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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, February 15, 2006 - Vol. 38 N° 62

Étude détaillée du projet de loi n° 118 -

Loi sur le développement durable

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Table des matières

Étude détaillée

Gouvernance fondée sur le développement durable

Dispositions préliminaires (suite)

Stratégie de développement durable et mesures prises par l'Administration

Principes et stratégie de développement durable

Intervenants

Mme Yolande James, présidente suppléante

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Claude Pinard

M. Alexandre Bourdeau

M. Jean-Pierre Soucy

M. Norbert Morin

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Raymond Bernier

M. Yvan Bordeleau

* Mme Françoise St-Martin, ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements, ce matin?

Le Secrétaire: Oui. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Bordeleau (l'Acadie); M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par Mme James (Nelligan); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); et M. Thériault (Masson) est remplacé par M. Bourdeau (Berthier).

Étude détaillée

Gouvernance fondée sur

le développement durable

Dispositions préliminaires (suite)

La Présidente (Mme James): Parfait. Merci. Alors, nous étions rendus, lors de l'ajournement de nos travaux, on était rendus à l'article 1 du projet de loi et à l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a des intervenants qui souhaitent intervenir à ce moment-ci sur l'amendement du député de Lac-Saint-Jean? M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans un premier temps, puisque c'est la première fois qu'on se voit depuis le temps des fêtes, je tiens à saluer mon collègue le député de Lac-Saint-Jean et lui souhaiter bienvenue, au retour de nos travaux.

J'ai déjà eu de longues discussions avec mes collègues de l'opposition officielle à propos des raisons pour lesquelles, nous, on n'appuiera pas leurs modifications, mais, s'ils veulent continuer à en débattre, libre à eux. Moi, je pense que la

Loi sur le développement durable est une des lois les plus importantes à venir devant l'Assemblée nationale depuis de fort nombreuses années, et ce serait regrettable qu'on se perde dans les détails.

Je pense que cet article-là reflète et le rapport de la commission Brundtland et les tendances à travers le monde en matière de développement durable. Rappelons que le projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable, Bill 118, Sustainable Development Act, va nous donner l'occasion de nous positionner à mon sens à l'avant-garde en Amérique du Nord, en cette matière.

Alors, je souhaite vivement que nos travaux puissent progresser, aujourd'hui. Et je serais prêt, pour ma part, à appeler un vote sur l'amendement. Je suis contre son amendement à l'article 1. Et on aura l'occasion de parler de d'autres articles de substance de cet important projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter, je dirais, une bonne session parlementaire à tous les collègues de la commission.

On se souviendra que, lorsque nous nous sommes quittés, avant les fêtes, c'était dans un contexte extrêmement particulier et où nous étions à terminer, je pense, tout le travail autour du projet de loi n° 118,

Loi sur le développement durable, qui... Suite aux dernières consultations que nous avions souhaitées, et que nous avons eues, et qui ont été fort enrichissantes pour tous et toutes, nous nous sommes retrouvés en situation un peu étrange qui était d'un bâillon d'une part mais surtout d'une fermeture de la Chambre qui a fait en sorte que ce projet de loi, au dire du ministre, devait être adopté avant les fêtes, que c'était extrêmement important et que l'enjeu de l'adopter ou pas avant les fêtes était davantage du côté de l'opposition officielle.

On nous disait qu'il était absolument nécessaire qu'il soit adopté, compte tenu que ça allait permettre de mettre en place le Fonds vert et ainsi procurer des sources de financement aux organismes environnementaux, qui en avaient urgemment besoin, je peux-tu vous le dire? Pour en avoir rencontré plusieurs ces derniers temps, là, il y a beaucoup d'organismes environnementaux qui vivent sans le sou.

Donc, nous, on était prêts à faire notre travail quand on a été pris pour siéger pendant une journée de temps dans une atmosphère extrêmement tendue mais aussi où ça manquait de crédibilité, dans le sens que, tout ce que le ministre nous avait dit sur l'urgence de l'adoption du projet de loi, on recevait un signal extrêmement contradictoire de la part du gouvernement et du leader parlementaire. Et, quand on sait que le ministre de l'Environnement est en plus leader adjoint, ça a été une situation absolument étrange, dans notre vie parlementaire, de travailler sur quelque chose d'apparemment urgent qui ne le devenait plus selon la perspective du premier ministre et du leader parlementaire.

(9 h 40)

Et là, aujourd'hui, alors que, bon, je pense que le ministre vient de nous le confirmer et continue de nous dire que c'est une pièce législative extrêmement importante, centrale dans le gouvernement actuel, moi, je sens qu'on est encore dans une bizarre de situation parce qu'il y a toutes sortes de rumeurs. Et d'habitude les rumeurs, sur la colline, se vérifient et se réalisent souvent.

Et je me sens encore dans... bien, moi et mes collègues, nous nous sentons dans une drôle d'atmosphère encore, une atmosphère qui n'est pas constructive et positive pour faire un travail sérieux, pour faire de cette loi un beau projet de loi, bien étudié parce qu'il est fort probable qu'il y ait un remaniement ministériel, et donc ça nous met en question de savoir si le ministre de l'Environnement lui-même ne changera pas. Donc, il est possible que, demain ou la semaine prochaine, nous ne siégerons plus sur ce projet de loi là. Et il y a même des rumeurs qu'il y ait un discours du trône...

Une voix: ...inaugural.

M. Tremblay: Un discours inaugural. Le discours du trône, c'est à Ottawa.

M. Mulcair: Il est parti avec son trône.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Alors, pour ceux qui nous écoutent ou qui nous liront, il est important de savoir qu'un discours inaugural fera en sorte d'abroger la session et donc de balayer tout le travail législatif qui a été fait. Et donc le travail qu'on fait aujourd'hui, Mme la Présidente, avec toute notre bonne volonté va peut-être tomber à l'eau, et ça, je pourrais vous dire que c'est plate, c'est vraiment ennuyant de faire un travail sérieux dans ce contexte.

Donc, c'est sûr qu'il y a toujours ce que le ministre veut puis il y a son gouvernement, mais, moi, je trouve en tout cas, Mme la Présidente, que ça n'envoie vraiment pas un message sérieux sur la volonté du gouvernement de faire du développement durable un projet de société, puisqu'on l'a dit souvent, nous, on est en faveur du développement durable, il y a des éléments dans ce projet de loi, lesquels on est fortement en faveur. On pense qu'à bien des égards ça ne va pas assez loin, mais bon.

Alors, tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on va faire notre travail le plus sérieusement possible, aujourd'hui, et que c'est dans une drôle d'atmosphère que nous nous présentons, mais nous allons le faire le plus sérieusement possible, en faisant semblant qu'il n'y a pas de rumeur et que le ministre de l'Environnement va demeurer ministre de l'Environnement, et qu'il n'y aura pas de discours inaugural, et que tout ce qu'on fait aujourd'hui va servir pour la société québécoise. Alors, merci. Je ne sais pas s'il y avait de mes collègues qui voulaient apporter des commentaires sur ça?

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bonjour, Mme la Présidente.

M. Mulcair: ...l'alternance, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme James): Ah, c'est vrai. Un instant, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Mais, comme mon collègue de Lac-Saint-Jean vient si bien de le dire, il fonde tout ce qu'il vient d'y avoir comme intervention sur des rumeurs, des rumeurs de remaniement. Il y a toujours des rumeurs de remaniement, il y a des rumeurs de remaniement dès le premier jour de l'élection d'un nouveau gouvernement; CQFD, ce qui passe à Ottawa depuis une couple de semaines.

Et, pour ce qui est de... Je veux prendre la balle au bond et je vais y aller d'un aveu, parce que c'est le genre de chose qui ne se discute pas ni au Conseil des ministres ni en caucus, donc je ne suis pas dans un quelconque secret, et je n'en ai pas à trahir, puis je ne lui cache rien. Mais c'est vrai aussi qu'une des techniques parlementaires qui est ouverte à tout gouvernement, c'est un discours inaugural. Je vous avoue que cette possibilité a toujours existé et je n'ai aucune information, voir s'il y a quelqu'un chez nous qui a des velléités dans ce sens-là ou qui a eu des suggestions.

Mais prenons la rumeur du député de Lac-Saint-Jean, que lui vient de soumettre et qu'il dit lui-même être une rumeur, prenons-la comme élément de discussion de ce matin, parce que, lui, il considère ça pertinent. Je vais prendre la balle au bond. Admettons qu'il avait raison, le député de Lac-Saint-Jean, admettons qu'il allait y avoir un discours inaugural ? pour les fins de cette discussion seulement parce que, je réitère, je n'ai aucune information en ce sens-là.

Ne serions-nous pas mieux de procéder, comme il dit si bien, ce matin, sérieusement dans ce dossier-là, avec diligence, en essayant de le faire adopter pour montrer l'intention mutuelle des gens qui sont autour de cette table, qui représentent les deux formations politiques? Je ne vois pas notre collègue de l'ADQ cette fois-ci, mais on est là avec l'opposition officielle puis on est là avec le gouvernement. Je dis: Je ne vois pas mon collègue. C'est tout à fait légal en vertu du règlement. C'est vrai, c'est de l'expérience, et ça dépend de la formulation. Je n'ai pas dit que Janvier Grondin était absent.

Ça, ce serait illégal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Mais, un peu plus sérieusement, faisons-le, faisons notre travail sérieusement, comme on est capables de le faire. Envoyons un signal de part et d'autre de cette Chambre qu'il n'y a pas de partisanerie dans un dossier aussi important que le développement durable et que, peu importe ce qui se passera au cours des prochaines semaines ou des prochains mois, il y aura un engagement ferme des deux formations politiques principales en présence à l'Assemblée nationale du Québec que, lorsqu'on parle de développement durable, on est sérieux.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente, un, d'avoir accepté de présider nos débats ce matin. Comme président de la commission de l'environnement, je tenais à aider mon collègue le député de Lac-Saint-Jean dans cet important projet de loi n° 118. Et je voudrais rappeler, ce matin, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme James): Je suis désolée, M. le député de Saint-Maurice, on m'informe que vous n'avez plus de temps de parole sur cet amendement-ci. Alors, malheureusement, je dois céder... Oui?

Une voix: ...salue pareil.

La Présidente (Mme James): Mais je vous salue pareil. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants du côté de l'opposition, de l'alternance, qui souhaitent intervenir sur l'amendement de l'article 1 du député de Lac-Saint-Jean? Non? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 1 du projet de loi n° 118 est adopté?

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Rejeté. Vous demandez un vote par appel nominal?

Le Secrétaire: Alors, M. Tremblay (Lac-Saint-Jean)?

M. Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour l'amendement.

Le Secrétaire: M. Bourdeau (Berthier)?

M. Bourdeau: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair (Chomedey)?

M. Mulcair: Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

La Présidente (Mme James): Contre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Alors, revenons sur l'article 1. Est-ce que l'amendement est rejeté... L'amendement est maintenant rejeté. Nous allons disposer maintenant de l'article 1 du projet de loi.

M. Mulcair: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Oui, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: ...il nous reste sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Sur l'article 1? Un instant, je vous prie. Pour vous, M. le député de Saint-Maurice, il ne vous reste aucun temps.

M. Pinard: Je me demande pourquoi je suis monté à 6 heures...

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 1...

Une voix: ...

La Présidente (Mme James): Pardon? Le député de Berthier, souhaitez-vous intervenir?

M. Bourdeau: Non, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Non, merci? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté, du projet de loi n° 118?

M. Mulcair: Adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté.

M. Tremblay: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut déposer un autre

article suite à des réflexions qu'il y a eu... un autre amendement, je veux dire, suite à des réflexions qu'il a pu y avoir entre Noël puis le jour de l'An?

M. Mulcair: Mme la Présidente, sur une question de règlement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme James): Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Vous avez appelé le vote. On ne peut pas interrompre après que la présidente a appelé le vote. Je vous demande de procéder au vote sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Effectivement, j'ai appelé le vote. Nous devons passer à l'article

L'article 2.

M. Mulcair: Il faut procéder au vote sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Vote nominal...

M. Mulcair: Il faut faire le vote maintenant sur l'article 1.

La Présidente (Mme James): Ah, désolée. Oui, c'est vrai. O.K.

M. Mulcair: Alors, adopté.

La Présidente (Mme James): Adopté?

M. Mulcair: Oui.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme James): Sur division.

L'article 2. M. le ministre.

