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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 11 avril 2001 - Vol. 37 N° 5

Consultations particulières sur le document intitulé Vers une nouvelle carte policière

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Table des matières

Auditions

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise

Municipalité régionale de comté de Coaticook

Document déposé

Ville de Coaticook

Table des préfets et maires de la couronne nord

Ville de Thetford Mines

Municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Henri-François Gautrin, vice-président

M. Serge Ménard

M. Robert Benoit

M. Roger Paquin

M. Jacques Côté

M. Jacques Dupuis

M. Marc Boulianne

M. Benoît Laprise

Mme Céline Signori

M. Norman MacMillan

* M. Jean-Pierre Larose, ADPQ

* M. André Péloquin, idem

* M. Bernard Tanguay, Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise

* M. Michel Carpentier, idem

* M. Michel Belzil, MRC de Coaticook

* M. Guy Charland, idem

* M. André Langevin, ville de Coaticook

* M. Roma Fluet, idem

* M. Yvan Deschênes, Table des préfets et maires de la couronne nord

* M. Robert Poirier, idem

* M. Laurent Lessard, ville de Thetford Mines

* M. Michael Donovan, idem

* M. François Gagnon, idem

* M. Gilles Rousseau, idem

* M. Daniel St-Onge, idem

* M. Marc Carrière, MRC des Collines-de-l'Outaouais

* M. Gilles Déry, idem

* M. Robert Bussière, idem

* M. Fernand Morin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, étant donné que nous avons quorum, nous allons amorcer nos travaux.

La commission des institutions, donc, reprend ses consultations et les auditions prévues sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec Vers une nouvelle carte policière .

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue.

À l'ordre du jour, pour les prochaines heures, tout d'abord nous rencontrons les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec; suivront ceux de la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise; ceux de la municipalité régionale de comté de Coaticook; la ville de Coaticook, par la suite. Nous reprendrons cet après-midi avec les représentants de la Table des préfets et maires de la couronne nord; suivront ceux de la ville de Thetford Mines; et enfin, la dernière rencontre, avec les représentants et représentantes de la municipalité régionale de comté des Collines-de-l'Outaouais.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté? Ça va.

Oui, M. le député d'Orford?

M. Benoit: Peut-être pour nos invités, à 10 heures je crois qu'on devra lever les travaux pour un vote, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. C'est ce qui est prévu, donc nous aurons à suspendre quelques minutes pour le vote.

Alors, oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...adopter l'ordre du jour de toute la journée, compte tenu qu'il va un nouvel ordre après la période de questions, je ne sais pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on peut l'adopter pour la journée. Alors, est-ce que c'est adopté? Adopté.

Auditions

Donc, j'inviterais les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Vous l'êtes déjà. Vous êtes les bienvenus, dont le président M. Larose. Alors, la période est de 45 minutes, 15 minutes pour votre présentation et nous passons aux échanges.

Vous avez la parole. Vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent.

Association des directeurs

de police du Québec (ADPQ)

M. Larose (Jean-Pierre): Merci, M. le Président, j'aimerais effectivement vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Christian Harvey, directeur du Service de la sécurité publique de Chicoutimi et vice-président de l'Association des directeurs de police du Québec; et, à ma droite, M. André Péloquin, directeur du Service régional de la sûreté des riverains, qui est responsable de tout le dossier d'intégration des cadres à l'Association.

Nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte de vous présenter notre mémoire. Pour nous, cette consultation est une étape déterminante dans le processus du changement des organisations policières au Québec. Nous parlons d'étape, puisque ce dossier perdure depuis quelques décennies déjà, plus de 30 ans même, mais aussi parce que notre présentation d'aujourd'hui est le complément du mémoire que nous avons déposé en septembre dernier, notre premier mémoire, à la demande du ministre de la Sécurité publique. En effet, le ministre avait consulté les organisations concernées par son projet avant de le publier, récemment.

Dans le mémoire déposé en septembre dernier, nous proposions principalement de rechercher une efficacité accrue de l'organisation policière par l'avenue des regroupements. Selon nous, ces regroupements permettraient une lutte plus efficace à la grande criminalité, une spécialisation des tâches, un encadrement adéquat et une meilleure gestion de la discipline interne, une meilleure supervision du personnel, une formation et une mise à jour accentuées, des plans de carrière intéressants et la consolidation de l'expertise, enfin l'acquisition d'équipements adéquats et du personnel en nombre suffisant.

Cet objectif de regroupement des organisations policières s'inscrivait d'ailleurs dans le même sens que les orientations du gouvernement. Les projets de loi n° 110, n° 124, n° 134, et plus récemment le projet de loi n° 170 concrétisent la volonté du gouvernement de regrouper les organisations municipales à l'intérieur d'ensembles plus globalisants, c'est-à-dire les RMR, les CM, les MRC et les AR.

Nous recommandions dans notre premier mémoire de préserver l'équilibre fondamental du tiers, tiers, tiers des organisations policières au Québec, et en ce sens les municipalités dont le territoire est contenu dans les limites d'une des six RMR se devaient de continuer d'être desservies par des services policiers municipaux. Nous proposions aussi que les élus locaux puissent bénéficier d'une liberté d'action maximale, un libre choix, qui leur permet de choisir entre différentes options celles qui correspondent aux besoins spécifiques de leurs collectivités locales.

Nous formulions l'hypothèse de la desserte policière selon quatre niveaux de niveaux de service, en nous arrimant avec les structures des RMR, AR et des MRC. Il nous apparaissait alors important de rappeler qu'il était nécessaire de préserver les acquis, notamment en matière de police de proximité, d'escouade régionale mixte, pour contrer les organisations criminelles.

(9 h 40)

Nous invoquions, d'une part, qu'il fallait une participation financière du gouvernement pour permettre le démarrage de ces nouveaux ensembles organisationnels créés par les regroupements. Nous attirions l'attention du ministre sur les changements qui seraient occasionnés par le bris des structures existantes de pompiers et de police. Nous précisions enfin que des mécanismes particuliers devaient être revus à l'égard de l'intégration des ressources et plus particulièrement pour les cadres policiers.

L'ADPQ accueillait favorablement la réforme, puisqu'elle répondait dans une large mesure à nos recommandations déposées auprès du ministre en septembre dernier. L'ADPQ est donc très satisfaite et tient à indiquer à la commission son appui à la réforme proposée et attendue depuis 30 ans par la communauté policière, tout en recommandant cependant des précisions, des améliorations dans la mise en oeuvre des nombreuses modifications. Par ailleurs, l'ADPQ tient à souligner aux membres de la commission que l'ensemble de nos propositions ou recommandations concernant la présente réforme sont le fruit d'une vaste consultation auprès de nos membres et représentent un large consensus entre nous.

Toutefois, comme nous pouvons le constater à cette commission, plusieurs organisations, parfois policières, sont venues ou viendront témoigner afin de faire valoir leurs propres préoccupations, qui parfois pourront être contradictoires avec les positions prises de l'ADPQ. À cet égard, l'ADPQ s'est efforcée dans son processus, qui n'a pas été facile, de faire abstraction des particularités locales et des intérêts plutôt personnels, tantôt institutionnels, afin de faire place plutôt à une vision stratégique de l'organisation policière au Québec en s'exprimant comme experte en cette matière et en étant complètement objective, cohérente dans sa démarche.

Concernant notre démarche effectivement, à l'Association, le document de consultation ministérielle a été précédé du projet de loi n° 86, sur la police. Vous aviez alors annoncé, M. le ministre, que vous vous attaqueriez maintenant à la réorganisation de la carte policière, et vous avez tenu promesse, afin d'améliorer l'efficacité policière et de mieux affronter la grande criminalité, dont le crime organisé. Les grands paramètres de cette réorganisation étaient le maintien d'un certain équilibre dans la distribution des forces policières et d'éviter la fragmentation. Donc, le statu quo pour le SPCUM et tiers-tiers pour les autres, soit la SQ et les services policiers municipaux.

Maintenant, au niveau de la réforme municipale de Mme Harel. Pendant ce temps, la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Harel, s'était attaquée à la réforme municipale. Ses paramètres à elle se trouvaient dans son livre blanc: communauté métropolitaine, RMR, AR et rôle des MRC. Pas beaucoup de choses sur les services policiers, mais on pouvait y lire que les MRC conservent la possibilité de prendre en charge certaines responsabilités des municipalités locales dans des domaines comme l'organisation de la sécurité incendie et des mesures d'urgence, l'organisation des services policiers pour le territoire des municipalités non-assujetties à la Sûreté du Québec.

C'est donc avec ces balises et ces paramètres que nous avons amorcé notre réflexion et rédigé notre premier mémoire. Il fallait donc s'arrimer avec ces orientations, puisqu'elles ont été sanctionnées par l'Assemblée nationale en juin dernier, ne l'oublions pas.

La description des territoires des six RMR aura été la clé de notre réflexion. Les grandes RMR de Québec, de la couronne nord et de la couronne sud de Montréal nous donnaient un regroupement de population entre 650 000 et 750 000 environ, ce qui se compare, entre autres, à la grande ville d'Ottawa pour les besoins de la cause. Les autres RMR ont une population entre 150 000 et 275 000, ce qui se compare à Longueuil ou à Québec actuellement. Donc, ces RMR pouvaient se donner des services policiers presque autonomes pour les régions de Québec, Montréal, et très efficaces pour les quatre autres RMR, d'où notre idée de suggérer des niveaux de service à être donnés par ces futurs corps policiers.

Pour ce qui est des 25 AR, notre plus grande préoccupation est source, un peu, de contradiction, leur population varie entre 12 000 et 80 000 habitants environ. Nous avions pensé que ça devrait être la responsabilité des élus de prendre la décision soit de les conserver ou de les abolir, mais pas à n'importe quel prix, en leur fixant un premier niveau de service à donner et la possibilité de desservir la MRC, comme le prévoyait Mme Harel et comme le fait actuellement la Sûreté du Québec dans 44 MRC, où il n'y a pas de AR.

En fait, l'ADPQ considère que l'atteinte de l'efficacité policière et l'équilibre des forces tiers, tiers, tiers dans les AR s'accomplira en imposant un niveau de service en fonction de la population et par la suite en donnant un certain choix à ses 25 municipalités possédant déjà un corps policier: soit le conserver avec le niveau de service approprié et pouvant aller jusqu'à desservir la MRC ou être desservies par la Sûreté du Québec à des coût réels.

L'équilibre des forces policières n'est pas une formule mathématique pour nous, mais un modèle, un concept assurant une présence policière municipale et provinciale sur tout le territoire québécois. Notre premier mémoire mettait donc l'accent sur l'efficacité et l'équilibre des forces par la desserte des RMR, des AR, des MRC et par l'établissement de quatre niveaux de service. Comme association, nous devions nécessairement tenir compte des préoccupations d'une majorité de nos membres.

Au niveau de l'analyse maintenant du document ministériel.

En s'inspirant des conclusions du colloque sur les services spécialisés de 1998 et des fusions des municipalités apportées par la réforme Harel, le ministère identifie deux grandes problématiques de la situation actuelle de l'organisation policière comme étant sa fragmentation, 84 des 123 services de police municipale actuelle ont moins de 40 policiers permanents, ce qui ne permet manifestement pas de constituer des équipes d'enquête suffisamment spécialisées avec toutes les ressources nécessaires pour lutter contre la criminalité; et, deuxièmement, la duplication de services et des coûts.

Le ministère veut que la Sûreté du Québec puisse disposer d'un volume suffisant de ressources et propose de mettre de l'avant certaines mesures.

Tout d'abord, il rehausse les niveaux de service minimum à être offerts par les services policiers municipaux, niveau I, II, III, IV sans pouvoir aller plus haut ou plus bas. La SQ donnerait les niveaux supérieurs à ceux exigés. Les municipalités des CM et des RMR seraient desservies par des corps de policiers municipaux appuyés par la Sûreté du Québec pour les niveaux supérieurs à ceux exigés. Quant aux municipalités hors des CM et des RMR, seules celles de plus de 50 000 habitants pourraient à l'avenir conserver ou créer leur corps de police.

Pour les corps de police existants, les municipalités pourraient les conserver si elles atteignent le niveau I, avec possibilité de desservir la AR sans excéder ce territoire.

Le ministère s'assure que les services de la Sûreté du Québec seront alléchants pour les municipalités de moins de 50 000 habitants. Il conserve le système tarifaire actuel, population et RFU, mais abolit le maximum fixé à 1,5 million compte tenu que la Sûreté du Québec pourrait dorénavant desservir des municipalités de 50 000 habitants et moins, et le maximum de la facturation serait fixé à 80 % du coût réel et réparti à l'échelle de la MRC.

Il appert qu'en abaissant le taux maximum de la tarification à 0,30 $ sous ou moins du 100 $ d'évaluation un nombre optimal de municipalités verront leurs coûts diminués substantiellement en abolissant leur corps de police, ce qui aurait pour effet de générer des économies d'échelle essentielles pour consentir à cette diminution.

