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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 8, 2011 - Vol. 42 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

Mme Johanne Gonthier

* Mme Lucie Ste-Croix, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Danie Daigle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement 67.1 au projet de loi. C'est-à-dire que le parti gouvernemental avait introduit deux articles entre 67, 68, après 67, 67.1, 67.2, et nous en étions à l'étude de 67.1, qui se lisait comme suit:

L'article 228 de cette loi -- la

Loi sur les mines -- est abrogé.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas d'interventions particulières. La raison, c'est que j'avais expliqué hier, justement, que c'était dans le but d'abroger l'article parce que nos... on voulait effectivement que l'accès à l'information puisse avoir lieu. C'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Pour notre information, est-ce que ce serait possible, de la part du gouvernement, de nous préciser... parce que là on sait que, dans l'ancien

article 228, « nul n'a droit d'accès aux rapports, plans et registres fournis au ministre en vertu des articles » , et là on a une série d'articles. Est-ce qu'on pourrait nous préciser c'est quels genres de rapports, ou plans, ou cartes qui sont déposés en vertu de ces articles-là, 220, 221, 222, 223, 226 et du paragraphe 1° de l'article 234?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Ste-Croix? Mme Ste-Croix, si vous voulez vous identifier, puis vous avez la parole.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, les articles qui sont mentionnés à l'article 228 visent essentiellement des données de type statistique. Si on va voir à l'article 220, on voit que ce sont des rapports ou des documents nécessaires à une meilleure connaissance des gisements, notamment; 221, ça a trait aux dépenses, sommes consacrées, nature des coûts, etc. Et, pour ces articles-là, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a délégué l'application de ces articles-là à l'Institut de la statistique du Québec. Alors, les données qui sont colligées en regard de ces articles-là sont disponibles auprès de l'Institut de la statistique du Québec et probablement publiées sur leur site Internet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'aurais aimé ça qu'on fasse le tour de chacun des articles. On a regardé le 220, qui est des plans et documents, une meilleure connaissance; 221, des rapports préliminaires pour l'année courante et prévisionnels pour les dépenses, les sommes consacrées.

Là, il y avait aussi le 222. Donc, 222, ça aurait été plus facile, là, que le gouvernement puisse nous les fournir, étant donné qu'ils sont directement... mais là... Mais les rapports en vertu de 222 sont des rapports qui sont remis à chaque année, si je comprends bien, de la part de l'exploitant, qui sont des rapports d'activité qui couvrent la nature des travaux, les sommes consacrées, l'état actuel des réserves de minerai, la quantité et la valeur de production, le nombre d'employés, les dépenses entraînées par les activités minières, tout autre renseignement que le ministre peut demander.

223, qui est... plans d'un ingénieur, donc les rapports exigés en vertu de... les plans déterminés par règlement, O.K., qui doivent être signés par un ingénieur. Dans le fond, 223 ne fait que répéter des plans qui sont déjà soumis, là. Et finalement c'est 226, c'est en cas de suspension des travaux, et on a ici 226 et premier alinéa de 234. 234, c'est des rapports sur les techniques d'exploitation pour les substances minérales pour s'assurer qu'on va chercher, là, une récupération optimale.

Donc, ce que propose le gouvernement dans son amendement, c'est de faire en sorte que ces articles-là ne soient pas automatiquement confidentiels, mais que ça soit régi par la loi d'accès à l'information. Et, quand Mme Ste-Croix dit que c'est l'Institut de la statistique qui gère ces informations-là et qui les rend publiques, est-ce qu'elle les rend publiques de façon nominale ou elle les rend publiques de façon consolidée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez qu'on est soumis à l'application de la loi d'accès à l'information, et c'est dans... Ce qu'on propose, M. le Président, c'est absolument pour être... avoir une transparence.

C'est toujours ce que les partis de l'opposition nous ont demandé, et voilà qu'on leur donne justement cette transparence-là en s'assurant que les informations qui sont nécessairement dans ces articles-là puissent être soumises à la population par la loi d'accès à l'information tout en disant, tout en indiquant que, bien sûr, la loi d'accès à l'information a des exceptions, elles sont bien indiquées, et, véritablement, l'ensemble de la population aura accès à l'information pertinente sur ce site-là. Et c'est en toute transparence que l'on a posé ce geste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est important, parce que oui, de la transparence, mais on sait qu'avec la

loi sur l'accès à l'information ce n'est pas non plus toute la transparence, et il y a plusieurs informations qu'on a demandées au niveau du Parti québécois, et, malgré la loi d'accès à l'information, nous n'avons pas accès à l'information. Donc, quand on veut une vraie transparence, il faut dire exactement ce qu'on va rendre transparent.

Et donc, comme vous référez à la

loi sur l'accès à l'information des documents, ce serait important de comprendre comment ça s'applique, parce que là on dit qu'il y a quand même un certain nombre d'informations qui ne seront pas divulguées. Parce que, lorsqu'on parle de renseignements commerciaux ou scientifiques, l'interprétation peut être bien large.

Et donc, nous, ce qu'on souhaiterait avoir, c'est des informations -- on en a déjà discuté -- mine par mine au niveau des quantités extraites, au niveau des redevances ou des droits miniers qui sont payés à l'État. Est-ce qu'avec cet article-là ça va faire en sorte que nous allons avoir accès à ces informations-là, ou ça va être comme avant: on n'aura pas plus accès parce que les détenteurs de ces rapports-là vont utiliser la clause de renseignements commerciaux pour ne rendre inaccessible... pour faire en sorte que l'information ne soit pas accessible, donc non transparent?

** (10 h 10) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, merci. Je vais donner, M. le Président, la réponse à ma collègue de Vachon, une réponse que j'ai donnée hier et puis que j'ai indiqué hier, M. le Président, que, si on veut changer la loi à l'accès de l'information ici, on ne fait pas... on n'est pas à la bonne table, là. Sauf que, nous, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on donne justement l'ensemble de l'information pertinente qui doit être là, qui va avoir... qui peut... dans laquelle la population peut avoir accès.

Maintenant, vous comprendrez que, la loi d'accès à l'information, il y a des exceptions. Donc, à partir de là, c'est géré en fonction de la loi, et il y a des exceptions qui sont telles que les renseignements ayant des incidences sur les relations intergouvernementales, des renseignements ayant des incidences sur les négociations entre organismes publics, des renseignements ayant des incidences sur l'économie et, bien sûr...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K., des renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique... Donc, il y a des exceptions à ces niveaux-là, M. le Président. Et la loi à l'information, elle est gérée, elle est administrée selon justement ces exceptions-là. Et, à partir de là, si ma collègue de Vachon veut faire les changements à ce niveau-là, vous comprendrez que, moi, je n'ai pas de contrôle là-dessus. Mais ce n'est pas la bonne table, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Non, la

loi sur l'accès à l'information est dans une autre loi, on est tout à fait conscients de ça. Mais, toutefois, dans la

Loi sur les mines, nous pouvons tout à fait décider ce que nous décidons de rendre public et ce que nous mettons conditionnel à la

loi sur l'accès à l'information. Et ça appartient au législateur que nous sommes, ici, dans la révision de la

Loi sur les mines, de décider ce qu'on décide de rendre public.

Ce que je voudrais comprendre, c'est que, lorsqu'on a discuté d'un certain nombre de rapports, on disait qu'ils faisaient rapport... Parce que là il y a juste 1, 2, 3, 4, 5, 6 articles, là, où, ces rapports-là, il n'y avait pas d'accès. Mais là l'amendement que le ministre délégué propose, c'est qu'il dit: On vient soumettre les documents fournis dans le cadre de la présente loi, donc l'ensemble des documents fournis à la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. On n'avait pas dit précédemment qu'il y a un certain nombre de rapports qui étaient soumis au ministre, qui étaient dans GESTIM et qui étaient complètement publics? Moi, c'est ce que j'avais compris lors de nos discussions précédentes, lorsqu'on parlait de rapports qui devaient être remis au ministre et qui étaient accessibles. Je vous ai demandé comment ces rapports-là étaient accessibles, c'était via Internet. Je vous ai demandé: Est-ce que l'ensemble du contenu de ces rapports-là est accessible? Vous m'aviez dit: Oui, c'est l'ensemble du rapport et non pas juste le

titre qui est dans GESTIM ou dans l'autre système, là, dont je ne me rappelle plus le nom. J'aimerais que vous m'expliquiez comment cet article-là vient influencer les discussions précédentes que nous avons eues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il n'y a aucune influence, M. le Président. Je veux indiquer que les renseignements qui sont publics, M. le Président, ils sont publics. Ils sont accessibles par GESTIM, par les systèmes; ils sont publics. Maintenant, les informations qui doivent être, elles, fournies par la loi d'accès à l'information le sont tout en conformité avec la loi à l'information, M. le Président. C'est exactement ce qui est dit dans les articles et puis, je vous dirai, dans l'amendement que l'on propose, M. le Président.

Puis, je l'ai expliqué, je l'ai dit dans les explications, M. le Président. Là, vraiment, je suis à court d'idées pour dire qu'on donne... on incite... on donne la transparence. Là où, avant, il n'y avait pas accès, on donne accès par, bien sûr, la loi d'accès à l'information, et les documents qui doivent être accessibles publiquement le sont et vont le demeurer, M. le Président. Je ne peux pas être plus clair que ça, là, je n'ai plus de mots. Je vais le dire en... je ne peux pas le dire non plus en langue étrangère, parce que je ne suis pas tellement bon là-dedans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je vous ramènerais, M. le Président, à l'article 215, que nous avons discuté précédemment. On disait: « Les cartes, [les] rapports et autres documents donnant les résultats des travaux effectués en application [de l'article] 72 [...] sont accessibles à toute personne dès leur acceptation par le ministre. » Et on avait vérifié, lors de nos discussions, si tous ces rapports-là étaient déposés intégralement dans Internet, et la réponse avait été oui.

Dans ces rapports-là de travaux effectués, il pourrait y avoir des informations de nature financière, des informations de nature commerciale, des informations de nature scientifique. Le fait d'ajouter l'article qu'on ajoute fait-il en sorte que, maintenant, ces cartes, ces rapports et autres documents qui étaient accessibles intégralement, selon les confirmations que vous m'avez données, se verraient maintenant traverser le filtre de la

loi sur l'accès à l'information?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...je le dis: Les rapports qui sont publics, M. le Président, sont publics. Les rapports qui n'étaient pas publics avant le sont maintenant par accès à la

loi sur l'information, M. le Président. C'est... je ne sais pas, je pensais que je l'avais dit tantôt. Excusez. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je sais que le ministre délégué fait un petit peu d'ironie, mais c'est important qu'on sache exactement quelles sont les implications, parce que ce que l'article vient... On vient soumettre les documents fournis dans le cadre de la présente loi au régime général établi par la

loi sur l'accès d'information à tous les documents fournis. On avait fait le choix, dans la loi, de mettre un certain nombre de rapports publics et accessibles. Moi, je veux juste m'assurer que le fait d'ajouter ce paragraphe-là ne va pas faire en sorte...

Parce que, comme on dit, tous les documents fournis dans le cadre de la présente loi, alors qu'il y a un certain nombre de documents fournis dans le cadre de cette loi-là qui étaient directement accessibles et qui ne passaient pas par le filtre de la loi à l'accès à l'information, parce qu'on décidait ici que ceux-là ne passaient pas ce filtre-là, et que le ministre délégué les rendait publics directement, sans valider s'il y avait des exceptions au niveau des informations de nature financière, commerciale.

