(Quatorze

heures une minute)

Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission

de l'aménagement du territoire

ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre

la sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16. C'est la Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la

copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l'amélioration de ses règles de

fonctionnement et modifiant la

Loi sur la Société d'habitation du Québec et

diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Guillemette

(Roberval) est remplacée par M. Allaire (Maskinongé); M. Provençal

(Beauce-Nord) est remplacé par M. Émond (Richelieu); Mme Charbonneau

(Mille-Îles) est remplacée par M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent);

Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla

(Laurier-Dorion); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel

(Rimouski).

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Donc, je veux souhaiter la bienvenue à Mme la ministre et à tous les députés en place ainsi que les fonctionnaires. Lors de l'ajournement de nos travaux, les discussions portaient sur l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel introduisant un nouvel

article 23.1. Mme la députée, je vous cède la parole.

Mme Rizqy :

Bonjour, Mme la Présidente. Je vais commencer, à

titre de députée de

Saint-Laurent. Pour le bénéfice de ceux qui se joignent à nous aujourd'hui, je

me permets de faire juste un petit récapitulatif de nos discussions entamées

vendredi dernier, que nous avons entamées

vendredi dernier. Il était question... C'était mon collègue le député de

LaFontaine qui essayait de faire entendre raison de l'autre côté. Et notre

questionnement était sur la portée que nous voulions avoir avec cette

nouvelle modification. Et nos discussions étaient d'ordre juridique. Puisqu'on

fait des modifications importantes, évidemment,

pour nous, il serait à propos de clarifier, ici, quelles protections nous

voulons accorder. Est-ce qu'il s'agit ici de protections dites de direction ou de protection? Alors, on revient avec

notre question. Quelle est la portée que vous voulez avoir avec ces

nouvelles dispositions?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest :

Oui. Bon, alors, bonjour, tout le monde. Si on continue, comme vous le dites si

bien, avec la semaine passée, moi, ce que je disais, c'était qu'avec les

nouvelles dispositions qu'on amenait dans la

section de la copropriété,

en fait, il y avait énormément de modifications qui étaient des modifications

de concordance. Alors, moi, je voulais absolument continuer sur les changements

qu'apportait le projet de loi n° 16.

a parlé énormément du sens des mots, comme on parlait, justement, du sens du

mot «public» à la toute fin de notre dernière séance. Puis moi, qu'est-ce que

j'avais amené, c'était de dire qu'il faut quand même donner toute confiance

à nos légistes parce que, si on commence à interpréter les mots qui sont dans

le Code civil, évidemment, bien là, le projet

de loi avancerait plus ou moins rapidement. Ce n'est pas de le faire avancer

rapidement, c'est qu'il faut faire confiance aux mots qui sont inscrits dans le Code civil. Puis, si on s'arrête à

tous les mots, bien, le projet de loi n'avancera pas du tout, du tout.

Alors,

moi, ce que je proposais, c'était, quand il y a des modifications de

concordance, qu'on fasse confiance à notre équipe de légistes formels, qu'on

fasse confiance aux fonctionnaires au ministère de la Justice, aux Affaires

municipales et à l'Habitation. Puis

moi, je pense qu'on devrait bien commencer comme ça le projet de loi cette

semaine. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, je n'ai pas du tout entendu un début de commencement d'une

réponse. Est-ce que c'est d'ordre

public de direction ou de protection, les nouvelles modifications? C'est une

question qui est essentielle.

Mme Laforest : Au niveau de

l'ordre public, si c'est protection? Oui. Je peux laisser la réponse à... On va

commencer tout de suite. Si ça peut aller rondement, tant mieux. Je vais

laisser la réponse à Me Paradis. Merci.

Présidente (Mme Dansereau) : Monsieur, veuillez vous identifier.

M. Paradis

(Nicolas) : Oui, bonjour. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux

politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

dispositions qui sont prescrites suivant les articles qui sont modifiés par

le projet de loi n° 16, en l'occurrence...

La Présidente (Mme Dansereau) :

En fait, je veux savoir s'il y a consentement.

M. Paradis

(Nicolas) : Ah! Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Merci. Je m'excuse.

M. Paradis

(Nicolas) : Ça va. Alors,

comme je mentionnais à l'égard des articles qui sont modifiés, les articles 1060

et 1096 du Code civil, modifiés par les articles 25 et 46 du projet de loi n° 16, ont pour effet de prescrire des obligations, prescrire une formalité qui doit être

suivie pour assurer la modification du règlement de l'immeuble qui fait

partie de la déclaration de copropriété. Donc,

c'est prescriptif. Ce n'est pas supplétif. C'est donc une obligation pour les

parties en présence, les copropriétaires, en

l'occurrence, de suivre cette obligation-là pour pouvoir assurer une

modification de l'immeuble. Ça

s'inscrit dans la logique qui existe déjà à l'égard des autres parties constituantes de la

déclaration de copropriété qui,

elles, doivent être modifiées par acte notarié, alors, pour éliminer, écarter

l'ambiguïté qui résultait de la rédaction

antérieure qui faisait en sorte que le règlement de l'immeuble ne pouvait être

modifié, et l'article prescrivait que c'est par un dépôt de la

modification au syndicat et sans acte notarié pour le règlement de l'immeuble.

vient donc apporter une précision, une clarification qui a pour effet d'écarter

la jurisprudence, les quelques décisions qui ont été rendues à l'égard du

règlement de l'immeuble, donc, pour en faire une prescription. Les

copropriétaires auront donc l'obligation de suivre cette prescription-là

pour qu'il puisse y avoir une modification au règlement.

faut comprendre aussi que ça s'inscrit dans une logique beaucoup

plus grande d'encadrement de l'assemblée des copropriétaires. Il faut que ce soit par écrit, il faut que ce soit par

une décision de l'assemblée des copropriétaires. Comme vous le savez, il y a

toute une série de conditions pour qu'une assemblée puisse être tenue, ordre du

jour, convocation, un quorum, ce qui

contribue donc à assurer la protection qu'il n'y aura pas des

modifications qui vont être apportées au règlement de l'immeuble sans

suivre ces dispositions, ces obligations prescriptives prévues par la loi.

Mme Rizqy :

Exactement, «prévues par la loi», quelle loi?

M. Paradis

(Nicolas) : Par le Code civil.

Mme Rizqy :

Merci. Code civil. Comment qu'on peut modifier un contrat?

M. Paradis

(Nicolas) : En l'occurrence,

ici, ça va un peu plus loin que la simple logique du contrat. Vous savez,

le contrat, dans le Code civil, on prévoit

par ailleurs que les obligations, le contrat ne peut être conclu, le cas

échéant, que suivant les obligations, le formalisme qui est prévu le cas

échéant par la loi. En l'occurrence, c'est l'article 1414 du Code civil du

Québec.

l'occurrence, c'est précisément ce que fait ici le Code civil. Il vient

prescrire des modalités bien précises, des prescriptions qui doivent

être suivies pour apporter la modification.

Mme Rizqy :

Je vous demanderais d'être concis, surtout précis. Comment on peut modifier

légalement?

M. Paradis

(Nicolas) : Le contrat doit être modifié en suivant les prescriptions

prévues par la loi. En l'occurrence, le Code civil.

Mme Rizqy :

Et la loi prévoit quoi exactement, pour ceux qui nous écoutent, là. Ce n'est

pas tous des juristes.

M. Paradis

(Nicolas) : La loi prévoira donc ce qui suit, à la suite

éventuellement de l'adoption du projet de loi

n° 16, donc, une obligation à l'égard... pour le règlement de l'immeuble

que, lorsqu'une modification doit être apportée, ça, je vous référerai à l'article 25 du projet de loi, donc pour

qu'une modification au règlement de l'immeuble soit effectuée, elle devra être consignée par écrit et déposée au

registre tenu par le syndicat. Et, conformément à l'article 46 du projet

de loi n° 16 qui modifie l'article 1096, elle devra être

modifiée par une décision prise par l'assemblée des copropriétaires.

Mme Rizqy :

La décision prise par l'assemblée des copropriétaires, comment, légalement,

elle peut être faite?

M. Paradis

(Nicolas) : Elle sera prise dans le cadre d'une assemblée des

copropriétaires.

Mme Rizqy :

C'est indiqué clairement, de façon expresse?

Mme Laforest :

Mme la Présidente...

Mme Rizqy : Mme la Présidente,

moi, j'aimerais suspendre.

Mme Laforest : Je crois que

c'est Me Anctil qui va venir terminer.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bon. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

La Présidente (Mme Dansereau) :

...reprendre la séance. O.K., la parole était du côté du gouvernement.

Mme Rizqy : ...parce que, là, on est en séance. Parfait, on a

repris. Mme la Présidente, je n'ai pas encore donné mon consentement pour

Me Anctil, j'explique pourquoi : vendredi dernier, il y a

eu la chaise musicale entre les avocats. Donc, quand ils commencent à s'emboîter dans leurs propres arguments,

ils changent d'avocat. Donc, moi, il n'y a pas de problème, mais là c'est que, si Me Paradis a

un narratif juridique, il doit être capable de maîtriser du début jusqu'à la

fin. Moi, mes questions, là, c'est des questions de base qu'on

enseigne à la première année en droit, pas deuxième, pas troisième, première année en droit. Donc, on parle d'ordre

public, on parle de consentement, on parle de consentement express, on parle de consentement tacite. Et s'ils ont besoin

de reprendre un peu de temps de suspension pour être en mesure de mieux

maîtriser en ce moment nos questions d'ordre public, et ici c'est vraiment important...

Puis pourquoi je le fais? C'est parce qu'on a

apporté aussi des décisions avec nous, là. Ici, là, ça fait des années qu'il y

a des questionnements d'ordre

juridique. Tellement, là, que la Cour d'appel a dit : À défaut, là,

d'avoir, là, une réponse des législateurs,

c'est la Cour d'appel qui en écrit. Alors, c'est pour ça que je demande, en ce moment, là, que Me Paradis reprenne la chaise, puis on va terminer

notre questionnement avec Me Paradis.

Mme Laforest : Je peux prendre

la parole?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Oui, vous avez la parole.

Mme Laforest : Merci. Oui,

alors moi, je comprends la demande, sauf qu'on recommence ici aujourd'hui la commission

parlementaire. Alors moi, je demande que les débats se fassent calmement puis

avec aucune imposition. Me Paradis peut

revenir, mais de là à dire que c'est des questions de première année de

droit... Je pense qu'on va y aller en

tout respect ici. On recommence une belle journée, puis je ne voudrais vraiment

pas qu'entre les deux parties on s'envoie la balle, puis j'aimerais ça

que ça se fasse calmement, en tout respect pour les avocats, les légistes qui

sont ici en place. Ce serait plaisant que

l'ambiance soit nouvelle. Alors, je comprends votre question,

mais on va y aller doucement. Puis Me Paradis a cédé sa place à Me

Anctil pour votre réponse, alors je vais laisser Me Anctil continuer.

Rizqy : Mme la Présidente, oui, je vais me permettre de répondre. Je me sens très, très

calme, et, sincèrement, c'est factuel, ce que je viens de dire. Je parle

de la Cour d'appel, je parle d'ordre public puis je parle aussi de compétences.

Et je ramène... Parce que, vendredi, c'est ce qu'ils ont fait, on a dû

reprendre, là, les discussions parce qu'il y a eu justement la

chaise musicale entre avocats. J'essaie de gagner du temps, là, j'espère juste

qu'on va arrêter juste... quand on commence un argumentaire, on change d'avocat, on recommence un argumentaire, on

rechange d'avocat, quand ça ne fonctionne pas... La semaine passée, ils l'ont

fait trois fois, ça fait que, là, j'aimerais ça que... S'ils sont capables d'asseoir

un avocat, il devrait être capable de le faire du début jusqu'à la fin

des explications. C'est tout.

Présidente (Mme Dansereau) :

Bon, pour cette explication-là, je vais juste vous dire que, les avocats, ça

relève de la ministre, ça fait qu'elle assoira bien les avocats qu'elle

veut.

Mme Rizqy : Ça prend un

consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Oui, donc, la parole, Mme la ministre.

Mme Laforest : Est-ce que j'ai le

consentement? Oui, c'est bon?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bien, vous n'avez pas besoin de consentement.

Mme Laforest : O.K. Alors...

La Présidente (Mme Dansereau) : Pour

Me Paradis, le consentement est déjà...

Paradis (Nicolas) : Alors,

ça fait plaisir, vous savez, on a toujours le plaisir de pouvoir bénéficier des experts,

par ailleurs, pour pouvoir vous répondre. C'est dans ce souci-là qu'on peut requérir

les experts légistes que nous avons, du ministère de la Justice, pour

être à même de mieux vous répondre.

Cela dit, votre question

était liée à la procédure comme telle, applicable aux assemblées?

Rizqy : Pas uniquement aux assemblées,

à l'État de droit. Parce qu'une fois qu'on a changé un règlement

il faut qu'il y ait une certaine force entre les parties qui les lient.

Paradis (Nicolas) : Absolument.

Alors, dans ce cas-ci, ce que la loi dirait à la suite de sa modification par le projet de loi n° 16, c'est que, pour pouvoir, en somme, avoir un règlement

qui, si c'est une procédure prescriptive comme elle est, pour qu'il puisse être opposable, donc, à l'ensemble des

parties, donc après avoir été par écrit, décision de l'assemblée,

déposé au syndicat, c'est de cette manière qu'il devient opposable aux parties.

Et, de ce fait, les parties devront respecter ce règlement-là, qui a

respecté les prescriptions de son édiction.

Mme Rizqy :

Est-ce que vous vous rappelez de ma dernière question, juste avant que vous

cédiez...

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, si vous pouviez me la reposer, je l'apprécierais.

Mme Rizqy :

O.K. On était rendu... Est-ce que ça peut être une modification qui va être

expresse ou tacite? Est-ce que c'est prévu dans le nouveau projet de loi?

M. Paradis (Nicolas) :

Alors, à cet égard-là, l'utilisation des mots

«expresse», «tacite»... n'apparaissent pas ainsi dans le Code civil. Donc, c'est plutôt par

l'économie de la rédaction de l'ensemble de ces dispositions, comme je mentionnais,

c'est-à-dire d'avoir une rédaction écrite, une modification écrite du

règlement, tout ça combiné avec une décision de l'assemblée des copropriétaires, qui ont pour effet d'écarter le

caractère tacite. «Tacite» signifie donc, comme on le sait en regardant

ne serait-ce qu'une simple définition, c'est tacite, c'est implicite, c'est...

s'ensuivent une prescription des obligations

prescriptives, une procédure, un formalisme prévu. En l'occurrence, le Code

civil, tel qu'il serait modifié à la suite de la sanction du projet de loi n° 16, aurait ce caractère désormais prescriptif, qui aurait donc pour effet

de clarifier la chose à l'égard de cette impossibilité de modification tacite.

Rizqy : Au niveau, là, de

changements, par exemple, des modifications, où est-ce que ça avait été

inscrit, là, que ça prend une modification expresse du conseil

d'administration du syndic de copropriété?

