s'enracine, bien, il doit reposer

sur un large consensus. Et sans cela, il va être contesté dès le départ, puis

fragilisé, là, au premier changement de gouvernement. C'est ce qui nous

inquiète présentement.

Nos principales bonifications, on en a en

fait trois. La première, c'est des mécanismes éprouvés pour mieux protéger l'autonomie

du Québec. Quand on parle de défendre l'autonomie du Québec, il faut dépasser,

là, le déclaratoire. Le projet de loi affirme bien sûr des principes, mais il

ne crée pas de mécanismes opérationnels clairs pour répondre...

M. Duhaime (Éric) : ...rapidement

aux empiétements du gouvernement fédéral.

C'est pourquoi on propose d'intégrer au

projet de loi des outils concrets inspirés de ce qui s'est fait ailleurs,

notamment en Alberta, avec la

Loi sur la souveraineté de l'Alberta dans un

Canada uni, ou en Saskatchewan, avec la loi Saskatchewan First, ou même avec

l'ADQ. Parce que je ne vous ai pas présenté la personne à ma droite, mais Guy

Leroux a été une des personnes avec qui j'ai rédigé... on a rédigé ensemble, il

y a plus de 20 ans, la politique autonomiste de l'ADQ de Mario Dumont. Et donc,

pour nous, c'est... Puis on avait présenté, à l'époque, un projet de loi, le

projet loi n° 996. Et pour nous, c'est important que l'autonomie soit

mieux protégée par rapport aux ingérences fédérales.

Ce projet de loi n° 996 prévoit

notamment une résolution de l'Assemblée nationale pouvant déclarer une mesure

fédérale inapplicable dans un domaine relevant de nos compétences. Lorsqu'il y

a des empiétements, l'obligation pour le gouvernement de déposer un plan

d'action avec des gestes précis, des directives aux ministères et aux

organismes concernés pour cesser de collaborer à l'application des mesures

fédérales. Et, troisièmement, la possibilité de soutenir des contestations judiciaires

et d'encadrer légalement la réponse de l'État. Donc, bref, on est bien pour une

constitution, mais encore faut-il que l'autonomie soit protégée, que le projet

de loi ait un peu plus de dents pour s'assurer que le fédéral ne viendra pas

encore nous... chevaucher ce qu'on fait déjà.

Le deuxième point, c'est le préambule.

Pour nous, le préambule d'une constitution, c'est l'occasion de rassembler,

surtout pas de diviser les Québécois. Depuis le dépôt de notre mémoire, là, je

sais qu'il y a plusieurs groupes qui sont venus s'exprimer, avec des

préoccupations qui nous semblent tout à fait légitimes, sur des éléments

fondamentaux, là, que ce soit le respect des libertés, la règle de droit,

l'équilibre des pouvoirs. Le défi, c'est de... ce n'est pas de déclarer une

identité commune, là, mais c'est de construire une appartenance commune, et une

Constitution, ça doit donner envie à toutes les composantes de la société

québécoise de participer à la nation, et ça se fait en stimulant notre fierté

d'en faire partie. On veut un Québec français, on veut un Québec autonome, mais

on veut le faire en unissant les Québécois, y compris les anglophones, les

autochtones, les allophones, les nouveaux arrivants, en les invitant à

contribuer au Québec de demain dans la fierté, dans l'enthousiasme. On demande

donc de revoir le préambule pour un texte plus évocateur, plus rassembleur,

réellement inspirant, à l'image de la ténacité, de la tolérance et de

l'ouverture du peuple québécois.

Finalement, une Constitution, quant à

nous, ne doit pas être modifiable trop facilement. Ici, il y a un enjeu,

là : tel que rédigé, le projet de loi demeure une loi qui peut être

modifiée ou abrogée par une simple majorité à l'Assemblée nationale, une

Constitution qui change au gré des cycles électoraux et qui pourrait perdre de

sa stabilité, là, et de sa force. C'est pourquoi on demande une rigidité,

c'est-à-dire une formule d'adoption et surtout d'amendement qui exige un

consensus large, qui protège le texte contre l'instabilité politique. Parce que

sinon, là, on ne fonde pas un pacte, là, on va adopter simplement ordinaire de

plus.