M. Mulcair: À l'article 2 du projet de loi n° 118, on peut lire ce qui suit: « Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. »

« Within the scope of the proposed measures, "sustainable development" means development that meets the needs of the present without compromising the ability of future generations to meet their own needs. Sustainable development is based on a long-term approach which takes into account the inextricable nature of the environmental, social and economic dimensions of development activities. »

n (9 h 50) n

Alors, voilà, Mme la Présidente, une définition clé et qui va être suivie par beaucoup lorsqu'ils analyseront notre loi. Et c'est important de rappeler que cet article-là a subi une certaine modification suite aux consultations. Donc, il y a une version différente dans l'avant-projet de

loi sur le développement durable. Forts de la consultation, on amène cette définition qui, j'ose le dire, colle un petit peu plus à la définition de Mme Brundtland.

Et, puisque ça me donne l'occasion de le faire ? et c'est M. Gaudreau, Léopold de son prénom, qui m'accompagne aujourd'hui, et qui était là avec nous à toutes les étapes, et qui nous a suggéré de se coller un petit peu plus sur la définition de Brundtland parce que la suggestion en avait été faite par plusieurs ? je me permets de présenter, à ce moment-ci, les gens qui m'accompagnent. Alors donc, tout le monde connaît maintenant Léopold Gaudreau, sous-ministre adjoint au Développement durable au sein du ministère.

À ma droite, je suis accompagné, ce matin, par Me Françoise St-Martin, qui est l'avocate chargée du dossier au sein de notre équipe juridique, au ministère. Et j'ai aussi le plaisir de vous présenter M. Pierre Bertrand, qui est notre directeur du Bureau de coordination du développement durable et, à ma gauche, quelqu'un de mon cabinet politique, Cody Barker-Greene.

Alors, Mme la Présidente, je pense que Gro Harlem Brundtland est probablement la figure, au monde, que l'on associe le plus spontanément au développement durable. Il y a eu d'autres personnes, au cours de la dernière génération, qui ont marqué beaucoup. Mais, pour nous forcer de réfléchir sur cette notion à la fois simple et extrêmement compliquée... Parce que c'est simple de dire qu'il faut penser aux générations futures; très compliqué de le mettre en application cas après cas, exemple après exemple.

Chaque fois qu'il y a quelqu'un qui pousse pour un développement hydroélectrique, il y a quelqu'un qui va dire: Bien, vous allez affecter des écosystèmes. Si on veut faire du nucléaire pour ne pas affecter des écosystèmes, les gens vont dire avec raison qu'il y a des problèmes à long terme associés à la disposition des déchets nucléaires.

Si par ailleurs on veut faire de l'éolienne, ce qui est aussi une excellente manière de créer de l'énergie sans ni avoir les problèmes associés au nucléaire ni les défis associés à l'hydroélectricité, bien il y a deux gros problèmes: un, ce n'est pas aussi fiable et, deux, il commence à y avoir beaucoup de gens qui nous font des remarques sur les paysages, avec raison. Donc, vous voyez que...

C'est une remarque qui m'a été faite par un ancien ministre fédéral de l'Environnement, mon patron, Jean Charest, et c'est une remarque simple dans laquelle il disait: Il faut juste comprendre qu'en partant chaque intervention humaine comporte des conséquences sur notre environnement. La question est de savoir comment conjuguer le développement au niveau économique, le développement au niveau social, notre droit à un bon niveau de vie, une bonne qualité de vie, un bon milieu de vie, l'environnement aussi, conjuguer tout ça sans compromettre le droit des générations futures d'avoir la même chose.

Quand je suis appelé à faire des interventions ou dans les médias ou souvent ? parce que c'est une activité de prédilection pour moi ? donner des discours dans les universités ou les cégeps, moi, je résume toujours le développement durable de la manière suivante: c'est l'obligation faite au gouvernement de penser aux générations futures à chaque fois qu'on prend une décision. Un point, c'est tout. Tout le monde peut comprendre ça. Mais c'est de le mettre en application.

Alors, au coeur de notre projet de loi, on a la déclaration préliminaire, qui donne l'objet qu'on vient d'adopter à l'article 1, et maintenant un des autres articles clés du projet de loi, où on donne une définition reconnue du développement durable, la définition qui émane de la commission Brundtland, et c'est pour ça que c'est celle-là qu'on propose dans cette version révisée de l'article 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, je pense que cet

article 2 est extrêmement important.

J'aimerais poser la question au ministre: Lorsqu'on dit: « Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. » , qu'est-ce qu'on veut dire par « indissociable » , dans le sens qu'est-ce qu'on peut prétendre qu'à certains moments, lorsqu'il est question de développement, on va tenter de faire un équilibre entre les trois ou, dans la gouvernance générale du gouvernement, il va arriver qu'on va prendre en compte davantage l'environnement, d'autres fois ça va être davantage le social, d'autres fois l'économique?

Donc, comment le gouvernement voit cette question d'équilibre et donc de l'aspect du caractère indissociable des trois dimensions?

M. Mulcair: Moi, je pense que le député de Lac-Saint-Jean est en train de poser la plus importante question. Et c'est précisément parce que la question est si importante et si complexe, polyfacettique que toute velléité de dire qu'il y a une réponse simple serait à mon sens... ça sonnerait faux. Alors, je vais essayer d'y aller sur la base de trois ans d'expérience dans le dossier qui est axé au départ sur l'environnement. Parce que ça, c'est une recommandation qui est venue notamment d'un groupe de l'UQAM qui est venu nous voir: Vous pouvez bien nous parler de développement durable, vous pouvez bien avoir les trois aspects, mais mettez l'environnement en premier.

Moi, je vous avoue que, quand on émane d'un ministère qui s'appelle le ministère de l'Environnement puis on passe des années là-dedans, c'est facile d'écouter ça et de dire: Bien oui, il faudrait. De la manière que je l'explique souvent quand je rencontre des groupes, c'est de dire: On va s'occuper des trois et peut-être prioritairement de l'environnement, en ce sens que c'est vrai que sans l'air, l'eau, la terre on ne peut pas avoir le reste. Donc, il faut.

Cependant, il y a un piège dans cette approche-là, et c'est pour ça que j'aime bien les termes employés et dans la version française et dans la version anglaise, qui reflètent une nuance légèrement différente mais qui visent la même chose. Dans la version française on parle du « caractère indissociable » , comme mon collègue de Lac-Saint-Jean vient de le dire. Dans la version anglaise on parle du « inextricable nature » des trois. Je crois que le terme est bien choisi dans les deux cas.

Si j'écoutais les gens de l'UQAM qui sont venus nous voir, je dirais spécifiquement que c'est l'environnement qui prime sur les deux autres. Si j'écoutais des gens qui font dans le social et qui parlent du droit des uns de profiter de la richesse collective, et c'est leur travail quotidien, puis ils travaillent avec les gens dans la misère, dans la pauvreté, eux, ils vont me dire que c'est ça, la première priorité, puis ils ont raison dans leur travail, je ne peux pas leur enlever leur vision des choses.

Et, croyez-le ou non, il y a bien, bien, bien du monde qui pense encore aujourd'hui que la première et la toute première priorité, c'est le développement immobilier, le développement industriel, sans penser aux effets à long terme. Alors, mon collègue, ce n'est pas pour lui faire plaisir, pour le flatter, c'est vrai que la question posée par le collègue de Lac-Saint-Jean, c'est « the question » , c'est la question la plus importante à laquelle on aura à répondre.

Mais je vais tenter une réponse parce que je souhaite... Et ce que je pense, basé sur trois ans d'expérience dans cette fonction ? ce qui fait de moi un des ministres de l'Environnement, malgré les rumeurs, qui a duré le plus longtemps dans l'histoire du Québec ? je pense que c'est à l'usage qu'on va apprendre si, oui ou non, cette

Loi sur le développement durable va devenir réelle au Québec. C'est un drôle de choix de termes que je viens de faire, mais c'est le seul qui me vient à l'esprit, pas que ça va être une réalité, mais si ça va devenir réel dans les réflexes de fonctionnement.

J'ai eu à préparer un discours dernièrement pour ce qu'on appelle en France les hauts commis de l'État et ici les gestionnaires de l'État, les présidents d'organismes, les sous-ministres, et ainsi de suite. Puis tous ces gens-là ont un brin... Ils ont énormément d'expérience, et capacités, et expérience, et expertise, et formation, mais ils ont aussi, forts de nombreuses années dans l'administration, un brin de cynisme, j'oserais dire, lorsqu'il s'agit de la nouvelle vague ou du mode du mois, hein? La saveur du mois, ils y ont déjà goûté, la saveur qualité totale qui a fait rage dans les années quatre-vingt.

Il y a plein de vagues et de modes en administration publique. « It comes and it goes » , comme on dit en anglais.

Donc, l'art ici, c'est de faire comprendre que ce n'est pas une question de mode, c'est une question de modèle. Et ce n'est pas si compliqué que ça, ça veut tout simplement dire que, quand on va être en train de bâtir un programme de subventions, que ce soit à l'industrie ou en agriculture, ça va être écoconditionnel, quand on va être en train de faire des choix pour les bâtiments du gouvernement du Québec, que ce soit en termes d'économie d'énergie ou les sources d'énergie, géothermique, comme on fait avec le nouveau palais de justice à Mont-Laurier...

Puis même si, moi, je suis content que ça ait été construit de notre temps, ça a été planifié du temps du gouvernement antérieur. Des exemples qui existent à travers le Québec. On a beaucoup de génie ici, beaucoup d'expérience. On a un climat très rude, très exigeant, mais qui est particulièrement adapté, par exemple, au géothermique, mais on en a très, très, très peu.

n (10 heures) n

Je suis allé en mission, je suis allé en Autriche, climat tout à fait similaire au nôtre, et ils font des prodiges: des bâtiments construits, pas très jolis, j'admets, pour l'instant, mais qui vendent plus d'électricité sur le réseau qu'ils n'en consomment. Donc, il y a même un article, par hasard, dans le papier, aujourd'hui, où on parle du fait qu'Hydro-Québec fait des pas dans la direction de permettre ? un sujet de discussion ici ? de vendre sur le réseau, comme ça se fait dans beaucoup d'États américains. Personne n'aurait pensé, il y a 25 ou 30 ans, qu'un fermier avicole, qui élève des poules, des poulets...

Une voix: ...

M. Mulcair: ...à Val-d'Or ? c'est la famille Beauvais, ils ont une énorme ferme ? qui prendrait les rejets animaux pour produire de l'électricité. Personne n'aurait pensé à faire ça. Pourtant, ça se fait beaucoup en Europe. Ils sont allés en Europe chercher cette technologie-là. Ils ont dépensé plus de 1 million de dollars de leur propre argent, il n'y a pas eu de subvention là-dedans ou subside de quelque nature que ce soit. Ça fait qu'ils sont en train de le faire, donc ça existe.

Québec regorge de génie. Si vous regardez les universités au Québec, il y a une chose qu'on produit énormément au Québec, ce sont des ingénieurs, des gens, que ce soit... L'aérospatiale est le reflet de ça. Donc, ce sont des domaines dans lesquels on excelle. On est en train de devenir le leader en Amérique, dans tout l'Amérique du Nord, en éolienne.

Malgré les débats et les différends qu'on a pu avoir à l'automne autour de « plan, pas plan » , « deal, pas deal » avec le fédéral, il n'en demeure pas moins que les Québécois produisent en moyenne la moitié des gaz à effet de serre des autres Canadiens. C'est un fait, c'est mesurable.

Donc, c'est pour dire qu'on va continuer dans ce sens-là. Puis, quand il y aura des choix à faire, il y aura une obligation de faite. Je sais qu'il y a eu des chicanes avec des avocats pour savoir ce que ça voulait dire, la référence en charte des droits. Moi, je suis certain d'une chose, qu'un exemple comme la baie Missisquoi, qui est arrivé à force de négliger l'application des lois pendant une génération, ne se produira plus parce que le public aura au moins une poigne pour forcer l'application des lois.

Alors, à l'article 2, nous, la première mouture, l'avant-projet de loi, on avait essayé de faire du design de chez nous et on avait joué... Puis, à travers le Québec, parmi les centaines de personnes et de groupes qu'on a rencontrés, ils nous ont fait un clin d'oeil: Écoutez, auriez-vous bien l'obligeance de nous inscrire dans la mouvance mondiale? Auriez-vous bien la gentillesse de nous coller un petit peu plus sur la définition de Brundtland? Ça ne sert à rien de jouer avec le modèle, tout le monde connaît cette définition-là, collez-vous là-dessus. C'est exactement ce qu'on fait à l'article 2.

