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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Monday, February 24, 2003 - Vol. 37 N° 72

Consultation générale sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec

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Table des matières

Auditions (suite)

Association de l'industrie électrique du Québec (AIEQ)

Manufacturiers et exportateurs du Québec

Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique (AQLPA)

Conseil régional de l'environnement de Montréal

Bourse de Montréal

Intervenants

M. Gilles Labbé, président suppléant

M. Jean-François Simard

M. Yves Beaumier

M. Robert Benoit

M. Michel Côté

* M. Jacques Marquis, AIEQ

* M. Paul-Arthur Huot, Manufacturiers et exportateurs du Québec

* M. André Bélisle, AQLPA

* Mme Jocelyne Lachapelle, idem

* M. Robert Perreault, Conseil régional de l'environnement de Montréal

* M. André Porlier, idem

* M. Léon Bitton, Bourse de Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Labbé): Sans plus tarder, alors bienvenue à toutes les personnes qui sont ici présentes cet après-midi. Je déclare donc la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je profite de l'occasion pour rappeler le mandat de la commission, qui est le mandat suivant, à savoir de procéder à l'audition d'experts dans le cadre de la consultation générale à l'égard de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaumier (Champlain) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges); M. Labbé (Masson) remplace M. Pinard (Saint-Maurice).

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, Mme la secrétaire. Alors, sans plus tarder, je vais prendre quelques secondes pour lire l'ordre du jour de cet après-midi. Alors, nous aurons le plaisir ? d'ailleurs ils sont déjà en place actuellement ? de recevoir, à 14 h 15, l'Association de l'industrie électrique du Québec, représentée par M. Marquis et M. Dubeau; à 15 heures, les Manufacturiers exportateurs du Québec; à 15 h 45, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; et 16 h 30, le Conseil régional de l'environnement de Montréal; et nous terminerons à 17 h 15 avec le Bourse de Montréal.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, nous sommes prêts à débuter. Alors, les gens de l'Association de l'industrie électrique du Québec, vous êtes maintenant prêts à débuter. Nous vous accordons 15 minutes pour la présentation de votre mémoire. M. Marquis, et votre collègue, bienvenue. Je vous invite donc à nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes à partir de ce moment-ci.

Association de l'industrie

électrique du Québec (AIEQ)

M. Marquis (Jacques): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, il me fait plaisir de me présenter. Je suis Jacques Marquis, président-directeur général de l'Association de l'industrie électrique du Québec, et je suis accompagné aujourd'hui par le président du conseil d'administration de la même Association, M. Michel Dubeau. J'aimerais d'abord remercier la commission de nous permettre aujourd'hui en tant qu'association de faire valoir notre point de vue.

Comme la majorité de la communauté scientifique, l'AIEQ croit que les activités humaines qui génèrent des gaz à effet de serre ont un impact sur les changements climatiques. Pour réduire cet impact, nous sommes convaincus que le Québec doit se donner des objectifs précis à rencontrer et un programme d'actions à réaliser. La ratification du Protocole de Kyoto par le Canada a constitué, selon nous, une bonne première étape dans la longue lutte vers la maîtrise et la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Contrairement à bien des groupes, l'AIEQ a été parmi les premières associations à appuyer la signature du Protocole au pays, et nous allons continuer dans ce sens en contribuant à sa mise en application au Québec. Nous croyons même que la mise en place de contraintes à l'émission de gaz à effet de serre constitue à moyen terme une opportunité plutôt qu'un fardeau pour les entreprises québécoises. C'est une chose d'être en faveur du Protocole, mais encore faut-il maintenant développer une méthode pour atteindre ces objectifs, et ce, au moindre coût et au plus grand profit de la société québécoise.

D'entrée de jeu, et personne ne sera surpris, j'aimerais souligner que l'hydroélectricité est un atout majeur que possède le Québec pour rencontrer efficacement les objectifs du Protocole de Kyoto. En fait, nous sommes chanceux. Plusieurs pays nous envient la possibilité que nous avons de produire notre énergie de façon propre et à partir d'une source renouvelable. En 2000, la production d'électricité et de chaleur était la source d'environ 18 % des émissions de GES au Canada.

Le recours à la filière thermique pour produire de l'électricité à partir du charbon ou de mazout est la principale source d'émissions de GES par unité de production dans ce secteur. Au Québec, grâce à l'énergie hydroélectrique, c'est moins de 1 % des émissions qui proviennent de ce secteur.

(14 h 20)

Pourtant, l'hydroélectricité est malheureusement victime de préjugés et de fausses croyances qui nuisent au débat sans contribuer à la recherche de solutions porteuses de développement pour la société québécoise.

Fausse croyance n° 1. La mise en place de mesures d'efficacité énergétique pourrait combler la croissance de la demande en électricité. La demande croit actuellement d'environ 1,2 % par année. Personne ne conteste que les mesures d'efficacité énergétique sont rentables pour la société, mais il est faux et même irresponsable de croire qu'à elles seules ces mesures pourront répondre à la croissance de la demande.

En effet, à cause du prix avantageux de l'électricité, de l'incertitude liée au résultat des mesures, à cause de délais nécessaires pour générer des changements de comportement significatifs chez les consommateurs et du manque de financement des autorités spécialisées, l'efficacité énergétique ne peut pas remplacer la construction de moyens de production d'électricité fiables comme l'hydroélectricité.

Fausse croyance n° 2. L'énergie éolienne est la solution au problème. La filière éolienne s'avère de plus en plus intéressante et concurrentielle pour limiter l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre dans le monde, et aussi au Québec. Cependant, le caractère variable et aléatoire de sa production limite son développement et force les distributeurs à la combiner à un moyen de production complémentaire qui garantit la satisfaction des besoins énergétiques en tout temps.

Par exemple, si la population de la Gaspésie était alimentée exclusivement par de l'énergie de source éolienne provenant des projets déjà en place, elle ne pourrait se chauffer qu'à environ 20 % de l'année et, malheureusement, pas nécessairement en hiver. Il faut encourager cette filière comme toutes les filières renouvelables. L'éolien aura un impact économique et un impact environnemental important, et particulièrement dans la région de la Gaspésie. Mais, pour le Québec, cet impact est encore beaucoup trop marginal si on le compare à la valeur de l'approvisionnement fiable et sécuritaire de l'hydroélectricité.

L'objectif actuel est d'ailleurs de tirer de l'énergie éolienne environ 1 000 MW sur 10 ans, et cela, je vous le rappelle, ne représente qu'un peu moins de deux ans de croissance à 1,2 %. On est donc encore très loin du compte. Il est donc important que les mythes qui entourent l'énergie éolienne soient abordés et nous croyons que c'est notre rôle de le faire. Ce que nous affirmons, c'est que l'énergie éolienne est d'abord et avant tout une source énergétique d'appoint qui ne peut que compléter les sources d'énergie de base comme l'hydroélectricité ou, ailleurs, le thermique.

Fausse croyance n° 3. Les réservoirs hydroélectriques sont des sources importantes d'émissions de gaz à effet de serre. Certains laissent entendre que les réservoirs hydroélectriques émettent des gaz à effet de serre à un niveau comparable à des centrales thermiques alimentées au charbon. Rien n'est moins vrai. Sur une base nette, c'est-à-dire en comparant un réservoir à un lac du même type, les réservoirs hydroélectriques boréaux émettent 30 fois moins de gaz à effet de serre que ce type de centrales.

L'AIEQ est persuadée que la construction d'aménagements hydroélectriques est le meilleur moyen de répondre à la croissance de la demande en électricité dans le cadre de la diminution des émissions de gaz à effet de serre. En effet, l'hydroélectricité est actuellement l'une des sources d'énergie les plus « Kyoto friendly » , si vous me permettez l'expression. Malheureusement, deux principaux obstacles freinent le développement hydroélectrique sans faire l'objet de mesures concrètes de la part des gouvernements.

Les délais et la redondance des processus d'autorisation environnementale désavantagent injustement la filière hydroélectrique. Ce chevauchement et cette redondance ont des effets pervers sur les différentes filières énergétiques et peuvent fausser la prise de décision. Plus de cinq ans d'études environnementales auront été nécessaires pour obtenir les autorisations du projet SM3 sur la rivière Sainte-Marguerite, alors qu'à peine un an d'études ont suffi pour l'étude d'impact du projet de centrale au gaz à cycle combiné du Suroît.

Comme le précisait la ministre déléguée, Mme Rita Dionne-Marsolais, lors d'une allocution à l'AIEQ le 30 octobre dernier, la réglementation fédérale et la redondance avec les procédures québécoises entraînent aussi des délais. En particulier la

Loi sur les pêches fédérale, en plus de générer des obstacles, manque de clarté et mène à un processus d'autorisation coûteux dont les résultats sont imprévisibles.

Nous demandons donc au gouvernement du Québec de faire pression sur le gouvernement fédéral pour obtenir un engagement clair de ce dernier sur un calendrier de révision et d'harmonisation du processus d'autorisation environnementale en ce qui a trait à la construction et à la rénovation des aménagements hydroélectriques.

Je tiens aussi à vous rappeler que nous appuyons la récente demande du ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole et à l'Environnement et à l'Eau, M. André Boisclair, d'exiger du gouvernement du Canada la nomination d'un négociateur dans les délais les plus brefs afin de faciliter la conclusion d'une entente bilatérale entre les gouvernements sur la mise en oeuvre au Québec du Protocole de Kyoto.

Le deuxième obstacle est le prix des autres filières énergétiques. Dans un contexte de compétition entre les différentes filières, les impacts environnementaux de la filière hydroélectrique de nature essentiellement locale entraînent plus facilement la mise sur pied de mesures d'atténuation et de compensation. Ces mesures viennent désavantager l'hydroélectricité par rapport à la filière fossile. En effet, cette dernière a aussi des impacts sur l'environnement mais, parce qu'ils sont globaux et diffus, il est plus difficile de les quantifier et d'en évaluer le coût.

À long terme, la filière thermique est autrement plus préjudiciable à l'environnement, mais cet aspect est négligé lors des études d'impact environnemental et dans les scénarios de développement énergétique sur de longues périodes.

Nous demandons donc au gouvernement du Québec de s'assurer que tout mécanisme de permis échangeables et de subvention directe au secteur électrique tel qu'évoqués reconnaît la contribution que la filière hydroélectrique apporte à l'objectif de diminution des émissions de gaz à effet de serre.

Dans la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, il faut se poser une question importante: Dans quel contexte les mesures de réduction de gaz à effet de serre doivent-elles être évaluées? Le réchauffement climatique est un problème global. Il faut donc limiter les émissions non seulement au Québec, mais partout dans le monde. Dans le contexte d'une forte croissance de la demande nord-américaine en électricité, le développement des filières énergétiques émettant peu de gaz à effet de serre doit être privilégié dans la mesure où elles sont économiquement rentable.

Comme le mentionnait le ministre Boisclair dans une entrevue du Soleil le 15 février dernier, « la question qui va être très intéressante est celle qui suit: Hydro-Québec peut-elle être vue en Amérique du Nord comme un agent qui va éviter des émissions de gaz à effet de serre? » Et de poursuivre le ministre: « Mais sera-t-il pertinent de tenir compte des émissions évitées par la présence d'Hydro-Québec sur le marché de l'électricité nord-américain? »

Au Québec, c'est le développement et l'exportation d'hydroélectricité qui permet d'éviter la quantité d'émissions de gaz à effet de serre la plus importante par térawattheure. Un kilowattheure vendu égale un kilowattheure consommé en temps réel d'où substitution immédiate. Nous ajoutons même que la production et l'exportation d'électricité produite à partir de sources alimentées au gaz naturel, donc thermique, peuvent aussi contribuer positivement au bilan d'émissions à l'échelle continentale.

Les exportations permettent d'éviter jusqu'à 950 kilotonnes de gaz par térawattheure émises par des centrales au mazout et au charbon. Mais, dans le cas d'exportation d'énergie produite à partir d'installations telles que celle du Suroît, c'est une diminution de plus de 440 kilotonnes par térawattheure qui peut être enregistrées, donc l'équivalent d'un parc automobile de 800 et quelques mille véhicules pendant une année.

Soyons clairs, nous ne voulons pas encourager la filière thermique. Toutefois, lorsque l'exportation d'électricité produite au Québec au moyen de centrales au gaz naturel remplace la production d'électricité à partir de mazout ou de charbon dans les provinces voisines et aux États-Unis, cela constitue un gain environnemental pour l'ensemble de l'Amérique du Nord. Cela favorise aussi le Québec, puisqu'une

partie significative des émissions de polluants atmosphériques qui tombent au Québec proviennent justement de l'extérieur.

Nous croyons aussi que le Québec doit se donner ses propres objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre, mais sans être pénalisé financièrement par la mise en place de mesures très coûteuses pour ses industries par rapport à ses voisins. Par exemple, la consommation d'électricité annuelle au Québec pour la fonte et l'affinage des métaux s'élève à 40 TWh par an. Si la production d'aluminium et de magnésium était réalisée aux États-Unis ou dans d'autres pays charbonniers, les émissions mondiales de gaz à effet de serre seraient plus élevées d'environ 40 millions de tonnes par année. L'effort du Québec doit être reconnu sur ce plan.

