(Seize heures une minute)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! J'attendais une image, mais ici il n'y a pas

d'image. Il y a juste du son.

Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances

publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la

mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20

novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Claveau (Dubuc) est remplacé par M. Trottier

(Roberval).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Je comprends que M. le député de Verdun est là, il ne s'est pas fait remplacer.

Bonjour, M. le député. C'est pour vous dire que la séance est ouverte.

Alors, lors de la suspension de nos travaux

vendredi dernier, nous étions sur l'article...

Une voix : Est-ce que nous attendons

le député de Mercier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Bien, les avis sont donnés, c'est...

Une voix : Ah bon, d'accord.

M. Dubourg : Est-ce qu'il connaît le

local ou...

Une voix : Est-ce qu'il est informé sur

le local?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, lors de la suspension de nos travaux vendredi dernier, nous

étions revenus sur l'article 8, et nous avions reçu un amendement de M. le

député de Lévis et un amendement de M. le député d'Outremont, mais je crois qu'aujourd'hui

on... M. le ministre, dites-nous où on va.

M. Marceau : Regardez, on va en

avant, premièrement. Mais d'aller en avant, c'est un peu diffus, alors on va être un peu plus précis. Je propose qu'on

reprenne, si vous voulez bien, le bloc sur les transferts pluriannuels, ce

qui correspond aux articles 179 à 182 du projet de loi.

Si je peux me

permettre, M. le Président, ma compréhension, peut-être que je me trompe, là,

mais ma compréhension et ma mémoire me laissent croire que, lorsque nous

avons fermé ce bloc, nous étions prêts à voter, je pense. Et, le cas échéant,

moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, s'il n'y a pas... Je veux juste vous dire que, de 179 à 182,

nous devons disposer d'un amendement qui a été déposé par le gouvernement en

premier lieu.

Oui, M. le député de Lévis, c'est une question

de directive?

Dubé : S'il vous plaît. En

fait, M. le Président, comme j'avais averti la dernière fois, j'avais un

amendement à proposer qui se rapporte à la

section... en fait, 55, sur toute la question du vote… ou de l'approbation des

états financiers, je devrais dire, excusez. J'en ai parlé à la

dernière... Je n'avais même pas officiellement déposé, mais j'avais fait part

de l'amendement au groupe ministériel qui allait en prendre connaissance.

Ce que je

voudrais juste m'assurer, si vous le permettez, M. le Président, c'est :

j'aimerais mieux pouvoir le déposer officiellement, à moins que le

gouvernement ait un document qui a été amélioré, là, je serais prêt de

reconnaître. Mais je voudrais juste être

certain que, si on vote sur le pluriannuel, que j'ai besoin... que je garde

cette section-là ouverte. Et, à ce

moment-là, ce que je vous demande, M. le Président, c'est de pouvoir déposer

mon amendement avant le vote sur les pluriannuels. Est-ce que c'est

clair, ce que je vous demande? Parce que, pour moi, c'était très important de

le mettre dans la

bonne section. Ce que je vous ai déposé, ou j'ai déposé au groupe ministériel

l'autre fois, c'était l'article 199, mais c'est le même objectif.

Écoutez, peut-être, M. le Président, je peux le lire pour le moment. Parce que

je ne sais pas si le groupe ministériel en

avait fait des changements, c'est ce que vous nous aviez... Je vous l'avais

déposé de façon non officielle, vous vous souvenez, M. le ministre.

M. Marceau : ...intervenir si

vous...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais en fait regardez, ce que... vous allez le lire, le déposer, puis

on va le suspendre, puis on va y revenir en temps opportun.

M. Dubé : Puis après ça le ministre

pourra commander au besoin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord. Oui.

M. Dubé : Moi, je n'ai aucun

problème avec ça. Alors, l'amendement est le suivant :

L'article — qui

est pour le moment 199 — l'article 199 du projet de loi est modifié

par l'ajout de l'article 199.1. 199.1 se lirait de la façon

suivante : «La Commission de l'administration publique étudie les comptes

publics du gouvernement du Québec et émet des recommandations au gouvernement.»

Tout simplement.

Alors, je vais le déposer. Merci beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le nouvel

article 199.1 est déposé. Nous allons le distribuer

et puis nous le suspendons pour le moment. Ça vous va, M. le député?

Dubé : Oui. Ce que je veux

expliquer… Si vous permettez, je veux juste finir le point. La raison

pourquoi ça nous est important d'introduire cet amendement à ce moment-ci avant

le vote sur les comptes pluriannuels, c'est pour la raison suivante. Je vais le

préciser parce que les gens vont bien comprendre. Je vais enregistrer par vote

notre désaccord avec la position des

pluriannuels. Et pour faciliter et éviter le plus souvent possible qu'il y ait

des différends entre le ministre des Finances et le VG, c'est la

recommandation que je fais d'avoir l'arbitre dont je vous ai parlé qui viendrait... pouvoir intervenir dans le cas de

conflit entre le ministère des Finances et le VG. Alors, pour donner, à

titre d'exemple, ce que l'on discute en ce moment avec le VG, je veux

introduire cet amendement-là. Ça va?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va. M. le ministre.

Marceau : M. le Président.

La première des choses que je voudrais dire, là, c'est que, présentement, la

façon dont ça fonctionne, c'est que le

Contrôleur des finances prépare les états financiers, les comptes publics, pour

le ministre des Finances et de l'Économie. Et le sous-ministre du

ministère des Finances — là,

en l'occurrence Luc Monty — et

le contrôleur déclarent leur responsabilité

quant à l'intégrité et l'objectivité des états financiers consolidés. Donc, la

façon dont ça procède, c'est qu'ils sont

préparés par le contrôleur. Par la suite, essentiellement, ils sont signés par

le sous-ministre et par le

contrôleur. Cette déclaration, d'ailleurs, du sous-ministre et du contrôleur

est jointe toujours aux états financiers du gouvernement. Dans la

procédure actuelle, à la suite de cela, le ministre des Finances et de l'Économie

dépose les états financiers à l'Assemblée nationale. Et je vous rappelle

évidemment que les états financiers doivent respecter les principes comptables généralement reconnus pour le

secteur public. Alors, cette façon dont nous procédons au Québec, elle

est la même que celle qui est en vigueur au Canada — au fédéral, donc — en

Ontario, en Alberta, au Manitoba, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick,

qui, donc, fonctionnent exactement comme nous le faisons.

Ce que je

pourrais suggérer au député de Lévis qui... Mais je dois dire, là, que je n'ai

pas préparé d'amendement alternatif qui pourrait me satisfaire. Parce

que ce que lui suggérerais, c'est que ce genre de... Ce qu'il propose, essentiellement, c'est que la Commission de

l'administration publique se saisisse des états financiers, en fasse l'étude,

et puis, peut-être, éventuellement, les

approuve, là. Moi, je pense que ce genre de modification là, ça relève plus du

règlement de l'Assemblée nationale. C'est à l'Assemblée nationale de revoir le

mandat de la Commission de l'administration publique.

Et il va falloir également aussi, pour en arriver à cela, que les leaders de

chacun des partis présents à l'Assemblée nationale soient d'accord, là, forgent un consensus à cet effet pour que

la Commission de l'administration publique, donc, se saisisse et puis

étudie. Maintenant, quant au fait que la commission puisse les approuver, moi,

ça ne me semble pas nécessaire, encore une fois, à la lumière de ce qui se fait

au Québec, qui fonctionne très bien, puis à la lumière de ce qui se fait

ailleurs dans d'autres provinces, puis au Canada.

Moi, je voudrais ajouter une dernière chose,

puis je pense qu'elle est importante, c'est que le processus actuel a certainement, moi, je pense, fait ses preuves.

Il a surtout permis que la confection des états financiers, leur

approbation par le sous-ministre, par le contrôleur, tout ça, c'est un

processus qui est dépolitisé, il n'y a pas de politisation. Et j'ai peur, donc

j'ai une crainte, à l'effet que, si ces états financiers devaient être

approuvés d'une quelque manière par l'Assemblée nationale, ça mènerait

justement à une politisation de la préparation des états financiers.

Donc, je comprends que le député de

Lévis dépose cet amendement-là avec l'objectif d'une plus grande

transparence, de plus de discussion sur les états financiers. Puis, là-dessus,

je suis, évidemment, en communion de vue

là-dessus, il n'y a pas d'enjeu, je suis d'accord avec ces choses-là. Mais je

crois que d'aller jusqu'à l'approbation par l'Assemblée nationale ou par

une commission de l'Assemblée nationale, ça pourrait soulever... Enfin, moi, je

crois qu'on introduit de la politique dans quelque chose qui, pour l'instant,

ne l'est pas, et je suis très hésitant.

Maintenant, ayant dit

cela, ayant dit cela, M. le Président, je vous invite aussi à examiner

éventuellement la recevabilité de

l'amendement, mais, bon, je pense qu'on peut rester sur le fond, si on veut,

quelques minutes encore, là.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin :

M. le Président, je vais être tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être

dénoncé par le ministre actuellement, ayant

été celui qui a été à l'origine de la Commission de l'administration publique.

Je ne pourrais pas revenir pour ceux qui n'ont pas la... l'ancienneté

que j'ai ici, la loi qu'on a... qui était... 1998, à l'époque. Je pense qu'il

est important que la commission… de changer

et d'étendre le mandat. M. le député de Lévis, je pense que vous avez

raison, mais je pense que ce n'est pas par

amendement à ce projet de loi. Je crois que le mandat à la Commission de

l'administration publique peut être étendu et de manière qu'elle se saisisse

des comptes publics. Il n'y a pas de place à

l'heure actuelle. Déjà, la commission, elle étudie l'ensemble des engagements

financiers; tous les engagements financiers passent par la Commission de

l'administration publique, qui est une espèce de tâche, tâche énorme tant qu'on

n'aura pas un instrument informatique pour pouvoir le traiter. Ça, ça fait

partie d'un de mes débats.

Je pense que dans

votre demande — et

je pense que je suis d'accord — vous ne demandez pas qu'il soit approuvé

par la commission, vous demandez que la commission puisse ultérieurement faire

des recommandations. Il y a une distinction,

M. le ministre, entre l'approbation et la possibilité pour une commission de

faire des recommandations, la

Commission de l'administration publique ayant traditionnellement toujours

fonctionné sur une base qui est une base…

Alors, M. le

Président, je pense qu'il serait inadéquat, il faudrait se demander... vraiment

plaider auprès de mon collègue de Lévis,

parce que, je pense, je suis d'accord avec ce qu'il suggère, mais ce n'est pas

la place actuellement de le voter

ici. Et, par contre, je crois qu'on devrait faire des représentations communes

mandat de la Commission de l'administration publique à l'étude des comptes

publics. Je pense que ce serait tout à fait, tout à fait dans l'ordre à ce

moment-là.

Alors,

M. le Président, moi, je vais voter... Si vous amenez cet amendement, moi, je

voterai contre l'amendement actuellement,

parce que je ne pense pas que ça doit être dans la loi actuellement, tout en

étant d'accord avec l'idée qui est sous-jacente par l'amendement, mais

je pense que ce n'est pas pertinent de l'avoir dans la loi n° 25

actuellement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Oui, bien, écoutez, je pense que les commentaires du député de Verdun sont

judicieux et, évidemment, je suis d'accord

avec son interprétation. Cela étant, évidemment, j'invite les autres collègues

à s'exprimer pour qu'on voie où on

s'en va, là. Moi, je crois aussi que... Enfin, si le député de Lévis se rend

compte que, bon, de toute façon, son

point est fait, qu'il a exprimé son désir, peut-être ce serait plus simple de

retirer éventuellement l'amendement, parce que, de toute façon, je crois

qu'on va avoir un débat sur la recevabilité autrement et donc, dans la mesure

où il a exprimé son point de vue... Bien, regardez, évidemment, il a le choix

de le laisser puis de demander au président de juger. Je ne crois pas qu'il va être recevable. Cela étant, encore une

fois, sur l'idée de débattre dans notre enceinte des comptes publics,

moi, je suis bien ouvert à ça, là, il n'y a pas d'enjeu.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand :

Oui, j'écoute ce débat-là avec beaucoup d'intérêt, ayant été ministre des

Finances pendant plusieurs années, étant

critique officiel, et le député de Lévis... Et c'est intéressant d'avoir le

député de Verdun avec nous, parce que

je ne savais pas que vous étiez à l'origine de la Commission de

l'administration publique, je vous en félicite.

M. Bachand : 1993, je vous en félicite. Puis, effectivement, c'est une commission

qui a une grande pertinence.

Le député de Lévis, toutefois,

met le doigt sur une situation... Il est vrai que les comptes publics ne sont

pas discutés nulle part, hein? On sait que les crédits, c'est 200 heures de

débat, et ça, c'est le travail le plus important du Parlement, je dirais, plus que le budget, en quelque sorte, parce que

les crédits, c'est le pouvoir de dépenser. Le budget, il y a 25 heures de débat, plus les lois qui doivent

mettre en oeuvre le budget, comme celle que nous discutons aujourd'hui.

Quand les comptes

publics sont déposés, en temps opportun, ils sont déposés, puis il y a un débat

public, là. On peut aller... alors… toujours parler aux journalistes, mais il n'y

a pas d'endroit où les parlementaires peuvent se saisir des comptes publics. Et, par ailleurs, là, ce n'est pas nécessairement

le fond des comptes publics… parce que vous ne voulez pas reprendre le

débat sur la pertinence des dépenses, parce que je pense que ça ne serait pas

le bon forum. Mais c'est vrai que les débats

sur la comptabilité gouvernementale, il n'y a pas d'espace, sauf quand, dans un

projet de loi, on vient changer

quelque chose dans la comptabilité gouvernementale, là. Je me souviens des

projets de loi n° 40, n° 100. Le Vérificateur général était venu ici. On touche à la comptabilité

gouvernementale pour… pas la changer, mais la préciser.

Alors, c'est vrai qu'on

n'a pas d'espace, dans notre Assemblée nationale, M. le Président, pour

discuter de la comptabilité gouvernementale.