La Présidente (Mme James): Le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Ah, tu voulais continuer? Continue, Stéphane. Je reviendrai après mon collègue du Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

M. Bourdeau: Non, non, pas de problème.

La Présidente (Mme James): Parfait, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Parce qu'il y a vraiment... J'insiste, Mme la Présidente, pour continuer parce que... C'est peut-être de la philosophie qu'on fait, mais je pense qu'on l'enseigne dans nos collèges, la philosophie. Parce que parfois, en politique ou même dans la vie en général, on est face à des questionnements. Et là je crois que cet article-là qui est au coeur du projet... Et je pense que le ministre l'a bien soulignée, sa volonté de vouloir se coller sur une définition internationale.

Et, moi, je pense qu'effectivement c'est probablement la direction dans laquelle on va, puisque le niveau international a parfois une sagesse que nous n'avons pas sur le terrain, compte tenu que, quand tu es à l'international, tu vois la vision... tu vois la lunette de dégradation de l'environnement.

Et là-dessus je ne peux que souligner la mission de cette commission, où moi et le collègue de Montmagny sommes allés au colloque international, à Paris, sur la biodiversité et où le cri d'alarme est lancé sur l'aspect qu'actuellement le taux d'extinction des espèces vivantes est accru, est accéléré de 100 à 1 000 fois, comparativement à un taux normal. Parce que, depuis que la terre est terre, parce que je dirais même avant que le monde soit monde, il y a toujours eu des apparitions d'espèces et des disparitions d'espèces. Il y a eu, depuis le début, six périodes d'extinction massive.

Et là il est clair, selon les scientifiques ? et d'ailleurs le secrétaire de la commission était présent avec nous, et nous avons déposé un rapport dans cette commission ? il est clair qu'actuellement le mode de vie humain fait en sorte d'accélérer cette disparition des écosystèmes et de la diversité biologique, compte tenu de la destruction des habitats que provoque l'activité humaine, au point où les Nations unies, la Conférence des Nations unies sur le développement et l'environnement, je crois ? je me trompe peut-être sur la définition ? dit que la destruction de certains écosystèmes est à un point tellement avancé qu'elle rendra presque impossible l'atteinte d'un niveau de vie décent pour plusieurs communautés sur cette planète et que donc ça nous amène à porter la réflexion et la conclusion que l'environnement est pratiquement la condition au développement durable.

Je comprends le ministre de dire que parfois, lorsque nous sommes en politique ou en milieu de décision et que vous avez à gérer des points de vue d'individus sur le terrain qui ont comme préoccupation la société, l'environnement ou l'économique... Je pense que la communauté internationale, en matière de développement durable, en arrive à la conclusion que, quoi qu'on fasse, l'environnement est un peu la condition du développement durable. Et parfois il est possible... Je crois qu'effectivement il est parfois difficile à gérer, cet aspect-là.

Mais je pense que, l'opposition officielle, en tout cas la réflexion que nous avons faite du côté-ci de la table, nous amène à nous rallier, si je pourrais dire, à ce que de nombreux intervenants sont venus nous dire, que l'environnement ou la préservation des écosystèmes est une priorité.

D'ailleurs, dans le projet de loi, nous verrons plus tard qu'il y a 16 principes de développement durable. Bien entendu, nous croyons tout d'abord que c'est l'humain qui est au centre du développement durable. Mais, malgré cela, ça n'empêche pas, même si nous croyons que l'humain est au centre du développement durable, ça ne nous empêche pas d'être persuadés, en tout cas d'avoir une forte certitude et de nous rallier à la communauté internationale comme de quoi l'environnement et la préservation des écosystèmes doit pratiquement être une priorité.

Donc, le fait qu'il n'y ait pas de hiérarchie dans les 16 principes de développement durable, nous pensons qu'il y a une limite infranchissable au développement et que donc il devrait probablement y avoir une modification à l'article 2 qui pourrait se lire ainsi, et je pense que ça va être un amendement suggéré, Mme la Présidente, au deuxième alinéa, qu'on ajouterait: « Puisqu'on ne saurait imaginer [un] développement [durable] sans le maintien du support écologique de toute vie humaine, la préservation de l'environnement est posée comme une condition du développement durable.

Dans la mesure où le développement vise à répondre aux besoins des populations, la dimension sociale constitue un objectif du développement durable. L'économie et le système de production et de distribution constituent, quant à eux, des moyens à mettre au service du développement. »

Et, dans la même veine, je vous dirais, Mme la Présidente, que ça va dans le même sens que le document de consultation qui avait été déposé par le ministère de l'Environnement en novembre 2004, intitulé Miser sur le développement durable: pour une meilleure qualité de vie , Plan de développement durable du Québec ? Document de consultation , et où, au point 1.2, il y avait la signification du concept de développement durable. Et il était écrit, et il est toujours écrit: « Le concept de développement durable est généralement illustré par trois sphères interreliées et indissociables.

Elles représentent l'environnement, la société et l'économie. Puisqu'il supporte la vie, l'environnement constitue la base sur laquelle s'appuient la société et l'économie. »

Dans le paragraphe par la suite, et c'est écrit en plus gras, avec une fleur de lys, ça envoie le message comme on peut prétendre que le ministère en fait un point important: « L'environnement est la condition d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est le moyen pour y parvenir. »

n (10 h 10) n

Donc, je pense que notre amendement que nous suggérons, Mme la Présidente, n'est pas étranger à une certaine philosophie que le ministre a eue, a déjà eue, ou le ministère, et là on sent qu'avec la définition que nous avons devant nous, à l'article 2, il semble peut-être y avoir un certain recul, un glissement qui ne correspond pas nécessairement avec ce que les gens, dans la consultation, sont venus nous dire.

Et donc peut-être aussi que ça vient de certaines tensions à l'intérieur du gouvernement, parce que, comme il l'a dit, il y a beaucoup de personnes qui pensent que le développement économique doit passer par-dessus la préservation des écosystèmes et que donc, lorsqu'on voit une suggestion, même comme nous le faisons aujourd'hui, ou quand on voit la signification du concept de développement durable telle que suggérée lors de la tournée de consultation, peut-être que certains ministres ont levé la main en disant: Un instant, il faut revenir avec une définition un peu plus vague dans notre projet de loi, donc en proposant tout simplement une prise en compte, donc, hein, ce n'est même pas une obligation, c'est une prise en compte du caractère indissociable.

Donc, puisque nous sommes des législateurs, je m'interroge sur le caractère que pourra avoir, par exemple, sur le plan juridique, d'une prise en compte indissociable de trois dimensions. Donc, encore une fois, avec une définition comme ça, à notre sens cela nous amène vers une pièce législative beaucoup trop suggestive et non pas assez... orientrice?

Une voix: Orientatrice.

M. Tremblay: ...orientatrice d'une volonté collective de se tourner vers le développement durable. Alors, c'est pourquoi je dépose, Mme la Présidente...

Une voix: C'est beau.

M. Tremblay: Hein, c'est-u fait? O.K. Vous l'avez déjà. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme James): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-ci, je comprends que vous souhaitez déposer cet amendement. La présidence l'a bien reçu. On veut s'assurer de faire copie pour que les membres de la commission puissent le voir. Et je suspends quelques instants, nous allons statuer sur la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 19)

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, après délibérations, je dois vous dire, le député de Lac-Saint-Jean, que, tel que rédigé, votre amendement est irrecevable pour les motifs suivants. Je vous rappelle qu'à l'article 191 de notre règlement on nous dit que « les motions ne doivent [pas] contenir ni exposé de motif ni argumentation » . Alors, compte tenu de cet

article et de la première phrase de votre amendement tel qu'il est rédigé, nous devons dire qu'il est irrecevable.

M. Pinard: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir quelques instants de suspension des travaux qui nous permettraient de regarder de nouveau cette question?

La Présidente (Mme James): Oui, sans...

M. Pinard: Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord avec ça?

n (10 h 20) n

M. Mulcair: Je suis d'accord, Mme la Présidente, dans la mesure où on peut avancer. Je sais que le député de Lac-Saint-Jean et moi avons tous les deux rendez-vous avec un groupe de jeunes qui s'en viennent nous rencontrer à 11 heures. Donc, nous, on va demander une suspension à 10 h 55 pour une vingtaine de minutes. Mais je suis prêt à faire la même concession pour mon collègue de la Mauricie s'il pense que ça peut aider. Mais, si ça peut vous aider de nous faire avancer, je peux vous dire que neuf des 11 groupes qui se sont prononcés là-dessus sont d'accord avec ce que, nous, on a mis là-dedans. Puis la hiérarchisation, c'est quelque chose qui, pour nous, est un anathème.

M. Pinard: ...

M. Mulcair: Oui. C'est un anathème, pour nous, pour la raison suivante, c'est qu'on n'arrive pas à faire décoller le développement durable de l'environnement précisément parce qu'il y a trop de gens qui croient encore que le développement durable, c'est l'environnement. C'est les trois, c'est indissociable. Donc, travaillez-le, prenez quelques minutes de break entre vous, mais je vous donne tout de suite mes couleurs pour ne pas vous faire perdre votre temps.

La Présidente (Mme James): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 34)

La Présidente (Mme James): On reprend, la commission reprend ses travaux. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à la discussion que nous avons actuellement autour du coeur du projet de loi, nous sommes persuadés que vous faisons notre travail de façon sérieuse et professionnelle, compte tenu de certains aspects, je dirais, nébuleux ou en tout cas incertains sur le plan de la hiérarchisation des priorités.

C'est sûr, je ne m'en cacherai pas, il est fort probable qu'on suggère, à l'article 6 ? ça, ce sera plus tard, là ? sans mettre une hiérarchisation dans les 16 principes de développement durable, nous allons souhaiter qu'ils deviennent en ordre alphabétique, compte tenu qu'il est extrêmement difficile de les mettre en ordre... Bon, puis là on verra, là, plus tard si on veut en proposer un 17e ou changer certains principes.

Mais je vous dis ça parce que je pense qu'on aide le projet de loi à faire en sorte qu'il ne soit pas obscur lorsque ce sera le temps de l'interpréter convenablement et que donc, en établissant dès le départ, à l'article 2, une certaine vision quant à l'application du développement durable avec tous les aspects dont je vous ai mentionnés tout à l'heure, là, comme de quoi, de plus en plus, le discours et la philosophie internationale à l'égard du développement durable priorisent ou font en sorte que l'environnement est la condition...

Et, quand je vous parle de condition, là, c'est bien la définition du Petit Robert , où il est dit: « État, situation, fait dont l'existence est indispensable pour qu'un autre état, un autre fait existe. »

Donc, lorsque l'on parle de condition, c'est vraiment cette définition que nous entendons, et d'autant plus que nous ne nous sentons absolument pas dans le champ quand on met l'emphase sur cet élément de condition, compte tenu que le ministère lui-même, lorsqu'il a fait sa tournée à travers le Québec auprès de, quoi, plusieurs organisations, 400, 500 mémoires, une consultation qui a été extrêmement populaire ? et ça, nous nous en réjouissons fortement ? et où la description était claire à l'égard que « le concept de développement durable est généralement illustré par trois sphères interreliées et indissociables.

Elles représentent l'environnement, la société, l'économie. Puisqu'il supporte la vie, l'environnement constitue la base sur laquelle s'appuient la société et l'économie. »

Je sais que toute la réflexion et le coeur de la réflexion autour du développement durable sont d'abord issus des milieux environnementaux. Et le ministre, tout à l'heure, nous a dit qu'il y avait peut-être eu trop d'emphase sur l'environnement ou sur des groupes environnementaux qui sont venus mettre l'accent sur l'aspect que l'environnement soit la condition du développement durable, mais je pense que même... Et je fais

partie de ceux qui luttent pour que le développement durable soit compris davantage que la simple protection de l'environnement et là-dessus je me rallie au ministre lorsqu'il sent que certains mettent beaucoup d'emphase là-dessus, mais je ne serais pas prêt à l'évacuer et de le mettre sur le même piédestal que les autres.

Et j'ai clairement signifié tout à l'heure les motivations qui m'amenaient à penser qu'il devait y avoir une espèce de hiérarchisation. Je vous ai parlé tout à l'heure de la Conférence sur la biodiversité, je vous ai parlé des études des scientifiques du monde qui sonnent l'alarme sur la préservation des écosystèmes et l'effet qu'ils auront sur l'humain. Donc, c'est pourquoi nous allons déposer, à l'article 2, un amendement qui insérera ? à l'article 2, oui, voilà ? l'alinéa suivant: « La préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable.

La dimension sociale constitue un objectif du développement durable. L'économie et le système de production et de distribution constituent des moyens à mettre au service du développement. » Alors, je dépose cet amendement.

La Présidente (Mme James): Merci.