Enfin, la réduction des gaz à effet de serre ne doit pas se faire au détriment du maintien de la sécurité des approvisionnements du Québec. À ce titre, nous avons été surpris de lire dans le document de préparation du ministère de l'Environnement de janvier 2003 que le gouvernement remettait en question le développement de la filière thermique au gaz naturel. À maintes reprises, et notamment dans le cadre des audiences publiques du projet du Suroît, l'AIEQ a réitéré ne pas être, par principe, en faveur de la filière thermique, car nous privilégions d'abord l'hydroélectricité.

Cependant, le réalisme doit primer dans ce type d'analyse. Que fait-on pour assurer la sécurité énergétique si on ne construit pas le Suroît? Par quoi remplace-t-on cette centrale ou toute autre centrale de même nature?

n (14 h 30) n

Avant de prendre une décision de se priver de ce mode de production ou de tout autre, le gouvernement doit prendre en considération les faits suivants.

Même si la signature de la « Paix des Braves » et l'accord avec les Inuits sont des pas importants, ces ententes sont encore loin de se traduire par la production d'un seul kilowattheure. La demande de son côté continue de croître. Un épisode qui s'est produit, entre autres, le 22 janvier 2003 est révélateur. Alors que le Québec subissait une vague de froid sibérien depuis plusieurs jours ? sibérien, oui, mais loin d'être un record ? Hydro-Québec a enregistré une pointe de plus de 35 000 MW.

Voilà une indication du niveau de l'activité économique du Québec, mais cette pointe excède déjà les 34 000 MW correspondant à la puissance classée d'électricité patrimoniale. J'ai d'ailleurs déposé un document supplémentaire à notre mémoire tout à l'heure. Il reste combien de temps?

Une voix: ...

M. Marquis (Jacques): ...minutes. Comme nous l'avons mentionné plus tôt, la croissance des besoins énergétiques du Québec se poursuit à un rythme moyen de 1,2 % par année jusqu'en 2011. Il s'agit de prévisions conservatrices qui tiennent compte des gains réels en efficacité énergétiques et qui n'incluent pas de contingence de développement industriel majeur.

Seulement, 3,7 MWh de production sont présentement en chantier ? de production hydroélectrique ? soit environ deux années d'augmentation de demande. De nouvelles petites centrales, si elles sont construites, seront peu nombreuses et ne contribueront pratiquement pas à combler la croissance des besoins internes. Enfin, la biomasse ou l'éolien, lorsqu'ils seront disponibles, auront une contribution marginale correspondant à un peu plus d'une année.

Dans ce contexte, l'AIEQ demande au gouvernement du Québec de n'écarter aucun moyen de production existant ou futur avant que la sécurité des approvisionnements du Québec ne soient assurée. Nous demandons aussi que l'hydroélectricité soit officiellement reconnue comme une solution qui favorise le bilan énergétique et aide le Québec à réduire ses émissions des gaz à effet de serre. Cet reconnaissance formelle devrait inspirer le développement énergétique d'ici 2010, première date butoir du Protocole.

L'AIEQ s'est prononcée en faveur de la ratification car elle croit que des actions concrètes et significatives doivent être prises le plus tôt possible pour contrôler les émissions de gaz à effet de serre qui contribuent au réchauffement de la planète.

Nous croyons que les coûts de mise en place de mesures peuvent cependant être nettement diminués si la filière hydroélectrique est pleinement mise à contribution. Nos recommandations ont comme objectif de faciliter cette contribution dans un contexte de maintien de la sécurité des approvisionnements des Québécois. La bonne performance du Québec à ce niveau, au niveau nord-américain, est clairement due en grande

partie à son secteur électrique. Il ne faudrait pas inciter des compagnies comme Hydro-Québec à acheter de l'électricité de l'extérieur dans des marchés qui produisent de l'électricité à partir de sources plus polluantes et fortement émettrices de gaz à effet de serre. Sur papier, le bilan pourrait être superbe mais l'environnement, qui doit demeurer notre préoccupation première, n'en sortirait pas gagnant.

L'AIEQ demande donc au gouvernement de faire preuve de responsabilité et de faire des choix environnementaux et sociaux responsables et à la mesure du défi que pose Kyoto, un défi planétaire. Merci de votre attention.

Le Président (M. Labbé): Merci beaucoup, M. Marquis, pour cette présentation. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le Président, heureux d'être parmi vous. Alors, M. Marquis, M. Dubeau, merci de votre présence, merci surtout pour la qualité du mémoire que vous nous avez présenté, ce mémoire que je qualifierais de rafraîchissant, qui nous permet de mettre une emphase sur des idées très claires, très précises. Et c'est tout au mérite de votre association, une association qui, d'ailleurs, depuis le départ, depuis nombre d'années, défend ardemment l'idée de soutenir le Protocole de Kyoto. Et vous êtes ? on le sait ? de grands défenseurs de la filière hydroélectrique.

Puis, ma première question, je ne peux pas ne pas vous la poser. On sait qu'il y a des détracteurs de l'énergie éolienne, on sait qu'il y a de grands défenseurs de l'énergie éolienne, vous, vous positionnez un peu entre les deux, vous dites: Oui, comme appoint. On sait que ce n'est pas aussi fiable que l'hydroélectricité surtout lorsqu'il y a de grandes périodes de pointe en demande énergétique. Et puis vous dites, donc: Dans le fond, investissons mais de manière secondaire par rapport à l'hydroélectricité.

Pas cet été mais l'autre d'avant, avec ma conjointe, on a fait un petit séjour aux États-Unis en automobile et puis je ne sais plus combien de champs d'énergie éolienne on n'a pas traversés et rencontrés. Or, ma question est la suivante, et elle est très simple: Pourquoi les Américains investissent autant là-dedans si c'est si peu rentable que ça?

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, M. le Président. Si on parle strictement de rentabilité, il est évident que la filière éolienne, pour l'instant, ne peut pas concurrencer d'autres filières au-delà des raisons que je citais tout à l'heure.

Par contre, je pense qu'il faut réaliser que, lorsqu'on remplace de la production au charbon ou au mazout par de l'éolien, ça a beaucoup de sens. Au Québec, je ne dis pas, et notre Association ne dit pas qu'il ne faut pas en faire. Au contraire, on dit: Il faut favoriser le développement de l'éolienne, mais notre devoir est de rappeler qu'elle a aussi ses limites et que c'est uniquement en combinaison avec l'hydroélectricité, avec réservoirs, que l'éolienne prend tout son sens au Québec, puisqu'elle nous permettra d'emmagasiner de l'énergie qu'on pourra revendre plus tard sur les marchés, lorsque les prix sont intéressants.

Mais je pense qu'il faut éviter, et c'est... Malheureusement, on a souvent la tendance de mettre toutes les formes d'énergie en opposition, de dire: Il ne faut pas faire d'hydroélectricité, il faut faire de l'éolien; il ne faut pas faire d'hydroélectricité, il faut faire de l'efficacité énergétique. Mais au-delà de tout ça, je pense que, si on essaie de le rationaliser, chaque énergie ou chaque source d'énergie a sa place mais selon ses mérites, et c'est ce qu'on a essayé de vous faire part.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. Marquis. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Vous me permettrez d'aborder un autre sujet avec vous, toujours en lien avec votre mémoire, sur l'efficacité énergétique. André Caillé nous disait la semaine dernière qu'il y avait quand même d'énormes potentiels dans ce qu'on appelle communément les mégawatts. Vous ne semblez pas trop y croire.

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): De ne pas y croire, je ne dirais pas que ce n'est pas y croire, mais il ne faut pas imaginer non plus que, même s'il y a un potentiel énorme ou il y a un potentiel intéressant à développer, il doit se faire aussi selon des conditions économiques; c'est le premier critère à rencontrer.

Il y a un autre critère qui est important, c'est le critère comportemental des consommateurs. Et lorsqu'on fait des prévisions de croissance, on ne peut pas se fier uniquement sur le comportement des consommateurs. D'ailleurs, la Californie, si on prend l'exemple de la Californie, la Californie a commencé par une planification qui ne tenait pas suffisamment compte de la croissance des besoins, et c'est pour ça que, pendant 12 à 15 ans, la Californie n'a pas construit ni d'infrastructure de production ni d'infrastructure de transport, en comptant qu'une

partie de l'efficacité énergétique viendrait aussi combler ce manque de production là, mais ça ne peut pas se produire.

On ne dit pas, cependant, de ne pas en faire. Il y a des potentiels à réaliser. L'évaluation du potentiel, écoutez, nous, les chiffres qu'on a regardés avec la valeur de l'électricité, le prix que les consommateurs paient, que ce soit résidentiels, industriels ou commerciaux, le signal de prix fait que c'est une denrée, heureusement ou malheureusement, au Québec, qui ne coûte pas cher. Donc le raisonnement... Qui pense en entrant chez lui de fermer sa lumière ou de remplacer un moteur moins efficace par un moteur plus efficace, lorsqu'il fait le raisonnement que le prix de l'électricité n'est pas très élevé?

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, s'il me reste un peu de temps, M. le Président, j'aurais deux autres questions. Ce que j'aime beaucoup du message que vous nous livrez, c'est que, pour vous, Kyoto, ce n'est pas un fardeau, c'est une occasion d'affaires, hein, vous l'avez dit clairement. Et j'aurais aimé... Pardon?

M. Marquis (Jacques): Effectivement, il faut le voir comme ça.

M. Simard (Montmorency): Et c'est très intéressant comme approche, et j'aurais aimé vous voir nous... J'aurais aimé que vous puissiez nous décrire davantage ce que vous entendez par « occasion d'affaires » .

n (14 h 40) n

M. Marquis (Jacques): Bon. Occasion d'affaires dans le monde de l'hydroélectricité, entre autres, veut dire qu'il y a des marchés autour de nous où des producteurs sont présents avec du charbon, avec du mazout et, de plus en plus, avec du gaz naturel. Le gaz naturel prend de plus en plus de place dans les nouvelles installations.

Mais, comme industrie, pour nous, le respect du Protocole de Kyoto et des efforts pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, nous pensons que nous avons entre les mains, les Québécois et notre industrie, que nous avons entre les mains une solution extraordinaire que beaucoup de gens aimeraient avoir. Les Américains aimeraient l'avoir mais ils n'en ont plus à développer. Alors, pour nous, ça devrait normalement nous apporter des occasions d'affaires.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Parlant d'occasion d'affaires, vous disiez tout à l'heure que vous étiez pour que le Québec ait ses propres objectifs, mais, en même temps, et pour autant que nous ne soyons pas pénalisés, notamment par rapport à l'atteinte des objectifs pancanadiens.

Et, à cet égard, vous me permettrez de vous poser une question un peu délicate, mais qu'on doit ici ensemble se poser comme collectivité québécoise parce qu'on sait que, si on fait un portrait global au niveau énergétique, dans l'espace canadien, il y a une dominante de la filière nucléaire en Ontario, il y a une dominante de la filière pétrolière dans l'ouest ainsi que dans les Maritimes, puis il y a une dominante au Québec qui est l'hydroélectricité. Bon. Vous en avez abondamment parlé dans votre mémoire.

Or, malheureusement ? et c'est donc à déplorer ? si ma mémoire est fidèle, c'est au mois d'octobre dernier, dans le dernier plan sur les changements, dernier plan canadien sur les changements climatiques, on exclut du système des permis échangeables l'hydroélectricité. Et, dans l'ensemble du mémoire d'ailleurs, on ferme les yeux comme si on ne savait pas qu'au Québec il y avait de l'hydroélectricité. C'est assez frappant à la lecture du document. Alors, ma question est très simple, c'est la suivante: Comment valoriser davantage, dans ce contexte, la filière hydroélectrique?

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): C'est une question, M. le ministre, qui est fort complexe. Et d'ailleurs, je trouve peut-être surprenant qu'on ne se rappelle pas qu'il y a de l'hydroélectricité au Québec parce qu'il y en a aussi ailleurs au Canada. D'ailleurs, plus de 60 % de la production canadienne vient de l'hydroélectricité, ce qui est quand même loin d'être négligeable.

Maintenant, comment la mettre en valeur? Je pense qu'il faut s'assurer que, dans les objectifs de tous les gouvernements, qu'on le reconnaisse, qu'on ne fasse pas qu'écrire que l'hydroélectricité est une filière renouvelable, etc., mais que l'on reconnaisse vraiment dans les faits et qu'on... Écoutez, on va permettre le développement d'autres filières en leur permettant d'être plus concurrentielles, en leur donnant des subventions, d'une certaine façon, alors que l'hydroélectricité finalement n'en a jamais eu.

Mais, on a la chance d'avoir cette performance-là au Québec par rapport au reste du Canada parce qu'on a eu la possibilité de le faire et on l'a développée. Mais il faudrait quand même qu'on puisse en retirer des bénéfices, entre autres, au niveau des objectifs. Nous, comme Association, on ne croit pas que le Québec devrait avoir des objectifs égaux à tout le monde étant donné la performance qu'on a déjà faite. On ne croit pas que le Québec devrait, entre autres, s'avancer et dire: Nous aussi, on va rencontrer notre 6 %, parce que l'objectif global, lui, ne changera pas, il va demeurer le même pour le Canada.

