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mardi 16 avril 2024

Vol. 47 N° 43

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte.

Alors, très chers membres, contente de

vous retrouver pour les crédits budgétaires. Donc, la commissaire réunie ce

matin enfin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille...

Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 h 45 min

a été allouée pour l'étude de cinq crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont); Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); et Mme Ghazal (Mercier) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la secrétaire. Donc, pour continuer sur le déroulement de la séance, on va

procéder à une discussion d'ordre général avec des blocs d'échange d'environ 20 minutes,

incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la toute fin du temps qui nous est allouée, soit avant midi... vers

12 h 30.

Donc, je suis maintenant prête à

reconnaître la première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange.

Mme la députée de Mont-Royal Outremont, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Bien, permettez-moi tout d'abord de vous saluer tous et chacun, Mme

la ministre de l'Éducation supérieure et... de l'Enseignement supérieur, ça ne

commence pas bien, toute... toute son équipe, mes collègues de la banquette

gouvernementale, salutations, et mes collègues de l'opposition, de deuxième

groupe d'opposition, à vous, Mme la Présidente, et à toute l'équipe de la

commission, bonjour, bon mardi, la Régie. Ça me fait plaisir de... d'être la

personne aujourd'hui qui porte le dossier de l'enseignement supérieur pour l'opposition

officielle. En l'absence de ma collègue, la députée de Saint-Laurent, qui fait

un travail extraordinaire pour l'opposition officielle depuis... depuis

plusieurs années. Alors, j'ai pris... j'ai eu le privilège, donc, de me voir

confier ce dossier d'une grande importance.

Alors, sans plus tarder, j'ai des

questions...

Mme Setlakwe : ...questions

pour Mme la ministre, j'aimerais... J'aimerais qu'on parle de l'état des

infrastructures collégiales. On a vu tout récemment dans les médias, là, que la

situation s'était grandement détériorée. Je dirais, depuis 2019, la situation

se dégrade, avec une chute plus particulière de 14 % dans les deux

dernières années. Disons que les besoins financiers du réseau collégial tout

entier en entretien des immeubles est passé du simple au double en seulement

trois ans pour atteindre 700 millions de dollars. On a parlé... Puis

on parle de tout le réseau, là. C'est sûr qu'il y aura des particularités qui

touchent les cégeps en région, on leur a d'ailleurs parlé dans les derniers

jours, mais c'est tout le réseau qui est touché. Ça prend des investissements

extrêmement importants si on veut non seulement maintenir les infrastructures,

qui actuellement se trouvent dans la catégorie ou la cote a, b, c... on veut

les maintenir, mais on ne veut pas qu'elles glissent dans la catégorie d, e. Et

puis, si les infrastructures qui se trouvent, malheureusement, dans la

catégorie des e, bien, il faut... il y a énormément de rattrapage à faire pour

le défi est énorme. Mme la ministre, comment vous expliquez, là, que vous

l'ayez échappé ainsi, là, depuis 2019?

Mme Déry : Merci beaucoup,

merci beaucoup. D'ailleurs, permettez-moi, à moi aussi, à mon tour de saluer

tout le monde ce matin. Je vais prendre un 10 secondes pour le faire, je

n'en abuserai pas, de mon temps. Mais je veux remercier, évidemment, bon, mes

collègues ici, députés dans cette salle, Mme la Présidente également, mes

collègues ici, au cabinet, mes collègues du ministère de l'Enseignement

supérieur. Je sais que c'est une journée, évidemment, qui... qui demande un

travail extrêmement serré et soutenu au cours des derniers mois et des dernières

semaines. Donc, je voulais saluer tout le monde et remercier avant d'embarquer

dans le vif du sujet des infrastructures.