Et je salue l'initiative du député de Lévis parce que le bon moment, c'est

probablement au niveau des comptes publics parce que,

dans les comptes publics, le Vérificateur général soit dit : C'est préparé

selon les principes comptables généralement

reconnus pour les administrations publiques, ou soit fait une nuance, comme

il l'a déjà fait dans le passé. C'est clean,

comme on dit, c'est sans nuance depuis six ans ou sept ans maintenant, et on en

est très, très fiers de notre côté. Il y a

une continuité d'état, aussi, actuellement. Mais il n'y a pas de... cet

espace-là n'existe pas.

le Vérificateur général disait : Moi, je ne suis pas d'accord avec tel

principe, ou : Ça a été fait, sauf pour... etc., ou met une note de

réflexion : On n'a pas cet espace de discussion pour les parlementaires,

alors probablement que l'amendement est techniquement... n'est pas parfait,

mais l'intention derrière... Et est-ce que c'est la Commission de l'administration publique qui devrait faire un

débat sur la comptabilité gouvernementale? Est-ce que c'est la

Commission des finances publiques qui

devrait faire un débat, hein, M. le ministre des Finances? Est-ce que c'est la

Commission des finances publiques qui devrait faire un débat sur la

comptabilité gouvernementale? Tous les débats de comptabilité gouvernementale

que moi, j'ai vus... Mais je n'ai pas l'expérience du député de Verdun. Je ne

suis là que depuis bientôt huit ans. Mais Dieu sait que j'ai... Mais j'ai le

record des bâillons, je pense que j'en ai fait trois, monsieur, en deux

sessions.

M. Gautrin :

Ce que tu ne connais pas, c'est...

M. Bachand :

Non, du nouveau règlement, monsieur...

M. Gautrin :

Ce qui s'est passé, à l'époque, on était 24 dans une même séance.

M. Bachand :

Oui. Du nouveau règlement. Mais tous les débats de comptabilité gouvernementale

ont eu lieu à la Commission des finances

publiques lors soit de l'étude du budget, soit de l'étude de projets de loi qui

donnaient suite au budget. Peut-être que c'est un endroit plus approprié

que la Commission de l'administration publique.

Voilà les

commentaires que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Oui, écoutez, fort intéressant. Effectivement, les mandats soit de la

Commission de l'administration publique soit de la Commission des

finances publiques pourraient être revus de façon à ce qu'on pourrait prévoir

un débat, dans une de ces commissions-là,

sur ce sujet-là. Moi, je crois qu'on n'est pas mûrs, là, sur le fonctionnement

de cela. Mais, bon, je pense qu'on pourrait

réfléchir dans les prochains mois puis voir de quelle manière on pourrait

modifier les mandats de l'une ou l'autre des commissions pour que ces

commissions se saisissent des comptes publics puis en fassent l'étude. Je n'ai

pas de... Moi, il n'y a rien qui me freine là-dedans. Je trouve ça tout à fait

normal et correct.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Après le ministre, moi, je donne la... Bien là,

c'est le député de Lévis, puis après, ce sera le député d'Outremont.

Mais là c'est le ministre qui finit.

voix : S'il y a un

échange, je vais peut-être laisser finir le député d'Outremont. Je reviendrai.

Parce que je pense qu'il y avait un échange.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, s'il y a consentement, on...

Une voix :

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Vous aviez terminé?

Une voix :

Ah, oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, O.K. Sur consentement du député de Lévis, M.

le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le député de Lévis. Je prends la balle au bond. Est-ce que le

ministre des Finances, si jamais le député de Lévis retire son

amendement et qu'on n'en fait pas un sous-amendement en disant que c'est la Commission des finances publiques, etc., est-ce

que le ministre des Finances pourrait prendre l'engagement aujourd'hui

que, lors du dépôt des comptes publics, cet automne, il y aura... C'est un

engagement sur l'honneur. C'est peut-être plus

fort que le règlement de l'Assemblée nationale, mais un engagement qu'il y aura

une session, pas nécessairement une séance, là, je ne sais pas c'est

quoi, un trois heures... Une séance, c'est toute la journée? Puis une session,

c'est...

Une voix :

C'est une séance, c'est journée.

M. Bachand :

Une séance, c'est journée. Puis un bloc de trois heures, c'est… Comment on

appelle ça?

Une voix : C'est une séance aussi, c'est

une séance de trois heures.

M. Bachand : Bon. Alors, il y aura un bloc de temps pour

discuter des comptes publics. Parce qu'à ce moment-là peut-être que le

député de Lévis serait satisfait, le temps d'avoir une réflexion sur... Et ça

nous donnerait une autre instance de

parlementaire pour reprendre, là, la balle au bond. Et il y aura d'autres

projets de loi du ministre des Finances où on pourra réinsérer un

amendement comme ça si le ministre des Finances ne le fait pas.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, regardez, je peux m'engager à en parler au leader, à mon leader,

puis je pense que ça va exiger une discussion de tous les leaders, là,

de tous les partis pour trouver c'est quoi, le meilleur véhicule, c'est quoi,

le meilleur format. Encore une fois, je peux

m'engager, mais là, quant au résultat, je ne peux pas m'engager présentement.

Je peux m'engager à, encore une fois, en parler. Je vous répète que, sur le

fond, moi, je n'ai pas d'objection. Alors, je suis tout à fait ouvert à ce qu'il

y ait une discussion.

M. Trudel :

Ça prend un engagement moral.

M. Marceau : Entre autres, oui. C'est ça. On me dit, effectivement, ça prend un

engagement de tout le monde, là, ça

ne prend pas un engagement seulement de moi, ça prend un engagement de tous, et

il faut trouver le format approprié. Mais, cela étant, moi, je pense que

c'est raisonnable. Je le dis, puis il n'y a rien qui me freine là-dedans.

Maintenant, je veux que ce soit le bon

forum. Je veux que ce soit limité aussi, là. Donc, ça prend une discussion de

nos leaders pour trouver et identifier le bon format.

M. Bachand :

M. le Président, toujours dans le même échange, je comprends que le ministre

des Finances, sous réserve de son leader, est favorable. Le leader peut avoir d'autres

intentions parce qu'il gère l'ensemble. Mais le ministre des Finances est favorable. Moi, je serais favorable aussi.

Puis on peut échanger de siège dans certains nombre de mois ou d'années.

Alors, c'est un engagement qui porte... Mais, d'accord, merci beaucoup de votre

courtoisie, M. le député de Lévis.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Attendez. M. le ministre, la réplique.

M. Marceau : Je veux juste être au clair, là. Moi, ce que je suis prêt à envisager,

c'est que nos leaders respectifs, de tous

les partis, se parlent, discutent, conviennent de ce qui serait le meilleur

format et que — et ça,

c'est nécessaire — le

format soit modifié, c'est-à-dire que le

règlement de l'Assemblée nationale soit modifié de façon à ce que ça

devienne quelque chose de permanent, là. Je n'ai pas l'intention de le faire

pour une seule fois. Ça va engager tout le monde pour l'avenir. Alors, c'est ce

genre de discussion là qui doit être menée.

Et là je ne peux m'engager,

moi, là, là, à vous dire quelle va être le résultat de cette discussion-là.

Est-ce que je peux...

Une voix :

...projet pilote…

M. Marceau :

Un projet pilote...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président, là. J'apprécie beaucoup les commentaires du

député d'Outremont, qui, en fait, négociait un peu pour moi. J'apprécie

ça beaucoup, c'est bien gentil.

fait, sérieusement, je ne veux pas rentrer dans la technicalité de savoir si je

devrais le suspendre, le retirer, mais laissez-moi faire le point très

clair. Ce que j'ai demandé, c'est une recommandation du Vérificateur général,

qui dit que le processus d'approbation devra être amélioré. Et ça, c'est dans

son rapport de mars 2013, où il dit que… des différences

importantes entre la façon de faire chez nous et d'autres grandes organisations

comme le Canada et l'Ontario. Alors, je veux vous dire que c'est

vraiment une recommandation du vérificateur. Alors, je ne sors pas ça de nulle

part, là, O.K., premièrement.

Deuxièmement, s'il y

a un engagement des parlementaires… et je peux vous dire que c'est pourquoi je

veux demander… C'est qu'on doit s'assurer

qu'il va y avoir de moins en moins de conflits entre le VG et le ministère desFinances. Et le point que nous allons voter

dans quelques minutes, comme les transferts pluriannuels, qui

représentent un montant de 8 milliards

dans le bilan du gouvernement du Québec, c'est le genre de discussion qui ne

devrait pas traîner pendant trois, quatre ans. Et c'est sur ça qu'on va

voter dans quelques minutes. Alors donc, c'est pour ça que, jeudi, j'avais

demandé à ce que ça soit une recommandation du VG et que l'on puisse voter

dessus.

Maintenant, s'il y a

un engagement des parlementaires — et je vais me fier à la parole du

ministre, parce que j'ai beaucoup de respect

pour notre ministre des Finances et de son équipe — ce qui serait important comme engagement — et j'apprécie les commentaires du député

d'Outremont — ce

que j'aimerais, c'est qu'il y ait un engagement du ministre de tout faire en

son pouvoir pour amener cette discussion-là dans les différents organismes, que ça soit au BAN, que ça soit pour que ça passe

par soit le comité des finances publiques ou le comité d'administration publique, parce que ma recommandation, elle était

très claire, c'est d'émettre des commentaires sur les états financiers.

Alors donc, l'approbation restera toujours à celui qui signe les états

financiers. Je ne demande pas de changement, mais

je dis : Dans les cas où il y a un arbitrage ou des discussions à faire,

il y a une entité de l'Assemblée nationale qui devrait être déléguée

pour pouvoir faire ces commentaires-là, et c'est ce que je demande.

Alors,

aujourd'hui, et je vais laisser ça à la secrétaire de notre commission, si vous

me permettez, clairement, que j'ai demandé d'avoir un engagement et que

j'entends qu'il y a un engagement du ministre de faire la demande en ce sens au

comité des parlementaires.

Est-ce que ça va, M. le Président? Est-ce que je

continue?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, en fait, juste rectifier un petit bout de phrase. Si vous voulez

laisser un document à la commission, il n'y a pas de problème, mais il ne faut

pas le laisser à la secrétaire.

M. Dubé : Donc, je le laisse à la

commission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

À la commission.

M. Dubé : J'ai déposé un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord.

M. Dubé : Mais, si vous me

demandez... Parce que je ne veux pas faire de procédurite, M. le Président,

mais l'amendement que j'ai demandé — hein, l'amendement que j'ai demandé — disait qu'il y a un organisme — dans le cas, j'ai pris la Commission de l'administration publique — qui pourrait faire des recommandations à.

Moi, je pense que je peux soustraire cet amendement-là. Il est en la

possession de la commission. Et, sous réserve de l'engagement du ministre à faire les représentations

appropriées — je voulais

le redire, appropriées — je serais très heureux de le retirer, mais en échange d'un

engagement du ministre à faire les démarches appropriées.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je veux vous rassurer, M. le député de Lévis : votre

amendement, peu importe le sort qu'il va y

avoir, il est dans les galées. Il est ici, il va rester à la commission. M. le

ministre, en réplique à M. le député de Lévis.

Marceau : Oui. Juste pour

être bien clair, là, parce que M. le député de Lévis a utilisé le terme

«approbation», moi, je ne suis pas dans le monde de l'approbation, je suis dans

le monde du débat, de la discussion, donc deux choses bien distinctes. Alors,

moi, je suis prêt à vous dire que je vais faire des représentations auprès de

mon leader.

Maintenant,

la convention. La convention, c'est que, pour changer le règlement, pour

changer les mandats des commissions, ça prend, typiquement, là, le

consensus, l'unanimité. Ce n'est pas quelque chose... Ce n'est pas une règle écrite, c'est une convention. Alors, pour y

parvenir, ça va prendre des efforts de votre part, des représentants du

Parti libéral, des représentants de Québec solidaire, donc des représentants de

tous et que tous s'entendent sur le format.

Maintenant,

moi, je vous répète, quant à l'approbation, je ne suis pas là puis je ne vais

pas faire cetterecommandation-là à

mon leader. Maintenant, je vais lui faire la recommandation qu'à l'occasion du

dépôt des comptes publics on puisse débattre de ces comptes publics dans

le format approprié, dans un lieu qui soit approprié pour ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : M. le Président,

la manière la plus appropriée, d'après moi, d'atteindre l'objectif

consisterait, d'une part... après

qu'on aura adopté notre projet de loi, qu'il y ait un souhait de cette

commission, c'est-à-dire par motion de cette commission, qui chargerait son président, c'est-à-dire vous, M. le

Président, de prendre... d'être porteur du mandat de transmettre à la

de la Commission de l'administration

publique le souhait que la Commission de l'administration publique puisse... et

le terme est important, il n'y a pas d'approbation sur... Moi, je serais

absolument opposé à tout élément d'approbation, qui est strictement d'étudier et de pouvoir faire des recommandations.

va en débattre à ce moment-là. Et la manière

nationale, la possibilité de faire, à ce

moment-là, des recommandations soit en modifiant le règlement de l'Assemblée

nationale, soit simplement au niveau du

bureau, je pense que le BAN peut être en mesure de changer les mandats de

certaines commissions pour les attributions de certaines commissions.

Donc, je pense que ça serait la manière la plus optimale.

Mais évidemment que, de son côté, le ministre,

lui, fait des représentations auprès de son leader, ça peut aider au niveau du

BAN, mais formellement je pense que c'est notre commission, puisqu'on a,

semble-t-il, ici un consensus entre nous que

vous soyez porteur, M. le Président, du consensus auprès de l'administration de

l'Assemblée nationale, parce que c'est

réellement une fonction de parlementaire, et non pas... ce n'est pas une

fonction de gouvernement. Je m'excuse de faire la distinction, c'est

réellement une fonction de parlementaire, où les parlementaires se saisissent d'une

question et souhaitent qu'elle soit débattue entre parlementaires.