Des voix: ...

n (10 h 40) n

La Présidente (Mme James): On va prendre copie de l'amendement pour qu'on puisse en distribuer aux membres de la commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 45)

La Présidente (Mme James): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. À l'ordre! Tous les membres ayant reçu...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Tous les membres ayant reçu copie de l'amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean, à ce moment-ci, je suis prête à statuer sur la recevabilité de cet amendement. A priori, M. le député, je voudrais m'assurer que vous voulez bien dire que cet amendement serait inséré après l'alinéa un de l'article 2.

M. Tremblay: Affirmatif.

La Présidente (Mme James): Est-ce bien ça?

M. Tremblay: Affirmatif.

La Présidente (Mme James): Alors, dans ce cas-ci, je vous dis que l'amendement, tel que déposé, est recevable. Et je serais prête à entendre des interventions sur l'amendement.

M. Tremblay: Bien, Mme la Présidente, je crois avoir signifié la motivation et je vais y aller très rapidement parce que mes collègues veulent parler. Tout d'abord, nous pensons qu'avec cet amendement nous réglons la problématique de la non-hiérarchisation des 16 principes dans l'article 6 du projet de loi. Nous pensons que nous nous rapprochons de la définition internationale du développement durable. Nous pensons que nous nous rapprochons de la volonté d'une grande

partie des suggestions qui nous ont été amenées lors de la consultation. Nous pensons que nous nous rapprochons de la définition qui avait été suggérée par le gouvernement lui-même lors de sa consultation de l'avant-projet de

loi sur le plan de développement durable. Et pour toutes ces raisons nous pensons que nous modifions le coeur du projet de loi pour qu'il soit davantage conforme avec la définition réelle du développement durable en signifiant notre souhait que l'humain soit placé au centre du développement durable mais que malgré tout cela l'environnement soit la condition du développement durable, tel que stipulé à la page 10 du document de tournée du ministre. Merci.

La Présidente (Mme James): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Alors, brièvement, Mme la Présidente, parce qu'avec l'accord de mon collègue du Lac-Saint-Jean, moi, j'interviendrai peut-être pendant quelques minutes maintenant et, avec son accord, je laisserais Léopold Gaudreau après qu'on ait eu notre break avec les jeunes, parce que, comme ça, les gens qui représentent les affaires juridiques, notamment Me St-Martin et Léopold, peuvent prendre un petit peu plus de temps. Mais spontanément je vais lui donner la même réaction que tantôt.

Je me suis appuyé tantôt sur le nombre de personnes qui étaient d'accord avec notre proposition, mais ce n'est pas une raison en soi. Donc, laissez-moi y aller un petit peu plus profondément et lui référer une chose qu'il connaît bien. Il nous a parlé de la Conférence sur la biodiversité à Paris. Moi, je vais le reculer une quinzaine d'années dans le temps, en fait 1992: il y avait un premier sommet de la terre à Rio.

Et, pendant la période de dix ans qu'il y a eu entre Rio et le deuxième sommet, qui était à Johannesburg en 2002, il s'est opéré, au niveau du monde, une très grande conscientisation qu'à Rio on s'était trompé, on avait justement mis trop d'emphase sur l'environnement, alors que, si les gens passent tout leur temps à essayer de vivre et survivre parce qu'ils n'ont pas assez à manger, ou ils n'ont pas de quoi s'habiller, ou ne peuvent pas se loger correctement, l'environnement devient un loisir dont on ne peut absolument pas s'occuper.

Je pense que l'erreur ? et je pense qu'il y en a une ? je pense que l'erreur dans l'approche du député de Lac-Saint-Jean est la suivante. Il se colle trop... On dit en anglais: « You can't see the forest for the trees. » Si on est trop collé sur une seule chose, on n'est pas capable de voir plus loin. Ce qu'il ne voit pas, en insistant tant sur la définition, parce que la définition a été travaillée et retravaillée pour tenir compte... C'est le génie du projet de loi. Et je choisis le terme correctement.

Je ne suis pas en train de dire que la loi est géniale, bien que je pense que c'est le cas, je suis en train de dire que la loi a un génie comme un acte notarié, il y a une logique, il y a une forme, il y a quelque chose qui l'inspire et il y a un but à la fin qu'on atteint par une série de moyens.

n (10 h 50) n

Il faut donc voir que ce principe doit être appuyé, appliqué dans une démarche de développement durable. Donc, on part de ces principes-là et, dans le cas qui nous occupe, pour revenir à son exemple tantôt, on a un principe de protection de la biodiversité, on a un principe de protection de l'environnement. Donc, il y a des guides qui vont être élaborés au sein de l'Administration. On a un commissaire qui va être en marge du processus. On a eu une extraordinaire rencontre avec le Vérificateur général avant les fêtes qui nous a permis de montrer jusqu'à quel point ils étaient aptes et prêts à assumer le rôle que le législateur normalement va leur demander d'assumer.

Donc, je comprends l'argument. Ça, c'est intéressant comme philosophie. Je pourrais prendre énormément de temps à expliquer pourquoi la terminologie ne fitte pas et risque de nous décoller du génie de la loi, qui vise à instaurer un modèle d'action et de prise de décision qui affecte l'ensemble de l'administration publique, mais, puisque les jeunes qui nous attendent sont presque rendus ? mon proche collaborateur, M. Barker-Greene l'a vérifié tantôt ? donc, peut-être, on pourrait, avec l'accord de l'opposition, prendre le petit repos dont on a parlé tantôt pour aller accueillir des jeunes qui, rappelons-le, sont en train d'arriver ici, à Québec, en vélo pour poser un geste concret...

M. Tremblay: Février, un 15.

M. Mulcair: ...de développement durable visant notamment les gaz à effet de serre. On va aller les rencontrer. Je vais laisser M. Gaudreau, et Me St-Martin, ainsi que mes autres collaborateurs prendre le temps de regarder ça. Et, avec l'accord de l'opposition, moi, je pense que ce serait très utile que Léopold puisse parler après. Moi, je vous dirais, si on ne veut pas niaiser, là, disons 11 h 30, quitte à être là quelques minutes avant. O.K.? Ça vous va? À 11 h 30 Mme la Présidente? Merci.

La Présidente (Mme James): Oui. Alors, je vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à 11 h 30.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 11 h 38)

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission reprend ses travaux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Alors, à l'ordre! Je vous rappelle, avant de députer nos travaux, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite en cette salle, et les appareils photo également. Nous étions rendus à l'amendement déposé par le député de Lac-Saint-Jean à l'article 2. M. le député, souhaitez-vous continuer?

M. Tremblay: Oui, Mme la Présidente. Alors, au moment où nous avons cessé nos travaux pour aller à la rencontre du groupe ENvironnement JEUnesse, qui se sont d'ailleurs joints à nous... Je pense que cette Assemblée nationale est la maison du peuple, si on peut dire. Et il me semble d'ailleurs que ce projet de loi, qui, selon le gouvernement, est un projet de loi central, selon les dires du gouvernement et du ministre, aurait pu d'ailleurs être dans une salle où justement il y a des caméras et où il y a des places pour s'asseoir, là.

En tout cas, on a la plus petite salle, mais je voudrais quand même souhaiter la bienvenue aux gens qui se sont joints à nous, considérant que je suis persuadé que c'est un projet de loi qui leur tient à coeur et donc pour... et d'autant plus que je pense que le ministre a dit qu'il ne souhaitait pas que les gens viennent nous voir. Je pense que, dans une commission parlementaire, c'est toujours souhaitable qu'il y ait des gens qui puissent écouter les dires de leurs élus.

Alors, pour revenir à nos moutons, Mme la Présidente, j'ai déposé l'article 2 considérant que cet

article est à mon sens le coeur du projet de loi, puisque, comme vous le savez, dans le projet de loi, il y a 16 principes qui orienteront, soi-disant, les orientations gouvernementales en matière de développement durable. Et cependant il n'y a pas hiérarchisation des principes.

n (11 h 40) n

Et donc la proposition d'amendement que nous déposons, qui se lit ainsi: « La préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable. La dimension sociale constitue un objectif du développement durable. L'économie et le système de production et [la] distribution constituent des moyens à mettre au service du développement » , donc, Mme la Présidente, nous considérons que cet amendement est extrêmement important, à nos yeux.

Et ce n'est pas une proposition que nous prenons de nulle part, bien au contraire. D'une part, cela correspond à la définition initiale de l'avant-projet de loi, projet de consultation du gouvernement du Québec, où, lorsqu'on parle de la signification du concept de développement durable, on le définit comme généralement illustré par trois sphères interreliées et indissociables. Elles représentent l'environnement, la société et l'économie. Et la dernière phrase: « Puisqu'il supporte la vie, l'environnement constitue la base sur laquelle s'appuient la société et l'économie. »

Et, dans la même page, à l'article suivant, il est écrit en gras: « L'environnement est la condition d'un développement durable, la société est la finalité pour laquelle se fait le développement, et l'économie est le moyen pour y parvenir. » Donc, nous nous rallions pleinement à la définition initiale que le gouvernement avait mise dans son document de consultation.

Nous ne voulons pas faire de la protection de l'environnement un dogme. Nous pensons que, dans le développement durable, c'est l'humain qui doit être au centre, mais nous considérons qu'avec l'amendement que nous portons aujourd'hui cela correspond aussi à la définition internationale ou en tout cas la philosophie vers laquelle s'oriente la définition du développement durable à l'échelle internationale, où je vous rappelle, Mme la Présidente, les scientifiques nous lancent de nombreuses alarmes, ils sonnent un cri d'alarme sérieux sur le plan de la destruction des écosystèmes.

Et à cet égard des études scientifiques des Nations unies, l'an dernier, ont sonné aussi l'alarme à l'effet que la qualité de vie de plusieurs populations sur cette planète sera rendue presque impossible à atteindre, compte tenu de la destruction de certains écosystèmes. C'est donc dire que la hiérarchisation des trois sphères a une importance absolument importante et qu'elle permettra de mettre un peu d'ordre dans le projet de loi, compte tenu que les 16 principes ne sont pas hiérarchisés.

Donc, Mme la Présidente, nous nous demandons même si, dans le document de consultation que le ministre avait mis de l'avant lors de sa tournée à travers le Québec, tournée qui, je vous rappelle, avait suscité un tollé d'intérêt, compte tenu que c'est le projet de loi... Et ça, je pense que le ministre peut en être fier, que l'idée d'avoir fait un projet de

loi sur le développement durable, nous avouons que c'était quelque chose d'intéressant. Et la population du Québec a parfaitement répondu à l'appel en déposant tout près de 400 à 500 mémoires. Donc, dans l'histoire du Québec, c'est le projet de loi qui a suscité le plus d'intérêt, plus que la Politique nationale de l'eau, plus que la production porcine. Donc, c'est un record. Donc, nous nous rallions à l'effet de dire que c'est un projet de loi que les Québécois veulent. Nous avons même demandé qu'il y ait des consultations parlementaires ici, dans cette commission, et nous en avons eu juste avant les fêtes, ça a été extrêmement intéressant.

Les gens nous disent: Oui, nous voulons que le Québec puisse prendre le virage du développement durable, et à cet effet nous croyons que, oui, il faut le prendre, ce virage, mais il faut le prendre correctement. Et que de dire, comme le projet de loi le présente aujourd'hui, à l'article 2 du projet de loi, que, « dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs » , ça, cette définition-là, on s'entend tous que c'est une bonne définition.

Mais, là où on a des interrogations, c'est lorsqu'il est écrit: « Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte ? hein, qui prend en compte ? le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. » Donc, à notre sens, simplement prendre en compte le caractère indissociable des trois sphères d'activité du développement durable, à notre sens, n'est pas assez. Et donc nous nous rallions à la définition que plusieurs groupes sont venus nous proposer ici, en commission, comme de quoi l'environnement est la condition, le social est l'objectif, et l'économie est le moyen.

Donc, l'amendement que nous proposons maintenant est probablement l'amendement que nous souhaiterions le plus être adopté par le ministre de l'Environnement aujourd'hui et par la commission sur l'environnement parce qu'il donne l'orientation fondamentale du projet de loi. Il se rallie à une volonté internationale de la définition du développement durable. Il est conforme à ce que le gouvernement avait amené comme définition ultime et où nous pensons qu'il a reculé finalement, peut-être parce que d'autres ministres dans le gouvernement n'aiment pas voir que l'environnement est une condition.

Donc, on préfère les mettre sur trois niveaux égalitaires. Mais la question que l'opposition officielle pose, et elle est inquiète, c'est: Comment le gouvernement va rallier ces trois sphères d'activité? Quand on ne fait que considérer trois éléments, est-ce que, par exemple, on peut donc prioriser l'économie ou on peut prioriser... Bon, prioriser le social, on ne s'en plaindra pas. Mais notre amendement est à mon sens extrêmement important, et c'est pourquoi nous le déposons aujourd'hui et nous souhaiterions ardemment que le ministre et ses députés puissent voter en faveur.