• (9 h 50) •

D'abord, permettez-moi, chers collègues,

de commencer avec les investissements substantiels qui ont été faits en enseignement

supérieur au cours des dernières années. Je pense que c'est important d'avoir

votre portrait global sur les investissements qui ont été faits au cours des

dernières années en enseignement supérieur. On parle, depuis 2019-2020, d'une

croissance des dépenses extrêmement soutenue, substantielle. Que ce soit dans

le soutien direct aux étudiants, que ce soit dans le soutien aux

établissements, que ce soit aussi pour répondre à la question en

infrastructures, il y a un rattrapage très important à faire en

infrastructures. Quand on parle de vétusté, que ce soit du système collégial ou

certains... certains immeubles en... dans le réseau universitaire, il y a un

très grand rattrapage. Juste pour vous, juste pour vous montrer... puis je le

garderai pour tantôt, probablement je vais faire ça comme ça, mais pour vous

dire que, quand on est arrivé au pouvoir en 2018, 2019... en tout cas, en 2018,

la première chose que nous avons faite quand on est arrivé, c'est d'augmenter

les investissements justement en maintien d'actifs. Je l'ai dit et je le

répète, on est conscients de ce rattrapage qui est important à faire pour le

maintien d'actifs. Et c'est, entre autres, causé, je vous dirais, par les

gouvernements précédents, parce que, quand on regarde la courbe des investissements

en maintien d'actifs et en infrastructures, spécifiquement dans le réseau

collégial, on voit qu'à partir de 2018 la pente est ascendante. C'est très,

très, très éloquent de voir que les investissements ont quasiment doublé au

cours des dernières années. Et je suis très confiante que les investissements

qui sont prévus actuellement au PQI vont permettre de combler justement une

partie majeure de ces infrastructures-là, de cette vétusté de nos collèges.

Pour vous donner quelques chiffres, cette

année, le gouvernement va investir 6,5 milliards sur 8,5 milliards du

PQI, 24, 34, à la prise en charge du déficit du maintien d'actifs qui a été

répertorié, donc, dans les immeubles et le remplacement aussi des équipements

de vie utile. Vous savez, je me promène beaucoup, beaucoup dans les collèges,

je fais plus que la moitié des cégeps, je suis même rendue quasiment à la toute

fin, il m'en reste quelques-uns, puis il faut comprendre que, partout à travers

la province et même en région, je vous dirais, c'est des immeubles... c'est des

immeubles patrimoniaux, c'est des immeubles aussi qui arrivent tous en même

temps en fin de vie utile. Donc, on met beaucoup d'argent. Mais c'est

évidemment plusieurs programmes, projets d'infrastructures qui arrivent tous en

même temps. Donc, on rattrape évidemment le temps perdu, on investit beaucoup

d'argent, mais ça prend du temps. Dans ces investissements-là, il y a

2,1 milliards sur 10 ans qui vont servir à combler une portion du

déficit de maintien d'actifs...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...oui, et des

cégeps aussi, qui est... qui est... qui est évalué à 763 millions. Donc,

je pense qu'avec les investissements qu'on fait puis avec, évidemment, les

soldes...

Mme Déry : ...de nos... de nos

institutions, on va être capables de résorber ce déficit de maintien d'actifs.

Merci.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

ministre. Oui, vous êtes confiante, mais, avant de parler justement des... du

futur et comment on va rattraper, étant donné la tâche colossale, j'aimerais

qu'on revienne quand même sur la dégradation dans les dernières années. C'était

surtout ça, ma question. Oui, vous avez parlé d'investissement, mais ça ne se

reflète pas dans l'état des infrastructures. On se retrouve aujourd'hui avec

seulement 35 % des immeubles qui sont en état satisfaisant et, juste dans

les deux dernières années, la situation s'est vraiment dégradée. Ce que je vous

demande, c'est que vous deviez voir que la situation se dégradait, est-ce

que... Est-ce que vous êtes vous-même... quel est votre niveau d'inquiétude par

rapport à ça, et le fait que, là, on se retrouve dans cette situation-là? Vous

avez dû voir, donc, que ça se dégradait. Comment vous l'expliquez, là, cette

dégradation plus récente dans les deux... deux dernières années, disons?