Alors, peut-être, ce qu'on

pourra faire, c'est, lorsqu'on aura fini d'adopter, M. le député de Lévis

pourrait passer une motion dans ce sens-là,

dans laquelle on chargerait notre président de faire des démarches auprès du

président de la Commission de l'administration publique et du Bureau de l'Assemblée

nationale.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Écoutez, je vais peut-être répliquer là-dessus, M. le ministre, si

vous permettez, là, parce que là, j'ai été

interpellé. Moi, je pense qu'aujourd'hui nous avons à étudier le projet de loi

n° 25. Moi, j'aimerais qu'on s'en

revienne au projet de loi n° 25. Votre demande est très noble puis je vais

vous dire quand est-ce qu'on pourrait en discuter : c'est

probablement au début de la prochaine session. À l'automne, nous allons faire

une réunion qu'on appelle organisation de

nos travaux; à ce moment-là, vous pourriez, là, amener cette proposition-là

puis on pourra en discuter, puis la mettre à exécution.

M. Gautrin : Tout à fait d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord? M. le député de Lévis.

Dubé : Je dois me fier

beaucoup et être impressionné par l'expérience du député de Verdun, et je

trouve sa suggestion très appropriée,

puis peut-être mettre à l'agenda, à votre suggestion, M. le Président, de

mettre cette lettre-là, là, qui pourrait, à mon avis, être signée par

les trois partis pour demander... vous donner ce mandat-là de le faire, si le ministre des Finances trouve que c'est une bonne

idée. Alors, je trouve que la suggestion du député de Verdun me convient

très bien, parce que c'est ça, l'objectif. Alors, je remercie les deux côtés de

la table de m'avoir fait les différentes suggestions, puis j'apprécie l'ouverture

du ministre sur ça. Alors, ça me convient très bien.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. D'ailleurs, on me dit que... Effectivement, on me

rappelle que la commission a toute la latitude de se saisir d'un mandat qui

pourrait être proposé par les membres et adopté par tout le monde, puis y

donner suite. M. le ministre.

M. Dubé : Est-ce que ça pourrait

être au procès-verbal de… nos discussions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est dans les galées.

M. Dubé : C'est déjà fait?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Le procès-verbal s'écrit à mesure.

M. Dubé : Bien là, je vais vous

rendre la tâche facile à ce moment-là, je vais retirer mon amendement si...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

On ne l'oubliera pas.

M. Gautrin : La secrétaire n'oubliera

pas de le mettre à l'ordre du jour de notre réunion au début de...

Dubé : Pour simplifier la

procédurite, M. le ministre m'a demandé, tout à l'heure, si j'acceptais de

retirer mon amendement. Je vais le faire avec plaisir, avec la bonne

discussion qu'on vient d'avoir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le député de Lévis retire son

amendement?

Des voix : Consentement.

M. Gautrin : ...consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il y a consentement. M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, il y a

consentement, bien sûr, M. le Président, parce qu'il faut que ce soit le

souhait des parlementaires, avec la nuance,

nationale en sera saisi, qu'il ait la latitude que ce soit peut-être la

Commission de l'administration publique, mais peut-être la Commission des

finances publiques, le plus approprié. Et, deuxièmement, quand on parle du

consentement du parlementaire, donc je constate qu'on a le consentement du

Parti québécois, du Parti libéral et de la Coalition avenir Québec, ici. Est-ce

qu'on a le consentement de Québec solidaire, M. le Président?

M. Gautrin : Il est à gagner et ce n'est

pas facile.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Qui ne dit mot consent.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, lors de notre prochain

travail d'organisation des travaux, probablement

en septembre, il s'agira de retourner dans les galées de notre rencontre du 11

juin 2013, puis là on aura tout ce qu'il faut. Alors, M. le député... M.

le ministre, on irait à l'amendement à 179.

M. Marceau :

Pardon, M. le Président, mais là je...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Où on rajoutait : «Le présent

article est

déclaratoire.»

M. Marceau : Ah, oui, quelques… Oui, oui. Bien, regardez, on a déjà débattu

là-dessus, et moi, je suis prêt à voter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires sur

l'amendement à 179? M. le député de Lévis?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Vous me semblez prêt à prendre la parole.

M. Dubé :

Non, non, mais je me demandais : Est-ce qu'on va voter sur l'amendement,

puis après ça on va revenir sur le vote, puis on va pouvoir avoir un vote

nominal?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On vote l'amendement. Après ça, on revient sur

les articles.

M. Dubé :

Très bien. C'est juste... Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Est-ce que l'amendement à l'article 179 est adopté?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté.

Une voix :

Vote nominal?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité... Non, à la majorité, excusez-moi,

à la majorité des voix. Et on revient sur le bloc 179 à 182. M. le

ministre, vous êtes toujours prêt à voter?

M. Marceau :

Je suis prêt à voter, encore une fois.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur la

section 179 à 182?

M. Dubé :

…M. le Président, avoir un vote nominal, s'il vous plaît. Sur le bloc, ça peut

être sur le bloc aussi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Bien, nous allons voter d'abord sur 179, tel qu'amendé.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, le vote nominal est demandé. Mme la

secrétaire, sur 179, tel qu'amendé.

Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

La Secrétaire : M. Trudel

(Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Outremont)?

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

La Secrétaire : Mme Ménard

(Laporte)?

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

La Secrétaire : M. Pelletier

(Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vous avez besoin de mon vote? Pour.

M. Bachand : C'est parce que vous

êtes comptable, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Bien, en fait, je suis membre, je suis membre de la

commission.

M. Bachand : Oui, je sais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est adopté à la majorité des voix. Est-ce que les articles 180, 181 et 182

sont adoptés?

M. Bachand : Même vote...

Une voix : On pourrait reprendre le

même vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que vous acceptez qu'on prenne le même vote?

Une voix : S'il vous plaît.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté par vote nominal à la majorité des voix. Et nous

reviendrions, à ce moment-là, M. le ministre, à l'article 8.

M. Marceau : Ah, oui! On va

suspendre, oui, c'est ça, si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Pardon?

M. Marceau : Une légère suspension.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour discussion entre amis.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux. M.

le ministre, dans les articles 1 à 8, on commence par?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

L'article 8.

M. Marceau : Le 8, ça vous va?

Une voix : Nous étions sur le

M. Marceau : On va sur le 8.

Ça vous convient? Bien, moi, je...

M. Dubé : Bien, moi, ça me

convient très bien, là, mais...C'est une bonne idée.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'article 8, nous avions un amendement qui a été déposé par le

député de Lévis que j'avais pris en

délibéré, et il y avait un amendement aussi présenté par le député d'Outremont,

qu'il avait déposé à la toute fin et

présenté à la toute fin de notre période, notre séance de jeudi… vendredi... la

semaine dernière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vendredi.

Une voix : Ça semble très loin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, c'est vendredi. Alors, sur l'amendement de M. le député d'Outremont,

est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marceau : Vous n'avez pas de

décision à rendre, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Sur la?

M. Marceau : Sur les recevabilités.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Sur l'amendement de M. le député de Lévis, oui, je l'avais pris en délibéré.

Mais, sur l'amendement de M. le député d'Outremont, je pense qu'il n'y a

personne qui m'a parlé de recevabilité. Mais, si vous m'en parlez...

M. Marceau : Je vous en parle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député d'Outremont, sur la recevabilité de votre

amendement? Ou, en fait, bien, en fait, c'est vous, M. le ministre, qui avez

demandé...

M. Bachand : Puis-je, M. le

Président, vous suggérer temporairement une suggestion de suspendre cet

amendement-là parce que, si jamais vous jugez celui de Lévis recevable, là, ça

va augmenter la discussion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, je peux rendre ma décision.

Bachand : Alors qu'on puisse

discuter celui de Lévis, puis il est sur la table ou il n'est pas sur la table,

puis, après ça, on pourra...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Je peux rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement du député de

Lévis, si vous êtes d'accord.

M. Gautrin : On est toujours d'accord.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, j'avais préparé un texte pour les deux, mais j'y vais

séparément quand même. Mais je vais vous parler de l'amendement du député de...

Bachand : ...M. le Président, vous préféreriez ça ?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, moi, je pourrais rendre ma décision aussi

sur le vôtre, M. le député d'Outremont, mais, si vous voulez en discuter

encore, je n'ai pas de problème.

M. Bachand :

Bon, on peut faire ça. On peut faire ça, M. le Président, donc, et surtout que

je trouvais ça trop longuement, parce que je

plaide, mais la cause est déjà instruite et décidée. Alors, si c'est... Drôle

de procès, mais on lui avait souligné, au président, ceci étant, qu'effectivement

il devrait réfléchir à ça, comme à la recevabilité des trois amendements. Alors, c'est normal et c'est tout à

votre honneur que vous ayez réfléchi, M. le Président, même peut-être

que notre plaidoirie viendra confirmer votre décision, peut-être qu'elle

viendra l'ébranler ou peut-être que ça n'aura aucune influence pantoute.

Mais...

M. Marceau :

…influence, on est assurés puisque la décision est prise.

M. Bachand : La décision, il peut la changer suite à notre plaidoirie. Mais,

écoutez, c'est à toutes fins pratiques un amendement très similaire à ce

qui avait déjà été déposé, que vous avez jugé recevable et vous l'aviez jugé

recevable principalement — parmi

les raisons, mais principalement — parce qu'il ne mentionnait pas que,

quand...

M. Gautrin :

Il l'avait jugé irrecevable.

M. Bachand :

Irrecevable, oui, non recevable...

M. Gautrin :

Non recevable.

M. Bachand : ...parce que, quand on disait que, pour les fins de la

Loi sur

l'équilibre budgétaire, le déficit devrait... le solde budgétaire visé

ne devrait pas être 1,5 milliard, mais 3,3 milliards — je

fais des chiffres ronds — on

n'avait pas... le texte était bref, était...

Et, la mise en contexte qui est dans le projet de loi, de dire que c'est

consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly,

tel que présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec, à cause de leurs activités abandonnées et que

c'est ça qui fait qu'on monte de 1,5 milliard à 3,3 milliards,

j'avais compris que c'était une des raisons principales, en tout cas une

des raisons, mais surtout la plus importante pour laquelle vous avez écarté l'amendement,

l'avez déclaré non recevable.

Donc,

on revient en rédigeant un... conformément à votre souhait, mais avec le même

objectif, c'est-à-dire qu'on ne joue pas avec la comptabilité

gouvernementale et on dit carrément que le solde budgétaire qui… De fait, il y

en a une, fermeture de Gentilly. Alors, de

deux choses, l'une : le gouvernement dit : On n'en tient pas compte.

Nous, on dit : Il est là, on

l'additionne, mais dans les cibles à récupérer, on change la cible. On en tient

compte dans la cible qu'on recalibre. On recalibre étant donné cet

événement-là. On reconnaît que c'est un événement exceptionnel, on le dit et,

donc, on recalibre la cible.

Voilà, je ne veux pas

m'étendre plus longuement, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Oui, M. le Président, le député d'Outremont a évoqué le fait que son amendement

était très similaire à son précédent.

M. Gautrin :

Donc, on parle de la centrale, là.

M. Marceau : Effectivement. Et donc la plaidoirie que j'enregistre est équivalente à

la précédente. Même vote, comme on dit.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député d'Outremont, si vous vous

souvenez, lorsque j'ai rendu ma décision sur votre premier amendement, si vous

vous souvenez du dernier paragraphe de ma décision, je vous avais dit ceci : «Étant donné que l'amendement est

irrecevable sur la base des règles générales de recevabilité, il n'est pas nécessaire pour la présidence d'évaluer

s'il contrevient également [à l'article] 192 du règlement, c'est-à-dire

au principe de l'initiative financière de la couronne, et ce, même si certains

membres de la commission ont soulevé cet aspect lors du rappel au règlement sur

la question de [la] recevabilité.»

M. Bachand :

Je vous interromps, M. le Président : je voulais tellement entendre votre

raisonnement sur la deuxième

partie que c'est pour ça que j'ai présenté mon

amendement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Sur les deux amendements sur l'article 8, l'amendement

du député de Lévis et du député d'Outremont,

l'article 8 de ce projet de loi, cet

article prévoit l'insertion d'un nouvel

article, 2.2, à la

Loi sur l'équilibre budgétaire, qui se lit comme

suit :

«Pour

l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le

résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision

de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états financiers

consolidés annuels d'Hydro-Québec.»

rappelle que lorsqu'une question de règlement est soulevée quant à la

recevabilité d'un amendement, la présidence

doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité,

qui se retrouvent aux articles 244 et 197 du règlement. Ainsi, un

amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et être conforme à son

esprit et à la fin qu'il vise. De plus, il

doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son

principe ou en introduire un nouveau.

Mentionnons

qu'il doit aussi respecter le principe de l'initiative financière de la

couronne, codifié à l'article 192 de notre règlement. Tel que je le

mentionnais lors de ma précédente décision sur la recevabilité d'un amendement,

présenté à ce même

article par le député

d'Outremont, le principe visé par la version initiale de l'article 8 du projet

de loi n° 25 concerne expressément les impacts de la décision de

fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2 sur le calcul du solde budgétaire

pour l'année 2012‑2013.

Alors,

voyons maintenant ce qu'il en est des deux amendements dont nous sommes saisis

et que j'analyserai dans l'ordre où ils ont été présentés, en commençant

par celui du député de Lévis.

plus de l'article 2.2, le député de Lévis propose d'insérer à l'article 8 du

projet de loi un nouvel

article 2.3 à la

Loi sur l'équilibre budgétaire.

Cet

article se lirait comme suit :

«Pour les années

financières 2012‑2013 et 2013‑2014, le solde budgétaire est établi en excluant

les revenus exceptionnels liés à l'harmonisation de la TVQ.»

