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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 10 mai 2011 - Vol. 42 N° 10

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Document déposé

Remarques préliminaires

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

Mme Danielle Doyer

Étude détaillée

Autres intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

M. Gerry Sklavounos, président

M. Émilien Pelletier

M. Mathieu Traversy

M. Gilles Lehouillier

Mme Francine Charbonneau

Mme Danielle St-Amand

* M. Denis Lalumière, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Mme Patricia Lavoie, idem

* M. Marc-André Beauchemin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Kotto (Bourget) et Mme Doyer (Matapédia) remplace M. Turcotte (Saint-Jean).

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti): Je dépose le mémoire d'Agrément Canada reçu après la fin des audiences publiques sur le projet de loi. Alors, il y a consentement pour le dépôt? Oui.

Remarques préliminaires

Et nous allons commencer avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole pour un maximum de 20 minutes.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais prendre un peu de temps pour justement dire où nous en sommes rendus avec le projet de loi. Je sais que c'est un projet de loi qui a été beaucoup discuté dans nos établissements de santé. J'ai annoncé qu'on ferait plusieurs amendements et j'aimerais prendre le temps de lire le texte pour expliquer où on va aller parce que je sais qu'il y a beaucoup de gens qui sont intéressés qui nous écoutent. Ça fait que, comme ça, ça va permettre de pouvoir positionner bien comme il faut ce projet de loi.

** (15 h 50) **

Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, nous sommes réunis, aujourd'hui, pour aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 127 visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Rappelons-nous, Mme la Présidente, que, suite au dépôt du projet de loi n° 127, nous avons reçu 39 mémoires et que 27 groupes ont été entendus lors des consultations particulières tenues en mars dernier. Ces groupes représentaient le point de vue de différents acteurs du réseau de la santé et des services sociaux, de partenaires ou d'experts.

Nous avons été à l'écoute et apprécié la qualité des réflexions et des propositions qui ont été soumises par ceux qui sont venus exprimer leur point de vue.

Nous avons également eu l'occasion d'avoir des échanges intéressants concernant certains points particuliers du projet de loi et certaines propositions des groupes rencontrés. L'étude détaillée en commission parlementaire est l'occasion, à partir de l'analyse de ces propositions, de préciser les ajustements qui doivent être apportés au projet de loi. J'ai manifesté de l'ouverture à cet effet et je suis prêt à échanger pour améliorer le projet de loi dans le respect des principes et des objectifs qui l'animent.

Je tiens à rappeler l'importance du réseau de la santé et des services sociaux québécois tant pour sa taille, pour l'étendue des services offerts, pour les sommes qui y sont consacrées que pour sa complexité. Aussi, sa gestion doit soutenir le défi de la performance, qui le confronte continuellement en mettant à profit la compétence des gestionnaires et des administrateurs directement concernés par l'offre de soins et de services à la population du Québec.

Le projet de loi déposé et les amendements apportés permettront au ministère, aux agences et aux établissements de s'inscrire dans une gouvernance moderne et d'améliorer la cohérence à l'intérieur du système sociosanitaire. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que les intentions à la base du projet de loi n° 127 étaient de renforcer la responsabilisation et l'imputabilité des acteurs ainsi que l'interdépendance et la coopération entre les paliers national, régional et local.

Le gouvernement a proposé des changements législatifs touchant principalement le rôle et la composition du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence, l'exercice de l'imputabilité, le choix des dirigeants et le soutien au développement de leurs compétences. D'autres mesures visent à donner à l'agence ou au ministre la possibilité de soutenir ou d'intervenir de façon graduée auprès des établissements du réseau rencontrant des difficultés de fonctionnement, ainsi que des ajustements au processus d'agrément des établissements.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, l'importance de soutenir ce projet de loi en vue de son adoption avant la fin de la présente session parlementaire. De nombreux groupes entendus lors des consultations ont signifié que des ajustements à la

loi sur la santé et les services sociaux sont requis à court terme. Tel est le cas de la révision de la composition des conseils d'administration, la précision de leur rôle et de certaines règles de fonctionnement. Il ne peut être question de prolonger d'une autre année les conseils d'administration en place. Après plusieurs années d'implication dans notre réseau, plusieurs membres demandent à être remplacés.

Nous devons également, à court terme, préciser les outils de gestion afin de mieux aligner les actions et les priorités de notre réseau et de s'assurer de règles d'imputabilité uniformes. Le ministère et les agences ayant déjà adopté leurs plans stratégiques pour les années 2010-2015, il ne saurait tarder que les établissements suivent le mouvement afin d'assurer la cohérence des actions de tous les paliers du système. Nous devons de plus nous assurer d'avoir tous les leviers requis pour intervenir le plus efficacement possible lorsque des établissements présentent des difficultés sérieuses.

Bien que ces mesures soient exceptionnelles, elles doivent être disponibles pour éviter la détérioration de certaines situations ou pour faire cesser d'autres situations qui ne peuvent être tolérées plus longtemps. Les amendements que je proposerai au projet de loi n° 127 veulent, entre autres, éliminer certaines ambiguïtés soulevées quant aux responsabilités des conseils d'administration ainsi que certains dédoublements touchant l'exercice de l'imputabilité entre les trois paliers de gestion. Une clé importante dans l'amélioration de la gestion réside dans la contribution essentielle et déterminante des conseils d'administration.

Je tiens à réaffirmer maintenant, M. le Président, ma confiance profonde envers les administrateurs du système de santé et des services sociaux du Québec. Les décisions complexes qui doivent être prises reposent sur des conseils d'administration que je respecte profondément et qui doivent être de mieux en mieux outillés pour jouer leur rôle. À cet effet, M. le Président, le projet de loi précise et renforce les rôles des conseils d'administration.

Dorénavant, les responsabilités suivantes s'ajoutent aux conseils d'administration: définir les orientations stratégiques de l'organisation en conformité avec les orientations nationales et régionales; adopter le plan stratégique, l'entente de gestion et d'imputabilité et le rapport annuel de gestion; s'assurer du suivi de la performance et de la reddition de comptes. À cet égard, le projet de loi sera assoupli pour donner au conseil d'administration l'entière responsabilité d'adopter son plan stratégique et ses documents d'orientation.

Des amendements modifieront aussi la composition du conseil d'administration de l'établissement et de l'agence. Nous allons adapter la composition des conseils d'administration à la lumière de plusieurs recommandations de la consultation, avec la préoccupation de maintenir un nombre important de membres indépendants tout en assurant la contribution de la communauté interne de l'organisation, des usagers, de l'université, de même que celle de la population. Des amendements viendront également clarifier la responsabilité du conseil d'administration de l'établissement quant au renouvellement et à l'évaluation du directeur général.

Enfin, les amendements touchant les mesures graduées d'intervention auront pour objectif de s'assurer que les interventions sont faites par le palier adéquat. Certaines mesures ont suscité l'adhésion de la majorité des groupes rencontrés et par conséquent devraient être adoptées telles que présentées dans le projet de loi. Je parle ici notamment de la définition des orientations stratégiques, de la création du comité de vérification ainsi que du comité de gouvernance et d'éthique, de la formation des dirigeants, de l'information à la population ou du processus d'agrément.

Plusieurs interventions faites lors de la consultation visaient la révision des responsabilités des trois paliers de gestion. J'ai maintes fois mentionné, M. le Président, et je réitère mon engagement à réviser certains processus administratifs dans le cadre des projets lean. Le résultat de ces travaux pourrait nous conduire, dans un deuxième temps, à un ajustement plus substantiel du partage des responsabilités. Cette question mérite toutefois une réflexion approfondie qui ne peut se faire à très court terme.

Je compte sur l'ouverture des partis d'opposition afin de mener la suite des travaux. Je sais que nous avons tous à coeur l'amélioration de la gestion du réseau. Nous devons trouver un équilibre dans la définition des mesures qui sont requises pour améliorer la gestion du réseau en respectant les principes soutenus par le gouvernement, les recommandations des experts et la réalité des acteurs qui oeuvrent au quotidien en vue de rendre les meilleurs services possible à la population du Québec. Je vous offre, M. le Président, de même qu'aux collègues parlementaires, toute ma collaboration dans le cadre de l'exercice législatif que nous entreprenons aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Votre offre de collaboration est acceptée. Je vous souhaite la bienvenue. Je remercie ma collègue de Jeanne-Mance -- Viger d'avoir ouvert la séance. Je souhaite la bienvenue également à M. le sous-ministre et au personnel du cabinet du ministre, également les collègues du parti ministériel qui sont avec nous, M. le député de Lévis, Mme la députée de Mille-Îles et Mme la députée de Jeanne-Mance -- Viger qui a ouvert la séance.

Je salue également, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, Mme la députée de Matapédia, M. le député de Saint-Hyacinthe et M. le député de Terrebonne également. Je vous souhaite également la bienvenue pour cette étude détaillée du projet de loi n° 127.

Nous avons eu également une demande de remarques préliminaires de la part de Mme la députée de Taschereau, alors on va tout de suite céder la parole, pour un maximum de 20 minutes, à Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Juste d'abord saluer tous les collègues qui sont autour de la table ainsi que leurs accompagnateurs, sous-ministres, personnel de cabinet, nos propres recherchistes, qui se résument en une personne, à ma droite. Alors, aux collègues du côté ministériel, à mes collègues de l'opposition officielle, M. le Président, d'abord la bienvenue.

Nous allons travailler sur une pièce législative qui était fort attendue. Il y a longtemps que les gens se questionnent sur la gestion du réseau de la santé et des services sociaux, sur ses forces et ses faiblesses, sur les améliorations potentielles qu'il y aurait à apporter, sur la qualité de ce projet de loi versus ce que nous attendions d'un projet de loi visant à améliorer la gestion de la santé et des services sociaux.

Nous avons déjà eu l'occasion de débattre, soit sur le principe de ce projet de loi, nous avons débattu à partir d'auditions parlementaires où les remarques ont fusé de toutes parts. Et le projet de loi initial -- parce que je pense qu'on peut l'appeler dorénavant le projet de loi initial -- ne comblait pas les besoins de révision qui s'avéraient nécessaires pour le réseau de la santé, pour la gestion du réseau de la santé et des services sociaux. Il y a eu demande après demande d'amélioration de ce projet de loi, dans certains cas, même critique sur certains articles qui ne semblaient pas correspondre à la gouvernance moderne à laquelle on s'attend d'un réseau.

** (16 heures) **

Alors, nous avons reçu ces remarques. On a évidemment, des deux côtés... Je dirais même, souvent c'est l'opposition qui se fait le porteur des remarques, mais, même là, même le ministre a réagi directement, parfois, en commission parlementaire, dans ces auditions, en disant: Oui, d'accord, j'entends bien et j'apporterai des amendements à ce sujet.

Donc, j'ai bien entendu que le ministre a nommé quelques-uns de ces amendements qui vont être amenés au fil de la commission parlementaire, mais il y a deux épines présentement. Premièrement, ce projet de loi là est extrêmement interrelié, c'est un projet de loi qui vise entièrement la gouvernance du réseau, donc qui porte sur les conseils d'administration, leur composition, les mandats qu'on leur donne, leurs relations avec la nomination du D.G., leurs pouvoirs, leurs responsabilités.

Et, dès le départ d'ailleurs de ce projet de loi, on décrit ce que devrait être le conseil d'administration et ensuite on en décrit les pouvoirs ou bien les pouvoirs de l'agence versus le ministre, tout ça. Mais il y a une économie générale, comme dans tout projet de loi, il y a une économie générale, et les articles se répondent les uns aux autres.