Paradis (Nicolas) : Ça résulte de l'article 1060 du Code civil,

qui sera... tel que modifié par l'article 25 du projet de loi

n° 16. Donc...

Mme Rizqy :

Je demande une courte suspension pour juste reprendre connaissance. Je reviens.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Suspension.

(Suspension de la séance à

14 h 16)

La Présidente (Mme

Dansereau) : Je donne maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup,

Me Paradis. Donc, à l'article 25, qu'on aura l'occasion

de lire plus tard, mais je me permets

de le préciser ici, cet

article précise que toute modification apportée au règlement

de l'immeuble doit être constatée par écrit et être déposée au registre

tenu par le syndicat en application de l'article 1070 du Code civil.

Maintenant,

vous vous rappelez qu'on a demandé aussi la question : Ordre public

de direction ou ordre public de protection? Quelle est la portée que

vous voulez avoir ici?

M. Paradis

(Nicolas) : ...

La Présidente (Mme

Dansereau) : Oui, vous pouvez...

Paradis (Nicolas) : Donc,

dans la dynamique, moi, je... c'est pour ça que l'utilisais les mots

«prescriptif», sans avoir à qualifier

la notion de l'ordre public, mais plutôt dans un une notion de prescription et

non pas dans un caractère de droit

supplétif. On le sait, le Code civil peut agir dans une dynamique de droit

supplétif, sauf lorsqu'il s'agit d'une question

d'ordre public.

La question

d'ordre public dans le Code civil, elle n'est pas consacrée expressément dans

chaque article. C'est souvent lié à, comment je pourrais dire, la qualification que les tribunaux vont

lui accorder par la suite, mais il n'en demeure pas moins que lorsque c'est prescriptif, comme le

seraient ainsi les obligations, les parties auront l'obligation, ce sera incontournable, de

les respecter, à défaut de quoi, s'il devait y avoir une modification qu'il n'a pas faite suivant ces conditions-là, elle pourrait, bien

entendu, faire l'objet d'un recours devant les tribunaux et être invalidée.

Mme Rizqy :

Mais vous ne voulez pas ici nous dire quel est l'objectif, que ça soit public...

Paradis (Nicolas) : Bien, l'objectif,

bien entendu, c'est de protéger l'ensemble des copropriétaires

pour faire en sorte, effectivement, que les modifications soient effectuées suivant ce processus-là

et que des copropriétaires ne se retrouvent pas dans une situation

d'inconnu.

Alors,

sous cet angle-là, la prescription, effectivement, amène tout ce grand volet de protection des

copropriétaires pour assurer que le

formalisme prescrit ainsi par le Code civil, advenant son adoption, les

modifications, accorderont les bénéfices souhaités à l'ensemble des

copropriétaires.

Mme Rizqy :

Et pourquoi vous refusez d'ajouter le mot, par exemple, «expresse»?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Mme la ministre.

Laforest : Oui. Moi, je

pense qu'on a fait le tour de la question, évidemment, parce

que, oui, on a bien répondu. Nicolas,

merci beaucoup. Puis le but de l'article, justement, c'est de protéger, que les

modifications se fassent par écrit à la suite de l'assemblée des copropriétaires. C'est ce qu'on vient faire ici

puis, au niveau des réponses, bien, je pense qu'on a fait le tour

vraiment de la question comme telle. Moi, je considère que tout a été dit.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : C'est toujours

agréable de voir quelqu'un qui

connaît la vérité absolue. Mme la Présidente, j'ai donné un exemple juste pour que les gens qui nous

écoutent comprennent pourquoi on intervient aujourd'hui. On a des décisions.

Prenons,

par exemple, une copropriété où est-ce qu'ils sont trois, où est-ce que c'est

interdit d'enlever le tapis parce que le tapis, vu qu'ils sont chacun l'un en

dessous de l'autre, bien, le tapis fait en sorte que ceux qui marchent en

haut de l'autre, bien, ne dérangent pas la

nuit. Ils peuvent dormir en toute quiétude. Il y en a un qui enlève le tapis,

premier étage, vous comprenez, celle

qui habite au troisième étage ne le sait pas, celle qui habite au deuxième

étage ne le sait pas plus. Bon. À un

moment donné, c'est celui qui habite au troisième étage qui enlève son tapis.

Là, celle qui est en plein milieu, au

deuxième étage, elle entend : Boum! Boum! Boum! Ça la fatigue, elle ne

comprend pas qu'est-ce qui se passe. Mais là, elle monte, elle se rend compte que, bien, son copropriétaire a enlevé

le tapis, et ce, contrairement à ce qui était prévu dans le règlement. Ils s'en vont devant les tribunaux,

paient des avocats, et là, le tribunal dit : Bien, c'est vrai que le

règlement dit «tapis», pas «plancher

flottant», «tapis». Mais, étant donné qu'ils sont deux sur trois à l'avoir

fait, tacitement, il y a un changement de règlement.

Après

ça, c'est vrai qu'il y a d'autres décisions qui disent la chose suivante :

Dans d'autres décisions, ils ont été une majorité à avoir fermé les yeux. À un

moment donné, il y en a un qui s'est fatigué puis qui s'est dit : Bien là,

ça ne marche pas. Elle dit : Bien, tacitement, ça a été modifié.

Puis, après ça, ça a été écrit dans un règlement par la suite.

Donc,

au fond, c'est pour ça qu'on pose des questions. Étant donné qu'on a vraiment

aussi une population vieillissante, on

voit qu'il y a beaucoup de gens qui vendent leur maison et s'installent dans un

condo, mais on comprend que ce n'est peut-être

pas eux autres qui vont vouloir crier le plus fort, qui vont aller se battre

dans les assemblées d'actionnaires d'un syndicat. Alors, c'est pour ça qu'on pose ici des questions sur l'ordre

public qu'on veut y donner. Est-ce que ça va être un ordre public de direction ou de protection? Et

Me Paradis, il sait la différence, il la connaît pertinemment, la

différence entre le public de

direction et de protection. Il y en a un qu'on peut écarter, alors que l'autre,

l'ordre public de direction, le tribunal doit l'accorder d'office. L'autre, de protection, bien, il est

prescriptif après trois ans si on n'a rien fait. Alors, c'est juste pour

ça qu'on pose toutes ces questions. C'est dans l'objectif commun, avec la

ministre, de protéger.

Alors, c'est pour ça

qu'on ajoute des mots. On veut s'assurer d'ajouter davantage de mots pour que

ce soit très clair pour tous. Alors, c'est

juste pour cela qu'on fait cela. Ce n'est pas dans le but de frustrer la

ministre. Au contraire, on veut s'assurer qu'elle a le meilleur projet

de loi et que, par la suite, on ne va pas revenir ici.

Puis,

si vous voulez qu'on suspende un moment, je peux traverser de l'autre côté lui

montrer certaines décisions, des

articles pertinents de doctrine, écrits par une professeure de l'Université de

Montréal, qui justement indique les situations où est-ce qu'il y a des lacunes. Et je me permets de citer un passage

pertinent : «En espérant que le législateur peut-être agisse...». Bien,

c'est pour ça qu'on est ici, on demande juste des petites modifications, puis

ça devrait être correct, là.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Je vais céder la parole à Mme la ministre.

Laforest : Oui, bien, en

fait, qu'est-ce qu'on vient dire justement, c'est qu'il faut qu'il y ait

une modification dans le règlement de l'immeuble pour... Par exemple, quand vous parlez des changements de tapis, il faut justement

avoir une modification des règlements de l'immeuble. Puis, ceci étant dit, on va y

aller par modification tacite. Les modifications tacites

le permettent. Et, dans le règlement, c'est ça qu'on vient justement prévoir.

Alors...

Mme Laforest : Les modifications

tacites, oui.

Mme Rizqy : C'est

ça. Mais vous comprenez...

Mme Laforest : Oui, je comprends très

bien, sauf qu'étant donné que ça va se faire justement en modifiant le règlement,

on est ici, on vous l'explique, puis je

pense que tout a été dit de notre côté. On

peut... on pourrait continuer, mais je pense que tous les détails ont

bien été expliqués. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous savez, quand on

recherche l'intention du législateur, là, on regarde aussi les titres puis les sous-titres. C'est pour ça que c'est important.

Ça aussi, on apprend ça dans le cours d'interprétation des lois. Et maintenant, c'est pour ça qu'on demande d'ajouter «tel qu'apparaît ici dans ce

chapitre», c'est qu'on renvoie les règles de copropriété d'abord à

l'intérieur même de ce chapitre-là.

Et, Mme la Présidente, la ministre elle-même a fait un lapsus non volontaire sur «tacite» et

«implicite». Mais ce lapsus-là émane

d'où? Vous comprenez bien, c'est qu'il émane du manque de mots dans la législature.

Alors, c'est pour ça qu'il faut vraiment

être expresse, parce que sinon ce lapsus peut se retrouver un jour devant

les tribunaux pour d'autres raisons, parce que ça n'a pas été expresse

dans la loi.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme

la ministre ou monsieur?

Mme Laforest : Non, moi, tout a été

dit, tout est très clair, puis on peut passer...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça

va? Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Bien, Mme la Présidente, bien, vous comprenez que c'est un enjeu très important. Imaginez tous

nos aînés qui nous regardent en ce moment à la

maison. Tous nos aînés nous regardent parce qu'eux autres aussi ils ont des préoccupations. Et eux autres, là, ils ont

vendu leur maison, s'installent dans les tours de condos, puis là, imaginez,

là, ceux qui sont déjà frustrés à cause du Airbnb, puis qu'eux autres,

là, ça ne leur tentait pas d'avoir du Airbnb, puis ce n'était pas prévu, puis

que là, oui, maintenant, c'est prévu. Mais imaginez que c'est interdit dans

leur règlement en ce moment, c'est interdit

dans le règlement, mais là, implicitement, ils voient des valises mais ils ne

comprennent pas que ces valises-là, c'est du Airbnb. Puis il y en a un

qui ne dit rien, l'autre qui ne dit rien, l'autre qui ne dit rien. Ah! bien là,

implicitement, ils ont changé. Forts d'un

jugement de la Cour d'appel du Québec, ils vont pouvoir dire : Ah! bien,

écoutez, implicitement, vous avez donné votre consentement; là, nous, on

l'ajoute dans le règlement. Bien oui, c'est écrit, mais un document écrit, alors que, si, par exemple, on changeait... «doit

être formellement adopté exclusivement par l'assemblée des copropriétaires réunis en assemblée ou par

résolution écrite», ça, c'est beaucoup plus fort. «Aucune modification tacite à

la présente déclaration de copropriété ou [...] tout [autre] règlement de la

copropriété ne sera valide.» Je vais suspendre, je vais déposer un

sous-amendement.

Je vais

demander une suspension parce que, de toute évidence, là, on veut quelque chose

de beaucoup plus fort pour vraiment protéger ceux qui vont être peut-être en

minorité dans leur syndic de copropriété, parce qu'un changement qui peut être fait de façon tacite, c'est dangereux

pour les propriétaires. Alors, je vais demander une suspension, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : On

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 27)

La Présidente (Mme Dansereau) :

Donc, nous allons reprendre les travaux.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça

Mme Rizqy : Oui, ça va, Mme la

Présidente.

Mme Rizqy : Non, ce n'est pas grave,

je vais le déposer après.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je

vais céder la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pour l'appréciation de

tous ceux qui nous suivent, ces importants travaux, parce qu'ils parlent de

copropriété, et les Québécois ont eu de plus en plus recours à des

copropriétés, à des condos, l'article 1060 : «La déclaration,

ainsi que les modifications apportées à l'acte constitutif de copropriété et à

l'état descriptif des fractions, sont présentées

au bureau de la publicité des droits.» Ça, madame, c'est le registre, là, où

est-ce qu'on tient tout ce qui se passe.

«La déclaration est inscrite au registre foncier, sous les numéros

d'immatriculation des parties communes et des parties privatives; les

modifications ne sont inscrites que sous le numéro d'immatriculation des

parties communes, à moins qu'elles ne touchent directement une

partie

privative. Quant aux modifications apportées aux règlements — là,

ici, point — il

suffit qu'elles soient déposées auprès du syndicat.» Vous comprenez, ça,

c'est l'article en ce

moment, avant qu'il soit

modifié.

Donc, il y a

une distinction à l'article 1060 entre l'acte constitutif, la

description des fractions, ainsi que le règlement. Donc, si on prend les deux premiers, acte constitutif et la

description des fractions, ça, on demande... le Code civil semble... que, un, c'est explicite, que la déclaration de

copropriété n'est modifiée que sur décision de l'assemblée des copropriétaires

et constatée par écrit pour le règlement de

l'immeuble et, en forme notariée, en minutes, est publiée pour les autres.

Donc, ça, ce qui est prévu pour les deux autres, acte constitutif,

description d'effraction.

L'autre

affaire qui est importante, c'est le règlement. Le règlement, là, ça nous dit

nos comportements, ça règle les chicanes.

Le règlement, là, est excessivement important. Mais vous comprenez qu'en ce

moment, à 1060, on élève l'acte constitutif

ainsi que l'état descriptif des fractions et que le règlement, bien, on laissait

quand même beaucoup de latitude à l'époque. À l'époque, Mme la Présidente,

c'était en 1991. Moi, j'avais six ans. On s'entend, là, que c'était au

début, là, des condos. On est rendus en

2019. Les condos, c'est juste ça qui pousse partout au Québec, on dirait, même

nos églises sont rendues des condos. Alors, vous comprenez pourquoi que

c'est important, qu'on doit légiférer?

Alors, c'est pour ça qu'ici, là, on s'attarde,

parce qu'on veut protéger surtout les plus vulnérables. Et à qui que je pense, en ce moment, là? Je pense à nos

grands-mères, à nos grands-pères qui, eux, là, peut-être qu'ils n'ont pas

l'argent pour aller se battre devant

les tribunaux. Alors, c'est ça, l'objectif, quand on parle d'ordre public de

direction, ordre public de protection,

expresse versus implicite, expresse versus tacite. Un règlement, là... Vous

comprenez que, quand vous achetez un

condo, l'acte constitutif, votre notaire vous le lit, là, la description des

fractions, là, bon : Vous, vous avez 1 000 pieds carrés, vous, vous avez 1 200 pieds carrés,

parfait. Mais, quand on arrive, là, au règlement, là, ça, là, ça touche les

gens dans leur quotidien.

Imaginez. On

va reprendre mon exemple de tantôt, quand je vous ai parlé des trois unités. Je

ne l'ai pas imaginée, là, mon histoire des trois unités, Mme la Présidente. Ça,

là, c'est l'histoire, Lemelin versus Labrousse, 2007, Cour supérieure de Montréal, jugement rendu,

13 septembre 2007. L'histoire est simple. Il y a trois unités de

condos, trois propriétaires, deux... Non,

pardon, celui-ci a plus que trois propriétaires. Il y en a plus que ça, mais il

y en a plusieurs qui ont changé leurs revêtements de plancher pour enlever le tapis. Ils ont mis du

plancher de bois flottant. Ça fait plus de bruit qu'un tapis. Alors, la madame,

là, elle ne savait pas, là, que le troisième voisin du bas à gauche, à droite,

avait changé ça. Elle ne pouvait pas le savoir, elle ne rentre pas dans

toutes les unités. Mais, tacitement, là, ils ont changé le règlement.