Ce qui voudrait dire qu'on se pénalise au départ. Donc, il faut trouver la façon de faire reconnaître cette performance-là, performance présente, et aussi performante future.

Le Président (M. Labbé): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. le Président, avec votre permission, je laisserais la parole à mes collègues de la majorité ministérielle.

Le Président (M. Labbé): Alors, excellent, M. le ministre. Merci. Alors, je cède la parole maintenant au député de Champlain. M. le député.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Dans une de vos recommandations, vous demandez de faire pression sur le gouvernement fédéral pour obtenir un engagement clair de ce dernier sur un calendrier de révision et d'harmonisation du processus d'autorisation environnementale. Qu'est-ce que vous voulez dire par... Quelle est la situation actuelle puis quelle serait la situation que vous préféreriez?

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, M. le Président.

Écoutez, dans les évaluations environnementales, il y a malheureusement une tendance à faire les choses en série plutôt qu'à les faire en parallèle et à ne pas bénéficier de ce qui a été fait, par exemple, par les experts québécois en la matière, ce qui fait qu'on continue.... lorsque le Québec s'est prononcé, par exemple, en faveur d'un projet, avec différentes mesures de mitigation et on recommence pratiquement tout le processus, ce qui vient rajouter du temps sur l'ensemble de tout le processus, ce qui fait que les délais, avant même d'obtenir des permis, sont excessivement longs. Écoutez, on parle...

Je donnais l'exemple de SM3, qui a été cinq ans, les meilleurs exemples les plus récents, ça se fait en dedans de trois ans. C'est quand même énorme. On a presque le temps de construire une centrale au gaz naturel pendant ce temps-là.

Le Président (M. Labbé): M. le député.

M. Beaumier: Un autre point aussi que je voudrais clarifier, vous signalez qu'il ne faut écarter aucun moyen de production, existant ou futur, avant que la sécurité des approvisionnements du Québec soit assurée. Je croyais que c'était une erreur, je pensais que ça voulait dire « afin que la sécurité des approvisionnements du Québec soit assurée » , mais vous dites « avant » . Je présuppose que ça présume que la sécurité... vous avez une bonne idée de la sécurité des approvisionnements, un jour où ils vont être assurés.

Est-ce que, dans votre esprit, c'est en attendant le développement complet de l'hydroélectricité ou bien non si c'est parce que nous aurons quand même besoin de moyens de production qui sont alternatifs?

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, M. le Président. Écoutez, au niveau de moyens de production alternatifs, on parlait tout à l'heure des autres filières renouvelables, je pense que ça, ce n'est pas dans votre question, à moins que je me trompe, mais c'est beaucoup plus peut-être au niveau d'autres filières comme l'utilisation du gaz naturel.

Pour nous, il est clair que, avec les événements des dernières années, malheureusement, pour utiliser une expression, le mur s'en vient de plus en plus vite où on va frapper le mur, et on aura de la difficulté à suffire à nos propres approvisionnements, et c'est ce qui s'est passé en période de pointe en janvier: on a dû s'approvisionner à l'extérieur. On peut toujours trouver de l'énergie à l'extérieur, mais elle ne vient pas de sources nécessairement moins polluantes, au contraire. C'est souvent l'inverse.

Deuxièmement, au niveau de revenus pour le Québec, bien, on se pénalise en n'étant pas en mesure, dans le futur, de pouvoir répondre aux besoins de marchés extérieurs. Mais ce qu'on veut exprimer dans cette phrase-là, c'est que: faisons attention avant de faire des choix, par exemple, que la filière au gaz naturel soit complètement abandonnée, ce ne serait pas la solution à envisager à ce stade-ci. Des chiffres que nous avons devant nous, les prévisions...

Écoutez, la pointe qui était prévue... 35 MW, c'était prévu pour 2008 ? c'est ce que j'ai indiqué dans le document que j'ai déposé tout à l'heure ? et ça s'est produit en 2003. On parle évidemment de puissance, mais, en énergie, tout ça va suivre à un moment donné. En même temps, c'est une indication de la bonne performance économique du Québec, mais il va falloir continuer, si on veut avoir ce développement, à pouvoir répondre aux besoins.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le député, merci, M. Marquis. Alors, maintenant, le temps est malheureusement écoulé. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition en matière d'environnement, le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: M. Marquis, M. Dubeau, merci d'être avec nous aujourd'hui. D'abord vous dire que je pense que les Québécois dans leur ensemble sont fiers de l'industrie électrique au Québec, sont fiers de l'hydroélectricité. On sait comment le Parti libéral, dans les années soixante, a décidé d'aller de l'avant dans ce projet-là, et on a tous à se réjouir de ce qui se passe maintenant.

Une fois ça dit, on a peut-être quand même des petites questions à vous poser. Et ce qu'on lit un peu partout... Puis je comprends que vous êtes des lobbyistes, vous êtes ici au nom d'une association qui prône l'hydroélectricité, on comprend bien ça, puis c'est tout à fait correct. Et d'autre part, on lit dans la littérature que, dans les pays nordiques comme le nôtre, les bassins, les réservoirs d'eau s'assèchent, se vident tranquillement. Il y a moins de précipitations. D'ailleurs, des experts, M. Villeneuve nous a expliqué pourquoi ces bassins-là se vidaient en ce moment un peu partout à travers les pays nordiques.

Alors, au moment où vous me dites: il faut aller vers l'hydroélectricité... Moi et mon épouse, on demeure sur le bord d'une petite rivière et quand on a déménagé là, cette rivière-là... je ne me souviens pas que mes enfants n'aient pas pu se baigner dans cette rivière-là.

Trente ans après, cette rivière-là, elle est complètement sèche l'été, petit, petit ruisseau tout simplement dans les Cantons-de-l'Est, et j'étais chez des amis sur le long du fleuve Saint-Laurent qui me disaient: Tu vois la roche dans le fleuve en avant, là, bien, nous, on a été élevés ici, petits gars, puis il n'y en avait pas de roche puis, soudainement, depuis deux, trois ans, on voit cette roche-là dans le milieu du fleuve. Alors, il y a évidemment... ça vient des Grands Lacs ou ça vient d'un petit ruisseau des Cantons-de-l'Est, il semble y avoir un assèchement sur une quarantaine d'années.

Alors, vous nous parlez de l'hydroélectricité, donc de bassins de rétention d'eau. Et ces bassins-là sont après... à preuve du contraire, à moins que vous nous démontriez le contraire, sont après s'assécher. Et j'essaie de voir, là, j'aimerais comprendre un peu la logique.

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

n (14 h 50) n

M. Marquis (Jacques): Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je ne prétends pas qu'il n'y a pas... Et d'ailleurs, l'effet des changements climatiques est justement un de ceux qu'on constate depuis quelques années, c'est qu'il y a des périodes de plus grande sécheresse, des températures plus élevées, plus d'évaporation. Selon les scientifiques, les climats extrêmes, c'est ce qui va nous affecter de plus en plus.

Par contre, nous avons encore la possibilité, au Québec, de développer d'autres ressources hydroélectriques, sinon les autres solutions à court terme ne permettront pas de répondre à nos besoins à moins qu'on se dise que dorénavant on fera du gaz naturel. D'ailleurs, faire une centrale ou deux au gaz naturel va nous permettre en même temps d'avoir une certaine assurance vis-à-vis l'assèchement de certains de nos réservoirs.

Par contre, si on n'applique pas de solution à la grandeur de la planète pour la diminution de production de gaz à effet de serre, bien, les phénomènes qui ont été décrits tout à l'heure, vont continuer à s'amplifier. Donc, notre devoir, en tant que société, comme nous avons encore de l'hydroélectricité, c'est de la développer et de la développer de la façon dont on a été capable de le faire dans les 30 dernières années. Je pense qu'on a appris à le faire comme il faut.

M. Benoit: Effectivement, je dois reconnaître dans vos propos que vous reconnaissez qu'effectivement il y a un problème d'accumulation d'eau dans les barrages. C'est exact?

M. Marquis (Jacques): Écoutez, je ne dis pas qu'il y a des problèmes mais, si la tendance se maintient, un jour, il y aura des problèmes. Ça, je pense que c'est indéniable. Par contre, quelle sera l'ampleur de tous les phénomènes? Combien de temps ça va nous prendre à réagir, etc.? C'est là que... Mais je ne suis pas un devin.

Le Président (M. Labbé): M. le député.

M. Benoit: Plusieurs industries et la vôtre en particulier nous parlent toujours des heures de pointe et on voit comment d'autres industries se sont organisées pour faire face à l'heure de pointe. L'Ontario nous a déposé un document cette semaine ou des gens nous ont déposé un document de l'Ontario; on peut voir que l'heure de pointe commence vers 3 heures de l'après-midi et va jusqu'à à peu près 7 heures.

Moi, je suis encore surpris de voir comment Bell Canada, depuis 20 ans, va me charger moins cher si je fais mes téléphones après 7 heures le soir ou 8 heures, je ne sais trop, et elle va me charger plus cher à certaines heures de pointe. Eux, ils ont compris ça depuis bien longtemps. Il y a des restaurants qui ont compris ça. Il y a des hôtels qui ont compris ça. Il y a bien du monde qui ont compris ça.

Alors qu'on est à une époque de haute technologie, je ne comprends pas que les compagnies d'électricité ? et peut-être que c'est aujourd'hui que je vais le comprendre grâce à votre présence ? comment se fait-il que, avec toute l'électronique ? et on me dit que techniquement, il n'y a rien qui l'empêche, il y a même des compagnies qui vendent déjà ces bidules-là ? comment se fait-il... Ou bien toute ma maison, je pourrais limiter ma consommation à certaines heures, ou bien certains instruments dans la maison: tank à eau chaude, lave-vaisselle, etc.

Maintenant, le président de l'Hydro nous a dit que, sans que je m'en sois aperçu, ma sécheuse prend moins d'électricité ? bon, ça je le sais ? mon frigidaire aussi. Mais qu'est-ce qui m'empêcherait finalement d'être capable... ou que vous me vendiez... Finalement, c'est ça, le point. Si mon électricité m'était vendue plus cher à mes heures de pointe et moins cher à mes heures qui ne sont pas de pointe, est-ce que le consommateur dans sa grande sagesse ne réorienterait pas son activité? Il partirait sa laveuse à vaisselle avant d'aller se coucher plutôt que immédiatement après le souper, etc.

J'aimerais ça vous entendre parce que je n'ai pas l'impression que l'industrie de l'électricité ? puis ce n'est pas votre rôle de nous aider à consommer moins, je comprends ça aussi ? n'ayez pas fait des efforts dans ce sens-là.

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, M. le Président. Écoutez, de dire que ce n'est pas dans notre vision de promouvoir des formes d'amélioration de l'utilisation de l'électricité, de l'utiliser de façon plus rationnelle. Au contraire, je dirais que nous sommes en faveur de l'utilisation la plus rationnelle possible de l'électricité. Par contre, au niveau de tarification, il y a des choses qui se sont faites ailleurs et, évidemment, le changement du comportement des clients dépend énormément du signal de prix.

Par contre, ce n'est pas nous qui faisons et qui établissons quelle doit être la tarification des prix d'électricité au Québec. Je pense que c'est du ressort de la Régie de l'énergie, mais je ne vous dis pas que c'est impossible de le faire, c'est possible.

M. Labbé: M. le député.

M. Benoit: Parce que, quand on parle avec votre industrie, que ce soit avec M. Caillé ou vous ici, aujourd'hui, vous me dites toujours: Il faut produire, il faut bâtir plus de barrages parce qu'on a des heures de pointe. Vous nous indiquez l'heure de pointe de moins 40 il y a deux semaines, j'étais bien heureux que vous puissiez en acheter ailleurs. Mais, est-ce qu'on doit baser toute notre stratégie hydroélectrique sur quelques heures de pointe dans un hiver ou est-ce qu'on ne doit pas essayer de regarder plus un corridor? Parce que ça, il n'y a pas de fin à ça là, et...

Alors, moi, je vous dis: les heures de pointe, d'une façon régulière, à tous les jours, on sait à quel moment elles sont, et on ne fait rien pour que le consommateur, il puisse aider à cette heure de pointe là. Il n'a pas moyen, le consommateur, il n'a pas moyen vraiment là, je veux dire... et on ne lui donne aucun incitatif pour qu'il aide à cette heure de pointe là. Je veux dire, il embarque dans le mouvement et... Puis on n'a pas entendu grandes études ou de grande publicité d'efficacité énergétique qui disait aux gens: Bien, partez donc votre laveuse à 11 heures le soir, avant de vous coucher, je veux dire.

Je ne sais pas, moi. Il y a, quelque part, quelque chose qui... Vous êtes là, vous me parlez des heures de pointe. Je veux bien vous acheter ça, moi, les heures de pointe, mais on peut-u les baisser, ces heures de pointe là?

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est sûr qu'il y a des façons de réduire les heures de pointe. Par contre, il y a une réalité, à un moment donné, qui devient incontournable. Vous mentionniez la possibilité, par exemple, de faire marcher la laveuse à linge à 11 heures le soir. Moi, je sais que, à 11 heures le soir, si la laveuse part ? j'ai le sommeil assez léger ? que ça va me déranger. Je préfère qu'elle fonctionne à un autre moment. Mais ça, c'est une question de comportement de consommateur, encore une fois.