Je suis déçue un peu de voir que nous ne verrons pas l'ensemble des amendements dès le départ. Ça va devenir difficile et ça va compliquer l'étude

article par article. De la même façon qu'en audience nous avons travaillé en étroite collaboration avec le ministre... Je sais que le ministre disait: Oui, ça a très bien... en remarques finales, disait: Ça a très bien travaillé avec l'opposition. On est habitués à faire de l'article par article, là, vraiment, où on essaie de faire un travail pointu, bien clair, on essaie d'être efficaces, on essaie de donner vraiment le meilleur écho possible à la volonté collective que nous avons, et ici et dans le réseau, d'améliorer la gestion.

Là, on va être obligés d'y aller, d'après ce que je comprends, puisqu'on n'a pas le dépôt des amendements en bloc, on va être obligés d'y aller pièce à pièce. Ça va être extrêmement difficile. J'aurais apprécié et j'invite encore le ministre, s'il veut le faire... Parce que je ne ferai pas de politique partisane avec ça, vraiment pas. C'est vraiment...

Ce projet de loi là, on l'a gardé ici. Si vous remarquez, dans le passé, là, on n'a pas fait de travail... On est allés en Chambre ou on est allés en commission parlementaire, on n'est pas allés en période de questions, qui est le moment le plus... peut-être le plus batailleur de notre travail de parlementaire qui est la reddition de comptes en période de questions. Mais on est restés extrêmement opérationnels, là: Comment on peut travailler le projet de loi?

Là, de ce côté-là, j'avais cru comprendre qu'on pourrait nous déposer les amendements en bloc, M. le Président, et je dis que, si on avait les amendements en bloc, on pourrait mieux travailler après parce qu'on pourrait comprendre l'économie du projet de loi à partir des amendements. Là, on ne pourra pas. Donc, ça va supposer, comme ça arrive dans ce temps-là, plein de suspensions, plein de reports, plein de choses. Je dis que j'aurais...

Moi, je pense encore qu'il serait possible, et puis je tends la main de ce côté-là, de travailler à partir du dépôt en bloc des amendements sans qu'il n'y ait de problème ou de travail partisan.

Le ministre l'a bien dit, puis mes collègues vont sûrement en parler, on sait que le réseau est à l'écoute parce que c'est de la façon dont ils vont travailler ensuite dont on va parler. C'est la manière dont quotidiennement des conseils d'administration vont se rencontrer, vont travailler, les questions qu'ils vont devoir se poser. On parle de comités de gouvernance, on parle de comités d'éthique. On va en parler, de ces comités d'éthique. J'ai déjà dit, moi, en adoption de principe, qu'on aurait des choses à dire là-dessus.

Il y a peut-être des gens qui ont accepté, mais, moi, j'ai des remarques de parlementaire qui voit passer plusieurs projets de loi successifs à faire sur ces choses-là. Donc, on va travailler le quotidien des gens, dans leurs réunions, dans leurs exécutifs, comment ils vont travailler. C'est, pour moi, important qu'on essaie de le faire le mieux possible. On va faire une bonne étude

article par article, fouillée, attentive, mais avec l'objectif de le faire avancer puis de le rendre à terme dans les meilleurs délais possible, vraiment, là, dans les meilleurs délais possible. Je ne veux pas que les gens pensent qu'on va... qu'on veut... qu'on puisse vouloir atteindre d'autres objectifs que ceux d'une meilleure performance du réseau dans cette commission.

Alors donc, l'économie générale, on aimerait ça, la comprendre, parce que les amendements vont transformer réellement, d'après ce que je comprends, certains articles qui étaient décriés. La réflexion approfondie, je comprends qu'elle se fera. Elle n'est pas encore faite, c'est ça que je trouve dommage. J'ai hâte d'en arriver à une réflexion approfondie, moi, sur le réseau de la santé et sur ses paliers. Pour le reste, bien, on va voir au fur et à mesure. Mais, si le ministre voulait déposer les amendements le plus rapidement possible, bien on pourrait ensemble...

Nous, ça nous permettrait peut-être de les examiner, de les examiner ensemble, parce qu'il va falloir qu'on les examine. J'ai des collègues qui sont ici parce qu'il y a des secteurs dans lesquels ils sont critiques, le secteur des personnes handicapées, des organismes sociaux, les organismes communautaires, les CRDI, les CRDP, la jeunesse pour Mathieu Traversy... pour mon collègue de Terrebonne. Mon Dieu!, c'est rare que je fais cette erreur-là. Alors, M. le Président, mon expérience de parlementaire vient de me lâcher de quelques secondes, mais, croyez-moi, elle va revenir.

Alors, nous allons donc procéder maintenant. Moi, je suis prête. C'étaient mes premières remarques d'offre de collaboration au ministre pour mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. J'ai cru comprendre également que Mme la députée de Matapédia voulait faire quelques remarques préliminaires. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la députée de Matapédia, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Vous avez la parole, Mme la députée, maximum de 20 minutes, mais j'ai cru comprendre que ça n'irait pas jusqu'à 20 minutes. Allez-y.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: C'est ça. Je vais prendre le temps nécessaire mais pas trop de temps, alors, pour qu'on entre de plain-pied à l'étude

article par article. Alors, M. le Président, je veux tout simplement dire que j'ai été présente, comme mes collègues... D'abord, vous saluer, saluer les collègues, les collègues de notre côté, l'opposition officielle, ma collègue, et les collègues ministériels, bien sûr M. le ministre et son entourage, avec lequel on est comme habitués de travailler, hein, parce qu'on a fait de la législation ensemble l'an passé, on va se rappeler, lorsqu'on a fusionné le Conseil du médicament et l'agence des modes pratiques et techniques en santé et en services sociaux.

Alors, juste pour vous dire que, moi, je vais être là pour être, bien sûr, vigilante parce que nous sommes tous et toutes des députés, des personnes qui sommes aussi des usagers. Et ça, on n'en parle pas souvent, mais on est des usagers aussi du réseau de la santé pour nous ou nos proches. Donc, on peut le critiquer parce qu'on l'utilise aussi, hein, pour nous, nos familles, nos proches, nos enfants, nos petits-enfants.

Alors, je veux surtout vous dire que, oui, nous avons reçu 39 mémoires, nous avons entendu plusieurs groupes. J'ai aussi compris que le ministre, M. le Président, a démontré de l'ouverture par rapport aux changements qui vont être nécessaires pour qu'on arrive à la fin de cette commission où est-ce qu'on a l'étude

article par

article du projet de loi n° 127, où est-ce que nous allons avoir la satisfaction du devoir accompli. Alors, le ministre est habitué effectivement de travailler avec nous. On va le mâchouiller, le mâchouiller pour voir de quelle façon ceux qui vont vivre avec, c'est-à-dire les directeurs d'établissement, les conseils d'administration, les usagers, la population, hein, la population... Parce que les services sont établis par territoire de MRC et par région, et on a aussi des services spécialisés et surspécialisés, donc on s'adresse à quelque part à tous ces établissements qui sont là pour dispenser les services.

Alors, le ministre, M. le Président, a parlé de responsabilisation et d'imputabilité des dirigeants, c'est extrêmement important, hein? Il faut que les bons choix par rapport aux ressources financières qui sont allouées dans chaque territoire, que ce soit au niveau local ou régional, soient bien faits, hein? Et ça, moi, ça m'apparaît une lourde responsabilité. Ma collègue députée de Taschereau a été présidente d'une agence dans la capitale, je m'en souviens. J'étais députée à ce moment-là, elle était présidente de l'agence de la Capitale-Nationale. On a tendance à oublier, chacun, avant d'avoir une vie de parlementaire, nous avons eu une vie...

Mme Maltais: De bénévole.

Mme Doyer: ...une autre vie de bénévole pour certains, de membre de C.A. Alors, moi, c'est comme ça. On arrive ici et on a une lourde responsabilité, nous aussi, qui est de faire le meilleur projet de loi. On a aussi, dans ce projet de loi, le rôle, les règles de fonctionnement des C.A., toute la question de l'éthique, qui est combien importante, d'une gouvernance la plus éclairée possible, du choix des D.G. d'établissement. Le choix des D.G. d'établissement, ça aussi, c'est important, parce qu'on a à vivre avec quelques années à chaque fois, hein? Ça se renouvelle, mais ça se renouvelle des fois de...

On peut vivre avec un D.G. d'établissement deux, trois, quatre ans. Et, on en a peu parlé là, mais on en a beaucoup parlé: Quand ça ne va pas, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Quand ça ne va pas, qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse? Et c'est de la responsabilité de l'agence de faire que, lorsque ça ne va pas...

Dans ma région, on a eu des problèmes, par exemple -- le ministre les connaît -- dans Les Basques, on a eu certains problèmes. Et il faut, à un moment donné, pour le bien de la population, que ça se ramène. Alors, il y a des façons de faire pour que ces situations-là qui deviennent problématiques soient ramenées. Alors, ça aussi, c'est dans le projet de loi, de quelle façon le ministre peut procéder dans des cas comme ça.

Les élus, la place des citoyens, la place... aussi le choix... La population, quelle est sa place? On a vu qu'il y avait des questionnements sur... Il y a des choses qui ne fonctionnent plus, ou peu, ou moins bien, hein? Mais la population a son mot à dire. Elle doit être capable de critiquer. On doit avoir un forum de citoyens, une capacité que la population a de réagir sur certains éléments de ce qu'on prépare pour eux, de ce qu'on concocte pour eux en termes de services.

Les plans stratégiques, l'université, le ministre a démontré une ouverture pour faire de la place aux universités, qui étaient venues en consultation, hein, les recteurs des universités. Les sages-femmes, on se souvient, et vous avez démontré de l'ouverture à ce moment-là, je pense qu'elles étaient contentes, on va s'assurer que ça se traduise bien sûr dans le projet de loi.

Et je termine ici. Vous avez parlé des responsabilités des trois paliers. Alors, moi, je suis contente de ça parce que je crois en ces trois paliers, mais trois paliers fonctionnels, qu'on est capables d'améliorer. En tout cas, on va le faire par rapport à ce projet de loi là, dans la mesure de ce que le ministre nous met sur la table, hein? Et mes collègues vont être d'accord avec ça, on va aller là où est-ce que le projet de loi nous amène, et pas au-delà. Alors, moi, je termine ici. Je veux vous dire que je vais être collaboratrice dans avec ma collègue qui est à l'avant-garde dans ce projet de loi là.

Alors, on va la supporter du mieux qu'on le peut pour faire le plus beau projet de loi qu'il n'y a pas, hein, du moins pour la population. Voilà.

** (16 h 10) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia, pour ces remarques préliminaires. Je fais la demande s'il y a d'autres parlementaires qui désirent formuler des remarques préliminaires. Sinon, je demande s'il y a des motions préliminaires. Je pense qu'il n'y en a pas, de motion préliminaire.

Étude détaillée

Alors, nous pouvons immédiatement débuter l'étude du projet de loi

article par article. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Suite à la demande de rendre disponibles les amendements, on va regarder, voir pour le document. Puis on pourrait le déposer au secrétariat, qui pourrait en faire des copies puis vous les rendre disponibles. O.K.? Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Si je comprends, on pourrait faire une distribution aux membres, vous voulez dire, parce qu'une... Évidemment, un dépôt rend publics tous les amendements avant qu'on prenne une décision là-dessus. Alors, peut-être qu'on pourrait en faire une distribution aux membres...

M. Bolduc: Oui, juste aux membres. On voudrait les rendre disponibles à l'opposition...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: ...pour qu'ils puissent en prendre connaissance puis voir un peu qu'est-ce qui se passe au niveau du projet de loi. Puis ça, c'est dans un but de transparence. Puis je reçois très bien que l'opposition veut qu'on ait un bon projet de loi pour avoir des meilleurs services, au Québec, au niveau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, la décision est prise, vous allez nous revenir là-dessus?

M. Bolduc: Oui, on va vous revenir. Mais on va collaborer puis on va en discuter avec l'opposition.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, sur l'article 1, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bolduc:

L'article 1. Merci, M. le Président.