Cet amendement vise

donc à exclure du solde budgétaire pour les années financières 2012‑2013 et 2013‑2014 les revenus exceptionnels liés à

l'harmonisation de la TVQ. Or, comme je le mentionnais, le principe

initial visé par l'article 8 du projet de

loi n° 25 ne concerne pas de matière générale les modalités de calcul du

solde budgétaire, mais rattache de façon stricte ce calcul aux impacts

de la décision de fermer la centrale de Gentilly-2. Pour cette raison, la motion d'amendement, visant un autre élément ayant

un impact comptable sur le calcul du solde budgétaire, outrepasse le principe originel du projet de loi. L'amendement

présenté par le député de Lévis est donc déclaré irrecevable, puisqu'il

introduit un nouveau principe, ce qu'interdisent les articles 197 et 244 de

notre règlement.

L'amendement

présenté par le député d'Outremont. Celui-ci vise à remplacer l'article 2.2

introduit à la

Loi sur l'équilibre budgétaire par l'article 8 du projet

de loi par un nouvel alinéa à l'article 7.2 de cette loi, qui prévoirait ce qui

suit, et je cite :

«Toutefois,

pour tenir compte du résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à

la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2 présenté aux

états consolidés annuels d'Hydro-Québec et nonobstant le premier alinéa, l'objectif

de solde budgétaire pour l'année 2012‑2013 est de [moins]

3 376 000 000 $.» Et fin de la citation.

Comme

le député d'Outremont l'a dit lui-même, cet amendement se veut en quelque sorte

une nouvelle version du précédent

qu'il avait présenté. Rappelons tout d'abord que j'ai déclaré ce dernier

irrecevable parce qu'il faisait totalement abstraction de toute question

découlant de la fermeture de la centrale nucléaire de Gentilly-2 et visait

plutôt à établir un objectif de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013.

Ainsi, bien que cette nouvelle mouture aborde bel et bien cette fois-ci les conséquences de la décision de fermer la

centrale nucléaire de Gentilly-2, il demeure que l'objectif principal de

l'amendement est de fixer un objectif de solde budgétaire pour l'année 2012‑2013.

Or, le principe initial de l'article 8 du projet de loi n'est non pas de

chiffrer un objectif de solde budgétaire, mais bien d'exclure du calcul devant y mener le résultat provenant des activités

abandonnées consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2. L'amendement du député d'Outremont

introduit donc un nouveau principe au projet de loi, soit l'établissement

d'un objectif de solde budgétaire pour l'année 2012‑2013.

ailleurs, la jurisprudence parlementaire a déjà établi qu'un député qui n'est

pas ministre, peu importe de quel côté, ne peut présenter une mesure

ayant pour effet de limiter le gouvernement dans ses dépenses budgétaires — ici, je vous réfère à la décision de l'Assemblée, non

pas des commissions, 233-2 de 1991 — en fixant d'avance dans une loi le

montant du déficit de ses activités courantes. En vertu du principe de l'initiative

financière de la couronne, seul un ministre

pourrait présenter une telle mesure. À ce sujet, rappelons qu'à l'époque c'est

bel et bien un ministre qui avait présenté la

Loi sur l'équilibre

budgétaire, alors intitulée

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre

budgétaire.

Pour toutes ces

raisons, l'amendement présenté par le député d'Outremont est déclaré irrecevable,

puisqu'il introduit un nouveau principe au projet de loi, ce qu'interdisent les

articles 197 et 244 de notre règlement, en plus d'être contraire au principe de

l'initiative financière de la couronne.

Ainsi,

ces deux amendements n'existent plus, c'est-à-dire sont jugés irrecevables, et

on revient à l'article 8 tout propre, sans amendement, c'est-à-dire non

amendé. Je m'excuse. M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Est-ce qu'on peut commenter sur votre commentaire sur la non-recevabilité de

l'amendement? Oui?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez toujours, mais c'est non, on ne

revient pas là-dessus. Vous pouvez toujours, mais ça prend du temps, là, sur la

commission.

M. Gautrin :

Ça ne changera rien.

M. Dubé :

Oui. Bien, j'aimerais quand même le faire, M. le Président, parce que j'apprécie

beaucoup votre jugement, votre expertise,

etc., puis je pense que… Je vois que vous avez fait un travail sérieux et

rigoureux. Mais, si on ramène ça dans le langage que les gens peuvent

comprendre, puis c'est pour ça que j'avais suggéré cet amendement-là, M. le Président, c'est qu'entre les règles

comptables et les règles de l'équilibre budgétaire on soustrayait une

dépense, et, que vous n'acceptiez pas d'y

ajouter un revenu, je peux vous dire que c'est déplorable. Je vais respecter

votre jugement, mais je pense que ça va être très

difficile pour les gens de la rue et les citoyens de comprendre comment on peut

faire pour exclure une dépense

extraordinaire alors qu'on laisse un revenu extraordinaire dans cet

équilibre-là. Je trouve ça très déplorable. Puis je vais respecter votre

jugement. Mais je pense qu'il y aurait eu une façon de faire ça autrement.

Puis, à mon sens, l'équilibre budgétaire ne veut rien dire. Merci beaucoup.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Une réplique, M. le ministre?

M. Marceau :

Écoutez, très brièvement, moi, je pense que votre décision est la bonne. Cela

étant, on a déjà convenu... Enfin, on a déjà

eu le débat, là, quant au fait que la décision de fermer Gentilly-2, ça se

traduit par une écriture comptable. Mais il n'y a pas de reflet quant

aux entrées et sorties d'argent, de sommes d'argent dans les coffres du gouvernement. Et ce que nous faisons, c'est nous

assurer à la règle budgétaire que le gouvernement n'a pas à modifier son

comportement dans les prochaines années en conséquence d'une écriture

comptable. Cela étant, j'entends ce que vous

dites. Je pense que ce débat-là a été... Alors, vous avez été très éloquent, M.

le député d'Outremont aussi. Et moi, je suis entièrement prêt à voter,

M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Oui, M. le Président. J'aimerais proposer un autre amendement à cet

article. Mais le page est parti avec mon texte.

M. Gautrin :

...on s'améliore.

M. Bachand : Mais je voudrais juste le déposer. Et, respectant votre décision, M. le

Président, et je pense que le ministre des Finances va se laisser

convaincre cette fois-ci… Et, si je regarde la page B.27...

M. Bachand : Bien, c'est la page B... Non. De consentement, on peut tout faire. Le

président n'a pas un mot à dire à ce moment-là, mais... à moins qu'il se

saisisse de lui-même de la recevabilité, ce qui est possible aussi. Mais, à la

page B.27, il faut référer à Gentilly, et il ne faut pas que ça ait des

conséquences, et que l'objectif ne soit pas de changer les chiffres, hein? Et,

à la page B.27, on voit deux choses : un déficit de

2 440 000 000 $ en 2012‑2013, à cause de l'équilibre... à

cause de Gentilly, et un solde budgétaire de 1,5 milliard.

que je vais vous proposer, M. le Président, c'est un amendement qui dit :

On garde exactement ces chiffres-là. C'est

2 440 000 000 $, le déficit comptable. Et, de la même façon

que dans la

Loi sur l'équilibre budgétaire pour l'année 2013‑2014, c'est le déficit comptable qui est considéré et non

pas le déficit en vertu du solde budgétaire. Si on fait la même chose

pour 2012‑2013, on arrive exactement aux mêmes fins que le ministre des

Finances vise, c'est-à-dire garder ces

chiffres tels qu'ils sont et, par ailleurs, de ne pas être obligé de changer le

comportement du gouvernement dans les

prochaines années parce qu'il y aurait un déficit de 1,8 milliard à

récupérer. Alors, dans la minute qu'il reste, M. le Président, juste avant d'ajourner — probablement,

parce que l'horloge file — alors,

l'amendement, c'est à l'article 2.

À l'article 8 du projet de loi, remplacer les mots

«après l'article 2.1, du suivant Pour l'année financière 2012‑2013, le

solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités

abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de

Gentilly-2, présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec» — donc l'article tel qu'il était dans le

projet de loi — par «au

début de l'article 7.3, des deux alinéas suivants :

«Pour l'année

financière 2012‑2013, suite au résultat provenant des activités abandonnées,

consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, le

déficit établi conformément aux conventions comptables du gouvernement ne doit

pas dépasser de 2 440 000 000 $.

«Pour cette année

financière, seules les sommes manquantes pour atteindre cet objectif de déficit

doivent être résorbées comme s'il s'agissait d'un dépassement visé à l'article

7.5.»

Voilà, M. le

Président. Je vous le dépose. Je pense qu'il a été transmis.

Une voix :

Vous l'avez déposé, non?

M. Bachand : Oui. Bien, je vous le dépose. Je veux le garder devant moi, là. Non,

mais vous avez les autres copies. C'est

ça. Vous le déposez. Et je plaiderais, M. le Président, que ce que vous avez

transmis comme décision est la même, et je ne plaiderais pas très longtemps, c'est, le

2 440 000 000 $, exactement ce qui apparaît à la page B.27,

que l'objectif de ne pas pénaliser le... au fond, pénaliser les

contribuables, mais de ne pas forcer le gouvernement à couper 1,8 milliard

serait atteint, parce que, ce qu'on dit,

comme il existe à la

Loi sur l'équilibre budgétaire… et au fond le

gouvernement vise à exclure ce résultat-là,

on atteint la même fin de s'assurer, comme le ministre disait, qu'il n'y ait

pas de conséquence sur les prochaines années par la décision de fermer

Gentilly. Et cet amendement, M. le Président, atteint exactement l'objectif et

la lettre du projet de loi, je pense qu'il est recevable. Et, pour l'angoisse

du ministre des Finances, on ne plaidera pas

plus longtemps ni sur ça ni sur le fond de l'article par la suite, M. le

Président. Et, de consentement, on pourrait prendre deux minutes, étirer

le temps s'il veut plaider sur la recevabilité, de telle sorte que dès

19 h 30 on pourra avoir et votre décision, et procéder au vote, et

passer aux articles 1 à 7 par la suite.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Nous allons suspendre deux minutes pour...

(Suspension de la séance à 17

h 57)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux peut-être pour

quelques secondes.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Non, non. Moi, je veux tout simplement...

M. Marceau :

...votre décision sur la recevabilité?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vais vous dire que ce n'est pas plus

recevable. Puis je répète ce que j'ai

dit dans ma décision précédente : Or, le principe initial de

l'article 8... Je le répète, là, pour qu'il soit enregistré à cet

amendement-là. Je disais à M. le député d'Outremont et à tout le monde,

alors : «…le principe initial de l'article 8 du projet de loi n'est non pas de chiffrer un

objectif […] budgétaire, mais bien d'exclure du calcul devant y mener le

résultat provenant des activités abandonnées consécutif à la décision de fermer

[…] Gentilly-2.»

Alors, l'amendement

est irrecevable, puis, on le sait, juste le fait de dire ici que le solde

budgétaire «ne doit pas dépasser [2 000 440 000] $», il y a

juste un ministre qui peut dire ça.

Alors, compte tenu de

l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à

18 h 1)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la

séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de

loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de

certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Et, lors de la

suspension de nos travaux, à 18 heures, nous en étions sur... Il nous

restait, en fait, les articles 1 à 8 inclusivement. Alors, M. le ministre, nous

allons sur l'article...

M. Marceau :

On passe au 8 puis on est prêts à voter, M. le Président, je pense.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, l'article 8.

M. Marceau : Voilà, écoutez, M. le Président, je suis prêt à voter, je pense qu'on a

débattu longuement de ce sujet.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article

8? M. le député d'Outremont.

M. Bachand :

Oui. M. le Président, le gouvernement, étant minoritaire en Chambre mais

majoritaire en cette commission, impose sa volonté, contre laquelle nous

sommes, parce qu'on trouve que c'est vraiment dénaturé, la façon de présenter

les états financiers. On est prêts à voter.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Je l'ai déjà dit : Il s'agit de s'assurer que cette décision, qui n'a eu

qu'un impact comptable sur le solde

budgétaire du gouvernement, ne vienne pas modifier les comportements du

gouvernement dans les prochaines années. Alors, je suis prêt à voter moi

aussi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

Dubé : Je me suis déjà

exprimé : pour des raisons très claires, on n'était pas d'accord avec cet

ajustement-là sur l'article 8, puis j'aimerais le réitérer avant le vote, s'il

vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Ça va, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix : Vote nominal, M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Marceau

(Rousseau)?

La Secrétaire : M. Chapadeau

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

La Secrétaire : M. Trottier

(Roberval)?

La Secrétaire : M. Therrien

(Sanguinet)?

La Secrétaire : M. Trudel

(Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Bachand

(Outremont)?

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

La Secrétaire : Mme Ménard

(Laporte)?

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

La Secrétaire : M. Pelletier

(Rimouski)?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour. Alors, l'article 8 est adopté à la majorité des voix.

Monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Majorité des voix, oui. M. le ministre, pour la suite des choses.

L'article 1,

j'imagine?

Bachand : Suggestion, M. le

Président. Après discussion ensemble, c'est... et dans le même esprit que

nous abordons ce projet de loi, par

chapitre

ou par sujet, dans les articles 1 à 7, les articles 1, 2, 5, 6 et 7, au fond,

concernent le même

sujet… On pourrait les prendre en bloc, M. le Président. C'est le sujet de la

Régie de l'énergie qui, effectivement... de demander des gains d'efficacité

à Hydro-Québec et que ces gains soient partagés entre le gouvernement et le

consommateur. On sait qu'historiquement c'est 100 % consommateur. On en

débattra tout à l'heure; nous serons contre.

Mais on pourrait les discuter en bloc, 1, 2, 5, 6 et 7, si ça convient. Et, par

ailleurs, les articles 3 et 4 concernent le bloc patrimonial; ça pourrait être un deuxième bloc, si vous... Ça irait

dans le même esprit qu'on a discuté le projet de loi.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Je vous rappelle que dans ce bloc, les articles 1 à 7, nous

avons des amendements qui introduisent de

nouveaux articles, sauf un, un amendement à l'article 3. Alors, pour 1, 2, 5, 6

et 7, je pense qu'on peut y aller avec les articles que nous avons. M.

le ministre.