Savez-vous

qu'est-ce qui est arrivé par la suite, tacitement aussi? Bien, le conseil

d'administration a fait la chose suivante :

«Les modifications effectuées par le passé aux parties privatives par les

copropriétaires sont validées et réputées conformes.» En droit, là, on appelle ça, dans notre jargon juridique,

«wash clause», on nettoie le passé avec une clause rapide de même. Parfait. Avec la modification proposée

par Me Paradis, il n'y en aura pas de problème. Faites vos modifications

de façon tacite, mettez-moi une «wash clause», puis ni vu ni connu.

C'est pour ça

que, nous, là, là-dessus, on dit : Non, non, non, ce n'est pas ce qu'on

veut. Et quand je dis «on», là, ça exclut la personne qui parle. Je

parle des tribunaux, je parle des autres avocats qui pratiquent, je parle, par

exemple, de ceux... Me Joli-Coeur qui

ne fait que ça. Je parle de, par exemple, Me Christine Gagnon, qui

est avocate et aussi professeure de

droit, qui l'écrivent : ça prend des modifications législatives, pas

l'interprétation des tribunaux. Les Québécois, là, ils n'ont pas un

fonds de réserve pour s'en aller devant le tribunal puis se rendre jusqu'en

Cour d'appel. Or, c'est pour ça qu'on ajoute des modifications. Parce que, tant

qu'à bonifier le projet de loi, on va le faire conformément.

Là, si vous permettez, Mme la Présidente, je

change mon histoire. Mes trois unités, là, de condos, là, de tantôt, imagine la

chose suivante : ce n'est pas le tapis qui a été changé, à la place, dans

le règlement, c'est interdit de faire la culture du cannabis, puis c'est interdit

de fumer du cannabis. Bon, le voisin d'en bas fume du cannabis tout à coup. Le

voisin du milieu fume du cannabis tout à coup. Mais, moi, j'ai un couple

d'aînés, là, à qui ça ne tente pas d'aller frapper à la porte du voisin en bas, puis dire : Aïe! Le règlement, ça le

dit, tu n'as pas le droit de fumer du cannabis, tu n'as pas le droit de pousser du cannabis sur ton balcon.

Puis, à un moment donné, il prend tout son courage à deux mains. Ah! bien

non, il est tout seul, puis là ils ont fait

une «wash clause», puis ils ont dit : Bien non, tout ce qui a été fait

auparavant, ils vont reprendre la

même formule qui a existé dans l'affaire Lemelin : «Les modifications

effectuées par le passé aux parties privatives par des copropriétaires

sont validées et réputées conformes.»

Ah! bien, là, ils rentrent... malgré, là, les

modifications qu'ils nous proposent, ils n'aident pas nos aînés. Ils ne les aident pas. Puis là ça peut être des aînés, ça

peut être une personne qui souffre d'asthme, un jeune de 30 ans qui

souffre d'asthme puis, lui, ça ne l'intéresse pas. Il a acheté le condo

puis, à ce moment-là, c'était interdit, la culture du cannabis dans les règlements. Puis là, oups! de façon

tacite, ça a été modifié. Puis, par la suite, avec une belle clause écrite,

c'est ajouté que, là, maintenant,

bien, écoutez, de façon tacite, on a tous accepté. Mais, «tous» étant «la

majorité» l'ont accepté. Mais il n'y a pas eu de clause expresse.

Puis, vous savez, ce n'est pas tout le monde qui

sait tout ce qu'il se passe de partout. Alors, imaginez qu'il y a 100 unités, puis la 51 qui commence à avoir

la culture de cannabis... ou, non, par exemple, il y en a 25, 30, 40. Mais ils

n'ont jamais eu d'assemblée d'actionnaires

pour justement se dire : Bon, on va choisir ensemble, si oui ou non, là,

après avoir, un, convoqué les propriétaires... les copropriétaires, pardon, et,

par la suite, avoir fait une modification expresse.

Alors, c'est

pour ça, là, Mme la Présidente, là, que j'ai déposé, là, un sous-amendement.

Alors, je vais vous faire la lecture de mon sous-amendement.

La Présidente (Mme

Dansereau) : ...

Rizqy : Bien, je vais vous le lire pareil, là : «Toute

modification à la déclaration de copropriété, y compris au règlement de l'immeuble, doit être formellement

adoptée exclusivement par l'assemblée des copropriétaires réunis en assemblée ou par résolution écrite. Aucune

modification tacite à la présente déclaration de copropriété ou [...] tout

règlement de la copropriété ne sera valide.» Ça, Mme la Présidente,

c'est la ceinture puis les bretelles.

La Présidente (Mme Dansereau) :

On va suspendre pour faire la distribution.

(Suspension de la séance à 14 h 50)

La Présidente

(Mme Dansereau) : Nous

allons reprendre. Donc, je vais céder la parole à la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, Mme

la Présidente, l'amendement que j'ai déposé, bien, en fait, il émane de la Chambre des notaires. Ça, c'est la

Cadillac de luxe, là, en droit, là, pour les copropriétés. Ça, on s'assure de vraiment

fermer la porte à toute interprétation par le tribunal de dire que c'est

une modification implicite, et on protège toutes les personnes des modifications implicites qui, par la suite, peuvent être entérinées par écrit. Parce que

ce n'est pas parce que c'est par écrit que c'est automatiquement quelque

chose qui va être adopté

par les copropriétaires en assemblée ou par résolution écrite. Alors,

c'est pour ça que, nous, on met la totale et on protège tous les gens, surtout

les plus vulnérables.

Pensez... Imaginez, Mme la Présidente, que nous

avons une personne qui a une déficience intellectuelle, mais qui est quand

même en condo, et que cette

personne... Sans s'en rendre compte, il

y a eu beaucoup de modifications qui ont été faites de façon

implicite. Puis, à un moment donné, elle voit une clause qui dit la simple chose

suivante, ce que je vous ai lu

tantôt, là, que les modifications passées sont réputées être bonnes. Et là c'est

constaté par écrit, mais il n'y a pas eu d'assemblée. Donc, elle n'a pas pu,

elle, se présenter en assemblée avec son représentant, parce qu'il y en a qui sont en... quand même, qui ont

des régimes de protection, là. Alors, imaginez, là, son mandataire, celui

qui est supposé la protéger, n'a jamais reçu une convocation à une assemblée,

mais on reçoit juste par la suite une notification écrite qui dit, bon : Étant donné que l'usage, ça

fait deux ans, trois ans que ça perdure, c'est une modification implicite. Et nous, on marque dans le règlement maintenant que

c'est la nouvelle règle. Ça change beaucoup la donne.

Et là, nous, notre objectif, c'est de protéger, justement,

tous les propriétaires, mais aussi les plus vulnérables. Alors, c'est pour ça qu'on propose cet amendement, et je crois que la ministre devrait

considérer cet amendement bon et valide, et l'adopter.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Rizqy : Est-ce qu'elle peut

nous répondre au moins?

Mme Laforest :

Oui, moi, je peux vous répondre, en fait. Bien, c'est certain que, quand on

parle d'acte constitutif et puis l'état descriptif des actions, on

vient, nous, avec l'article 25 — puis je vais le lire,

d'ailleurs, l'article 25 — avec l'article 25

qui est prévu dans notre projet de loi, on vient préciser, dans le Code civil,

qu'il n'y ait pas de modification tacite. On vient le préciser.

Alors là,

c'est certain que... C'est comme simple à comprendre que ce qu'on fait

présentement, c'est que tous les articles,

toutes les questions vont être remis en doute, même les questions de

concordance puis même les choses, si je peux dire, qui disent la même affaire dans les articles. Ceux qu'on a

regroupés, des articles — si je me trompe, Me Paradis qui a écrit les articles... Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a rassemblé

des articles qui voulaient dire la même chose et, au niveau des modifications de concordance, on est en train

de mettre en doute ici tout ce qui a été fait, tout le travail qui a été fait

par les avocats du ministère de la Justice, les légistes, les notaires, comme

vous dites si bien, alors...

Mme Rizqy : ...ordre, de...

non.

Mme Laforest : Non, mais je

vais...

Mme Rizqy : J'invoque le règlement.

J'invoque le règlement. Ça, je peux l'interrompre. Elle ne peut pas nous prêter des intentions, là. Il faut qu'elle fasse

attention. Alors, je l'invite à retirer ses propos. En aucun temps ici nous

n'avons remis en question ni la qualité ni ce qui a été fait par les

juristes. Alors, ici, elle nous prête des intentions.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Bon, je pense qu'on se doit, là, de faire attention d'un côté et de l'autre. Ce serait... Jusqu'ici, là, je ne vous ai pas

demandé de vous adresser à la présidente. Mais, si ça dérape, je vais employer

ce mot-là, je vous demanderais de vous adresser à moi pour prendre la

parole. La parole était à Mme la ministre.

Mme Laforest :

Merci, Mme la Présidente. En fait, qu'est-ce qu'on vient faire, on vient

justement régler... Si on regarde

l'article 25, qu'on parlait tout à l'heure, on parle toujours des

modifications tacites. Puis on le dit, que les parties auront l'obligation de respecter les modifications tacites

par écrit par l'assemblée des copropriétaires. On le dit dans l'article 25. Alors, c'est comme déjà dit.

Peut-être que vous... Peut-être qu'il y en a certains qui voient qu'on a enlevé

certains articles. C'est un... On a regroupé les articles.

Puis, quand

on parle, justement... Là, vous dites souvent : Les aînés, les aînés, mais

il y a plusieurs personnes qui ont à coeur le projet de loi au niveau de la

copropriété, que justement la députée d'Anjou—Louis-Riel connaît très bien. Puis je pense qu'avec l'équipe solide au ministère

de la Justice puis au ministère des Affaires municipales, quand on parle de

concordance ou encore de règlement qui est écrit d'une autre manière mais pour

regrouper d'autres règlements, moi, je pense

que j'ai totalement confiance qu'on devrait aller de l'avant. Parce que c'est

certain qu'on va toujours revenir à certains mots, certaines manières, certaines manières d'écrire les phrases, mais

l'essentiel là-dedans c'est de voir que les modifications tacites vont être de cette manière avec les

copropriétaires puis vont se changer à l'assemblée des copropriétaires des

condos.

Alors, moi,

je pense que ça fait le tour de mon point. Puis, si je peux dire,

l'article 25 du projet de loi n° 16, justement, proposait... l'article, justement, 25, 1060 de ce code, qui

était modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de «déposées auprès du syndicat» par

«constatées par écrit et déposées au registre tenu par le syndicat»... Alors,

tout est bien indiqué à ce moment-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Je vais céder la parole à la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Deux points, Mme la Présidente. La ministre a

commencé son intervention en nous parlant de l'acte constitutif ainsi que de la

description de l'infraction. Or, ces deux éléments, ce n'est pas là-dessus

qu'on argumente, là, depuis tantôt, là. Ça fait plus que 20 minutes

qu'on parle, on ne parle pas de ça. On parle du règlement.

Alors, quand

qu'elle nous dit, à juste titre, que la modification doit être explicite, que

ça doit être constaté dans un syndic, enregistré dans un registre, elle

parle des deux autres éléments, qui ici ne sont pas le point de notre

intervention. Quand qu'elle parle de l'acte

constitutif ainsi que de la description de l'infraction, ça, on est tous

d'accord que c'est déjà bien régi. Il y a trois éléments, parfait, c'est

écrit.

Où est-ce que nous, on a un désaccord, où est-ce

qu'on veut juste améliorer le projet de loi, c'est au niveau du règlement. Je reviens à la cause Lemelin versus

Labrousse. Je vais vous faire la lecture, Mme la Présidente. Ça va donner

assez de temps à tout le monde ici de revenir.

L'autre, deuxième élément, c'est qu'elle a

encore parlé de «tacites». Tacites, les modifications tacites. Parfait. Allons-y. Lemelin versus Labrousse. Cette affaire

opposait deux copropriétaires dont les parties privatives résidentielles

étaient situées l'une au-dessus de l'autre.

Mme Lemelin demandait au tribunal d'émettre une injonction permanente pour

forcer le défendeur, M. Labrousse, à enlever le nouveau revêtement de sol

de sa

partie privative, du bois flottant installé en remplacement du tapis. La déclaration de copropriété contenait cette disposition, je cite : «Aucun recouvrement de plancher autre que le tapis et le linoléum ne pourra être

installé dans les parties exclusives, à l'exception de l'espace occupé par les

salles de bain.» Fin de citation. La demanderesse s'est plainte du bruit

qu'elle entendait provenant de chez le défendeur, c'est-à-dire son voisin d'en

dessous. À la suite de sa plainte, le gestionnaire ou le gérant lui a répondu

que le conseil d'administration a blâmé le défendeur — ils

l'ont juste blâmé — mais qu'après enquête il avait conclu que,

si le défendeur avait décidé d'installer du linoléum plutôt que du bois

flottant, le résultat n'aurait pas été différent du point de vue de l'insonorisation. Le conseil d'administration

n'est pas intervenu. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'est-ce

qui est arrivé. Mme Lemelin est allée devant les tribunaux. Le tribunal

refuse d'émettre une injonction au motif que la disposition ci-dessus avait été

ensuite modifiée par l'assemblée des copropriétaires pour se lire comme suit :

«Les modifications effectuées par le passé aux parties privatives par les

propriétaires sont valides et réputées conformes.»

Donc, cette disposition que je viens de vous

lire, là, «les modifications effectuées par le passé aux parties privatives par les copropriétaires sont validées

et réputées conformes», est-ce qu'on parle du tapis, là-dedans? Est-ce qu'on

parle du plancher de bois franc? Non, non,

non, on a mis ce qu'on appelle en anglais, dans le jargon en droit, une «wash

clause», c'est-à-dire une clause, là, qui dit : Bien, tout ce qu'on a fait

par le passé, c'est bien correct, on ne revient pas là-dessus. Alors, là-dessus, là, la madame, elle a perdu son temps, son

énergie, des nuits de sommeil, de l'argent pour aller devant les tribunaux, parce qu'il y a eu une

modification tacite, initialement, et, par la suite, elle a été entérinée par

règlement, mais par une petite résolution comme ça, rapide.