L'article 19 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de « des articles 78.1 et 107.1 » par « de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article 107.1 » .

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées aux alinéas de 107.1. Et, M. le Président, ce que je proposerais, c'est peut-être de surseoir parce que ça va être en relation avec l'article 4 qu'on va voir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il y a une demande de suspendre cet article. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre cet article?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Alors, à l'article...

Mme Maltais: ...quand on parlait de l'économie générale d'un projet de loi, c'est que les articles se répondent et s'interpellent, dépendent souvent les uns des autres. Voici tout à fait un exemple, là, pour les gens qui nous écoutent, de ce qu'on voulait dire.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, sur le consentement des membres, l'article 1 est suspendu. À l'article 2, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 2:

L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots « élus ou cooptés du conseil d'administration de l'instance locale » par les mots « du conseil d'administration de l'instance locale qui ne sont pas à l'emploi de cette instance ou qui n'y exercent pas leur profession » .

Commentaires. Cette modification vise à élargir le nombre de membres pouvant être nommés comme président du comité de révision.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, vous avez la parole.

Mme Maltais: J'aimerais que le ministre nous explique vraiment plus, un peu plus, là, la portée de l'amendement... de la modification qui est faite au projet de

loi sur la santé et les services sociaux, qu'on comprenne bien, là, l'élément que ça donne de plus, la volonté qu'il y a derrière cette modification. Je pense que ce serait de base, ce serait un commentaire apprécié, qu'on connaisse un peu, là, la véritable portée de la modification.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je demanderais à M. Denis Lalumière, qui est mon sous-ministre responsable du dossier, de pouvoir l'expliquer dans les détails.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, je demande le consentement des membres pour que M. Denis Lalumière, sous-ministre, prenne la parole. Est-ce que ça va, du côté ministériel? Oui. Du côté de l'opposition officielle, ça va?

Mme Maltais: Tout à fait. Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Lalumière, vous avez la parole. Je vais vous demander simplement de vous présenter, là, au début.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Denis Lalumière, sous-ministre adjoint. Il faut se resituer dans le contexte. On parle ici d'un comité de révision qui existe dans tous les conseils d'administration d'établissement et qui se situe dans le contexte du traitement des plaintes portées contre un médecin ou un pharmacien. Ces plaintes-là sont étudiées, examinées non pas par le commissaire local aux plaintes, mais par un médecin examinateur.

Et, si l'usager n'est pas satisfait du traitement de sa plainte par le médecin examinateur, il peut en appeler, si vous voulez, il peut porter en deuxième instance sa plainte à un comité du conseil d'administration qu'on appelle le comité de révision. Alors, ce comité-là a cette fonction de revoir, de réexaminer les plaintes, si l'usager n'est pas satisfait, lorsqu'elles portent sur un acte posé par un médecin.

À ce moment-ci, les seules personnes qui peuvent présider un tel comité, ce sont les élus ou les cooptés du conseil. Les établissements nous ont demandé d'élargir la possibilité de désigner le président en incluant, par exemple, des gens qui sont au C.A. en provenance de la fondation, nommés par une agence, bref, de permettre que puisse être président de ce comité de révision toute personne qui n'est pas à l'emploi, bien sûr, de l'établissement. Alors, c'est simplement pour faciliter la possibilité.

Parce qu'on sait qu'il y a beaucoup de comités, il y a beaucoup de rôles qui sont réservés à des élus ou à des cooptés. Ici, on nous a dit: Ça nous cause un problème, et on souhaiterait pouvoir avoir comme président du comité de révision l'ensemble des personnes qui... l'une ou l'autre des personnes qui n'est pas à l'emploi de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, donc, les membres élus ou cooptés du conseil d'administration de l'instance locale ne correspondaient pas nécessairement à des personnes qui ne sont pas à l'emploi de cette instance ou qui n'y exercent pas leur profession. Donc, les membres élus ne venaient pas... ne provenaient pas nécessairement de l'extérieur?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Les membres élus ou cooptés viennent nécessairement de l'extérieur, mais il y a d'autres membres. Exemple, le représentant de la fondation ne pouvait pas agir à

titre de président, ou le responsable du comité des usagers ne pouvait pas agir à

titre de président. Pour éviter les apparences de conflit d'intérêts, on pense que c'est seulement les gens qui travaillent dans l'établissement qui ne devraient pas en faire partie, y compris le médecin naturellement, comme président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: À l'article 9, on modifie l'article 131 et on parle de personnes indépendantes ou de personnes non indépendantes. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas référé à ce terme « personnes indépendantes » ? Quelle est la nuance entre « personnes indépendantes » dans le projet de loi et cette description, qui est « qui ne sont pas à l'emploi de cette instance ou qui n'y exercent pas leur profession » ?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée.

Mme Maltais: Pourquoi ne pas avoir travaillé dans les mêmes termes? Parce qu'il y a une intention, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que c'est M. Lalumière qui va prendre la question? M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Il y aura une discussion bien sûr à faire sur la notion d'indépendance, mais, à ce moment-ci, l'analyse que nos conseillers juridiques font, c'est que, par exemple, quelqu'un qui siège au conseil d'administration mais qui est désigné par la fondation de l'établissement n'est pas un indépendant. Quelqu'un qui est un usager, on le verra plus tard, un usager permanent -- on proposera une autre formulation -- n'est pas une personne indépendante. Alors, si on utilisait le terme « indépendant » , on exclurait ces personnes-là de la possibilité de présider le comité de révision.

La proposition qui vous est faite, c'est que ces personnes-là, qu'elles soient nommées par la fondation, nommées par l'agence, nommées par le comité des usagers, puissent toutes être président ou présidente du comité de révision. Les seules exclusions seraient les personnes qui sont à l'emploi de l'établissement ou qui y exercent leur profession. Toutes les autres personnes pourraient présider le comité de révision.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

** (16 h 20) **

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent intervenir, mais je pense que, pour moi, j'aime bien cette façon de faire et je vois vraiment bien la nuance avec... Parce qu'on va parler plus tard des personnes indépendantes. Mais j'aurais effectivement trouvé dommage d'éliminer des gens comme, par exemple, les gens du comité des usagers ou les gens de la fondation. Je pense que ça peut être une bonne amélioration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Seulement peut-être une explication du ministre ou de M. Lalumière. Ça veut dire que, sur le comité de révision, potentiellement, il pourrait y avoir des gens qui siègent au régional dans des établissements ou même qui y travaillent, dans d'autres établissements du réseau, mais qui ne sont pas concernés par l'établissement lui-même.

M. Bolduc: La réponse, c'est...

Mme Doyer: C'est oui?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La réponse, c'est oui, à condition qu'ils ne travaillent pas dans l'établissement même.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. Qu'ils ne travaillent pas dans... J'essaie d'imaginer de quoi ça pourrait avoir l'air. Par exemple, un centre de réadaptation, j'essaie de penser... Oui, M. le ministre.

M. Bolduc: Des gens qui proviennent du réseau ne peuvent pas siéger sur le conseil d'administration.

Mme Doyer: Ah! de facto, c'est déjà ça.

M. Bolduc: C'est déjà ça, c'est-à-dire...

Mme Doyer: Bon. Ça veut dire que ma situation ne se présente pas. Mais ça peut être des retraités, par exemple, parce qu'ils ne sont plus dans le réseau, ils sont des personnes qui ont pris leur retraite du réseau, qui ont déjà agi à

titre de médecins, de pharmaciens, de physiothérapeutes, qui sont retraités, qui sont des bénévoles dans des C.A., à qui on pourrait demander d'aller chercher... de faire

partie d'un comité de révision pour une plainte et qui auraient toute la latitude de le faire parce qu'ils ne répondent pas à cette définition-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, mais ces gens-là doivent être membres du conseil d'administration à

titre de citoyens, et puis là on parle de la présidence pour le comité de révision.

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: C'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 2 est, donc, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté.

L'article 3, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 3:

L'article 99.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante: « Elle doit rendre compte de l'application du présent

article dans une

section particulière du rapport annuel de gestion. »

Commentaires. Cette modification a pour but de prévoir que l'instance locale doit indiquer dans une

section particulière du rapport annuel de gestion les différents moyens pris pour consulter et informer la population et connaître sa satisfaction.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que c'est usuel de noter dans un projet de loi ce qui doit être inclus dans le rapport annuel de gestion? C'est la première fois que je vois ça. Ce n'est pas que je suis contre parce qu'effectivement c'est une information que l'on cherche souvent dans les rapports annuels de gestion. J'ai été pendant des années membre de la CAP, la Commission de l'administration publique, qui répond à la Loi de l'administration publique, et on a souvent fait cette remarque-là, mais jamais je n'ai vu ça dans une loi. Est-ce qu'il y a d'autres lois où on spécifie exactement ce type d'indication, là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bon. Je ne sais pas s'il y a d'autres lois, mais c'est parce qu'on trouve ça tellement important que ce n'est pas seulement une directive qu'on voudrait donner, ou une demande, ou un voeu, on pense qu'il faudrait que la population soit informée sur justement la façon dont ça a pu être fait. C'est pour ça qu'on l'insère dans la loi, c'est pour insister sur l'importance. Et, à ce moment-là, l'établissement n'a pas le choix, ce n'est pas facultatif.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Mais l'instance locale doit indiquer dans une

section particulière du rapport annuel de gestion les différents moyens pris pour consulter et informer la population, connaître sa satisfaction. Est-ce que ça inclut, comme c'est... tout type de consultation sur tous les sujets qui peuvent se faire dans une année, dans une instance locale? C'est parce que c'est très large. Et informer la population, est-ce que ça veut dire que, si on veut avoir toutes les campagnes d'information, tous les affichages... Qu'est-ce que ça inclut? Quelle est la largeur qu'on voit dans cet article-là? Ça peut être...

Comme c'est la première fois, comme je le dis, que je vois un

article qui implique le contenu d'un rapport annuel, je veux bien en connaître la portée, parce que, je dois vous dire, il faut que ce soit inclus, là, mais il ne faut pas que non plus on surcharge les établissements en bureaucratie, en paperasserie. Le débat qu'on a eu pendant, entre autres, la commission parlementaire, c'est: Il ne faut pas en ajouter, il faut augmenter peut-être la... il faut bien faire de la reddition de comptes, mais il ne faut pas augmenter la paperasse et la bureaucratie. Est-ce que c'est... C'est pour ça que je me demande comment on circonscrit, là, ce que ça implique, cette disposition législative.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est sûr que, dans l'application, ce n'est pas... on reste quand même assez général. C'est surtout l'intention qu'on veut démontrer par cet article. Et puis on veut également que les gens soient capables de retrouver à un endroit la façon dont la population a été consultée. Je pense que c'est plus ça, c'est l'intention.

Par rapport aux modalités, la loi, c'est une généralité. Par la suite, dans les modalités, bien là on va voir au niveau des établissements. Mais il demeure qu'on pense que c'est tellement important, ce mode de consultation et d'information de la population, qu'on voudrait absolument retrouver un point au niveau du rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. Je suis juste en train de chercher le 99.8 pour bien... Parce qu'on va ajouter à la toute fin: « Une instance... » Si je peux lire 99.8... Je vais le faire à voix haute, comme ça on va tous suivre.

« Une instance locale doit recourir à différents modes d'information et de consultation de la population afin de la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus. »

Donc, c'est à l'égard de l'organisation des services. Qu'est-ce que ça peut inclure?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre...

Mme Maltais: Par exemple, s'il y a, à la rigueur... s'il va y avoir une consultation, s'il y a, par exemple, une demande de fusion, on va voir ça dans le rapport annuel.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'il faut vraiment s'en tenir au mode... C'est « l'information [puis la] consultation de la population afin de la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus » .

Exemple, l'étude de satisfaction qui a été faite dans l'année, comment ça a été fait. Est-ce que c'est par un sondage? Est-ce que c'est par une autre façon, un groupe, un « focus group » ?

Également, cet article, on n'a eu aucun établissement, là, qui a soulevé de difficultés par rapport à cet article-là. Je pense que c'est un

article qui était bienvenu parce que ça demande d'aller un petit peu plus loin que juste un voeu ou une directive, ça va faire

partie de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, ce n'est pas pour chipoter, c'est parce que je n'ai jamais vu d'article qui indique précisément ce que doit contenir le rapport annuel de gestion. C'est plutôt dans la

Loi sur l'administration publique qu'on voit ça. Et c'est juste que j'essaie de... Je serais curieuse de savoir si, dans la

loi sur l'administration... si on s'en vient commencer tranquillement... Je veux juste être sûre, comme parlementaire, comme législateur, qu'on ne commence pas à encadrer dans les lois sectorielles la Loi de l'administration publique, alors que, moi, je me souviens, à l'époque, on avait fait les travaux sur la Loi de l'administration publique, générés par les réflexions du député de Verdun actuel -- c'est vraiment lui qui nous avait amenés à la réflexion là-dessus -- on avait plutôt essayé de nettoyer les lois sectorielles pour se donner une loi de l'administration publique.

Je veux juste bien comprendre qu'on n'est pas en train de faire le mouvement inverse, c'est-à-dire qu'on recommence à gérer le sectoriel. C'est mon seul doute. Ce n'est pas...

Je comprends tout à fait la volonté puis, moi aussi, j'aime ça, trouver ces informations-là dans un rapport annuel de gestion. Mais est-ce qu'on détricote ce qu'on a tricoté à l'époque? Questionnement que j'ai. Puis ça, je ne sais pas si le sous-ministre pourrait nous donner une opinion là-dessus, s'il était... Il était peut-être... tout jeune qu'il est, il était peut-être dans la fonction publique à l'époque et il a peut-être suivi ces travaux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le sous-ministre.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Ça fait plus de 30 ans que je suis dans le réseau. Les avocats sont en train de nous repérer l'article, là, en question qui traite du contenu du rapport annuel des établissements dans la LSSSS. Vous avez raison de dire qu'en général le contenu d'un rapport annuel de gestion, c'est précisé par voie de circulaire. Donc, ça s'adapte, ça se modifie, etc. Mais il y a quand même des choses qui sont dans loi. Et là on vient de me dire que c'est à l'article 182.7.

Mme Maltais: De la loi.

M. Lalumière (Denis): De la LSSSS actuelle. Si vous avez le texte sous les yeux, on peut y référer ensemble. Donc, on dit qu' « un établissement doit préparer un rapport annuel de gestion.

« Ce rapport doit notamment comprendre:

« 1° une présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par l'entente de gestion et d'imputabilité;

« 2° une déclaration du directeur général de l'établissement attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles afférents; et

« 3° tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre » , donc par voie de circulaire.

Alors, ce n'est pas plus précis que ça actuellement, par voie législative, là, ce qu'un rapport annuel de gestion doit contenir. La proposition est à l'effet de dire: Cette idée de responsabilité populationnelle d'informer, de mesurer la satisfaction est à ce point importante qu'en la prévoyant dans la loi on n'a pas le choix, là, et les établissements devront rendre compte de l'exercice de cette responsabilité-là.

** (16 h 30) **

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, merci beaucoup de ces précisions. Je vois l'article 182.7, et un, ça nous dit: « Tout [...] élément ou renseignement déterminé par le ministre. » Donc, normalement, c'est le ministre qui aurait pu décider, puis ça aurait été... ils auraient été obligés. C'est la même obligation. C'est le ministre qui a le pouvoir de décider ce qu'il y a là-dedans. Je l'invite à réfléchir, parce que, là, ça fait un élément législatif, ça fait que... Maintenant, est-ce qu'on va commencer à exiger de travailler de façon législative quand on avait décidé dans le passé de travailler de façon... à partir de directives du ministre, à partir de circulaires?

Deuxièmement, si vraiment on veut arriver à ça, pourquoi on ne le met pas dans 182.7, où on décrit ce qu'il doit y avoir dans le rapport annuel de gestion? Pourquoi ne pas l'avoir mis là où est la description du rapport annuel de gestion?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Alors, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je pense, dans un premier temps, c'est de voir l'importance qu'on accorde justement à avoir l'information. Une directive, souvent les gens n'ont pas toujours accès aux directives, tandis que, là, on a... les gens ont accès à la loi. Pour ce qu'il s'agit de l'endroit où est-ce qu'on pourrait le mettre, on pourrait peut-être le vérifier, puis, s'il y a une ouverture là-dessus, on pourrait le transférer d'article.

Mais, je pense, ce qui est important surtout, c'est qu'on statue que c'est tellement important qu'on le met dans la loi plutôt qu'une simple directive qui, à la limite... Je vous dirais que la majorité des gens n'ont pas toujours l'information des directives aussi facilement que celles de la loi. Et puis c'est un élément important parce que c'est la mesure de la satisfaction aussi de la clientèle, puis on veut savoir comment ça c'est fait.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais ça qu'on réfléchisse, de la part du ministre, à le mettre là où les gens vont le chercher, c'est-à-dire dans le contenu du rapport annuel de gestion. Si j'étais, moi, soit citoyenne, soit que j'arrive dans un établissement puis je me demande comment ça fonctionne, qu'est-ce que ça doit contenir, d'instinct on me dirait: Ah bien, il y a un

article qui décrit ce qu'il y a dans le rapport annuel de gestion pour ramasser l'information exactement au même endroit.

Deuxièmement, j'aimerais ça, puisqu'on va prendre le temps de regarder ça, j'aimerais ça y réfléchir, je veux juste... je ne suis pas en opposition, mais réfléchir à cette idée de commencer à en ajouter à la description du rapport annuel de gestion, alors que c'est déjà inclus dans « tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre » .

Vous savez, il y a une phrase qu'on entend souvent, M. le Président, c'est: Le législateur ne doit pas parler pour ne rien dire. Et il a déjà dit, dans ce cas-ci, il s'est exprimé, il a dit: C'est le ministre qui décide ce qu'il va y avoir dans le rapport annuel de gestion, s'il le veut, s'il le demande. Alors, moi, je veux bien qu'on... Il ne faut pas légiférer pour exprimer des intentions. Mais je ne suis pas contre, là, c'est juste... je veux qu'on réfléchisse à ça. Deuxièmement, moi, j'avoue que je le verrais dans 182.7 parce que c'est là qu'on décrit ce qu'il y a dans le rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, écoutez, on va suspendre l'article, puis on va faire la réflexion, puis on va faire également une réflexion par rapport à l'endroit où ça devrait être situé.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, de consentement, il y a suspension de l'article 3. Nous allons maintenant aller à l'article 4. Et je crois que les membres se sont rendu compte que nous avons fait la distribution des amendements qui seront proposés. Alors, je pense que tous les membres ont une copie. Ça a été distribué plus tôt. Alors, juste pour noter ça suite à la demande qui a été faite et à l'engagement fait par le ministre là-dessus. Alors, sur l'article 4... Oui. Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, j'avais comme demandé la parole sur l'article 3...

Le Président (M. Sklavounos): Je comprends. J'avais entendu une demande de suspendre l'article...

Mme Doyer: ...même si... avant que vous l'aviez suspendu.

Le Président (M. Sklavounos): ...mais je pas vu... On peut revenir, alors, si vous voulez faire une intervention.

Mme Doyer: C'est parce qu'il va peut-être être trop tard rendu à l'autre.

Le Président (M. Sklavounos): Le 3 est suspendu, en tout cas. Alors, on va revenir... ça veut dire qu'on va revenir. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président...

Mme Doyer: On va revenir et sur le...

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour dire: Sur le...

Mme Doyer: ...

Mme Maltais: ...pour simplement... peut-être pour faciliter le travail qui viendra ensuite, puisqu'il y a réflexion sur l'article, je sais que ma collègue a des points à amener, peut-être qu'on peut la laisser discuter, ce qui pourrait peut-être... si le point fait qu'il amène peut-être aussi une autre réflexion. Tant qu'à le suspendre, suspendons-le pour à peu près tous les points, pour ne pas qu'on soit obligés de revenir. Ça vaudrait vraiment la peine... Et je le dis dans... et ma collègue veut faire ça dans l'esprit de travailler plus simplement, plus efficacement.

M. Bolduc: Nous sommes d'accord...

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, on va rappeler l'article 3. Mme la députée de Matapédia, vous avez une intervention là-dessus.

Mme Doyer: Oui, M. le Président, parce que c'est une gymnastique que ça nous demande. Parce que ce que ma collègue a dit, c'est que, dans les modifications qui sont amenées, on a 99.8 avant 182.7. Et 99.8, ça nous amène sur une modification où est-ce qu'on dit qu'on doit rendre compte... Parce qu'on n'a pas encore discuté des modes d'information et de consultation de la population, mais on va avoir des articles -- je ne me trompe pas, hein? -- qui vont nous amener à discuter de qu'est-ce que ça va être, ces modes-là.

Et ce que vous amenez dans cet article-là, qui existait, c'était de rendre compte de la satisfaction de la population à l'égard des services. Et généralement, quand les citoyens et citoyennes sont consultés pour dire... Quand on a accès aux services, ils sont satisfaits, généralement. Et, moi, je pense que...

Bon, on dit: « Elle doit rendre compte... » L'instance locale. D'abord, je voulais clarifier, l'instance locale, c'est le CSSS? Tout le temps. C'est ce que vous entendez toujours, donc c'est le CSSS qui « doit recourir à différents modes d'information et de consultation de la population » , et c'est bien dit, là, « afin de la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et de connaître sa satisfaction en regard des résultats obtenus » , donc de juger des résultats obtenus. C'est ce qu'il y avait dans le texte de loi.

Là, on dit: « Elle doit rendre compte de l'application du présent

article dans une

section particulière du rapport annuel de gestion. » Ça, c'est comme amené avant. Et là, quand on arrive à 182.7, on dit: « 1° une présentation... » Le rapport doit comprendre la « présentation des résultats obtenus par rapport aux objectifs prévus par l'entente de gestion et d'imputabilité;

« 2° une déclaration du D.G. de l'établissement attestant la fiabilité des données contenues au rapport et des contrôles afférents. »

Prenons l'exemple de... bon, en réadaptation physique, c'est une instance locale? Oui, ça peut donner des services en réadaptation physique, hein? Je ne me trompe pas?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, l'instance locale...

Mme Doyer: Je veux bien comprendre.

M. Bolduc: ...représente vraiment le CSSS, la mission CSSS.

M. Lalumière (Denis): Au sens de la loi, l'instance locale, ici, c'est vraiment...

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Pardon. L'instance locale, c'est vraiment le CSSS. Les établissements autres que CSSS ne sont pas considérés comme des instances locales parce qu'on a confié aux CSSS la responsabilité populationnelle, le réseau local de services. C'est dans ce sens-là.

Mme Doyer: Oui, je comprends, d'accord. Alors...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. « Tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre. » Donc ça rentre dans cet ordre-là, le rapport. Mais le ministre trouve ça assez important qu'il veut le mettre... Alors, moi, je ne sais pas, là, mais je trouverais important de le laisser et là et là, c'est juste ça que je voulais dire, et là et là. Parce que ça, c'est important, c'est la satisfaction... c'est préciser que ce n'est pas tout d'avoir accès à des services, c'est le résultat obtenu par rapport à l'accès aux services. Moi, c'est ça. La responsabilité... populationnelle -- c'est difficile -- populationnelle de dispenser des services, il y en a plusieurs, donc c'est...