La Présidente (Mme James): M. le ministre.

M. Mulcair: La modification de mon collègue le député de Lac-Saint-Jean propose non pas une définition ? et c'est le but de l'article 2 ? mais, comme il l'a dit si bien dans sa présentation, la hiérarchisation.

À mon tour, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à des représentants d'ENvironnement JEUnesse avec qui j'ai le grand plaisir de travailler depuis maintenant trois ans. J'ai eu l'occasion aussi de leur montrer le drapeau Kyoto qu'ils m'avaient préparé il y a deux ans et qui est toujours, tous les jours, dans l'entrée de mon cabinet, ici, à Québec.

J'étais heureux d'entendre mon collègue le député de Lac-Saint-Jean dire qu'il se ralliait à notre projet de loi parce que les Québécois le veulent. Il a raison là-dessus. Effectivement, à travers le Québec, lors d'une longue tournée, on a rencontré environ 500 groupes qui nous ont exprimé leur accord avec notre projet de loi.

Mais juste une question pour notre collègue de Lac-Saint-Jean, puis peut-être il peut l'expliquer aux jeunes dans cette Chambre: S'il est tellement pour le projet de

loi sur le développement durable, s'il se rallie tellement... Puis ça se vérifie, ce que je vais dire là. On n'a qu'à aller sur l'Internet vérifier une journée complète de commission parlementaire, au mois de décembre, qui a commencé tôt, le matin, et qui a fini à minuit, le soir, au cours de laquelle on n'a pas réussi à adopter un seul article. Aujourd'hui, on est dans notre deuxième journée et on a réussi à adopter un seul

article du projet de loi. Alors, si les jeunes veulent aller voir les transcriptions pour vérifier ce que je suis en train de faire, ça, c'est la Commission des transports et de l'environnement, c'est au mois de décembre 2005. Et c'est très important que les gens qui nous écoutent ne passent pas sous silence cette simple affirmation trop facile de dire: On est pour, alors que, « when the rubber hits the road » ? pour rester avec le thème du jour ? on fait face à une journée complète qui dure jusqu'à minuit en commission parlementaire sans être capable de faire adopter un seul article.

n (11 h 50) n

Ceci étant, Mme la Présidente, je me permets encore une fois d'expliquer à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean que je ne suis pas d'accord avec lui, avec cette hiérarchisation. Comme je l'ai expliqué tantôt, si on parle du Sommet de Rio en 1992 et on s'en va vers le Sommet de Johannesburg... Et la définition qu'on a ici est conforme à ce qui se fait de plus moderne dans le monde. On a, verbatim, on a, mot à mot, la même définition qui vient d'être adoptée en Europe, notamment à Luxembourg.

La hiérarchisation qu'il propose débalancerait complètement le projet de loi et nous retournerait 15 ans en arrière, à l'époque du Sommet de Rio. Le Sommet de Rio avait effectivement posé l'environnement d'abord et avant tout. Depuis Johannesburg, le monde a compris que c'est effectivement indissociable de travailler les trois en même temps: environnement, social et économie.

Comment on fait ça? Ça, c'est tout le reste du projet de loi. Ça prend, selon la commission Brundtland, un engagement au plus haut niveau de l'État, la définition d'une stratégie de développement durable qui se fonde sur des principes de développement durable ? on est rendu avec 16 ? et, en marge de ça, autre condition de la commission Brundtland, un système de reddition de comptes. Nous, on va en avoir deux. On va réviser périodiquement nos facteurs, nos indicateurs de développement durable. Tout ce qui se mesure se fait en administration publique.

Alors, si on est capables de mesurer si, oui ou non, on est en train d'atteindre notre objectif de développement durable, on va pouvoir démontrer à la population qu'on est en train de tenir compte.

Pour se convaincre de ça, j'invite mon collègue le député de Lac-Saint-Jean de regarder le libellé même de la modification qu'il est en train de nous proposer. Il dit ceci: « La préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable. » Il s'enchaîne: « La dimension sociale constitue un objectif... » Comment est-ce qu'une dimension peut constituer un objectif? Juste le fait de lire la proposition nous démontre à quel point on est en train de sombrer dans des détails qui risquent de débalancer le projet de loi. Comment tu fais d'une dimension un objectif?

Ce que, nous, on propose à la place, c'est exactement la même définition qui est utilisée partout dans le monde: « Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme ? les générations futures ? qui prend en compte le caractère in-dis-so-cia-ble des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. »

Par la suite, qu'est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi? On trouve la manière d'y arriver. On prévoit que, pour appliquer, il va y avoir une définition ici. On va avoir une stratégie adoptée au plus haut niveau de l'État, c'est-à-dire, dans notre système de gouvernement, au niveau du Conseil des ministres. Chaque ministère et organisme va être responsable de développer sa manière de s'y prendre, ils vont tous avoir un plan pour dire comment ils vont réaliser cette stratégie, la mettre en application ? de développement durable ? dans chaque ministère et organisme.

Beaucoup des gens qui nous accompagnent aujourd'hui, je présume, sont des étudiants. Ils n'aimeraient pas mieux que de faire leur propre évaluation de leur travail d'étudiants. C'est comme les politiciens. Si on nous demande si on est en train de bien faire ça, je soupçonne que spontanément il y en a très peu qui vont dire non, la plupart, ils vont dire: Oui, oui, je fais bien ça. Mais, dans la vraie vie, ça prend quelqu'un à l'extérieur et pour noter notre copie ? à l'université ? et pour décider, par voie électorale, si on mérite la confiance.

Ici, on donne ça à quelqu'un qui est à l'extérieur, que, nous, on appelle un commissaire au développement durable, qui va être rattaché au bureau du Vérificateur général, donc qui va revêtir d'un très haut niveau d'autonomie et d'indépendance.

Les choses que l'on réalise, au Québec, aujourd'hui, sont absolument extraordinaires. Je vous ai parlé tantôt de cette ferme, à Val-d'Or, qui utilise les déjections animales pour produire de l'électricité et qui produit, par le fait même, un compost de très haute qualité avec un système de bioréacteurs importé d'Allemagne. Mme la Présidente, le député de Lac-Saint-Jean et moi avons eu l'occasion de discuter du besoin de pouvoir vendre sur le réseau d'électricité lorsqu'on produit une électricité verte, comme ça se fait dans d'autres juridictions en Amérique du Nord et surtout en Europe.

Par les gestes concrets, comme le fait que le Québec est devenu le numéro un en Amérique du Nord en énergie éolienne depuis l'avènement de notre gouvernement, nous, on a relancé l'hydroélectricité, nous, on est en train de poser les bons gestes pour la production d'énergie et pour l'économie d'énergie. Mais on doit et on peut faire plus. C'est juste en appliquant une stratégie qu'on va y arriver. Débalancer le développement durable en retournant 14 ans en arrière, à la vision de l'époque du Sommet de Rio ferait en sorte que les gens pourraient prendre de très mauvaises décisions en s'appuyant sur le fait que c'était environnementalement correct.

Je vais me permettre de donner une couple d'exemples à mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente. Le parc du Forillon, en Gaspésie, vous savez ce qu'on en a fait pour faire un parc? On a sorti tous les gens de leur village. Très belle décision environnementale, très mauvaise décision sociale. Dans la vision du député de Lac-Saint-Jean, il n'y a pas de problème avec ça parce que j'ai mis l'environnement en premier.

Si je devais refaire un aéroport Mirabel en respectant les milieux humides, en faisant tout ce que je devais pour protéger l'environnement mais sans tenir compte de l'aspect social et tout ce qui existait dans le coin avant que je vienne tout démolir, selon le député de Lac-Saint-Jean, c'est correct parce que j'aurais donné une priorité à l'environnement, je n'ai pas besoin de regarder...

Moi, je prétends que la définition qu'on a ici respecte une vision moderne du développement durable, la vision qui émane du Sommet de Johannesburg de 2002, beaucoup plus moderne, qui est en train d'être adoptée dans d'autres juridictions du monde. Notre projet de loi de développement durable va nous hisser au premier rang en Amérique du Nord en matière de développement durable, le député du Lac-Saint-Jean le sait aussi bien que moi.

On est la seule juridiction en Amérique du Nord à proposer même dans la Charte des droits que le droit de vivre dans un environnement sain, dans le respect des lois et règlements va être un droit reconnu aux citoyens. Ça va loin, ça, et ça leur donne un appui pour éviter qu'à l'avenir des dossiers comme la baie Missisquoi se produisent.

La baie Missisquoi n'est pas devenue tellement polluée avec des cyanobactéries par la faute du monde agricole, c'est devenu tellement pollué par des cyanobactéries, tellement pollué qu'un chien qui boit cette eau-là va mourir, par l'inaction d'une série de gouvernements, peu importe leur couleur politique, qui ont fait défaut d'appliquer les lois.

L'équipe de David Boyd, de l'Université Victoria, en Colombie-Britannique, a fait un travail extraordinaire dans un livre qui s'appelle Sustainable Justice . Et là-dedans ils ont posé la question suivante: Comment ça se fait qu'on a tellement de problèmes dans l'environnement si on a autant de lois? Le constat a été très simple. Ce n'est pas tellement qu'il nous manque des lois et règlements en environnement au Canada ? et le Québec ne fait pas d'exception ? il nous manque la volonté politique de les appliquer.

Alors, quand je deviens le premier ministre de l'Environnement de saisir un cheptel de porcs qui est en violation d'un certificat d'autorisation, c'est vrai que je ne me fais pas que des amis, mais je prouve la volonté ferme de notre gouvernement d'appliquer les lois environnementales.

Quand je deviens le premier ministre de l'Environnement de l'histoire du Québec d'émettre une ordonnance pour restaurer un milieu humide, pas n'importe où, à Laval, où je suis un député et ministre, je suis en train d'envoyer un puissant signal de la réelle volonté de notre gouvernement d'appliquer les lois environnementales comme elles n'ont jamais été appliquées par le passé. Parce que c'est beau de faire des discours en environnement, c'est autre chose d'appliquer les lois.

Mon prédécesseur immédiat, André Boisclair, a fait 179 ? c'est le vrai chiffre, 179 ? annonces en environnement. Pour ce qui est des comités de bassins versants, qui, rappelons-le, devaient être la clé de voûte de l'application de la Politique nationale de l'eau, il y avait zéro dollar et zéro cent dans le budget de Mme Marois, juste à la veille des élections.

Il y avait par contre 2 millions de dollars pour de la publicité, dont plus de 200 000 $ pour le Gala de l'eau, où des chanteurs populaires québécois devaient entonner des chansons où on parlait de l'eau ? on peut penser à La mer de Charles Trenet ? et là on avait des photos d'André Boisclair en train de s'extasier dans le public. Des centaines de milliers de dollars. Moi, je dois rencontrer après ce groupe ici, aujourd'hui, pour essayer de les aider à trouver, au cours des prochains mois, 5 000 $ pour aider à payer ce qu'ils viennent de faire.

Imaginez ce qu'on aurait pu faire avec les 200 000 $ qu'André Boisclair s'est payés pour son image, pour le Gala de l'eau.

M. Pinard: ...pertinence. Je pense qu'on pourrait retourner à la pertinence.

La Présidente (Mme James): Est-ce qu'il y a une question de règlement, M. le député de Saint-Maurice?

M. Pinard: Oui, oui. Oui, je recherche la pertinence dans les propos. Je comprends qu'il y a un auditoire très intéressé et très intéressant pour un ministre, là, qui probablement est à ses derniers jours à la barre de l'Environnement, mais il n'en demeure pas moins que... Je le comprends aussi de faire un procès d'intention à l'ancien gouvernement, mais j'aimerais qu'on revienne à l'article 2, Mme la Présidente.

Il y a un amendement sur la table, un amendement qui a été discuté par le critique officiel de l'opposition comme étant l'élément fondamental de ce projet de loi qui est déposé par le ministre et sur lequel projet de loi la commission parlementaire a travaillé de multiples semaines, hein, à écouter, à rencontrer des groupes. Et, ce matin, tous les députés qui sont présents sont ici pour être constructifs et non pas destructifs. Alors, il faudrait continuer dans cette option de construire, Mme la Présidente, et non pas de démolir. Nous sommes ici pour le bien-être de l'environnement du Québec, madame, et des générations à venir.

n (12 heures) n

La Présidente (Mme James): Alors, je comprends. Au sujet de votre question de règlement, M. le député de Saint-Maurice, j'inviterais tous les membres de la commission, compte tenu du fait qu'on a tellement bien commencé nos travaux, à collaborer avec les membres et la commission afin que nous puissions poursuivre nos travaux, ce matin. Nous étions rendus effectivement à disposer de l'amendement de l'article 2. Alors, je vous demanderais de garder vos propos bien évidemment à ce sujet. M. le ministre, est-ce que vous êtes...