Donc, la problématique, c'est: étant donné que l'amendement vient encadrer l'ensemble des documents fournis, donc les documents dont nous avons parlé précédemment où ceux-là étaient rendus accessibles, c'est un choix qu'on avait fait. On peut faire ce choix-là, dans la loi, de dire qu'on le rend accessible, malgré qu'il y ait des informations commerciales, financières ou scientifiques, mais on peut décider, via la loi, qu'on rend ces informations-là accessibles.

Là, ça me donne comme indication qu'avec ce paragraphe-là c'est comme si ces rapports-là, qu'on avait décidé de rendre accessibles directement, malgré des informations qu'il pourrait y avoir de nature financière, commerciale ou scientifique, bien là, finalement, on les ferait passer par la

loi sur l'accès à l'information, donc on n'aurait peut-être plus accès à l'ensemble du rapport.

Donc, je pense que la façon dont le paragraphe est libellé, il fait référence à tous les documents qui sont soumis en vertu de la

Loi sur les mines, alors qu'il aurait dû faire référence, peut-être, seulement qu'à certains, parce que, d'autres, on avait décidé qu'ils seraient complètement publics, sans exception, qui sont nommés à l'intérieur de ce paragraphe-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Je vais dire à ma collègue de Vachon que ça n'a aucun impact, ça n'a aucun impact. Elle va... Les renseignements qui doivent être publics tels qu'elle l'indique vont être publics. Maintenant, les renseignements supplémentaires, par rapport au rapport qu'on soulève, vont être accessibles par la loi d'accès à l'information. Mais je vais laisser la parole, M. le Président, à Me Daigle: peut-être qu'elle parle mieux que moi pour se faire entendre ou se faire comprendre. Je ne le sais pas, mais je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Daigle?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle, en vous identifiant, vous avez la parole.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, on a vu, précédemment, des articles dans lesquels on disait que les rapports produits étaient publics, étaient accessibles. Donc, via ces articles-là, ils demeurent accessibles. Ces articles-là ne traitaient pas des mêmes informations que celui-ci. Vous remarquerez qu'à l'article 228, qu'on est en train d'étudier, on ne parle pas des rapports produits en vertu des articles, là, 162 ou je ne me rappelle plus, là, des numéros de la loi. Donc, ce qui est public via d'autres articles de la loi le demeure.

Cette disposition-ci vise d'autre chose, et, en l'abrogeant, on tend... on le soumet au régime général de la

Loi sur l'accès, dont le principe est que les documents sont publics et accessibles sauf exception, alors qu'ici on en faisait une exception. Ça fait que, s'il y a la possibilité de les publier, les rendre disponibles et accessibles en vertu de la

Loi sur l'accès, ça pourra se faire si on abroge cet article-là. Mais ça n'a aucun lien avec les articles qu'on a étudiés précédemment et qui visaient les rapports de travaux, et qui, eux, sont, en vertu des articles étudiés précédemment, publics.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends tout à fait, là, que c'est pour faire en sorte que certains rapports qui n'étaient pas accessibles maintenant puissent être accessibles, les rapports en vertu de 220, 221, 222, 223, 226 et 234 puissent être accessibles, mais conditionnellement à la loi à l'accès à l'information. Toutefois, quand on lit l'article, que vous introduisez, là, à...

M. Simard (Dubuc): On n'ajoute rien, on enlève.

Mme Ouellet: Ah! vous l'enlevez complètement. Donc, il n'y aura plus d'exceptions qui seront soumises, là, en vertu de ces articles-là?

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Mme Ouellet: Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 67.1? Est-ce que l'amendement 67.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'amendement 67.2, qui se lit comme suit:

L'article 229 de cette loi est abrogé.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Si je comprends, vous me donnez la parole?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre. C'est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cet

article est abrogé afin de permettre au ministre d'adapter les modes de transmission des documents aux besoins de l'administration afin notamment de profiter de l'amélioration et de l'évolution des technologies de l'information, et ce, dans le but d'offrir un meilleur service à la clientèle. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des interventions sur...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, tous ces avis-là sont... les dates puis la confirmation de réception sont importants pour la suite des choses. Je me demandais comment... je comprends qu'aujourd'hui, là, on est en 2011, puis on ne fonctionnera pas nécessairement par courrier recommandé, mais comment... quel genre de transmission vous allez juger recevable? Parce que le courrier recommandé ou certifié, c'est qu'il y a une trace qui était laissée. Donc, vous pensez remplacer ça par quoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va... M. le Président, c'est qu'on va l'utiliser au besoin, mais ça va être des transmissions électroniques. C'est la raison pour laquelle on dit que c'est dans le but justement de s'ajuster par rapport aux technologies de l'information aujourd'hui. Vous comprendrez que, selon l'article 229, c'était archaïque, là. Donc, on vient dire: On va utiliser aujourd'hui les nouvelles technologies, qui vont nous permettre d'être plus efficaces, et encore de mieux répondre... plus rapidement à la clientèle. C'est exactement pour ça que cette modification-là est faite, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on comprend, là, que les avis et décisions du ministre vont être généralement, là, transmis par courriel, donc il y a une trace, là, qui est laissée, au niveau de courriel, sur les dates, et tout. Ça ne doit pas arriver souvent, mais, juste par curiosité, est-ce que ça arrive que vous faites affaire avec des gens qui n'ont pas d'adresse courriel?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si ça arrivait, M. le Président, si on avait justement quelqu'un qui nous envoyait de la documentation par écrit et puis que, pertinemment, ça pourrait arriver qu'il n'ait pas de courriel, ça peut arriver; à ce moment-là, on va prendre justement le courrier recommandé pour lui faire parvenir la documentation, lui faire parvenir des réponses à ses questions et, si nécessaire, c'est bien sûr, on va continuer...

Mettons, si on fait un avis de révocation ou quoi que ce soit d'autre, on va l'envoyer par courrier recommandé, M. le Président, pour s'assurer véritablement qu'il a bien reçu puis qu'il a signé cet avis-là, il a signé la réception de son avis.

On va continuer à travailler, mais sur les deux... si c'est nécessaire de l'envoyer par le courrier traditionnel ou courrier recommandé, mais également, bien sûr, à peu près tout le temps, on va s'ajuster selon les nouvelles technologies de l'information pour s'assurer de bien donner, M. le Président, l'information rapidement à la clientèle et de s'assurer que la communication est rapide et directe avec les usagers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça complète.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur le sujet? Est-ce que 67.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Nous passons ainsi à l'article 68, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 230, du suivant -- et à 230.1:

« 230.1. Le titulaire de droit minier qui découvre ou exploite des substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium doit se conformer aux mesures sécurité prévues par règlement et à toute autre mesure que peut lui imposer le ministre. »

Et nous avons un amendement qui a été produit par la

partie ministérielle. Est-ce que tout le monde a la copie de l'amendement qui a été déposé au début de l'étude détaillée? Et, à ce moment-là, on débattrait de l'amendement.

Alors, l'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 230.1 de la loi, introduit par l'article 68 du projet de loi:

1° par le remplacement de « oxyde d'uranium » par « octaoxyde de triuranium » ;

2° par l'insertion, après « mesures » , de « de » .

Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre, si vous voulez présenter votre amendement.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. À 1°, selon les scientifiques, ce terme est plus précis, et, en 2°, le mot « de » a été omis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, vous avez raison, j'ai constaté, en lisant, qu'il manquait un mot.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est une discussion que nous avons déjà eue ultérieurement, au tout début de l'étude de ce projet de loi là, et où on nous avait confirmé, là, que c'était la bonne formule pour inclure l'ensemble des oxydes d'uranium, parce que c'était dans cet oxyde-là qu'il était réduit lorsque l'analyse était faite. L'ensemble des oxydes d'uranium était réduit à cet oxyde-là lorsque l'analyse était faite. Donc, je crois que cet amendement-là, là, est un amendement de concordance. Et pour remplacer après « mesures » de « de » ...

M. Simard (Dubuc): C'est qu'il manque un mot.

Mme Ouellet: Évidemment, il y a « toute autre mesure...

M. Ferland: Il en manque un.

Mme Ouellet: ...que peut lui imposer le ministre » par mesure de sécurité. O.K. C'est parce qu'il y a deux fois le mot « mesure » dans ce paragraphe-là, là. Je pense qu'il faudrait préciser où après l'insertion du mot « mesure » , lequel des mots « mesure » .

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est celui qui a un s.

Mme Ouellet: Celui qui a un s, O.K., « de sécurité » . Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 68? Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Nous revenons à l'article 68, qui se lirait maintenant, avec l'amendement, en remplaçant, comme vous l'avez vu, « oxyde d'uranium » par « octaoxyde de triuranium » , et puis en rajoutant le mot « de » . M. le ministre, pour l'article 68.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Des mesures de sécurité particulières prévues par règlement et décrétées par le ministre s'imposeront lors de la manipulation de substances minérales contenant de l'oxyde d'uranium et visant, par exemple, l'entreposage des carottes de forage. La norme de 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium est basée sur celle établie en semblable matière par le gouvernement de la Saskatchewan. Cette province est le second producteur mondial d'uranium, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions sur... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est toujours, là, en lien avec ce qu'on avait déjà discuté préalablement. Je me demandais, dans l'article 68, là, qui vise à ajouter un 230.1, on dit que « doit se conformer aux mesures de sécurité prévues par règlement » . Est-ce que ce règlement-là est déjà existant ou il est à venir?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (10 h 30) **

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On a déjà soumis le projet de règlement à ma collègue de l'opposition, et les mesures, c'est dans la

section V, à l'article 125.1, 125.2, là. Ça se lit... elles se lisent comme suit: « Mesures de sécurité relatives à l'octaoxyde de triuranium U 3 O 8 .

« 125.1. Toutes les boues et les fragments provenant d'un trou de sondage ou de zone de décapage de roc et contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium, U 3 O 8 , doivent être retournés dans le trou de sondage, lequel doit ensuite être scellé ou remblayé sur une zone décapée. »

En 125.2, M. le Président. « Le titulaire de droits miniers qui conserve les carottes ou les fragments de forage contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium, U 3 O 8 , doit entreposer dans des bâtiments ou des endroits sûrs et empêcher leur accès au public. »

Voilà, M. le Président, pour ce qui est du règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Intervention sur cet article? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit qu'ils doivent être entreposés dans des endroits sûrs -- empêcher leur accès au public, je comprends, parce que ça peut être radioactif -- des endroits sûrs, qu'est-ce que vous entendez comme étant un endroit sûr?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, vous allez comprendre, M. le Président, un endroit sûr, ça peut être... Quand on a visité une mine d'uranium, j'ai visité une mine d'uranium, j'ai visité également une entreprise qui faisait de l'exploration d'uranium, où il y avait des carottes d'uranium, des carottes... Bon. C'est dans un endroit, je vous dirai, barré et puis où c'était indiqué: « Pas d'accès sans autorisation » .