Oui, j'ai accès. Mais c'est toujours ça, hein? On se ramène toujours là-dessus: Oui, j'ai accès. Mais l'intensité de l'accès que j'ai eu, si c'est une personne âgée qui s'est blessée, et tout, bon, en tout cas, je ne sais pas, ou qui veut avoir des soins de maintien à domicile, prenons cet exemple-là... Partout au Québec, dans chacun des CSSS, on a des accès. Ça fait que, moi, c'est juste ça, je trouve que ça serait pertinent de le mettre, puisque ça, là, c'est la base. Vraiment, là, on se fixe des objectifs et on atteint des résultats. Nommons-le. Puis ensuite « tout autre élément » .

« Tout autre élément » , là, c'est laissé large. Puis fixer « tout autre élément ou renseignement déterminé par le ministre » .

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre...

Mme Doyer: ...il est suspendu. Là, on le resuspend?

M. Bolduc: Oui, bien, moi, je reçois très bien les commentaires de la députée de Matapédia. Je pense que vous avez fait une réflexion... On va faire une réflexion puis on va trouver...

Mme Doyer: ...

M. Bolduc: Oui, puis c'est très bien, puis on le reçoit très bien. Mais on va trouver un terrain d'entente par rapport à ça. Mais, je pense, surtout, c'est l'intention. Bien, validons d'abord l'intention, et puis après ça on regardera pour le moyen puis à quel endroit qu'on doit le placer, qui est le mieux justifié. Mais on a des excellents conseillers juridiques qui vont nous faire des recommandations.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, consentement pour suspendre l'article 3 de nouveau. Et nous en sommes à l'article 4. Je sais qu'il y a, dans les documents, une proposition d'amender l'article, mais on va le présenter, on va commencer par le début. M. le ministre, l'article 4, tel qu'il est dans le projet de loi présentement.

** (16 h 40) **

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président.

Article 4:

L'article 107.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

« 107.1. Tout établissement doit obtenir l'agrément des services de santé et des services sociaux qu'il dispense auprès [d'une organisation] d'accréditation reconnu.

« Cet agrément n'est valable que pour une durée maximale de quatre ans. L'établissement doit s'assurer de maintenir en tout temps cet agrément.

«

En cas de refus ou de non-renouvellement de son agrément, l'établissement doit, dans les 12 mois suivant ce refus ou ce non-renouvellement, soumettre à nouveau une demande d'agrément et en informer l'agence et le ministre. »

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

« L'établissement rend public le rapport de l'organisme dans les 60 jours de sa réception et le transmet au ministre, à l'agence et aux différents ordres professionnels concernés dont les membres exercent leur profession dans un centre exploité par cet établissement. »

Commentaires. Ces modifications ont pour but, premièrement, d'allonger la durée de l'agrément jusqu'à quatre ans; deuxièmement, de prévoir qu'un établissement doit en tout temps avoir un agrément; troisièmement, de prévoir que, lorsqu'un établissement se voit refuser l'agrément, que ce soit lors de la demande initiale ou lors de la demande de renouvellement, il doit soumettre une nouvelle demande dans les 12 mois de ce refus; quatrièmement, d'obliger l'établissement à rendre publique l'intégrité du rapport d'agrément.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, si je comprends bien, il y a également proposition d'amendement.

M. Bolduc: Oui, M. le Président, je vous présente l'amendement, c'est: Modifier l'article 4 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, du troisième alinéa de l'article 107.1 qu'il modifie, par le suivant:

« Lorsque l'organisme d'accréditation refuse d'agréer un établissement, celui-ci doit, dans les 12 mois suivant ce refus, soumettre à nouveau une demande d'agrément et en informer l'agence. » ;

2° au niveau de l'amendement, par la suppression, dans le paragraphe 2°, de « au ministre, » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement proposé? M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense que c'est pour... c'est des commentaires que nous avons reçus en commission parlementaire, c'est-à-dire qu'on veut que l'établissement transmette l'information à l'agence et pas nécessairement au ministre, et, si nécessaire, l'agence transférera au... transmettra au ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, M. le ministre? Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, c'est parce que, comme on a un amendement, ça serait le fun, se faire expliquer d'abord le fondement de l'article principal, pour bien comprendre l'article principal, puis après ça la variation qu'est l'amendement, parce que, dans ce cas-ci, c'est une variation qu'est l'amendement, là, voir comment ça se situe. Mais j'aimerais ça avoir une explication globale. Je sais que la plupart des gens étaient d'accord en général avec l'article du projet de loi. Alors, j'aimerais ça quand même, là, qu'on se fasse un... avoir un petit tour de piste, puis ça va être assez rapide, mais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Juste aviser les membres que ce qui est en train de circuler maintenant pour les membres est une copie de l'article 4 tel qu'il serait amendé si les membres étaient d'accord pour adopter l'amendement proposé par le ministre. Comme ça, les membres vont pouvoir prendre connaissance de l'article tel qu'il apparaîtrait dans le projet de loi suite à une adoption de l'amendement. Alors, vous pouvez prendre quelques secondes pour le regarder. Et, M. le ministre, entre-temps, si vous voulez faire des commentaires sur l'intervention de Mme la députée de Taschereau.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à M. Lalumière d'expliquer le sens.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, parfait. M. Lalumière, vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. Quelques changements, dans le fond, introduits par l'article 4. Premier élément: sur la durée d'un agrément. Nous avons eu beaucoup de représentations de la part du réseau à l'effet que d'exiger que l'agrément soit refait, recommencé à chaque trois ans, ça revenait beaucoup trop fréquemment. Et donc un premier impact de l'amendement est d'indiquer que la durée maximale d'un agrément serait maintenant portée à quatre ans.

L'autre élément important de cette proposition est à l'effet que nous venons préciser ce qui arrive si un établissement se voit refuser un agrément, puisque, si vous regardez la disposition actuelle de la LSSSS, à l'article 107.1, on dit: « Tout établissement doit, tous les trois ans -- maintenant quatre ans -- solliciter l'agrément » . Alors, il sollicite, il ne réussit pas à l'obtenir, il pourrait théoriquement dire: Bon, bien, très bien, je ne suis pas agréé et, dans trois ans ou dans quatre ans, je me représenterai à nouveau. C'est ce que nous voulions clarifier et, bien sûr, éviter.

C'est-à-dire qu'on vient préciser qu'un établissement qui n'obtient pas son agrément doit se représenter dans un délai raisonnable. Et le délai raisonnable, nous l'avons évalué, en discussion d'ailleurs avec les organismes d'agrément, à une période de 12 mois. Donc, on dit à un établissement qui se voit refuser son agrément: Vous devez vous représenter à l'examen au plus tard dans 12 mois suivant la première décision. C'est ce qu'on vient dire.

Le nouvel amendement qui est déposé aujourd'hui vient clarifier quelque chose qui est apparu confus lors des consultations puisque nous avions indiqué à l'origine «

En cas de refus ou de non-renouvellement » . Alors, qu'est-ce que c'est, la différence entre un refus et un non-renouvellement? Ça créait de la confusion, cette notion de non-renouvellement. En fait, l'établissement soumet son dossier à l'examen d'un organisme d'agrément, il obtient une décision, il est agréé ou il ne l'est pas. S'il ne l'est pas, c'est un refus, et donc là il a 12 mois pour se reprendre et se soumettre à nouveau à l'examen. La dernière modification, c'est celle que le ministre vient d'indiquer en disant que dorénavant le rapport est transmis à l'agence seulement.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Puis il y a eu beaucoup de remarques durant la commission parlementaire sur, quand on envoyait aux deux paliers, peut-être déterminer à quel palier ce serait envoyé, puis éliminer l'autre pour éviter les dédoublements. Puis ça, c'en est un exemple. On envoie à l'agence, et après ça le rapport va être rendu officiel.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, l'essentiel finalement de cet article, c'est deux éléments. Le premier, c'est de passer de trois à quatre ans, l'agrément. Le deuxième, c'est de valider que quelqu'un... qu'un établissement doit obtenir l'agrément. Puis, à ma grande surprise, le texte législatif actuel n'oblige pas... n'obligeait pas à obtenir l'agrément. Est-ce que c'est arrivé... Il obligeait à solliciter l'agrément. Donc, est-ce qu'il est arrivé, puisqu'on décide de clarifier la législation, est-ce qu'il est arrivé que l'établissement fonctionne trois ou quatre ans sans agrément?

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Oui, pas de très nombreux cas, mais quelques-uns, où les gens, invoquant toutes sortes de situations: Notre D.G. a quitté, il y a eu telle chose, bon, etc., est-ce qu'on peut avoir une prolongation, est-ce que... Et là finalement c'est de la discussion puis de la négociation, un petit peu difficile des fois. Là, on vient clarifier qu'il y a un délai auquel les gens doivent s'attendre de répondre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et, quand il y aura... Là, je vais chercher le texte: « Lorsque l'organisme d'accréditation refuse d'agréer un établissement, celui-ci doit [...] soumettre à nouveau une demande d'agrément et en informer l'agence. » Là, est-ce qu'il a obligation de l'obtenir? Automatiquement, on revient au premier paragraphe en législation.

M. Bolduc: Bien, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...il faut comprendre le... Dans l'année, ils doivent redemander. Il va y avoir une autre évaluation. S'ils ont un autre refus, ils ont encore un autre 12 mois, si on la suit. Mais vous comprenez que, si on informe l'agence puis ça fait deux puis trois fois qu'ils ont des refus... Tandis que, là, actuellement, les gens pouvaient attendre trois, quatre ans avant de faire une demande de renouvellement. Ça fait que ce n'est pas parfait parce que, juste pour vous dire, les obliger, ce serait de savoir c'est quoi, la pénalité s'ils ne l'ont pas.

Moi, je pense que le fait de ne pas avoir l'agrément une ou deux années de suite, à ce moment-là ça demanderait une intervention au niveau de l'agence et peut-être même, par la suite, une intervention à un plus haut niveau.

Le Président (M. Sklavounos): D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, la mécanique, c'est si les organismes doivent solliciter, les établissements doivent solliciter. S'il y a refus de l'agrément, ils ont 12 mois pour représenter une demande d'agrément. S'il y a rerefus, il y a à nouveau un 12 mois pour apporter les correctifs nécessaires et aller chercher l'agrément, et ainsi de suite. Mais il y au moins pression vers... O.K. Ça, ça me va très bien.

Il y a quand même un bémol dans les mémoires qu'on a reçus, un bémol qui nous vient d'Agrément Canada. Je vais citer le paragraphe qui exprime ce bémol. Je veux quand même qu'on en discute et bien comprendre pourquoi vous... comment vous allez... comment on doit comprendre le fait que vous n'ayez pas retenu cela. Ceci dit, je suis d'accord que probablement quatre ans, c'est bien suffisant, là.

« En prolongeant le cycle, il se pourrait qu'on entrave les efforts déployés en matière d'amélioration de la qualité et que cela réduise éventuellement l'impulsion donnée aux projets. Il est reconnu qu'un cycle de trois ans contribue davantage à maintenir l'élan donné par l'élément "vérification par des pairs" propre au programme d'agrément. Ce cycle de trois ans semble aussi générer une plus grande conformité aux exigences du programme. » Bon. Agrément Canada nous... eux, ce n'est pas une demande de retomber à trois ans, mais ils préfèrent le cycle de trois ans. En avez-vous jasé avec Agrément Canada? Et quelle été la teneur de la réflexion que vous avez eue avec eux?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

** (16 h 50) **

M. Bolduc: Mon équipe et moi, on les a rencontrés à deux reprises pour discuter de cet élément. Puis, eux autres, c'est sûr que tout leur processus d'agrément est basé sur du trois ans. Nous, dans la loi, c'est une durée maximale de quatre ans, ce qui ne veut pas dire que, si on allait avec Agrément Canada, ça ne pourrait pas être aux trois ans versus aux quatre ans. Mais, même Agrément Canada, dans son processus d'agrément, d'eux autres mêmes, par le conseil international, ils sont aux quatre ans. Donc, on...