M. Mulcair: Oui, je vais continuer, Mme la Présidente, à propos de l'article 2, justement...

La Présidente (Mme James): Parfait.

M. Mulcair: ...parce que c'est justement dans le cadre du développement durable que se situe mon intervention et dans le cadre de la définition du député de Lac-Saint-Jean. Parce que le développement durable, comme toute autre intervention qui vise une fin au sein du gouvernement, est quelque chose... puisque c'est tellement populaire avec la population ? c'était dans le propos, tout à l'heure, du député de Lac-Saint-Jean ? le public nous appuie, les gens en veulent, donc, partant, ça devient très facile de faire des discours, mais c'est autre chose de l'appliquer.

C'est facile de me dire, Mme la Présidente, que l'opposition officielle est pour. Mais, moi, ce que j'ai dit tantôt, n'en déplaise au député qui est intervenu spontanément, qui n'est pas le député de Lac-Saint-Jean, ça se vérifie très facilement dans les galées, dans ce que, nous, on appelle les galées, c'est maintenant... C'est consigné, cette journée complète qu'on a passée sans adopter un seul article. Aujourd'hui, au moment où on a enfin réussi à adopter un seul article, le député de Lac-Saint-Jean arrivait avec une autre modification.

Alors, nous voilà rendus à l'article 2, puis il y a une autre modification du député de Lac-Saint-Jean qui, à notre point de vue, serait une erreur parce que ça débalancerait complètement le projet de loi, ça mettrait un des trois éléments du développement durable en avant des deux autres et ça donnerait un prétexte à quelqu'un qui veut faire un développement sans tenir compte de l'aspect social ou l'aspect...

Bien, je vais vous donner un autre exemple, Mme la Présidente, qui risque peut-être de convaincre mon collègue le député de Lac-Saint-Jean. Admettons que le propriétaire d'un centre de ski, dans son coin, veut construire 1 200 condominiums en flanc de montagne. Et, si cette personne-là disait: Ça respecte l'environnement, mais tout le monde, toutes les municipalités sont contre lui, il va dire: Bien, écoute, si ça respecte l'environnement, je n'ai même pas besoin de regarder l'acceptabilité sociale, qui est, pour nous, une des conditions du développement durable. Alors, c'est ça, le problème avec sa proposition, ça viendrait débalancer le projet de loi et ce serait une erreur.

Alors, plutôt que de faire ce qu'il fait ici avec sa proposition de modification qui fait qu'on est rendus à midi sans avoir adopté un autre article, peut-être, on pourrait adopter l'article 2 qui renferme une définition.

Si, à terme de l'analyse du projet de loi qui va instaurer la mécanique de l'analyse par le gouvernement de tous les dossiers pour l'avenir en pensant aux générations futures, c'est-à-dire en obligeant tous les gouvernements, peu importe leur couleur politique, à penser aux générations futures à chaque fois qu'ils prennent une décision, bien, si le député de Lac-Saint-Jean est réellement intéressé à le faire avancer avec nous, il devrait tenir compte du fait que cette définition, et précisément celle de Brundtland, que cette définition, contrairement à ce qu'il a dit tantôt, ne souffre pas de carence vis-à-vis d'un quelconque document.

La définition qu'il a lue tantôt n'était pas la définition comprise dans l'avant-projet de loi, il était en train de lire un document d'information. Comme information, la manière d'expliquer, bien, vous savez, on peut voir qu'il y en a un que c'est une condition, parce que, sans un environnement sain, bien on n'a pas la condition pour avoir la vie sur la planète. Ça, si vous étiez en train de parler avec un groupe de jeunes dans une école primaire, vous diriez ça, ils comprendraient spontanément.

Puis ensuite vous direz: Vous savez, ce qu'on cherche surtout, c'est de s'assurer que, dans notre société, ce soit correct que le monde aient à manger, qu'ils sont bien vêtus, ils ont droit à une éducation gratuite, droit à des soins de santé gratuits, accessibles universellement. Ça, c'est un peu des objectifs sociaux, des conditions de travail qui sont correctes, qui ne les rendent pas malades, ça, c'est les objectifs socialement. Mais on ne peut pas faire ça s'il n'y a pas de vie sur la planète. Et finalement l'économie et le système de production, bien c'est comme ça, à travers ça qu'on va y arriver.

Comme explication, c'est bien.

Mais le député l'a dit tantôt, il a utilisé le mot, ce n'est pas mon mot, c'est le sien: il veut une hiérarchisation. Erreur monumentale! Ça débalance le tout et ça nous renvoie 15 ans en arrière, Mme la Présidente. C'est pour ça que, nous, on est fermement opposés à la proposition de hiérarchisation, ce serait une erreur de mettre l'un en avant de l'autre.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Mme la Présidente, bon il y a plusieurs choses que je dois dire, bon, par rapport à comment ça s'est passé avant le temps des fêtes, là. Nous l'avons souligné, ce matin, dans quelle position nous étions placés compte tenu que la Chambre allait être abrogée.

D'un autre côté, Mme la Présidente, oui, effectivement, on souhaite, on souhaite que le Québec prenne le virage du développement durable et, pour ça, nous voulons qu'il le fasse correctement. Et nous ne croyons pas que l'amendement que nous portons aujourd'hui va débalancer. Au contraire, nous pensons que ça va aider à régler en quelque sorte certains arbitrages qui devront se faire entre les 16 principes.

Mais, avant de revenir à ça, il y a quand même... Il faut faire attention, là. Quand le ministre de l'Environnement dit: J'ai été le premier ministre à faire ci, à faire ça, ça, c'est bien facile. J'ai été le premier député à déposer un projet de

loi sur les sacs de plastique. Je veux dire, tu sais...

M. Mulcair: Je t'ai félicité.

M. Tremblay: ...des premières, on peut toujours en trouver, là. Mais là je pense que...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Sauf que je crois, aujourd'hui, que le rôle que nous devons avoir est de faire en sorte que le projet de

loi sur lequel on travaille et que je dis que nous appuyons le principe que le Québec puisse prendre le virage du développement durable... Je me rallie peut-être à certains propos du ministre. Lorsqu'on parle de hiérarchisation, peut-être que ce n'est pas la hiérarchisation comme c'est de donner un rôle aux différentes sphères. Et je ne voudrais pas faire en sorte qu'on pense qu'avec notre proposition, qui dit clairement, hein, que le social est l'objectif, l'économie est l'instrument et l'environnement est la condition, qui à mon sens n'est pas absolument incompatible avec les documents de consultation...

Moi, je pose la question au ministre: Pourquoi, s'il s'oppose tant à cette définition, pourquoi, lorsqu'il a déposé son document de consultation, il avait cette définition que nous amenons aujourd'hui, qui donne davantage le rôle à chaque sphère entre l'environnement, le social et l'économique? Pourquoi en a-t-il fait mention dans son document?

M. Mulcair: Bien, ça va me faire plaisir de répondre à mon collègue du Lac-Saint-Jean, Mme la Présidente. On est partis d'un document didactique, un document pédagogique, un document d'instruction, d'éducation, d'explication, puis maintenant on tombe dans le normatif.

De la même manière ? puis son collègue qui est notaire va lui en parler ? quand il y a un terme qui est déjà utilisé, les termes et expressions qui sont... il y a même des volumes qu'on achète à chaque année, comme ça, des termes et expressions en droit, tu dois regarder toute la jurisprudence qui va avec. Quand on parle de développement, en 2006, d'à travers le monde, c'est cette définition de Brundtland qu'on utilise, les trois sur un pied d'égalité. Pourquoi? Parce qu'il y a de la jurisprudence d'application qui vient avec ça. Il y a des cas après cas où, à travers le monde, dans les juridictions, on est en train d'instaurer...

En Amérique du Nord, on est uniques. En Amérique du Nord, on est la seule juridiction en train de faire ça. Le Manitoba a fait certains gestes dans ce sens-là. Puis, aux États-Unis, il y a juste l'Oregon qui a posé un petit peu de gestes. Mais il n'y a absolument personne au monde qui est au même niveau que nous autres là-dedans. Mais il faut se fier sur cette vision, cette pratique, cette collaboration à travers la planète pour montrer qu'on a une vision qui se comprend et qui se transmet. On a dit, tantôt, que ce n'est pas juste ici que c'est en train de se perdre, mais il faut aussi réaliser, Mme la Présidente, que les gestes qui sont posés ailleurs...

Il y a eu une étonnante chose qui a été révélée dans le coin du député de Mauricie, l'année dernière. On a un « hot spot » , ? si vous me pardonnez l'expression anglaise, je n'en trouve pas un équivalent en français ? un point chaud, un point où on a une accumulation importante de mercure en Mauricie. Ça ne vient pas de chez nous, ça. On ne brûle pas de charbon, nous autres. Le mercure en question vient des usines de charbon. On brûle du charbon pour faire de l'électricité dans la vallée de l'Ohio, en Ontario, en Alberta et en Saskatchewan, un petit peu dans les Maritimes mais pas beaucoup.

Puis ça ne vient pas par ici par les vents prédominants. La vallée du Saint-Laurent constitue un entonnoir pour aspirer cette charge lourde de polluants provenant du charbon, et le tributaire important, le Saint-Maurice, l'attire. Quand on s'en va à la pêche en Mauricie, on commence à avoir du mercure, qui est bioaccumulable, qui vient de ce qui se fait chez nos voisins du Sud et de l'Ontario.

n (12 h 10) n

Quand on est dans l'Arctique, au Québec ? parce que notre territoire s'étend de la frontière américaine jusqu'à la haute Arctique ? on est en train de recevoir de plus en plus de plomb. Ça vient d'où? Nous, on n'a pas de plomb dans notre gazoline, notre essence ? pardon, l'anglicisme ? dans notre essence. Depuis une génération, on ne met pas de plomb dans notre essence. L'Europe l'a éliminé il y a une décennie. Ça vient d'où? Ça vient de l'Asie, des pays en émergence qui continuent à brûler de l'essence avec beaucoup plus d'impuretés, notamment le plomb, puis c'est en train d'atterrir où?

Dans l'Arctique, chez nous. On ne peut pas mettre une clôture, ou une barrière, ou une frontière autour de ça.

Il ne faut pas qu'on s'éloigne, on se met nous-mêmes une barrière intellectuelle à la définition mondialement reconnue du développement durable. C'est ça qui se retrouve à l'article 2. Alors, c'est un outil de pédagogie qui utilise ce genre d'explication. Ça peut servir de guide. C'est pour mettre des mots sur un truc qui peut paraître un peu aride pour les gens. Mettre ces trois choses enlignées, on peut mettre ce qu'on veut autour de ça. Donc, comme guide pédagogique.

Mais on ne fait plus de la pédagogie ici, on est rendus dans le domaine normatif, on fait des normes. Moi, je veux que ce soit appliqué. Je l'ai dit tantôt avec l'équipe de Boyd, si on... Les deux assises qui ont réussi pour nous, depuis trois ans, au ministère de l'Environnement, c'est la loi appliquée et la science pour mesurer. Ce qui se mesure se fait. Ce qui fait l'objet de discussions vagues et de pédagogie, ça peut continuer à faire l'objet de discussions vagues et de pédagogie, ça ne sera jamais applicable.

Alors, donnons-nous une chance. Partons avec une définition mondialement reconnue, intégrons-la dans notre loi qui est à l'avant-garde en Amérique du Nord, si on est vraiment sur la même page et qu'on le veut. Puis on va procéder dans le corpus de la loi, cet après-midi, on a quatre heures ensemble, de 2 à 6, et on va pouvoir regarder le schéma qui est proposé pour travailler avec l'administration publique pour que cette idée devienne une réalité de tous les jours dans l'administration publique québécoise. C'est ce que, moi, je souhaite, que l'on sorte d'ici, à la fin de l'après-midi...

Il y a 18 articles dans ce projet de loi là. Et on a rendez-vous encore demain, on peut le finir. On peut faire le quart aujourd'hui puis on peut le finir demain, pour les dispositions transitoires.

Le député de Saint-Maurice soulève une question qui est théorique parce que c'est basé sur une supposition mais qui est réelle dans la mesure où ça renvoie à une disposition qui existe. Mais, si effectivement il doit y avoir prorogation, ne serions-nous pas mieux, pour nous, des deux côtés, si on est vraiment d'accord, de l'adopter, au moins envoyer un signal clair pour eux, pour les générations futures, montrer que le Québec va vraiment se mettre à l'avant-plan dans le monde?