Et, à ce moment-là, je dois vous dire qu'il n'y a pas grand-chose à voir là que quelqu'un qui veut briser, si jamais il y entre puis l'immeuble est barré ou la tente de prospection est barrée, tout le monde connaît comment c'est fait une tente de prospection, là, et c'est un accès limité. Donc, ça prend une clé.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, sécurisé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je me demandais parce que, écoutez, sur des fragments de forage, là, qui pourraient contenir, là, des oxydes d'uranium, lorsqu'on dit « entreposer dans des bâtiments ou des endroits sûrs » ... parce que « des endroits sûrs » , ça ne dit pas nécessairement que c'est un bâtiment. Est-ce que ça pourrait être à l'extérieur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais vous dire, M. le Président, pour avoir été visiter la potentielle mine d'uranium des monts Otish, je dois vous dire que c'est... ça peut être à l'extérieur, oui. Ça peut être à l'extérieur, mais ça prend un moyen beau voyage d'avion pour aller se promener alentour de ces carottes-là, là. La sécurité, elle est là, là. C'est tellement loin. Les travailleurs ont toujours accès, bien sûr, parce que ce sont des gens qui travaillent dans ce domaine-là.

Maintenant, c'est toujours dans un endroit sécurisé, soit par la distance ou soit par... protégé à l'intérieur d'un immeuble, à l'intérieur d'une tente de prospection qui... là, où on a, je vous dirai, les moyens de faire les vérifications. Et ces carottes-là sont toutes bien sûr numérotées, etc., là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Il y avait... Bien, je peux peut-être faire une dernière... En fait, c'est parce que... je posais la question, parce que, s'il y a de la pluie, de l'eau sur ces carottes-là, qui pourraient être radioactives, est-ce que ça peut avoir un impact? Et c'est pour ça que, le fait que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur, il y a une différence, là. Est-ce que ça peut, par ruissellement, est-ce qu'il pourrait y avoir un impact?

Donc, est-ce que ça ne serait pas préférable, dans ces cas-là... ce n'est pas pour une question, là... je comprends, là, vous dites: C'est par avion, non, je comprends ça, mais le fait que ce soit... Puis, de toute façon, ça peut être sécurisé même si c'est à l'extérieur: les gens pourraient ne pas avoir accès. Ce n'est pas au niveau de la question de la sécurité au niveau des personnes, là, mais c'est... bien, des personnes, des personnes qui pourraient avoir accès au terrain, mais c'est plus au niveau de la sécurité, je vous dirais, environnementale.

Donc, si c'est entreposé à l'extérieur, s'il pleut, si... donc, tout le ruissellement qui serait en contact avec ces éléments-là qui sont un peu quand même radioactifs, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme conséquences?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on a laissé ça comme ça, c'est parce qu'on veut nécessairement que les gens qui opèrent soient en mesure de choisir les meilleures façons de faire. Parce que, vous savez, dans un endroit donné, ça peut être une tente sécurisée. Ça peut être aussi à l'intérieur d'une clôture. Mais ma collègue soulève un problème au point de vue de l'eau de ruissellement qui tombe sur les carottes. Est-ce que véritablement ça demande une protection? J'imagine que quelqu'un qui doit travailler avec ce genre de carottes là, il peut mettre ça... une toile par-dessus.

Je ne pourrais pas vous dire, je ne suis pas un spécialiste dans le domaine. Est-ce que ça crée des problèmes au niveau du ruissellement, d'avoir des carottes? Je pourrais peut-être en demander... je ne sais pas si mon collègue de Rouyn-Noranda pourrait nous donner cette information-là, mais, moi, techniquement parlant, je ne suis pas en mesure... ou encore... Peut-être Mme Ste-Croix pourrait donner cette information-là. Je vais lui laisser la parole, si elle peut donner de l'information à ma collègue de Vachon, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président.

Alors, dans une autre vie, j'étais géologue d'exploration, et la pratique courante, à l'époque où je pratiquais dans mon autre vie, c'était d'entreposer les carottes de forage dans des racks, et, par-dessus ces racks-là, il y avait une toiture, une protection quelconque qui faisait en sorte -- oui, je vois le député d'Ungava me faire des signes comme ça -- oui, effectivement, une toiture de tôle faite en pente, comme ça, qui permettait à l'eau de ne pas venir dégrader les carottes de forage, ne pas venir les oxyder outre mesure et qui permettait aussi aux différents éléments d'identification qui accompagnent les carottes d'être préservés, de ne pas être dégradés par l'eau, la neige, etc.

Alors, la pratique courante, c'est d'entreposer les carottes sous un abri qui ne permet pas à l'eau d'aller les toucher.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. De ce que je comprends de cet article, on dit que des mesures de sécurité particulières prévues par règlement et décrétées par le ministre s'imposeront lors de la manipulation de substances minérales contenant de l'oxyde d'uranium et visent par exemple l'entreposage de carottes de forage.

Je voudrais m'assurer, M. le Président, le ministre nous a expliqué, bon, certaines mesures de sécurité, qu'est-ce que ça pouvait contenir au niveau de l'entreposage, bon, on place une toile, etc. Moi, je veux savoir: Est-ce qu'il y a des visites au niveau des inspecteurs? Je vais vous donner l'exemple: la compagnie Uracan fait présentement de l'exploration d'uranium dans le secteur d'Aguanish. Vous savez, avec tout ce qu'on a vécu concernant l'uranium, est-ce que des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles sont allés sur place pour s'assurer que, lors de la manipulation des carottes et leur entreposage, tout se fait selon les normes de sécurité au moins minimales?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que la CSST ne pardonne pas ces affaires-là, et effectivement il y a des vérifications qui se font au niveau de la sécurité. Vous savez que, de la supposition, s'il y a lieu, qui pourrait être plus importante que 0,05 %, bien sûr, à ce moment-là, il y a des vérifications qui se font au niveau de la manipulation. Je vais vous dire encore plus que ça, M. le Président: Il y a la commission nucléaire du Canada, qui nécessairement a des règles très précises par rapport à ça, et elles doivent être respectées, sinon l'entreprise qui ne respecte pas ces règles-là peut en payer le prix, M. le Président.

Donc, pour donner l'information à ma collègue de Duplessis, je dois vous dire que, lorsqu'on cherche de l'uranium ou encore on manipule des carottes d'uranium, il y a des règles très précises à respecter, et c'est bien important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

** (10 h 40) **

Mme Richard (Duplessis): Vous comprendrez, M. le Président, que le ministre n'a pas tout à fait répondu à ma question. Quand il dit: Il y a des règles très précises qui doivent être observées, moi, je n'en doute même pas. C'est sûr que, quand on met des règles, c'est pour que celles-ci soient observées. Mais je veux savoir comment le ministère des Ressources naturelles, au-delà de la CSST, s'il arrive un accident ou quelque chose, ou... est-ce que... même est-ce que le ministre a vérifié si la CSST était allée sur place?

Moi, je vous dirais que, depuis près de deux ans, il se fait de l'exploration d'uranium dans le secteur d'Aguanish. Même, au tout début, il avait resté certains barils sur un terrain tout près d'un camping municipal. Les gens n'étaient pas très, très contents. Est-ce que le ministère s'est assuré qu'avec tout ce qu'on a eu pour la question de l'uranium que la compagnie Uracan faisait ça selon les règles, de façon sécuritaire?

Mais, moi, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il n'y a pas d'inspecteur qui est allé voir, sur place, cette nouvelle compagnie qui s'est installée dans le secteur d'Aguanish, de voir... est-ce qu'elle fait du forage de façon sécuritaire, est-ce que l'entreposage... ça peut être de certains barils d'essence qui sont laissés à l'abandon, M. le Président, là. Je vous dirais qu'on a connu, des fois, dans les minières qui exploraient, là... il y a des... on pourrait s'en parler longtemps, à Schefferville, hein, des places où c'est un immense dépotoir.

Donc, moi, je veux juste savoir si, au niveau du ministère des Ressources naturelles, quand une nouvelle compagnie s'installe, que ce soit pour de l'exploration d'uranium ou autre, mais là, dans ce cas-ci, c'est pour de l'exploration de l'uranium... Est-ce qu'on envoie des inspecteurs pour s'assurer que, quand la compagnie débute les travaux, que ce soit du forage ou autres, quand elle s'installe, que tout est fait selon les normes de sécurité et que tout est conforme?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, il y a des inspections pour le bien des travailleurs qui se font par la CSST. Il y a également des vérifications qui se font par la

section régionale du ministère. Maintenant, il y a aussi les inspecteurs de la CCSN, qui... société... la commission de la sécurité du nucléaire canadienne, en tout cas, là, canadienne... ou sécurité nucléaire, je ne sais pas trop, là. Ces acronymes-là, on s'enfarge toujours là-dedans, là.

Mais je dois vous dire qu'effectivement c'est très suivi. C'est basé, bien sûr... tout ça, c'est basé par rapport à ce qui s'est fait en Saskatchewan, qui sont véritablement les spécialistes au niveau du nucléaire, et les suivis des inspections sont faits dans le cadre de ce qui se fait en Saskatchewan. Et maintenant, M. le Président, le projet de loi n° 14 va amener aussi des nouvelles façons de faire, des nouvelles modalités. Plus on va le passer rapidement, plus on va réussir à amener des normes supplémentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je suis convaincue que la commission canadienne de sécurité nucléaire n'est pas allée dans ce secteur. Je suis presque convaincue également que la CSST n'est pas allée. Et, moi, je veux juste savoir: Est-ce que le ministère des Ressources naturelles, que ce soit via sa direction régionale, ait envoyé un inspecteur pour s'assurer qu'on fait tout ça de façon sécuritaire et en respectant les normes? Je ne dis pas qu'ils ne le font pas, M. le Président. Je veux bien être claire à ce moment-ci, là.

Je ne dis pas qu'Uracan est délinquant à tous les niveaux, là, ce n'est pas ce que je dis. Moi, je veux juste savoir, de la part du ministre délégué aux des Ressources naturelles, si des gens du ministère des Ressources naturelles sont descendus sur place pour voir... Plutôt, on a une nouvelle compagnie qui s'installe pour faire de l'exploration dans la région, et là, entre autres, c'est de l'uranium, ça pourrait être autre chose. Est-ce que...

Je veux connaître les façons de faire du ministère des Ressources naturelles et je veux juste savoir: Est-ce qu'il y a quelqu'un... un inspecteur du ministère des Ressources naturelles qui est allé sur place?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous allez comprendre que je ne peux pas lui confirmer hors de tout doute qu'ils sont allés, mais effectivement je lui dis, moi, qu'ils sont allés. Je ne peux pas dire plus que ça, là, parce que... Comme je viens... comme je vous dis, M. le Président, il y a des règles qui sont strictes là-dessus, et, à partir du moment où on dépasse 0,05 %, il y a des règles qui s'appliquent. Et à ce moment-là j'imagine que les gens qui sont payés pour faire leur travail le font, puis le font bien, M. le Président. Mais vous comprenez que je ne les suis pas.

Je donne l'information en fonction de mes connaissances et en fonction de ce que je connais des mandats des différents intervenants. Mais, à partir de là, est-ce qu'ils font leur travail? Là, je donne ma langue au chat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, merci. Si le ministre délégué aux Ressources naturelles pouvait, en tout cas, peut-être chercher la réponse puis me revenir, moi, j'aimerais ça savoir s'ils sont vraiment allés sur place.