M. Marceau : Oui, merci, M. le

Président. D'entrée de jeu, je voudrais dire que, pour les articles 6 et 7, j'ai

déjà proposé un amendement en vertu duquel

les articles 6 et 7 sont supprimés, ce qui fait qu'en pratique ce que je

vous suggère, à moins que vous y teniez, chers collègues, là, c'est qu'on

discute de 1, 2 et 5, 6 et 7 n'étant plus l'objet d'une discussion de notre côté. Enfin, écoutez, si vous voulez en

parler, vous en parlerez, là, mais donc, moi, ce que je vais vous proposer, c'est que nous adoptions 1, 2,

5 et qu'on supprime 6 et 7. Ça va? Et par amendement. L'amendement a

déjà été déposé, je pense que vous l'avez.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement qui supprime les articles 6 et 7 a été distribué, mais

il n'est pas encore déposé.

M. Marceau : Alors, M. le Président,

je vais le déposer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

...non, vous l'avez eu à part. Non. Dans le premier bloc, oui. Mais ceux-là, on les dépose au fur et à mesure. Alors,

l'amendement qui supprime les articles 6 et 7 est déposé. M. le

ministre.

Marceau : Également, juste

pour être au clair, là, il y a aussi un amendement qui fait de la concordance,

étant donné la suppression de 6 et 7, qui a

également circulé déjà, c'est un amendement à l'article 5, qui, encore une

fois, c'est un amendement de concordance. Je le dépose, lui aussi, ça

va? En pratique, on veut supprimer 6 et 7 et, à 5, on fait une petite

modification de concordance pour tenir compte du fait que 6 et 7 sont

supprimés. O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et l'amendement à l'article 5 est maintenant déposé.

Marceau : ...sur l'ensemble

de l'oeuvre. Alors, M. le Président, les articles 1, 2 et 5, ils ont pour

objectif de faire en sorte que, dans

l'établissement des tarifs d'électricité, la Régie de l'énergie prévoit

l'établissement d'un mécanisme de réglementation incitative ayant pour

objet la réalisation de gains d'efficacité chez Hydro-Québec.

L'idée, cette idée qui est introduite, s'inspire

d'une pratique qui existe déjà ailleurs, en fait celle qui existe chez Gaz Métropolitain. Chez Gaz Métro,

essentiellement, lorsque les gains d'efficacité sont réalisés, ils sont

distribués entre les consommateurs et les actionnaires sur une base 50-50, c'est-à-dire

moitié-moitié.

Maintenant, ce que nous prévoyons ici, c'est de

faire en sorte que la régie établisse un régime, un mécanisme de réglementation incitative. Et les objectifs

sont bien établis à l'article 2. Premièrement, «ce mécanisme doit

poursuivre les objectifs suivants — donc :

«1° l'amélioration continue de la performance et

de la qualité du service;

«2° une réduction des coûts profitable à la fois

aux consommateurs et au transporteur ou, selon le cas, au distributeur; [et]

«3° l'allégement du processus par lequel sont

fixés ou modifiés le tarif de transport d'électricité et celui applicable par

le distributeur d'électricité à un consommateur».

Alors, M. le

Président, je pense que vous savez déjà que les activités d'Hydro-Québec

servent, entre autres et de façon

importante, au financement des services publics dont les Québécois bénéficient.

Par ailleurs, Hydro-Québec offre également des quantités d'électricité à

très faible prix quand on compare les prix qui prévalent au Québec avec ceux

qui prévalent ailleurs, en Amérique du Nord en particulier. Alors, l'idée n'est

pas de bousculer complètement cet équilibre-là;

l'idée, c'est de faire en sorte que dorénavant, quand on va demander à

Hydro-Québec de réaliser des gains d'efficacité,

qu'une

partie de ces gains d'efficacité reviennent à l'actionnaire de manière à

pouvoir financer les services auxquels les Québécois s'attendent. Alors,

essentiellement, c'est l'idée.

M. le

Président, je vais être prêt à répondre à des questions plus précises. Mais,

avant de le faire, on me dit aussi que je devrais déposer un autre

amendement, qui sert aussi et qui est aussi un amendement de clarification à l'article

2. Alors, je m'excuse, là, mais il y a un

troisième amendement, toujours sur ces mêmes articles, à l'article 2 dans ce

cas-ci, et qui sert simplement à, encore une fois, clarifier le texte. Alors,

je le dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

On l'a, ce... Alors, l'amendement à l'article 2 est maintenant déposé. Vous l'avez dans votre liasse de

documents. Il a déjà été distribué. Alors, M. le ministre, j'aimerais qu'on

dispose des amendements pour commencer. Alors, l'amendement à l'article 2... Si

on suit l'ordre numérique, là, on pourrait disposer

de l'amendement à l'article 2, ensuite de l'amendement à l'article 5, ensuite

des articles 1, 2 et 5, dans l'ordre.

M. Marceau : C'est simplement une

réécriture. On met le mot «tarifs» au pluriel, en concordance avec le texte modifié. On réécrit une phrase pour que ce

soit plus clair que c'est le transporteur ou le distributeur. Ce sont

vraiment des modifications de forme, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires à l'amendement à l'article 2? Est-ce que l'amendement à l'article

2 est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté à l'unanimité. Maintenant, sur l'article 2, tel qu'amendé. M. le

ministre.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Alors, à ce moment-là, il faudrait disposer de l'amendement

à l'article 5.

Bachand : ...suggérer de

suspendre les votes puis on discute de l'ensemble des articles et des

amendements, et on prendra les votes tous

ensemble? Parce que ça... On tente, par accommodement, de réussir possiblement

à adopter ce projet de loi là ce

soir, avec des amendements bien sûr. Et évidemment, comme il n'y a pas beaucoup

de temps, on s'est fixé mutuellement un calendrier, un horaire par

section. Ça vaudrait mieux... On fait notre discussion, puis après ça on ferait

tous les votes...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : La discussion est sur les articles 1, 2 et 5 et les deux amendements,

à l'article 2 et à l'article 5. Puis on procédera différemment pour le vote,

mais pour la discussion on va y aller comme ça. M. le ministre.

Marceau : Bien, regardez,

j'ai déjà présenté ce qu'est un mécanisme de réglementation incitative.

L'objectif, c'est que la régie se dote d'un tel mécanisme, comme il en existe

un pour Gaz Métropolitain. Je vais laisser la parole tout de suite à mes... aux

porte-parole des deux autres partis, pour peut-être répondre aux questions

qui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Merci, M. le Président.

Nous serons contre ces articles-là pour deux raisons principales, M. le Président.

Premièrement, on vient quand même changer une méthode importante au niveau de

la tarification, et les économies d'efficience aujourd'hui appartiennent aux

consommateurs. Les économies d'efficience appartiennent aux consommateurs, et, si l'Hydro va devant la régie, la régie

questionne, elle établit des bases de tarification. Elle établit

ultimement le rendement, mais, s'il y a des économies possibles, aujourd'hui,

ces économies-là appartiennent à ceux qui consomment de l'électricité.

Le ministère

des Finances, le gouvernement, lui, il a son dividende d'Hydro-Québec,

Hydro-Québec Production. Évidemment,

c'est comme une autre compagnie, hein? Le transport et la distribution, ça,

c'est la

partie réglementée qui affecte les consommateurs. La

production, au fond, c'est le bloc patrimonial et c'est aussi l'exportation,

ça, ça va direct à l'actionnaire. Le

gouvernement a d'autres moyens aussi de faire d'autres revenus. Le gouvernement

pourrait décider qu'il veut augmenter

le dividende d'Hydro-Québec et pourrait intervenir par législation, même s'il

le fallait, pour dire : Je veux

un retour sur mon capital plus élevé. Le gouvernement a donc plusieurs choix.

Mais l'efficacité d'Hydro-Québec, l'ensemble

de la tarification... Et la régie fait très bien son travail. Et moi, je pense

qu'on vient déstabiliser ce mécanisme-là et on vient dire ici que la

moitié des gains d'efficience appartient dorénavant au gouvernement et non pas

à 100 % aux consommateurs.

Je comprends

que le ministre va me dire que oui, mais c'est de même que ça existe pour Gaz

Métropolitain et que ça existe dans

d'autres compagnies réglementées. Mais Gaz Métropolitain, c'est un partage

entre les clients de Gaz Métro et les actionnaires de Gaz Métro, qui

sont des actionnaires privés, capitalistiques, qui ne sont pas le gouvernement.

Ici, le gouvernement a d'autres façons

d'atteindre ses fins, on est dans une autre dynamique, où… Le consommateur

peut-il savoir à quoi s'attendre et non pas toujours se demander si le

gouvernement vient piger dans ses poches? C'est une autre façon pour le

gouvernement de piger dans les poches du consommateur. Ça fait que le tarif, c'est

fait avec... dans l'ensemble de l'État, mais, dans ce cas-ci... Alors, nous, on

n'est pas d'accord avec ce principe, M. le Président.

Deuxièmement, il y a un deuxième changement que

ces articles-là introduisent, qui est... Je suis heureux que le ministre ait retiré l'article 6 et 7; il savait

qu'on s'opposait fortement. Ça, c'est des articles où le gouvernement

dictait, au fond, le montant des charges d'exploitation à partir desquelles ces

mécanismes incitatifs existent. Ça, on trouvait, on l'avait dit, d'entrée de

jeu, que c'était une ingérence absolue qui enlevait l'indépendance à la régie.

Il reste une

ingérence avec l'article 5, mais c'est, au fond, une mesure transitoire, mais

parce que l'article 5, tel qu'amendé et tel que rédigé, c'est : Le

gouvernement pourra le faire et il ne pourra pas le faire par le passé, il ne pourra pas le faire rétroactif comme le ministre a

essayé de le faire. Mais, en tout cas, il retire ces amendements-là.

Mais, pour les années qui débutent le

1er janvier 2014 jusqu'à ce qu'un premier mécanisme de réglementation

incitative s'applique, le gouvernement — donc probablement une fois — peut fixer les charges, mais par les années

suivantes. C'est un pouvoir éphémère qui va disparaître. Alors, il y a

une logique dans la rédaction de ça pour pouvoir se retrouver.

Par ailleurs,

sur l'indépendance de la régie, à l'article

L'article 2, je pense que ça

vaut la peine de… Je vais le lire en synthèse : La régie

établit un mécanisme de règlement incitatif pour assurer la réalisation de

gains d'efficience.

Ça, c'est un

bel objectif. La régie doit dire à l'Hydro : Vous allez avoir des gains

d'efficience. On augmente la pression sur Hydro-Québec, par exemple,

pour améliorer...

«1° l'amélioration continue de la performance[,]

de la qualité du service;

«2° une réduction des coûts profitable à la fois

aux consommateurs et au transporteur ou, selon le cas, au distributeur;

«3° l'allégement du processus…»

Et là il y a un quatrième point : «4° tout

autre objectif déterminé par le gouvernement.»

Si on était arrêtés aux trois premiers alinéas, M.

le Président, ça gardait intacte l'indépendance de la régie.

L'alinéa 4° dit : Bien, le gouvernement, il

peut envoyer sur la table n'importe quel objectif. Ce n'est pas balisé. C'est

un pouvoir que je qualifierais d'abusif.

Ici, le gouvernement a d'autres mécanismes. Il

peut faire un décret de préoccupation — c'est un mécanisme qui existe dans la loi — par

lequel le gouvernement peut dire à la régie : Nous sommes préoccupés de

telle question, on voudrait que vous

teniez compte de tel point de vue. Mais le quatrième alinéa donne un pouvoir

absolu au gouvernement, M. le

Président, de dicter des objectifs, et la régie est obligée d'établir son

mécanisme en tenant compte de cet objectif-là.

Pour cette raison, M. le Président, je vais

proposer un amendement pour biffer cet article-là, le quatrième alinéa, et

donc :

À l'article 2

du projet de loi, retirer le 4e paragraphe du troisième alinéa, soit les

mots : «4° tout autre objectif déterminé par le gouvernement.»

…copies pourraient vous être distribuées, elles

sont déjà photocopiées, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Nous allons peut-être suspendre deux minutes pour...

M. Bachand : On peut continuer la discussion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. O.K. Allez-y.

M. Bachand : Réfléchissez à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, allez-y. J'aime ça vous écouter quand même.

M. Bachand : Et donc, M. le

Président… Vous êtes flatteur. Donc, ça, c'est l'intervention...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

C'est ma job.

Bachand : Ça, c'est le

sous-article qui permet au gouvernement d'intervenir dans l'indépendance de la

régie. On pense que... Et j'espère que le ministre va accepter l'amendement,

parce que ça vient changer l'esprit de son projet.

Son projet, c'est qu'il y ait des gains d'efficience, que la régie fasse sa

job, que l'Hydro se défende, puis de les partager, 50 % gouvernement,

50 % Hydro-Québec. Je ne suis pas d'accord avec le partage, mais c'est la

volonté, pour l'instant, du gouvernement. Mais, avec ce quatrième article, on

va beaucoup... Il y a probablement beaucoup d'autres amendements qu'on

proposerait, M. le Président. Voilà, pour l'instant, je...

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement, il me fait plaisir de vous dire qu'il est

recevable, M. le député, puis...

M. Bachand : J'en ai un, j'en ai eu

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et puis il est déposé. Alors, M. le ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui, M. le député de Lévis.

M. Dubé : Est-ce qu'on discute de l'amendement

avant tel que proposé ou on discute globalement?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Sur l'ensemble.

M. Dubé : Alors, après le ministre,

je peux prendre parole?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, après la réplique de M. le ministre, ça sera à vous la parole. M. le

ministre.

Marceau : Oui. La première

chose que je voudrais dire, c'est que Gaz Métropolitain a demandé un

mécanisme comme celui qui est discuté ici il y a plusieurs années, puis le

gouvernement précédent aurait pu demander un tel mécanisme depuis 2006. Depuis 2006, pour des raisons qui

m'échappent — peut-être

qu'il n'était pas aussi préoccupé que nous par l'efficience d'Hydro-Québec — il n'a

pas demandé de tel mécanisme. Mais moi, je pense que ça vient encourager

beaucoup Hydro-Québec justement à faire des efforts sur le plan de l'efficience.