Alors,

maintenant, je prends le même exemple, Mme la Présidente... Et ce que je viens

de lire, là, il est disponible en ligne, là, vous pouvez le trouver : La

jurisprudence récente en copropriété divise et la pratique notariale , c'est

écrit par Christine Gagnon, là, Chambre des notaires du Québec, elle est aussi

professeur à l'Université de Montréal, docteure en droit, notaire au sein de l'étude Côté Taschereau

Samson Demers, professeure associée à la Faculté de droit de l'Université

de Montréal, chercheure associée à la Chaire

du notariat de l'Université de Montréal, chargée de cours à l'Université de

Montréal, à l'Université Laval et à

l'Université de Sherbrooke. Aïe, vous en avez toute une, experte, là, en droit,

là. Puis elle, qu'est-ce qu'elle dit?

Parce qu'il faut qu'on cite, là, qu'est-ce qu'elle dit, comme il faut, là, elle

dit ça, là, les modifications implicites,

et je cite : «Avec tout le respect qui est dû à l'opinion contraire — ça, c'est vous, Mme la ministre — il semble que l'introduction d'un processus informel de décision dans les

copropriétés et de modifications tacites de la déclaration de copropriété soit un glissement dangereux qui

peut être lourd de conséquences.» Fin de citation. Plus tard, dans ce texte,

elle invite une modification législative, celle que j'ai déposée, là, celle qui

émane de la Chambre des notaires.

Alors, à défaut d'écouter le Parti libéral du

Québec, la première opposition, bien, ils peuvent peut-être écouter la Chambre des notaires. Ils ont plein de

spécialistes en copropriété divise, ils ne font que ça toute la journée. Et

savez-vous quoi? Eux autres aussi

sont bien placés, ils en gèrent, des litiges. Puis les gens, Mme la Présidente,

là, pour avoir pratiqué, je peux vous dire une chose : quand ils

sont confrontés à un litige, peu importe le litige, c'est toujours

excessivement épuisant

pour nos clients, mais vraiment épuisant, mais quand ça touche votre résidence,

votre maison, ça l'est encore plus, parce

que la maison, là, chez nous, là, au Québec, puis dans notre droit, là, c'est

notre forteresse. Alors, c'est pour ça que c'est encore plus important,

la modification qu'on dépose aujourd'hui.

Et quand la ministre...

Parce que j'avais trois points, j'en ai commencé un, deux, puis elle dit :

Mais vous parlez des aînés, vous parlez des

aînés. Oui, on parle des aînés parce que, rappelez-vous, là, nous, on a déposé

un amendement, là, pardon, pas un

amendement, un projet de loi pour protéger nos aînés dans leurs loyers, puis

maintenant, aujourd'hui, on dépose

cet amendement-là, oui, parce qu'on protège nos aînés, mais on protège aussi les

gens qui sont vulnérables, puis on

veut leur donner, là, la Cadillac de luxe en matière de protection. Et depuis

le début, ils n'ont jamais été capables de nous répondre : Est-ce que c'est d'ordre public, de protection ou

de direction? Jamais. Puis après ça, quand elle dit : Oui, on

protège nos aînés, heureusement que nous autres, on est là pour protéger nos

aînés puis les gens plus vulnérables.

vais céder la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel. Bon, je le sais qu'elle ne voudra pas

répondre, mais je vous la passe.

Mme Thériault :

...des intentions.

Mme Rizqy :

Ah! c'est vrai.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Bien, regardez, on n'a pas à juger si la ministre veut

répondre ou pas.

Mme Rizqy :

Vous avez raison, je le retire. Je retire mes propos.

Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît! Mme la

ministre, est-ce que...

Ce n'est pas à moi de juger si la ministre veut répondre ou pas. Ça fait

que, Mme la ministre, si vous voulez répondre, la parole est à vous.

Laforest : Bien, moi, de toute manière, vous le savez, j'ai comme un

retrait face à des interprétations comme

telles, là. Je vais vous laisser vos propos. Je ne vais du tout, du tout les

recevoir, de mon côté. Alors, je vous laisse vos propos, vous

allez être chanceuse, vous les gardez pour vous, je vous les redonne.

Ceci

étant dit, moi, je me pose quand même la question,

puis c'est ça, je posais tantôt la question

à Me Paradis parce que je

regarde l'article qui était écrit dans le projet de loi n° 401, je regarde également l'article

qui est écrit comme tel, on en parle,

là, ça fait une heure, une heure et demie, dans le projet de loi n° 16, l'article est le même, sauf que l'équipe des avocats,

des légistes

ici, derrière moi, du ministère de la Justice ont regroupé des articles, les

ont synthétisés, mais le résultat est le même, le résultat est le même.

Vous

avez raison. Vous avez raison quand vous dites : La ministre, est-ce

qu'elle veut nous entendre? Bien, la ministre, elle vous écoute, elle

vous entend très, très bien. Mais ce que j'entends présentement, c'est que

l'article du projet de loi n° 401 puis

l'article du projet de loi n° 16, que l'équipe — on était rendus en 2019 — l'équipe des légistes ont révisé,

bien, on vient juste le synthétiser, oui, c'est vrai, mais le résultat est le

même.

Alors,

moi, je me pose comme question, honnêtement... Tantôt, on vous a offert de

répondre à votre question, mais notre collègue, Me Actil, n'a pas pu

s'asseoir tout près de moi. Mais, moi, ma question, honnêtement, c'est de voir...

Quand un

article dans le 401 et dans le 16

est le même, mais écrit différemment, bien, là, je me dis : Est-ce qu'on

est ici pour faire du temps ou quoi, là? Ça dit la même chose, les deux

articles.

Là, on est en train

de parler du tapis de madame... Mais je suis désolée, on parle du même article.

Puis si notre députée d'Anjou—Louis-Riel peut le confirmer et puis, on s'entend,

elle a une belle expérience, elle est d'accord pour dire que : Oui, l'article donne le même résultat...

L'article donne le même résultat... Puis pour tous nos collègues qui sont ici,

assis, présentement... Bien, modification

tacite, modification tacite. On va les gérer de la même, même manière autant

dans le 401 que dans le projet de loi n° 16.

Alors, là, on parle

des modifications tacites. On va revenir à notre

article puis je pense

qu'honnêtement, je vais le redire, il y a

plusieurs modifications de concordance. Je vais faire totalement confiance à

notre équipe du ministère de la Justice et notre équipe du ministère des

Affaires municipales. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Je céderais la parole au député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci. Je veux juste comprendre — si je peux — je veux juste comprendre. Dans un premier

temps, si on peut être clair, nous ne sommes pas ici en train de défendre un

projet de loi qui n'est plus sur l'affiche. On peut être très fier de ça,

à juste titre. On n'est pas ici en train de défendre un projet de loi qui n'est

plus sur l'affiche. On est en train de

prendre au sérieux nos responsabilités de participer dans la bonification d'un

projet de loi devant nous. Ce n'est pas moi le notaire. Ce n'est pas moi

l'avocat. Je veux juste comprendre l'explication de la ministre.

Est-ce qu'on est en

train de dire que ce que nous proposons pour notre amendement, «toute

modification à la déclaration de copropriété, y compris au règlement de

l'immeuble doit être formellement adoptée exclusivement par [l'Assemblée

nationale] — l'assemblée

des copropriétaires, m'excuserez — réunie en assemblée ou par résolution

écrite. Aucune modification tacite à la présente déclaration de copropriété ou

à tout règlement de la copropriété ne sera valide», est-ce qu'on est en train

de dire que ce qu'on essaie de faire avec ce sous-amendement est déjà fait avec

l'article 25? Parce que si j'ai bien

compris ma collègue, il s'agit de deux ordres de règlement. Alors, on n'est pas

en train de faire du sur place. On est en train d'assurer la protection

de chaque participant dans un projet de copropriété.

Et voilà, on va en convenir, un

principe assez important. On n'a pas, comme citoyen ou participant, dans un tel

arrangement, la responsabilité d'être

experte et de lire toutes les choses. On a le droit d'être protégé à 100 %

par un processus qui est transparent,

clair, légitime. Pour moi, dans son

club banal, la meilleure façon d'exprimer ça, c'est : on a le droit d'être

pas vite, de ne pas être très au courant des choses, mais d'être protégés à

100 %, comme consommateurs.

Alors,

si on peut, dans un premier temps, comme je dis, être compris dans nos

interventions, qui n'ont rien à faire avec la défense d'un ancien projet de

loi, l'idée devant nous, c'est de participer à la bonification du projet devant

nous aujourd'hui. Alors, si je peux

bien comprendre, et on peut bien comprendre de façon spécifique, deux choses

possibles — ou

trois, je l'admets — soit la ministre ne partage pas l'objectif

sous-entendu par le sous-amendement proposé par la députée de Saint-Laurent, soit — et si la réponse peut être très claire... — c'est une question qui est déjà réglée sans

exception, sans trou par un autre

article dans le projet de loi actuel ou, une autre fois, avec une explication

très explicite et défensive sur le plan juridique, que c'est redondant

et sans utilité, ce que nous proposons.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Merci. Mme la ministre.

Laforest : Oui, merci. Si

vous me permettez, si vous voulez bien accepter, je vais laisser

Me Paradis répondre à votre question. Oui?

Paradis (Nicolas) :

Simplement pour dire, à l'égard du sous-amendement qui a été déposé,

les légistes du ministère de la Justice qui nous accompagnent m'indiquent à juste

titre que la disposition en

question a pour effet de venir reprendre plusieurs règles, plusieurs

obligations qui existent déjà dans les différents articles de cette section-là

du Code civil. En l'occurrence, 1054, 1059,

1060, 1096 et 1101 qui sont, en somme, différentes règles qui ont pour effet de

recouper ce qui apparaît dans cet

article, le 1052, ou le sous-amendement, plutôt, qui est apporté. Donc, ce sous-amendement

apporterait un effet de redondance à l'égard des différentes règles qui

apparaissent déjà dans le Code civil, et/ou qui... telles qu'elles apparaîtraient dûment bonifiées, si je peux

m'exprimer ainsi, dûment modifiées par les articles 25 et 46 du projet de loi n° 16.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Merci. La députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci. Bien, Me Paradis, si vous permettez, pouvez-vous répéter les articles

que vous venez de mentionner, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) :

Les articles 1054, 1059, 1060, 1096 et 1101.

Rizqy : 1101. Êtes-vous

d'accord que tous ces articles sont suite à la modification du Code civil

de 1991, et ils sont entérinés en 1993?

Paradis (Nicolas) : Il

faudrait les passer en revue. Et est-ce que certains ont été modifiés depuis?

Je ne sais pas, là. Je pourrais...

Mme Rizqy :

On peut suspendre, vous aurez le temps de regarder, on va avoir une...

M. Paradis

(Nicolas) : Bien, je vais vous le dire, je vais vous le dire en

direct. 1054 date de 1991, 1059, 1991, 1060,

1991, 1096, un instant, ce ne sera pas long, 1991 également,

puis 1101, 1991. Ils n'ont pas été modifiés depuis 1991.

Mme Rizqy :

Moi, je peux vous rassurer, je ne pose jamais une question que je ne connais

pas la réponse. Alors, êtes-vous d'accord

que ces décisions datent de... ces articles datent de 1991. Comment que ces modifications... Quand vous venez de dire que vos légistes disent que, grâce à tous

ces articles que l'on recoupe, ça protège, et on n'a pas besoin de mon amendement, alors que toute la jurisprudence dit exactement

le contraire, et que la Chambre des

notaires dit exactement le contraire, et que c'est pour cela que les tribunaux l'ont même écrit,

le silence du législateur, on est obligé de l'interpréter, et quand on dit : Bien, en ce moment-ci... Et ce n'est pas moi qui le dit, je vais vous reciter Me

Gagnon : «Avec tout respect qui

est dû à l'opinion contraire, il semble que l'introduction d'un processus

informel de décision dans les copropriétés et une modification tacite de la déclaration de copropriétés sont un glissement dangereux

qui peut être lourd de conséquences», alors,

en quoi 1054, 1059, 1060, 1096, 1101 ont empêché la Cour d'appel de dire que ces modifications tacites deviennent maintenant de fait, et que, par la suite, on pouvait avoir des clauses de «wash clause»,

qui font en sorte qu'on peut juste avoir une petite résolution écrite,

dire tout ce qui a été fait dans le passé, c'est maintenant correct?

La Présidente

(Mme Dansereau) : Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Parce que

la Cour d'appel s'est prononcée en fonction de ces articles

tels qu'ils existaient depuis 1991. Après le projet de loi n° 16, s'il

est adopté tel qu'il le prévoit actuellement, ces articles, notamment

les articles 1060 et 1096, seront modifiés pour s'assurer que la modification au règlement de l'immeuble ne peut être que par écrit

et ne peut être modifiée qu'à la suite d'une décision de l'assemblée des

copropriétaires.

Mme Rizqy : M. Paradis... Me Paradis. Excusez, j'ai

oublié votre titre. Dans l'affaire Lemelin, c'est exactement ça qui est arrivé. Il y a eu des modifications tacites et, par la suite, il y a

eu une modification écrite adoptée par résolution écrite. Donc, la modification de 1060, là, n'est pas suffisante pour venir

contrecarrer la pente glissante. Ce n'est pas moi, aujourd'hui, là, qui

vous adresse la parole. C'est aussi ce qu'une personne spécialisée, là... qui

l'a écrit. C'est pour ça que c'est important

de vraiment contrecarrer la pente glissante. Parce que,

si quelqu'un devait plaider encore la cause, même une fois

qu'on aura adopté, là, tel quel, 1060, là, la cause Lemelin existe toujours

dans notre corpus de jurisprudence.

Donc, par conséquent, Me Paradis, même

si on adopte votre modification, s'il y

a d'autres modifications implicites et, par la suite, une

clause de nettoyage, là, ça va faire en sorte qu'on peut encore plaider cette

cause. C'est juste pour ça, là. Et le libellé, ce n'est pas moi qui l'a inventé, Mme la ministre. Ce n'est pas

qui l'a inventé, ce libellé-là. Il vient vraiment de la chambre de commerce.

La Présidente

(Mme Dansereau) : La Chambre des notaires.

Mme Rizqy : Pardon, la Chambre des notaires. Pardon.

La Chambre des notaires. Alors, c'est pour ça que je l'ajoute. C'est que, vraiment, là, ici, là, on

vient fermer définitivement les modifications tacites ou implicites. On les ferme. On donne

une mesure de protection. Et c'est excessivement important, ce qu'on fait aujourd'hui. Je sais que c'est plus difficile. C'est plus

long, parce qu'on est vraiment dans le législatif, mais c'est ça qu'on fait. C'est du droit. Et

ici, là, on va mettre un terme à toute interprétation qui pourrait être

faite par les tribunaux. On vous dit : C'est ça, l'intention du

législateur. Et vous venez même le dire que

c'est ça, votre intention, que ça soit fait par le conseil d'administration ou des syndics de copropriété. Alors, vu que c'est ça, l'intention, là, allons-y,

prenons le libellé de la Chambre des

notaires, mettons-le. Puis je vous

garantis, Mme la ministre, là, je vais me taire, pour le restant de la

journée en plus, en plus, tellement que j'y crois à cette modification. C'est pour ça que je le fais.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Me Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Un dernier élément que je pourrais ajouter à cet égard-là,

c'est que les ajouts, les modifications qui sont faites par les articles 25

et 46 influenceront, bien entendu, la lecture du droit prévue par le Code civil parce que c'est des précisions,

c'est des éléments prescriptifs, des obligations prescriptives qui sont ainsi

prévues.