Et, question comme ça, combien on a d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On n'a pas le chiffre ici, M. le Président, mais la réponse, semble-t-il, elle est à l'intérieur du rapport de gestion du ministère au niveau du nombre d'inspecteurs. Mais là je ne les ai pas, on ne l'a pas.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): On m'indique que c'est disponible sur Internet. C'est public et c'est transparent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Est-ce que ce serait possible, M. le Président, par la suite, qu'on nous donne l'information? Nous, on va la chercher de notre côté, là. Je veux juste m'assurer du nombre pour savoir s'ils sont suffisants. On va chercher l'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que c'est une information que vous pouvez fournir par la suite?

M. Simard (Dubuc): Elle est disponible sur Internet, M. le Président. Si on a une minute, là, je veux dire... on va, tout le monde ensemble... Je pense que, de leur côté, ils vont fouiller, puis, nous autres, on va regarder, puis ce n'est pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez faire la recherche... Vous voulez intervenir, Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que ça a une incidence sur l'article 68, là? Tu sais, parce que... je pose la question, là, mais je veux bien lui donner la réponse, mais il faut quand même que ça ait une incidence par rapport à ce qui est écrit là. Moi, je ne suis pas certain, honnêtement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Exactement sur ça, la pertinence, je pense que là on parle de mesures de sécurité qui sont prévues par règlement. On dit qu'il y a un règlement qui s'applique, mais ce qu'on demande: C'est bien beau d'avoir le règlement en principe, mais, en théorie, est-ce qu'il est vraiment appliqué? Et la seule façon de le savoir, c'est d'avoir des inspections. Donc, notre propos est vraiment de valider, et ma collègue de Duplessis a une préoccupation importante. C'est bien beau d'avoir un règlement, mais est-ce qu'on s'est assuré que ce règlement-là est appliqué? Et la façon de s'assurer si le règlement est appliqué, c'est via les inspecteurs du ministère des Ressources naturelles.

Donc, je pense que de connaître le nombre d'inspecteurs du ministère des Ressources naturelles est une information extrêmement importante, si c'est à l'intérieur de ce cahier-là. Étant donné que les gens du gouvernement sont très familiers, eux, avec leur rapport et leur rapport d'activité, ce serait important, pour notre bénéfice et pour ceux qui nous écoutent, qu'ils puissent nous confirmer il y a combien d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Parce qu'on veut s'assurer qu'il y a un nombre suffisant d'inspecteurs pour faire en sorte d'appliquer la loi et d'appliquer les règlements.

Parce qu'une loi qui n'est pas suivie ça arrive, M. le Président, hein? Je vous ai déjà donné l'exemple: les gens sur l'autoroute, si on n'avait pas besoin d'inspecteurs, on n'aurait pas besoin de police non plus sur l'autoroute, tout le monde respecterait les limites de vitesse. Or, M. le Président, on se rend compte, à l'usage, qu'il faut y avoir de la police sur les autoroutes pour faire respecter les lois.

Donc, dans le cas du ministère des Ressources naturelles, ce sont les inspecteurs qui jouent un peu le rôle, là, de la police sur nos autoroutes et qui se retrouvent à valider qu'effectivement les lois sont respectées. Ce n'est pas suffisant d'avoir les lois. Donc, ce serait important que, de la part du ministère des Ressources naturelles, qui sont les responsables de la gestion du ministère, qu'ils puissent nous confirmer il y a combien d'inspecteurs au niveau du ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais dire à ma collègue... Elle fait des grandes envolées, M. le Président, ma collègue, parce que c'est sûr que ça lui prend des argumentaires pour justifier que... les demandes qu'ils font, là. Mais, en tout respect de ma collègue, M. le Président, on est ici pour faire de la législation, pas pour faire de l'administration, M. le Président. Ça relève de l'administration, pour faire respecter les lois et les règlements, M. le Président.

Et puis, à ce moment-là, si l'administration, à la lumière du vécu à l'intérieur de l'administration, M. le Président, il y a des manquements aux règles, qui font qu'on n'arrive plus à couvrir qu'est-ce qu'on doit couvrir, M. le Président, il va y avoir des demandes qui vont être faites par rapport à leurs sous-ministres, qui, eux, vont faire des demandes au Conseil du trésor, M. le Président, pour augmenter les crédits au niveau de l'administration, M. le Président. Mais je ne vois pas qu'est-ce que ça vient faire ici, à l'article 68 du projet de loi, qui fait qu'on veut augmenter, M. le Président, on veut s'assurer de... C'est ça que je ne comprends pas.

Et, véritablement, avec tout le respect que je dois à mes collègues, M. le Président, je ne vois pas c'est quoi, la finalité de tout ça. Je suis bien prêt à répondre aux questions, mais répondre aux questions qui me préoccupent, moi, comme ce qui préoccupe les gens qui veulent qu'il y ait l'encadrement bien sûr d'un projet de

loi sur l'industrie minière. Maintenant, on peut lui donner l'information, mais je comprends mal qu'est-ce que ça vient faire au niveau de l'article 68. Ça n'a pas de valeur intrinsèque à ce qui se passe là, M. le Président. Ce qui est proposé dans l'article 68... C'est pour ça que je vous dis que, bon, je n'ai plus beaucoup d'arguments, M. le Président.

** (10 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, regardez, moi, je considère que les questions sont pertinentes, parce que, dans l'article 68, on parle de se conformer à des mesures de sécurité alors qu'on s'inquiète de l'efficacité des mesures de sécurité. Je pense que c'est très pertinent.

Maintenant, moi, je demanderais peut-être à la députée de Duplessis de poser sa question précise, claire sur les inspecteurs puis les... des inspections au ministre. Et puis, s'il ne peut pas... il ne peut pas une réponse aujourd'hui, on pourrait s'engager à répondre dans les prochains jours. Mais je pense qu'on pourrait terminer là-dessus, là.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, quand le ministre dit qu'on ne se rattache pas à l'article dont il est question, dans les commentaires, je ne veux pas le relire au complet, mais on parle de mesures de sécurité particulières qui sont prévues par règlement. Bon.

Ma question était fort simple, M. le Président. J'ai donné l'exemple d'Uracan, j'aurais pu donner l'exemple d'une autre compagnie. C'est parce que je sais qu'elle fait de l'exploration d'uranium dans le secteur d'Aguanish. Tout ce que je voulais savoir, c'est: Quand une compagnie arrive sur un territoire donné, est-ce qu'il y a des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles qui vont sur place pour vérifier que tout est conforme et que les mesures de sécurité qui sont prévues sont mises en oeuvre?

J'ai demandé au ministre s'il y avait eu un inspecteur qui s'était rendu dans le secteur d'Aguanish pour aller voir chez Uracan. La réponse... il ne le savait pas. Par la suite, je lui ai demandé combien on avait d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles. Et je trouve que la question est extrêmement pertinente, parce que, si on vient, au niveau du ministère des Ressources naturelles, préciser que des mesures de sécurité particulières sont prévues par règles décrétées par le ministre, il faut savoir si on a des inspecteurs en nombre suffisant pour être capable d'appliquer ces règlements et si on a besoin que ces gens-là se déplacent sur un immense territoire.

Donc, je trouve que ma question est très pertinente, à savoir combien on dispose d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles, et également: Est-ce qu'il y a eu un inspecteur qui s'est déplacé dans le secteur d'Aguanish? C'était fort simple. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai répondu oui à... j'ai répondu oui à ces deux premières questions, M. le Président. Et puis je lui ai dit qu'il y avait des inspecteurs qui avaient inspecté, je lui ai dit qu'il y en avait qui y avaient été, à Aguanish. Et, hein, troisièmement, M. le Président, le nombre d'inspecteurs, je dois vous dire que, peu importe le nombre d'inspecteurs, il y a une chose qui est certaine: ils doivent faire leur travail, M. le Président. Et je ne doute pas qu'ils le font très, très bien.

Maintenant, si on pose des... moi, je vous dirai, on fait des règles, c'est-à-dire des lois et des règlements, M. le Président, et puis il doit y avoir des ajustements en fonction des besoins qui pourraient être rajoutés par rapport aux lois que l'on fait, M. le Président. Maintenant, c'est à l'appareil administratif de faire les recommandations nécessaires, M. le Président.

Moi, je ne peux pas savoir, M. le Président, combien un inspecteur peut faire d'inspections sur un site donné en fonction du nombre de déplacements qu'il fait. Est-ce que c'est par rapport à la distance, est-ce que c'est par rapport aux retards d'avion, est-ce que c'est par rapport... il faut qu'il y aille en skidoo, est-ce que c'est par rapport... Moi, je ne le sais pas. Honnêtement, là, je ne le sais pas. Mais l'administration, M. le Président, peut déceler ces besoins-là. Elle peut déceler ces besoins-là, elle peut faire des recommandations par rapport à ce que l'on fait au niveau de la législation.

Donc, ça, ça appartient à l'administration de nous faire les recommandations, M. le Président. Et là je pense qu'on mêle la soupe aux pois avec le repas principal, M. le Président.

Et je vais vous dire une affaire: C'est qu'il va falloir qu'on revienne à ce qui se passe ici, M. le Président, parce que le nombre d'inspecteurs n'a absolument rien à voir avec la question d'aujourd'hui. Et ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on a, nous, comme législateurs, le devoir et le pouvoir de prendre des positions. Et, par la suite, l'administration, eux autres, en fonction de ce qu'on décide ici, vont prendre, eux, acte de ce qui s'est passé. Et, s'ils ont besoin de crédits supplémentaires, ils vont en faire la demande, M. le Président. C'est juste ce que je dis.

Je ne dis pas, M. le Président, en tout respect de ce que vous venez de nous dire, je ne vous dis pas que la question n'est pas pertinente, mais la réponse que je donne, c'est celle-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, juste une dernière question avant de céder la parole à mon collègue le député d'Ungava. Le ministre me dit que les inspecteurs sont allés à Aguanish. Donc, je lui demanderais qu'il nous dépose les rapports et les fiches d'inspection. Je n'en ai pas besoin aujourd'hui. Il peut nous les déposer un peu plus tard. Mais, si les gens sont allés, je pense que ce serait bien qu'on ait un rapport et les fiches. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, la demande est faite. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste question de précision. Dans l'article, quand on... après le 0,05 %, on lit: « ...ou plus [d'oxygène] d'uranium doit se conformer aux mesures -- "de", j'imagine "de", il manque un "de" -- [de] sécurité prévues par règlement et à toute autre mesure que peut lui imposer le ministre. » Est-ce que le ministre pourrait nous donner les mesures qui sont prévues par règlement ou des exemples de mesures qui pourraient être imposées?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je viens juste de le lire, ça ne fait pas peut-être 10 minutes, là. Je vais le relire, M. le Président. O.K.? Dans le règlement, à la

section V, puis je pense que, même eux, ils l'ont aussi, là. Mais je vais le relire: « Mesures de sécurité relatives à l'octaoxyde de triuranium U 3 O 8 -- 125.1, M. le Président.