Mais si on revient à l'exemple de l'Ontario: l'Ontario, au point de vue électricité, depuis un an et demi, ils sont de plus en plus dans une situation critique au point de vue production d'électricité. Les consommateurs ont subi de fortes hausses, l'année dernière, sur leur facturation, et ils payaient déjà beaucoup plus cher que nous. Par contre, lorsque nous-mêmes on décide de produire, de construire des installations pour répondre d'abord à nos besoins, donc, au moment où les pointes arrivent, c'est sûr qu'il y a des moyens de diminuer l'écart entre la pointe et l'utilisation minimale.

Par contre, lorsqu'on a construit ces installations-là et qu'on peut, comme je le disais tout à l'heure, en vendre sur les marchés extérieurs, au point de vue environnemental, lorsqu'on produit avec de l'hydroélectricité, on va aider tout le monde, et, en plus, on va se donner des revenus.

Si on ne construit pas d'installations, si, par exemple, même dans le cas d'installations au gaz naturel pour répondre à des besoins spécifiques à court terme ou à moyen terme, si on ne le fait pas, ces installations- là vont se faire ailleurs. Et, à ce moment-là, lorsqu'on achètera de l'électricité, bien, on la paiera plus cher.

Le Président (M. Labbé): M. le député.

M. Benoit: Vous nous dites, à la dernière page de votre mémoire: « Il serait inconcevable et environnementalement irresponsable, sous prétexte d'avoir un bon bilan d'émissions pour le Québec seulement, de contraindre des compagnies comme Hydro-Québec dans son développement, l'incitant ainsi à acheter de l'électricité de l'extérieur du Québec, dans un marché, rappelons-le, qui produit de l'électricité. » L'environnement... Bon.

Ce que vous êtes après nous dire, c'est: Si on est capable de produire puis si on est capable de la vendre, cette électricité-là, environnementalement, tout le monde va être mieux. C'est ça, votre logique.

M. Marquis (Jacques): Oui.

M. Benoit: Est-ce que c'est une bonne logique? Les États-Unis, en ce moment, plus on va leur en vendre, plus ils vont en acheter et plus on va consommer. On est 4 % de la population mondiale en Amérique du Nord puis on consomme 25 % de l'énergie. Moi, je n'ai pas de démonstration qu'à chaque fois qu'on vend à un Américain qui a une centrale au charbon qui produit un peu moins... C'est le contraire. Quand on regarde, la consommation augmente, puis elle augmente, puis elle augmente. Et si vous étiez capable de me dire, à chaque fois que, moi, je leur en vends, il y en a en quelque part qui s'en produit un peu moins, mais cette démonstration-là, elle est loin de m'être faite.

Vous allez me dire: On la vend en continu, vous avez raison. Ils ne peuvent pas l'acheter de deux places en même temps, il faut qu'ils l'achètent rien que d'une place, je suis d'accord avec vous. Mais y a-t-il rien que nous autres qui faisons des efforts d'économie d'énergie? Est-ce que, eux, font leurs efforts? Je veux dire... J'essaie de voir si, effectivement, cet argument-là... puis c'est ce que j'ai fait pendant toute la commission parlementaire puis c'est notre rôle de voir si vos arguments tiennent un peu.

Et, dans ce cas-là, si j'étais un homme d'affaires, moi aussi, j'aimerais ça en exporter, puis c'est ça que vous nous dites qu'il faut faire. Mais, l'autre bord, est-ce qu'ils font les efforts qu'ils devraient faire ou on va continuer à consommer 25 % de l'énergie du monde alors qu'on est 4 % de la population? Puis là, on est là-dedans, hein, on est Nord-américain. On est quasiment pire que les Américains à certains égards, là, en tout cas, on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Labbé): M. Marquis.

n (15 heures) n

M. Marquis (Jacques): Merci, M. le Président. Écoutez, il est certain que les Américains sont de grands consommateurs d'énergie. Les Nord-américains sont de grands consommateurs d'énergie. Il faut tous faire un effort. Mais, moi, ce que je vous dirais, c'est que, malgré tout ce qu'on vient de dire, si le besoin est là, ils ne se gêneront pas, ils vont en construire des installations pour répondre à leurs besoins et ce n'est pas des installations qui seront nécessairement meilleures au point de vue environnemental que ce qu'on vous a présenté comme solution.

Exemple, j'entends de plus en plus des gens utiliser l'expression « green coal » . Moi, je pense, que, en tout cas... personnellement, ça devient un peu une déformation du langage lorsqu'on dit ça. Mais il est clair qu'en tant qu'homme d'affaires mais aussi avec une conscience environnementale que, si on peut déplacer de la production au charbon ou au mazout par de l'hydroélectricité voire même avec du gaz naturel à certains moments pour répondre aussi à nos besoins, bien, je pense, qu'on devrait le faire.

M. Benoit: Et vous êtes convaincu qu'à chaque fois qu'on vend aux États-Unis de l'électricité, aux Américains, c'est autant qu'ils ne produisent pas?

M. Marquis (Jacques): Écoutez, en électricité ? et c'est physique ? lorsqu'il y a un appel d'un kilowattheure et que je vends un kilowattheure, bien, il est consommé, ce qui veut dire qu'il n'y a personne d'autre qui le produit. Il faut que la balance du kilowattheure consommé, du kilowattheure produit où que ce soit, il faut que ça arrive à zéro.

M. Benoit: C'est-à-dire que, si on exportait moins, le prix chez le consommateur américain serait possiblement beaucoup plus haut et il consommerait moins. Mais, dans la mesure où on est capable de lui en fournir à un prix très abordable, ce consommateur-là va continuer à consommer abondamment, non? On a vu en Californie, d'ailleurs, où le prix est devenu inabordable, le consommateur a trouvé des façons ? je ne vous dis pas qu'il faut arriver à la situation de la Californie, on s'entend là-dessus ? mais l'équation est assez évidente. Un moment donné, le consommateur, il est allé vers l'hydrogène, il a essayé de trouver d'autres solutions moins polluantes et plus économiques.

Alors, si, effectivement, il y avait moins d'électricité aux États-Unis, le prix remonterait aux États-Unis, il y aurait moins de consommation. Est-ce qu'il n'y a pas là une certaine logique?

M. Marquis (Jacques): Écoutez, les prix aux États-Unis dépendent... Aujourd'hui, c'est un prix de marché, ça dépend du prix que les gens vont offrir sur le marché, par exemple, avec la production au gaz naturel. 90 % des nouvelles installations aux États-Unis se font avec de la production au gaz naturel et c'est ça qui dicte le prix. Que le prix augmente, c'est sûr que, s'il y a pénurie, les prix vont augmenter de façon drastique. Mais ce qui s'est passé dans l'exemple de la Californie, je pense qu'un moment donné on ne parlait même plus d'efficacité énergétique.

Moi, j'appelle ça un sacrifice énergétique, parce qu'on demandait aux gens et on coupait les lumières dans les stationnements, dans les McDonald. On a fermé les entreprises parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'énergie à leur offrir. Je ne pense pas que ce soit ça qu'on veuille, personne ici.

Le Président (M. Labbé): Alors merci beaucoup, M. Marquis, M. Dubeau. Merci beaucoup pour votre présentation.

Alors, sans plus tarder, j'inviterais maintenant les Manufacturiers exportateurs du Québec en la personne de M. Huot de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, et je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Labbé): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, sans plus tarder, nous avons le plaisir de recevoir maintenant, comme il se doit, les Manufacturiers et exportateurs du Québec en la personne de M. Paul-Arthur Huot, qui est le président. Alors, M. Huot, vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Je vous cède donc la parole.

Manufacturiers et exportateurs du Québec

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, M. le Président de la commission, chers membres de la commission, merci beaucoup. Merci de nous donner le temps, aux Manufacturiers et exportateurs, de venir présenter notre point de vue sur une question qui nous interpelle profondément comme manufacturiers. Je dois vous dire que ça n'a pas été facile d'ailleurs de pouvoir venir devant votre commission, il y a eu des petits changements d'horaire qui ont fait que j'arrive à l'instant de Montréal.

Alors, on est ici réunis bien sûr pour discuter de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Ce n'est évidemment pas facile de concilier croissance économique et développement durable, et ça vaut la peine qu'on s'y arrête. En fait, il faut se poser la question: Comment on peut assurer à la fois notre qualité de vie et un environnement sain? Tous, on reconnaît qu'au cours de l'histoire la qualité de vie s'est accrue pour l'humanité à chaque fois qu'on a maîtrisé de nouvelles sources d'énergie toujours plus puissantes. Manger, s'habiller, se vêtir, se déplacer, le loisir également, tout ça demande de l'énergie.

Mais, pour la première fois de notre histoire, de l'histoire, et à l'aube de ce troisième millénaire, on réalise que toutes ces activités-là ont un impact profond sur notre environnement et on s'interroge comment on peut concilier croissance économique et développement durable.

Les manufacturiers, on est un acteur incontournable du développement économique. On est plus de 10 000 au Québec. On fabrique des biens nécessaires à notre qualité de vie. On gagne des revenus d'exportation également, sans lesquels la prospérité du Québec serait utopique. Plus de 650 000 Québécois et Québécoises vivent directement de notre industrie manufacturière. Nous sommes de grands utilisateurs d'énergie et, pour certains, également des émetteurs de gaz à effet de serre.

Et nous, les manufacturiers, on contribue pour à peu près 30 quelque pour cent de l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre et, par nos efforts, on va continuer de contribuer à la réduction de ces gaz à effet de serre. Au cours des 10 dernières années, malgré l'augmentation importante de notre production ? on y reviendra tout à l'heure ? on a quand même réussi, dans notre secteur, à diminuer de 4 % les émissions totales de gaz à effet de serre provenant de notre secteur.

Alors, voici ce qui va suivre, selon nous quelques considérations parmi les plus importantes dont, je pense, vous devrez tenir compte pour atteindre les objectifs de Kyoto. Pour concilier la croissance économique et le développement durable, une responsabilité collective d'abord nous échoit et vous échoit, à vous, gouvernement, c'est l'équité, l'équité dans les mesures qui devront être apportées. C'est également une responsabilité d'investissement en technologies, des technologies qui nous font défaut actuellement pour accélérer la réduction des émissions.

Et c'est également un investissement en infrastructures de transport. Alors, je ne vous relirai pas l'ensemble de notre mémoire, je pense que vous en avez pris connaissance. Je vais toutefois m'arrêter sur chacun de ces trois points-là qui nous apparaissent importants.

Alors, au niveau de l'équité, il y a quelques mois déjà, nous avons, comme manufacturiers, jeté un cri d'alarme. Avec ce qui se passait ailleurs au Canada, certaines régions qui sont les régions productrices d'hydrocarbures, il y avait risque fort que des bonbons leurs soient accordés et que nous en faisions les frais, nous, ici, dans l'Est du Canada, et en particulier le secteur manufacturier. Alors, on demande qu'il y ait équité, que le Québec soit traité équitablement dans l'ensemble canadien.

On a l'exemple de la France qui, dans l'Union européenne, a obtenu un effort global de réduction de 0 %; c'est quand même un effort colossal si on tient compte de la croissance économique que connaîtra ce pays. Et ils ont obtenu ce 0 % là parce qu'ils avaient comme source d'énergie principale le nucléaire. Bien, nous, ici, le Québec, on a l'hydroélectricité, et c'est très important, à notre avis, que cet avantage nous soit reconnu. On ne refera pas les lois de la physique: l'hydroélectricité n'émet pas de gaz à effet de serre.

On voudrait également une équité par rapport aux entreprises qui ont, très rapidement, au début des années quatre-vingt-dix, entrepris des actions précoces pour réduire leurs émissions, et ça a donné lieu à la signature d'ententes également, des ententes de gré à gré, des ententes volontaires entre certains de ces grands émetteurs du Québec et le gouvernement du Québec.

Il y aura besoin également... dans l'appareil qui suivra éventuellement, il y aura un certain nombre de réglementations qui, probablement, vont originer de vos travaux, et l'équité devra également se faire sentir là. Il faudra qu'il y ait synchronisation des calendriers de mise en oeuvre du plan, synchronisation des calendriers avec les provinces voisines et avec l'industrie, qui, en fait, sont nos compétiteurs sur nos marchés, dont celui des États-Unis, mais notre marché ici également.

Alors, synchronisation des calendriers, ça veut dire: On est bon, le Québec, on aime ça être les meilleurs, dans ce cas-ci, il faudrait quand même porter attention aux fins de ne pas être trop bons, trop long, trop longtemps avant les autres. Et c'est important pour garder nos conditions de compétition. Il faudra éviter également l'injustice qui pourrait venir d'une réglementation qui serait trop lourde ou trop coercitive par rapport, encore une fois, aux juridictions qui nous entourent.