Et il faut se

rappeler un élément important, un élément très important, c'est que l'article 1101

du Code civil prescrit qu'est réputée non

écrite une stipulation de la déclaration de copropriété qui modifie le nombre de voix

requis pour prendre une décision

prévue par le présent chapitre. Vous me direz, c'est peut-être

étranger, sauf que cette disposition-là prévoit

nommément l'impossibilité de modifier le nombre de voix requis pour prendre une

décision. Or, à partir du moment que

le Code civil prescrit nommément, expressément qu'une modification au règlement de l'immeuble ne peut être faite que par l'assemblée des copropriétaires, il s'ensuit que c'est une

décision qui ne peut être prise que par la majorité qui est prescrite par le Code civil. Et donc, si cette majorité

n'est pas respectée, il s'ensuit que cette décision qui aurait été prise

autrement peut être invalidée. Et il appartiendra bien entendu à un tribunal de

pouvoir invalider une décision car, dans le

droit, quelle que soit n'importe quelle disposition du Code

civil ou de n'importe quelle loi, pour qu'une nullité puisse être reconnue, encore faut-il

qu'il y ait une décision d'un tribunal.

La Présidente

(Mme Dansereau) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Mme la Présidente, vous venez de dire quelque chose de super intéressant. Tout

ce que vous avez dit jusqu'à maintenant a toujours intéressant, mais ça, c'est

encore plus intéressant. Vous avez dit : Oui mais, maintenant, les tribunaux vont pouvoir interpréter suivant les

modifications législatives qu'on fait aujourd'hui en 2019. Justement, le

tribunal, il va dire : Aïe! Le législateur, face à plein de décisions, ne

l'a pas fait. En toute connaissance de cause, le tribunal va dire : Donc, ils ont maintenu la décision

Lemelin. Ils ont maintenu l'arrêt de la Cour d'appel Lavallée. Donc, moi,

j'ai imprimé des décisions. Si vous voulez

suspendre pour qu'on les lise ensemble, juste, là, pour contrecarrer tout ça...

Mme la ministre, là-dessus, je vous le dis, c'est

une... C'est vraiment un bon amendement. Ça ferme la porte de façon claire.

sais, on peut s'objecter pour s'objecter, mais, à un moment donné, il faut

juste que, si, admettons, on est conscient de cette décision, là, elles

existent, puis il y en a... J'en ai imprimé quatre. J'aurais pu en imprimer

beaucoup plus, mais j'en ai juste

apporté quatre. Alors, on peut lire Lavallée, on peut lire Lemelin, on peut

lire M. Vacher Ciesielski. Et là, là-dessus, là, ça veut dire qu'en toute connaissance de cause

on défie la Cour d'appel du Québec, mais on ne va pas assez loin. Ça

fait que, là, le législateur, quand ça va être replaidé devant les tribunaux,

ils vont dire : Bien là, en plus, la députée de Saint-Laurent leur a dit.

Ils n'ont rien fait, ça fait qu'ils ont décidé que le tacite pouvait continuer

à exister.

Alors, moi,

là-dessus, Mme la ministre, je vous dis, si vous voulez qu'on suspende, je vous

donne les décisions. Vous les lisez, et là vous allez prendre une décision en

tout état de cause.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Mme la ministre.

Laforest : Non, je n'ai pas besoin de suspendre. Merci beaucoup, Mme

la Présidente. En fait, je crois que les

légistes ont fait le tour de la question évidemment, puis là on va le faire

aujourd'hui pour le projet de loi n° 16 quand, au niveau du projet de loi n° 401,

il n'a pas été fait. Ça fait que je pense que ce qui est important aujourd'hui,

c'est, comme je le disais, de faire

confiance aux légistes, aux notaires, aux avocats, et puis, moi, tout a été

dit. Tout a été dit par Me Paradis, puis j'irais de l'avant. Merci, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? La députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Mme la Présidente, là, moi, là, 401, je n'étais pas élue,

premièrement. Deuxièmement, 401, il a été déposé. Il n'y a pas eu de consultation. Il n'y a pas eu d'étude

détaillée. Là, il y a une grosse différence. On est en étude détaillée. Quand on est en étude détaillée,

l'objectif, c'est de bonifier, penser à ce qu'on n'a peut-être pas pensé,

réfléchir. En plus, on apporte d'autres expertises, de la doctrine, de

la jurisprudence.

Écoutez, moi,

je prends mon rôle super au sérieux, là. Je veux dire, j'ai le Code civil

annoté. J'ai lu M. Joli-Coeur, La réforme qui s'impose . Je

vous sors des décisions puis je lis la doctrine de Me Gagnon. Je prends mon

rôle hyper au sérieux. Je ne suis pas venue

faire ici du temps, là. Je suis venue bonifier, à

titre de parlementaire, un

projet de loi qui a été déposé. Une

fois qu'il est déposé, il n'appartient plus à eux autres, il appartient au

Parlement. Et je prends mon rôle très au sérieux.

Alors, c'est pour ça, là, qu'aujourd'hui, là,

quand on dit : Ah! mais qu'est-ce que vous faites? Qu'est-ce que vous faites? Je prends mon rôle de législateur...

Et en plus je suis aussi avocate. Alors, j'ai une double fonction, et je le

fais avec beaucoup, beaucoup de sérieux, et c'est vrai, là. Moi, je suis

fiscaliste, pas une avocate en copropriété. Alors, faites-moi confiance. Je me... En fin de semaine, là, j'en ai lu, des

affaires. J'ai eu le temps de le faire bien comme il faut. Alors, quand je dépose un amendement, ce n'est pas

parce que ça me tente de déposer un amendement, c'est que je crois de

façon très légitime qu'il est important et qu'il ajoute une valeur à tous les

Québécois.

Alors, peut-être que Me Paradis peut m'expliquer

pourquoi il refuse mon amendement. Est-ce qu'au niveau légal... Est-ce que ça cause une incongruité légale? Est-ce que ça fait

en sorte, là, qu'on enlève des droits des Québécois ou, au contraire, on

vient protéger les Québécois?

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je vais donner la parole à la députée

d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Merci,

Mme la Présidente. Évidemment, j'ai été interpellée à quelques reprises par la

ministre par rapport au fait que le projet de loi est important, et qu'on veut

le faire avancer. Oui, absolument. J'en suis, Mme la Présidente, puis je vais

reprendre les propos de ma collègue à côté.

Vous savez,

le rôle de législateur, c'est de bonifier le projet de loi. Bon, je comprends

que ce n'est pas le n° 401, mais honnêtement, Mme la Présidente,

dans la

section qui touchait l'inspection en bâtiment avec la Régie du

bâtiment, qu'on a fait les 22, 23 premiers articles, savez-vous combien

d'amendements ont été déposés, adoptés, retirés, rejetés, Mme la Présidente? Vous allez voir où est-ce que

je m'en vais. On a exactement 13 amendements, trois sous-amendements

qui ont été rejetés, deux qui ont été

retirés sur 23 articles. Et, adoptés, on a 14 amendements plus trois

sous-amendements qui ont été adoptés, ce qui veut dire qu'on a comme 17

fois été capable de modifier, puis 18 fois on nous a dit non. Grosso modo,

O.K.?

Je pense que,

si le projet de loi n° 16 était parfait, on n'aurait pas eu à adopter ces

amendements-là, pour commencer. On ne peut pas nous reprocher de faire notre

rôle de législateur correctement puis d'y aller jusqu'au bout. Et j'ai

réintroduit des articles qui étaient dans l'ancien projet de loi n° 401, qu'on a adoptés. La ministre a elle-même

réintroduit des amendements de choses qui étaient dans le n° 401.

Ça fait que vous comprenez bien, Mme la

Présidente, que pour la copropriété on va faire la même chose. On regarde ce qui a été écrit. Puis on ne fait pas

juste regarder ce qui a été écrit dans le passé. Ce n'est pas ça qu'on fait. On

va plus loin que ça. Parce que ma collègue, elle a raison de vous dire

qu'on a fait nos travaux en fin de semaine, on a fait nos devoirs, on a vraiment travaillé. Puis quand on sort la

jurisprudence, puis quand on sort les décisions des juges, puis qu'on va chercher ce que les spécialistes en

copropriété nous demandent de faire, que ce soit par la Chambre des notaires

ou le Barreau du Québec... Me Gagnon, là, c'est un docteur en droit. Elle a

participé à tous les travaux depuis le début. Ça

fait que quand on... Puis ça, là, ce qu'on vous a lu, là, les petits bouts

qu'on vous a lus, là, c'est depuis 2013, c'est écrit. On est-u en retard? La

réponse, c'est oui. Déjà, on est en retard par rapport à ce qu'on faisait. Ça fait

que la jurisprudence, elle

s'accumule, puis elle s'accumule, puis elle s'accumule.

Puis honnêtement, Mme la Présidente, on est

présentement dans la tête de chapitre. La tête de chapitre, là, ça introduit exactement... c'est le carré de sable

dans lequel on va aller jouer, puis un petit peu plus loin, bien, on va pouvoir

dire : À telle position du carré de

sable... Ou comparez-le à un jeu de hockey, ou de baseball, ou de football, ou

de n'importe quel sport possible, Mme

la Présidente... Honnêtement, là, après ça, tu as les règles du jeu. Tu as

c'est quand, une pénalité, puis c'est quoi, la position, puis tu as les

temps de jeu, tu as tout ça.

Bien là, on est en train de réécrire la

copropriété. C'est ça qu'on fait. On est en train de la réécrire. Puis nous, c'est bien évident que, quand on lit le Code civil

présentement, parce qu'on a beau ne pas vouloir qu'on lise le Code civil, mais

la copropriété, elle est dans le Code civil, Mme la Présidente, ça fait que

c'est sûr qu'on va la lire, le Code civil, à 1052, ça dit quoi? «La déclaration de copropriété comprend l'acte

constitutif de copropriété, le règlement de l'immeuble et l'état descriptif des fractions.» Je vous ai

demandé quoi dans le premier amendement que j'ai déposé, Mme la Présidente?

D'ajouter : «Elle ne peut être modifiée

que conformément aux règles du présent chapitre.» Ça fait qu'on dit que tout ce

qu'on a là, la déclaration de copropriété, qui comprend trois morceaux, on ne

peut pas modifier ça si on ne respecte pas les règles du chapitre. C'est ça qu'on vient dire. On vient dicter les

règles du jeu pour s'assurer qu'il n'y a pas rien d'autre qui modifie, à

cause de la jurisprudence, justement, qu'on a lue tout partout.

Ma collègue dépose... Moi, je vais vous dire,

Mme la Présidente, que j'y ai fait... j'y ai mis une ceinture. Elle arrive avec

les bretelles. Parfait. On ajoute un troisième alinéa, qui dit quoi? «Toute

modification à la déclaration de copropriété, y compris au règlement de

l'immeuble doit être formellement adoptée exclusivement par l'assemblée des copropriétaires réunie en assemblée ou par résolution

écrite. Aucune modification tacite à la présente déclaration de copropriété ou

à tout règlement de la copropriété ne sera valide.»

Pourquoi,

Mme la Présidente, qu'on arrive avec ça? Un, Me Christine Gagnon l'a écrit

dans le document qu'elle a fait, où

on parle... La jurisprudence récente en copropriété divise et la pratique

notariale , et ça a été publié à la Chambre des notaires du Québec en 2013. C'est une sommité. Me Gagnon a aussi

participé au comité de la copropriété, là. Je ne l'ai pas inventé, là, elle

était là. C'est une sommité, bon.

Parce qu'il faut se

souvenir que ça fait un bout qu'on travaille là-dessus, là. Tous les ministres

de la Justice ont travaillé là-dessus, puis

c'est la ministre de l'Habitation qui a sorti le projet de loi. Puis j'espère

bien que l'actuelle ministre de

l'Habitation va faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible

pour pouvoir protéger les acheteurs de

copropriétés, Mme la Présidente. Mais, honnêtement, quand on regarde

puis quand on dit, O.K., Me Gagnon... Je vais la reciter, moi : «C'est pourquoi il serait approprié, en attendant

peut-être une intervention législative, de stipuler, dans les déclarations de copropriété existantes et dans

celles à venir, une convention, permise par l'article 1385 du Code civil

du Québec afin que toute modification

tacite soit écartée et que l'assemblée soit la seule compétente à adopter des

modifications à la déclaration de

copropriété. Par exemple, voici les clauses que l'on retrouve dans le modèle de

déclaration de copropriété du Répertoire de droit — Nouvelle

série de la Chambre des notaires du Québec depuis août 2013.»

voici ce que les notaires disent,

article 4 : «La présente

déclaration de copropriété prend effet de sa publication au bureau de la publicité des droits et lie tous

les copropriétaires, leurs ayants cause et les personnes qui l'ont signée et

produit ses effets envers eux à compter de

son inscription au Registre foncier. Les modifications apportées à l'acte

constitutif de copropriété à l'état

des fractions sont opposables aux copropriétaires à compter de leur inscription

au Registre foncier».

Et là il y a une

série de choses. Mais ce qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est que,

plus loin, vendredi, souvenez-vous, mon collègue de LaFontaine parlait de tout

ce qui est d'ordre public, de direction, l'ordre public de protection, O.K. Mais, dans le même document que

je viens de citer, de Me Gagnon, on dit, un peu plus loin, qu'«il y avait

un cas où la déclaration de copropriété

avait été publiée le 27 février 1986. La répartition des charges n'était

pas faite de façon proportionnelle à la valeur relative des fractions,

ce qui était permis sous l'ancien droit. En 1995, le syndicat fait réviser la déclaration par un notaire à la suite

de l'entrée en vigueur du Code civil du Québec — donc les modifications dont on

parlait, là, de 1991, O.K. — et

apporte un changement aux majorités requises en assemblée, mais ne modifie pas

la répartition des charges initialement

stipulée par la déclaration de copropriété de 1986.» Ça fait qu'ils auraient

pu, mais ils ne l'ont pas fait. «Le

syndicat continue de percevoir des copropriétaires les charges communes

conformément aux dispositions de la déclaration de copropriété jusqu'en

2002, où il émet des avis de cotisation conformes avec les dispositions de l'article 1064. C'est à la suite de ces avis

de cotisation que l'intimé amorce un litige pour les faire déclarer invalides

parce que contraires à la déclaration

de copropriété. On peut d'abord lire dans le jugement de la cour qu'il ne peut

y avoir un doute sur ce point, car la jurisprudence est unanime,

l'article 1064 est d'ordre public.»