« Toutes les boues et les fragments provenant d'un trou de sondage ou de zones de décapage de roc et contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium U 3 O 8 doivent être retournées dans le trou de sondage, lequel doit ensuite être scellé ou remblayé sur la zone décapée. »

À 125.2: « Le titulaire de droits miniers qui conserve les carottes ou les fragments de forage contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium U 3 O 8 doit les entreposer dans des bâtiments ou des endroits sûrs et empêcher leur accès au public -- M. le Président. » Voilà. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. C'est correct. Je remercie M. le ministre. Je n'avais pas... Il dit: Voilà 10 minutes. Je n'avais pas la fiche, effectivement, devant moi. Je lisais, tout simplement. Donc, ce n'est pas mauvais, des fois, pour les auditeurs, de répéter les règlements, là. Je remercie M. le ministre pour les précisions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur 68? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ma collègue de Duplessis, comme le ministre délégué a confirmé qu'il y avait eu inspection à Aguanish... comme les gens... vous savez que, du côté de la Côte-Nord, sont très inquiets sur toute la question de l'uranium. Est-ce que c'est possible que le ministre nous indique s'il y a eu des fiches d'inspection qui ont été produites, ou des rapports d'inspection? Je ne sais pas comment procèdent ces inspections-là, mais est-ce qu'il peut nous indiquer quel est le résultat de ces inspections-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va le vérifier, M. le Président, puis on lui donnera. On leur donnera l'information. Mais, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de la faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. D'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je prends ça comme un engagement, là, de la part du ministre, à nous fournir, là, les informations, soit fiches, ou rapports, ou, en tout cas, résumés d'inspection, là, du secteur d'Aguanish, là, dans la région de ma collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Toujours sur ces informations, je ne sais pas si, pendant nos discussions, si les gens du ministère des Ressources naturelles ont pu valider finalement il y avait combien d'inspecteurs selon leur rapport au ministère des Ressources naturelles et de la Faune?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va, M. le Président, donner l'information. Mais, actuellement, je ne l'ai pas, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Je peux vous dire qu'on va faire les vérifications. On va le donner en même temps que ce qui nous a été demandé là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

** (11 heures) **

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est parce que j'ai des préoccupations. On a eu une information, et je voulais m'assurer que c'était exact, là, qu'ils puissent nous fournir de leur côté... On a eu une information comme quoi qu'il y avait 3,5 inspecteurs pour 2010-2011 du côté du ministère des Ressources naturelles. Ça me paraît bien peu. En fait, ça me paraît vraiment insuffisant. Mais peut-être que vous pouvez me préciser si c'est l'ordre de grandeur de ce que vous avez, ou si on n'est pas du tout dans l'ordre de grandeur.

C'était de l'information qui nous était fournie lors des crédits budgétaires. Mais j'ai tellement l'impression que c'est tellement petit comme chiffre que je me demandais si ça avait du bon sens, là. A priori, j'ai l'impression que c'est vraiment trop peu, là, mais peut-être que c'est exact. Mais peut-être qu'il y a eu une erreur, là, de... soit d'interprétation, soit une erreur d'écriture, je ne le sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avant de porter un jugement de valeur, on va faire la recherche, on donnera l'information, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En même temps qu'ils font leur recherche... parce qu'on aimerait avoir, avec cette donnée-là et la réponse du ministre, qui nous dit qu'il y a des inspecteurs qui peuvent aller vérifier, là, dans un cas particulier, au niveau, là, de la sécurité pour l'oxyde d'uranium... on sait qu'il y a quand même quelques projets actuellement qui sont en prospection au niveau des mines d'uranium, à 3,5 inspecteurs, si c'est le cas, qui nous sera confirmé ou non, là, par le gouvernement...

Et ce qu'on a vérifié aussi, c'est qu'avec l'ensemble des inspections réalisées par les 3,5 inspecteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ça faisait en sorte que chacun des inspecteurs, puis la moitié de l'autre, là, réalisait chacun 355 inspections par année. Ça fait, ça, plus de une inspection par journée de travail... Parce qu'il y a 365 jours dans une année, puis il y a des fins de semaine, puis il y a des vacances, puis il y a des congés fériés, ça nous amène la question: Ces inspections-là sont de quelle nature? C'est pour ça qu'on parlait des fiches, des rapports.

Quand vous parlez d'une inspection, qui sont recensées dans les informations qui nous ont été données aux crédits, ces inspections-là sont de quelle nature pour être capables de réaliser et de couvrir tout le territoire à 3,5 inspecteurs, réaliser 355 inspections chacun? Qu'est-ce que vous appelez une inspection?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, honnêtement, là, d'abord, premièrement, 300 quelques inspections, c'est quoi, l'histoire? Sur quelle base ils calculent ça, eux autres? C'est assez impressionnant, M. le Président. Sur quelle base scientifique ou encore administrative qu'ils ont fait le calcul que ça prenait 300 inspections par inspecteur, M. le Président? Écoutez, combien on a de conducteurs sur la route, M. le Président? On n'a pas un policier par conducteur de véhicule, M. le Président. Combien, M. le...

On a 3 000 chasseurs, pêcheurs... 3 millions de chasseurs, pêcheurs, M. le Président, on a 300 quelques gardiens de la faune, M. le Président, on n'a pas un gardien de la faune par chasseur, pêcheur, M. le Président. Là, honnêtement, là, je...

Puis, quand on dit qu'il y a 20 projets miniers par année... il y a 20 projets miniers dans tout le Québec, M. le Président, puis on a effectivement de la prospection au Québec, on a beaucoup d'investissements au niveau de la prospection au Québec, mais ce n'est pas toute de la prospection uranifère, M. le Président.

Et je ne sais pas où on veut en venir ici, M. le Président, honnêtement, là. Peut-être que je suis trop naïf, M. le Président, et puis je dois me rendre compte que, nécessairement, c'est très pertinent. Mais, à un moment donné, là, faire travailler tout le monde pour arriver à avoir une réponse qui ne servira à absolument rien, M. le Président, là... Moi, je veux faire travailler le monde, oui, pour des choses pertinentes qui vont nous faire avancer, M. le Président.

Mais là je fais... on me pose des questions, on me demande des réponses qui, d'après moi, M. le Président, n'ont aucune valeur ajoutée, mais je vais quand même leur donner, M. le Président. Mais, plus ils vont en mettre, plus ça va en prendre, des fonctionnaires, M. le Président, pour répondre à leurs questionnements. C'est bien ce qui m'inquiète, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important, dans le travail de législation qu'on fait, M. le Président, de pouvoir avoir accès à toute l'information, pour être capable d'avoir un éclairage. Nous sommes en train de refaire la loi, et l'application de la loi et de ses règlements est un élément très important, parce que sinon le travail que nous faisons ici ne sera pas très utile.

Ce n'est pas une loi que nous faisons pour le plaisir de faire une loi, c'est une loi que nous faisons pour qu'elle soit mise en application, et donc nous voulons nous assurer qu'il y aura possibilité de la mettre en application, en fonction, là, des mesures... Et là on est dans des mesures de sécurité concernant, là, des matières radioactives qui sont prévues par règlement. Donc, on veut bien s'assurer que ça puisse être appliqué.

Et, lorsqu'on voit... Les données que je lui fournis, et je pense que les gens du ministère sont tout à fait aptes à nous fournir ces informations-là sans problème... Les informations que j'ai fournies proviennent d'un document qui nous a été déposé à l'étude des crédits 2010... 2011-2012, excusez, donc qui nous ont été fournies par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, très clairement, au sein de votre ministère, vous avez déjà toute l'information, il n'y a pas de travail supplémentaire. Et...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Oui, mais on a de l'information qui a été fournie, mais là se pose la question: Si, effectivement, c'est bien 3,5 inspecteurs qu'il y a, et, sur le nombre total d'inspections réalisées, ça fait en sorte qu'il y aurait 355 inspections réalisées pour chacun des inspecteurs dans une année... dans la dernière année, nous aimerions bien comprendre comment un inspecteur peut réaliser autant d'inspections.

Parce que, là, quand on nous dit que les inspecteurs vont être là pour s'assurer de l'application du règlement, on veut bien s'assurer qu'ils aient les moyens de le faire. Et, nous, ce qu'on se pose, M. le Président, comme question, c'est qu'à 355 inspections par inspecteur à seulement 3,5 inspecteurs au niveau du ministère des mines -- parce que ce n'est pas juste... ce n'est pas pour tout le ministère, c'est seulement pour la

section mines, si je comprends bien -- comment ces inspecteurs-là peuvent vraiment s'assurer que la loi soit respectée? Est-ce que les inspections... Est-ce qu'ils se déplacent toujours sur le terrain ou si ça se fait à distance? Comment ils peuvent réaliser ces inspections-là? Parce que, nous, on se pose vraiment la question: À 355 inspections chacun, est-ce que c'est une inspection digne de ce nom, ou c'est une inspection qui est très, très rapide?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Et, moi, je vous dirais, M. le Président, ce que j'avance... J'entends des « oh! » en avant de moi. Je peux vous citer, M. le Président -- et vous allez juste me laisser quelques minutes -- que, dans le rapport du Vérificateur général, il questionne justement, au niveau des inspections...

Lui, ce qu'il a regardé, c'est les inspections du côté de la restauration. Mais, comme il n'a pas validé les autres sections, on pourrait penser qu'il trouverait le même problème. Donc, il dit: « Les activités d'inspection souffraient...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...d'un sérieux manque d'organisation. Aucun rapport concernant de telles activités d'inspection n'a pu être retracé dans 56 p. cent des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections avaient été effectuées sans grille d'analyse et remontaient parfois à plus de deux ans. »

Donc, toute la question des inspections qu'on se pose, M. le Président, est extrêmement pertinente, parce que le Vérificateur général, dans son rapport de 2009, a vraiment souligné des lacunes importantes du côté des inspections qui, pour le cas qu'il a analysé, souvent il n'y avait pas de rapport et il y avait un manque d'organisation, et, en plus, que les inspections étaient effectuées sans grille d'analyse.

Donc, sur cette base-là, nous pouvons légitimement nous poser la question, lorsque va venir le temps d'appliquer les mesures de sécurité pour les oxydes d'uranium, qui sont prévues par règlement: Comment les inspecteurs vont-ils procéder? Et, dans les réponses qu'ils nous fourniront au niveau du gouvernement, on aimerait ça avoir des réponses complètes au niveau des inspecteurs pour qu'ils puissent nous dire quel genre d'inspections sont réalisées. Est-ce qu'effectivement ça procède comme le demande le Vérificateur général? Est-ce qu'il y a une organisation au niveau des inspections?

Est-ce qu'il y a des rapports qui suivent chacune des 355 inspections réalisées, dans une année, par les 3,5 inspecteurs du ministère des Ressources naturelles? Et est-ce qu'ils ont des grilles d'analyse pour réaliser leurs inspections?

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on demande le sérieux des inspections qui sont réalisées, parce que c'est ça qui fait toute la différence pour la santé et sécurité des Québécois et des Québécoises, lorsqu'on parle d'inspections au niveau des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles. Donc, j'aimerais bien que, lorsque le ministre nous reviendra avec les informations, il puisse nous confirmer ces différents éléments.

** (11 h 10) **

Et aussi, M. le Président, juste mentionner au ministre délégué... parce qu'il nous dit tout le temps: S'il manque d'effectifs, il n'y a qu'à faire une demande et il autorisera plus d'effectifs... Juste lui faire remarquer que vraiment, au niveau des mines, au niveau du nombre d'inspecteurs, ça semble être pas mal le parent pauvre. Au niveau de la forêt, il y aurait 139,6... donc, presque 140 inspecteurs au niveau de la forêt. Au niveau de la faune, on est à 11,1; donc, 11 inspecteurs, au niveau de la faune. Et, au niveau des mines, on est à 3,5 inspecteurs.