Au Québec maintenant, il faudra de l'équité entre les secteurs. Et, je viens de le dire, l'avantage hydroélectrique en transformation, c'est-à-dire l'énergie utilisée par nos transformateurs, nos usines, qui est de source hydroélectrique, bien, regardez, on pourra bien se faire couper le cou, là, mais on ne pourra pas faire mieux: ces énergies-là ne donnent pas de gaz à effet de serre.

n (15 h 10) n

Il faudra également que l'effort soit établi selon évidemment la contribution aux émissions et, également, le potentiel de réduction. Et, à notre avis, actuellement, le secteur manufacturier est un émetteur important mais pas le plus important au Québec. Il y a un autre secteur, qui est le transport, le transport urbain en particulier, qui a recours à une source d'énergie basée sur les hydrocarbures et qui est de loin le plus gros émetteur au Québec.

Alors, une équité entre secteurs, ça veut également dire qu'un secteur comme le transport urbain devra supporter un effort important pour atteindre les objectifs du Québec. Comme manufacturiers, on propose fortement de poursuivre avec les grands émetteurs les ententes de gré à gré, c'est celles qui sont le plus porteur pour le futur, c'est celles qui mobilisent également ces entreprises-là et qui le font dans un esprit de maintenir, de façon durable, la diminution des émissions.

Également, on aura besoin, toujours sur le principe d'équité, d'avoir accès au système le plus large possible d'échange de crédits d'émissions afin que ceux qui disposent des crédits puissent les vendre au meilleur prix disponible sur le marché, mais ceux qui en ont besoin afin qu'ils puissent les obtenir également au meilleur prix. Et, dans le marché, les grands systèmes, généralement, sont meilleurs et fournissent les meilleurs prix, comparés à des systèmes trop petits qui seraient en vase clos.

Finalement, la propriété des crédits d'émissions. Une entreprise, par exemple, qui cesserait ses activités et qui aurait été préalablement reconnue comme un émetteur, bien, la propriété des crédits, s'ils cessaient leurs activités, on pense qu'ils devraient être considérés comme un capital pour cette entreprise-là, qui pourrait en disposer à sa guise, c'est-à-dire les mettre en circulation pour d'autres entreprises dans le cadre d'un système organisé. Dans tous les cas, simplicité, légèreté et coordination devraient guider l'action du gouvernement.

Et votre responsabilité, la responsabilité du Québec là-dedans, bien, c'est bien sûr de surveiller, un, les intérêts du Québec pour qu'on fasse notre juste part, mais pas plus. Ce sera également d'éviter... Dans toutes ces discussions-là sur l'environnement, il y a une tendance actuelle à démoniser certains secteurs, hein? On pense... il y a 15 ans, les agriculteurs étaient des gens... c'était une profession qui était très attirante, hein, la pastorale, etc. Aujourd'hui, un agriculteur, c'est quelqu'un qui pollue. L'industrie de transformation également, elle jouit de ce préjugé défavorable.

Vous avez comme responsabilité de vous assurer d'une équité là-dedans, également d'éviter que des groupes mettent... démonisent d'autres secteurs de l'économie. On est tous nécessaires pour un tout qui fonctionne. Finalement, bien, il faudra tenir compte des juridictions voisines, et ce sera votre responsabilité de législateurs pour que des réglementations, éventuellement, se mettent en place à la même vitesse que les juridictions qui nous entourent.

Deuxième point important. Pour atteindre nos objectifs, le Québec, de réduction, nous, on est certains, il faudra investir massivement dans le développement et la commercialisation de technologies environnementales. Vous savez que, dans l'industrie, nos réductions de gaz à effet de serre, c'est venu avec la modernisation de l'équipement. Un équipement plus moderne, c'est un équipement qui consomme moins d'énergie et qui émet moins de rejets également dans son environnement.

Et on a été assez bons au cours des 10 dernières années: 34 % d'augmentation de la production manufacturière au Québec avec seulement 9 % d'augmentation de la consommation d'énergie et, en même temps, une diminution réelle de 4 % des émissions. On va continuer sur cette tendance-là, mais on ne peut pas l'accélérer, à moins d'avoir une accélération du développement de technologies.

La réalité québécoise, c'est que notre parc d'équipements manufacturiers, notre parc d'équipements productifs, au Québec, est plus âgé, il vieillit. Il est plus vieux que le parc équivalent en Ontario, par exemple, une année plus vieille, en moyenne. Bien, sachez qu'une année de vieillissement du parc ça veut dire, ça, qu'il faudrait, juste pour rattraper l'écart, investir 1 milliard de plus par année. Au-delà des 4 milliards que le secteur manufacturier investit actuellement, annuellement, en modernisation d'équipements, il faudrait rajouter 1 milliard par année pendant quatre ans pour rattraper cet écart de modernisation avec le parc ontarien.

Les solutions pour nous. Il faut accélérer la modernisation de nos équipements productifs, entre autres, par l'abolition de la taxe sur le capital, qui est un frein à l'investissement, qui est un frein à cette modernisation. Il faudrait également bien regarder, et c'est ce qu'on fait avec Investissement Québec, afin d'offrir un meilleur financement de la modernisation des équipements: garanties de prêts et peut-être une bonification au niveau de la formation des employés qui ont à utiliser ces équipements plus modernes.

Il faudrait aussi, selon nous, refuser tout assujettissement de la machinerie de production, et je pense que vous avez un petit rôle là-dedans. Et il faudrait, finalement, du côté du développement des technologies, développer un catalyseur, développer un catalyseur qui permettrait d'accélérer le développement de ces technologies.

Et, depuis déjà quelques mois, notre association, on propose la mise sur pied d'un centre d'excellence sur les changements climatiques; un centre d'excellence qui permettrait de rassembler ensemble, de catalyser ensemble des capitaux qui permettraient à des petites entreprises technologiques, comme CO2 Solutions et autres, de développer plus rapidement leurs technologies; un centre qui, également, rapidement au début, pourrait informer et sensibiliser les manufacturiers à l'usage, à l'existence de ces technologies-là; puis un centre qui, très rapidement, au début également, ferait la promotion de ces technologies non seulement auprès des manufacturiers d'ici, mais de l'étranger.

Parce que notre marché manufacturier local, il est très petit et ne permettrait pas, ne permettra jamais d'amortir les frais de développement technologique que suggère ce genre de solution pour l'environnement. Alors, un centre d'excellence en changements climatiques. Et je peux vous dire que ce n'est pas si facile que ça: l'action est très dispersée dans le domaine de l'environnement. Il y a beaucoup de programmes d'aide, beaucoup de programmes d'aide mais très dispersés et pour de très petits montants, rien de disponible pour des actions structurantes.

Un centre sur les changements climatiques qui, également, aurait, un jour, un rôle à jouer important dans l'administration des fameux crédits d'émissions, dans leur achat et dans leur administration, O.K., à la fois sur des marchés étrangers et à la fois localement.

Le dernier point, bien, écoutez, c'est les investissements en infrastructures de transport. Il n'est pas normal que nos camions qui transportent nos exportations, pour à peu près 40 % du volume, doivent passer par le Métropolitain, à Montréal, avant de se rendre jusqu'en Ontario pour traverser la frontière aux États-Unis. Chacun de ces camions-là, pour chaque litre de fuel qu'il brûle sur le Métropolitain ou encore sur les ponts, comme le pont Jacques-Cartier ou le pont Champlain, dégage 2,5 kilos de gaz à effet de serre.

Alors, il n'est pas normal qu'on n'ait pas encore, comme ville nord-américaine moderne, une voie de contournement qui permette à ce trafic-là de passer plus rapidement autour et de ne pas brûler du carburant inutilement à Montréal.

Deuxième élément aussi important: des investissements en transport en commun. Actuellement, pour un grand nombre de citoyens et citoyennes, il n'y a pas d'alternatives à la voiture pour aller dans nos grands centres urbains. Que ce soit à Montréal ou même ici, à Québec, les alternatives ne sont vraiment pas ni flexibles ni pratiques. Moi-même, je fais mon effort pour Kyoto: je prends le train de Beloeil à Montréal. Bien, la semaine dernière, sur cinq jours, j'ai dû prendre quatre jours ma voiture parce que j'avais des rencontres après 6 heures le soir. Aucune alternative.

Alors, voilà ce que j'avais à dire. Il y a une grande responsabilité que nous avons tous. Il y a des joueurs, dans l'industrie en particulier, et nous en sommes, qui s'investissent considérablement depuis des années, peut-être à l'encontre de certains préjugés qui disent que l'industrie, ce sont les grands pollueurs. On est définitivement un groupe et définitivement une industrie qui est très engagée dans cette question. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. Huot, pour la qualité de votre présentation. Sans plus tarder, je cède maintenant la parole au ministre délégué à l'Environnement et à l'Eau. M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Bien, merci à vous, M. le Président. Alors, M. Huot, bienvenue parmi nous. Merci d'avoir répondu à notre invitation. Merci également pour la qualité du document que vous nous avez préparé et la synthèse avec laquelle vous nous les avez fait partager.

Je pense qu'un mot résume l'ensemble de votre présentation, c'est le mot « équité » . Vous avez beaucoup insisté là-dessus. Et vous vous dites favorable à la mise en place d'un cadre commun d'application du Protocole de Kyoto dans l'espace canadien, position à laquelle nous souscrivons d'emblée. Et j'aimerais vous entendre, vous qui êtes dans le domaine manufacturier industriel et dans le domaine de l'exportation, vous avez des gens d'affaires avec vous.

Vous savez qu'on entendait dernièrement qu'Ottawa allait, je ne sais pas si j'ai la bonne expression, ignorer en quelque sorte l'industrie automobile de l'Ontario dans l'atteinte des objectifs globaux pour Kyoto. Assez unilatéralement, ils ont décidé que c'était comme ça: l'industrie automobile ontarienne, on vous oublie, vous n'existez pas. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous qui êtes un homme d'affaires du Québec?

n (15 h 20) n

Le Président (M. Labbé): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Moi, je pense que nos autorités québécoises, dès le départ, ont donné un appui inconditionnel à la ratification de Kyoto. Dans d'autres provinces ? je n'ai pas besoin de les nommer ? il y a eu des cris, hein, ça a crié haut et fort que ça mettrait leur économie à terre, celles en particulier qui sont fortement axées vers la production d'hydrocarbures, celles également, comme ce que vous venez de mentionner, qui sont axées vers les véhicules. Je pense que, dans ces phases préliminaires, ces provinces-là ont gagné beaucoup ? ont gagné beaucoup.

Je pense que leur effort... par rapport au potentiel réel de réduction, leur effort va être relativement moins élevé, mais, puisque c'est une entente qui est internationale, donc qui lie un Canada dans son résultat final, bien, il y a quelqu'un au Canada qui va devoir payer pour ces efforts qui ne seront pas faits sur certaines parties de son territoire.

Et, nous, quand on s'est levés il y a quelques mois, on a dit: Attention, toutes les choses se mettent en place là pour que, vu que Québec a appuyé l'accord, ce soit nous justement qui allons le plus en faire les frais en nous demandant, en exigeant du Québec, et de son industrie manufacturière en particulier, un effort plus important.

Parce qu'il faut que vous compreniez que, au niveau canadien, on parle du secteur industriel. Puis, dans le secteur industriel, on fixe une cible. Et, dans le secteur industriel, il y a toute la pollution pétrolière, les sables bitumineux, le charbon, etc., hein, la pollution d'énergie également. Oui, mais, au Québec, ici la pollution d'énergie, ce n'est pas à base d'hydrocarbures, on ne produit pas d'hydrocarbures. On ne produit pas de gaz à effet de serre, c'est l'hydroélectricité. Alors, qu'est-ce qui ici va supporter l'objectif fixé pour l'ensemble du secteur industriel?

Ah! ça va être les manufacturiers ici, ça va être le seul secteur manufacturier. Bien, si une telle chose devait se produire, bien, inquiétez-vous pas qu'on va prendre un petit peu de retard dans la croissance de nos exportations. Et actuellement, l'exportation, c'est la seule locomotive de notre développement.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Si je comprends bien ce que vous me dites, vous me dites: Nous du secteur manufacturier québécois, on est des citoyens corporatifs écologiques responsables, on veut faire notre part, toute notre part; on veut véritablement faire notre juste part, mais, non, on ne veut pas par ailleurs être les dindons de la farce et payer pour les efforts que d'autres partenaires canadiens ne feraient pas dans l'atteinte des objectifs.

M. Huot (Paul-Arthur): Que ces autres partenaires là ne sont pas justifiés dans leurs repré sentations. Je pense que, si on était aujourd'hui en Alberta, on ne serait pas très heureux non plus de voir risquer notre industrie pétrolière, en particulier, de les voir risquer des pertes de croissance, voire même de diminuer, de voir des investissements ne pas se réaliser, etc. C'est important pour les gens de cette province-là. Alors, il faut trouver de véritables solutions. Encore ici, également, ce n'est pas une question de monter une province contre l'autre, elles ont des justifications, mais jamais ça ne justifiera de nous faire porter sur nos épaules cet effort additionnel.

M. Simard (Montmorency): Effectivement, vous avez bien raison, M. Huot, de rappeler qu'il ne s'agit pas de monter une province contre l'autre, mais il s'agit quand même de défendre les intérêts du Québec à ce stade-ci et de se dire que, si nous ne prenons pas la défense des intérêts québécois, il se peut que, pour notre commerce, il y ait distorsion entre l'effort demandé, par exemple, à l'industrie et au commerce québécois et l'effort qu'on pourrait demander à d'autres partenaires.