Maintenant, puisqu'il me reste quelques minutes, je vais aller tout de suite aux recommandations précises de l'Association. D'abord, nous recommandons qu'à l'extérieur de ces regroupements, CM ou RMR, le gouvernement, et particulièrement on touche les 25 AR, maintienne le même principe à l'effet que les MRC devraient être desservies uniquement par un seul corps de police pour la desserte des services de police niveau I, soit par la Sûreté du Québec, soit par un service de police municipale.

Cette recommandation est fidèle à notre premier mémoire, et nous avons indiqué plus tôt pourquoi nous croyons que les MRC devraient être desservies par un seul corps de police, soit la SQ, soit un service de police municipale. Nous avons cependant ajouté que dans certaines régions éloignées le territoire de certaines MRC pourrait être partagé entre un service de police municipale et la Sûreté du Québec, celle-ci devant être présente partout dans les territoires éloignés.

(9 h 50)

Deuxième recommandation. Nous recommandons qu'un comité d'arrimage soit mis sur pied pour préciser le contenu de chacun des niveaux, puisque ces niveaux interpellent la Sûreté du Québec, la SPCUM et les autres organisations policières, nous croyons que les représentants de ces organismes devraient participer à ce comité. Ainsi, le contenu de ces niveaux ainsi que les définitions des éléments qui les constituent pourraient faire l'objet d'un règlement.

La plupart de ceux qui ont comparu devant vous, devant cette commission, vous l'ont dit et nous vous le répétons: les niveaux de service doivent être revus sensiblement. L'enquête de certains crimes demande du personnel formé, équipé et une mise à jour des connaissances. De plus, pour maintenir ces acquis il faut un certain nombre d'événements criminels de certaines catégories à enquêter, sinon on perd l'expertise et la qualité du travail. C'est exactement l'argument que nous a servi M. Gagné de la Sûreté du Québec pour maintenir ses sections spécialisées dans les grandes régions urbaines.

À

titre d'exemple, selon nous les transactions immobilières frauduleuses, la

Loi sur la faillite, fraudes commerciales, les ventes pyramidales, les preneurs aux livres sont classés dans le mauvais niveau. À cet égard, M. le Président, l'ADPQ a complété un exercice avec les directeurs de police des différentes catégories, et j'aimerais déposer à cette commission, au ministre, nos propres tableaux sur les niveaux de service, qui proposent certains ajustements qui correspondent davantage à la réalité policière municipale.

Alors, j'aimerais déposer, avec votre permission, M. le Président, ces travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est très bien.

M. Larose (Jean-Pierre): Nous recommandons également que des modalités d'ajustement soient prévues pour faire face à des modifications potentielles de démographie. Ce n'est peut-être qu'une formalité, mais il faut prévoir que, si la population augmente au point de dépasser le niveau actuel, il faudra changer les niveaux de service à donner.

Nous rappelons ici également une recommandation formulée au ministre dans notre mémoire du mois de septembre dernier. Compte tenu des bienfaits qu'en retireront tous les citoyens du Québec, l'ADPQ estime que le gouvernement aurait grand intérêt à contribuer au financement du démarrage de ces nouvelles organisations policières, comme l'a d'ailleurs fait celui de l'Ontario. À cet égard, nous savons que le ministre de la Sécurité publique, et le ministère, n'a pas nécessairement les budgets alloués à ces projets, mais pouvons-nous espérer que les programmes du ministère des Affaires municipales puissent être utilisés à cette fin et être ajustés en conséquence.

Recommandation 5. Nous recommandons que le ministre attribue un niveau de service II aux AR qui desservent les populations de plus de 50 000 habitants et dont la ville-centre représente plus de 50 % de la population de la AR. Nous parlons ici de villes précises, cinq villes en particulier, soit Granby, Saint-Jean-sur-Richelieu, Drummondville, Saint-Hyacinthe et Saint-Jérôme. Le plan ministériel, tout comme notre premier mémoire d'ailleurs, prévoit un niveau I pour ces services de police.

Après avoir étudié attentivement ces cinq services, nous en arrivons à la conclusion qu'ils ont dû au cours des années, à cause de leur situation géographique, des délais d'intervention de la Sûreté du Québec et du volume de certaines plaintes criminelles, se donner des services atteignant la barre du niveau II. Les ramener au niveau I représenterait selon nous un recul, une diminution de service et de l'insatisfaction de la part de leur clientèle et des policiers eux-mêmes. L'analyse que nous avons effectuée dans le cas de ces cinq services de police nous démontre qu'ils offrent actuellement des services niveau II.

Nous savons aussi qu'il existe une possibilité dans le document de consultation ministériel que le ministre accorde à une municipalité qui le demande de conserver un service dépassant le niveau qui lui est accordé, mais nous insistons...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Larose, si vous permettez, je vous inviterais à vous diriger vers la conclusion.

M. Larose (Jean-Pierre): D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aussitôt après, nous allons suspendre pour permettre aux députés d'aller voter.

M. Larose (Jean-Pierre): Dépassant le niveau qui lui est accordé, mais nous insistons pour que le niveau II soit accordé en un tout et non en pièces détachées pour que, encore une fois, ce niveau II est déjà offert par ces organisations policières.

Je conclurai avec les recommandations au ministre que l'intégration des cadres policiers se fasse par un processus juste, neutre et unique, en retenant les principes suivants: d'abord mandater l'École nationale de police du Québec d'assumer le mandat d'évaluer les cadres aspirant à un grade supérieur à celui d'officier cadre de premier niveau; instaurer un mécanisme d'appel lorsqu'il y a mésentente quant au classement d'un cadre, et ce, par la mise sur pied du comité indépendant; prévoir avec les employeurs concernés un système de compensation qui puisse permettre à certains cadres de devancer leur retraite; et finalement de permettre à l'ADPQ d'avoir l'opportunité de se prononcer spécifiquement sur les solutions retenues, puisque les principes énoncés dans le présent document précèdent le dévoilement des intentions ministérielles en matière d'intégration des cadres.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors...

M. Larose (Jean-Pierre): Je pourrai conclure peut-être avec d'autres éléments qui manquent dans nos échanges.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. Larose. Je vous remercie, à

titre de président de l'Association des directeurs de police du Québec, pour cette présentation.

Donc, nous allons suspendre immédiatement pour nous permettre d'aller voter et nous revenons dans les plus brefs délais. Merci. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 19)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières sur le document Vers une nouvelle carte policière . Le président de l'Association des directeurs de police avait fait sa présentation. Nous en sommes donc à la période d'échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

(10 h 20)

M. Ménard: Alors, je vous remercie pour l'excellent rapport que j'ai lu avec beaucoup d'attention, qui couvre évidemment plusieurs sujets sur lesquels on n'a pas eu le temps ce matin de s'étendre. Je m'attacherai, dans les quelques questions que je vais vous poser, à des problèmes particuliers. Il ne faudrait pas voir là que ce sont nécessairement les problèmes les plus importants qui sont soulevés. En plus, vous comprenez que les consultations vont continuer. Il y a des consultations privées qui vont pouvoir se continuer sur des points plus techniques.

Mais je voudrais aborder quelques sujets. D'abord, vous proposez que les corps municipaux... Je peux vous dire que, moi aussi, au début, idéalement, j'ai pensé que la base des services des corps policiers devrait être la MRC. Mais, d'un autre côté, on voulait réserver aux corps municipaux le milieu urbain et laisser le milieu rural à la Sûreté du Québec.

Dans une agglomération régionale, à cause justement de la façon dont on détermine une agglomération régionale, on trouvait que c'était un milieu naturel parce que justement il est déterminé par les déplacements quotidiens des travailleurs, donc il détermine un lieu où il est facile de se déplacer dans sa vie quotidienne et donc aussi il détermine généralement des frontières d'organisations criminelles locales, n'est-ce pas, alors que le milieu rural qui l'entoure peut avoir des problèmes totalement différents.

Donc, on a voulu chercher, puis je m'aperçois que c'est un peu votre philosophie aussi, une assiette territoriale qui corresponde, au fond, à des problèmes de criminalité. Et c'est pour ça qu'on a retenu les agglomérations régionales sans étendre à la MRC, qui, elle, est une unité administrative qui, il faut bien le reconnaître, a des frontières très arbitraires, dans certains cas. J'en veux toujours pour exemple la MRC de Thérèse-De Blainville, qui est un huit. Alors, vous avez une place où les deux lignes se croisent puis il n'y a rien, il y a un point, ça fait que c'est...

Mais il y en a d'autres aussi comme ça. Alors, est-ce que vous tenez absolument à ce que l'assise territoriale des corps de police soit le territoire d'une MRC ou de MRC voisines regroupées ensemble?

M. Larose (Jean-Pierre): À cet égard-là, M. le ministre, effectivement les AR, pour nous, on pense évidemment que c'est les villes de demain, dans un premier temps. Maintenant, vous savez, il y en a 25 AR et, pour nous, il y en a à peu près les deux tiers où c'est assez clair, c'est-à-dire, il y a un premier tiers où c'est clair pour nous qu'ils devront conserver leur corps de police à cause de leur grandeur, de ce qu'ils couvrent, de leur densité de population, et ce qu'on avait parlé aussi, des cinq villes, entre autres, qui font

partie de ces villes-là, c'est assuré qu'elles sont même capables de faire un niveau II. Il y en a un autre tiers, je vous dirais, où c'est clair pour nous, compte tenu justement de la densité de population, de l'étendue du territoire, que ça doit aller à la Sûreté du Québec en toute logique.

Mais on a une zone grise, un noyau de villes qui correspond, je pense, à peut-être sept, huit villes dans tout ça qui sont un peu à cheval sur la limite. D'accord? Et, pour nous, notre logique, quand on a retenu... Puis on a étudié beaucoup la réforme de Mme Harel qui voyait à certains égards, comme vous, et vous l'avez mentionné, une certaine couverture policière au niveau de la MRC. Pour nous, ça a été notre logique, on s'est arrimés, mais ce n'est pas une logique mur à mur. Il faut bien s'entendre, ce n'est pas une logique mur à mur.

Et on est conscients que, dans certaines MRC, ce serait, en toute logique et selon toutes nos études puis nos échanges, que ça devrait aller à la Sûreté du Québec finalement, compte tenu...

Ce qu'on dit, par contre, c'est: Pour une meilleure cohésion, tranchons et disons que, pour une MRC, par exemple, c'est un corps de police seulement, soit SQ, dans le contexte que je vous explique, ou une sûreté municipale dans certains cas mais pas de façon mur à mur.

M. Ménard: Bon. Je pense qu'on se rejoint sur le plan des principes, mais inévitablement, dans l'application, il y a des gens qui vont pouvoir, honnêtement, diverger d'opinions à certains moments donnés. Je vais passer à un autre sujet, qui est celui de ? je pense qu'on peut l'appeler carrément comme ça, c'est plus simple ? la police des polices. L'option que nous avons faite après beaucoup de réflexion dans le choix dans la

Loi sur la police, ça a été de responsabiliser les directions des corps de police à leur discipline, à leur éthique et justement à leur contrôle. Ensuite, on ne savait pas, si on créait une police des polices, combien d'enquêteurs il faudrait y mettre, quel type d'enquêtes ils auraient à faire, etc. Maintenant, on commence à le savoir, puisque vous savez que la

Loi sur la police obligeant chaque directeur de police à informer sans délai le ministère de toute allégation de comportement criminel et ensuite de donner dans un certain délai un rapport sur la façon dont il l'a enquêté et puis finalement, au bout du compte, pour fermer un dossier, il faut que ce soit un comité de procureurs de la couronne qui examine la preuve accumulée et qui a les pouvoirs de demander un supplément d'enquête, de fermer le dossier sans que des accusations ne soient portées ou encore de porter des accusations. Donc, on va savoir, après probablement un an, on va avoir une bonne idée du type d'allégations qui sont commises et de ce qui devrait être enquêté.

Mais il reste fondamentalement que le grand argument pour lequel on l'a laissé aux directions de police, c'est de responsabiliser et de sensibiliser les directeurs de police à la discipline et au comportement de leurs subordonnés.

Est-ce que vous n'avez pas peur que, si on fait une police des polices aussi, les syndicats policiers puis les groupes de policiers, dès qu'ils vont voir la police des polices arriver, ils vont se fermer et ils vont avoir tendance à justement bâtir une culture du silence pour se protéger, alors que dans la mesure justement où le corps policier dans son ensemble est sensible à maintenir l'éthique et l'honnêteté à l'intérieur, c'est comme ça qu'on risque de donner les limites raisonnables à la culture du silence, la culture du silence d'ailleurs étant absolument essentielle en matière policière?