Puis, quand on a eu rencontré la plupart des établissements, les établissements nous font souvent la remarque, tu sais, ils viennent de sortir de l'établissement, puis il faut qu'ils reviennent quasiment tout de suite, puis on dirait qu'on est toujours en agrément. Et les organisations de qualité, généralement, aux quatre ans, eux autres, ça ne leur causera pas de problème.

Puis, advenant le cas qu'un établissement a plus de difficultés, bien, à ce moment-là, Agrément Canada va voir, là, s'il ne devrait pas lui revenir plus rapidement pour faire une évaluation, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de la qualité, mais ça veut tout simplement dire qu'il y a possiblement des processus qu'il faut améliorer. Et on est restés souples parce qu'on n'a pas dit « pour quatre ans stricts » , c'est « au plus quatre ans » , ce qui laisse la marge de manoeuvre pour discuter avec nos différentes organisations d'agrément.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté également. Alors, l'article 5, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce que je pourrais proposer qu'on revienne à l'article 1, qui dépendait de l'article 4? Ça nous permettrait d'éliminer...

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement.

Mme Maltais: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Sklavounos): Avec consentement. Allez-y. M. le ministre, l'article 1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 19 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 7°, de « des articles 78.1 et 107.1 » par « de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article 107.1 » .

Il s'agit d'une modification de concordance avec les modifications apportées aux alinéas de l'article 107.1. C'est très technique, là, mais c'est... Je pense que je vais vous lire qu'est-ce que ça donne, la disposition telle que modifiée.

« Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom. Un renseignement contenu au dossier d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement. »

Ce qui est modifié, c'est: « 7° dans les cas et pour les finalités prévus aux articles 19.0.1, 19.0.2, 19.0.3, 19.2 et 27.1, au deuxième alinéa, -- et c'est la modification qu'on apporte -- de l'article 78.1, au quatrième alinéa de l'article 107.1, -- puis, après ça, ça ne change pas, c'est -- au cinquième alinéa de l'article 108... » C'est vraiment une modification de concordance. Mais peut-être que M. Lalumière pourrait mieux l'expliquer que moi, là.

Mme Maltais: Bien, c'est sûr qu'il y a moyen d'avoir une explication plus claire que qu'est-ce qu'on vient d'avoir.

M. Bolduc: Oui, je pense qu'on va demander à M. Lalumière.

Mme Maltais: De faire tout.

M. Bolduc: C'est une explication mathématique, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, on va essayer avec M. Lalumière. Vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): La pression est forte. Simplement pour vous situer, dans le fond, on est dans un

article de la loi qui dit que le dossier de l'usager est confidentiel en général, sauf quelques exceptions. Une des exceptions, c'est que l'établissement peut communiquer des renseignements personnels à l'organisme d'agrément pour être agréé, par exemple les coordonnées, numéro de téléphone, adresse d'un usager, pour les fins d'un sondage satisfaction. Alors, si on veut que l'agrément puisse téléphoner à l'usager puis obtenir des commentaires sur les services qu'il a reçus, encore faut-il qu'on lui donne le numéro de téléphone de l'usager. Alors, c'est le genre d'exemple, là.

C'est un exemple donc de données personnalisées qu'on communique à l'organisme d'agrément. C'est déjà dans la loi actuellement, mais c'est déplacé tout simplement, et ça apparaît maintenant au quatrième alinéa de l'article 107.1. Il n'y a rien de changé, sinon la place que ça occupe dans le texte de loi tel que modifié.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Est-ce que l'explication est plus claire pour l'opposition officielle? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Elle est un peu plus claire, sauf pour la partie... 107.1, ça va. Pour 78.1... Parce que 107.1, ça concerne l'agrément. 78.1, ça concerne quoi?

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui. 78.1 était déjà là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Ah! il était déjà là?

M. Bolduc: Il était déjà là. C'est vraiment selon...

Mme Maltais: Ah oui! O.K. C'est vrai.

M. Bolduc: Il était déjà là. On peut quand même vous donner l'explication.

Mme Maltais: La disposition actuelle... C'est parce que c'est mélangeant, hein?

M. Bolduc: Bien, c'est pour ça que ce n'est pas facile à expliquer, hein? Mais c'est des articles de concordance.

Le Président (M. Sklavounos): Le ministre sent le besoin de se justifier. M. Lalumière.

Mme Maltais: O.K. Je viens de me retrouver, il n'y a pas... Moi, je suis très à l'aise, là.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Ça va?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté. Alors, nous allons à l'article 5. M. le ministre, vous avez la parole pour la présentation de l'article 5.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

L'article 5:

L'article 126 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et je vais vous lire qu'est-ce qui est supprimé: « Un conseil d'administration spécifique est toutefois formé pour administrer un établissement qui exploite un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire. »

Cette modification est nécessaire puisqu'une seule composition du conseil d'administration est maintenant prévue, et ce, peu importe l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5?

M. Bolduc: Ça fait qu'il va n'y avoir qu'une sorte de conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président, c'est que cet article, en en disposant, on dispose de cette idée que tous les conseils d'administration soient pareils. Or, il y a eu plusieurs représentations pendant les auditions, hein -- mes collègues étaient là -- sur, par exemple, les gens des fondations, sur les gens... quand c'étaient les centres hospitaliers universitaires, les CHU, par exemple, alors, et il semblait... Les universités sont venues nous parler aussi. Ma collègue parlera peut-être des services sociaux. Mais il semblait y avoir une volonté de moduler, dans certains cas, les conseils d'administration.

Si on adopte ça tel quel, est-ce qu'automatiquement on élimine toute possibilité de moduler les conseils d'administration ou si on va la retrouver ailleurs dans le projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je suis d'accord avec la députée de Taschereau. On devrait suspendre l'article et, lorsqu'on va avoir réglé les autres articles, on reviendra...

Une voix: ...

M. Bolduc: On devrait suspendre, je vous dirais, 5, 6, 7 et 8, parce qu'il va falloir travailler les autres articles, puis après ça on reviendra.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Avec le consentement des membres, alors, nous suspendons l'article 5. Vous suggérez également de suspendre les autres articles, l'article 6, suspendu, l'article 7, suspendu avec le consentement des membres, l'article 8, suspendu avec le consentement des membres.

L'article 9. M. le ministre, je sais qu'il y a amendement également, mais nous allons commencer avec l'article 9 tel que présenté, par la suite pour aller à l'amendement... alors, ou deux amendements même. Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je tiens à informer nos auditeurs que j'en ai pour deux pages de texte.

Article 9:

Les articles 129 à 131 de cette loi sont remplacés par les suivants:

« 129. Le conseil d'administration de chacun des établissements visés aux articles 119 à 126 est composé des personnes suivantes, qui en font

partie au fur et à mesure de leur élection, de leur désignation, de leur nomination [et] de leur cooptation:

« 1° le directeur [...] de l'établissement;

« 2° deux personnes indépendantes élues par la population lors de l'élection tenue en vertu de l'article 135;

« 3° une personne désignée par et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement;

« 4° une personne désignée par les conseils d'administration des fondations d'un établissement, le cas échéant;

« 5° une personne désignée par les universités auxquelles l'établissement est affilié lorsque l'établissement exploite un centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, le cas échéant;

« 6° quatre personnes issues de la communauté interne de l'établissement dont:

«

a) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement, le cas échéant;

«

b) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement, le cas échéant;

«

c) une personne ou, si les sous-paragraphes a ou b ne trouvent pas application en raison de l'absence de ces conseils, deux personnes ou, si les sous-paragraphes a et b ne trouvent pas application en raison de l'absence de ces conseils, trois personnes désignées par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement; les personnes désignées doivent toutefois être titulaires de titres d'emploi différents et, le cas échéant, être membres d'ordres professionnels différents;

«

d) une personne désignée par et parmi le personnel de l'établissement qui n'est pas membre de l'un des conseils mentionnés aux sous-paragraphes a à c;

« 7° deux personnes indépendantes nommées par le ministre en tenant compte des profils de compétences et d'expérience adoptés par le conseil;

« 8° trois personnes indépendantes cooptées, en tenant compte des profils de compétences et d'expérience adoptés par le conseil, par les autres membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° à 7°, une fois ceux-ci élus, désignés ou nommés.

« Une personne visée aux paragraphes 3°, 4° ou 5° du premier alinéa ne peut être à l'emploi de l'établissement ou y exercer sa profession. De plus, une personne visée au paragraphe 4° du premier alinéa ne peut être à l'emploi ou exercer sa profession au sein des fondations qui la désignent. »

M. le Président, comme commentaire, bien, c'est le coeur, un des éléments qui est au coeur du projet de loi, c'est qui fait

partie du conseil d'administration. Donc, je pense qu'on va prendre le temps comme il faut de le regarder. Juste pour vous dire, M. le Président, les commentaires: cette disposition prévoit la nouvelle composition de tout nouveau conseil... de tout conseil d'administration d'un établissement. À cet égard, il introduit la notion de membre indépendant et de membre nommé ou coopté en tenant compte du profil de compétence et d'expérience. Il réduit le nombre total de membres tout en prévoyant un nombre important de membres indépendants. Et puis, M. le Président, on va avoir des amendements à proposer, tel que je l'avais déjà mentionné en commission parlementaire.

** (17 heures) **

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, vous pouvez tout de suite les proposer, aller avec l'amendement, M. le ministre, que vous proposez.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): J'ai un premier amendement qui a été distribué aux membres de... 9(129), M. le ministre. Et j'ai également... circule également un document qui est, comme tout à l'heure, la version de l'article 129 tel qu'il apparaîtrait une fois les amendements adoptés, pour la clarification de notre travail, la facilitation de notre travail. Alors, M. le ministre, sur le premier amendement.

M. Bolduc: Bon, M. le Président, je vous présente le premier amendement: Modifier l'article 9 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « une personne désignée » par « deux personnes désignées » ;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « une personne désignée » par « deux personnes désignées » ;

3° par le remplacement, dans la paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « quatre » par « quatre ou, selon le cas, cinq » ;

4° par l'insertion, après le sous-paragraphe c du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, du sous-paragraphe suivant:

« c.1 une personne désignée par et parmi les membres du conseil des sages-femmes de l'établissement, le cas échéant; » ;

5° par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « c » par « c.1 » ;

6° par le remplacement, dans le paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « le ministre » par « l'agence concernée » ;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « trois » par « six » .

Les commentaires. Pour cet amendement, on modifie la composition du conseil d'administration afin d'ajouter six membres répartis comme suit: un membre du comité des usagers, une personne désignée par les universités affiliées à l'établissement, un membre du conseil des sages-femmes, trois personnes indépendantes cooptées. On fait donc passer le conseil d'administration d'un potentiel de 13 à 15 membres à 17 à 21 membres, le cas échéant.

Cette modification fait également en sorte que les personnes nommées le soient par l'agence plutôt que par le ministre. Cette modification donne suite à certaines demandes formulées lors des consultations publiques, tout en respectant les principes d'indépendance et de parité entre les femmes et les hommes.

Un commentaire, M. le Président. Suite à la consultation à laquelle nous avons tous assisté, il y a eu des demandes différentes. Il y a un principe qu'on voudrait garder: parité hommes-femmes. Ça, je pense que ça fait le consensus. Deuxièmement, la notion d'indépendance: au niveau du conseil d'administration, il devrait y avoir un plus grand nombre de membres indépendants que de membres dépendants à l'organisation. Et c'est dans ce sens-là qu'on a fait des modifications. Et puis également j'ouvre... je tends les mains vers l'opposition en leur disant qu'on est prêts à discuter puis à trouver la meilleure façon qu'on a d'avoir des bons membres de conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Sur ce premier amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Première question plus d'ordre général: Sur le total de personnes que ça fait au conseil d'administration, par rapport à la situation antérieure, est-ce qu'il y a modification? C'est-à-dire qu'avant c'était 17 à 21 ou 17 à 23, puis là on...