M. Huot (Paul-Arthur): Bien, cet effort-là peut se chiffrer aussi important que 8 mégatonnes supplémentaires pour le Québec dans un effort supplémentaire, si on ne considère pas notre hydroélectricité, par exemple.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Me permettriez-vous, M. Huot, de reprendre par là où vous avez presque terminé, lorsque vous avez parlé du centre d'expertise sur les changements climatiques? On sait que, l'an passé, vous avez produit une importante étude là-dessus, vous avez abordé le sujet. Il est très important, et, comme il est très important et que vous nous savez très sensibles à cette considération, j'aimerais que vous puissiez élaborer davantage que vous ne l'avez fait.

M. Huot (Paul-Arthur): Bien, je dois vous dire que notre initiative, je pense que, à ce moment-ci, elle prend tout son sens. Lorsqu'on a commencé à la proposer, ce centre-là avait comme mission, oui, l'information, oui, la formation puis, oui, la promotion. Il avait également la gestion des crédits d'émissions. Je dois vous dire que, dès les premiers cycles de présentation à l'intérieur des ministères ici, l'initiative s'est fait amputer, si je peux dire, des parties qui sont les plus intéressantes pour le secteur privé.

Actuellement, ce centre-là se mettra sur pied si on peut assembler un financement mixte, privé et gouvernemental, pour sa mise sur pied. Ce n'est pas des sommes extraordinaires, on parle... au cours des cinq prochaines années, pour se rendre à l'horizon de cinq ans ou à ce que le centre soit autosuffisant, on a besoin d'un financement à compte perdu d'à peu près 1,5 million de dollars. Alors, c'est 750 000 $ pour le gouvernement et 750 000 pour le privé.

Le gouvernement nous a déjà dit: Oui, on va être prêt à vous supporter, mais, regarde, d'abord, dépensez la piastre, puis après ça, on va vous rembourser 0,50 $. Oui, mais, tu sais, comme association à but non lucratif, on ne dispose pas d'un trésor de guerre qui nous permette d'avancer des sommes comme ça avant de commencer à être remboursé. Pour le financement privé, bien, quand on va les voir maintenant avec une initiative qui a été amputée de sa

partie la plus intéressante, c'est difficile de faire lever un financement à compte perdu, parce qu'ils ne le retrouveront pas, là. Ce n'est pas des actions, ça, là, c'est un organisme à but non lucratif qui serait mené. S'il n'y a plus cette possibilité de s'assurer, dans un marché plus large, des crédits nécessaires ou de s'assurer de pouvoir écouler des crédits si on en produit... Si on réussit à diminuer nos émissions, ça génère des crédits, on veut pouvoir les vendre.

S'il n'y a pas cet élément-là, bien, écoutez, de faire cracher par une entreprise, même si elle est très grande, un 100 000 $ ? ça nous en prend 7,5, 8 ? ce n'est pas évident. Jusqu'à maintenant, on n'a pas été capables. Alors, on est en train, là, actuellement, de nous avoir à l'usure. Puis le projet, ça se peut qu'on le mette sur la tablette tant qu'on n'aura pas un investissement « up front » , du « seed money » plus clair que ça.

Le Président (M. Labbé): M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): M. Huot, moi, je saisis la balle au bond pour vous dire que je vois ce projet d'un très bon oeil. Et, dans la mesure de nos capacités financières, donc dans la mesure du respect de cet équilibre financier, qui est une responsabilité plus que comptable, qui est une responsabilité morale pour le gouvernement du Québec, on veut balancer, on veut faire un équilibre entre nos dépenses et nos revenus. Donc, dans ce contexte, nous, on est prêts à voir qu'est-ce qu'on peut faire de mieux et de plus avec vous pour réaliser ce beau projet.

J'aimerais qu'on reste sur la dimension de la fiscalité. En page 17, vous nous dites qu'il faut éliminer la taxe sur le capital. D'abord, vous savez, tout court, il y en a qui trouvent qu'on est trop taxés. Il y en a qui oublient que, derrière la taxe, il y a un gage et un geste de solidarité sociale. Refermons la parenthèse sur ce débat. Il y en a qui trouvent par ailleurs que, si tant est que les individus soient trop taxés, l'entreprise, elle, ne l'est pas assez et devrait l'être davantage, comparativement à l'effort que fait le citoyen par rapport à ses impôts. Alors, vous, vous nous dites: Bien, il faudrait penser d'éliminer la taxe sur le capital. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Labbé): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, voilà, juste en termes de compétitivité fiscale, je vais le mettre sur ce plan-là, nos entreprises sont toutes internationalisées, et nous exportons à l'extérieur du Québec, nous livrons ailleurs dans le Canada puis nous exportons à l'extérieur du Canada. Donc, on est en compétition continuellement. Il est important que le régime fiscal du Québec soit globalement compétitif avec nos voisins. Or, actuellement... et les fonctionnaires, les spécialistes du ministère des Finances vont vous démontrer qu'actuellement la fiscalité des entreprises au Québec, déjà, est du côté négatif.

Et, plus on va s'approcher vers 2007, ce sera près de 2 milliards de dollars de fardeau supplémentaire que les entreprises du Québec vont devoir endurer: fardeau impôts sur le revenu, fardeau taxes sur le capital.

n (15 h 30) n

Maintenant, pourquoi la taxe sur le capital? Parce que c'est presque une nécessité d'établir, de rétablir la compétitivité du système, sinon, bien, même les citoyens, ils ne pourront plus payer d'impôts: ils n'auront plus de job, tu sais. Je caricature, là, ce n'est pas aussi tragique que ça, mais quand même. Alors, la taxe sur le capital parce que la taxe sur le capital, c'est l'équivalent d'une taxe de bienvenue permanente qu'on donne à une entreprise à chaque année, que ça aille bien, que ça aille mal.

C'est comme si le percepteur d'impôts rentrait dans chacune de nos maisons puis commençait à compter la valeur des meubles, puis la valeur de l'édifice, puis il nous sortait une belle taxe de 0,5 %, un petit peu plus que 0,5 %, sur cette valeur-là à chaque année. Que tu sois en chômage ou que tu sois à l'emploi. Alors, évidemment, quand tu as un cycle économique comme celui qu'on traverse actuellement dans le secteur manufacturier nous frappe, une taxe, quand tu n'as pas beaucoup de revenus qui rentrent, je peux vous dire qu'elle fait très mal.

En plus, plus tu te modernises, plus tu améliores ta capitalisation puis tes équipements, plus tu es pénalisé ici, au Québec, actuellement. Alors, pour ces deux raisons là, pas seulement notre association, on a convaincu également l'Association, le Conseil du patronat du Québec ainsi que la Fédération des chambres de commerce d'appuyer, puisque le gouvernement devra faire un ajustement pour le secteur des affaires, bien d'appuyer plutôt la réduction de notre taxe sur le capital plutôt qu'une baisse généralisée d'impôts sur le revenu.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. Huot.

M. Simard (Montmorency): M. Huot, je vous remercie beaucoup pour vos réponses plus que précieuses, et, comme j'ai un collègue de la majorité ministérielle qui voulait aussi vous adresser une question, je lui laisserai mon temps de parole.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole, pour une courte question, au député de La Peltrie. M. le député.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Huot, et félicitations pour votre présentation.

Dans votre mémoire, lorsque vous parlez du côté un peu négatif, là, de la ratification du Protocole de Kyoto en ce qui a trait à l'économie particulièrement, vous parlez d'un risque de détérioration de l'économie de manière assez marquée d'ici au moins, je pense, 2007 particulièrement. Vous parlez même d'une réduction... Il y aurait 450 000 emplois au Canada qui seraient en danger ou qui seraient affectés. Donc, si on parle, pour le Québec, si on parle du quart au Québec, donc c'est environ plus ou moins 100 000 emplois, puis ça, c'est suite à une étude que vous avez fait faire.

Mais est-ce que... J'imagine qu'il doit y avoir aussi des côtés positifs par rapport à tout ce qui va se faire en termes de protection de l'environnement puis la réduction des effets de serre. Je regarde, en termes, si on regarde au niveau de l'innovation, au niveau de la recherche, donc il y a des nouvelles technologies qui vont apparaître, donc il y a de l'emploi qui va se créer, lorsque vous parlez au niveau du transport en commun puis ainsi de suite. Mais ça, est-ce que vous avez des côtés positifs que votre étude, peut-être, a démontrés? Il n'y a pas seulement des côtés négatifs, j'imagine, dans tout ça, là. J'aimerais vous entendre un peu plus sur cet aspect-là.

Le Président (M. Labbé): Alors, M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, pour ce qui est de l'étude dont vous faites référence, c'est une étude qui a été faite basée sur l'ensemble de l'économie canadienne et, évidemment, qui tient compte de l'importance du secteur pétrolier, de l'importance également du recours à d'autres sources de carbone pour notre énergie, qui est le charbon, qui est également l'huile lourde puis tous ces produits qui sont générateurs de gaz à effet de serre.

Et si on les enlève ou si on les diminue d'une façon importante, bien là, il faut remplacer ça par d'autres sources d'énergie, et, évidemment, il y a un impact important sur des industries dont celles que vous avez mentionnées tout à l'heure comme l'industrie automobile et plusieurs autres industries à travers le Canada. Il y a juste le Manitoba puis le Québec, là, disons, qui sont privilégiés, qui ont de l'hydroélectricité. Alors ça, c'est pour les aspects négatifs.

À cela s'ajoute le fait que si nous, le Canada, on ratifie puis que nos collègues américains ne ratifient pas, bien, regardez, c'est notre principal compétiteur qui sont les États-Unis. Alors, leurs entreprises jouissent d'un environnement fiscal et réglementaire plus léger que le nôtre, bien, ça nous ralentit graduellement. C'est comme un âne, là, qu'on charge trop. Alors ça, c'est pour les aspects négatifs.

L'aspect positif, clairement, il y a une opportunité dans le développement de technologies, mais il faut que cette opportunité-là se traduise pas seulement par de la recherche, il faut que ça se traduise dans de véritables équipements. Vous savez, la recherche au Québec, dans le pharmaceutique, c'est bon en maudit, mais ce serait encore bien meilleur si on faisait les pilules ici. C'est là où il y a la véritable valeur commerciale. Faire la recherche pour que ça serve à produire ailleurs, c'est ordinaire.

C'est bon: évidemment, il y a les chercheurs qui sont là, ils ont des gros salaires puis ils dépensent dans notre économie. Mais la véritable valeur pour une économie, c'est quand tu produis le bien final manufacturé, physique, chez vous. À notre avis, c'est meilleur.

Alors, ces opportunités-là actuellement, au Québec, si on ne développe pas, si on ne met pas en place un catalyseur pour que non seulement le développement s'accélère, mais qu'il se traduise en véritables technologies physiques qu'on pourra vendre contre espèces sonnantes, bien, je vous dis que les opportunités, la vraie valeur de l'opportunité, le vrai impact positif, on n'en bénéficiera pas ici. Ça va se faire ailleurs.

Le Président (M. Labbé): Merci, M. Huot. Malheureusement, le temps est écoulé de ce côté-ci. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole au député de l'opposition, porte-parole en environnement, le député d'Orford. M. le député.

M. Benoit: Oui. Merci d'être ici, M. Huot. Je sais que ça a été compliqué d'ajuster vos agendas avec celui du Parlement et je pense que vous avez fait tous les efforts nécessaires pour être ici aujourd'hui. On a aussi fait tous nos efforts. Normalement, nous ne siégeons pas le lundi, alors, je pense que, de part et d'autre, il y a eu des ajustements d'apportés, et tant mieux. C'est toujours intéressant. Vous n'êtes pas des inconnus dans cette boutique-ci; on vous rencontre à l'occasion. Votre message est toujours bien reçu.

Taxe sur le capital. Juste un mot là-dessus. De notre côté de la table, ça fait plusieurs mois, plusieurs années que M. Charest a clairement indiqué que la taxe sur le capital était une taxe qui n'avait pas sa place dans l'industrie, qu'elle était une taxe négative et qu'à quelque part elle empêchait des investissements. Ce n'est pas d'aujourd'hui que M. Charest dit ? c'est dans notre programme ? qu'on veut faire éliminer cette taxe-là sur une période de temps, à notre arrivée au pouvoir.

Alors, oui à un juste équilibre entre les taxes, entre les citoyens et les industries, tel que l'a indiqué le ministre. De notre côté, on trouvera d'autres moyens d'arriver à ce juste équilibre-là. On pense que la taxe sur le capital n'est pas une taxe qui favorise la création d'emplois ou la modernisation de l'industrie et nous, là-dessus, sommes tout à fait d'accord avec vous.

Quelques petites questions. D'abord, à la lecture de votre mémoire, je ne suis plus trop sûr. Il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire: Oui, mais il ne faut pas que le fédéral négocie avec les industries. Il y en a d'autres qui sont venus nous dire: Bien, ce ne serait pas si tant pire s'il négociait avec les industries plutôt qu'avec les provinces. Dans votre cas, à la lecture du mémoire, je ne suis plus sûr que vous préférez l'un ou l'autre ou les deux et j'aimerais ça que vous m'éclairiez.