Mme Déry : Bien, écoutez, je

pense qu'il faut comprendre qu'encore une fois il y a un gros rattrapage à

faire. Il y a des immeubles qui arrivent en fin de vie utile, donc il se peut

très bien qu'il y ait des immeubles qui basculent d'un indice à un autre, mais

on est là justement parce qu'on alloue des sommes très, très substantielles

pour être capables de mettre en... de mettre en état ces édifices-là.

Évidemment, on continue, là, de bonifier ces enveloppes, elles n'ont jamais

arrêté d'être bonifiées. Comme je l'ai dit, les investissements qu'on alloue

actuellement dans le PQI 2024-2034 sont encore une fois des

investissements très substantiels.

Puis je voulais partager avec vous un graphique

qui est très éloquent. Je le mentionnais tantôt, je vais prendre le temps au

moins de le montrer. Donc, on voit qu'à partir de 2017-2018 il y a vraiment une

évolution dans les... dans les investissements qui ont été faits dans le milieu

collégial, et c'est très éloquent. À partir du moment où on est au pouvoir, en

2018, on voit vraiment que les investissements se font de manière

substantielle, alors qu'entre 2013 et 2018 on voit vraiment que la courbe est à

plat. Donc, oui, il y a un rattrapage, oui, il y a des... il y a une certaine

vétusté parce que plusieurs de ces immeubles-là arrivent justement en fin de

vie, mais il y a des projets majeurs d'infrastructure. Et je pense que

j'aimerais au moins vous... vous donner quelques exemples de ce qu'on... du

projet, des projets de construction, d'aménagement, bon, de réfection et de

rénovation. Je pense qu'il y en a plusieurs au PQI 2024-2034, Mme la

députée, il y a un rehaussement de 4,4 millions qui ont été obtenus pour

le projet, notamment du collège Édouard-Montpetit, construction, aménagement...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Puis il y a aussi

le fameux Poly 150 à l'Université de Montréal, Polytechnique, en fait, qui

s'en vient, qu'on a annoncé dans le dernier budget.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Bon,

c'est beaucoup d'informations. Est-ce qu'on peut demander que ce... le document

auquel faisait référence le ministre soit... soit déposé?

La Présidente (Mme Dionne) : ...vous

êtes en mesure de déposer le document à la commission?

Mme Déry : Oui, absolument.

Absolument...

Mme Setlakwe : ...avant

d'enchaîner avec mes questions, je veux quand même qu'on prenne acte, là, de la

situation actuelle versus la situation dans laquelle on se trouvait, 2018-2019,

les faits saillants des parcs d'infrastructures publiques. Au niveau des

cégeps, il y en avait 71 dans la cote A, B, C, 24 en D, cinq en E. Et, quatre

ans plus tard... en pourcentage, je suis désolée, c'était 71 %. On descend

de 71 % à 46 % en si peu de temps. Il me semble que ça démontre une

perte de contrôle dans les dernières années. Alors, quand vous parlez de

rattrapage, il y a beaucoup de rattrapage sous le gouvernement de... qui est

rendu nécessaire alors que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir.

Mme Déry : Alors, encore une

fois, ce que je vous dis, c'est que non seulement il y a un rattrapage à faire,

mais il y a aussi des outils et des audits immobiliers qu'on est capables de

mieux... de mieux faire, c'est-à-dire d'avoir un meilleur portrait. Ça aussi,

ça fait

partie un peu de l'équation, c'est-à-dire d'avoir un meilleur portrait

de toutes les infrastructures, chose qu'on n'avait pas au départ quand on est

arrivés. Donc, oui, on bonifie, on met de l'argent substantiellement dans

plusieurs projets d'infrastructure à travers le réseau collégial et

universitaire, mais on réussit aussi à avoir un portrait plus raffiné de la

qualité, de la désuétude, si vous voulez, et de la... du niveau de désuétude

des infrastructures, des établissements. Donc, on réalise toujours les travaux

nécessaires.