Et la plus belle démonstration que les corps policiers ont donnée, c'est le silence qui a entouré la préparation de la dernière grande opération. Là, on voit à quoi ça sert, hein, Mais c'est quand c'est étendu pour cacher les comportements malhonnêtes de certaines rares exceptions dans les corps policiers... Alors, vous n'avez pas peur, vous ne craignez pas, vous, ces deux dangers: moins de sensibilisation et fermeture du groupe policier?

Une voix: ...

M. Ménard: Non, ça va, juste terminer ma phrase. Vous ne craignez pas ces deux dangers dans la création d'une police des polices que vous nous suggérez dans votre...

M. Larose (Jean-Pierre): M. le ministre, je pense qu'on est capables de se rejoindre à cet égard-là. D'abord, vous avez tout à fait raison en termes de responsabilisation des directeurs. Je vous rappellerai que ça a été nos arguments lors de la déontologie policière. On perdait finalement cette certaine autorité là et crédibilité là en termes de déonto, et c'étaient des arguments qu'on vous a servis.

Maintenant, je dois vous dire qu'effectivement on a écrit ça dans notre mémoire, mais on a évolué un petit peu, on a eu des discussions entre nous depuis ce temps et on a eu des échanges. On a entendu parler des spécialistes de la Sûreté qui ont été voir ailleurs qu'est-ce qui se faisait, des expériences des polices et des polices, et effectivement il y a des problématiques à cet égard-là que nous reconnaissons.

Maintenant, ce que je tiens à vous souligner cependant, et comme je vous dis, on se rejoint sur certains points, mais c'est plutôt dans la coordination de ces enquêtes-là qu'on a un problème et dans l'uniformisation, je dirais, de l'octroi. Vous savez, à mon bureau, je reçois des appels de collègues qui me disent: Peux-tu me trouver des cadres policiers ailleurs pour venir enquêter. On fait ça à la pièce. En fait, ce qu'on dit: Ce n'est pas tout à fait notre rôle. On devrait avoir... Quelqu'un devrait jouer un rôle quelque part de coordination.

Oui, avec des grands ensembles, maintenant on va pouvoir se doter d'enquêteurs spécialisés dans le domaine. Parfait! Mais l'assignation de ces enquêteurs-là, d'une part, et toute la question de la tarification maintenant qui est prévue par la loi, vous nous avez donné cette possibilité-là, mais il n'y a pas de règle uniforme. Peut-être que ça pourrait s'apparenter un petit peu à la façon dont on facture la déontologie, ces choses-là. Mais c'est ça qui pose problème à nous. Et on rejoint en quelque sorte ? ce que je vous dis là ? les recommandations de la commission Poitras à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député... Oui.

(10 h 30)

M. Ménard: Oui. O.K. Peut-être une dernière question à poser sur... Je dois avoir oublié. Je vais vous laisser poser, ça va me revenir puis je vous le dirai.

M. Larose (Jean-Pierre): Oui.

M. Côté (Dubuc): Alors, M. Larose, M. Péloquin, M. Harvey, bienvenue. Permettez-moi de saluer particulièrement M. Harvey qui vient de la région du Saguenay.

Écoutez, je ne suis pas un spécialiste en affaires de police, mais j'aimerais qu'on parle un petit peu des niveaux. Vous préconisez dans votre mémoire d'abord que les AR soient... qu'on leur attribue un service de niveau II.

M. Larose (Jean-Pierre): Pas de façon évidemment... On a ciblé cinq villes particulièrement et on ne touche que ces cinq villes-là.

Parce que, suite à des rencontres avec les gens, les autorités, ils desservent, ils font actuellement ce qu'on appelle... d'après la nomenclature des niveaux de service déposés par le ministre, ils le font ou, à 90, 95 et même en certains cas 100 %, offrent déjà le niveau II, parce qu'ils ont développé des expertises, par différents besoins dans le temps qu'ils ont manifesté le besoin de se doter de certains équipements, de certains services à cause de leur population de leur... finalement du volume d'enquête. Pour eux, c'était profitable.

Et évidemment de concert avec les autorités politiques, ils ont consenti, et c'est dans ce sens-là. Mais nous avons que ciblé cinq municipalités.

M. Côté (Dubuc): Bon, lorsque vous parlez dans votre mémoire, au sujet des niveaux, que nos communautés seraient mieux servies en changeant de niveau certaines activités, j'aimerais peut-être que vous élaboriez davantage à ce sujet-là. Parce que, lorsque vous parlez de niveau II, vous parlez-tu du niveau que, vous, vous proposez selon les documents de travail que vous nous avez remis tout à l'heure ou si c'est le niveau actuel?

M. Larose (Jean-Pierre): Entre autres, oui. Mais ce que je veux vous dire aussi: Ce qu'on a déposé, ce sont des améliorations sensibles. En fait, on était d'accord avec le document du ministre à 90 %. Ce sont quelques modalités à ce moment-là.

M. Côté (Dubuc): Oui, il y avait déjà eu un colloque, je pense, où tout le monde s'était mis d'accord.

M. Larose (Jean-Pierre): Tout à fait, vous savez, dans ce sens-là. Je vous donne... Vous voulez quelques exemples où ce serait peut-être... Tu sais, entre autres, on se questionne sur les plans d'eau pour un niveau I. Les plans d'eau, c'est quand même important. Bon, on peut se rejoindre sur le niveau des cours d'eau intérieurs d'une municipalité, des lacs, bon, on peut faire un bout de chemin, mais, quand on parle de rivières et de cours d'eau qui couvrent plusieurs territoires, le fleuve, et tout ça, ça pose problème à ce moment-là. C'est pour ça qu'on suggère peut-être des ajustements à cet égard-là.

Pour des cours d'eau qui touchent plusieurs arrondissements, plusieurs territoires, bien là il y aurait peut-être lieu que ça devrait être un rôle plutôt dévolu à un niveau V, à la Sûreté du Québec, entre autres, dans certains cas. Ce sont des exemples comme ça, mais ils sont mineurs, règle générale. Et j'ai donné comme exemple également au niveau des fraudes, et d'autres collègues sont venus vous expliquer aussi au niveau des fraudes commerciales. Bon, dans certains cas on peut en faire, mais dans d'autres, c'est vraiment particulier, ça nécessite une expertise et un volume précis.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons donc... M. le ministre, vous aurez le temps pour une minute, ça va?

M. le porte-parole pour l'opposition officielle, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, merci, M. le Président. M. Larose, M. Péloquin, M. Harvey, bienvenue à mon tour.

M. Larose, j'ai lu votre mémoire bien sûr avant de vous entendre et je constate que vous êtes plus doux ce matin que vous ne l'êtes dans votre mémoire. Parce que j'ai bien compris que vous disiez au ministre dans un message qui était tout à fait clair dans votre mémoire quelque chose comme ? et je ne veux pas prostituer votre pensée: Ce que vous nous offrez, M. le ministre, pour beaucoup de nos municipalités, les dés sont pipés en faveur de la Sûreté du Québec. Moi, c'est ce que j'ai lu. Pas cette expression-là textuelle, mais j'ai lu l'esprit de votre mémoire.

Je constate que ce matin, probablement parce que vous êtes d'abord un homme poli, je le sais, et deuxièmement parce que, bon, vous êtes en public devant le ministre, vous avez décidé d'employer un langage un petit peu plus doux. Mais est-ce que votre message est encore le même ce matin? Ou est-ce que vous avez évolué dans votre pensée depuis le moment où le document a été déposé?

Et je termine en vous disant que j'ai entendu tantôt de vos représentation: on a regardé ça comme il faut, il nous apparaît que, oui, il y a des municipalités ou des endroits qui devraient dans notre esprit être... dont la desserte policière devrait être confiée à la Sûreté du Québec, d'autres, où il nous apparaît clairement que ça devrait être confié à des corps municipaux, et il y a huit AR, huit agglomérations de recensement, qui seraient des zones grises sur lesquelles on voudrait discuter. Est-ce que c'est un peu ça qui est votre position ce matin?

M. Larose (Jean-Pierre): C'est exactement ça.

M. Dupuis: Bon. M. Larose, peut-être pour écourter, parce que j'ai d'autres sujets. Dans le fond, peut-être que ça ferait avancer le débat de savoir, que vous nous donniez justement, avec les noms des endroits concernés, votre opinion à ce sujet-là, ce qui selon vous devrait... à qui on devrait confier la desserte policière à la Sûreté du Québec, des endroits, les endroits où clairement ça devrait être municipal et les zones grises. Si vous le faisiez par écrit, que vous le donniez, ce ne serait qu'une opinion, mais vous pourriez le déposer, et ça pourrait peut-être faire avancer les travaux.

M. Larose (Jean-Pierre): Certainement, on peut le faire.

M. Dupuis: Ça ne vous embête pas de faire ça?

M. Larose (Jean-Pierre): Pas du tout. Je vous donne à l'esprit quelques exemples où c'est des zones grises. Pour nous, Thetford Mines, Saint-Hyacinthe, entre autres, ce n'est que des exemples, mais c'est des endroits, pour nous, c'est zone grise. Maintenant, pour répondre à vos premières remarques, oui, on a évolué, oui, on a changé. On a même poursuivi nos discussions avec la Sûreté du Québec, qui elle aussi a évolué dans ses mémoires. Parce que vous vous souviendrez on a déposé un premier mémoire. Le deuxième se voulait des bonifications puis des ajustements.

Mais depuis ce temps-là on a aussi rencontré la Sûreté. Et, pour en avoir discuté informellement, on revient à peu près à la même situation par des chemins un peu différents. Mais, entre nous, on se retrouve avec une trentaine de corps de police au Québec après la réforme. Et, pour nous, on est à l'aise dans ça.

M. Dupuis: Moi, je pense qu'il faut louer cette initiative que vous avez eue. Je ne sais pas si c'est vous qui l'avez eue personnellement, mais je pense qu'il faut louer cette initiative que vous avez, qui est celle de vous asseoir entre vous pour... Et j'encourage ça, moi, que vous vous assoyiez entre vous et que vous voyiez s'il n'y a pas moins moyen de faire une organisation qui ferait en sorte qu'il y aurait une harmonie entre les différents corps policiers, qu'ils soient génériques ou autrement. Je pense que c'est important. Évidemment...

M. Larose (Jean-Pierre): On s'est beaucoup efforcé pour faire ça...

M. Dupuis: Pardon?

M. Larose (Jean-Pierre): On s'est beaucoup efforcé pour ça.

M. Dupuis: Je le sais.

M. Larose (Jean-Pierre): Et parmi nos propres membres. Parce que, comme je le disais, d'autres membres qui viennent ici, ils ont des préoccupations locales, on en convient, mais on se devait d'avoir une vision globale, nous. Et je ne vous cacherai pas qu'il y a des contradictions, mais c'est un peu le rôle qu'on a à jouer. Et je vous dis: Même nos gens ont évolué dans tout ça et on continue dans ça.

M. Dupuis: Et je vous encourage à continuer, M. Larose. J'encourage les gens de la Sûreté du Québec à faire la même chose parce que... tout en sachant très bien, parce que je connais vos organisations, que vous avez suffisamment le sens des responsabilités à l'endroit des citoyens que vous protégez pour être certain que les services de police qui donneront le service à la population seront non seulement compétents, mais donneront le niveau de service requis.

Alors, moi, j'encourage ça. Je n'irai pas plus loin là-dedans parce que je vois que ça évolue et je ne veux pas être l'empêcheur de tourner en rond sur ces choses-là. Je pense qu'on a intérêt à ce que ça fonctionne.

Et je voudrais revenir sur la police des polices. Le rapport Poitras l'a suggérée, vous l'avez suggérée aussi.

M. Larose (Jean-Pierre): En fait, juste une petite correction, M. Dupuis, si vous le permettez, c'est que la commission Poitras ne recommandait pas la police des polices, recommandait un genre de comité directeur...

M. Dupuis: Oui, c'est vrai.

M. Larose (Jean-Pierre): ...pour coordonner. C'est un peu ça que je dis au ministre aujourd'hui.

M. Dupuis: Oui. Mais, moi, je vais plus loin. Parce que, quand on a fait les travaux sur la Loi de police, moi, j'ai suggéré qu'on devrait étudier sérieusement la possibilité de créer un bureau indépendant qui serait chargé de faire les enquêtes au sujet des policiers au sujet desquels il y a des allégations d'actions criminelles, d'infractions ou d'actes criminels. On ne commencera pas à distinguer ça, ce matin. Ce n'est pas l'occasion. Mais je voudrais qu'on aille plus loin là-dedans.

Moi, il m'apparaît, à moi, deux choses dans cette question, puis je veux avoir votre opinion là-dessus, M. Larose, M. Harvey ou M. Péloquin. M. Péloquin, il n'y a pas de problème. Il m'apparaît premièrement que ça met le corps de police qui fait l'enquête sur un policier qui appartient à un autre corps de police, ça le met dans une situation difficile pour le futur aussi, pas seulement pour le présent, mais également pour le futur.