Est-ce que finalement... parce que vous dites à quelque part que des règles administratives qui différeraient d'une province à l'autre dans un même type d'industrie pourrait pénaliser une industrie, et le moins illuminé des étudiants d'un cégep comprendrait ça, finalement. Alors, j'aimerais ça comprendre: qu'est-ce que vous désirez?

Le Président (M. Labbé): M. Huot

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, d'abord dans le champ réglementaire, le Protocole de Kyoto, sa mise en oeuvre ne fait pas appel uniquement à des réglementations. Il va faire appel à des mesures actives pour favoriser l'efficacité énergétique, par exemple, va faire appel à des mesures actives et également favoriser le développement de technologies. On n'appelle pas ça de la réglementation, c'est d'utiliser les leviers actuels du gouvernement, certains de ses budgets pour cofinancer et accélérer ces développements-là.

Dans la question de l'échange de permis d'émission, là, il y a un bout qui va devoir être réglementé. Je dois vous avouer que, pour nous, que ce soient des règles qui soient nationales, canadiennes ou que ce soient des règles que le Québec se donne, dans les deux cas, il va falloir que ce soient des règles qui soient passablement uniformes à travers tout le Canada. Nos membres, nos entreprises et particulièrement les grands émetteurs ont des établissements ailleurs au Canada. Alors, ce ne serait pas évident et pas facile qu'on marche dans un système à deux vitesses.

Alors, si vous me demandez: Est-ce qu'il faut un cadre uniquement québécois ou bien non, à la rigueur, peut-on avoir un cadre juste national, canadien? Bien, pourvu qu'il soit équitable, pourvu qu'il marche à la même vitesse, c'est ce qui nous préoccupe le plus. À mon avis, ça va être bien difficile pour le Québec ou plutôt pour le Canada de ne pas pouvoir compter sur les provinces pour la mise en oeuvre. Je ne pense pas que le pays, le Canada, va pouvoir avoir une approche uniquement sectorielle, uniquement industrie. Ça ne m'apparaît pas possible.

Il faut non seulement mobiliser l'industrie dans son ensemble, mais également d'autres secteurs économiques comme le transport, puis il faut que ça se fasse, je pense, sur une base régionale, une base de provinces.

M. Benoit: Me Yergeau, qui a été ici au tout début, qui nous a un peu expliqué comment tout ça prendrait place théoriquement, semblait dire que, à partir d'un concept fédéral au niveau de l'application, ce serait effectivement beaucoup plus au niveau des provinces. Finalement, est-ce que c'est un peu ce que vous nous dites?

M. Huot (Paul-Arthur): Tout à fait.

M. Benoit: Je veux revenir sur la sage question de mon confrère de l'autre côté de la table ou l'emploi. J'ai lu avec stupéfaction il y a quelques mois effectivement cette perte d'emplois, au Canada, possible de 450 000 emplois, et on voit l'économie qui chambranle en ce moment, le dollar canadien qui remonte ? le dollar canadien, oui remonte, c'est ça ? alors il faut se préoccuper de cette dynamique-là, bien sûr.

n (15 h 40) n

D'autre part, il y a eu pas mal de gens depuis une semaine qui sont venus, tous aussi informés que vous, et c'est la question qu'on leur a posée, et vous êtes les premiers depuis le début de la commission parlementaire qui continuez à prétendre qu'il y aura perte d'emplois, même certains nous disent qu'il y a, au net, création d'emplois, et j'aimerais ça vous entendre.

Et là, vous nous parlez des États-Unis. Bon. Là-dessus, ce qu'on s'est fait dire, et ce qu'on s'est fait dire tout au long de la commission, c'est: Attention! Effectivement, en ce moment, les États-Unis n'ont pas signé parce que le président s'appelle M. Bush, mais ce n'est pas évident qu'il n'y aura pas un jour d'autres politiciens qui seront là. Il y a déjà une vingtaine d'États qui ont signé ou qui sont en voie de le faire. Il y a même des États qui vont au-delà de Kyoto, tels que la Californie.

Et ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a déjà plein de compagnies, même si la loi n'est pas passée au États-Unis, sur Kyoto, qui vont aller dans les échanges de crédits qui sont déjà sur le marché, des crédits d'échange sur le carbone. Or, l'argument: Attention! les États-Unis ne sont pas dans Kyoto... J'aimerais ça vous entendre.

Et comment vous arrivez à ce 450 000 emplois de perte alors que, encore une fois, vous serez les seuls ? on verra plus tard, et on nous dit qu'il y a encore 20 mémoires que nous allons entendre dans les prochaines journées ? bien, au moment où on se parle, à ce que je sache, vous êtes les seuls qui tenez encore ce discours-là.

Le Président (M. Labbé): M. Huot.

M. Huot (Paul-Arthur): D'abord, si on est les seuls? Non. Au niveau canadien, notre association des Manufacturiers exportateurs du Canada et la Fédération des chambres de commerce du Canada ont exactement le même langage et utilisent les mêmes chiffres.

Cette étude-là a été réalisée à partir de données macroéconomiques, à partir du simple fait que le Canada, dans son ensemble, d'ici 2010, devra réduire de 6 % ses émissions, et ça, ça fait tant de mégatonnes de CO2 puis ces mégatonnes-là, quand on regarde les mesures actives, quand on regarde ce qui devra être fait par les grands émetteurs puis qu'est-ce qui va être fait par les différents ordres de gouvernement au niveau des transports, bien, il y a encore un manque à gagner de quelque 60 quelques mégatonnes. Il va falloir les acheter ailleurs.

Pour que les grands émetteurs et pour que l'industrie dans son ensemble réussissent à atteindre leur objectif, il faut des investissements majeurs. C'est beau si tu as l'argent. Comme nous, on investit chaque année 4 milliards en modernisation, mais, là, il faudrait mettre un autre milliard. On ne l'a pas. On fait quoi? Si on trouve des prêteurs, on l'emprunte; si on ne l'a pas, on ferme nos portes. Puis au point de vue macroéconomique, c'est ces considérations-là, hein.

Si ça prend tant de milliards de dollars: vous savez ce que ça prend pour construire un nouveau pont sur la Rive-Sud de Montréal, vous savez ce que ça prend pour rajouter un kilomètre de métro. Bien, si notre société n'arrive pas à aligner ces investissements-là, là, il y a quelque part que ça ferme, hein. Il y a des usines qui vont fermer, point à la ligne. Et c'est l'ensemble de ça que nos grands économistes ? puis, je vous le dis, moi, je ne suis pas économiste ? c'est avec ces considérations-là qu'ils sont arrivés à un chiffre aussi important.

À votre deuxième question, les Américains: oui, on reconnaît que les Américains sont très pragmatiques, ils passent vite des discours à l'action, hein. Puis les entreprises américaines, effectivement, sont sur le marché pour acheter des crédits. Puis, si on ne se grouille pas, quand, nous, on va arriver pour répondre à nos exigences du Protocole de Kyoto, le marché va avoir été écrémé. Puis le marché, il n'y en a pas bien, bien dans le monde, là.

Ceux qui ne seront pas obligés de rencontrer les normes de Kyoto, la Russie, la Chine et quelques autres, les crédits disponibles vont vite s'écrémer, puis le coût risque d'augmenter assez rapidement. De là l'urgence, encore une fois, pour nous, de mettre sur pied un centre d'excellence en changements climatiques qui pourra accélérer le tempo là-dessus.

M. Benoit: Ce que vous nous dites, c'est: On pourrait perdre 450 000 emplois au Canada dont 100 000 possiblement au Québec dans la mesure où nous ne serions pas capables de nous trouver de financement pour améliorer nos entreprises. C'est un peu ce que je crois comprendre, entre autres.

M. Huot (Paul-Arthur): En partie, oui.

M. Benoit: En partie. À la page 17, vous nous dites que... Vous revenez d'ailleurs sur la province qui devrait essayer d'aider l'entreprise qui veut se moderniser et, à cet égard-là, je vous rappelle qu'Investissement Québec a déjà un programme à cet égard-là, et j'aimerais ça vous entendre sur ce programme d'Investissement Québec là, si vous le connaissez.

M. Huot (Paul-Arthur): Alors, depuis déjà quelques mois, on travaille beaucoup avec Investissement Québec pour améliorer ce programme. C'est vrai qu'il y a un programme. Il y a un outil de garantie de prêt qui peut servir aux manufacturiers. Mais savez-vous qu'au cours des six dernières années il y a seulement 240 manufacturiers qui se sont prévalus de cet outil? Il est lourd.

Il n'est pas très connu puis quand une institution financière qui est le premier prêteur ? il faut s'en rappeler ? veut actionner l'outil garantie de prêt, bien, là, il y a tout un paquet de lourdeurs administratives qui font que, au cas où il y a un problème, ça prend pas mal de temps pour la banque de se faire payer et vice-versa. C'est lourd.

Alors, on essaie actuellement de travailler avec le comité technique composé d'Investissement Québec et de sept institutions financières pour ajuster le langage du programme, lui donner un langage qui interpelle ou qui est approprié pour des manufacturiers en particulier puis d'alléger et de standardiser le système. Savez-vous que, pour avoir un prêt pour la modernisation d'équipement, actuellement, le manufacturier, quand il cogne à sa banque, bien, on le considère comme un « greenfield investment » ?

On pense qu'il sort de nulle part, puis que, tout d'un coup, il a un projet, il va construire une usine à partir d'un champ vierge. Ce n'est pas ça, la modernisation. Tu as ton usine à l'âge... Depuis 20 ans, tu as un marché spécialisé, tu as des revenus. C'est comme... Ça fait

partie des opérations normales, ça devrait être aussi simple d'aller chercher un prêt de modernisation que ça l'est pour un citoyen d'aller chercher son prêt pour sa maison.

M. Benoit: Merci, parce que je veux vous poser une dernière question, puis je sais qu'il me reste peu de temps. Le Dr Michael Walsh du Chicago Climate Exchange était ici la semaine dernière, et il nous a dit: Écoutez... Bon. Il nous a expliqué comment tout ça va marcher. Ça va être assez complexe, merci. Et vous le dites, d'ailleurs, dans votre mémoire: Essayez de nous simplifier ça. Lui, il dit: Écoutez, il y a deux options qui s'offrent à nous autres, les gens du Québec. La première, c'est que vous partiez votre propre Bourse.

D'ailleurs, la Bourse de Montréal va être ici tantôt, on va leur poser les mêmes questions. Ils peuvent se préparer déjà. Ce qu'il nous dit: Écoutez, votre marché ne sera pas très grand, et vous pourriez avoir votre propre Bourse et puis... ou bien vous pourriez vous en venir avec nous autres parce que, nous, déjà on fait ça. Ça va être complexe, il va y avoir des auditions environnementales, etc. D'ailleurs, c'est probablement la seule commodité qu'on ne voit pas, qu'on ne touchera pas, qu'on ne sentira pas, à quelque part.

Alors, vous, si vous aviez le choix, au nom de vos industriels, est-ce que vous préféreriez une Bourse ici, au Québec, ou si vous dites: Bien, écoutez, organisez-nous donc ça avec les gens qui, déjà, font ce métier-là puis on embarque avec eux?

M. Huot (Paul-Arthur): Bien, premièrement, on n'aime pas réinventer les roues. Donc, s'il y en a une qui fonctionne, on peut l'utiliser. Deuxièmement, c'est sûr qu'il y aura nécessité absolue de « pooler » ensemble à la fois l'offre de crédit et à la fois la demande pour les crédits. Puis ce pool-là, il aura intérêt à être le plus large possible. Vous savez tous que, dans les grands aquariums, on met des plus grands poissons. Voilà.

M. Benoit: Il faut avoir du volume dans un marché ici.

M. Huot (Paul-Arthur): Il faut avoir du volume dans un marché. Maintenant, que la Bourse de Montréal soit

partie prenante là-dedans, vu sa spécialisation pour les produits dérivés, bien, ça a du sens. C'est bien certain que, de toute façon, elle va devoir aller s'approvisionner en crédits neufs soit à Londres, ou soit ailleurs dans le monde, ou même ici ou aux États-Unis.

M. Benoit: Merci, M. Huot.

Le Président (M. Labbé): Alors, merci à M. Huot, M. Veilleux. Merci de votre présence. Alors, au nom de l'association des manufacturiers et exportateurs du Québec, merci de votre prestation. Alors, sans plus tarder, j'inviterais, comme il se doit, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique à bien vouloir prendre place. Et je suspends quelques minutes pour permettre aux gens de s'installer.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Labbé): Merci. Nous reprenons maintenant nos travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir, comme il se doit, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique. Je pense que c'est M. André Bélisle, comme président, qui va avoir le plaisir de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Alors, M. Bélisle, vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. On vous souhaite la bienvenue, et on vous donne la parole.

Association québécoise de lutte contre

la pollution atmosphérique (AQLPA)

M. Bélisle (André): M. le Président, merci. Merci et on vous sait gré d'avoir voulu nous accueillir ici. On avait bien peur, malheureusement, de ne pas pouvoir venir présenter notre opinion. Et il semble que nos prières ont été entendues. Alors, si vous le permettez...