• (15 h 10) •

Finalement, on avait deux ajouts à la

lumière de ce que vous avez entendu des intervenants qui se sont présentés

devant vous au cours des dernières semaines. Une concernant... un ajout

concernant l'autonomie et la gouvernance des municipalités, des régions. Il y a

plusieurs acteurs du milieu municipal de partout au Québec qui ont rappelé que

le Québec se gouverne aussi par des gouvernements de proximité. Si on veut une

Constitution qui parle vrai, elle doit reconnaître la vitalité de nos régions,

la capacité des communautés de décider par elles-mêmes. On propose donc

d'ajouter, là, une

section sur l'autonomie et la gouvernance des municipalités

et des régions, dans l'esprit des propositions, là, qui ont été présentées déjà

devant vous. Je ne vais pas les répéter.

Finalement, il y a la question de

l'avortement, qui a été aussi au cœur des débats. Je veux réitérer que le Parti

conservateur est clairement et entièrement en faveur de la liberté de choix des

femmes en la matière. Cela étant dit, plusieurs intervenants, mais surtout des

intervenantes, ont soulevé des réelles inquiétudes sur l'inscription de cette

question dans une Constitution qui demeure modifiable comme une loi. Et, dans

la balance des arguments, on considère que cette clause devrait être retirée du

texte constitutionnel, là, pour éviter d'ouvrir une canne de vers. La

protection des droits, pour nous, ça passe d'abord et avant tout par des

garanties concrètes d'accès et par un cadre institutionnel solide, plutôt que

par une disposition qui pourrait être exposée, là, aux aléas d'une majorité de

députés.

En conclusion, M. le Président, on a pu le

principe d'une Constitution pour le Québec, mais, pour qu'elle soit fondatrice,

il faut un processus qui soit plus large, plus légitime, plus consensuel. Une

nouvelle Constitution ne peut pas être adoptée par un gouvernement non plus en

fin de régime, qui n'a pas nécessairement la légitimité pour créer un large

consensus puis qui n'a pas non plus le mandat électoral de l'adopter comme tel.

Et ça... Cette remarque s'adresse particulièrement au ministre, là. Moi, je

pense que le gouvernement doit proposer l'adoption du projet de loi...

c'est-à-dire lors des prochaines élections, la proposer à la population en

demandant un mandat clair aux Québécois pour faire adopter cette Constitution

après l'élection.

Puis, de notre côté, moi, je m'engage à ce

que le Parti conservateur du Québec va...

M. Duhaime (Éric) : ...demander

également un mandat auprès de l'électorat québécois en octobre 2026 pour

l'adoption d'une constitution rassembleuse au Québec. Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Duhaime. M.

le ministre, pour 10 minutes, 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. M. Duhaime, M. Leroux, Mme Coulombe, bonjour...

M. Duhaime (Éric) : J'ai

oublié de la présenter, Éloïse Coulombe, qui est notre candidate dans

Charlesbourg, mais qui est aussi la cofondatrice de Génération Ambition et

étudiante en droit à l'Université Laval.

M. Jolin-Barrette : Je crois

que c'est une très bonne université puis une bonne faculté, n'est-ce pas?

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Bon.

Bien, écoutez, merci au Parti conservateur d'être présent aujourd'hui, puis de

participer aux travaux de la commission, puis aussi de nous faire part de votre

point de vue. D'ailleurs, vous avez eu l'occasion de me présenter le projet de

loi n° 996, que je... je ne crois pas qu'il a été déposé, mais vous avez

travaillé là-dessus, puis je tiens à saluer le fait que vous développez

positivement des idées en prévision de l'autonomie du Québec.

Puis là je voulais qu'on ait un échange à

ce sujet-là. J'ai entendu votre dernière intervention sur le processus de

consultation, et tout ça, mais là, c'est déposé, on est là, on consulte plus de

200 groupes, puis le texte est là. Est-ce que vous trouvez que le projet

de loi numéro un, qui comprend la Constitution, une

loi sur l'autonomie

constitutionnelle qui est inspirée notamment de la Saskatchewan First Act et

aussi la

Loi sur la souveraineté de l'Alberta dans un Canada uni, une

loi sur

le Conseil constitutionnel, des modifications à la Loi conditionnelle de 1867,

des modifications à d'autres lois aussi... est-ce que vous trouvez que ça

concourt au travail qui a été fait au cours des 60 dernières années par

toutes les formations politiques en vue de donner davantage d'outils au Québec

au sein de la fédération canadienne?