Et je peux vous dire que, quand je me

promène, là, on en réalise, des travaux, là, on nous le dit que ces travaux-là,

ça fait longtemps qu'il y a des cégeps qui attendaient des travaux de ce

type-là en infra, qu'on réussit... qu'on réussit à faire. Mais comme je vous

dis, il y a plusieurs projets qui arrivent en même temps, et donc il faut se

laisser le temps de pouvoir faire ces projets d'infrastructures. Ceci dit, on

réalise les travaux nécessaires pour assurer évidemment la santé et la sécurité

des occupants...

Mme Déry : ...dans les

bâtiments. Les établissements planifient les projets de réfection majeurs parce

que, nous, on leur donne évidemment les montants. Les collèges sont maîtres

d'oeuvre, c'est-à-dire c'est eux qui choisissent les projets d'infrastructures

qu'ils vont privilégier ou non. Nous, on leur fait des recommandations, on leur

donne les sommes, et les collèges utilisent ces sommes pour faire la réfection

de leurs projets, mais ce sont eux qui choisissent un peu les projets, la

priorité et la liste des projets qu'ils vont mettre en avant.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

ministre. Je... je reconnais qu'il y a des sommes qui sont... qui sont

investis, que vous prenez acte de la problématique, qu'il y a des bâtiments

patrimoniaux, que... que, etc., et qu'il semble y avoir un plan. Mais là je

pense qu'on est à l'étape où il faut évaluer si justement le plan et les sommes

sont suffisantes pour... pour pouvoir rétablir la situation. Donc, plus

particulièrement, là, est-ce que je peux savoir quels sont les critères précis

utilisés par le gouvernement pour évaluer et classer les établissements, notamment

les cégeps, afin de déterminer ceux qui nécessitent des réfections ou de

nouvelles constructions dans le cadre du PQI 2024‑2034?

Mme Déry : Sur les détails

des critères, je vais... je vais passer la parole à un de mes collègues si vous

me le permettez, mais je vais quand même revenir... Avant de passer la parole à

mes collègues, je veux quand même revenir sur... sur... sur les budgets.

C'est-à-dire, oui, il y a des budgets substantiels, mais, comme je vous dis,

les cégeps, le réseau collégial priorise les projets. On leur fait des

recommandations pour ces projets-là, puis le réseau collégial priorise ces

projets-là.

Mais juste pour vous donner une liste de

projets, il y en a plusieurs. Il y a de nombreux projets actuellement, que ce

soit de la réflexion majeure, que ce soit des projets d'infra majeurs qui sont

au dossier d'opportunité. On a sept projets qui sont actuellement en dossier

d'opportunité. Donc, ça concerne plusieurs cégeps, ça concerne l'Université du

Québec en Outaouais, l'École de technologie supérieure également. Il y a des

projets majeurs également aux dossiers d'affaires. Il y a six projets

actuellement qui sont au dossier d'affaires. Plusieurs là-dedans sont des

collèges, universités aussi, et il y a des projets majeurs actuellement en

réalisation. Donc, pour ce qui est des projets que nous mettons de l'avant, ces

projets-là avancent, c'est-à-dire, on est en mode rattrapage, mais en même

temps, ça fait quelques années que ces projets-là passent du DO au DA, puis

évidemment en projet de réalisation. Maintenant, je ne sais pas s'il y a

quelqu'un...

Mme Setlakwe : ...qu'il y a

des projets qui avancent, mais j'aimerais ça avoir des informations sur les...

Et moi plus tard j'aurai des questions sur des... des cas précis, là, de

certaines infrastructures en région en particulier. J'ai des chiffres, là.

J'aimerais vraiment qu'on puisse arriver à ces cas-là pour voir comment on va

réussir à... à reprendre, reprendre le contrôle de la situation. Donc, qu'en

est-il des critères qui vont être utilisés par le gouvernement?

• (10 heures) •

Mme Déry : Pour les critères

spécifiques en infra, je vais demander, bien, soit Paule ou, si vous me le

permettez, je vais...

Mme Setlakwe : Oui,

rapidement et de façon concise, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour autoriser...

Mme Déry : Est-ce que M.