Puis je veux

juste être bien clair : le fait que nous soyons riches en eau, riches en

ressources hydrauliques, c'est quelque chose qui est au bénéfice des

Québécois. Puis, la façon dont ça se canalise, la façon dont ça se matérialise,

ce bénéfice-là, ça peut être effectivement

par le biais de tarifs d'électricité plus faibles, mais ça peut également être

par le biais de services publics qui sont moins chers. Comprenons-nous, là. Les

services publics auxquels la population du Québec

a accès sont moins chers, sont plus facilement accessibles ou sont plus

généreux — prenez

ce que vous voulez là-dedans — mais ils sont comme ça parce

qu'on a accès à des ressources hydrauliques importantes.

Cela étant, une fois qu'on a dit ça, le partage

puis la façon d'y parvenir, l'équilibre qu'on trouve dans ces deux façons de

redistribuer cette richesse que nous avons, c'est une décision importante.

Jusqu'à maintenant, il y a eu effectivement des tarifs d'électricité

relativement faibles, et nous avons convenu, de notre côté, de maintenir ces tarifs faibles. Cela étant, partant... Ils sont

faibles, présentement, quand on compare les tarifs d'électricité au Québec

avec ceux des voisins, il n'y a aucun doute là-dessus, là. Et là ce qu'on

propose, ce n'est pas de les augmenter; ce qu'on propose, c'est de faire en sorte que les gains d'efficience qui vont

être faits dorénavant se traduisent par un dividende plus grand pour le

gouvernement de façon à continuer à offrir des services de qualité aux

Québécois. On n'est pas en train d'augmenter les tarifs, on veut juste s'assurer

que dorénavant les gains d'efficience vont permettre au gouvernement de

recevoir sa part de ces gains d'efficience.

Quelques

petits points à dire. Les articles 6 et 7 étaient des articles transitoires, et

c'est la raison pour laquelle on les fait disparaître. C'est une chose

que je voudrais dire. Deuxième chose que je voudrais ajouter, c'est qu'il n'y a

pas de mécanisme et il est grand temps qu'il y en ait un. Il est grand temps qu'il

y en ait un pour clarifier la situation qui, présentement,

n'est pas claire. La Coalition avenir Québec, pendant la campagne électorale,

proposait de faire des coupures importantes chez Hydro-Québec, puis ils

prétendaient que ça pourrait financer d'autres services, des services publics.

Or, il aurait fallu, pour y parvenir, avoir un mécanisme tel que celui que nous

présentons. Pour l'instant, donc, ce mécanisme-là n'existe pas et il est

important d'en avoir un.

Dernier petit

point. Le mécanisme — donc, à

l'article 2 — est

décrit puis doit donc... Il y a trois paragraphes : 1°, 2°, 3°, qui

essentiellement... Enfin, ils ne se lisent plus exactement comme ce qui est

rédigé ici, parce qu'on a fait des petits amendements, mais essentiellement le

contenu demeure le même. Quant au quatrième paragraphe, je voudrais simplement ajouter là-dessus que je comprends que

le député d'Outremont est inquiet là-dessus. Étant donné le peu de temps que j'ai à ma disposition pour faire adopter

le projet de loi, je vais consentir à ce que l'article... le paragraphe

4° disparaisse.

Mais je

voudrais simplement vous dire que les intentions que nous avions étaient à l'égard

de, par exemple : fixer des

objectifs en termes d'amélioration du ratio minute de panne par client, de

diminuer les délais de raccordement, de favoriser des interventions en

efficacité énergétique ou bien de favoriser des actions en innovation. Ça, c'est

le genre d'autre objectif que le

gouvernement aurait pu fixer dans la détermination du mécanisme incitatif.

Donc, on aurait pu avoir des

objectifs comme ceux-là. Là, je comprends que vous, vous ne voulez pas avoir

cette possibilité que nous fixions d'autres objectifs. Donc, c'est le

genre de chose qui va disparaître.

Parce que, pour le reste, l'intégrité du

mécanisme exige que... enfin, les trois paragraphes précédents soient respectés et satisfaits, là. On ne peut pas aller

au-delà... on ne peut pas aller en contravention des trois premiers

paragraphes, là, O.K.? Alors, le quatrième, c'est quelque chose qui peut s'ajouter,

puis on pourrait dire que, dans le mécanisme incitatif, il faut aussi atteindre

d'autres objectifs. Bon, cela étant, je suis prêt à vivre sans cela pour l'instant.

C'est plus important pour moi qu'on aille de l'avant sur les autres articles.

Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis.

Dubé : Merci, M. le

Président. Alors, premièrement, je voudrais remercier le ministre de saluer

l'initiative qu'on avait mise en campagne électorale de réduire les coûts d'Hydro-Québec...

M. Marceau : Il manquait un petit

bout, par exemple.

Dubé : Alors, qui ont suivi

d'ailleurs... Alors, je voudrais juste m'assurer que le mécanisme qui est

proposé ici vient accomplir les objectifs que nous, on avait, puis qui semblent

être les mêmes pour le gouvernement actuel. L'objectif d'avoir un programme de

réduction de coûts à l'Hydro-Québec était que l'Hydro pourrait profiter de l'amélioration des coûts et de pouvoir augmenter

le dividende pour le payer à l'actionnaire. On se rappelle de ça. Nous,

on était très clairs là-dessus.

J'aimerais avoir une

clarification du ministre sur le deuxième alinéa, parce que je veux bien

comprendre que, lorsqu'on dit : Une...

Parce qu'on dit que la quatrième est sautée par l'amendement de mon collègue

d'Outremont. Mais, le deuxième alinéa, je voudrais bien comprendre

comment la régie va l'interpréter. Alors, si on dit «une réduction des coûts

profitable à la fois aux consommateurs et au transporteur ou, selon le cas, au

distributeur», qui va faire cette allocation-là

de dire que c'est 25 %, 50 % ou 75 %? Et où on va l'avoir?

Est-ce qu'on l'a dans le budget? Est-ce qu'on l'a ailleurs?

Je voudrais

juste avoir une clarification là-dessus parce que c'est important de bien

comprendre cet élément-là, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui. Excellente

question.

M. Dubé : Merci beaucoup.

M. Marceau : Par ailleurs,

juste vous rappeler qu'il vous manquait un petit bout en campagne électorale.

M. Dubé : Bien, vous en avez coupé

la moitié.

Marceau : Donc, il y avait

le bout où on veut les gains d'efficience, mais il n'y avait pas le bout

comment on va amener les gains d'efficience en argent sonnant.

M. Dubé : Ah! si on a du temps ce

soir, je peux vous l'expliquer.

Marceau : Mais ce n'est pas

très grave. Je veux juste vous dire ça. Par ailleurs, je veux juste vous

inviter à prendre l'article 2...

enfin, l'amendement à l'article 2, 1°, pour être certain qu'on a tous la même

affaire, là. L'amendement fait en sorte que le texte du paragraphe 2° se

lit : «2° une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et, selon le cas, au distributeur ou au

transporteur.» O.K.? Donc, l'amendement, je ne sais pas si vous l'avez, c'est

dans la petite boîte du bas.

M. Dubé : Je l'ai devant moi, là.

Marceau : Vous l'avez? C'est

dans la petite boîte du bas. Ça, c'est la nouvelle rédaction, simplement

qu'on s'entende sur le fait que ça, c'est la nouvelle rédaction.

M. Marceau : Maintenant...

M. Dubé : Maintenant, éclairez-moi.

M. Marceau : Vous me posez la

question de : Comment on va partager? Hydro-Québec va faire une

demande, va déposer une requête à la régie, puis la régie va arbitrer. C'est la

régie qui va prendre une décision sur la façon

de répartir les diminutions de coûts, par exemple. Alors, c'est comme ça que ça

se passe. Évidemment, ce qu'il y a de très naturel, là, puis de plus

habituel, j'imagine, c'est 50-50, puis je m'attends à ce que ce soit ça qui

soit le résultat. Maintenant, c'est la régie qui va le décider; ce n'est pas

moi, ce n'est pas Hydro-Québec.

Dubé : Donc, ce que vous me

dites — si

vous me permettez, M. le Président, une clarification, là : On s'entend

bien que, notre lecture, on la comprenait, que c'était la régie qui venait

décider de la répartition de l'économie qui allait

être faite, qu'est-ce qui allait rester à l'Hydro et qu'est-ce qui pourrait

retourner aux consommateurs. Donc, il se pourrait, un cas tout à fait théorique, il se pourrait qu'il y ait une

amélioration des coûts de 300 millions et que la régie décide qu'il

y en a 150, millions qui passent en réduction des coûts d'électricité.

M. Marceau : Exact. Exact. C'est

comme ça que ça se passe, grossièrement, là, en fait,

M. Dubé : À moins que vous auriez décidé qu'il y aurait un

tarif, il y aurait un montant d'économie minimum qui aurait été à

100 % à l'Hydro-Québec. Vous l'avez décidé, de ne pas le faire.

M. Marceau : Là, on parle du mécanisme permanent que la régie

va mettre en place, et ce mécanisme va être construit puis va être

établi à la manière que la régie voudra bien l'établir. C'est la régie qui va l'établir.

M. Dubé : Alors, si, M. le

Président, juste pour clarifier mon point, là, si la régie décidait que, dans

un cas d'amélioration de 50 millions

des coûts, tout était passé à 100 % au consommateur, ça pourrait être la

décision de la régie, et le gouvernement dans ça n'aurait rien à dire.

M. Marceau : Vous avez raison, c'est possible. Cela étant, la

régie, il y a déjà une forme de jurisprudence, là, même si elle n'est

pas parfaitement appropriée, là, mais dans le cas...

M. Dubé :

Il y a eu des réductions de coûts à l'Hydro.

M. Marceau :

Dans le cas de Gaz Métropolitain, le choix qui a été fait par la régie, ça a

été 50-50.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Juste une petite question technique. L'amendement

que M. le ministre vient de parler à l'article 2, là, vous l'aviez dans

votre liasse, on vient de le trouver, nous, là.

M. Marceau :

...il n'avait pas été déposé, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Il n'est pas déposé. Alors, là il est déposé.

M. Marceau :

Bien, je l'avais déposé, je l'ai déposé tantôt, là, il y a 15 minutes.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Pas déposé ici. Distribué et déposé, ce n'est

pas pareil.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Bon. Là, il est déposé puis, en fait, M. le

député d'Outremont, bien, pourra revoir son

amendement, là, mais on continue la discussion, c'est important que vous ayez

tous les documents, là.

M. Dubé :

...prendre connaissance, il y a quand même un changement entre ce qu'on avait

dans le document versus celui-là, mais ça ne

me rassure pas du tout quant à l'objectif. Il faut se rappeler, l'objectif

était… M. le ministre l'a dit tout à

l'heure, les tarifs d'électricité sont déjà bas; si on croit que l'Hydro-Québec

peut améliorer ses coûts, on comprend que

ce n'est pas nécessairement... Puis vous me dites que, basée sur la

jurisprudence, il se peut très bien qu'une portion de cette réduction de

coûts là pourrait aller contre la réduction des tarifs. C'est ce que vous

confirmez.

M. Marceau : Je vous confirme, effectivement, nous, pour la période transitoire, on

voulait que 100 % revienne au gouvernement.

M. Dubé :

Alors, c'est quoi, la période transitoire?

M. Marceau :

C'était la période qui commençait à partir du moment...

M. Dubé :

Moi, il y a beaucoup de bruit, je ne vous entends pas. Il y a des discussions

qui vont alentour, je m'excuse, là, mais est-ce que… Je ne vous entends pas.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, la parole est à M. le ministre. On

écoute M. le ministre.

M. Marceau :

Dites ça à mon collègue.

M. Dubé :

Bien, je ne sais pas, peut-être que le député d'Outremont pourrait aller

ailleurs pour faire ses discussions. Je m'excuse, là, mais c'est... J'essaie

d'écouter ce que le ministre dit, là. Désolé, là, mais...

M. Marceau :

O.K. La première des choses, c'est que la régie aurait dû depuis longtemps

mettre en place un mécanisme incitatif,

appelons-le permanent, O.K., mécanisme incitatif dont elle va déterminer

elle-même les paramètres à la suite

d'une demande qui va lui être adressée par Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec va

lui suggérer un partage, et la régie va décider, va statuer que, de

façon permanente et dorénavant, le partage des gains d'efficacité se fait selon

des proportions qu'elle va établir elle-même. Ça, c'est première des choses.

Deuxièmement,

mettre en place ce mécanisme pourrait prendre du temps. Ça pourrait aller vite,

mais ça pourrait prendre du temps. Dans l'intervalle entre maintenant

puis le moment où la régie allait mettre en place ce mécanisme permanent, nous

avions envisagé — c'est

tout ce que je veux vous dire — à l'époque — mais finalement je

retire les articles 6 et 7, là — de faire en sorte que temporairement, de

façon transitoire, les gains d'efficacité soient tous versés au

gouvernement.

Maintenant,

il n'y a plus de transitoire. On demande d'aller vers le permanent rapidement.

Effectivement, je finis en ajoutant

que c'est la régie qui la règle, qui va décider de cela, là, la vitesse à

laquelle ça va se faire. Et puis évidemment j'espère qu'elle le fera

vite, mais, maintenant, la régie, elle est souveraine, elle fait ce qu'elle

veut.

M. Dubé :

Alors, M. le Président, je veux juste...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé :

...confirmer le point, et ça va être mon dernier point là-dessus, qu'il n'y a

aucune assurance, en enlevant les articles

donc passés, que les économies qui pourraient être faites à l'Hydro vont passer

à 100 % au gouvernement par voie du dividende, malgré l'importance

des économies qui pourraient être données.

M. Marceau : Vous avez raison.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires sur le bloc 1, 2, 5, 6, 7? Ça va? Alors, nous avions

adopté tout à l'heure...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui.