Mais non seulement ça, il faut réaliser et il faut être conscient que la population n'a pas particulièrement ? et je ne dis pas qu'elle a raison là-dessus ? mais la population, on le constate, n'a pas une totale confiance dans ce genre de façon de faire des enquêtes sur des policiers.

(10 h 40)

Récemment, à Québec... Il me vient un dossier à l'esprit où un policier d'un corps municipal a été accusé de conduite avec facultés affaiblies, avec un test d'ivressomètre de 0,14, 0,15, acquitté avec un expert qui est venu témoigner sur le test d'ivressomètre, mais acquitté parce que aucun des policiers qui avaient effectué l'interception n'avait été capable de témoigner sur des symptômes de conduite avec facultés affaiblies. Là, vous voyez tout de suite le problème.

La population se dit: Est-ce que les policiers, ils en ont remarqué, mais ils ne les ont pas marqués dans leur rapport, ou ils ont voulu atténuer les symptômes, ou est-ce qu'effectivement il n'y en avait pas, de symptômes? Mais il reste toujours un doute dans l'esprit de la population.

Moi, je persiste à penser que, pour vous autres, ceux qui font les enquêtes, pour ceux qui sont enquêtés, de même que pour la confiance que la population peut avoir dans le système, il serait important que les enquêtes soient faites par des gens qui sont dégagés de corps de police et dont la tâche consiste uniquement à faire ce genre d'enquêtes là. J'entends souvent le ministre dire: Oui, mais, si, ça, ça arrive, les organisations syndicales vont se refermer, les policiers vont refuser de parler quand les enquêtes vont commencer.

Ça, je m'excuse, là, la situation actuelle est exactement la même, ça ne changerait pas, mais au moins la population pourrait avoir... En tout cas, on risquerait de faire en sorte que la population puisse avoir une meilleure confiance dans le système.

Qu'est-ce que vous en pensez? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, vous écouter là-dessus, tout le monde, si vous voulez.

M. Péloquin (André): M. Dupuis ? si vous le permettez, M. le Président ? d'abord, je diviserai mon intervention en deux parties, parce que vous avez soulevé des choses différentes.

D'abord, à mon point de vue... Et je suis celui à qui le président confie ces dossiers-là pour l'Association, l'éthique, la discipline, etc., la déontologie, alors, moi aussi, j'ai fait beaucoup de consultations. D'abord, partout où dans les pays ? particulièrement avec des gens de New York avec qui je me suis entretenu... la police des polices malheureusement ça n'a pas été des expériences très heureuses.

Quand vous faites référence à la crédibilité qu'ont les policiers de services différents qui enquêtent sur leurs collègues par rapport à la population, je vous répondrai qu'à mon point de vue, si le ministre devait mettre sur pied une police des polices, elle serait soumise à ce même test de crédibilité là, et on ne réglerait pas le problème.

À mon sens, l'avenir repose beaucoup plus à confier ce type d'enquêtes là aux boîtes d'affaires internes qui vont de plus en plus se développer dans des corps de police un petit peu plus importants qui vont avoir des structures plus développées qui vont leur permettre d'ouvrir des bureaux...

Une voix: ...

M. Péloquin (André): D'indépendance, et ces bureaux-là... J'irais même à vous dire qu'il sera souhaitable dans l'avenir que ces bureaux-là soient très près les uns des autres pour qu'ils développent une certaine forme d'expertise ensemble comme le font les enquêteurs dans n'importe quel type de dossier. Alors, moi, je pense que l'avenir est beaucoup plus dans cette avenue-là qu'en créant une police des polices, qui, de toute façon, va subir le test de la crédibilité comme n'importe quel enquêteur.

M. Dupuis: Mais je reviens toujours à la question de la population, parce que, au fond, c'est ça qui est le plus important. La vraie question, c'est celle de savoir: Est-ce que les gens qui regardent le processus peuvent avoir confiance dans le processus? Moi, je constate que la façon dont ça fonctionne actuellement... Parce que, actuellement, là, ce que vous suggérez, ce n'est pas ça qui est la situation actuellement, on s'entend là-dessus et le service d'affaires internes, on n'est pas rendu là encore.

Je serais prêt, moi, et j'aurais l'esprit ouvert sur cette proposition-là si effectivement il y avait eu ce que j'appellerai une réforme des services des affaires internes partout, y compris à la Sûreté du Québec. Partout, s'il y avait eu une réforme, je serais prêt et ouvert à écouter ça. Mais, pour l'instant, ce n'est pas ça qui est la situation, et, chaque fois qu'on mine la crédibilité du système aux yeux de la population, ensemble, tous, comme société, on recule, parce que moins la population a confiance dans le système, moins la population va être prête à respecter, à fonctionner avec les policiers.

C'est une roue qui tourne, ça.

Est-ce que vous constatez, vous aussi, que, pour l'instant, au moment où on se parle, si on prenait une photo du moment présent, on dit à peu près la même chose: on n'est pas rendu à la confiance de la population à l'égard du système.

M. Péloquin (André): C'est vrai. Cependant, moi, je vous dirais ? puis je pense que M. Larose vous l'a dit tantôt: Actuellement, la nouvelle méthode ? appelons-la comme ça ? elle est beaucoup plus questionnable quant à la coordination que quant à la crédibilité de ce qui est fait. Jean-Pierre l'a soulevé tantôt. C'est beaucoup plus à ce niveau-là qu'il y a du raffinement à faire jusqu'à ce que la réforme ait pris naissance et que les corps de police d'envergure puissent à leur tour prendre ces dossiers-là en main.

Mais actuellement vous pourriez référer à certains dossiers, et, moi, j'ai entendu, comme citoyen, des gens qui ont applaudi... Prenons, par exemple, le dossier de Repentigny, où plusieurs corps de police ont été appelés à intervenir effectivement pour préserver cette transparence-là et la neutralité dans l'enquête. Évidemment, le système est perfectible, je pense que le ministre va en convenir.

Au niveau de la coordination, moi, j'ai rencontré M. Racicot à quelques reprises sur ce dossier-là, on travaille ensemble pour trouver des façons de... Mais, moi, je pense que les assises sont là, sont solides. Maintenant, ce qu'il faut trouver, c'est les bons porteurs de dossiers.

M. Dupuis: O.K. Il reste encore un petit peu de temps, on ne peut pas, c'est malheureux, hein, on ne peut pas vraiment très approfondir dans ce forum-ci.

Question des prévenus dans les palais de justice. J'ai lu dans votre mémoire et je veux être sûr que j'ai bien compris: Est-ce que, dans votre mémoire, vous indiquez que vous favorisez que la détention des prévenus soit effectuée dans les centres de détention à l'intérieur des palais de justice, quitte à transférer les gens une fois qu'ils sont condamnés dans une prison provinciale si c'est dans une prison provinciale ? moins que deux ans moins un jour ? ou dans une prison fédérale si tel est le cas? Mais ils resteraient dans un centre, dans un quartier de détention d'un palais de justice pendant tout le temps où ils sont détenus en attendant leur procès.

M. Larose (Jean-Pierre): En fait, ce qu'on veut signaler, et on ne peut pas que citer l'exemple de Laval, qui vient de conclure une entente... Et c'est dans un souci d'économie des coûts et d'utilisation des infrastructures actuelles à plein régime finalement et dans des agglomérations urbaines importantes où il y a des palais de justice et on veut... Actuellement, on est en train de regarder à Longueuil comment exporter cette entente-là dans la nouvelle ville de Longueuil, parce qu'on a une préoccupation de détention. Et pourquoi pas se servir des locaux actuels et dans un but d'efficience? Dans ce sens-là.

M. Dupuis: Et, si je comprends bien, le personnel qui serait affecté à la surveillance des prévenus serait des policiers...

M. Larose (Jean-Pierre): Oui, des tourne-clés...

M. Dupuis: ...plutôt que des agents de services correctionnels. Comme le gouvernement est actuellement en négociation serrée avec les agents des services correctionnels ces jours-ci ? je pense qu'il y a eu un rapprochement récemment, il reste des litiges ? je ne pense pas que le ministre va vouloir embarquer dans ce sujet-là, mais votre proposition, c'est bien celle-là, c'est: Servons-nous des centres de détention qui sont déjà prévus dans les palais de justice, et le personnel, ce sera des policiers. C'est ça?

M. Larose (Jean-Pierre): Oui, effectivement. Mais, comme je vous disais, il y a...

M. Dupuis: O.K., oui, O.K. Ça, vous n'en avez pas parlé avec M. Lagarde?

M. Larose (Jean-Pierre): Non, pas tout à fait, mais ça a été discuté, j'imagine, avec Laval, avec les gens, et effectivement ça a fait l'objet de discussions, mais il y a eu une certaine entente dans ça, une complémentarité entre les deux organismes, sûrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors il me reste donc à remercier les représentants de l'Association des directeurs de police du Québec pour leur contribution à nos travaux.

Si vous permettez, étant donné le retard que nous avons pris, j'inviterais dès maintenant les représentants de la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'en appelle à la collaboration et à la discipline de nos représentants de l'Association des directeurs de police de même qu'à la discipline du ministre.

Alors, j'ai donc le plaisir d'accueillir M. Bernard Tanguay, président de la Régie. M. Tanguay, nous avons également réservé pour cette rencontre une période de 45 minutes et, donc, une quinzaine de minutes pour la présentation de vos propos, et, dès après, nous passerons à la période d'échanges. Je vous cède donc la parole en vous invitant à nous présenter la personne qui vous accompagne.

Régie intermunicipale de police

de la région sherbrookoise

M. Tanguay (Bernard): Alors, bonjour, M. le Président, merci de nous accueillir. Bonjour, les membres de la commission. La Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise remercie la commission des institutions pour son invitation à commenter le document ministériel de consultation sur l'organisation policière au Québec.

(10 h 50)

D'abord, quelques mots sur le service de police de la région sherbrookoise, ce qu'on appelle le SPRS, un service dont nous sommes très fiers. Le SPRS fut créé le 1er janvier 1998 dans un objectif de mise en commun de services. Sa création permettait ainsi la desserte policière d'un seul corps de police dans neuf villes de la région sherbrookoise. En fait, on a regroupé les corps de police de Sherbrooke, Métro-Police, ainsi que Rock Forest pour desservir l'ensemble de la MRC de Sherbrooke.

Le défi était de taille: le projet devait correspondre aux besoins et aux attentes de la population, d'une part; le projet devait assurer le maintien ou l'amélioration des services en place; le projet devait atteindre des objectifs budgétaires; le projet devait permettre aux élus de toutes les municipalités desservies d'avoir un droit de regard sur le déploiement et les coûts du service; le projet devait tenir compte d'un partage équitable des coûts; et finalement le projet devait assurer un partage équitable des services aux municipalités.

Nous avons dû faire preuve de beaucoup d'initiative afin de mettre en place cette nouvelle structure, et ce, notamment au niveau de l'aménagement des télécommunications, du centre d'opération et de certains équipements. Nous avons dû également harmoniser les conventions collectives, et ce que nous avons d'ailleurs réalisé dans un très court laps de temps. De plus, le modèle de relation entre les parties patronale et syndicale a fait et continue à faire ses preuves. Nous continuons à progresser en demeurant continuellement attentifs aux besoins et aux attentes de la population en démontrant de la rigueur et de l'efficience dans la gestion quotidienne de nos activités.

Bien que nous soyons conscients qu'il y ait encore place à l'amélioration, nous sommes en mesure d'affirmer que la création de notre corps de police a permis: premièrement, une meilleure répartition des ressources à notre disposition; une meilleure coordination opérationnelle; une meilleure capacité de prise en charge des événements majeurs; une rationalisation des ressources humaines; et finalement des économies budgétaires récurrentes. Nous croyons donc qu'il faut continuer dans ce sens et faire preuve d'initiative toujours dans un objectif de mieux servir la population et de lutter efficacement contre criminalité.

À la lumière de cet objectif fondamental, qui est de bien servir la population dans le mandat qui nous est confié, la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise a contribué dans le passé et désire contribuer à cet effort de réflexion sur la question territoriale de desserte et sur le niveau de service, une réflexion digne de la société dans laquelle nous oeuvrons.

La Régie vous propose donc un court mémoire rappelant quelque peu la dimension historique du cheminement actuel, dont, notamment, les travaux de 1997 qui ont mené au colloque de 1998 où ont été présentées les grandes orientations ministérielles. Dans le cadre de ce rappel historique, nous vous proposerons quelques réflexions qui nous apparaissent fort importantes en relation avec les propositions du document ministériel qui a fait l'objet d'une présentation à Laval, au mois de janvier dernier.

Nous terminerons par une brève conclusion rappelant ainsi, particulièrement certains points, l'importance que nous accordons aux orientations qui ont été les nôtres depuis plusieurs années dans le domaine des activités policières.