Le Président (M. Labbé): Compte tenu que vous avez un président qui s'appelle Labbé, ça a sûrement aidé pour vos prières. Alors, vous avez maintenant la parole.

M. Benoit: L'opposition...

Le Président (M. Labbé): Ah! Sûrement.

n (15 h 50) n

M. Bélisle (André): Merci beaucoup. Alors, on va, si vous le voulez bien, présenter notre mémoire. Mais, quand même, puisque les gens ont eu l'occasion d'en prendre connaissance avant, passer rapidement sur différentes sections et aller à ce qui nous apparaît essentiel d'être discuté, puisque plusieurs sujets ont déjà été discutés abondamment par plusieurs autres organisations environnementales.

Tout d'abord, si vous me permettez de présenter l'AQLPA. L'AQLPA, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, est un organisme environnemental qui a été fondé en juillet 1982 au Québec, qui est un organisme d'éducation populaire aux questions de pollution de l'air et qui, au fil des années, a travaillé pour faire la promotion de différentes solutions par rapport à différents problèmes. Je vais en citer deux, et un troisième fera l'objet de notre discussion.

Donc, dans les années quatre-vingt, l'AQLPA était très impliquée dans le dossier des pluies acides, et je trace un parallèle avec la situation d'aujourd'hui: on vit exactement la même situation sauf que les dossiers ont changé, exactement dans le sens qu'on était à la fin du deuxième mandat du Parti québécois à l'époque, et on est maintenant à la fin du deuxième mandat du Parti québécois maintenant.

Il y avait un dossier à régler qui était très « hot » , dans lequel on n'osait pas trop avancer, qui était le dossier de la compagnie Noranda, sur le dossier des pluies acides, Noranda étant le plus gros pollueur qui causait les pluies acides au Québec et un des plus gros dans le monde, et, à ce moment-là ? je trace un autre parallèle avec ça ? à ce moment-là, l'argument qu'on nous amenait pour ne pas vouloir réglementer Noranda ? et c'était surtout la compagnie Noranda qui l'amenait ? c'est que, si on voulait réduire la pollution de la Noranda, si on réduisait de 50 %, on réduisait par le fait même l'emploi de 50 %.

Et, nous, à ce moment-là, on disait: Bien non, faire le ménage en environnement, c'est comme faire le ménage dans la maison: on voit rarement le balai se promener tout seul dans la maison, il y a toujours quelqu'un d'accroché après. Et, pendant plusieurs années, on a travaillé à faire comprendre que, pour réduire les émissions de la compagnie Noranda, il fallait au contraire créer de l'emploi et il fallait bâtir une usine de récupération des gaz acides, ce qui a donné de l'emploi à 200 travailleurs pendant deux ans pour bâtir l'usine et qui, par après, a créé 80 emplois permanents.

Donc, le parallèle que je trace, c'est: quand on nous parle de Kyoto qui nous ferait perdre de l'emploi, bien, c'est une vieille rengaine qui s'est avérée à toutes les fois fausse. Si on veut améliorer, si on veut progresser, il faut créer de l'emploi. Il faut, bien sûr, changer certains secteurs mais, globalement, on créera de l'emploi. Donc, l'AQLPA, dans les années quatre-vingt, s'occupait du dossier des pluies acides, qui n'est toujours pas réglé. Il reste encore des choses à faire, notamment dans le transport.

Ensuite, dans les années quatre-vingt-dix, on a eu à prendre le secrétariat de la Coalition pour un débat public sur l'énergie parce que, à un moment donné, le gouvernement et Hydro-Québec avaient eu l'idée qu'il nous fallait bâtir des centrales thermiques, parce que si on ne les bâtissait pas, avec tout le retard qu'on avait pris dans l'implantation ou la construction de toutes sortes de projets, les Québécois, en 1998, étaient menacés d'avoir froid dans le noir. Eh bien, on a eu froid dans le noir mais parce qu'il y a eu le verglas et non parce qu'on a manqué d'électricité. Notre capacité de production était vraiment à la hauteur des besoins.

Curieusement, aujourd'hui, on revient encore à nous dire que, si on ne bâtit pas les centrales thermiques, on aura un gros problème dans l'avenir. Il faut croire qu'on est des gens probablement très insécures face à l'avenir, puisque tous les 10 ans on nous dit qu'on va avoir toutes sortes de problèmes si on ne se lance pas dans la production à tout crin.

Là-dessus, si vous me permettez, je rappellerai peut-être, pour ceux qui ne le savent pas, que j'ai travaillé pendant 10 ans à la Baie-James, j'ai été sur les chantiers de construction du genre et je peux vous dire ? et même, ça a été repris par un président d'Hydro-Québec, à l'époque, M. Claude Boivin ? que, malheureusement, on est très forts pour produire mais on manque au niveau du transport et au niveau de l'utilisation de l'énergie. M. Boivin avait même reconnu à l'époque qu'on perdait trois grandes baleines par les portes et les fenêtres des bâtisses au Québec.

Donc, quand on nous parle de bâtir des centrales thermiques encore aujourd'hui, quant à nous, ça n'a pas sa place et on devrait, au contraire, favoriser le progrès.

Donc, au fil des années, l'AQLPA a défendu les dossiers en proposant toujours des solutions tout à fait pratiques et applicables immédiatement. Alors, rapidement, quand on se fie à ce que les experts qui ont été engagés un peu partout à travers le monde... pour analyser le dossier du réchauffement de l'atmosphère, bien, plusieurs constatations sont faites et, vous savez, il y a eu des gens ici, beaucoup plus compétents que moi, pour vous expliquer les enjeux.

Mais je rappellerai juste que, finalement, au Québec, on est dans les premières loges: il a été clairement reconnu que l'hémisphère nord serait là où ça se réchaufferait le plus rapidement et que le Québec, possiblement, se retrouverait au centre de la tourmente. Eh bien, on nous a dit clairement que, étant donné cette situation, on devait donner l'exemple, et c'est pour ça que, nous, on pense que le Québec doit absolument respecter ses engagements. Il faut tenir compte que le Québec sera confronté à un défi extrême et qui va demander un engagement qui est à la hauteur du défi.

Il faut aussi se rappeler que, avec tous les scénarios qui ont été présentés, la communauté internationale devra, d'ici les 100 prochaines années, réduire quelque part entre 50 à 80 % de ses émissions de gaz à effet de serre. Et, nous, bien, on pense que le Québec non seulement doit respecter son engagement de moins 6 % par rapport à 1990, mais viser une réduction de ses émissions de moins 30 % pour 2030.

Donc, sans plus tarder, je vais entrer, si vous voulez, directement dans les sujets. Je vais passer par-dessus l'ensemble du dossier pour m'attarder seulement qu'aux recommandations, pour débuter.

Donc on demande au gouvernement du Québec de rejeter les projets de centrales thermiques.

On demande au gouvernement du Québec d'adopter une politique en matière de production d'énergie qui établirait une quote-part d'énergie verte, forçant Hydro-Québec à répondre à la croissance de ses besoins par des sources d'énergie verte.

Nous demandons aussi au gouvernement du Québec de renoncer à l'exploration et l'exploitation de gisements de gaz et de pétrole dans l'estuaire du Saint-Laurent.

Nous demandons au gouvernement du Québec d'encadrer strictement le développement de la filière de la valorisation énergétique et de renforcer vigoureusement la réduction à la source, la réutilisation et le recyclage des matières résiduelles.

Nous demandons au gouvernement du Québec de procéder à la mise en place d'une Bourse des matières résiduelles, ce qui pourrait permettre, justement, probablement, de réutiliser beaucoup plus de matières qui sont, aujourd'hui encore, vouées à l'incinération.

Nous demandons aussi au gouvernement du Québec de mettre en place un système de crédit d'impôt lié à la réduction des émissions de GES. Pourquoi est-ce qu'on demande ça? C'est que, pour ce qui est des émissions de permis et pour l'établissement des crédits, il y aura encore beaucoup de négociations, et on pense que, entre-temps, si on émettait des crédits d'impôt, on pourrait accélérer et favoriser l'implication de compagnies et d'entreprises de tout genre dans la réduction de leurs propres émissions. Maintenant, si vous me permettez, je vais juste ? pardon, j'ai un vilain mal de gorge ? prendre juste un peu d'eau.

Le Président (M. Labbé): J'en profite, M. Bélisle, pendant que vous prenez votre verre d'eau pour avoir le plaisir de présenter les personnes qui vous accompagnent. Je présume que c'est Mme Lachapelle, qui est directrice ? c'est ça? ? et M. Robert Miron, conseiller technique. C'est bien ça? Merci beaucoup.

M. Bélisle (André): M. le Président, merci beaucoup. Vous êtes bien aimable. J'avais oublié, et c'est un manque important face à mes collègues. Je vous en remercie.

Donc, pour continuer, je vais maintenant m'attarder un peu plus au programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles, auquel on a travaillé. Comme je disais tantôt, l'AQLPA a toujours travaillé en proposant des solutions pratiques à des problèmes connus. Maintenant, ça fait depuis 1996 que le gouvernement du Québec nous a demandé de travailler à planifier avec lui un programme qu'il a lui-même retenu et, malheureusement, pas encore mis en place. Et on va revenir là-dessus un peu.

En passant, bien, puisque vous m'avez demandé de saluer mes collègues ici, j'aimerais saluer les fonctionnaires du ministère de l'Environnement, que je reconnais. Toute l'équipe du programme d'inspection est là, et c'est très gentil de leur part de venir pour qu'on puisse en discuter ensemble.

Alors, l'AQLPA et une quarantaine de partenaires dont le gouvernement du Québec et le milieu de l'automobile ont planifié, à la demande du gouvernement du Québec, en 1999 ? parce qu'on a déposé le premier rapport en 1999 ? un programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles. Ce programme fut par la suite revu, analysé et recommandé par le Comité interministériel sur les changements climatiques. Ce programme fut également intégré dans le plan d'action québécois 2002 sur les changements climatiques, qui devait en principe débuter en mai dernier.

Il est à noter que ce programme a été appliqué intégralement entre-temps au New Jersey. Au moment où on a déposé notre rapport, le New Jersey a implanté immédiatement le programme.

Le programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles que nous avons déposé est divisé en cinq volets, soit: l'inspection, l'entretien obligatoire des véhicules légers de trois ans et plus, avec une inspection aux deux ans; un programme d'aide à la réparation; un programme de mise à la ferraille; un programme d'inspection et d'entretien obligatoire des véhicules lourds de trois ans et plus, avec une inspection annuelle; et une inspection annuelle aussi pour les taxis et véhicules commerciaux. n (16 heures) n

J'aimerais, si vous le voulez, juste au passage rappeler que, lorsque le programme a été conçu, on l'a conçu en fonction de trois principes fondamentaux auxquels l'AQLPA tenait absolument qui étaient d'abord l'efficacité environnementale. C'est un programme qui devait livrer la marchandise en termes de réduction d'émissions. C'est un programme qui devait être basé sur une équité envers les différentes couches de la société avec un respect du consommateur et aussi un programme intègre, transparent où il y aurait imputabilité que quelqu'un quelque part pourrait prendre un téléphone et appeler, parler à quelqu'un plutôt qu'à une machine.

Donc, ces trois critères-là ont été appliqués intégralement dans tout ce qu'on a planifié.

Le PIEVA, quant à nous, permettrait sur la base du programme que nous avons présenté et qui avait été retenu par le ministre Bégin, le PIEVA permettrait, en comptant strictement sur l'inspection et l'entretien des véhicules dès le début de sa troisième année, l'élimination d'environ 1 120 000 tonnes métriques de gaz à effet de serre, soit 1 035 000 tonnes métriques de CO2 et 85 000 tonnes métriques d'équivalents CO2 N2O ? on a transformé le N2O en équivalent CO2 ? ou 2,5 % de l'objectif recherché par le Québec dans le cadre du Protocole de Kyoto.

L'ajout des trois autres mesures ferait passer la réduction à environ 330 000 tonnes métriques ou 8 % de l'effort du Québec.

Pour établir nos projections sur les réductions d'émissions des divers gaz polluants, nous avons procédé à l'analyse d'une trentaine de programmes d'inspection et d'entretien obligatoire des véhicules en Amérique du Nord. Je rappelle qu'il y en a à peu près une quarantaine, donc on n'innove pas, là, on a 40 et quelques exemples pour pouvoir se baser afin de définir un programme pour ici. On a aussi procédé à l'inspection des émissions de près de 9 000 véhicules, 7 500 véhicules légers avec un taux d'échec de 16 %.

Ça, c'est une notion qui est très importante parce qu'on nous revient souvent que, bon, à l'inspection, il y a un taux d'échec de 10 %, mais, dans la réalité, il y a un taux d'échec 16 % des véhicules du parc automobile. Ça, c'est reconnu partout, et ça, c'est avant l'inspection. Et il y avait aussi 1 400 véhicules lourds avec un taux d'échec de 20 %.

On a consulté et croisé les données d'Environnement Canada, de l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis, l'EPA, le Conseil national de recherches des États-Unis, le programme Drive Clean de l'Ontario, le ministère de l'Environnement de l'Ontario, le programme AirCare de la Colombie-Britannique et le ministère de l'En