M. Leroux (Guy) : Bien, M. le

ministre, c'est certainement un pas en avant. Puis vous avez raison de le

mentionner, qu'il y a un énorme travail qui a été fait dans un projet de loi.

C'est très complet puis ça suit aussi le comité de M. Sébastien Proulx, et

compagnie, puis c'est un travail très, très sérieux. Ça, là-dessus, on le

salue. Puis on est le seul parti politique ici, en Chambre, à vous appuyer dans

cette initiative-là.

La seule chose qu'on vous reproche, finalement,

c'est... Comme il s'agit de la Constitution du Québec, ça fait quand même

presque 500 ans qu'on est ici, on est un peuple qui a une histoire, on est

un peuple qui a... qui a traversé toutes sortes d'épreuves, qui a grandi à

travers ça, c'est un document très important. Et on a, au Québec, une majorité

francophone, comme vous l'avez mentionné dans votre préambule, mais on a aussi

des minorités, minorités anglophones, autochtones, qui sont chez nous depuis

presque... presque... plusieurs siècles, en fait. Les autochtones, on peut même

parler de millénaires. Et, ces groupes-là, quand on parle d'une Constitution,

doivent vraiment être parties prenantes du travail de construction, selon nous.

Parce que sinon, bien, ça devient la voix d'un gouvernement ou d'une majorité.

Puis c'est un petit peu ça qu'on sent dans le texte et la volonté.

Mais, pour ce qui est du travail

législatif qui a été fait, chapeau! C'est un travail sérieux suite à un comité

qui a... qui a fait les choses en profondeur. Ça, on le salue. Mais maintenant

on pense qu'il faut aller encore plus loin puis de consulter davantage.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que vous reconnaissez que dans la

partie un de la Constitution, la majorité des

dispositions sont déjà des dispositions qui existent de part et d'autre dans

les différentes lois du Québec? Donc, la Constitution du Québec, elle existe

déjà, mais elle n'est pas regroupée dans seul... dans un seul et même tout,

mais elle est plutôt dispersée. Il y a une

partie dans la Loi constitutionnelle

de 1867, il y en a qui sont dans nos conventions constitutionnelles qui sont

non écrites, il y a certaines parties qui sont dans des lois écrites, exemple,

la

Loi sur l'Assemblée nationale, la loi 99 sur les prérogatives du peuple

québécois. Alors, est-ce que vous reconnaissez ça, qu'il y a plusieurs éléments

de la

partie un qui se retrouvent un peu partout?

M. Leroux (Guy) : Tout à

fait, M. le ministre. Mais, moi, je ne suis pas un avocat comme vous, je n'ai

pas cette expertise-là au niveau légal que vous avez avec les gens au

ministère. L'approche légaliste, pour ce qui est de, si on veut... le

renforcement de l'autonomie du Québec, est importante. Ça fait

partie des

outils qu'on a. Puis le projet de loi que vous avez fait a mené le dossier à un

nouveau niveau. Bravo! Mais, encore là, on pense que ça doit aller plus loin.

Puis on pense qu'il y a des éléments dans le projet de loi qui doivent être

plus rassembleurs et qui peuvent être aussi un petit peu plus... musclés au

niveau de la défense de l'autonomie du Québec.

M. Jolin-Barrette : Mais, à

ce titre-là, quand je lisais votre mémoire, notamment sur le pouvoir

d'intervenir par rapport aux contestations judiciaires, exemple, ça, le

procureur général a déjà ce pouvoir-là, donc a déjà cette responsabilité-là.

Même chose, il y a beaucoup d'éléments que vous soulevez, qui sont déjà dans la

Loi sur l'autonomie constitutionnelle, qu'on est...

M. Jolin-Barrette : ...couvrir

également. Mais je comprends que, pour vous, le désir d'autonomie, le désir de

donner des outils constitutionnels et juridiques au Québec, il est présent.