Au cours des prochaines minutes, je vous présenterai l'aspect politico-administratif de la question territoriale de desserte, et le directeur du Service de police de la région sherbrookoise, M. Michel Carpentier ? qu'il me fait plaisir de vous présenter, je m'en excuse, j'aurais dû le faire dès le départ ? vous présentera les aspects opérationnels touchant le niveau de service de cette même desserte.

Bon, en ce qui concerne les aspects plus polico-administratifs.

Considérant les travaux de régionalisation qui ont eu lieu depuis 1998;

Considérant que nous desservons actuellement le territoire entier de la MRC de Sherbrooke qui deviendra bientôt la nouvelle ville de Sherbrooke ? vous savez que le premier novembre prochain, le premier dimanche de novembre prochain, il va y avoir des élections municipales sur la nouvelle ville de Sherbrooke, dont le territoire se marie à toutes fins utiles avec le territoire de la MRC de Sherbrooke, le territoire que, nous, nous desservons actuellement depuis trois ans suite au regroupement des trois corps de police dont je vous ai parlé tout à l'heure;

Considérant qu'à cet égard le nouveau conseil municipal de la nouvelle ville prendra la relève administrative de la Régie intermunicipale de police de la région sherbrookoise;

Considérant que, pour desservir la RMR, nous devrions augmenter notre personnel, augmenter nos ressource matérielles, affecter des coût importants au

chapitre des télécommunications pour desservir une population additionnelle relativement peu populeuse d'environ 10 800 habitants;

Considérant qu'il n'y a pas de polarité entre la nouvelle ville de Sherbrooke et la RMR en termes de criminalité de déplacement et tout motif d'utilisation du service de police;

Considérant qu'il n'y a pas d'adéquation entre la cohésion sociale, c'est-à-dire sentiment d'appartenance, d'inclusion, de participation, de partage et la cohésion territoriale;

Considérant que cela nous obligerait à négocier des ententes de service à chacune de municipalités additionnelles, c'est-à-dire s'embarquer à nouveau dans un modèle de gestion d'ententes de service dont nous venons à peine de nous libérer avec le regroupement de municipalités au sein d'une nouvelle ville;

Considérant que les ententes pour la fourniture de service sont certainement, parmi tous les mécanismes assurant la démocratie, des instruments les moins performants en la matière;

Considérant la fragmentation du territoire de plusieurs MRC;

Nous préconisons ici l'homogénéité et la cohérence avec les recommandations que s'apprête à faire le mandataire désigné par la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, respectant ainsi les principales mesures proposées au document ministériel de consultation quant à la volonté du ministre d'assurer l'adaptation de l'organisation policière à la réforme municipale, le tout étant respectueux de la réduction des coûts et de l'amélioration de la qualité des services.

Sur ce, je passerais la parole à mon directeur, M. Michel Carpentier, qui va vous parler du niveau de service.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Bonjour, M. le Président. MM. les membres de la commission. Au

chapitre des enquêtes criminelles, auparavant l'enquête relative à un homicide ou à une mort suspecte constituait un service de base pour la municipalité locale dont la population est égale ou supérieure à 50 000 habitants. Des enquêtes relatives à la

Loi sur la faillite, les transactions immobilières frauduleuses, la fraude commerciale et les ventes pyramidales ne constituaient pas des services de base, mais étaient plutôt des responsabilités d'État. Aujourd'hui, le document ministériel de consultation sur l'organisation policière énonce une pensée fort différente sur le partage des enquêtes criminelles.

Considérant que nous avons l'expertise en matière de meurtre autant que de tentatives de meurtres;

Considérant qu'un support doit être apporté aux témoins ou aux proches de ces événements, tel que préconisé par les différents ministères, et que la proximité des ressources est primordiale;

Considérant que les enquêtes sur les faillites frauduleuses, les transactions immobilières frauduleuses ainsi que la fraude commerciale et les ventes pyramidales nécessitent une très grande spécialisation et l'aide d'un expert-comptable, ce qui aura pour effet d'augmenter sensiblement le coût du service des enquêtes criminelles;

Considérant que nous n'avons pas transféré d'enquêtes à la Sûreté du Québec, que ce soit tardivement ou après certaines tentatives peu fructueuses, mettant ainsi en péril la résolution de ces crimes;

Considérant que les enquêtes de meurtre intrafamilial font déjà

partie d'une forme de niveau II pour la population de plus de 50 000 habitants;

Nous croyons que les enquêtes de meurtre intrafamilial ou lors de la commission d'un autre crime non relié aux crimes organisés doivent faire

partie du niveau II.

Quand on parle d'un crime non relié ou lors de la commission d'un autre crime non relié, on donne l'exemple de quelqu'un qui sort d'un bar, une couple de personnes sont amochées, finalement une bataille à l'extérieur du bar, quelqu'un décède suite à cette altercation-là. Nous pensons que nous avons la compétence et les moyens requis pour faire cette enquête-là.

Nous sommes persuadés que, lorsqu'il s'agit de la

Loi sur les faillites, les transactions immobilières frauduleuses, la fraude commerciale et les ventes pyramidales, nécessitant une très grande spécialisation et l'aide d'experts-comptables, les enquêtes doivent faire

partie d'un niveau supérieur de service.

En fait, à la Sûreté du Québec, je crois, c'était à l'époque, c'était ça dans le temps, les unités spécialisées de crimes économiques se retrouvaient surtout et je pense exclusivement à Montréal et à Québec dû au haut niveau de spécialisation. Et nous considérons que le niveau de spécialisation demeurant le même, je pense qu'on devrait maintenir le statu quo pour cet aspect-là des enquêtes criminelles.

Le groupe d'intervention. Comme vous le savez sans doute, notre service possède un groupe d'intervention. La conception, l'aménagement, la formation et la mise en place d'une telle unité ont fait l'objet d'une étude très sérieuse de notre service tant sur le plan opérationnel que sur le plan budgétaire, ceci dans le cadre de nos particularités régionales.

Notre préoccupation première dans la matière est de bien protéger la population et nos policiers, tout en sachant, notamment, que dans ce genre d'événements il est reconnu que le niveau de dangerosité et les risques sont très élevés dans la première heure.

Cette réflexion nous a convaincus de la nécessité de se doter d'un groupe d'intervention tactique ayant le mandat d'obtenir la rédition sans violence des personnes responsables des incidents à risques élevés en fonction de leur aptitude à endiguer et à désamorcer des situations dangereuses, en utilisant la force minimale et tous les moyens nécessaires pour protéger la vie humaine, et ce, de façon la plus sécuritaire possible et en mettant en priorité la négociation. Le mode de fonctionnement de notre groupe d'intervention devait donc correspondre aux besoins et à la réalité budgétaire de notre organisation. La création de ce groupe était réalisable dans ces conditions.

(11 heures)

Tout comme le ministre de la Sécurité publique, M. Ménard, le mentionnait dans son allocution lors de la tenue d'une conférence de presse, le 20 décembre dernier, parlant de nos voisins ontariens, nous nous sommes basés entre autres sur une étude de la Commission de police de l'Ontario à propos des escouades tactiques. L'étude démontrait qu'il y avait 15 groupes d'intervention à ce moment en Ontario. Elle recommandait que les services de police de plus 100 policiers puissent avoir leur propre unité d'intervention tactique.

La Commission recommandait aussi le déploiement de deux membres du groupe tactique en tout temps. Ces deux membres pouvaient ainsi répondre rapidement à un incident et, si la situation l'exigeait, faire appel au reste de l'équipe d'intervention. Ce type de réponse graduelle devait être appropriée pour toutes les grandes municipalités. La Commission indiquait qu'il n'était pas approprié de dissoudre les groupes d'intervention locaux. Bien au contraire, il fallait accentuer les équipements et la formation.

C'est donc ce genre de modèle que nous avons décidé de mettre en place. Il a été convenu de créer un groupe d'intervention en 1991, d'établir un calendrier de formation très rigoureux et de maintenir ces policiers sur les équipes de travail afin de pouvoir avoir en tout temps des policiers spécialisés en mesure de répondre le plus efficacement à ce genre d'intervention, et ce, dès les premiers instants.

Un processus de sélection a été mis en place en collaboration avec la

Section technique du SPCUM. Les candidats ont été soumis à des tests physiques, psychométriques, des entrevues et des mises en situation sous la supervision de la

Section technique du SPCUM. Lors de la création de la Régie, en janvier 1998, un deuxième processus a été mis en marche et nous avons maintenu les mêmes exigences avec l'appui de la

Section technique du SPCUM, l'assistance du commandant du groupe d'intervention de la Sûreté du Québec. Le processus est inscrit dans un document intitulé Processus de sélection du groupe d'intervention et il est annexé au mémoire que nous avons déposé.

Depuis 1991, nous maintenons en place un programme structuré et complet de formation avec plusieurs organisations, l'objectif premier étant la recherche de toute expertise pouvant nous permettre d'être toujours au fait des dernières innovations tant au plan opérationnel qu'au niveau des équipements. Cette ouverture vers l'extérieur crée un synergie qui fait en sorte que nous évoluons et progressons dans un contexte de collaboration étroite, entre autres, avec la

Section technique du SPCUM, relativement à la formation tactique et la formation de tireur d'élite, le groupe tactique de la Gendarmerie royale du Canada,

section Québec, ainsi que le groupe d'intervention de la Sûreté du Québec. Citant en exemple un entraînement conjoint qui a eu lieu à Fort Drum, aux États-Unis, nos tireurs d'élite doivent se qualifier régulièrement, et ce processus se déroule avec et sous la supervision technique de la

Section technique du SPCUM.

Autre élément intéressant, nous constatons qu'un fort bassin de notre relève d'officiers provient de notre groupe d'intervention. Souvent de par la discipline, de par la formation et les exigences, on retrouve une forte proportion de notre relève des officiers qui vient de là. Depuis 1991, le groupe d'intervention a été appelé à intervenir à 179 reprises dans des situations dangereuses, dont 14 d'entres elles impliquaient des coups de feu. Voici quelques statistiques: prises d'otages, 8; individus armés, barricadés, suicidaires, violents, 109; perquisitions dangereuses suite à des vols qualifiés, 56; descentes dans des bars en relation avec les motards, 6.

L'expérience nous démontre hors de tout doute la nécessité de pouvoir compter sur un groupe tactique dans ce genre de situations. Dans la très grande majorité de ces cas, un membre de notre groupe était déjà en devoir au moment des événements. Nous avons été en mesure de répondre immédiatement à ces situations avec du personnel policier hautement qualifié pour ce genre de situations, les événements nous l'ont d'ailleurs démontré.

Il faut dire que, dans le cadre de ce genre d'opérations, le personnel des équipes de travail de tout le Service a reçu la formation afférente quant aux méthodes d'approche et d'endiguement selon le type d'événement. Cette façon de faire assure aussi une meilleure protection pour tous nos citoyens.

Le groupe a aussi été appelé à travailler conjointement avec plusieurs sections spécialisées de différents corps policiers, et ce, dans des opérations policières importantes. Au cours des deux dernières années, nous avons effectué trois perquisitions au repère de Hell's Angels de Lennoxville, dans deux dossiers de notre service et un dossier des unités mixtes. Ces trois perquisitions ont été faites conjointement par les membres du groupe d'intervention du Service de police de la région sherbrookoise et du groupe d'intervention de la Sûreté du Québec. Les membres de notre groupe ont été appelés à travailler sur notre territoire avec la

Section antigang et l'escouade de filature du SPCUM. Ils ont également travaillé avec la

Section localisation des individus de la Sûreté du Québec. Bref, l'investissement s'est avéré rentable sur les plans opérationnel et budgétaire, compte tenu du nombre d'opérations effectuées.

Un autre des éléments à considérer est la proximité des services de niveau supérieur et les délais d'intervention. Basés sur l'expérience vécue et les recommandations d'un groupe de travail entériné par la Commission de police de l'Ontario à propos des groupes d'intervention, nous désirons maintenir notre groupe d'intervention selon le modèle innovateur qui a été mis en place.

Quant aux affaires internes criminelles, en cette matière, nous espérons que ce genre d'enquêtes soit effectuées conjointement ou à tout le moins par un organisme neutre compétent qui pourrait être un autre service de police, et ceci, pour tous les policiers du Québec, afin d'assurer la transparence requise auprès de la population.

Finalement, la notion minimum, maximum. Nous pensons, à ce propos, qu'il est sage, courageux et responsable de fixer un niveau minimum de services selon les populations desservies, ceci afin d'assurer une protection adéquate des citoyens. Mais il serait risqué d'imposer un maximum limitant les services dispensés, ceci sans tenir compte des particularités territoriales, des besoins des citoyens, créant ainsi des champs exclusifs de compétence menaçant le jeu du partenariat, les échanges, les efforts concertés, le développement des organisations et le plan de carrière.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie M. Carpentier. Maintenant, on va commencer la période d'échanges. Je passerai la parole à M. le ministre pour commencer nos échanges.