M. Bolduc: 23, le...

Mme Maltais: 17 à 23.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Et là, maintenant, on va se retrouver à 17 à 21.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Mais on essaie de respecter deux principes, parité hommes-femmes puis également un plus grand nombre de membres indépendants parce que les organismes qui font des recommandations par la gouvernance trouvent que c'est mieux d'avoir un plus grand nombre de membres indépendants que de membres qui sont dépendants de l'organisation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quels organismes vous suggèrent d'avoir plus de monde, plus de membres indépendants, d'augmenter de trois à cinq? Parce que ça n'a pas été soulevé très souvent, là, cette idée de... Mais, je comprends, d'avoir des membres indépendants, c'est important. Mais de les mettre en nombre majoritaire, là, ce n'était pas un gros débat, là, ça, en auditions parlementaires.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, il y a la

Loi sur la gouvernance qui favorise ça. Deuxièmement, M. Nadeau, quand il est venu, il nous a bien recommandé ça. Puis il y a également l'association des établissements qui préférait avoir un... qui recommandait d'avoir un plus grand nombre d'indépendants que de personnes qui étaient non indépendantes du C.A.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée.

Une voix: ...

M. Bolduc: L'AQESSS, oui, l'AQESSS. L'AQESSS avait fait cette recommandation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Même sujet, sur le nombre. Quand même, la

Loi sur la gouvernance, là, elle touchait les sociétés d'État, je veux juste le rappeler. Parce qu'il faut s'en rappeler, là, c'est une

loi sur les sociétés d'État, ce n'est pas une

loi sur les réseaux. Pour les universités, il y a une loi qui effectivement a été passée pour amener plus d'indépendance, mais actuellement elle n'est pas adoptée, cette loi-là, parce que ça a bloqué justement parce que, dans le réseau de l'éducation, les gens n'en veulent pas. Donc, il y a quand même... Ça ne marche pas, là.

Alors là, on est dans le réseau de la santé. Moi, j'accueille... puis je vais laisser un peu parler mes collègues après, mais j'accueille avec beaucoup de plaisir le retour de certaines catégories. On va y aller un par un, là. Mais je ne pensais pas qu'on irait jusqu'à augmenter le nombre d'indépendants à ce point-là, ce qui fait que finalement l'objectif qui était d'avoir moins de monde autour de la table, bien il n'est pas atteint. Ça, j'aurais pensé... je n'aurais pas pensé qu'on irait augmenter comme ça le nombre d'indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Merci...

Mme Maltais: Je ne sais pas s'il y a des collègues qui... si le ministre veut intervenir mais... Si mes collègues veulent intervenir pendant que je valide un peu la composition...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Mme Maltais: Parce que c'est un amendement qui nous arrive un peu à la... Tu sais, c'est ça, là, on n'a pas eu le temps de l'examiner, on n'a pas eu le temps de le regarder. Je veux juste prendre un peu de temps de réflexion.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, il y a d'autres interventions? Demande d'intervention de la part de Mme la députée de Matapédia. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, pour le membre du comité des usagers, est-ce qu'il va... Ça en fait combien? J'essaie de voir, parce que, là, on a la disposition actuelle puis on a la disposition telle que modifiée. Ça veut dire un membre du comité des usagers, M. le ministre...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils vont être deux membres.

Mme Doyer: Ils vont être deux. C'est ce qu'on voulait aussi, hein, on voulait deux au moins. On voulait la présence des sages-femmes lorsque nécessaire, vous avez agréé ça. Les recteurs d'université étaient venus nous dire: On aimerait bien ça, nous, quatre, à quatre, ils s'étaient mis à quatre.

M. Bolduc: On a deux...

Mme Doyer: Deux. Ça fait que c'est quand même un compromis, quoique...

M. Bolduc: ...

Mme Doyer: Pardon?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils demandaient quatre pour les centres hospitaliers universitaires, les CHU, puis ils recommandaient trois pour les centres hospitaliers universitaires...

Mme Doyer: C'est ça. Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Puis je voudrais aller à 7° et 8°, les personnes indépendantes versus les indépendants cooptés. J'aimerais juste, M. le Président, que le ministre m'explique vraiment, là, parce que, c'est ça, cette question de personnes indépendantes cooptées nommées, qu'est-ce que vous voyez là-dedans? Éclairez-nous là-dessus, sur qu'est-ce que ça amènerait davantage, parce qu'ils ne les avaient pas, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: C'est un ajout, c'est une nouveauté, hein? Je ne me trompe pas?

M. Bolduc: Bien, M. le Président, j'aimerais peut-être qu'on clarifie d'abord le concept d'indépendance, puis après ça, bien, ça va être plus facile de...

Mme Doyer: Bien, il y en avait... Il y avait trop de personnes indépendantes cooptées puis il y avait deux personnes indépendantes nommées, hein?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on va céder la parole à M. le sous-ministre. M. Lalumière.

M. Lalumière (Denis): Merci, M. le Président. D'abord, situer la distinction entre la notion de cooptation et la notion d'indépendance, si vous permettez. Cooptation, c'est un mode de désignation, un mode d'entrée de personnes dans un conseil d'administration. Donc, au lieu d'être élus ou d'être nommés comme certains autres, ils sont cooptés, dans le sens qu'ils sont choisis conjointement par un premier groupe d'administrateurs déjà en place qui complètent leur conseil en cooptant de nouvelles personnes, en allant chercher de nouvelles compétences.

Et c'est directement relié à l'idée que, dans un conseil d'administration, on élabore un profil de compétences. Donc, on identifie le type de compétences dont on a besoin pour bien gérer les affaires de l'établissement selon sa mission, sa situation géographique. Si on est un hôpital, on a besoin de certaines compétences différentes de si on est un centre jeunesse ou un CSSS.

Donc, il y a une adaptation possible, il y a une souplesse qui est permise et encouragée et qui est souvent demandée par les établissements eux-mêmes. Mais ce qu'on dit en même temps aux gens, c'est: Lorsque vous allez faire votre cooptation, vous ne pouvez pas coopter, quand même, un employé qui travaille dans l'établissement, vous devez coopter quelqu'un qui a un caractère d'indépendance, donc qui n'est pas dans un rapport de lien d'affaires avec l'établissement qui ferait en sorte qu'il n'exercerait pas comme un représentant de la communauté desservie par l'établissement mais plutôt comme quelqu'un qui viendrait de l'interne, par exemple.

** (17 h 10) **

Mme Doyer: Là, est-ce que je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends bien que, par ce type de postes, on va aller chercher la... C'est la recherche d'un équilibre. Parce que je me souviens de nos discussions en consultation, où on dit: Des fois, ça prendrait peut-être quelqu'un, un comptable, ou un financier, ou un spécialiste de quelque chose, parce que justement, en déficience intellectuelle, en réadaptation physique... C'est le dossier de mon collègue le député de Saint-Hyacinthe. Alors, par rapport au type d'établissement... Tu me le montres? Non -- ...

Une voix: Après.

Mme Doyer: Par rapport au type d'établissement, ce type de personne désignée et cooptée indépendante, ça veut dire que ça ne devrait pas être un employé d'un CRDI ou... Bon. Ça peut être un retraité qui a développé au cours de sa carrière des belles compétences qu'on veut mettre à profit pour l'établissement, et là on dit: Cette personne-là, là, dans la région du Bas-Saint-Laurent, cette personne-là, ou par rapport à tel type d'établissement, on veut aller le chercher parce qu'on trouve qu'il peut apporter quelque chose qu'on n'a pas. Donc, ça donne une modulation. Est-ce que c'est vraiment ça, l'objectif recherché?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. M. le ministre.

M. Bolduc: L'objectif de la cooptation, c'est de compléter l'équipe par des habiletés ou des expertises qui sont complémentaires. On prend souvent l'exemple du comptable, mais, si on allait dans le domaine des services sociaux, ça pourrait être quelqu'un qui est plus en relation avec des sciences humaines. Donc, c'est vraiment cet objectif d'avoir le meilleur conseil, représenté par différentes expertises et différentes compétences.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Non, ça... Bien, ça va pour ça.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, allez-y.

Mme Doyer: Ça va pour ça. Je fais confiance au ministre pour ça puis je trouve que c'est correct. Puis on parle toujours, on se gargarise toujours de modulation, etc., et là...

Mme Maltais: Est-ce que...

Mme Doyer: Je vais y aller là-dessus tout de suite ou tu...

Mme Maltais: Oui. Me donnez-vous une...

Mme Doyer: Vas-y. Vas-y, je reviendrai. Je reviendrai après.

Mme Maltais: C'est parce que, là...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau, allez-y.

Mme Maltais: Là, on est dans une discussion générale, mais est-ce qu'on peut procéder alinéa par alinéa? Parce que, là, on va se perdre. Puis ça serait mieux d'y aller... Moi, je pense qu'on va prendre le temps qu'il faut alinéa par alinéa, on va les régler un par un, parce que, sans ça... Jusqu'ici, on a été très systématiques, puis ça a permis de fonctionner de façon efficace.

Le Président (M. Sklavounos): Excellente suggestion.

Mme Maltais: Je propose qu'on y aille comme ça puis... Si mes collègues le veulent. Comme ça, ça leur permettra d'intervenir...

Le Président (M. Sklavounos): Excellente suggestion.

M. Bolduc: Excellente suggestion.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur le premier alinéa, M. le ministre.

M. Bolduc: Le premier alinéa, c'est: Modifier l'article 9 du projet de loi: 1° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « une personne désignée » par « deux personnes désignées » .

J'aimerais ça peut-être vous... Là, c'est important, ce qui fait qu'on va prendre le temps de... Puis je vais vous le lire, comme ça on va les prendre un par un, là, ça va être systématique. Ça va être: « Deux personnes désignées par et parmi les membres du ou des comités des usagers de l'établissement. » Donc, c'est vraiment les usagers qui, au lieu d'avoir un représentant, vont avoir deux représentants.

Mme Maltais: M. le Président, j'aurais une question.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Dans le passé, dans les dispositions actuelles de la loi, on disait: « Deux personnes désignées par le ou les comités des usagers de l'établissement. » La nuance aujourd'hui, elle n'est pas nécessairement de taille, c'est: « Deux personnes désignées par et parmi les membres du comité des usagers de l'établissement. »

Pourquoi est-ce qu'on introduit cette nuance? C'est-à-dire que maintenant... Avant, c'était le... ça pouvait être, par exemple... Moi, ce que je comprends, c'est que, par exemple, ça pouvait être le comité des usagers, son C.A. qui désignait quelqu'un, cooptait quelqu'un, mais là il doit y avoir une élection parmi les membres?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que c'est M. Lalumière ou M. le ministre?

M. Bolduc: M. Lalumière.

Le Président (M. Sklavounos): M. Lalumière, allez-y, vous avez la parole.

M. Lalumière (Denis): Merci. Les usagers eux-mêmes ont fait des représentations pour que nous leur permettions de nommer au conseil d'administration de l'établissement, de déléguer au conseil d'administration de l'établissement des personnes qui ne sont pas nécessairement membres du comité des usagers. Un comité d'usagers, là, dans un établissement, c'est en général cinq ou six personnes, parfois un petit peu plus, mais jamais plus que 10, là. C'est vraiment un petit groupe de personnes qui mettent déjà beaucoup de temps à faire fonctionner le comité des usagers.