J'entends bien que vous dites : La Constitution ne devrait peut-être pas

être adoptée puis en faire une proposition électorale. Cela étant, moi, je suis

d'avis qu'on ne peut pas attendre pour donner un outil constitutionnel au

Québec, qui a manqué au cours des 60 dernières années. Il faut faire des pas en

avant. Et là certaines personnes disent : Bien... et vous le dites

également : Bien, cette constitution-là pourra être amendée. Il n'y a pas

de procédure d'amendement. Il y en a qui disent qu'il devrait y en avoir une.

Il y en a d'autres qui disent qu'elle est souple. Mais on laisse la possibilité

au futur gouvernement de l'amender aussi. Mais il y a une chose qui est sûre,

c'est que je considère qu'on ne peut pas se priver d'avoir des outils

constitutionnels supplémentaires à l'intérieur de la fédération canadienne.

M. Duhaime (Éric) : M. le

ministre, juste rappeler que le... tu sais, la Coalition avenir Québec en 2012,

2014, 2018, 2022 n'a pas proposé l'adoption d'une constitution comme on le

retrouve aujourd'hui. Et, à quelques mois d'une élection, de la faire adopter,

ce n'est pas comme si vous aviez le mandat démocratique puis ça faisait huit

ans que vous attendiez, ça n'a pas fait

partie de vos engagements électoraux.

Les Québécois n'ont pas voté en faveur de ça.

Moi, je pense qu'on a une occasion, là,

dans quelques mois, là. Vous avez votre projet de loi, il est déjà très avancé.

Vous avez une chance unique de pouvoir le présenter à la population lors de

l'élection d'octobre prochain. Et, de notre côté aussi, on va... on va réitérer

qu'on est en faveur de l'adoption d'une constitution, puis il y a peut-être

d'autres partis qu'on va finir par convaincre. Et je pense que c'est de cette

façon-là qu'on doit l'adopter, pas en fin de mandat, alors que le parti n'a pas

eu le... ne l'a pas dit lors de la campagne électorale. Je pense que c'est

un... c'est un élément qui fait qu'il y a un... il y a un manque de légitimité

démocratique d'une certaine façon. Déjà qu'il y a beaucoup de gens qui disent

qu'il n'y a pas eu assez de consultations, si, en plus, il n'y a pas eu le...

une élection où c'était clairement exprimé que c'était votre volonté... La CAQ

a eu quatre occasions, puis, en quatre occasions, ils ne l'ont jamais

présentée, malheureusement.

• (15 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Je

comprends votre point de vue. Je vais céder la parole à mes collègues.

Simplement, sur cette question-là, si, sur l'ensemble des gouvernements, nous

attendions, à toutes les fois, uniquement de proposer des choses qui se

retrouvent dans le programme électoral, ça aurait pour effet également de figer

l'État québécois, puis il y a des réformes qu'on n'aurait pas faites qui auraient

été nécessaires.

Je donne un exemple. Quand je suis devenu

ministre de la Justice, on a adopté une loi pour contrer les thérapies de

conversion. Ce n'était pas dans le programme électoral. Est-ce que j'aurais dû

ne pas légiférer là-dessus puis laisser des jeunes hommes, des jeunes femmes

subir un préjudice à cause de ça? Est-ce que nous n'aurions pas dû légiférer

sur la charte de langue française, alors que le français est en déclin, puis

assurer davantage de protection, de promotion de la langue française, parce que

ça ne fait pas... fait

partie spécifiquement de la plateforme de 2018?

Toutes les formations politiques, tous les

gouvernements prennent des décisions en cours de mandat dans l'intérêt

collectif, et moi, je l'inscris dans l'intérêt collectif, dans la défense

historique des intérêts des Québécois et des Québécoises pour, justement, faire

en sorte qu'on ait plus d'outils. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais je

trouve que, si on passe à côté de ça pour donner véritablement des leviers à

l'État québécois, puis ce n'est pas une constitution caquiste, c'est une

constitution québécoise, bien, je pense qu'on passerait à côté de quelque

chose. Mais, bref, je ne demande pas de commentaire, je vais céder la parole à

mes collègues.