M. Ménard: Merci. Alors, je vous remercie de votre rapport et je comprends les points de vue sur lesquels vous avez voulu vous concentrer dans l'exposé que vous nous faites oralement. On en parlera un peu. On ne peut pas parler de tous les aspects ici à cause de la limite de temps. Mais ne vous fiez pas aux questions que je vais vous poser en pensant que c'est uniquement les sujets qui nous ont préoccupés, il y en a beaucoup d'autres pour lesquels nous apprécions avoir reçu votre opinion et vos conseils. Notamment, je vous dis tout de suite qu'il fallait mettre un projet sur la table définissant les niveaux de services. Mais ça fait

partie de la consultation que de les déterminer.

Il y a cependant un aspect sur lequel j'aimerais vous entendre parler, c'est sur les économies qui ont été faites dans le... pour calculer ces économies. En créant votre corps de police, je pense que votre expérience vous permet de nous montrer les difficultés de les calculer, notamment par rapport à des mauvais investissements qui ont été faits précédemment, et donc vous devez faire de nouveaux investissements. En tout cas, je sais que... Avant de démontrer clairement qu'il y avait économie ? je pense que c'est votre conviction qu'il y a eu des économies ? pourriez-vous nous expliquer ce qu'il faut prendre en considération?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier ou M. Poitras? M. Poitras... M. Tanguay, excusez-moi.

M. Tanguay (Bernard): Je vais répondre. C'est une question qui demanderait beaucoup d'élaboration, de toutes sortes, mais je vais essayer de vous synthétiser ça en quelques phrases pour que le message soit clair. Ça va me ramener en arrière un petit peu. D'abord, on sait que la régionalisation des corps de police dans la grande région sherbrookoise, je pense, c'est une des premières qu'il y a eu au Québec, sinon la première. Ça fait qu'à cet égard-là on ouvrait la voie, on était dans des sentiers inconnus, puis ce n'était pas évident.

Même s'il existait déjà trois autres corps de police, la réalité n'était pas aussi simple que de ramasser tous les policiers des trois corps plus les trois budgets puis de dire: Merci beaucoup, bonjour, voici le budget de l'an un. Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça devait fonctionner. Ça fait que, naturellement, c'était très difficile de définir dès le départ quels étaient les coûts réels pour opérer un service semblable. D'ailleurs, nous nous sommes trompés, on n'en a pas fait des cachettes.

Puis tout le monde à très bien compris qu'on avait le droit à l'erreur pour l'an un, étant donné qu'on avait eu à peine un mois non seulement pour organiser la desserte dans l'ensemble du territoire, mais également pour préparer le budget de l'an un, parce qu'on avait eu les décrets ministériels des deux ministères concernés seulement vers la fin du mois de novembre. Et ceci n'est pas une critique, en passant.

(11 h 10)

Ça fait qu'à cet égard-là maintenant, après trois ans, ce dont nous sommes fiers en particulier, c'est qu'on a été capables d'établir correctement les coûts d'opération d'un service semblable, de telle sorte que, pour la troisième année d'opération, nous avons réalisé un surplus budgétaire de l'ordre d'à peu près 300 000 $. Ce n'est pas des millions en pourcentage par rapport à un budget de 18 millions, mais quand, l'an un, tu as connu un déficit budgétaire de l'ordre d'à peu près 1,1 million, tu es bien fier d'avoir redressé la situation puis d'avoir été capable d'établir correctement tes coûts d'opération.

À la question fondamentale que vous avez posée: Est-ce qu'il y a des économies? la réponse, c'est oui. Puis, là-dessus, si on commence à tergiverser puis à faire des analyses de toutes sortes, on n'aura jamais la réponse, ça va être difficile parce que tu n'auras pas d'instruments de mesure étant donné que le temps a passé puis que les réalités ont changé. Mais, ne serait-ce qu'en constatant qu'en desservant l'ensemble du territoire on puisse le faire maintenant avec des effectifs moindres, moi, mon calcul est fort simple.

Calculez le nombre d'effectifs en moins, calculez combien ça coûte par effectif puis vous allez avoir à peu près votre économie, sous réserve des coûts administratifs additionnels, donc un conseil d'administration, etc. où il va y avoir des frais afférents à tout ça. Mais, nous, concrètement, on a évalué que, dans la région sherbrookoise, la régionalisation des trois corps de police, ça avait représenté des économies annuelles de l'ordre de 1,3 million.

Et ce que je peux vous ajouter par rapport à ça... Je ne l'ai pas fait calculer une fois, j'ai demandé qu'il soit calculé trois puis quatre fois en regardant tous les paramètres puis en mettant en valeur l'historique, etc. Certains pourraient dire: Bien oui, bien oui, bien, ce n'est pas tout à fait vrai, regarde les coûts additionnels qui sont arrivés, là. Au niveau de la répartition des appels, il avait été estimé que ça coûtait 360 000 $, puis finalement ça en coûte 1 million. Pas 1 million? Ca coûtait ça. Ça coûtait ça. C'est le partage qui n'était peut-être pas correct, mais le coût, le coût total était ça, ce n'est pas des nouveaux qui arrivent.

On est en appel d'offres, au moment où on se parle, pour nos systèmes de radiocommunication. Ils datent, ils datent d'une douzaine d'années. On est en appel d'offres là-dessus. Il va y avoir une répartition de la facture entre la ville de Sherbrooke et la Régie intermunicipale de police. Ce ne sont pas des coûts additionnels, c'est des équipements dont on a besoin pour opérer puis à un moment donné qu'il faut changer. Quand bien même on aurait été isolés avec trois corps de police différents, on aurait quand même dû à un moment donné mettre à jour puis renouveler nos équipements à cet égard-là.

Ça fait que, réponse simple: Moi, à mon avis, sous réserve de certains coûts administratifs qui sont afférents au fait qu'il y a des gens qui s'impliquent dans l'administration additionnelle, pour le reste, au niveau des opérations, si vous êtes capables d'établir un territoire de desserte avec des effectifs moindres, vos économies sont égales au nombre des effectifs moindres qui sont engendrés, grosso modo, si on veut faire une règle de trois toute simple.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que l'intervention de M. Carpentier nous a aussi démontré qu'on pouvait dégager des budgets pour développer de nouveaux services comme les groupes d'intervention tactique.

M. Tanguay (Bernard): Ça existait avant, M. le ministre.

M. Ménard: Pardon?

M. Tanguay (Bernard): Ça existait avant.

M. Ménard: Oui?

M. Tanguay (Bernard): Oui, oui. Ça existe depuis au moins une dizaine d'années. La ville de Sherbrooke avait un....

M. Ménard: Les trois ensemble?

M. Tanguay (Bernard); Oui, oui.

M. Carpentier (Michel): Le groupe d'intervention desservait Sherbrooke à ce moment-là, mais on l'a continué même avec la régionalisation. Même qu'on est allé chercher de bons potentiels d'autres organisations. Parce qu'on n'évalue pas la compétence à la grosseur de l'organisation, je pense que c'est très important aussi de le dire.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. D'abord, je vous dis que les niveaux de service, on pourra en rediscuter. On va probablement faire des modifications nous-mêmes. Mais je crois qu'à un moment donné il va falloir que quelqu'un décide. Et puis, de toute façon, le mécanisme permettra, pour l'avenir, peut-être de changer des choses sans avoir à changer la loi. Mais, dans ce que vous avez fait, il reste que vous seriez tenus au niveau II. Et, dans le niveau II, il y a quand même une unité spéciale d'intervention qui n'a peut-être pas le même nom que ce que vous donnez mais dont plusieurs des fonctions sont équivalentes au groupe tactique d'intervention. Je ne sais pas. Est-ce que vous... Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): ...la définition d'une USI, M. le ministre ? parce que certains appellent ça U-S-I, USI ? j'ai eu beau vérifier, puis je ne trouve pas ça, nulle part. Je ne trouve pas ça. Une USI, je sais qu'il y en a une dans la région de Chicoutimi, une unité qui pourrait... qui ne s'apparente pas à la nôtre, soit dit en passant, mais qui s'appelle USI. Mais l'appellation comme telle « groupe d'intervention » , ça, c'est connu, c'est connu partout. Il y a des règles, il y a des niveaux, des choses à atteindre. Et c'est pour ça, on l'appelle comme ça.

La seule différence, nous, étant donné qu'on n'a pas les moyens financiers ? puis je pense que ce ne serait pas adéquat de le faire ? nous, au lieu d'avoir une équipe permanente, c'est-à-dire comme il y a à la Sûreté du Québec, où les gens ne font que ça, nous, on l'a réparti sur chacune des équipes, ce qui nous permet de faire une première intervention avec des gens qui sont formés pour le faire.

En fait, moi, je dis: Quand j'arrive dans le centre-ville de la ville de Sherbrooke et que là il y a des coups de feu qui s'échangent, ça me prend des gens qui ont reçu une formation en haut risque et qui ont des équipements pour l'affronter, la situation. Et c'est ça que le groupe d'intervention fait dans sa cohésion, dans son entraînement, ces choses-là. Si vous me dites qu'USI est l'équivalent de ce j'ai, bien, c'est juste de changer le nom, de dire: Bon, bien, pourquoi ne pas appeler ça GI, à ce moment-là, mettre un autre modèle?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. O.K., c'est correct. C'est parce qu'il y en a un qui évidemment répondrait à des incidents plus graves.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): M. le ministre, je vous rappelle un peu la base. J'ai une université francophone, une université anglophone, vous le savez, à Polytechnique, et toutes ces choses-là, quand on parle d'un endiguement, un endiguement ce n'est pas autour de la bâtisse puis ce n'est pas... c'est dans l'appartement le plus près d'où est la personne. Ça fait que ne demande pas à un patrouilleur de sortir en courant puis dire: Regarde, là, tu t'en vas dans l'appartement qui est à côté d'une université. Et ça, c'est une question de sécurité. Les gens sont habitués à ça dans la région.

Et, demain matin, que je dise: Vous n'avez plus ce service-là parce que la loi me dit que ce n'est pas tout à fait ça, je suis inquiet. Je vous partage une préoccupation, là, par rapport aux services que je donne à la population.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Pour vous rassurer, la raison du plafond, c'est d'éviter que des corps de police entreprennent des choses pour lesquelles ils ne sont pas préparés. Mais justement c'est pour ça qu'on peut le faire, mais on doit demander l'approbation du ministre de façon justement à ce que, même à l'intérieur des niveaux, nous n'ayons pas une politique mur à mur. Mais c'est sûr qu'on prend en considération le passé, à ce moment-là, des organisations policières pour savoir si on autorise à continuer ou à ne pas continuer. Bon. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, mais je vous remercie.

Le Président (M. Gautrin): J'ai le député de Frontenac qui a des questions à vous poser.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs, à la commission. Alors, de la région de l'amiante, je pense, et du grand comté de Frontenac, on a des affinités. Il y a beaucoup d'activités à Sherbrooke. Vous parlez, dans votre mémoire, que le territoire de la RMR est vaste, même trop vaste pour être desservi par un seul corps policier municipal. Est-ce qu'éventuellement il faudra faire appel à la Sûreté du Québec? De quelle façon ça peut fonctionner? Parce qu'il y aura des parties de MRC qu'il faudra desservir. Est-ce qu'il n'y aura pas des dédoublements? Comment ça peut fonctionner?

M. Carpentier (Michel): Quand on regarde la RMR telle qu'elle est proposée actuellement, c'est qu'au-delà de la future ville de Sherbrooke on vient prendre des bouts de territoires de trois ou quatre autres MRC et, juste ces bouts de territoires là, c'est quelque 10 100 de population. J'ai 420 et quelques kilomètres carrés de territoire. Je monterais à 1 100 kilomètres carrés. Avez-vous pensé à ce que ça va coûter de plus? Est-ce que, toutes les dépenses additionnelles, je peux dire aux cinq, six municipalités de plus: C'est vous autres qui assumez l'entière facture de tous ces services-là?

Personne ne va vouloir embarquer avec ça, d'autant plus que les gens ne se sentent pas rattachés à Sherbrooke.

Je regardais le rapport du mandataire ? parce que je l'ai examiné avec le président, à ce moment-là ? et les déplacements par rapport à certaines places se font davantage vers Coaticook que vers Sherbrooke. Et l'élu qui va vouloir faire valoir son point au niveau du service dans son entente de services, il va représenter 2 000 par rapport à une ville de 144 000, quelle place il va occuper? Écoutez, sincèrement, là, quelle place va-t-il pouvoir occuper?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Frontenac.

M. Tanguay (Bernard): Est-ce que je peux ajouter un élément de réponse?

Le Président (M. Gautrin): M. Tanguay.

M. Tanguay (Bernard): Fondamentalement parlant, un des objectifs... Je ne parlerai pas de niveau de services parce que je ne connais pas ça, c'est pour ça que j'ai laissé aller mon directeur là-dessus, mais en ce qui concerne la question plus politico-administrative du territoire à desservir, ça, je me sens pas mal plus confortable là-dessus. À cet égard-là, l'objectif de la réforme de revoir toute cette carte policière là au Québec, je pense qu'il n'y a personne, il n'y a pas un citoyen, raisonnablement, au Québec, qui peut se plaindre de ça. Je pense que c'est justifié et justifiable.