En tout cas, moi, je trouve qu'on serait mauditement mieux de faire notre bon travail de législateurs, de continuer de passer à travers cette législation-là, d'arriver demain avec quelque chose. Peu importe ce qui va arriver après, nous, on aura posé le bon geste. Puis on verra bien qu'est-ce qui va se passer après.

M. Tremblay: Mme la Présidente, je ne pense pas qu'il y ait une question... On était avant les fêtes, puis le ministre nous disait que c'était urgent. Puis je n'ai pas de problème à ce qu'on passe à travers tous les articles aujourd'hui, et, si on est capables de le faire, on va le faire, il n'y a aucun problème. Cependant, nous pensons que le coeur du projet de loi est à l'article 2, et le ministre me donne raison. Et nous ne croyons certainement pas que nous débalançons le projet de loi. Au contraire, nous lui donnons un guide d'emploi. On essaie de faire en sorte qu'il n'y ait pas de flou.

Et, si justement nous sommes à l'avant-garde, je n'ai aucun problème avec ça, que le Québec soit à l'avant-garde, je le souhaite, je souhaite que le Québec soit un phare dans le monde et qu'il dresse la voie justement, mais faisons notre travail correctement. Et, moi, je pense que nous nous aidons en donnant un rôle plus spécifique aux trois sphères d'activité.

Et j'ai peur d'ailleurs, lorsque judiciairement devra être interprété le projet de loi, devant 16 principes qui mélangent le social, l'environnemental et l'économique, que nos institutions juridiques aient des problèmes d'application.

Et c'est pourquoi je persiste à dire que la définition que nous amenons aujourd'hui amène à dire que la société est la finalité, que l'environnement est la condition et que l'économie est l'instrument, et qu'avec cette spécification, cette précision de la définition, cela contribuera à aider les tribunaux à donner une meilleure orientation lorsqu'il pourra y avoir un litige et faire en sorte que, par exemple, des situations comme lors de notre consultation, le Centre de droit international du développement durable, que le ministre aime beaucoup citer...

M. Mulcair: Ça veut dire qu'ils ont des bons partys.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: ...où ces derniers, lorsque je leur ai posé la question, hein, que, face au développement durable, on pouvait justifier, au nom du développement durable, la... laisser dépérir une espèce, et là je pense que je parlais du poisson argenté dans la rivière Richelieu...

Une voix: Le chevalier cuivré.

M. Tremblay: Le chevalier cuivré.

Des voix: ...

M. Tremblay: Alors, moi, je pense que le genre de définition que nous proposons aujourd'hui pourra éclairer éventuellement certains litiges juridiques qu'il pourra y avoir entre la disparition potentielle d'une espèce... Et Dieu sait qu'actuellement, au rythme où les choses vont, nous devons doubler d'efforts pour empêcher ce genre de situation là. Donc, nous pensons que nous éclaircissons la situation et nous persistons.

Je conviens que nous prenons beaucoup de temps sur cet

article et je suis persuadé que c'est probablement l'article qui va prendre le plus de temps parce que nous et le ministre convenons que c'est le coeur, en tout cas un des éléments centraux du projet de loi. Et nous tenons absolument à ce que le débat soit fait pour que, le jour où il y aura une nébulosité dans toute cette question, nos débats pourront éclairer les volontés du législateur.

La Présidente (Mme James): Le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur l'amendement à l'article 2. J'ai eu la chance, Mme la Présidente, de lire le rapport de la commission Brundtland, et, au fil de mes lectures ? puis c'est une lecture que je suggère à l'ensemble, là, des gens qui nous écoutent puis qui nous liront ? on s'aperçoit que, quand on considère l'environnement dans sa dimension planétaire, il y a des arbitrages qui sont à faire au quotidien.

Et, si on mettait l'environnement comme étant la priorité numéro un, on viendrait à l'encontre, je pense, des propos mêmes du collègue de Lac-Saint-Jean qui dit que l'humain est au centre du développement durable. Après avoir dit ça, que l'humain est au centre du développement durable, quand on considère que, dans certains pays africains, il y a des gens qui sont obligés de couper du bois qu'on voudrait sauver, mais ils en ont besoin pour se chauffer, alors, si la dimension environnementale était prioritaire, on laisserait crever ces gens-là de froid.

Alors, moi, je pense que, l'article en question, l'article 2, dans sa grande sagesse, ce que le législateur veut faire, c'est de faire en sorte que chacun des dirigeants... On le sait, c'est au plus haut niveau de l'État. On veut qu'à chaque fois qu'on va prendre une décision dans l'avenir on puisse considérer en fait nos trois secteurs de réflexion que sont l'environnement, les dimensions sociale et économique. On ne peut pas s'en sortir. Mais il faut faire des arbitrages.

À partir du moment où on donne priorité à un, je pense qu'on vient de défaire tout le travail que, oui, on essaie de faire depuis une quinzaine d'années. Mais ça ne rendrait pas justice non plus aux générations futures parce qu'on ne connaît pas nécessairement aujourd'hui l'état de développement technologique qu'il y aura dans le futur. Donc, il faut leur donner une chance, il faut se donner une chance.

Alors, je pense que l'article de loi, tel qu'il est proposé suite à un amendement qui est un amendement fort important qui a été apporté... Entre l'avant-projet de loi et le projet de loi comme tel, il y a un changement assez important qui vient rejoindre une définition qui est reconnue à la grandeur de la planète. Alors, c'est là où je vois son intérêt, d'une part.

Et, à partir du moment où on inscrit, au paragraphe actuel de l'article 2, que tout ça est indissociable, c'est-à-dire les dimensions environnementale, sociale et économique sont indissociables, bien je pense qu'on vient de s'assurer qu'à chaque fois qu'on prendra des décisions on devra considérer ces trois aspects, en fait les trois principaux aspects, et qu'on va prendre des décisions éclairées en respect des générations futures. Mais, si un devenait dominant par rapport aux autres, moi, je pense qu'on vient de biaiser...

n (12 h 20) n

Parce qu'on avait déjà, vous savez, avant l'avènement de notre gouvernement, on avait un ministère de l'Environnement, mais malheureusement ? on l'a dit à certains égards ? il y a certains articles de cette loi-là, de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui n'étaient pas appliqués. Alors, les outils, on les a. Maintenant, on veut faire prendre conscience à l'ensemble des dirigeants, que ce soient les gouvernements et les sociétés d'État, on veut leur faire prendre conscience que les décisions qui seront prises dans l'avenir doivent être prises dans le respect de ces trois dimensions-là. Alors, moi, je plaide, Mme la Présidente, pour que cet article-là qui n'ajoute rien, à ce moment-ci, là, puisse être adopté dans son intégralité.

La Présidente (Mme James): O.K...

M. Mulcair: Avec l'indulgence de mon collègue de Montmorency, je veux juste faire...

Des voix: ...

M. Mulcair: Non, je veux juste faire un...

Des voix: ...

M. Mulcair: Je veux juste lui offrir quelque chose. Je voulais juste offrir... Si ça peut intéresser mon collègue de Lac-Saint-Jean, je vais demander à une de mes proches collaboratrices de le faire pour lui puis pour ses collègues, si ça peut les intéresser, une copie du Glossaire pour le développement durable , qui a été préparé et dont j'ai déjà eu l'occasion de lui parler au mois de décembre. Je pense que ça va éviter beaucoup d'écueils linguistiques.

La Présidente (Mme James): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Bien, je n'ai pas de problème à ce qu'on nous fasse imprimer ce document, sauf que, moi, j'ai le rapport Brundtland en main et, quand je vais au point 1, La notion de développement soutenable ? et ça, je pense que le ministre se rallie ? bon, « soutenable » , « durable » , on aime mieux même le mot « soutenable » , puisqu'il correspond peut-être davantage à la définition initiale anglophone.

Et, quand je vais à la cinquième ligne du rapport: « Le développement soutenable signifie que les besoins essentiels de tous sont satisfaits, y compris celui de satisfaire leurs aspirations à une vie meilleure. Un niveau supérieur au [minimal] vital serait envisageable à la seule condition que les modes de consommation tiennent compte des possibilités à long terme. » Ça, je suis persuadé que toute la commission est d'accord là-dessus. « [...]il faut toutefois promouvoir des valeurs qui faciliteront un type de consommation dans les limites du possible écologique et auquel chacun peut raisonnablement prétendre.

Pour répondre aux besoins essentiels, il faut réaliser tout le potentiel de croissance; le développement soutenable nécessite de toute évidence la croissance économique là où ces besoins ne sont pas satisfaits. » Il est écrit: « Au strict minimum, le développement soutenable [ne] signifie [pas de] mettre en danger les systèmes naturels qui nous font vivre: l'atmosphère, l'eau, les sols et les êtres vivants. »

Moi, à mon sens, Mme la Présidente, quand je lis l'esprit de la définition Brundtland, le rapport Brundtland, je comprends que l'environnement est une condition et que l'esprit de notre motion correspond à la définition du rapport Brundtland.

M. Pinard: C'était...

La Présidente (Mme James): M. le... par alternance.

M. Pinard: Par alternance, mais, après le député de Portneuf, ça a été M. le ministre et le critique.

La Présidente (Mme James): M. le ministre, en vertu de l'article 246, a un droit de réplique, qu'il a exercé. J'ai entendu le député de Lac-Saint-Jean.

M. Pinard: Sur le député de Portneuf?

La Présidente (Mme James): Oui.

M. Mulcair: J'ai un droit de réplique sur vous tous!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): J'ai entendu le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'il y a un intervenant du côté ministériel qui souhaite intervenir?

M. Mulcair: Je ne l'exercerai pas. Je vais laisser mon collègue de la Mauricie s'exprimer.

La Présidente (Mme James): Je vais revenir. Est-ce qu'il y a un député du côté de...

M. Mulcair: Non, je vais laisser... Mon collègue de la Mauricie piaffait d'envie d'intervenir.

La Présidente (Mme James): S'il n'y a personne, M. le député de Saint-Maurice, allez-y.

M. Pinard: Merci. Je remercie tout de suite mon collègue de Berthier qui me cède son... dans le fond il permet que j'intervienne avant la fin.

M. Mulcair: Moi, je te donne un cadeau, puis tu le remercies, lui. Ça ne va pas, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Oui, c'est ça. Non, parce que, voyez-vous, Mme la Présidente, tout à l'heure... Moi, là, je n'ai pas connu l'environnement au Québec. Je fais

partie d'une génération où on allait à la pêche, là, puis le sac de déchets, il restait dans le bois. Même, il n'y avait même pas de sac de déchets. O.K.? Moi, j'ai connu ça. J'ai connu l'époque où on baissait notre fenêtre, puis le paquet de cigarettes prenait le bord du champ. Ça, vous n'avez pas connu ça, vous, vous êtes trop jeunes. Mais c'était cela, l'environnement.

Et je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'avec mes collègues de la commission nous avons eu des cours en environnement qui nous ont été donnés. Et, vous, vous êtes présidente de séance, vous n'êtes pas membre d'office de la commission, mais vous avez... Nous, là, on a eu des véritables cours, une initiation, on a été enrichis par une foule de groupes qui sont venus nous rencontrer en commission, de sorte qu'on était prêts et nous sommes toujours prêts à aller de l'avant avec ce projet de loi.

Maintenant, ce matin, je fais appel, je fais appel à mes collègues de la commission de se remémorer ce qui a été mentionné en commission parlementaire, ce que les groupes nous ont demandé. Et je fais appel à mes collègues en leur disant que le législatif primera toujours l'exécutif. Et, quel que soit un projet de loi qui nous est apporté par l'exécutif, notre devoir, à nous, membres de la commission, c'est de faire en sorte de le bonifier et de faire en sorte que ce projet de loi soit le meilleur possible pour tous les citoyens et citoyennes du Québec.

On pourra toujours prétendre qu'un ministre arrive avec un projet de loi qui est son projet de loi à 100 %, qu'il n'a pas eu d'influence de qui que ce soit, qu'il n'y a pas eu d'influence de la part de l'exécutif et de la part de d'autres ministres sectoriels très puissants, on pourra toujours prétendre ça, mais, nous, ce matin, comme cet après-midi et demain, nous ne devons avoir comme seul et unique objectif que d'enrichir le projet de loi, de faire en sorte que le ministre ait le meilleur instrument possible entre les mains, parce que, malheureusement pour certains, ce n'est pas l'exécutif qui va sanctionner le projet de loi, ce sont les députés réunis à l'Assemblée nationale, les 125 députés.