Donc, je pense que ça vaudrait peut-être la peine, surtout à la vue du rapport du Vérificateur général de 2009, de creuser cette question-là des inspecteurs pour s'assurer que le travail de législation que nous faisons sera effectivement mis en application et sera suivi par les inspecteurs, et de façon organisée, coordonnée, documentée.

Parce que, vous savez, M. le Président, si les inspecteurs font des inspections, soit en ne se rendant pas sur place, soit en ne rédigeant pas de rapport, je veux dire, en termes de documentation, il ne peut pas se passer grand-chose s'il n'y a pas de rapport qui est rédigé de la part de l'inspecteur. Donc, on aimerait bien comprendre comment cela procède-t-il du côté du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et M. le ministre, lorsqu'il se sera renseigné, pourra nous arriver, là, avec l'ensemble de ces informations-là, qui nous permettra d'avoir un bon éclairage de l'application de la

Loi sur les mines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne voulais pas répondre, mais je vais répondre, là, O.K.? Je veux juste indiquer à ma collègue de Vachon, là: Est-ce qu'elle met en doute le travail des fonctionnaires, M. le Président? Est-ce qu'elle est en train de donner un... je vous dirai, un bulletin qualificatif du travail des fonctionnaires, M. le Président? Est-ce qu'elle a confiance aux fonctionnaires du Québec, M. le Président?

Ce que je comprends, par exemple, c'est qu'elle pose des questions qu'elle a les réponses, M. le Président, mais elle veut les faire travailler en plus pour rien, M. le Président. C'est ce que je comprends, M. le Président, puis ça, ça m'agresse, M. le Président, parce que, moi, j'ai plus de respect pour la fonction publique que la députée de Vachon peut en avoir, M. le Président. O.K.? Parce que ce sont des gens qui se lèvent...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...je veux juste vous dire que vous ne pouvez pas...

M. Simard (Dubuc): ...tous les matins pour poser des gestes, M. le Président. O.K., là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous savez, selon nos règlements, vous ne pouvez pas porter de... prêter d'intentions à un collègue.

M. Simard (Dubuc): Bien, elle, elle en porte, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À un collègue. À un collègue, oui.

M. Simard (Dubuc): Je m'excuse, M. le Président, mais c'est ce qui se passe ici, là: on pose des jugement de valeur face à la fonction publique du Québec, M. le Président. Puis je m'excuse, mais ce n'est pas comme ça qu'on doit se comporter ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vois que le ministre délégué est piqué au vif et se choque. Tout ce que je rapporte, moi, M. le Président, c'est des informations qui nous sont rapportées par le Vérificateur général du Québec.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Donc, si je lis, dans ses « Mécanismes de contrôle » , point 2.6, il dit qu'au niveau des activités d'inspection... « souffraient d'un sérieux manque d'organisation. Aucun rapport concernant de telles activités n'a pu être retracé dans 56 p. cent des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections avaient été effectuées sans grille d'analyse et remontaient parfois à plus de deux ans. »

Plus que ça, M. le Président -- je ne vous avais pas lu le deuxième paragraphe -- deuxième paragraphe:

« Dans la quasi-totalité des dossiers, nous n'avons retrouvé aucune trace de collaboration entre les inspecteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et ceux du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Une telle collaboration s'avère incontournable si le gouvernement veut favoriser la cohérence de ses travaux et optimiser l'efficience et l'efficacité des activités d'inspection » , M. le Président.

Donc, moi, tout ce que je veux m'assurer, c'est que, suite à ce rapport-là, est-ce que le ministre délégué s'est assuré qu'au niveau des inspections ils auraient tous les outils, tous les budgets, M. le Président? On ne peut pas demander l'impossible à des inspecteurs. Et c'est pour ça que j'apportais les informations et que je voulais avoir une confirmation de ce qui nous avait été fourni à l'étude des crédits.

Et, moi, je n'étais pas sur ce dossier-là, là, à l'étude des crédits, mais je voulais juste avoir une confirmation qu'effectivement, si c'est 3,5 inspecteurs du côté de... pour 2010-2011, est-ce que ça a changé depuis cette époque-là, qu'ils avaient à réaliser chacun 355 inspections? Est-ce que, M. le Président, on peut raisonnablement penser qu'à 355 inspections chacun... Est-ce qu'ils ont vraiment le temps de rédiger les rapports, d'avoir des grilles d'analyse, de se déplacer sur le terrain? Et, si le ministre délégué est capable de nous démontrer qu'effectivement ils ont le temps et qu'ils réalisent des rapports pour chacune de ces inspections-là, je leur lève mon chapeau.

Peut-être qu'une des réponses, ça serait qu'il manque d'inspecteurs, M. le Président, et qu'il faudrait donc débloquer des budgets, du côté du ministère des Ressources naturelles, pour que les fonctionnaires, justement, aient les moyens de faire leur travail, les moyens financiers, mais aussi les moyens en termes de temps. Donc, c'est ce qu'on essaie de vérifier, et j'aimerais que le ministre délégué ne nous prête pas des intentions quand, à notre évaluation du travail réalisé, on s'est basés ici... Et, moi, je pense que les personnes qui sont en place font sûrement le maximum.

Mais -- et c'est pour ça, l'objet de l'ensemble de nos questions -- est-ce que ces personnes-là ont les moyens suffisants? Et ça, ça appartient au ministre délégué de permettre que ces moyens-là soient disponibles tant au niveau budgétaire qu'au niveau du temps.

Donc, voilà l'idée et l'essence de l'ensemble de nos questions, qui permettent d'avoir un éclairage sur savoir: Est-ce que les inspecteurs sont en mesure, dans le cas de l'application des mesures de sécurité prévues par le règlement pour les matières radioactives, est-ce qu'ils sont en mesure, en fonction de leur nombre et du temps disponible, est-ce qu'ils sont en mesure de faire un suivi qui est, je dirais, adéquat, et de faire les rapports, et de faire les fiches d'inspection? Est-ce qu'ils ont des grilles d'analyse, comme ce qui est demandé, là, dans le cas du Vérificateur général?

Donc, c'est ce qu'on souhaite avoir comme informations. Le ministre délégué pourra aller se renseigner s'il n'a pas les informations en date d'aujourd'hui, mais je voulais quand même mettre l'ensemble du questionnement que nous avons concernant les inspecteurs pour que, lorsqu'il se renseigne, il puisse nous rapporter l'ensemble des informations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Quand la députée de Vachon fait la lecture du rapport du Vérificateur général, M. le Président, il ne parle pas de la sécurité, là, il parle, M. le Président, de la restauration des sites miniers. Elle lit sans donner la juste information, M. le Président, que c'est sur la restauration des sites, alors qu'on est sur la sécurité, M. le Président. Elle ne donne pas toute l'information, M. le Président. Parce que le rapport du Vérificateur général, lorsqu'il parle, comme elle a fait la lecture, M. le Président, il parle de la restauration des sites miniers, M. le Président.

Ce n'est pas de ça qu'on parle ici, M. le Président. Maintenant, elle lit encore une fois qu'est-ce qui fait son affaire, M. le Président.

Mme Ouellet: M. le Président?

M. Simard (Dubuc): Et je vais vous dire...

Mme Ouellet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je m'excuse, le ministre délégué me prête des intentions. Je l'avais mentionné dans ma première intervention, que c'était relié à la restauration des sites, et j'avais même ajouté que c'est tout ce qu'il avait validé, au niveau de la restauration des sites, et que, les autres secteurs, le Vérificateur général n'était pas allé valider, et on pouvait s'inquiéter du fait que, comme il avait trouvé ce problème-là dans la restauration des sites, le même problème pouvait exister dans d'autres rapports d'inspection. Je l'avais précisé, M. le Président.

Ce que dit le ministre délégué est inexact, et je ne crois pas que, dans des débats comme nous avons aujourd'hui, ce soit acceptable de procéder de cette façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres...

M. Simard (Dubuc): Terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'article 68?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé, oui. Avant de passer à l'article 69, je voudrais parler un petit peu de la question de la permanence 30 secondes, parce que ça fait deux fois qu'on soulève la question depuis hier, là. Je voudrais vous dire, dans le recueil des décisions concernant la procédure parlementaire, des décisions qui sont rendues, quelle est la portée de la règle de la permanence.

La décision qui avait été rendue...

Des voix: La pertinence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La pertinence? C'est quoi que j'ai dit?

Des voix: La permanence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En politique, il n'y en a pas, de permanence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): De la pertinence!

Une voix: Oui!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on dit: « En vertu de l'article 211 du règlement, tout discours doit porter sur le sujet en discussion. » Ici, on parlait de sécurité. « On doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée pour déterminer ce qui est pertinent ou pas. Cette règle de la pertinence est très difficile à définir... » Et c'est ces points, ici, qui sont importants, là: « Cette règle de la [permanence] est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député. » En fait, le député qui pose des questions. Voilà.

L'article...

Mme Ouellet: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux, trois minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour quelle raison?

Mme Ouellet: Des raisons personnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux.

L'article 69, qui se lit comme suit:

L'article 231 de cette loi est remplacé par le suivant:

« Outre les mesures de protection nécessaires pour prévenir tout dommage et les mesures de sécurité prescrites par règlement, le ministre peut, lorsqu'il y a cessation temporaire ou définitive des activités minières, enjoindre au titulaire de droit minier ou à l'exploitant de prendre toute mesure qu'il impose.

« Le ministre peut faire exécuter les travaux aux frais du titulaire ou de l'exploitant qui ne se conforme pas à ces prescriptions ou à celles du règlement.

« Le premier alinéa ne s'applique pas en cas de grève, de lock-out, de cessation de [l'exploitation] ou de l'exploitation souterraine d'une mine pour une période inférieure à six mois, ou pour une période plus longue lorsque la mine est sous la surveillance d'un gardien qui effectue une inspection hebdomadaire des ouvrages souterrains. »

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cet

article intègre une

partie du contenu de l'article 232. Un seul

article vise maintenant l'imposition de mesures de protection nécessaires pour prévenir tout dommage et les mesures de sécurité, que ce soit par règlement ou par l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre dans tous les cas de cessation temporaire ou définitive des activités minières. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions sur l'article 69.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications, de la part du ministre délégué, sur le troisième alinéa en particulier, sur deux éléments, sur... lorsqu'il n'y a pas... le premier alinéa, donc, il n'y a pas... le ministre n'a pas la possibilité d'imposer des mesures additionnelles de protection pour une fermeture d'une exploration, d'une exploitation d'une mine pour une période inférieure à six mois. Est-ce que... Parce que, même si c'est sur une mesure temporaire, il pourrait quand même y avoir des mesures de sécurité à inscrire. Donc, je vais commencer par cette question-là, je reviendrai avec ma deuxième question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Par rapport au troisième alinéa, comme ma collègue le dit, c'est un... on n'a pas... on n'a rien changé au niveau du troisième alinéa. C'est véritablement... S'il y a une grève ou un lock-out, vous comprendrez que, là, ça veut dire qu'il y a des cadres à l'intérieur de l'entreprise, là, et il y a du travail qui se fait, là. S'il y a des règles à respecter, ils vont les respecter, M. le Président, mais on ne les imposera pas, parce que ce n'est pas un arrêt de production, c'est plus un arrêt de travail, et à ce moment-là ils doivent se comporter selon les règles établies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis juste en train de faire une validation... Parce que le ministre délégué me dit que le troisième alinéa n'a pas changé, mais, moi, du document que j'ai -- c'est ce que je suis en train de vérifier -- je crois que c'est un nouveau paragraphe qui n'existait pas dans l'ancienne loi.