(11 h 20)

Nous, chez nous, dans les objectifs qui sont poursuivis par le gouvernement à cet égard-là, par le ministère de la Sécurité publique, on l'a fait, on l'a réalisé, le nouveau territoire à desservir est conforme aux politiques qui sont visées par le gouvernement. On l'a réalisé. C'est tout le territoire de la MRC de Sherbrooke. C'est tellement vrai que la nouvelle ville de Sherbrooke va d'ailleurs se calquer sur le territoire de la MRC de Sherbrooke.

Je considère personnellement ? puis c'est l'avis partagé par les gens de notre territoire, les élus, etc. ? que ça serait une erreur, après trois ans, alors qu'on a réussi enfin à stabiliser nos opérations puis à stabiliser notre situation financière, de nous embarquer à nouveau dans toute une nouvelle dynamique à desservir des parties excédentaires qui sont en double, en termes de territoire de ce qu'on a déjà, puis à peine 10 000 habitants de plus.

On en a eu des offres, je ne vous le cache pas. East Angus nous l'a demandé, Windsor nous avait écrit. Dernièrement, la municipalité d'Ascot Corner nous a écrit. Ils nous demandent de leur faire une offre. À cet égard-là, on a répondu poliment à leur demande, mais on voulait vous rencontrer pour partager avec vous toute la situation.

Mais on est d'avis que les volets de la réforme qui sont recherchés, on les a déjà réalisés.

C'est tellement vrai que je passais une remarque pas plus tard qu'hier soir à mon directeur par rapport à la nouvelle ville de Sherbrooke, puis avec toutes les aléas puis les difficultés que ça va amener au niveau de nos opérations puis au niveau de la situation politique, j'ai dit à Michel: Autant on a été en vedette pour toutes sortes de façons, tant positivement que négativement, dans les trois dernières années, autant c'est probablement le service qui va être le moins discuté dans le prochain mandat parce que la réforme, en ce qui nous concerne, elle est déjà faite.

Les autres services vont devoir apprendre à vivre avec un nouveau territoire à desservir, mais ce qui concerne le service de police, c'est déjà fait, on l'a réalisé. Ça fait que, nous, ce qu'on préconise, c'est, en conclusion de toute cette réforme-là, au niveau du territoire, qu'on conserve le territoire de la nouvelle ville de Sherbrooke, territoire qu'on dessert actuellement, avec les petits ajustements...

Le Président (M. Gautrin): Il vous reste du temps pour une très brève question, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Il ne reste moins d'une minute.

M. Boulianne: Au niveau du service, est-ce qu'il y a équité entre la

partie urbaine et la

partie rurale de...

M. Tanguay (Bernard): Je pense que Michel peut vous...

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Actuellement, oui, c'est le même niveau de services partout, exactement la même chose, avec une présence policière par rapport au secteur exactement pareille, la même, même, même chose.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bonjour, M. Tanguay, M. Carpentier. Dans la liste de choses que vous aviez à soumettre au ministre, dans votre tête, quand vous avez pris votre voiture, ce matin ou hier soir, puis que vous avez dit: C'est là-dessus que demain il faut parler, je pense, moi, que vous avez fait du progrès. Il y avait d'abord... Parce que tantôt, M. Tanguay, je veux parler du territoire. Mais parlons d'abord du niveau de services à offrir.

Moi, j'avais pris connaissance de votre mémoire, puis je dois dire d'ailleurs que... Et je veux vous féliciter de la qualité du mémoire parce que vous non seulement vous vous êtes préoccupés de ce qu'il y avait dans le document de consultation policière, mais vous êtes revenus en arrière et vous avez revu des études qui avaient été faites sur un certain nombre de questions extrêmement importantes dans ce domaine-là. Alors, vraiment vous avez un mémoire qui est de qualité, qui est très fouillé.

Et, moi, j'ai l'impression que justement la qualité de votre mémoire fait en sorte qu'il y a quand même une ouverture d'esprit. Moi, j'ai constaté que le ministre a une ouverture d'esprit face à une demande que vous faites, qui était claire dans le mémoire, qui est celle, dans le fond, de dire au ministre: Regardez, nous autres, on a développé une expertise; le niveau II, on est capables de l'offrir ? hein, c'est ça que vous dites, M. Carpentier ? on n'a pas de problème avec le niveau II. Mais, nous autres, on a un niveau II plus, on a un niveau II qui fait en sorte qu'on offre un certain nombre d'autres services, on l'a déjà développé.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Il y a une

partie dans le niveau II, quand ça s'adresse... les faillites frauduleuses, ces choses-là, je pense que...

M. Dupuis: Les fraudes. C'est ça. On va y revenir tantôt. Je veux juste y revenir tantôt. O.K.?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier, vous avez terminé?

M. Carpentier (Michel): Non, c'est ce que je voulais...

Le Président (M. Gautrin): Parfait. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, je vais y revenir, à ça, M. Carpentier. Je vais vous poser une petite question d'astuce ou de truc puis j'aimerais ça vérifier quelque chose avec vous. Si le ministre devait dire: Oui, mais, non, on ne leur laissera pas les enquêtes de meurtre, on ne gardera pas le groupe d'intervention qu'ils nous demandent, on va plutôt donner l'USI et ça va leur permettre de faire des économies en ressources humaines puis ils pourront former des policiers pour faire des fraudes puis des faillites, puis des affaires comme ça, comment vous réagiriez si une suggestion comme celle-là vous était faite?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier

M. Carpentier (Michel): Je serais très déçu...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carpentier (Michel): ...dans un premier temps, parce que je pense qu'il y a une cohérence et il y a une logique dans ce qui est demandé ce matin et je n'ose même pas envisager que, comme ça, on me dise: Non, non, non. Quand on parle de meurtre intrafamilial, on parle d'une violence conjugale, on parle de choses qui sont très près de la population. Je n'ai jamais abordé que je voulais m'ambitionner à faire des enquêtes de crime organisé, de meurtres, puis ces choses-là. Je me dis, l'intrafamilial, où c'est clair, c'est là...

Vous savez ? et ça, je le dis à la blague, mais il y a des fois où c'est des réalités ? la différence entre une tentative de meurtre puis un meurtre, des fois ? et ça, le sous-ministre riait quand je lui disais ça ? c'est juste la longueur du couteau, je dis, des fois, c'est juste l'habileté que le gars a avec l'arme. En fait, là, tu sais, il passe un quart de pouce à côté, tentative de meurtre, puis il rentre dedans, puis là il y a un décès. Des fois, c'est aussi mince que ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est pire que ça, sous réserve...

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Un instant! M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Il y a le principal témoin, c'est vrai, mais il y a aussi le fait que l'écoulement du temps simplement fait en sorte qu'une tentative de meurtre peut devenir un meurtre. Et, dans ce sens-là, en tout cas, moi, ça m'apparaît comme étant raisonnable de penser que, quand un corps de policiers a commencé une tentative de meurtre... Il y a des délais évidemment, il ne faut pas que la mort survienne trop longtemps après l'acte.

Mais, à l'intérieur de ce délai-là, c'est un peu illogique qu'un corps de police commence une enquête sur une tentative de meurtre et qu'ensuite on soit obligé de lui retirer l'enquête parce que la personne est décédée alors que toute l'enquête a été ou à peu près conclue.

M. Carpentier (Michel): Si vous me permettez de renchérir.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): Actuellement, c'est qu'on le fait déjà parce que ça fait

partie des services qui sont exigés d'un service de base pour une population de plus de 50 000. Aujourd'hui, à cause de la réforme, on dit: Bien, regarde, ça passe de 50 000 à 200 000, à 200 000, parce que c'est à partir de 200 000 que tu fais de l'intrafamilial. Là, question de protection de population par rapport à ce type de crime là, quand on parle d'une violence conjugale ? et je reviens là-dessus parce qu'on en parle, j'y ai fait allusion ? la famille, les témoins, il faut qu'ils sentent que la police, elle est proche puis elle est de la place.

On nous dit souvent, on nous reproche de ne pas nous occuper assez des témoins des victimes, de donner les bonnes références aux ressources, ça, ce sont tous des éléments... Le crime organisé, là, les ressources, eh bien...

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. Carpentier. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Carpentier, quelle proportion... Par exemple, avez-vous ça, des statistiques sur la proportion de vos meurtres qui sont des meurtres de nature intrafamiliale ou de nature domestique, pour employer un terme qui est un petit peu plus large, par rapport aux meurtres qui sont des règlements de compte ou qui sont des meurtres perpétrés par des gens du crime organisé? Avez-vous ça?

M. Carpentier (Michel): Pendant les cinq dernières années où j'étais là, je vous dirai qu'un meurtre sur cinq, à peu près 20 %, était du crime organisé. Les autres sont arrivés plus au niveau de l'intrafamilial, ou ces choses-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et ce que je comprends de ce que vous dites, c'est: Lorsque le meurtre est de nature domestique ou intrafamiliale, pour employer votre expression, vous considérez que c'est important que les policiers qui sont chargés de l'enquête soient des gens qui sont impliqués dans le milieu, qui sont connus, que la population sait reconnaître. C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

M. Carpentier (Michel): C'est important. Puis on a aussi les compétences. On ne nous demande rien de plus, on l'a déjà, cette compétence-là au niveau des interrogatoires, vidéos, et ces choses-là, on l'a développée avec le temps. Parce qu'on pourrait être taxés, si on ne prend pas les moyens pour réussir ce genre d'enquête là justement, de ne pas répondre à nos responsabilités qui actuellement sont celles-là.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Dans le même ordre d'idées... Je vais venir à vous, M. Tanguay, tantôt, je vous le promets, je vous l'ai promis, je vais y venir.

M. Tanguay (Bernard): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Dans le même ordre d'idées, M. Carpentier, moi, je pense que vous avez éloquemment parlé de la raison pour laquelle vous devriez conserver les acquis que vous avez déjà développés au sein du service de police en termes d'expertise. À l'inverse, vous ne souhaitez pas vous voir confier la tâche de faire les enquêtes en matière économique ? j'emploie aussi le terme dans son sens générique ? pour quelle raison?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier.

(11 h 30)

M. Carpentier (Michel): Bien, écoutez, moi, j'ai été à l'escouade des crimes économiques de 1977 à 1984, à la Sûreté du Québec. Ça supposait au départ un cours de comptabilité de base, ça supposait une formation en valeurs mobilières, une formation au niveau des faillites frauduleuses, une formation à Nicolet qui était à l'époque de quatre ou cinq semaines, c'était... Demain matin, crimes économiques, quand on parle de corruption, malversation, faillite frauduleuse, où, là, souvent les transactions se font via Montréal, les valeurs mobilières, quand on parle des valeurs mobilières, la Bourse. Je vais vous dire... Je vais former des gens pour un dossier aux cinq ans?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. Tanguay, s'il fallait s'en tenir au document de consultation qui a été déposé par le ministre en ce qui concerne le territoire à couvrir, en théorie, le territoire à couvrir, qui serait la RMR de Sherbrooke, j'aimerais ça que... parce que je n'ai pas entendu le ministre être convaincu que votre représentation à l'effet que vous souhaiteriez que votre corps de police effectue la desserte policière du territoire de la ville qui fera

partie d'une législation sous peu, qui correspond au territoire de la MRC d'autre part, je n'ai pas entendu le ministre vous donner son opinion là-dessus, de telle sorte que je me permets de penser qu'il subsiste dans son esprit un doute sur le cas d'exception que vous pourriez représenter à cet égard-là. Alors, j'aimerais ça que vous nous expliquiez exactement quand vous dites: S'il fallait couvrir le territoire de la RMR ? la région métropolitaine de recensement ? ça veut dire un territoire considérablement plus vaste à patrouiller avec une population relativement plus importante et des coûts additionnels.

En termes de coûts, j'aimerais ça que vous développiez votre argument là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gautrin): M. Tanguay.

M. Tanguay (Bernard): Je répète. Concrètement, le territoire de la RMR par rapport au territoire de la MRC... On dessert la MRC, mais la RMR, c'est un territoire d'au-delà de 1 000 km², la MRC, c'est à peu près quelque 400 km². La RMR a à peu près 150 000 habitants, la MRC en a à peu près 140 000. C'est ça la proportion. Vous dites que vous n'avez pas entendu M. le ministre souscrire à notre demande. Moi, implicitement, j'ai le goût de vous dire que je l'ai entendu souscrire à notre demande. Ça a l'air drôle, ce que je dis là, mais je l'ai entendu tout à l'heure. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ce qui est important, c'est ce que lui veut...