Reste

à savoir s'il s'agit d'un ordre public de protection ou de direction. Donc, la

cour énonce différentes choses, et il

y a un paragraphe qui dit ici : «La situation entre les parties se résume

à ceci : à partir de 1994, l'appelant avait ou pouvait penser avoir une raison d'agir. Il aurait pu

apporter les changements nécessaires à la déclaration en ce qui concerne la

quantité des charges communes et le

faire dès l'entrée en vigueur du nouveau Code civil ou encore lorsque

l'occasion s'est présentée au moment

de la vérification effectuée par le notaire. Il ne l'a pas fait et a plutôt

attendu plusieurs années pour manifester son insatisfaction avec le

contenu de la déclaration. Ne pas le faire après un certain laps de temps

dénote a priori une certaine négligence,

négligence que la prescription a pour but de sanctionner. Il n'y a donc aucune

raison de croire que le recours de

l'appelant était soustrait à la prescription triennale des articles 2925

et 2927 du Code civil. En outre, le dossier fournit une illustration

parfaite d'une renonciation tacite à exercer un droit d'ordre public de

protection par simple défaut de la faire

valoir en justice pendant un temps significatif et alors que la

partie est

pleinement consciente de ses droits. Le

droit de l'appelant de demander la nullité des clauses qu'elle prétend

contraires à l'article 1064 s'est éteint, et la prescription était acquise le 1er janvier

1997. Le juge de la première instance ayant conclu dans ce sens, il n'y a pas

lieu d'intervenir.»

Mme la Présidente, on

fait quoi? Ça, c'est des jugements, c'est des extraits de jugements, qu'on vous

lit, des spécialistes. Ce n'est pas nous,

là. Moi, je ne suis pas juge, puis c'est sûr que je ne suis pas juge, Mme la

Présidente, puis je ne le serai

jamais, je ne suis pas avocate, puis ce n'est pas dans ce que j'aimerais faire

un jour. Mais, honnêtement, je suis

une bonne légiste, là. Je vous l'ai dit, j'ai fait des lois, je les ai fait

adopter, on a travaillé ensemble. Moi, je suis disposée à travailler avec la ministre puis la faire

avancer, cette loi-là. Mais là, on est dans la tête d'un chapitre. La tête d'un

chapitre, elle dit quoi? Elle définit le carré de sable. On peut-u le

définir correctement?

Puis

je rappelle que le sous-amendement de ma collègue à l'amendement que j'ai

proposé, Mme la Présidente, bien, c'est

la bretelle qui va... c'est les bretelles, pas «la», les deux bretelles qui

vont avec la ceinture. Donc, il est évident que, moi, je pense que c'est correct. Il n'y a absolument rien qui dit...

O.K. Il n'y a pas un légiste qui va venir vous dire que ce qu'on propose, ce n'est pas correct, pas un, qu'il

y a quelqu'un qui va perdre un droit quelque part puis qui va être moins

bien protégé avec ce qu'on introduit ici.

Non, au contraire, les gens sont encore plus protégés avec ce qu'on introduit,

parce que c'est la tête de chapitre. Les règles du jeu sont claires en

partant.

sais, je comprends, c'est la députée de Repentigny qui, la semaine passée...

Elle est notaire. Elle a fait certaines interventions en disant : Oui,

mais pour nous, c'est clair. Oui, mais la loi, ce n'est pas juste pour les

notaires. La loi, c'est pour les

gestionnaires, la loi, c'est pour les syndicats de copropriété, la loi, c'est

pour les administrateurs de syndicat de copropriété, mais c'est aussi

pour les copropriétaires. Ça fait que, si on le met dans la tête d'un chapitre,

ça vient dire quoi? C'est pour ça qu'on

l'introduit là en partant, parce qu'on vient définir correctement le carré de

sable dans lequel les gens vont jouer

et ainsi que tout ce qu'il faut comprendre. Ça fait qu'évidemment, moi, je

pense que la ministre devrait dire oui à ce sous-amendement-là.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée

de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si

Me Paradis peut nous dire si cet amendement ajoute une protection

aux Québécois ou pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Me

Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : La difficulté de toute disposition, que ce soit dans le

Code civil ou n'importe quelle autre loi, qui a pour effet de créer une

redondance à l'égard des... une répétition — je m'exprime... je vais

m'exprimer mieux ainsi — une

répétition à l'égard de dispositions, d'éléments qui sont par ailleurs présents

dans d'autres dispositions, peut entraîner des difficultés d'interprétation,

d'une part, à l'égard, potentiellement, des dispositions concernées, du

chapitre concerné, mais également à l'égard de toute autre disposition de la

loi concernée qui ne ferait pas l'objet de dispositions

de têtes de chapitre, de têtes de

section similaires, parce que, donc, à

l'égard de telles dispositions — et là il faudrait faire un fin examen de

l'ensemble des sections du Code civil pour être capables de pouvoir apprécier le tout, c'est toujours une situation au cas par cas. Alors, c'est, bien entendu, l'approche qui nous est recommandée par nos légistes dans ces situations-là, d'éviter de telles

répétitions car celles-ci pourraient nuire à l'interprétation des

dispositions par des interprétations a contrario par la suite, étant donné qu'il n'y a pas cette disposition de mise en contexte au

début du

chapitre qui dit d'assurer le respect des dispositions du

chapitre. Qu'en est-il à l'égard de ces autres dispositions-là? C'est les difficultés

que peuvent engendrer de telles dispositions.

La Présidente (Mme Dansereau) : Députée

de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question était de

savoir si ça ajoute de la protection ou pas pour les Québécois?

La Présidente (Mme Dansereau) : Me

Paradis.

M. Paradis

(Nicolas) : Ça peut nuire à

la protection des Québécois en ce que si ça a pour effet d'altérer

l'interprétation qui pourrait s'ensuivre

d'autres dispositions du Code civil, ça pourrait entraîner des effets qui ne

sont pas souhaités dans d'autres

régimes, d'autres environnements juridiques, je vais le dire comme ça, régimes

ne veut pas dire régime de protection, mais régime légal, législatif,

par ailleurs prévu dans le Code civil.

Si on nuit à

l'interprétation d'autres dispositions, inévitablement, ça peut entraîner des

risques, des inconvénients non

souhaités, ce qui requerrait, comme je vous le mentionne, une fine analyse de

l'ensemble des chapitres des sections du Code civil.

La Présidente (Mme Dansereau) : Députée

de Saint-Laurent.

Rizqy : Me Paradis, est-ce que

vous avez un seul exemple concret de ce que vous avancez, une seule décision

soit au Québec ou, si vous voulez même, partout dans le régime de common law? Parce qu'on en a d'autres, dispositions dans le Code civil, je vous en ai même apporté une

copie annotée, où est-ce qu'on a des carrés de sable bien définis dans

différentes dispositions, parce que l'intention du législateur doit d'abord

refléter ce que nous faisons comme travaux. Par

la suite, vous avez aussi Me Côté, qui a écrit un livre sur

l'interprétation des lois, et, si ce n'est pas marqué de façon explicite,

de façon explicite dans la loi, c'est dire qu'on se retrouve devant les

tribunaux.

Moi, je vous

pose une question : Est-ce que ça vient bonifier ici la protection des

copropriétaires? Vous me répondez que ça se peut que non, que ça vienne brimer

des droits autres. Mais je n'ai pas fait l'étude détaillée, mais donc

c'est là, à ce moment-là, ça devient de

l'opinion et non pas de l'opinion juridique, parce que, si c'est votre opinion

mais que vous la basez sur aucune étude, on n'est plus dans le légal,

là, on devient dans l'opinion.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme

la ministre.

Laforest : Oui, il faut juste faire attention, là, dans cette

discussion-là. Mais, en même temps, je crois qu'on a tout dit, Me

Paradis a tout dit également. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

La Présidente (Mme Dansereau) : Je

m'excuse, je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Mme la

Présidente, je pense qu'on n'a pas tout dit. Peut-être qu'on ne veut pas

répondre aux questions, c'est correct, c'est

enregistré, parfait. Moi, là, je peux juste vous dire que le document de

Me Christine Gagnon, qui est,

Christine Gagnon, docteure en droit, notaire au sein de l'étude Côté Taschereau

Samson Demers, société en nom collectif, professeure associée à la Faculté de

droit de l'Université de Montréal, chercheur associé à la Chaire du notariat

de l'Université de Montréal, chargée de

cours à l'Université de Montréal, l'Université Laval et l'Université de

Sherbrooke. Je pense qu'on a peut-être la meilleure sommité du Québec en

matière de copropriété, là. On s'entend-tu? Et, dans son introduction,

dans son introduction, je vais sauter les premiers paragraphes, mais elle dit,

O.K. : «Elle concerne...» parce que

c'est une analyse qu'elle fait, «la copropriété divise, de plus en plus

populaire sur l'ensemble du territoire. Il y a de plus en plus de gens qui la choisissent, les tribunaux sont appelés à

rendre de plus en plus de décisions en matière de copropriété. Le texte a pour objet de présenter

quelques décisions relativement récentes de la cour», et je vous parle d'un

texte de voilà, hein, qui a écrit en 2013,

ça fait qu'on comprend qu'il y a encore d'autres jurisprudences qui s'est

ajoutée. «Évidemment, on ne saurait prétendre à une analyse exhaustive

de jurisprudence des cinq dernières années, mais les décisions qui sont analysées dans le présent texte ont été choisies en

fonction de leur intérêt dans le cadre de la pratique du droit de la

copropriété. Elle concerne les modifications tacites à la déclaration de

copropriété.»

«Tacite», là,

c'est exactement ce que ma collègue a expliqué. Tout le monde le sait, personne

ne dit rien, on ne change pas le règlement, tout le monde fait les

changements, puis là tu te ramasses que, quand quelqu'un va venir pour contester ce qui se fait, on va dire : Bien

non, tout le monde le savait, vous n'avez rien dit avant. L'exemple qu'elle a

donné avec les copropriétés qui... On

passe un règlement... On en a passé un, règlement,

chez nous, Mme la Présidente. Moi, je reste

au troisième, chez nous, O.K., puis il

y a un sous-sol aussi, ça fait que je

suis comme... je me trouve la quatrième dans les balcons, ça fait que vous

comprenez que toutes les odeurs d'en bas montent chez nous, O.K.,

pour de vrai. Nous, on a eu un

sondage avant de se décider s'ils voulaient sonder ce que les copropriétaires

disaient par rapport au cannabis pour que le monde puisse fumer

ou pas sur leur balcon, qui sont des aires communes, hein, qui sont étendues

mais des aires communes. Bien, sur le

sondage, on est 40 copropriétaires, il y en avait trois qui

disaient qu'eux c'était correct qu'on puisse fumer, tous les autres ne

voulaient pas.

Dans le document de Me Gagnon, ça dit que même

un sondage peut être reconnu comme étant quelque chose de tacite, parce que tout le

monde a répondu aux questions.

Je ne vous parle même pas d'un sondage. Bien, c'est bien évident

que, si moi, je suis au troisième en haut,

qui est l'équivalent d'un quatrième parce

que j'ai un sous-sol, bien, j'en ai

trois qui peuvent fumer en bas.

Moi, je peux vous dire, Mme la Présidente, que

je le connais, l'état du droit, on y travaille à tous les jours ces temps-ci. Ça fait que moi, je vais être la

première à dire : Aïe! Non, le règlement, il est clair, on l'a passé pourtant, puis je

vais le dénoncer. Mais on a passé un règlement,

il y en a qui n'en ont pas passé, de règlement,

Mme la Présidente. Ça fait qu'eux

autres ils vont se ramasser avec du monde qui peut-être ne parleront pas parce qu'ils ont peur de parler. Puis c'est le cas pour beaucoup de personnes, hein, vous savez. Il y en a,

là, qui n'ont pas leur langue dans leur poche, qui est mon cas, qui est le cas de ma collègue,

le cas de la plupart des députés, ils n'ont pas leur langue dans leur poche,

toutes formations politiques confondues, toute la gang. Nous, on les fait,

les lois, on sait de quoi on parle. Mais il y a beaucoup

de monde, là, qui ne savent pas de quoi on parle quand on fait les lois

puis ils prennent ça pour la réalité à chaque fois.

Mais là, en

attendant, «tacite», ça veut dire que quelqu'un peut fumer son joint sur le balcon malgré les règlements,

puis parce qu'on n'en parle pas, puis qu'il va pouvoir dire :

Bien là, ça fait deux ans, trois ans, quatre ans, c'est comme ça, bien, malgré les règlements... On vous l'a

démontré, là, ils l'ont fait avec le tapis. Puis dans les jugements, si vous

allez voir la jurisprudence, là, il n'y avait pas moins de 70 copropriétés qui avaient modifié les tapis, les

linos — linoléums,

pour le dire correctement, parce qu'on peut dire les linos, mais, pour ne pas

s'enfarger, on va dire les linos — et

on a enlevé ça puis on a mis du plancher de bois franc ou bien du

plancher de bois flottant.

Moi, j'ai été

la première à changer des planchers sur du bois flottant. Savez-vous quoi? Il a

fallu que je demande une permission, que je fasse ça selon les règles,

qu'un acousticien vienne, qu'il vérifie tout, partout, si la bonne dimension était là pour être sûr que la voisine d'en bas,

elle ne m'entende pas marcher avec mes talons hauts. Rassurez-vous, quand

je rentre chez nous, Mme la Présidente, j'enlève mes souliers puis je les mets juste quand je ressors, je suis

une bonne voisine. Mais je sais aussi que les règles sont là, il faut

jouer avec, tu sais.

Ça fait que ce qu'on est en train de dire, c'est : On ne peut pas laisser une

jurisprudence qui s'installe. C'est ça que Me Gagnon nous demande

de faire, de légiférer. Elle l'a demandé en 2013 dans... Voilà un an. C'était

correct qu'on mette ça. L'introduction, là,

le premier, premier alinéa, là : «elle ne peut être modifié que conformément aux règles du présent chapitre.»

Parfait. Bien, moi, ma collègue, elle pense qu'il faut mettre des bretelles avec

la ceinture. Bien, je lui ai dit : O.K., c'est correct, on va mettre des bretelles avec la

ceinture parce que je

trouve que c'est logique. Ça fait que c'est là-dessus qu'on

est, on est sur «avoir plus de protection».

Puis les

règles de copropriété... Si vous saviez tout ce qu'on a lu dans le document.

Honnêtement, je

pense vraiment que tous ceux qui,

ces temps-ci, vont s'intéresser au projet

de loi n° 16 devraient lire les écrits de Me Christine Gagnon, qui a été publiée

dans la Chambre des notaires du Québec, en 2003, parce qu'honnêtement, même

peut-être ça demande une mise à jour.

Bien, tu as toutes sortes d'affaires là-dedans qui parlent de déclaration d'inhabilité

à agir comme un administrateur, l'hypothèque légale du syndicat, l'harmonie de

l'apparence extérieure, les restrictions d'usage en vue d'une dispense

aux contributions et aux charges, les

dispositions opératives de la loi et la prescription. Ça fait que, vous voyez,

même au niveau de la prescription, on

ne peut pas dire : Ah! bien, on va revenir. Non, le monde le savait.