Oui. Donc, effectivement, je confirme, c'est un nouveau paragraphe qui n'existait pas dans l'ancienne loi.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme on l'a dit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Comme on l'a dit, M. le Président, c'est parce que 231 à 232 est ensemble, là. Et puis, si vous allez à 232 dans la loi actuelle, il est là, le paragraphe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): Le dernier alinéa de 232, M. le Président.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'est dans le dernier alinéa de 232, mais, à ce moment-là, ça fait référence au premier alinéa de 232 et non pas au premier alinéa de 231. Donc, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous avez fait cette modification?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que c'est véritablement, là, une condensation des deux ensemble, je vais laisser la parole à Me Danie Daigle, qui va répondre à cette question, M. le Président, pour avoir véritablement les raisons, les détails.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

** (11 h 30) **

Mme Daigle (Danie): Alors, comme l'expliquait M. le ministre, on a regroupé, dans le seul... dans l'article 231, à la fois les mesures de sécurité qui pouvaient être imposées et par règlement et par pouvoir discrétionnaire du ministre et on a fait suivre l'exception qui était prévue à 232 concernant, là, les cas de grève, de lock-out, etc., là.

Donc, on n'a pas modifié la règle, elle est là, c'est que le législateur avait probablement jugé, à l'époque, que, dans ces cas-là, pour une période de moins de six mois ou dans les cas de grève ou de lock-out, le ministre n'imposerait pas de règles de sécurité et que le règlement ne prévoirait pas des règles de sécurité dans ces cas-là. Alors, on l'a juste reproduite ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Lorsque je lis l'ancien 232, ce qu'on voit, c'est que, lorsqu'il y a une cessation temporaire ou définitive, l'exploitant, là, doit se conformer à des mesures de sécurité. Mais on dit que cet alinéa ne s'applique pas lorsqu'il y a grève, lock-out ou cessation d'exploitation pour six mois ou s'il y a une surveillance d'un gardien. Est-ce que ça veut dire et est-ce que vous avez repris cette même... que, lorsqu'il y a cessation pendant six mois ou qu'il y a un gardien, ça veut dire qu'il n'y a pas l'obligation d'appliquer les mesures de sécurité prescrites par règlement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est ça. On reprend le droit tel qu'il est actuellement dans la loi, on répète la règle, on ne modifie pas la règle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Mais, comme nous en sommes à réviser la loi pour essayer de l'améliorer, est-ce que vous pensez que c'est normal, lorsqu'il y a des cessations pendant six mois ou sur une plus longue période, même s'il y a juste un seul gardien pour toute une mine, de faire en sorte qu'il n'y ait pas l'obligation d'appliquer des règles de sécurité? Parce que les règles de sécurité ne sont pas seulement que des règles de sécurité, de santé et de sécurité pour les travailleurs.

Je peux comprendre que le volet sur santé et sécurité des travailleurs, s'il n'y a pas de travailleur, il y a moins d'enjeux, mais il y a aussi des règles de sécurité au niveau de la protection de l'environnement, et donc qui peuvent avoir un impact directement sur la santé des populations environnantes. Donc, est-ce que, tel que c'était dans l'ancienne loi, dans la

Loi sur les mines, et tel que vous le proposez, vous proposez de maintenir ça? On ne devrait pas plutôt le modifier pour faire en sorte qu'il y ait un minimum de règles de sécurité qui s'appliquent?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix, qui va répondre à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. La députée de Vachon fait référence à des mesures de protection de l'environnement. Alors, les mesures de protection de l'environnement sont sous la compétence du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et c'est à lui qu'incombe, là, l'application des différentes mesures qu'il peut juger opportunes.

En ce qui concerne la sécurité des travailleurs, ça a été mentionné précédemment, par M. le ministre, je crois, que la sécurité des travailleurs est sous la responsabilité de la Commission de la santé et sécurité au travail.

Maintenant, l'exception ici, qui est reprise dans le dernier alinéa de l'article 232 et est portée à l'article 231, vise le cas de grève, de lock-out ou de cessation de l'exploration ou de l'exploitation souterraine d'une mine pour une période inférieure à six mois. Alors, quand il s'agit d'une mine souterraine, les différentes infrastructures qui sont en surface peuvent très bien être surveillées par un gardien qui est là. Alors, à mon humble avis, M. le Président, ça couvre les différents aspects, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas, je suis un peu surprise quand j'entends que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune n'est pas responsable d'appliquer les mesures de protection de l'environnement, alors que plusieurs de ces mesures-là découlent de l'application de la loi, et qu'à chaque fois qu'on demande d'avoir un avis favorable du ministère du Développement durable le ministre dit toujours: Non, non, non, ça, c'est mes compétences, puis là on se fait dire que, finalement, ce n'est pas ses compétences. En tout cas, pour moi, ce n'est pas clair.

Je pense que, dans la

Loi sur les mines, il y a un certain nombre de mesures que doivent respecter les titulaires, donc les minières, si elles sont en exploitation, ou les titulaires de claims miniers, s'ils sont en exploration. Et, dans l'ensemble de ces conditions-là, ils ont aussi des conditions qui font référence à l'environnement: il y a les plans de restauration, il y a tous les parcs de résidus miniers avec le drainage acide qui peut sortir des parcs, etc. Donc, il y a une série d'impacts, qui peut avoir des impacts aussi sur l'environnement, qui découle directement de l'application de la

Loi sur les mines. Donc, je pense que de simplement répondre en disant que ce n'est pas de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en tout cas, ma perception, c'est que c'est un peu réducteur.

Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce stade-ci, alors qu'on est en train de réviser la

Loi sur les mines, de s'assurer que les mesures de sécurité, qui sont prescrites par règlement... et là peut-être que, pour nous éclairer, le ministère pourrait... ou le ministre délégué pourrait nous faire référence à quelles sont ces mesures de sécurité là, dans les grande lignes, là, sans aller dans le détail, et on pourrait avoir un meilleur éclairage. Dans le règlement, là, c'est quelle... Quelle

section du règlement qui prescrit ces mesures de sécurité là? À quoi on fait vraiment référence? Est-ce que c'est vraiment juste santé et sécurité, ou il y a aussi des mesures de sécurité reliées à l'environnement? Parce que je sais qu'il y en a qui découlent de la

Loi sur la qualité de l'environnement, mais est-ce que c'est les mêmes? Donc, est-ce que le ministre délégué pourrait nous dire à quel

article du règlement il fait référence avec les mesures de sécurité prescrites par règlement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand ma collègue de Vachon dit qu'elle ne comprend pas comment ça se fait que ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles, c'est parce que... qui s'occupe de l'environnement, la sécurité de l'environnement, c'est parce que ce n'est pas sa responsabilité. Ma collègue de Vachon le sait très, très bien, M. le Président, parce qu'avant elle travaillait pour une entreprise qui, nécessairement, fournissait de l'énergie.

Et, quand il y avait des problèmes d'environnement, ce n'est jamais le ministère des Ressources naturelles, M. le Président, qui se présentait sur les lieux, c'était toujours le ministère de l'Environnement, M. le Président. Elle le sait très, très bien, M. le Président. Je ne comprends pas son intervention aujourd'hui. Si elle le sait, pourquoi qu'elle indique cet état de fait, M. le Président, et, véritablement, pour quelque chose qu'elle connaît et puis qu'elle sait, M. le Président? Je ne comprends pas.

Deuxièmement, M. le Président, par rapport à sa deuxième

partie de question, je vais demander à Mme Ste-Croix de répondre, si vous me permettez, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, ça se retrouve à la

section II de l'actuel Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, qui comprend les articles 99 et suivants. Ce sont les mesures de sécurité lors de la cessation d'activités minières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je demanderais de suspendre pendant deux, trois minutes, parce que je crois qu'il y en a pour deux pages et demie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Vachon, vous avez la parole.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, à la lecture, là, des articles de la

section II sur les mesures de sécurité lors de la cessation d'activités minières du Règlement sur les substances minérales autres que pétrole, gaz naturel et saumure... Donc, les articles 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105 et 106 visent pas mal tous, là, les infrastructures des mines, là, lorsqu'ils parlent de dalles de béton et qu'ils parlent de clôtures et la hauteur des clôtures autour des sites.

Toutefois, je me demandais, dans l'article 106, ils disent que « les installations de sécurité prévues à la présente

section doivent être vérifiées annuellement et être maintenues en bon état » . Est-ce que ce paragraphe-là de 231, là, de l'article 69, où vous le fusionnez, 231, 232, ferait en sorte qu'il n'y aurait pas d'obligation de vérification annuelle et de maintien en bon état des infrastructures? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on parle de six mois, là, on ne parle pas d'une éternité, là. On parle de six mois. Et, à partir de là, là, on a un moyen grave problème si les immeubles, les bâtiments, les infrastructures... on peut penser qu'ils sont tellement détériorés, M. le Président, qu'ils risquent d'avoir des accidents après six mois d'inactivité, M. le Président.

Écoutez, c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le six mois, il est là, là. Et nous avons un règlement qui, lui, a tout son pouvoir, il doit être respecté. Maintenant, c'est seulement pour six mois. C'est basé sur six mois d'existence, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est parce que, dans l'article, si je continue la lecture, ça peut être une période plus longue que six mois, « lorsque la mine est sous la surveillance d'un gardien qui effectue une inspection hebdomadaire des ouvrages souterrains » . Mais est-ce que ça fait en sorte qu'il n'y a pas d'obligation que ces infrastructures-là doivent être maintenues en bon état? Parce que ça peut être beaucoup plus long que six mois.

D'ailleurs, peut-être que vous pouvez nous donner des exemples au niveau du ministère des Ressources naturelles, les cas que vous avez vécus. Est-ce qu'il y a eu application de ces articles-là? Est-ce que vous avez eu ce cas-là d'une mine qui est restée ouverte sur une longue période avec la présence d'un gardien? Est-ce que vous avez eu à utiliser cette clause-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je ne sais pas. Peut-être que c'est... Parce que, là, on discute du règlement, on ne discute pas de la loi. Et c'est... Je suis bien d'accord, là, il faut discuter de quelque chose, mais je pense qu'on est là pour discuter de la loi, du projet de loi. Et, à partir de là, vous comprendrez qu'un règlement... c'est beaucoup plus facile de changer un règlement, de l'améliorer, de le peaufiner pour s'assurer que ça correspond aux attentes que l'on a.

Maintenant, là, on est ici pour parler du projet de loi. S'il y a lieu, par la suite, bien sûr, s'il y a lieu d'amender ou d'améliorer le règlement, on le fera, mais ici on parle de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui, M. le Président. Un bel exemple dans le comté du collègue d'Ungava, tout près de Lebel-sur-Quévillon: la Mine Gonzague-Langlois qui a été trouvée dans les années quatre-vingt, fin des années quatre-vingt, puis qui a été en exploitation à différentes occasions, fermée temporairement, et autres. Alors, c'est un exemple criant d'application que la mine a été surveillée, gardée en bonne condition parce que les gens... elle a fermé à cause des prix des métaux, et autres, puis elle est à la veille encore une fois de rentrer prochainement en exploitation. Donc, c'est un

article qui est appliqué, les règlements sont appliqués, il y a des exemples concrets de ça. Il y en a un à Chibougamau aussi, et autre. Donc, il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous sommes exactement sur la loi, parce que ce que permet la loi, c'est de ne pas appliquer le règlement. Donc, on veut juger... être capable d'avoir un éclairage pour voir la pertinence de maintenir tels quels, là, des paragraphes qui étaient là initialement.