M. Duhaime (Éric) : Non, mais

je peux juste... je veux juste quand même ajouter quelque chose, là, parce que

vous avez raison, vous avez tout à fait raison qu'il y a un paquet de lois qui

sont adoptées sans nécessairement avoir fait

partie d'un programme électoral,

mais là on parle d'une loi fondamentale, et je pense que ça serait fondamental

que les électeurs aient été mis au courant avant.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Saint-Jean, pour 1 min 50 s, question, réponse.

M. Lemieux : Merci, M. le

Président. Madame, messieurs. Je reprends, M. Duhaime, votre

introduction : accroître le pouvoir québécois, c'est important, c'est ce

que ça fait. Vous parlez même de M. Turp, puis c'est vrai qu'il est très

convaincant. J'ai passé plusieurs... plusieurs conversations avec lui pour

savoir jusqu'à quel point... puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la

bouche, mais jusqu'à quel point, pour lui, ce qu'on... le petit peu ou tout ce

qu'on pourrait faire serait déjà mieux que de n'avoir rien fait.

Et d'ailleurs ma question, c'est ça,

c'est : la Constitution, et on se l'est fait expliquer par des grands

savants de la chose, c'est évolutif. En tout cas, celle-là l'est, et elle est

en construction. Alors, plutôt que d'avoir un défaut de venir travailler dedans

après, est-ce que ce n'est pas une qualité de cette constitution-là... je ne

veux pas l'appeler par petits pas, mais que les ajustements au fur et à mesure

qui seraient nécessaires vont pouvoir être faits? Dans le fond, c'est le début

du processus, on est au début de quelque chose, pas à la fin, là.

Le Président (M.

Bachand) : ...

M. Leroux (Guy) : Oui. Bien,

très rapidement, tout à fait. Maintenant, si on adopte le projet de loi

avant...

M. Leroux (Guy) : ...les

élections puis qu'un autre gouvernement qui est élu... c'est une possibilité,

on l'admettra, bien, la Constitution, elle va devenir quoi? Elle va changer du

tout au tout. Alors, c'est... à un moment donné, ça devient n'importe quoi.

M. Lemieux : ...vous le retrouver

au travail ce document-là. Ça, c'est clair que... peut-être pas jusqu'où vous

voulez, peut-être pas comme vous voulez, mais l'autonomisme qu'il y a

là-dedans, ça vous convient? Ce n'est pas assez, mais ça vous convient.

M. Leroux (Guy) : Oui.

M. Lemieux : Merci beaucoup, M.

le Président.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, pour

6 min 37 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, M. Duhaime, M. Leroux, Mme Coulombe, bonjour.

Merci d'être en commission avec nous. Je rappelle aussi, pour mémoire, que le

Parti libéral du Québec, on est aussi en faveur d'une Constitution québécoise.

Ça fait des décennies qu'on en parle, mais il y a la manière de la faire. Et

j'écoutais ce que disait M. le ministre en disant : Bien oui, ce n'était

pas dans le programme, mais j'ai légiféré sur plein de trucs. C'est vrai. Sauf

que, dans son projet de constitution, il dit : La Constitution du Québec

est la loi des lois. Donc, de deux choses l'une. Ou bien c'est la loi la plus

importante, la loi des lois, ou c'est un ramassis de lois ordinaires. Alors, si

c'est la loi des lois, il me semble qu'on devrait y accorder une importance

particulière.

Nous, dans l'opposition, on a été obligé

de se battre pour qu'il y ait des consultations généralisées. Puis là,

aujourd'hui, j'ai... il me reste 5 min 41 s pour parler avec

vous. Je pense qu'au départ il y a un problème, puis c'est ça, le point majeur.

Et vous l'avez soulevé, une constitution qui est la loi des lois, ça doit être

un texte qui est rassembleur. Avez-vous regardé comment ça s'est passé quand on

a reçu les Premières Nations?

M. Duhaime (Éric) : Oui, on

l'a souligné d'ailleurs, dans mon allocution, j'en ai parlé. Mais, M. le

député, je suis content que vous dites que le Parti libéral est en faveur d'une

constitution, puis je pense que, présentement, puis c'est normal, puis c'est

pour ça que je dis que ce n'est pas sain de l'adopter à la veille d'une

élection, c'est que j'ai