Voyons donc! Tu sais, c'est comme... On

est ici pour sortir le meilleur projet de loi possible. Puis moi, je pense que

ma collègue, ce qu'elle fait, c'est donner les meilleures protections.

Bien, c'est pour ça, vous n'êtes pas surprise de voir que je suis en accord

avec elle.

Puis, à tous

ceux qui pourront prétendre que peut-être qu'on a voulu retarder le projet de

loi, on ne retarde pas le projet de loi, Mme la Présidente. On a des questions

qui sont intelligentes, qui sont directes avec toute la jurisprudence qu'on est capables de lire, avec des jugements

qu'on a devant nous, puis tous nos arguments sont étayés avec des jugements,

Mme la Présidente, qu'on fait, et autant mon

collègue le député de LaFontaine la semaine passée, qui est un juriste hors

pair, j'en conviens, il peut aller sur des points de droit. Ma collègue aussi

peut aller sur des points de droit.

Moi, là,

honnêtement, là, je pense que les gens qui écoutent, là, le 1064, puis le 1052,

puis le 1091, puis le 10, 11, 12... tous les numéros d'articles qui suit, là,

ils sont dans le Code civil. Bon, parfait, ils sont dans le Code civil. La

ministre, là,

elle aurait pu choisir de retirer

tout ça du projet de loi omnibus, puis de déposer un projet de loi juste pour la copropriété, comme

sa formation politique s'était engagée. Ce n'est pas ça qu'elle

fait : Bien, on fait avec le Code

civil. Ça fait que c'est sûr qu'on va vous parler du Code civil.

Ça fait que vous ne pouvez pas nous dire de ne pas parler du Code civil,

on est dans le Code civil. Mais, chose certaine, quand on introduit des

nouveaux chapitres ou des têtes de chapitre... Puis on l'a eu, cette

discussion-là, en plus de ça, avec la ministre par rapport à la Régie du

bâtiment, quand on a introduit les inspecteurs. Tu sais, moi, je pense que

c'est mieux d'être plus clair que par assez, puis présentement, bien, c'est le Code

civil.

Ça fait que tout le monde interprète le Code civil, là. À preuve, là, la jurisprudence, mais tous ceux, tous ceux qui ont

pris... tous ceux qui ont écrit et qui regardent la jurisprudence, Mme la Présidente, ils ne sont pas... les gens sont mal protégés. On nous demande expressément... on nous

demande de jouer notre rôle de législateur pour faire

en sorte qu'on protège correctement

les gens. Peut-être qu'il faudrait écouter les spécialistes qui nous disent de...

La Présidente (Mme Dansereau) : Je

vais céder la parole à la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Mme la Présidente, moi, j'ai juste été élue le 1er octobre, mais déjà

j'ai eu l'occasion de faire des études détaillées, dans un premier temps, avec le ministre des Finances, dans

le cadre du projet de loi n° 3, par la suite, dans le cadre du projet de

loi n° 12, avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur,

et aussi avec le ministre délégué à

la Stratégie numérique. Et vous savez quoi? J'en ai déposé des amendements.

Savez-vous quoi? On en a souvent suspendu.

Mais, à un moment donné, j'ai remplacé, au pied levé, une de nos collègues dans

le projet de loi n° 1, si je ne m'abuse, et j'ai déposé un amendement à la

vice-première ministre. Savez-vous quoi, ils ont suspendu 45 minutes.

C'est le gouvernement qui a suspendu

suivant mon amendement. Puis savez-vous quoi? Ils ont demandé qu'on reprenne

les travaux... C'était un vendredi, on a repris nos travaux le mardi. Et

ils ont accepté. Ils ont même dit : On a réécrit l'amendement. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils étaient ouverts.

Et ils ont compris qu'on ne faisait pas de l'obstruction, mais qu'on venait

bonifier.

Et, moi,

j'apporte le côté juridique. Et c'est ça que j'essaie de faire. Je l'ai fait

avec la vice-première ministre, je l'ai fait avec le ministre de l'Éducation,

je l'ai fait avec le ministre de la stratégie numérique et je l'ai fait avec le

ministre des Finances. Pourquoi?

Parce qu'ils sont capables de jouer leur rôle de gouvernement, de gouverner

pour tous, tel que promis par le

premier ministre. Je ne représente aucun lobby, là. Je fais mon travail

d'avocate, de parlementaire, de juriste, et de professeure de droit

parce que, oui, avant de faire le saut en politique, j'étais professeure de

droit fiscal, directrice d'un programme de

maîtrise en fiscalité, et j'enseignais aussi à l'École du Barreau, et c'est

important l'interprétation des lois.

Alors,

aujourd'hui l'amendement que je dépose, là, ce n'est pas un caprice, là, c'est

une nécessité qui date depuis 2013, et d'abord, même, un rapport du comité

consultatif qui a été fait. Je me demande si quelqu'un l'a lu de l'autre

côté. Alors, moi, ici, là, l'amendement qui

est déposé, là, je crois qu'il est bénéfique pour l'ensemble de la population.

Et les Québécois s'attendent de nous de soumettre le meilleur projet de loi.

Alors, quand la ministre dit qu'elle ne veut pas

suspendre, qu'elle ne veut pas lire les jugements que je veux soumettre, ça m'inquiète parce qu'il n'y a

personne, personne entre nous ici, qui détient la vérité absolue. Puis c'est

pour ça qu'on a plusieurs outils. On

a le Code civil, on a la doctrine, on a des jugements, on a aussi des

interprétations qui ont été faites

par d'autres juristes. Ici, quand je pose la question, là — est-ce que ça va nuire aux Québécois? — la réponse, je l'attends encore.

Ici, il

s'agit simplement d'un ajout. Et finalement, j'ai compris c'était quoi le

problème qu'on avait depuis vendredi dernier. C'est qu'ils ont un tableau

comparatif entre le projet de loi n° 401 et le projet de loi actuel. Il faut

sortir de ce tableau comparatif, en

tout respect. On n'étudie pas en ce moment le n° 401.

Le n° 401 a été déposé, il n'y a pas eu de consultation

publiée, puis, en plus, il n'y a pas eu d'étude détaillée.

Alors est-ce

qu'on peut juste, là, se concentrer sur celui-ci, parce que si on avait été à

l'époque, puis qu'on avait eu la

consultation particulière, l'étude détaillée, bien probablement qu'il y aurait

eu des modifications. Peut-être qu'un des collègues aurait déposé des

amendements, peut-être que ces amendements-là auraient été discutés, puis

peut-être qu'on aurait adopté ces amendements-là.

Mais, si on

ne fait que regarder, mot pour mot, entre les différents textes de loi, là, on

ne va jamais être en mesure de bonifier parce que la ministre va

toujours dire : Ah! non, non, non, c'est la même chose que vous avez

écrite il y a deux ans. Mais ce qui a été

écrit il y a deux ans, mais qui n'a pas été étudié en commission détaillée,

comme maintenant, là, ça vaut quoi, Mme la Présidente? Parce que, si c'est ça,

l'argument de la ministre, là, c'est dire qu'il faut juste plier armes

et bagages puis s'en aller de cette étude détaillée, là, tu sais qu'il n'y a

plus rien à faire, elle va prendre son projet puis elle va dire : Moi, j'ai fait un comparable, il est fait, tout est

beau, merci, bonsoir, et ils sont partis. Alors que l'exercice d'une

étude détaillée, c'est d'être en mesure de pouvoir correctement faire des

bonifications avec une certaine ouverture.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.,

votre temps est terminé. Je vous remercie.

Mme Rizqy : Merci, Mme la

Présidente.

Présidente (Mme Dansereau) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Est-ce que Mme... Anjou—Louis-Riel...

Mme Thériault : Une minute et

demie.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Allez-y.

Thériault : Oui, juste dire dans le micro, Mme la Présidente,

parce que je pense que c'est important. Ma collègue la députée de Saint-Laurent...

Ce qu'on vise, là, c'est d'améliorer la loi. Bien, c'est bien évident que tous

les amendements, sans exceptions, les sous-amendements de l'opposition

officielle puis du Parti libéral du Québec, c'est ça qu'on veut faire, juste mieux protéger. Puis quand, dans la jurisprudence puis

dans les écrits qui sont faits par les personnes qui sont spécialisées là-dedans, on demande au législateur

de faire quelque chose, bien, c'est ça qu'on est en train de faire. Puis

quand c'est clair, c'est quand... Quelque

chose qui a le mérite d'être clair, c'est clair. Puis quelque chose qui n'est

pas clair, ce n'est pas clair. Puis on est ici pour être capables de clarifier,

puis une tête de chapitre, ça se clarifie, Mme la Présidente, puis

c'est exactement ce que le sous-amendement de ma collègue vise à l'amendement

que j'ai déposé.

Là, je comprends

qu'on arrive presque au bout, qu'on va certainement voter le sous-amendement

puis que le gouvernement va voter contre cet amendement-là, contre le sous-amendement,

puis on va repartir sur l'amendement, Mme la

Présidente, puis il y aura

certainement un autre sous-amendement, parce

qu‘on y croit fermement. C'est

important. Mon temps est écoulé?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Mme la députée, votre temps est écoulé.

Mme Thériault :

Pas de problème.

Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a

pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix du

sous-amendement à l'amendement... est adopté?

Mme Thériault :

On va demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme

Dansereau) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Le Secrétaire :

Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Le Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

Le Secrétaire :

Mme Laforest (Chicoutimi)?

Le Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

Le Secrétaire :

M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

Le Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Présidente (Mme Dansereau) :

Abstention. Donc, nous allons maintenant... Oh! je m'excuse. Donc, l'amendement est rejeté.

Une voix : Le sous-amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Le

sous-amendement est rejeté. On doit voter sur l'amendement?

Mme Thériault : On retourne

sur l'amendement. Je pense qu'il me reste du temps, Mme la Présidente, sur

l'amendement.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Thériault : J'aimerais

avoir les temps de parole qu'il reste.

La Présidente (Mme Dansereau) : M.

le secrétaire.

Mme Thériault : Les temps de

parole... Bougez pas, on va juste les noter.

La Présidente (Mme Dansereau) : Neuf

minutes.

Mme Thériault : Combien?

La Présidente (Mme Dansereau) : Il

vous reste neuf minutes.

Mme Thériault : Neuf minutes

à moi? Parfait. Puis mes collègues, il en reste combien, eux?

Présidente (Mme Dansereau) :

35 secondes, votre collègue de Saint-Laurent, et le collègue, D'Arcy-McGee,

je pense qu'il a amplement le temps.

Thériault : Tout le

temps, parfait. Dans le document de

Me Gagnon, Mme la Présidente, si on s'en tient à un amendement que j'ai

seulement déposé sans être sous-amendé, on dit : «Elle ne peut être

modifiée que conformément aux règles du présent

chapitre», O.K.?

Donc, c'est un alinéa qu'on ajoute après «la déclaration de copropriété

comprend l'acte constitutif de copropriété, le règlement de l'immeuble

et l'état descriptif des fractions».

Dans le document de Me Gagnon, elle dit :

«Le législateur, en imposant [que] le contenu de la déclaration de copropriété soit divisé en trois parties

distinctes, a choisi de soumettre chacune de ces parties à des règles de

modifications qui sont différentes.

Ainsi, plusieurs dispositions du Code civil, au

chapitre de la copropriété

divise d'un immeuble, régissent ces modifications à la déclaration de

copropriété. Il est sans doute pertinent d'en faire un bref rappel.»

Elle en fait

un rappel puis, après ça, elle dit : «Il apparaît donc, à la lecture de

ces dispositions du Code civil qui semblent

très explicites, que la déclaration de copropriété n'est modifiée que sur

décision de l'assemblée des [copropriétés] et constatée par écrit pour

le règlement de l'immeuble et en forme notariée en minute et publiée pour les

autres.

«Malgré ces dispositions de la loi, une notion

s'est introduite à petits pas dans la jurisprudence, soit celle de modification

tacite à la déclaration de copropriété.

«[Et] c'est

surtout depuis le jugement dans l'affaire Lemelin contre Labrousse que le

concept de modification tacite est reconnu. Cette affaire opposait deux

copropriétaires...»

Là, je ne

reprendrai pas tout le reste, Mme la Présidente, mais honnêtement, on ne peut

pas... On est dedans, on est là, on est dans le projet de loi pour éviter les «tacites», que le monde

l'interprète comme ils veulent bien. On peut-u avoir quelque chose par écrit? On est là, là, dans la tête, de dire qu'on ne changera pas

ça de n'importe quelle manière. Puis c'est pour ça qu'on dit :

«Elle ne peut être modifiée que conformément aux règles du présent chapitre.»

Et ce que j'introduis comme amendement,

ça vient juste dire que tout le contenu des autres articles,

les 1052, 1054, 1070, 1086, 1109, tout ce que vous voulez, tout ce qui a trait à la copropriété, c'est ça, les

seules règles qui vont décider de comment on gère nos affaires.

Puis ça ici,

là, on parle, O.K... Puis je rappelle, c'est la déclaration de

copropriété qu'on prend l'acte constitutif de copropriété, qui est une

chose, le règlement de l'immeuble, qui en est une autre, et l'état descriptif

des fractions. Il y a trois choses

différentes. C'est ça, une copropriété. Puis tout ce qu'on vient rajouter par-dessus ça, c'est : «Elle ne peut être

modifiée que conformément aux règles du présent chapitre», pour éviter qu'on

interprète à droite puis à gauche.

Honnêtement,

Mme la Présidente, je ne vois pas pourquoi on ne reprend pas cette notion-là

qui était, oui, je vais le dire, dans

le n° 401. Si on avait eu un briefing technique avant

pour nous dire qu'on l'a mis dans le n° 401 puis là on

l'enlève, bien, peut-être que je saurais pourquoi on l'a enlevé. Mais

honnêtement personne n'a répondu à mes questions, personne.

Ça n'enlève absolument rien. On ne sait... Ça ne

coûtera pas plus d'argent au ministère, ni à la ministre, ni en copropriété. On vient juste clarifier les notions.

C'est ça qu'on fait. On clarifie. Il n'y a pas de charge supplémentaire. Ça

fait que je ne comprends pas pourquoi on ne

veut pas qu'on puisse dire : «Elle ne peut être modifiée que conformément

aux règles du présent chapitre.» À

moins qu'on me donne une explication bien, bien logique, là, que ce soit Me

Paradis, j'aimerais ça l'entendre, le

pourquoi il n'est pas là. Ça peut être la ministre, il n'y a pas de problème

non plus. Ça ne me dérange pas. Mais je veux entendre pourquoi on a

retiré ça, alors que voilà un an c'était correct.

Puis

là on parle toujours de la tête de chapitre, Mme la Présidente, là. C'est de ça

qu'on parle, la tête de chapitre. Est-ce

qu'il y a quelqu'un qui peut me donner une explication pourquoi on ne retrouve

pas «elle ne peut être modifiée que conformément aux règles du présent

chapitre»? Je pose la question. J'aimerais bien qu'on puisse y répondre, Mme la

Présidente. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui répond?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Est-ce qu'il y a une intervention? Mme la ministre?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Je vous cède la parole.