Bachand : Je pense que le

légiste du gouvernement nous suggère que mon amendement à l'article 2, que

le ministre accepte, pourrait être rédigé dans une forme juridique qui arrive

aux mêmes fins mais avec quelques mots différents.

Alors, je ne sais pas, si je retire le mien, c'est le ministre qui dépose, ou

je dépose celui-là... Et donc je déposerais une nouvelle rédaction qui

arrive aux mêmes fins, M. le Président. Parce que vous étiez prêt à aller au

vote, là. C'est pour ça que je vous ai interrompu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. On va le recevoir, le distribuer. O.K., il est en distribution.

M. Bachand : On reconnaît la plume

de Me Paquin, extrêmement rapide d'ailleurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. Alors, tout le monde a une copie? Est-ce que l'amendement à l'article 2,

déposé par M. le député d'Outremont, est adopté?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est l'amendement de M. le ministre, celui-là, non? C'est du

député d'Outremont. D'accord. Est-ce qu'il est adopté? Adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

À l'unanimité. M. le député d'Outremont, vous retirez votre amendement, qui

retirait le quatrième paragraphe. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement

déposé à l'article 2 par M. le député d'Outremont?

M. Bachand : Puisqu'on vient d'adopter

un amendement qui fait... aux mêmes fins.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Voilà, oui. Il faut quand même le noter. Alors, merci. Est-ce que l'amendement

à l'article 5, déposé par M. le ministre, est adopté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté.

M. Bachand : Sur division.

Une voix : Non, non, adopté,

excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté à l'unanimité?

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Sur division?

Bachand : Bien, on va être

contre le fond, donc on va être contre les amendements, là. Vous m'avez

appris cette logique-là pendant plusieurs années, M. le Président.

M. Marceau : Un

article pas bon

amendé, c'est... hein?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement...

M. Marceau : O.K. Est-ce qu'on peut

prendre une suspension d'une minute?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Suspension d'une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Est-ce que la suppression... l'amendement

qui amène... introduit la suppression des articles 6 et 7 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté. M. le député de Lévis?

M. Dubé : Oui, c'est adopté, M. le

Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Adopté à l'unanimité.

M. Bachand : Sur division, sur

division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ah, sur division.

M. Bachand : Tout sur division, M.

le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, adopté sur division. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Sur division. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bachand : Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marceau : Tel qu'amendé, adopté.

M. Bachand : Sur division.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sur division. Et nous en sommes maintenant aux articles... 6 et 7,

bien, ont été supprimés ou abrogés.

M. Bachand : Est-ce que ça a été

voté?

M. Marceau : Oui, on a voté l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Sur division.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et nous en sommes aux articles 3 et 4. M. le ministre.

Marceau : Oui. Alors, écoutez, M. le Président, les articles 3 et 4,

que, essentiellement, c'est l'article 3, là...

sont des articles en vertu desquels le bloc d'électricité patrimonial va être

indexé plutôt que d'augmenter d'un sou sur cinq ans tel que l'ancien gouvernement l'avait prévu. Il s'agit donc

d'une mesure faisant en sorte que les Québécois vont voir leurs factures indexées. La hausse qui avait

été prévue par l'ancien gouvernement était de 1,6 milliard de

dollars, on parlait de 20 % d'augmentation sur cinq ans. Ce que nous

faisons, c'est d'indexer l'électricité... Cette indexation, par rapport à la hausse qui était prévue, ça

représente une économie de 288 $ pour une maison de taille moyenne. Pour

une famille, donc, détenant une maison de taille moyenne, c'est 288 $ de

moins par année que cet article-là représente. Donc, M. le Président, c'est un beau cadeau aux Québécois que cet

article-là, encore une fois. Donc, les Québécois vont voir leurs tarifs

indexés mais pas d'augmentation de 20 % des tarifs. Alors,

essentiellement, c'est ça, M. le Président.

vous signale, par ailleurs, que, par cohérence, on a déjà adopté plus tôt dans

notre étude, même si ça vient plus tard

dans le projet de loi, l'article faisant en sorte que cette indexation du bloc

patrimonial va être versée au remboursement de la dette, puis ça a déjà

été adopté. Je ne me rappelle plus à quel article, mais ça a déjà adopté.

Une voix :

Entre 121 puis 124.

M. Marceau :

Entre les articles 121 et 124. Alors, M. le président, c'est ce que je voulais

dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...qu'à l'article 3, M. le ministre, vous aviez

un amendement qui avait été suspendu, qui est déposé mais qui avait été

suspendu. Il faudrait commencer par... Je pense qu'il a été distribué, il est

déposé.

M. Bachand :

...discussion globale, peut-être.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, O.K., ça va.

M. Marceau :

Parce qu'on va en discuter... C'est sûrement technique, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : O.K. Bien, en fait, dans la discussion globale,

pour les quatre, on a un amendement pour le moment. Est-ce qu'il y a un

commentaire? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : Bien sûr, M. le Président. C'est très suave d'entendre le ministre des

Finances aujourd'hui nous raconter comment il fait un cadeau aux

Québécois. M. le Président, est-ce que le mot «arnaque» est un mot qui est

parlementaire ou il est dans le vocabulaire antiparlementaire?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On va vérifier, M. le ministre.

M. Bachand :

Hein? «Arnaque».

M. Bachand : Vous trouvez ça un peu fort. M. le Président, on assiste aujourd'hui à

un gouvernement... Et, s'il ne l'est

pas, je trouverai un synonyme tartufien, comme notre langage parlementaire

l'exige, M. le Président. Est-ce que je pourrais... Nous assistons

aujourd'hui à un ministre des Finances qui nous demande d'augmenter le bloc

patrimonial, d'enlever l'augmentation que nous avions mise en place, oui, nous,

les libéraux, mais nous, on avait la beauté de la franchise. La franchise, c'est

dire : On augmente le bloc patrimonial parce qu'on en a de besoin, parce

que ça va aller au Fonds des générations,

puis parce qu'il faut qu'on investisse dans nos infrastructures parce que les

infrastructures sont désuètes. Puis je vous prédis de ce siège que les

infrastructures du Québec vont souffrir dans les prochaines années : il n'y a pas assez d'argent dans le PQI pour les

infrastructures de transport en commun, ce sont des milliards qui

manquent. Le ministre des Finances, ici, réduit l'augmentation du bloc

patrimonial. Moi, je suis de la théorie de la franchise. Quand on a un service, bien, il faut payer pour.

Puis ce n'est pas vrai que, dans la vie, on a des services gratis. Puis je

sais que le sous-ministre des Finances, qui

est maître de la tarification aussi, plaide pour... Puis, au fond, c'est la

transparence avec les citoyens. Je me permettrai, M. le Président, de citer

deux éléments de la campagne électorale. Dans le site Internet du Parti

québécois, c'est dommage...

M. Trudel :

M. le Président, question de règlement.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, question de règlement, M. le député.

Trudel : J'ai vérifié le

lexique, et le mot «arnaque» apparaît bel et bien. «Arnaque — complice

d'une arnaque, d'une astuce.» Et c'est une décision qui a été rendue par

Jean-Pierre Charbonneau le 7 mai 1997. Alors, je vous demanderais de demander à

mon collègue de retirer son propos.

M. Bachand : Alors, ça me fait

plaisir de retirer le propos. Vous êtes complice de quelque chose d'autre.

M. Trudel : Oh! «Complice», un

moment, un moment.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Mais étant...

M. Trudel : «Complice de», «complice

de», c'est aussi au lexique.

M. Bachand : Alors, monsieur...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Et, M. le député d'Outremont, «tartufe» aussi est dans le lexique.

M. Gautrin : Mais je pourrais être

votre complice, mon ami. Ça dépend sur quoi.

Bachand : Alors, M. le

Président, la vérité, c'est que le Parti québécois, pendant la campagne

électorale, dans son site

Internet — et il

est ici une copie de son site Internet au cas où il l'aurait oublié — et c'est la photo du ministre des Finances, qui dit... Et c'est clair, clair, clair,

dans le milieu du site Internet, je n'ai pas la date où cette photo a été

prise, mais je cite, M. le Président :

«Le Parti québécois s'engage à maintenir le gel des tarifs d'électricité du

bloc patrimonial au cours de son

mandat. Nous utiliserons plutôt des redevances minières supplémentaires

obtenues par l'application d'un nouveau régime minier plus exigeant pour

accentuer l'effort de remboursement de la dette.» C'est vrai que c'est un autre

mot que j'ai utilisé la semaine dernière que le président de l'Assemblée n'a

pas aimé, mais quel... tous les mots du

vocabulaire pour dire que quelqu'un nous promet quelque chose puis il fait le

contraire de ce qu'il a promis… On en est témoins aujourd'hui. On en a

été témoins sur les redevances minières, promis 400 millions de plus, ça a

fini 30, 40, 50, on verra, on verra c'est

combien, donc de 400 à 800 millions, en finir de 400 à 430,

440 millions; promis, main sur le coeur, l'abolition de la taxe

santé — évidemment,

la taxe santé existe, elle va rapporter 600 millions — et

promis clairement d'abolir notre

augmentation du gel du bloc patrimonial d'électricité et de geler le bloc

patrimonial d'électricité. Ici, le 20

août : Tarifs d'Hydro-Québec : le PQ promet le gel . On voit la

photo de la... maintenant la première ministre sur la page couverture et on voit au milieu :

«"Le PQ ne haussera pas les tarifs d'électricité du bloc

patrimonial", a affirmé…» le ministre des Finances d'aujourd'hui.

Dans ce temps-là, il avait un nom. Là, on n'a pas le droit de dire son nom; on

peut dire son nom quand on sort en dehors de la Chambre. Autre citation.

C'est clair,

M. le Président, nous avons devant nous un parti qui a... ça, on ne peut pas

dire qu'ils ne nous disent pas la vérité à nous, mais on a le droit de

dire qu'ils n'ont pas dit la vérité aux Québécois. On a le droit de dire que ce

parti a fait des promesses, des engagements

formels... Vous ne pouvez pas nier vos promesses, M. le député — qui me regardait avec un sourire, mais on ne se voit pas à la caméra

aujourd'hui — vous

avez fait des promesses, des engagements formels. Le Parti québécois s'engage

à maintenir le gel des tarifs d'électricité du bloc patrimonial. Que

retrouve-t-on à l'article du projet de loi,

ici, M. le Président, à l'article 3? «Pour chaque année à compter de l'année

2014, le coût moyen de fourniture de l'électricité

patrimoniale…» Et là sera indexé. Je vous fais grâce du jargon juridique.

Ça rapporte quoi, au gouvernement, cette

indexation? Ça va rapporter 500 millions — 500 millions dans la poche des

consommateurs d'électricité — qu'ils avaient promis de mettre à zéro.

Je comprends

qu'ils vont nous dire que, nous autres, c'était plus, mais, nous autres, on est

transparents. Puis, nous autres, on a été battus. O.K., on a été francs

avec les Québécois, on leur a dit que ça prenait de l'argent pour financer les services publics. Le Parti québécois a dit

l'inverse, a dit l'inverse de la vérité, sur la taxe santé. Moi, j'ai eu des

électeurs dans mon comté qui, à la porte, le

jour de l'élection, ils ne me regardaient pas dans les yeux parce qu'ils me

disaient : Je n'ai pas voté. Puis, après ça, ils ont été obligés parce que

je me suis planté devant eux, puis ils disaient : M. Bachand, je n'ai pas

voté pour vous, ni moi ni ma femme, parce qu'on va sauver 400 $. Bien,

eux, ça va leur coûter plus que 400 $. Puis c'est les mêmes électeurs qui

se sont fait promettre le gel de l'électricité.

Et le gouvernement, page A.118 du budget...

Allez sur le site du ministère des Finances, ceux qui nous écoutent, page A.118 : 500 millions de

dollars dans vos poches. Ce que ça veut dire, après cinq ans — encore les chiffres du même ministre

des Finances, A.122 — 5,8 %,

5,8 % d'augmentation parce qu'ils indexent le bloc patrimonial.

Je n'en ai pas, M. le Président, contre l'indexation

du bloc patrimonial parce que, pour payer la dette, on en a besoin, parce que, pour payer les infrastructures,

on en a besoin. Puis on en a besoin de plus que ce qui est là, surtout

quand l'économie faiblit puis... Mais, ça, on aura une autre occasion de

débattre de ça, de couper les infrastructures. J'en ai contre, M. le Président, la politique de ceux qui promettent une chose

et qui font le contraire. Ça, je trouve ça terrible, je trouve ça

épouvantable. Et toute personne qui a vécu la dernière campagne électorale, ça

a été très, très clair que le gel du bloc patrimonial, l'abolition de la taxe

santé, la promesse irresponsable de dire qu'on va doubler les redevances

minières... Je dis «irresponsable» parce que le ministre des Finances lui-même,

la semaine dernière ou il y a deux semaines, a dit en Chambre : Il aurait

été irresponsable d'aller chercher plus de redevances minières que ces minichangements.

le Président, j'arrête là. Vous comprendrez que je vais voter contre. Et que,

si ce n'était pas le projet de loi global

du budget... Puis nous avons… Il y a, dans ce projet de loi, pour les gens qui

vont se poser des questions dans les prochains jours, évidemment de

nombreuses mesures qui découlent de mon budget, de notre budget, le Parti

libéral, d'il y a un an et demi, de mon budget quand j'étais ministre des

Finances.

Bachand : Oui, c'est le

budget de Nicolas Marceau. C'était mon budget, j'étais ministre des Finances,

notre budget du gouvernement. C'est...

M. Bachand : Et il y a beaucoup de

gestes qui découlent du budget de l'ancien gouvernement, y compris des mesures

sur le changement climatique, l'évasion fiscale.

M. Bachand : Alors, nous allons...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Laissez parler le député d'Outremont, s'il vous plaît!