Donc, on est exactement sur la loi et on doit faire référence au règlement, M. le Président, parce que c'est ce que la loi dit. C'est que, dans des cas particuliers, et il y en a quatre: grève, lock-out, cessation d'activités pendant une période inférieure à six mois ou cessation d'activités pendant une beaucoup plus longue période, mais avec la surveillance d'un gardien, qu'il n'y aurait pas d'obligation pour les exploitants de respecter les règlements. Donc, c'est pour ça qu'on doit faire référence au règlement.

On veut savoir quel genre de permission on donne, par la loi, aux exploitants, donc quel genre de mesure de sécurité ils n'auront pas, là, à respecter pendant ces délais-là. Donc, je pense que nous sommes tout à fait pertinents sur le sujet de la loi.

Donc, il y a le cas de Gonzague-Langlois où il y aurait probablement eu, à ce que je comprends, une période plus longue que six mois, donc un gardien de sécurité qui a dû faire la transition entre les différentes périodes d'exploitation de la mine.

Mais, du côté du ministère des Ressources naturelles, est-ce que vous avez eu, dans l'historique, des cas où il y aurait eu des problématiques reliées à soit des périodes de six mois... Parce que, vous savez, M. le Président, le ministre délégué dit: Six mois, ce n'est pas long. Effectivement, dans la plupart des cas, il ne devrait rien se produire, mais, même durant l'exploitation, des fois, d'une mine, il peut y en arriver, des fois, des incidents ou des accidents. Donc, dans une période de six mois, ça peut arriver aussi. Et, sur une plus longue période, est-ce que vous avez constaté, dans le passé, des cas problématiques?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, pas à ma connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça fait pas mal le tour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'article 69? Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski):

L'article 69 est adopté. Nous passons à l'article 70, qui se lit comme suit:

L'article 232 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 232. Le titulaire de droit minier qui recherche des substances minérales contenant de l'oxyde d'uranium ne peut forer un trou de sondage à moins de 500 mètres d'un ouvrage de captage d'eaux souterraines sans l'autorisation écrite du propriétaire de l'ouvrage. »

Et nous avons un amendement à l'article 70, qui a été fourni au début des travaux. Alors, je ne sais pas si vous l'avez en main.

L'amendement à l'article 70 se lit comme suit: Modifier l'article 232 de la loi, remplacé par l'article 70 du projet de loi, par le remplacement de « oxyde d'uranium » par « uranium » .

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce nouvel

article 232 de la loi a pour but d'empêcher celui qui entend rechercher des substances minérales pouvant contenir de l'uranium de forer à moins de 500 mètres d'un ouvrage de captage des eaux souterraines. Avant toute analyse suivant une découverte, il est impossible d'établir un pourcentage. Il est donc nécessaire de parler de l'uranium dans son sens large, M. le Président.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Interventions sur... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président, merci. On avait précédemment changé le mot « oxyde d'uranium » par « octaoxyde de triuranium » . Et là on change le mot « oxyde d'uranium » par « uranium » . Donc, j'aimerais que vous me confirmiez, parce que je croyais que la seule façon de pouvoir qualifier, là, l'uranium, c'était en fonction de l'indicateur au niveau de la recherche lorsqu'on faisait les analyses qui ressortait, qui était l'octaoxyde de triuranium. Je ne croyais pas qu'au niveau des analyses on avait directement l'uranium. Donc, je ne sais pas si vous pouvez nous confirmer...

Parce que, là, effectivement, la modification n'est pas tout à fait dans le même sens que ce qu'on a eu comme modification précédemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser Mme Ste-Croix répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, ici, on est au niveau de la recherche, on est dans l'intention de la recherche. Alors, avant de s'assurer qu'on a trouvé quelque chose, il faut le rechercher. Et ce que les titulaires de claims recherchent ou peuvent rechercher, c'est de l'uranium. Ils ne cherchent pas de l'octaoxyde de triuranium. Au moment où ils en découvriront, un laboratoire viendra confirmer qu'il s'agit d'octaoxyde de triuranium. Alors, ici, on est au niveau de la recherche, hein?

Si on reprend le libellé de l'article 70 du projet de loi, qui modifie l'article 232 de la loi, on dit: « Le titulaire de droit minier qui recherche des substances minérales contenant de l'uranium... » Hein? Ça serait la résultante de l'amendement qui est présenté ici. Alors, on est au niveau de la recherche, on n'est pas au niveau de la découverte et on n'est pas au niveau de l'analyse du laboratoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends qu'on est au niveau de la recherche. Et là vous dites: Des gens qui recherchent des substances minérales contenant de l'uranium. Est-ce que c'est possible que, sans chercher des substances minérales contenant de l'uranium, qu'il en trouve?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est oui, M. le Président. C'est très facile à répondre, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, si c'est oui et qu'en cherchant une substance minérale qui n'est pas... qui est du fer ou qui n'est pas reliée à l'uranium, il ne le sache pas, qu'il y a de l'uranium, est-ce que cette disposition-là s'appliquera... Comme il ne peut pas le savoir avant d'avoir trouvé et comme, là, il va forer puis il ne le sait pas s'il y a de l'uranium ou non, est-ce que cette disposition-là s'applique à tous les titulaires de droits miniers qui font des sondages ou seulement à ceux qui ont précisé, dans leurs sondages, qu'ils cherchaient du l'uranium?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est non, M. le Président, sauf que, si quelqu'un cherche du fer, ou du zinc, ou du... peu importe le métal cherché, et qu'il trouve de l'uranium, il doit aviser immédiatement, M. le Président. Et, après analyse, à ce moment-là, on sait quelle qualification d'uranium il a été trouvé. Donc... Mais, pour l'instant, ils doivent nécessairement... Au niveau de la recherche, c'est très bien expliqué, c'est que c'est de l'uranium.

Si on placerait de l'oxyde de... en tout cas, le mot, là, que, vous savez, qu'on a changé, là, trioxyde de triuranium, je ne sais pas trop quoi, là, octaoxyde de triuranium, là, effectivement, à partir de là, vous allez comprendre qu'on limiterait la portée de l'article. Donc, lorsqu'on écrit « de l'uranium » au sens large, ça veut dire que tout ce qui s'appelle uranium, peu importe sa qualification, c'est ça que l'on veut qui soit couvert par l'article 70.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: M. le Président, l'article 41 qu'on a voté précédemment, il y a quelques semaines, probable, qui insérait l'article 81.1: « Le titulaire du claim est tenu de déclarer au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs toute découverte de substances minérales contenant [0,5 % d'octaoxyde de triuranium]. » Donc, la question de la députée était: Oui, si quelqu'un en trouve plus que 0,5 %, est obligé de le déclarer. C'est un

article qu'on a voté précédemment. Puis, comme Mme Ste-Croix puis M. le ministre l'a expliqué, quand on fait de l'exploration, on cherche de l'uranium, comme on cherche du cuivre, qui a différentes formes métalliques et autres. Du zinc, c'est la même chose. Donc, si on se réfère à l'élément qui s'appelle uranium et non sous quelle forme métallique il se trouve... Et, pour répondre à sa question, bien, l'article qu'on avait déjà voté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aurai une question et, ensuite, j'ai des collègues qui ont des questions. Mais je reviens à mon idée. Donc, je comprends, là, que, s'il y a découverte d'octaoxyde de triuranium, là, ça doit être annoncé. Mais, justement, même si un titulaire de claim ne recherche pas l'uranium, il pourrait forer, donc, un trou de sondage à 300 mètres d'un ouvrage de captage souterrain et se rendre compte que, finalement, dans sa carotte, il y a un indice d'uranium qui est au-dessus du... 0,005 %, qu'on avait, 0,05 %, en tout cas, au niveau de l'indicateur d'uranium. Et à ce moment-là il aurait foré à côté d'un captage d'eaux souterraines.

C'est pour ça que je posais la question. Parce que, si c'est juste le titulaire qui recherche de l'uranium, il y en a, des titulaires, qui ne recherchent pas d'uranium, mais qui pourraient en trouver. Il pourrait y en avoir à 500 m d'un ouvrage de captage. Donc, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on met cette contrainte-là juste à un titulaire qui a annoncé qu'il recherchait de l'uranium et qu'on ne le met pas à l'ensemble des titulaires de claims miniers, puisque, l'uranium, on ne sait pas où est-ce qu'elle peut se retrouver? Et il pourrait tout à fait y en avoir, même si le titulaire ne le recherche pas.

Donc, lorsqu'on dit qu'on a remplacé « oxyde d'uranium » par « uranium » , bien, il pourrait y avoir tout à fait un titulaire de claim minier qui cherche du fer et qui se retrouve à trouver de l'uranium à un forage à moins de 500 m d'un ouvrage de captage des eaux souterraines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda, qui est géologue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président. Je trouve ça intéressant quand, des fois, les gens de l'opposition posent des questions sur l'uranium. C'est comme si l'uranium apparaît quand tu fores un trou de forage. L'uranium, ou si la zone est là, effectivement, la députée a raison, on ne le sait pas, mais elle est dans le roc. Ça ne changera strictement rien, trou de forage ou pas. Puis la personne qui va l'avoir découvert, à ce moment-là, elle va le rapporter puis, après ça, devra aviser puis rechanger ses forages de place si elle l'a découvert. Mais elle ne cherche pas le l'uranium.

Puis l'uranium va toujours demeurer dans le roc. Elle est là. Elle est là, elle est intrinsèque. Même s'il y a de l'eau souterraine, que tu es proche de l'eau souterraine, avec les fissures, les fractures, la géologie va faire que, si tu as une roche qui contient de l'uranium, elle est quelque part dans le roc, on ne la voit pas, puis effectivement ton eau... ta zone de captage, elle risque d'être en contact avec. Et on ne peut pas rien faire. C'est la nature, M. le Président. C'est la nature des choses.

Mais, quand on écoute les gens, c'est comme si l'uranium apparaît quand tu fores, mais elle est là, dans la roche, bien avant. Ça change... La question toutefois, elle revient à ça. À 500 mètres, les gens qui, spécifiquement, vont chercher de l'uranium, oui. Mais, si tu cherches une autre substance, qu'est-ce que vous voulez que la personne fasse? La veine est là. Ça ne changera strictement rien, puis elle va demeurer là, dans la nature.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur... Mme la députée de Duplessis, vous avez le temps pour une petite question.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voulais juste savoir pourquoi le 500 m. Pourquoi pas 300? Pourquoi on en est venus à 500 m?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, M. le Président, à ma collègue... c'est-à-dire à Mme Ste-Croix, qui pourra vous donner l'indication.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. C'est une distance à laquelle l'administration est arrivée, de concert avec ses collègues du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Ste-Croix.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette séance de travail. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension des travaux, ce midi, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article

L'article 70, l'amendement déposé se lit comme suit: Modifier l'article 232 de la loi, remplacé par l'article 70 du projet de loi, par le remplacement de « oxyde d'uranium » par « uranium » .

Alors, est-ce que quelqu'un avait la parole lors de la suspension, vous vous rappelez? Non? Alors, M. le ministre d'abord, on débute.

M. Simard (Dubuc): Combien...