Donc, j'ai entendu avec énormément d'intérêt les propos qui nous ont été donnés par le ministre du Développement durable mais également par le critique de l'opposition en semblable matière, et ce que, moi, je ressens, c'est que nous avons deux individus qui ont à coeur l'environnement et le développement durable comme pas un au salon bleu, nous avons deux personnes qui veulent absolument arriver avec un projet de loi qui fasse, si tu veux, annales, Mme la Présidente, qui fasse annales dans l'histoire du Québec, et ça, nous, nous serons par la bande associés à cet état de chose, du fait que nous siégeons au niveau de la commission et que nous y avons travaillé également.

Mais je demande maintenant à mes collègues de regarder ça attentivement et de se remémorer certains dépôts de mémoires que nous avons eus pendant la commission, des groupes qui ont déposé pendant la commission, qui nous ont demandé des éclaircissements, qui nous ont mis en garde sur certains points majeurs ? je me rappelle du Barreau, qui nous a mis en garde contre certains points ? parce que le projet de loi, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, est un projet de loi qui n'a pas énormément d'articles, mais, mon Dieu, qu'il va avoir une implication sociétale!

Donc, Mme la Présidente, je vous remercie de m'avoir accordé ce temps et je fais toujours appel à mes collègues à ce niveau-là.

La Présidente (Mme James): O.K. M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Mulcair: Brièvement, Mme la Présidente. Donc, c'est le temps de passer des paroles aux actes. J'ai donné le temps qu'on a passé là-dessus. Maintenant, il y a un seul

article d'adopté. Nous, on a une définition moderne, reconnue internationalement. Si, le député de Lac-Saint-Jean, ce qu'il dit est sincère, que l'opposition est en train de se rallier à ce projet de loi, parce qu'il sait comme moi que c'est ce que les Québécois veulent, bien, moi, je veux bien ? pour piquer le terme de mon collègue de Saint-Maurice ? enrichir, mais il faut arrêter de s'enliser.

On a réussi à adopter un

article jusqu'à date, un seul, et, au moment de l'adopter, le député de Lac-Saint-Jean aurait voulu encore présenter un autre amendement. Ça ne sert à rien de s'enliser dans un débat de forme, alors que le fond, qui est la structure de l'application du développement durable au Québec... et c'est ce qu'on retrouve dans le reste de la loi. C'est l'article clé parce que ça donne une définition.

n (12 h 30) n

Mais, moi, je ne changerai jamais d'avis que les trois doivent être regardés simultanément. J'ai trop d'exemples réels, connus, vécus. Je pense à Piedmont, dans les Basses-Laurentides, où j'ai quelqu'un qui voulait mettre une montagne russe. S'il pouvait me prouver que c'était correct environnementalement, est-ce que les gens de la place, qui ne voulaient rien savoir parce que ça détruisait un paysage, n'auraient pas eu droit au

chapitre parce que ça respectait l'environnement? L'acceptation sociale, le respect des paysages sont des valeurs différentes mais qui doivent être tenues en ligne de compte.

Rendez-vous à deux heures. On a quatre heures ensemble, cet après-midi, Mme la Présidente. Il n'y a aucune raison pour laquelle on n'arriverait pas à adopter les premiers 18 articles cet après-midi, à moins qu'il y ait un manque de sincérité lorsque l'opposition nous dit...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Je m'excuse. Compte tenu de l'heure...

Des voix: ...

La Présidente (Mme James): Je m'excuse. Compte tenu de l'heure... Je m'excuse, M. le député de Berthier...

M. Bourdeau: Je n'ai pas le temps d'en appeler au règlement, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme James): Vous pourrez faire l'appel de règlement à 14 heures.

Compte tenu de l'heure, il est 12 h 30, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 14 h 11)

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'article 2, à l'amendement déposé par le député du Lac-Saint-Jean à l'article 2. À ce moment-ci, je serais prête à entendre d'autres intervenants sur l'amendement. M. le député de Berthier, vous souhaitez intervenir?

M. Bourdeau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que, lorsqu'on veut ? parce que c'est ce que le ministre tente de faire par le projet de loi ? changer la culture, si on veut, de l'administration, culture aussi des gens pour prendre le virage de développement durable, on n'est pas obligé ? parce que, je pense, c'est une première dans le monde ? on n'est pas obligé quand même de faire passer par un projet de loi. Il y a déjà des gestes que le ministre aurait pu poser qui auraient donné cette indication de l'importance de prendre ce virage culturel du développement durable.

Parce que le ministre nous parlait tout à l'heure, là, qu'il fallait justement lancer des messages clairs. Je prendrai comme exemple en premier le projet de loi que mon collègue du Lac-Saint-Jean a déposé, un projet de loi qui fait quand même assez bien... le principe fait un certain consensus, sur l'utilisation des sacs de plastique.

Le ministre aurait pu reprendre ce projet de loi là, l'amener, l'appeler en Chambre ? surtout qu'il est leader adjoint ? et il aurait pu faire en sorte qu'on ait un débat sur une réalité, pas simplement sur des principes mais aussi sur une réalité qui aurait touché les gens à tous les jours, qui aurait fait en sorte que les gens auraient mieux compris et pourraient participer plus amplement a ce changement culturel que demande le ministre via son projet de loi.

Lorsque le ministre interprétait notre amendement en disant qu'étant donné que l'amendement était proposé tel quel la composante environnementale aurait une préséance sur toutes les autres, je crois, Mme la Présidente, que le ministre erre quelque peu. Lorsqu'on lit comme il faut l'amendement ? et je vais le relire avec vous ? lorsqu'on dit que « la préservation de l'environnement doit être posée comme une condition du développement durable » , ce qu'on dit d'entrée de jeu, Mme la Présidente, et je reprends... C'est parce que c'est important pour le travail des parlementaires de bien comprendre chaque mot et la signification de ceux-ci. Si on reprend la définition du...

Alors, c'est pour ça qu'on a demandé le dictionnaire Le petit Robert . Lorsqu'on regarde la définition, une condition, c'est un « état, situation, fait dont l'existence est indispensable pour qu'un autre état, un autre fait existe » . Ce qu'on dit, en fin de compte, Mme la Présidente, c'est que, pour faire un projet ? et je vais donner des exemples, tout à l'heure, qui vont amener la problématique ? si l'environnement n'est pas une condition, on peut outrepasser cette dimension environnementale et quand même faire passer un projet au-delà des conditions environnementales de base. Et je donnerai les exemples tout à l'heure. Mais, lorsqu'on regarde la première

partie de l'article, ce qu'on dit, c'est qu'elle doit être une condition, c'est-à-dire que, pour faire un projet, il faut qu'on respecte les normes et règlements environnementaux.

Par la suite, on parle que « la dimension sociale constitue un objectif du développement durable » . Il faut voir aussi cette

partie d'amendement là comme étant la

partie qui amènera dans le futur le ministère à se doter d'indicateurs, dont un indicateur qui est étudié actuellement au niveau mondial par les différents groupes intéressés par la question, qui est l'indice de développement humain. Ça pourrait faire

partie justement des objectifs et des indicatifs que le ministère pourrait se donner pour juger l'efficacité réelle de la loi.

Par la suite, bien on parle que « l'économie et le système de production et de distribution constituent des moyens à mettre au service du développement » . Ça veut dire, entre autres, Mme la Présidente, c'est que malheureusement on a eu trop tendance à mettre en place des projets simplement en regardant la colonne de création d'emplois sans regarder réellement la colonne des effets à la fois sur la société que sur l'environnement.

L'exemple que je vais vous donner, Mme la Présidente, pour vous prouver que des actions auraient pu être faites par le ministère, ou pas simplement le ministère du Développement durable mais par d'autres ministères, et qui auraient pu faire en sorte de respecter les principes du développement durable et un peu l'essence de notre amendement mais qui n'ont pas été mis en application, c'est qu'il y a eu la construction d'un CHSLD chez nous, à Saint-Jean-de-Matha. Ce projet-là, l'argent avait déjà été réservé par l'ancien gouvernement.

Lorsque le gouvernement en place est rentré au pouvoir, il a voulu réévaluer, comme vous le savez, tous les programmes existants, ce qui a fait en sorte que, trois ans plus tard, lorsque le ministre de la Santé a bien voulu accorder son aval au projet, la subvention qui avait été réservée au moment x, bien elle était rendue insuffisante pour couvrir les coûts totaux du projet, hein, on arrivait à un coût excédentaire.

Qu'a fait le ministère? Bien, le premier endroit qu'on va couper puis où qu'ils les ont coupés, c'est dans le système de chauffage, qui aurait pu être un système de chauffage qui nous aurait amené des principes d'écoefficacité, et le ministère de la Santé, de façon délibérée, a mis les conditions économiques en haut des conditions sociales et environnementales. La condition sociale, c'était l'importance d'avoir un CHSLD pour donner un service adéquat à notre population. Au niveau environnemental, ça aurait été d'avoir un système qui nous aurait permis de faire de l'écoefficacité.

Mais, étant donné que le ministère n'a pas voulu réinjecter des fonds suffisants parce qu'il avait pris la décision de retarder le projet, ce qui a fait en sorte que les coûts ont augmenté, bien on est arrivé avec un projet qui ne respectait pas les normes du développement durable. Et, si dans le futur on voudrait que cette institution publique respecte les normes et un peu le principe, là, de l'écoefficacité, il faudrait investir énormément d'argent. Ça, c'est un exemple, Mme la Présidente.

L'autre exemple où force est de constater que le développement économique prend plus de place que les composantes environnementales et sociales, c'est dans le dossier du site d'enfouissement de Saint-Edmond. On a un Bureau d'audiences publiques en matière d'environnement qui donne un avis tout à fait négatif et qui est très clair lorsqu'on lit le rapport, il dit que le projet est inacceptable dans toutes les composantes du développement durable, c'est-à-dire économique, sociale et environnementale. Ce rapport du BAPE là date déjà de très longtemps.

Ça fait plusieurs mois que le ministre normalement devrait donner sa décision sur le projet, mais le ministre tente de différentes façons, en retardant son annonce, en demandant de nouvelles études, de différentes façons, par SNC-Lavalin ou d'autres firmes qui sont... Je ne veux pas qualifier les firmes, qui sont tout à fait correctes, mais il demande d'avoir d'autres expertises. Pourtant, on a quand même un rapport qui est assez clair de ce côté-là.

Il fait ça parce que malheureusement il n'a pas l'argent, il n'a pas réussi à gagner sa bataille avec la présidente du Conseil du trésor pour avoir les fonds nécessaires pour mettre en place des plans de gestion de matières résiduelles, dont celui, entre autres, de la Communauté métropolitaine de Montréal. Il n'a pas l'argent nécessaire pour investir dans le développement durable. Ça, ça aurait été un geste qui aurait fait en sorte qu'on aurait vu concrètement, sur le terrain, les principes de développement durable.

Encore une fois, on voit que le développement économique ou les questions économiques ont passé outre les principes du développement durable, que notre article, contrairement à ce que le ministre essaie de lui faire dire, fait simplement rappeler qu'au niveau des conditions, au niveau des raisons qui amènent un débat sur le développement durable l'entité environnementale est très importante et elle doit, elle doit être posée comme une condition pour qu'un projet, s'il reçoit l'aval d'un ministère quelconque, respecte cette norme environnementale là, toujours en pensant, contrairement à ce que le ministre essaie de nous faire croire et dire: Si le projet est environnementalement correct, automatiquement, même s'il ne l'est pas socialement et économiquement parlant, on pourrait l'accepter...

Au contraire, notre amendement ne dit pas ça. Au contraire, il fait simplement reposer, d'entrée de jeu, que l'environnement est une condition, si on veut, nécessaire pour l'aval d'un projet et que la dimension sociale constitue l'objectif, si on veut, du développement durable. C'est-à-dire qu'à l'intérieur d'un projet, lorsqu'on fait l'évaluation d'un projet, si le projet est socialement correct, s'il est économiquement correct mais ne respecte pas l'environnement, il ne peut être accepté. Et c'est ce qu'on doit comprendre de ce projet d'amendement là.

n (14 h 20) n

Et, je rappellerais au ministre ? parce que le ministre essaie de nous faire porter beaucoup de choses, à nous, de l'opposition, en disant qu'on fait du blocage systématique d'un projet de loi ? ce n'est pas un changement de virgule, ce n'est pas le changement d'un mot, c'est le changement d'une philosophie des choses. Et, lorsque le ministre tente de nous faire la leçon sur le blocage, je le ramènerais quelques années en arrière, lorsqu'il était à l'opposition. Je pense qu'il n'a pas vraiment de leçons à nous donner sur la façon de faire le travail d'opposition.

Nous, nous le faisons de façon constructive, nous amenons des amendements, dont celui-là qui, je crois, amènerait une dimension nouvelle puis, je pense, cernerait beaucoup mi