Bachand : ...globalement,

même si nous allons voter contre le projet de loi… mais bien sûr il y a

beaucoup, beaucoup d'éléments de ce projet de loi là avec lesquels nous sommes

en accord, mais celui-ci, sur le dégel du bloc

patrimonial, le fond, c'est une chose, la méthode de gens qui, la main sur le

coeur, sur toutes les tribunes, promettent quelque chose, font le

contraire, c'est le genre de politique que je ne pensais pas que j'aurais à

vivre quand je me suis engagé en politique, M. le Président. Et je suis triste,

c'est un jour triste aujourd'hui pour la démocratie au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Je vais laisser au

député de Lévis le soin d'intervenir puis je vais regrouper ma réponse à mes

deux collègues...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Lévis.

M. Marceau : …pour répondre à

toutes ces…

M. Dubé : Alors, M. le Président,

écoutez, le désavantage de passer en deuxième, c'est que, des fois, on a à répéter des choses. Je dirais… tout à l'heure,

deux choses qui sont importantes. J'ai mentionné tout à l'heure qu'on s'est

fait beaucoup critiquer sur notre approche de réduire les coûts à l'Hydro-Québec

et que cette réduction des coûts ou d'amélioration devait profiter à l'Hydro

pour éventuellement être passée en dividendes à l'actionnaire.

Ce que je

viens d'expliquer sur les coûts, tout à l'heure, lorsqu'on discutait des

articles précédents, s'applique, la même

chose, aux revenus. Il faut se souvenir qu'en campagne électorale la coalition

avait eu la même transparence pour expliquer qu'il fallait,

effectivement, avoir cette cent d'augmentation là sur une période raisonnable

de cinq ans, qui allait donner des liquidités supplémentaires à l'Hydro-Québec

et qui pourrait, en termes de profitabilité, être passée à l'actionnaire pour

avoir des dividendes supplémentaires.

Autant on a ridiculisé notre approche sur les

coûts qu'aujourd'hui on reprend, autant aujourd'hui on a... à ce moment-là, on a ridiculisé notre approche sur les

revenus et qu'aujourd'hui on revient sur une parole électorale… Alors,

je n'en ferai pas un long débat comme mon

collègue vient de le faire, parce que je pense que je souscris à ses

commentaires, alors que, tous les deux, on

rit de nous durant la campagne. Mais ce qui est important de se rappeler, je

pense que ce qui est important de se rappeler, M. le Président, et c'est

pour ça que nous serons contre ces articles-là, pour être très clairs, c'est qu'on aurait dû donner les lettres de noblesse

à l'Hydro-Québec en améliorant ses coûts et en améliorant ses revenus,

et c'est ce qu'on ne fait pas.

Et une des

raisons pour laquelle on a demandé le retrait des autres amendements qui

étaient incroyables, c'est qu'on forçait l'Hydro-Québec à négocier de

gré à gré, ce qui aurait eu un autre impact sur ses coûts ou ses revenus. On a forcé l'Hydro-Québec à suivre la politique

des transports électriques et d'investir alors que le gouvernement ne

peut pas. Et tous ces faits-là sont pour réduire un instrument qui s'appelle

Hydro-Québec, qui a déjà été très profitable et à qui il faut redonner ses

lettres de noblesse.

Alors, c'est

évident qu'on pourrait en parler pendant des semaines. Malheureusement, nous

devons conclure, mais je vous dis que nous allons être non seulement

contre, mais je pense qu'il faut se souvenir de ce qui a été dit durant la campagne électorale, et les fausses promesses qui

ont été faites. C'est très malheureux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin : M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Merci, M. le Président.

Étant donné que mon collègue d'Outremont a exprimé avec beaucoup d'éloquence ce que j'aurais dit, je vais me

limiter... terminer afin que nous puissions adopter cette loi ce soir, parce

que notre volonté, c'est d'adopter la loi ce soir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le ministre.

M. Marceau : Oui, écoutez, j'ai gardé mon petit bout de papier

dans lequel j'ai noté que vous vouliez que le projet de loi soit adopté

avec célérité, M. le député de Verdun, et je l'ai avec moi...

M. Gautrin : Et c'est pour ça...

M. Marceau : ... pas loin, là,

depuis le début. Donc...

M. Marceau : Oui, oui. Écoutez, je

vais tenter de faire ça simplement. Je veux simplement rappeler au député d'Outremont puis au député de Lévis que,

quant au remboursement de la dette, nous avons choisi une approche qui

est différente, qui est plus équilibrée. Ce qu'on a choisi de faire, c'est que,

plutôt que de s'appuyer uniquement sur une hausse très, très importante des

tarifs d'électricité, on a choisi de s'appuyer sur quatre éléments. Je veux

simplement les rappeler.

Tout d'abord,

la taxe sur les boissons alcooliques, dont on a eu l'occasion de parler

abondamment il y a quelques jours; deuxièmement, l'ensemble des

redevances minières, qui est une approche un peu différente de celle que vous aviez; il y a, évidemment, les 215 millions

de dollars d'économie qu'Hydro-Québec va réaliser parce que Gentilly a

été fermée; et, finalement, il y a

l'indexation du bloc patrimonial. Et, au plan du pouvoir d'achat des familles

québécoises, j'aimerais le répéter, le fait

d'indexer, ça fait en sorte que les tarifs d'Hydro vont aller au rythme, vont

augmenter au rythme du pouvoir d'achat des citoyens en dollars

constants, en dollars tenant compte de l'inflation; ça correspond bel et bien à

un gel. Alors, je voudrais dire cela.

Deuxièmement,

dernier point, et je vais aller rapidement là-dessus, il y avait beaucoup de

choses à redresser quand on est arrivés en septembre dernier. Il y avait

les finances publiques qui avaient des impasses et pour 2012‑2013 et pour la suite des choses. On a fait les

redressements. Cela étant, sur la question de la dette, je le réitère, sur la

question... on s'est assurés d'avoir et d'atteindre les cibles qui avaient été

prévues. On s'est assurés d'une façon différente, plus équilibrée, moins

difficile pour les consommateurs québécois, de s'assurer de payer cette

dette-là.

Par ailleurs, je le réitère, quant aux

infrastructures — puis

on a eu l'occasion d'avoir ce débat-là aussi — les montants qui étaient prévus ne correspondaient pas à la capacité de

payer du Québec, et, qui plus est, il y avait un ménage à faire dans

notre gestion des infrastructures. Je ne vais pas m'étendre là-dessus, mais je

pense que les événements qu'on voit à l'occasion à la télévision nous le

prouvent abondamment. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à l'article... Oui, M. le député

d'Outremont.

M. Bachand : Oui. Comme, de toute

façon, on a 20 minutes par article, donc on a 80 minutes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

En fait, vous avez 160 minutes par article.

M. Bachand : 160 minutes. Je ne les

prendrai pas, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. Bachand : Mais je voudrais quand

même…

Malgré toutes les explications de notre collègue député de Rousseau et

ministre des Finances, il y a une chose qu'il a passée sous silence, c'est qu'il

y a quand même des engagements électoraux très, très clairs et nous avons un

gouvernement, une première ministre d'abord, d'abord et avant tout, qui fait exactement le contraire de ce qu'elle s'est engagé.

C'est le bilan d'ailleurs de cette session, de ces neuf, 10 premiers mois de gouvernement : c'est un

gouvernement qui fait exactement le contraire de ce qu'il a dit qu'il

ferait.

Aujourd'hui, on parle

de tarifs d'électricité, le ministre des Finances nous parle de redevances

minières, il a lui-même dit... Puis là je le

félicite, le ministre des Finances, d'avoir réussi à faire dérailler le train

irresponsable de sa collègue la

ministre des Ressources naturelles, qui a malheureusement amené le Québec dans

un cul-de-sac, qui a miné la confiance

avec les investisseurs miniers. Et il n'empêche que le ministre des Finances

lui-même avait dit que les redevances minières passeraient...

doubleraient, c'est à peu près ce qu'il avait dit. Or, on sait que ce n'est pas

le cas, qu'après avoir agonisé pendant des mois ils ont

accouché d'un régime pour lequel nous n'avons toujours pas de projet de loi d'ailleurs

et qui va accoucher de 30, 40, 50 millions — je fais des chiffres

ronds — alors

qu'on était entre 350, 400 millions à terme sur le régime qui, selon

Jacques Parizeau, avait été largement refait.

Et donc, dans la même

phrase : «Le Parti québécois s'engage à maintenir le gel des tarifs d'électricité

du bloc patrimonial au cours de son mandat. Nous utiliserons plutôt des

redevances minières supplémentaires obtenues par l'application d'un nouveau régime minier plus exigeant...» Voilà, dans

la même phrase, deux éléments, M. le Président. Je le dis encore :

C'est dommage qu'on soit, à l'Assemblée nationale, un peu comme dans la cour de

Louis XIV avec Tartufe… que les mots du

langage courant ne peuvent pas être utilisés, que voilà deux engagements

clairs, majeurs qui ont eu un impact chez les Québécois. Parce que c'est

clair que, si on dit au consommateur : On va taxer les compagnies minières, puis, à cause de ça, je baisse ton

électricité, je ne te l'augmente pas… C'est clair que ça a un impact. Le

monde n'est pas tata. Si tu dis : Tu

arrives au même résultat en taxant les méchantes minières — ça, je prends le langage de sa collègue à peu près, je paraphrase — les gens, les Québécois vont applaudir. Le

problème, c'est que ce n'était pas vrai. Le régime de redevance avait

été refait.

Puis le problème, c'est

qu'aussi, bien, ils n'ont pas gelé le bloc patrimonial. Le ministre des

Finances, dans son budget, clairement, dès

le départ, dans son budget, il dit : Bien, non, je vais augmenter le bloc

patrimonial. Je reconnais là

d'ailleurs le réalisme imposé par le fait qu'il est maintenant ministre des

Finances, entouré de ministres dépensiers et sectaires, mais qui, lui,

tente d'équilibrer les comptes publics; il est dans la continuité de ce qu'on

faisait.

Alors,

aujourd'hui, on assiste à cet

article qui est là, contre lequel nous allons

voter, mais, dans cette commission, nous

ne sommes pas majoritaires. Alors, l'article va être adopté, M. le Président,

mais je pense qu'il faut qu'il soit bien noté que c'est exactement le

contraire de ce que le même ministre des Finances — ce n'est même pas sa

collègue, là, c'est lui-même — a affirmé au mois d'août dernier, a

répété plusieurs fois dans la campagne électorale. Voilà, M. le Président, je

suis prêt à voter.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Marceau :

Je suis prêt à voter, M. le Président. J'ai déjà dit clairement ce qu'il en

était.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement à

l'article 3 est adopté?

M. Bachand :

Sur division.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division.

Une voix :

M. le Président, est-ce qu'on parle d'un texte à l'amendement dont on

parlait...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Bien, vous l'avez, je pense, dans les...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à

20 h 41)

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour

retirer l'article 3 du ministre des Finances... L'amendement à l'article 3?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement à l'article 3, déposé

par le ministre des Finances, est retiré. Bon. Est-ce que les articles 3

et 4 sont adoptés?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Adopté sur...

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Division. Pour la suite des choses, M. le

ministre, nous avons des amendements de vendredi?

M. Marceau : Oui, que je vais

retirer, M. le Président.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, les amendements qui ont été déposés vendredi, qui

introduisaient un nouvel

article 0.1, un nouvel

article 2.1 et ensuite les

articles 4.1 à 4.4, qui étaient, en passant, non recevables, et l'article 5.1,

qui était aussi, en passant, non recevable, est-ce qu'il y a consentement pour

retirer ce bloc d'articles-là déposés vendredi par M. le ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Consentement, merci.

M. Marceau : Voulez-vous qu'on fasse

ATM puis qu'on finisse par une discussion... Non, je peux parler maintenant...

Quelle heure est-il, là?

Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. M. le ministre, sur les amendements qu'on vient de

retirer.

Marceau : Oui. O.K., merci,

M. le Président. Juste pour que les gens comprennent, là, il y a des

amendements que le gouvernement avait déposés qui visaient trois choses. Je

vais vous expliquer dans deux secondes ce que ça impliquait, ces trois

amendements-là. Mais, avant, je veux que vous compreniez, j'aimerais que les

gens qui nous écoutent comprennent que la

négociation parlementaire a fait en sorte que le temps me manquant et

l'opposition s'objectant aux amendements dont il est question, j'ai

accepté, pour parvenir à faire adopter le projet de loi ce soir, en étude détaillée, j'ai accepté de retirer, donc, ces

amendements. Alors, je veux que ça soit clair que je les retire contre mon

gré.

Deuxièmement,

je veux vous dire ce qu'ils contiennent, ces amendements. Essentiellement, il y

avait trois sujets qui étaient abordés. Et je vais vous faire ça

simplement. Premièrement, il était question du développement de l'énergie éolienne au Québec. On voulait donner, par les

amendements, apporter au projet de loi la possibilité au gouvernement de

s'entendre de gré à gré avec certaines communautés autochtones, ou bien

carrément de s'entendre de gré à gré avec Hydro-Québec

Production, qui, dans un cas comme dans l'autre, là, donc, que ça soit des

communautés autochtones ou bien Hydro-Québec

Production, aurait pu, à la suite de l'adoption de ces dispositions-là,

développer la filière éolienne. Et ce qui était prévu ici, c'est que,

donc, il était possible pour Hydro-Québec Distribution d'acheter de l'électricité

de gré à gré, soit avec des communautés

autochtones, soit avec Hydro-Québec Production. Cette possibilité aurait été,

évidemment, à l'avantage de ces communautés autochtones, également à l'avantage

de plusieurs régions québécoises. On pense en particulier

à la Gaspésie, qui, vous le savez, je le pense, a une filière éolienne très,

très développée. Vous savez que, dans la filière éolienne, dans la

région de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine, on a pour 800 emplois. Donc, c'était

très important pour nous de maintenir, de soutenir, de continuer le

développement de la filière éolienne pour entre autres soutenir les 800 emplois

de la Gaspésie dans le secteur éolien.

Il y a

également, il faut le dire, là, 2 milliards d'investissement qui découlent

des