Et le regroupement notamment des comités d'usagers, le Regroupement provincial des comités d'usagers est venu nous dire: Nous, on aimerait ça pouvoir... on veut que ça soit deux usagers, mais on aimerait que, sur les deux, il puisse y en avoir un qui est un usager que nous allons identifier, nous, sans être obligés de se limiter comme choix aux cinq ou six personnes qui acceptent de siéger au comité des usagers. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a fait la proposition de retirer le « parmi » .

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Lalumière. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on a reçu ça...

M. Lalumière (Denis): Ah! Excusez-moi, j'étais en train de vous induire en erreur.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va attendre... On va attendre un instant. On va attendre un instant. M. Lalumière, vous avez quelque chose à ajouter avant qu'on aille à Mme la députée Taschereau?

M. Bolduc: Bien, c'est moi qui vais le rajouter.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que, quand on le lit, c'est vraiment « par et parmi » . Donc, ça va être parmi les usagers.

Mme Maltais: Parmi les membres.

M. Bolduc: Parmi les membres.

Une voix: Oui, vous nous disiez le contraire.

M. Bolduc: Oui, c'est ça, je pense qu'il y a eu une petite confusion.

M. Lalumière (Denis): Désolé.

M. Bolduc: Ça peut arriver, on va lui pardonner.

Mme Doyer: S'il a le ferme propos de ne plus recommencer.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Taschereau? Allez-y.

Mme Maltais: Oui, merci. Alors, je veux bien comprendre. Alors donc, on revient à ma question, qui était: Est-ce que ça signifie qu'on demande une élection? Parce qu'il y a un changement de dénomination, il y a un changement d'écriture. Quand il y a un changement d'écriture, il y a une intention. L'intention, d'après ce que je comprends, a l'air de passer d'une nomination... -- puis je n'ai pas de problème, mais je veux bien comprendre, je veux comprendre l'intention -- une nomination par le comité versus une élection par les membres.

Alors, je veux comprendre si c'est bien l'intention du législateur de procéder dorénavant... « Par et parmi » . C'est parce que le « par » ... Deux personnes désignées par les membres du comité des usagers.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que c'est l'inverse. c'est-à-dire que ça va être « par et parmi » les gens. Ça veut dire que les gens doivent faire

partie du comité usagers.

Mme Maltais: O.K., c'est l'inverse. C'est qu'avant...

M. Bolduc: Avant, ce n'était pas obligé, ils pouvaient désigner quelqu'un de l'extérieur. Tandis que maintenant ça doit être parmi les gens qui font

partie du comité des usagers.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'avoue que ceci me plaît plus comme explication, parce que, moi, je pense que ça doit être les usagers. Ça doit être... ils doivent être des membres du comité des usagers.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre, ça va?

M. Bolduc: Bien, si on est d'accord sur cet article-là, on pourrait passer au...

Le Président (M. Sklavounos): On est sur un alinéa. M. le ministre.

M. Bolduc: On peut partir de l'article mais... Oui?

Mme Maltais: ...ma collègue.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Là, on comprend, on comprend ce que ça veut dire, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce qu'en législation, là, quand on a de la confusion et que le sous-ministre lui-même... et, moi pauvre petite députée de Matapédia, je trouve que ce n'est pas clair, imaginez ceux et celles qui vont vivre avec le projet de loi. Moi, je pense que ça... dans le libellé, il y aurait moyen d'amener ça plus clair que ça. Parce que le « par et parmi » , « une personne désignée par et parmi les membres du ou des comités des usagers » , on avoue-tu ensemble, là, que ce n'est pas trop clair?

M. Bolduc: ...on pensait que l'article était modifié à l'inverse, mais, quand on le lit... moi aussi, je le lisais, je voyais « par et parmi » ...

Mme Doyer: Tu sais, c'est comme une chose et son contraire.

M. Bolduc: Mais « par et parmi » , ça veut dire que c'est eux autres qui nomment parmi eux autres. Je ne pense pas qu'on...

Mme Doyer: Oui, mais pourquoi on n'est pas capable de le dire plus simplement que ça?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que c'est la... Si vous avez une nouvelle formulation, on peut la regarder. Mais c'est la formulation la plus simple, c'est « par et parmi » eux autres. Donc, ça appartient vraiment aux usagers.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bien, moi, je persiste à dire que ce n'est pas clair et qu'en législation... Vous savez, tous les C.A. d'établissement vont vivre avec ça. Je sais bien qu'il y a un langage juridique, tout ça, mais on a réussi dans d'autres projets de loi à dire les choses plus clairement, M. le Président. Je persiste à dire qu'avec l'intelligence de nos légistes on est capables d'avoir un libellé plus précis et plus clair que ça.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va, Mme la députée de Matapédia? M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, je suis... On est prêts à le regarder, mais on va le... On pourrait en discuter. Mais on pourrait le suspendre. Mais on comprend le sens.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on peut suspendre ce paragraphe-là pour discussion et on peut passer au deuxième paragraphe.

Une voix: ...

M. Bolduc: Regardez, on va regarder pour voir s'il n'y aurait pas une clarification à apporter. Mais le sens, c'est le « par » et le « parmi » , puis on verra s'il y a un terme plus facile à retenir. O.K.?

Le Président (M. Sklavounos): Deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président: 2° par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « une personne désignée » par « deux personnes désignées » .

Je vais lire la modification. C'est marqué « une personne désignée » , mais ça va être:

« 5° deux personnes désignées par les universités auxquelles l'établissement est affilié lorsque l'établissement exploite une centre désigné centre hospitalier universitaire, institut universitaire ou centre affilié universitaire, le cas échéant. »

Et tantôt, de mémoire, les gens nous avaient demandé non pas quatre et trois, mais, pour les CHU, ils nous avaient demandé trois et, pour les centres hospitaliers affiliés, ils avaient demandé deux, mais on préférait mettre deux pour les deux types de centre universitaire.

** (17 h 20) **

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quelle est la situation actuelle? Combien sont désignés?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Actuellement, le chiffre est quatre, mais on va valider pour être certains. Dans un CHU ou un institut, il y a quatre personnes et, dans un centre hospitalier affilié...

(Consultation)

M. Bolduc: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: ...c'est pour ça que, dans la loi, on veut simplifier, parce qu'actuellement, tout dépendant du statut universitaire, ça peut varier de un à quatre. Puis je vais vous donner un exemple, puis on pourrait vous fournir le tableau. Exemple: pour un institut universitaire, actuellement c'est deux; mais, pour un CSSS, ce serait un. Quand vous arrivez au niveau des CHU en tant que tels, c'est quatre et, pour un centre hospitalier affilié, c'est trois. Et, dans la volonté de diminuer le nombre de représentants, on en avait mis seulement qu'un, mais là on était prêts à l'augmenter à deux.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon, deux, aucun problème à le descendre de quatre, trois à deux. Est-ce qu'il y aurait... Même, je me suis demandé si même la proposition initiale de un était... pouvait être correcte. Mais j'ai senti que les universités y tenaient beaucoup. Dans les CSSS, ça va donner deux représentants des universités aussi, les CSSS ayant une affiliation universitaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça prend un CSSS qui a une affiliation universitaire. Donc, à ce moment-là, il y a vraiment un lien avec l'université. Mais, à ce moment-là, on les mettrait deux également.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que... Avant, ils étaient combien dans les CSSS qui étaient affiliés? Il y avait seulement une personne. Donc là, dans ce cas-là, en voulant faire du mur-à-mur, on monte de un à deux.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, on monte de un à deux. Ceux-là, on les monterait de un à deux pour avoir une uniformité dans le réseau de la santé.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne sais pas si j'ai des collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce deuxième paragraphe?

Des voix: ...

Mme Maltais: Alors, vas-y. Non, vas-y...

Mme Doyer: Peut-être juste une...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. En tout cas, c'est un souhait, hein, c'est seulement un souhait, parce que je ne peux pas le faire autrement que par le souhait, que les personnes qui vont être désignées par les universités aient -- comment je dirais ça? -- en tête d'avoir le pan du médical et le pan de... ou de la santé physique, je dirais, et le pan de la santé mentale ou plus les services sociaux, qu'ils envoient, en provenance des universités, pour siéger sur les établissements, des gens qui sont représentatifs aussi de ce qu'on veut faire avec des C.A.

Ce qu'on se disait par rapport aux cooptés indépendants qui vont combler un certain nombre de personnes qu'on veut avoir pour bien fonctionner dans des C.A., j'aimerais ça que ça soit... En tout cas, je ne peux pas le faire autrement que par un souhait. J'imagine que M. le ministre est d'accord avec moi, hein?

M. Bolduc: Absolument.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Si on a un centre de réadaptation puis qu'il a une affiliation universitaire, bien on va s'attendre que l'université va envoyer des gens qui ont des connaissances au niveau des centres de réadaptation. Même chose pour les instituts universitaires en santé mentale, donc généralement ils envoient des gens qui sont en relation avec l'institut universitaire de santé mentale.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a beaucoup de CSSS qui sont affiliés à des centres universitaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On pourrait le vérifier.

Mme Maltais: C'est plus, là... Je vais vous dire, moi, ma seule inquiétude, là, c'est que c'est le seul endroit où on augmente le nombre de gens provenant des universités. Je sais qu'il y a des soins de première ligne, c'est important, et qu'il y a des CSSS qui sont utilisés par les... qui sont utilisés pour de la formation, c'est quelque chose d'important. Et c'est l'endroit où on augmente le nombre de personnes. Je veux voir l'impact sur un CSSS, parce qu'on n'en a pas parlé véritablement pendant les audiences.

Ce qu'on a entendu, c'étaient des commentaire sur les CHU, les CHA, où les universités disaient: Ce sont de grands centres de formation de nos spécialités et de nos surspécialités, on a besoin d'être présents sur le C.A. Mais, au niveau des CSSS, je n'ai pas eu de commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Il y en a six, six CSSS, puis généralement ça va être des CSSS avec des missions assez importantes. Puis, pour qu'ils soient désignés universitaires, bien, à ce moment-là, ça prend quand même un bon lien avec l'université.

C'est certain que, si on leur disait: Eux autres, on va rester à un, puis les autres, à deux... Moi, je trouve qu'on serait peut-être mieux d'uniformiser puis mettre deux partout. Et le reste des membres du conseil d'administration surveillent quand même les autres intérêts. Ça fait que ce serait... Comme vous pouvez voir, c'était très complexe. Ça, ça nous permet un effort de simplification.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée, ça va? D'autres interventions sur le paragraphe 2°? On peut passer au paragraphe 3°, alors? Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Le paragraphe 3°: Par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 129 qu'il propose, de « quatre » par « quatre ou, selon le cas, cinq » . « Quatre personnes issues de la communauté interne de l'établissement, dont:

a) une personne désignée... » Puis là excusez-moi, M. le Président, je veux juste être certain, là, que...

Le Président (M. Sklavounos): Pas de problème, prenez votre temps.

(Consultation)

M. Bolduc: M. le Président, je vais le reprendre.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y.

M. Bolduc: 129, sixième alinéa:

« 6° quatre -- et la modification, elle est là -- ou, selon le cas, cinq personnes issues de la communauté interne de l'établissement dont:

«

a) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'établissement[...];

«

b) une personne désignée par et parmi les membres du conseil des infirmières et infirmiers de l'établissement, le cas échéant;

«

c) une personne ou, si les sous-paragraphes a ou b ne trouvent [...] application en raison de l'absence de ces conseils, deux personnes ou, si les sous-paragraphes a et b ne trouvent pas application en raison de l'absence de ces conseils, trois personnes désignées par et parmi les membres du conseil multidisciplinaire de l'établissement; les personnes désignées doivent toutefois être titulaires de titres d'emploi différents et, le cas échéant, être membres d'ordres professi