Laforest : Oui, aucun problème. C'est parce que c'est justement,

j'étais en train de revoir l'article, comme tel, puis on répète exactement ce

qu'on a dit depuis le début. C'est la même, même chose qu'on répète depuis le

début au niveau des modifications

tacites. C'est bien ça qu'on disait depuis le début. Est-ce que c'est ça?

Pouvez-vous... On a fait le débat tantôt, mais là, si vous voulez que je

réexplique ça... On a fait le débat tantôt depuis une heure, depuis deux

heures. Moi, je ne voudrais pas

recommencer le débat. C'est sûr que non. Je ne suis pas intéressée. Je ne

recommence pas le débat. Merci.

La Présidente (Mme

Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault :

Oui. Mme la Présidente, je pense que, par l'argumentaire que nous avons

développé, de par les documents, les

extraits de lectures qu'on vous a faites, que ce soient des jugements, que ce

soit de la sommité Me Gagnon, ça

démontre clairement ici qu'on est dans un choix politique de ne pas mieux

protéger les gens dans leur copropriété parce qu'on va admettre qu'il y

a des ententes tacites.

qu'on est en train de dire ici, c'est qu'il n'y en a pas, d'entente tacite. On

n'en veut pas, justement, et que c'est les

règles dans la balance des articles qui vont dicter la chose, Mme la

Présidente. On veut juste plus protéger. Parce que quelqu'un va arriver, bien, tacitement... Puis

écoutez, là, que les gens fassent de la lecture de ce qu'il y a eu comme

jugements. Ce n'est pas compliqué. Ça le dit : Tacitement, il y a

quelqu'un, quelque part, qui n'a pas fait son travail par négligence, ou

pas, ou par peur de représailles. Dans une

copropriété, vous savez comment ça marche, Mme la Présidente. Puis c'est aussi

bête que dire : Bien, il y a trois copropriétés, il y a trois

copropriétaires. Il y en a deux qui pourraient s'entendre sur quelque chose,

puis le troisième, bien, il n'a rien dit. Bien, ils ont fait un changement,

puis l'autre a fait un changement. Ce n'est

pas écrit. Ils ont le droit. Il y en a de la jurisprudence qui vient dire ça.

Il y en a, ça fait que le troisième, savez-vous quoi? Il est fait. Il est fait parce qu'on n'a pas voulu protéger. Ici,

c'est ça qu'on fait, c'est qu'on vient protéger, en disant : Ça ne

sera pas le tacite.

monde n'arrête pas nous dire : La copropriété divise, une réforme

s'impose. Ça fait des années que tout le monde travaille là-dessus, Mme la Présidente, tout le monde : avocats,

notaires, les syndicats de copropriété, les firmes de gestionnaires. Tout le monde travaille là-dessus. Puis là on est là en train de dire : Non, continuez à avoir des ententes tacites puis

vous ne serez pas protégés. Ce n'est pas compliqué, c'est ça que ça donne, tu

sais? Ça fait qu'entre on le fait puis on y

va... On vient fermer des portes. Puis comparez, là, à n'importe quelle législation, Mme la

Présidente : si ce n'est pas écrit,

il y a un doute, puis il y a quelqu'un qui va s'infiltrer dans le doute, puis

on va continuer d'avoir de la jurisprudence qui va aller à l'encontre du

bien commun puis de l'intérêt public, comme mon collègue le député de

LaFontaine a fait comme débat la semaine passée.

Moi, honnêtement,

j'étais un petit peu dépassée, vendredi passé, parce que je ne suis pas

avocate, O.K.? Puis ces notions-là, là,

c'était la première fois que j'en entendais parler vendredi passé. Mais

savez-vous ce que j'ai fait? J'ai lu les jugements puis j'ai lu ce que

Me Gagnon a écrit. Puis je comprends mieux cette notion-là aujourd'hui, puis la

réforme qui s'impose ici. Je ne peux pas

comprendre qu'on ne veuille pas aller de l'avant pour protéger les gens. Ça ne

sert à quoi, Mme la Présidente, de faire

des consultations puis d'entendre du monde, si on ne les écoute pas? Ça ne sert

à rien.

Ça fait qu'on est en

train de nous dire que les dés sont pipés d'avance puis que, bien, c'est ça, on

va s'asseoir avec les projets de loi puis on

va faire adopter ça

article par article. Ça n'ira pas vite. Wo! Mme la

Présidente, ce n'est pas parce qu'on

veut que ça n'aille pas vite, on veut que ça aille bien puis que ça aille

mieux. Puis ce n'est pas vrai qu'on va nous passer des projets de loi qui ne

seront pas perfectibles. Ils sont tous perfectibles. Tous, tous les projets de

loi, sans exception, sont perfectibles. On a été capables, Mme la

Présidente, sur 22 articles, avec la Régie du bâtiment, avec une introduction complète de nouveaux chapitres, avec

les inspecteurs en bâtiment, on a été capables, Mme la Présidente, de

faire adopter des amendements puis des sous-amendements.

fait que vous comprenez bien, Mme la Présidente, que je maintiens que ce qu'on

fait, c'est hyperimportant puis qu'on devrait à tout le moins, à défaut

d'avoir voté contre le sous-amendement de ma collègue, voter en faveur de cet

amendement-là que je dépose.

Présidente (Mme Dansereau) : C'est terminé? Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? Députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Mme la Présidente, moi, je vous ai offert la Cadillac de luxe,

là. Là, je vous offre maintenant juste une Cadillac. Je dépose un

sous-amendement. Je vous le lis?

Rizqy : «La déclaration de copropriété comprend l'acte constitutif de

copropriété, le règlement de l'immeuble et l'état descriptif des fractions. Elle ne peut être modifiée que

conformément aux règles du présent chapitre. Pour être valide, toute

modification au règlement doit être expresse.»

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça

va? Donc, on va suspendre pour distribuer une copie papier. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

Présidente (Mme Dansereau) :

Donc, nous allons reprendre les travaux. Il y a eu un sous-amendement déposé par la députée de Saint-Laurent, donc la parole est à

vous.

Rizqy : Alors, Mme la Présidente, après avoir déposé mon précédent amendement, qui était

littéralement la Cadillac de luxe, où

est-ce qu'on avait tout pour protéger les propriétaires, bien comme il faut, de

toutes modifications qui pourraient

être faites de façon tacite, et, par la suite, entérinées par écrit dans un règlement

et le déposées auprès su syndic de

copropriété, j'en dépose un autre, qui est juste une Cadillac. Mais, au moins,

ça roule, ça protège, en espérant que, cette fois-ci, au lieu d'avoir la Cadillac de luxe, à moins que la ministre

change d'idée et revienne avec mon précédent pour dire que, finalement, c'est

une bonne idée, on va pouvoir avoir que «toute modification [de] règlement

doit être expresse». Et, Mme la Présidente...

Mme Thériault : Ma copie n'a

pas été distribuée, excusez-moi...

Mme Rizqy : Est-ce que les copies

ont été distribuées à tout le monde?

Mme Thériault : Ma copie n'a

pas été distribuée.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce que les copies ont été distribuées? Je pense que oui.

Mme Thériault : Bien, moi, je

ne les ai pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Les

gens, vous avez vos copies?

Mme Thériault : Bien, moi, je

ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Moi,

je l'avais.

Mme Thériault : Moi, je n'ai

pas eu de copie.

La Présidente (Mme Dansereau) :

Est-ce que, le côté du gouvernement, vous avez...

Mme Thériault : Oui,

excusez-moi, je la vois, désolée.

La Présidente (Mme Dansereau) : O.K.,

tout le monde a leur copie?

Mme Thériault : Oui, désolée,

excusez-moi.

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous

allons reprendre.

Mme Rizqy : C'est correct, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui,

vous pouvez reprendre.

Rizqy : Merci. Alors, Mme la Présidente, tout à l'heure, on a eu l'occasion d'entendre Me Paradis qui

disait que l'article 1060 venait

renforcer le libellé parce qu'au lieu que ça soit déposé, ça va être par écrit.

Or, l'interprétation actuelle de 1060, c'est que, quand que c'est déposé, nécessairement,

c'est par écrit. Alors, en quoi que le terme «déposé» versus «écrit»

vient bonifier l'interprétation actuelle, alors que la décision qui m'a apporté

l'idée de mon amendement, c'est Lemelin? Dans

cette affaire, c'est des modifications de tapis. Et, par la suite, vu que ça a été fait

de façon tacite, ça a été écrit, déposé auprès du syndic, mais le

tribunal a dit : Bien, vous auriez dû agir avant, ça fait trois ans, c'est

prescrit. Donc, tant pis.

Alors, nous,

ici, on dit : Une seconde! Pour qu'il y ait une modification, oui, on s'en remet aux règles du présent chapitre, et, en plus de cela, on veut que ce soit

une modification expresse, pourquoi on veut convier les copropriétaires à une réunion et qu'ils

sachent sur quoi qu'ils votent. Pas que, plus tard, de façon implicite, ils

reçoivent une résolution écrite qui dit : Bien, tout ce qui a été

fait auparavant est valide, ce que j'expliquais tantôt, le «wash clause».

Alors, ici, c'est important,

là, ce n'est pas une modification, là, qui coûte quoi que ce soit à la ministre,

ça ne va rien coûter aux copropriétaires,

ça va juste venir bonifier des droits. Et là, on envoie un signal très clair

aux tribunaux, que l'intention du législateur, c'est qu'on enlève les

modifications implicites ou tacites.

on veut modifier le règlement... Puis le règlement, Mme la Présidente, là,

c'est important, là, c'est ce qui régit, là, les différentes parties prenantes dans un immeuble, puis vous le

savez. Déjà, dans une maison, si on prend juste une maison familiale, il y a

déjà des conflits dans une famille. Là, imaginez, on est dans une affaire de

copropriétés, dans un immeuble avec

des copropriétaires, bien, c'est sûr qu'il va y avoir tôt ou tard des conflits.

Un règlement, là, ça régit tout ça. Mais si on est capable de modifier un règlement

de façon tacite, par la suite l'entériner par règlement écrit, on n'est pas

plus avancé, on va créer de la

frustration et de la déception. Puis la déception, ça fait en sorte que...

Plusieurs juristes vont dire : On vous l'a dit, on vous a même écrit

le libellé.

Écoutez, le libellé,

là, moi, je vous le dis, je n'ai pas inventé la roue, là, j'ai pris le libellé

de la Chambre des notaires, il est

magnifique. Il n'a pas été écrit par une personne mais par des juristes, des

notaires, que leur quotidien, c'est la

copropriété. En toute déférence, les juristes de l'État qui sont venus nous

expliquer, soit vendredi ou aujourd'hui, eux autres, de leur propre aveu, ce ne

sont pas des spécialistes de la copropriété. On a l'occasion d'avoir des grands

spécialistes de la copropriété. Et

lorsqu'on entend dire que : Oui, mais, en ce moment, on change 1060 pour

que 1060, ce soit par écrit, ils ne répondent en rien à la décision

Lemelin ou la décision de la Cour d'appel, l'arrêt, là, Lavallée. En quoi

changer 1060 vient contrecarrer le dangereux glissement — puis

ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Me Gagnon — dangereux glissement

de la jurisprudence? Clairement, avec cette disposition, ces modifications,

est-ce qu'on est en mesure, là, toujours de

contrecarrer quoi que ce soit? Bien, rien, Mme la Présidente. C'est pour ça

qu'on a déposé cet amendement-là.

Alors,

je vous donne un autre exemple, Mme la Présidente. Là, j'ai fait l'exemple du

tapis, j'ai fait l'exemple du cannabis. Bon. Vous savez qu'est-ce qui

est rendu populaire, Mme la Présidente? La culture des oeufs de poules frais.

Rizqy : C'est très sérieux. Oui, oui, oui. Oui! Il y a des gens

maintenant qui aiment ça, oui, oui. J'aime ça, j'ai attiré au moins

l'attention d'un collègue. Merci. Au moins, il y en a un qui m'écoute. Je vous

aime.

Une voix :

Deux. Deux.

Rizqy : Deux. Deux. Merci. Alors là, la culture des oeufs frais. Donc,

là, les gens qui veulent avoir, là... Bien, ça dépend des arrondissements, bien

évidemment. Il faut que, un, l'arrondissement l'autorise. Mais disons que vous

avez l'occasion de vivre dans un

arrondissement qui dit que c'est correct. Vous vivez sur le Plateau... Bien, je

pense que le Plateau, c'est correct. Il faudrait que je revérifie, mais je

pense que oui. Alors là, on en a un qui met sur son balcon une cabane de poules. L'autre, à côté, n'a rien dit.

L'autre, l'autre à côté décide : Aïe, c'est donc bien... Franchement, là,

la culture, là, frais, manger local,

j'aime ça. Alors, là, le troisième en met une, cabane de poules, le deuxième en

met une, cabane de poules, là, le...

Mme Rizqy :

Je n'ai pas terminé mon intervention. Ah! Est-ce que c'est un...

Mme Laforest :

J'ai une proposition.

Présidente (Mme Dansereau) : C'est parce qu'elle a encore du temps.

Mais, si vous acceptez, Mme la ministre...

Laforest : Bien, c'est parce que... Est-ce que vous acceptez?

La Présidente (Mme

Dansereau) : ...je vais céder la parole à Mme la ministre.

Rizqy : Moi, si la ministre, elle veut faire avancer mon amendement,

c'est sûr que je ne peux que me réjouir.

Laforest : C'est certain que la ministre va faire avancer

l'amendement, ne soyez pas inquiets, parce que j'ai une proposition. Puis là, honnêtement, on parlait

de poules, alors, quand on parle de poules, la ministre revient à

l'article 25. Puis moi, je vous proposerais quelque chose. On en a

parlé tout le monde ensemble, on pourrait dire, écoutez bien :

L'article 1060 de ce code est modifié par le

remplacement... Écoutez... Je recommence? O.K.

L'article 25. Donc, on

pourrait dire :

L'article 1060

de ce code est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, de

«déposé auprès du syndicat» par

«constaté par écrit», puis là on ajouterait «par procès-verbal ou résolution»,

à ce moment-là, «et déposé au registre tenu par le syndicat». Est-ce

qu'on peut le rédiger?

La Présidente (Mme

Dansereau) : Est-ce que vous voulez... Bon, Mme la députée de

Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mme la ministre, c'est

que ça ne change pas mon histoire d'«expresse». Alors, voulez-vous que je suspende, que je revienne avec mon jugement

Lemelin puis Lavallée? Je vous le montre? Je vous le dis, vous allez voir, là,

dès que je vais vous le

montrer, vous allez pouvoir comprendre où est mon problème. C'est que, même si

c'est par procès-verbal, ça ne va pas

empêcher ce que j'appelle «wash clause» en droit, là, c'est-à-dire qu'on fait

une modification tacite puis qu'après on l'entérine indirectement.

Alors, si

vous le perme