M. Tanguay (Bernard): Je m'explique. C'est que M. le ministre mentionnait tout à l'heure qu'une des visions de la réforme était de faire en sorte que finalement les territoires urbanisés soient desservis par un corps de police municipal et ce qui était rural peut-être davantage par le service de la Sûreté du Québec, puis qu'une MRC, c'est une région administrative, mais qu'il n'y a pas forcément une corrélation en termes d'appartenance de vie entre les personnes. Si c'est vrai pour une MRC, c'est vrai pour une RMR; c'est encore plus vrai.

Nous, chez nous, il y a quand même une certaine corrélation au niveau du partage de services, de la vie quotidienne, etc., au niveau de la MRC, mais ce n'est pas vrai au niveau de la RMR. La RMR, du côté est, quand on sort de la MRC de Sherbrooke, on tombe dans la MRC du Haut-Saint-François par la municipalité d'Ascot; du côté nord, on tombe dans la MRC de Val Saint-François en ce qui concerne Saint-Denis-de-Brompton et les municipalités de Stoke; au sud, Compton, on tombe dans la MRC de Coaticook; au sud-ouest, North-Hatley, c'est dans la MRC de Memphrémagog. Vous voyez le genre, c'est complètement disparate.

Juste au niveau des communications, il y a des coûts énormes qui peuvent être engendrés par ça, que je ne suis pas capable de vous chiffrer parce qu'on n'a pas fait l'exercice. On ne se sent pas l'obligation de le faire au moment où on se parle au niveau des radiocommunications, pour rejoindre ça, parce que le territoire est très, très vaste puis ce qu'on a actuellement puis ce qu'on planifie d'avoir pour desservir notre territoire actuel va être insuffisant. Ça fait que ça va nécessiter des ajouts d'antennes, etc. Ça fait qu'il va y avoir nécessairement des coûts à cet égard-là.

Deuxième problématique, les municipalités qui vont être appelées à défrayer... Le service qu'on va leur offrir, est-ce qu'elles vont être en mesure de payer le véritable coût que ça va coûter pour agrandir le territoire du double? C'est la question qu'on peut se poser. Je n'ai pas la réponse au moment où on se parle, mais ça a certainement des impacts.

Troisième volet. Par le regroupement des municipalités, on est en train de se défaire d'un paquet d'ententes intermunicipales, de régies et de corporations municipales pour centraliser ça dans une nouvelle ville. Si on dessert l'ensemble de la RMR, on ne créera certainement pas, on ne souhaitera pas créer une régie avec la nouvelle ville de Sherbrooke et les quelques municipalités qui vont regrouper 10 000 habitants, ça va être des ententes de services. C'est justement ça qu'on est en train de régler par le regroupement des municipalités, puis là on va en recréer des nouveaux. Je ne pense pas que ça soit souhaitable.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie.

M. Tanguay (Bernard): Autre point. Ce que je veux mentionner...

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que notre collègue a une autre question à poser.

M. Tanguay (Bernard): Excusez.

M. Dupuis: Allez-y avec votre quatrième point. C'est plus vous...

Le Président (M. Gautrin): Mais le temps court.

M. Dupuis: Oui, je sais. J'aurais une petite courte après. Donnez-moi du temps pour poser une petite courte.

M. Tanguay (Bernard): Oui, puis je clos là-dessus. Ça me rassurerait si M. le ministre nous disait qu'effectivement il souscrit à notre requête de garder le même territoire, mais, par les explications qu'on me donne sur les objectifs poursuivis par la réforme de la carte policière, moi, je pense que, ce qu'on a fait, ça correspond exactement à ça. Puis à cet égard-là, par la dynamique qui animait le ministère tout à l'heure, où on parlait des corps municipaux qui desservent les parties urbaines et les parties rurales par la Sûreté du Québec, ce que je veux vous dire, c'est que les territoires additionnels de la RMR, c'est des parties rurales en bonne partie.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. Tanguay.

M. Dupuis: Alors moi...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...je souhaite que vous ayez raison sur ce que vous avez perçu du ministre. Moi, je n'ai pas perçu la même chose que vous. Je le connais assez pour vous dire que, s'il était convaincu de votre point de vue, il ne s'achèterait pas du trouble, il vous le dirait tout de suite, mais je ne l'ai pas entendu. Si, d'ailleurs, il veut répondre à ça, il peut, là.

Je voudrais juste vous poser une petite question supplémentaire. Vous ouvrez, dans votre mémoire, en page 8, ce que j'appellerai, pour les fins de notre discussion, M. Carpentier, entre guillemets, un petit panier de crabes. Mais je ne suis pas sûr, si vous l'ouvrez, ce petit panier de crabes, alors, je vais m'en assurer en vous posant la question. Vous dites, et je cite votre mémoire, M. Carpentier et M. Tanguay: « Pour une meilleure lutte à la criminalité, ne serait-il pas plus efficace de desservir les grands axes routiers, axes qui sont souvent utilisés pour fuir rapidement les lieux » , etc.?

Je pense que je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour que vous compreniez pourquoi j'ai employé l'expression « panier de crabes » . Est-ce que je dois comprendre de votre mémoire que, ce que vous suggérez au gouvernement, c'est que la desserte policière à Sherbrooke, de l'autoroute 10 et de la 55, par exemple, soit effectuée par le service de police municipal plutôt que par la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Gautrin): M. Carpentier. Le temps est écoulé.

M. Carpentier (Michel): Dans le mémoire, si vous vous souvenez bien, je parlais que c'était une autre piste de réflexion qui pourrait peut-être être intéressante à regarder dans le sens qu'éventuellement, si on parle d'une lutte à la criminalité... et quelques semaines après que le mémoire a été parti, à peine quelques semaines, il y a des gens qui sont entrés avec un Dodge Ram Charger dans un centre d'achats, ils ont défait l'intérieur du centre d'achats. Ils ont fait un kilomètre, laissé le véhicule sur le bord de l'autoroute, puis ils en ont pris un autre.

Mais ça, c'est dire: Écoutez, est-ce que la réflexion devrait aller jusque là? Peut-être. Mais je savais pertinemment, avec tout ce qui se dit depuis nombre d'années, que là j'ouvrais une

partie de... une boîte de crabes. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): M. Tanguay, M. Carpentier, au nom de la commission, je voudrais vous remercier pour votre témoignage, et je vais suspendre les travaux de la commission pour trois minutes en demandant à la municipalité régionale de comté de Coaticook de bien vouloir s'avancer pendant la période de suspension. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux. Il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la municipalité régionale de comté de Coaticook, à savoir M. Belzil, qui est préfet, et M. Charland, qui est le directeur général. Alors, je ne sais pas qui fait la présentation. Est-ce que c'est vous, M. Charland? Ou M. Belzil?

M. Belzil (Michel): M. Belzil.

Le Président (M. Gautrin): Ah, excusez-moi. Alors, voici. Compte tenu du temps, il semblerait qu'on ait une entente où vous avez tout le temps pour présenter votre mémoire, mais ensuite on va peut-être restreindre un peu la période de questions de manière à rester dans le temps. C'est peut-être toujours un peu injuste, mais on a pris un sérieux retard et on essaye de récupérer notre retard pour finir tout dans notre journée. Alors, M. Belzil, c'est vous qui avez la parole.

Municipalité régionale

de comté de Coaticook

M. Belzil (Michel): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, mesdames, messieurs, ça me fait plaisir, au nom de la MRC de Coaticook, de présenter ce mémoire. Alors, je suis le préfet et je suis également le président du comité de sécurité publique chez nous, depuis 1998. Et j'aimerais vous présenter M. Guy Charland, qui est directeur général de la MRC de Coaticook, et également la personne-ressource au comité de sécurité publique.

Je vous dirai que je vais écourter la présentation. La MRC de Coaticook, c'est une petite MRC d'une population de 16 500, dont 7 500 autour de la ville de Coaticook qui a déjà son corps policier municipal. Donc, 7 500 de population qui est desservie par la Sûreté du Québec. Ça fait donc pour la MRC un total de 29 policiers pour 16 500 de population, donc un ratio de 570 habitants pour un policier, donc vraiment là sous les normes.

Alors, j'y vais rapidement. La population est généralement satisfaite de la présence policière. Les policiers développent des relations personnalisées avec la population. Jour après jour, la Sûreté devient notre police, une police au service des citoyens et des citoyennes, une police plus communautaire, mais aussi une police qui est en mesure d'appliquer les règlements municipaux, une police qui peut émettre des constats d'infraction en contravention aux règlements municipaux.

Malgré cette heureuse complicité entre policiers, élus et citoyens, certaines municipalités sous entente avec la Sûreté du Québec aimeraient disposer, dans le cadre de la consultation ministérielle, d'un droit de se prononcer au plan régional sur le choix du corps de police le plus approprié pour leur territoire, y compris le pouvoir de signifier au ministre leur choix et d'établir un plan d'organisation policière démontrant leur capacité à fournir le service requis en fonction du niveau de service exigé. Le ministre le voit différemment, eu égard aux objectifs qu'il s'est fixés.

Le conseil est d'opinion que le ministre doit se doter d'organisations policières efficaces, efficientes et performantes pour combattre le crime organisé, mais de nuancer sa réforme lorsqu'il mentionne l'adaptabilité de l'organisation policière à la nouvelle configuration territoriale qui émerge de la réforme municipale, particulièrement dans le cas de la région métropolitaine de recensement et des agglomérations de recensement.

Rappelons que le concept développé par Statistique Canada pour définir une RMR et une AR s'appuie sur des critères de navettage quotidien entre les lieux de domicile et les lieux de travail pour délimiter les ensembles urbains, sans tenir compte du degré d'appartenance d'une municipalité à un territoire régional, sans tenir compte du tissu économique, social et culturel d'un milieu. C'est le cas de la municipalité de Compton. Le conseil y reviendra dans ses commentaires particuliers.

Donc, dans le fond, ce qu'on vous présente, c'est le pendant de ce qui vient juste de vous être présenté par la région sherbrookoise: Compton est une de ces municipalités dans le pourtour de la MRC de Sherbrooke qui fait

partie malgré tout de la RMR. Alors, j'attire en même temps votre attention sur le concept de RMR sur lequel le gouvernement établit maintenant tout ses regroupements municipaux. Je pense qu'il y a aussi certaines évidences dans le fait que ce n'est pas nécessairement évident qu'il faut regrouper toutes les RMR, et on a vu tantôt la présentation éloquente de M. Tanguay qui en fait foi. Et, moi, je pourrais élaborer là-dessus.

Je n'ai pas le temps, mais je pourrais élaborer de la même façon que le concept RMR peut être utile à certains égards mais pas évident dans tous les dossiers de regroupement, et le gouvernement du Québec est maintenant saisi de beaucoup de problématiques à cet égard. J'aimerais porter à votre attention cette petite remarque.

Dans le cadre de la restructuration de l'organisation policière au Québec, le ministre propose cinq mesures à mettre de l'avant. Le conseil de la MRC entend émettre son opinion sur quelques-unes. Répartition des responsabilités policières. Le ministre suggère notamment qu'une municipalité faisant

partie d'une RMR devrait être desservie par son propre corps de police ou par celui d'une ou de plusieurs autres municipalités situées sur le territoire de la RMR. La municipalité de Compton est, dans la RMR de Sherbrooke, un milieu rural à forte prédominance agricole. Les Comptonois, au nombre de 3 000, sont desservis par la Sûreté du Québec dans le cadre d'ententes de fournitures. Ils sont satisfaits de la présence, puisque la Sûreté a développé au fil des ans une expertise et une approche particulières à un milieu rural. La Régie intermunicipale de la région sherbrookoise est essentiellement urbaine.

Le crime est statistiquement bas, pourtant la municipalité devra recevoir et payer pour des services de niveau II.

Alors, à ce moment-ci, est-ce que je dois, pour les fins de la commission, montrer la carte? Je ne sais pas si vous voulez la voir de près? J'imagine.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous voulez la déposer à la commission?

M. Belzil (Michel): Oui, oui. On va la déposer.

Document déposé

Le Président (M. Gautrin): Alors, monsieur, j'en accepte le dépôt, de la carte, à l'heure actuelle, pour les fins de la commission, et elle est disponible pour les parlementaires qui voudront la consulter ici, devant.

M. Belzil (Michel): Alors, je poursuis. Vous allez en prendre connaissance?

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Belzil (Michel): D'autre part, le ministre mentionne que l'organisation policière devra respecter la nouvelle configuration territoriale qui émergera dans la RMR. Selon l'information véhiculée dans les médias et les demandes répétées des élus de la MRC de la région sherbrookoise, le mandataire devrait proposer la création d'une seule ville et six arrondissements avec les municipalités actuelles de cette MRC. Seule une

partie du territoire de la municipalité de Compton, connue sous le nom de « l'enclave » , avec plus ou moins 125 habitants, serait concernée par la proposition du mandataire, M. Pierre Gauthier. D'ailleurs, ce dernier a réce