Leclerc ou François... François... François Leclerc, c'est notre sous-ministre

aux Finances, au ministère.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce

qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le sous-ministre?

Mme Setlakwe : Oui, oui,

consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord.

Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Leclerc (François) : Bonjour

François Leclerc, sous-ministre adjoint Infrastructure, Budget et Financement à

l'Enseignement supérieur. Je peux vous énumérer les principaux critères, là,

qui sont utilisés dans l'allocation des enveloppes de maintien d'actifs. Vous

avez différentes règles budgétaires, là. C'est... essentiellement, ce sont des

programmes normés qui sont approuvés par le Conseil du trésor. Puis, pour

chacune des allocations, il y a des critères. Par exemple pour les

améliorations de la performance énergétique puis la réduction de gaz à effet de

serre des bâtiments, vous avez des critères qui permettent d'améliorer la

réduction de gaz à effet de serre, donc une amélioration de 15 à 20 %, ça

vaut un certain pointage de 21 à 25, un pointage additionnel de 26 à 30. Ça

fait que ce sont toutes des grilles comme ça qui sont calculées. Puis selon le

type d'amélioration, ça permet de déterminer la cote A, B, C, D, E au

niveau du maintien d'actif.

Je peux vous donner aussi une autre

allocation, un autre exemple, une bonification de l'offre de service. Lorsque

vous avez un déficit d'espace pour ajouter de l'espace additionnel, selon le

pourcentage d'augmentation d'espace, il va y avoir une cote aussi qui va être

déterminée.

Ça fait que ce sont tous... tous des

critères objectifs qui permettent de déterminer le classement des projets.

Puis, parmi les projets qui sont admissibles à l'intérieur de l'enveloppe qui

est déterminée, qui est disponible, bien, la ministre fait ses priorisations en

fonction des projets qui doivent être mis en place.

Mme Setlakwe : La question,

ma question suivante traite des... de la priorisation. Donc, quelles priorités

seront établies pour l'allocation des fonds dont la ministre a parlé afin de

maximiser l'impact sur l'amélioration des infrastructures collégiales?

Mme Déry : Comme le

mentionnait mon collègue... mon collègue aux Finances, au ministère de

l'Enseignement supérieur, il y a plusieurs critères. Le critère, évidemment,

qui nous préoccupe le plus en ce moment, parce qu'il y a quand même une

augmentation du nombre d'inscriptions, puis il y a un déficit d'espace. Donc,

ça fait quand même quelques années où ce critère-là, pour nous, est un des

critères les plus importants, parce que, quand on parle de déficit d'espace,

vous savez, on est en... on est dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre.

On... je suis vraiment...

Haut de la page

10 h (version non révisé

e) Mme Déry : ...obligés de

faire augmenter les cohortes dans plusieurs, plusieurs domaines, les programmes

de formation. Donc, quand on augmente les cohortes, évidemment, ça prend de l'espace.

Donc, on fait soit des projets d'infra, soit des locations d'espaces pour

certaines universités et cégeps. C'est valable aussi pour les cégeps quand on

augmente les cohortes, que ce soit en soins infirmiers ou les cours de

médecine, mais ce que je vous dis, c'est que c'est un critère qui est, qui est

important quand on... un des critères qu'on suit, évidemment, le plus.

Évidemment, puis les coûts, il y a de la surchauffe aussi. On est très, très,

très sensibles aux coûts de construction, aux coûts de ces projets-là, mais le

déficit d'espace en est un critère important dans le... dans les... le nombre

des critères.

Mme Setlakwe : Je

comprends. Est-ce que vous diriez que ces critères-là pourraient pénaliser des

cégeps en région qui ont un défi, eux, d'attirer, de retenir, de loger? On veut

que les cégeps en région continuent d'offrir tous les programmes qu'ils offrent

et même, et même plus bas.

Mme Déry : ...pas. Puis,

honnêtement, je pense que je ne fais que ça, me promener en région. Et le

réseau collégial en région est extrêmement satisfait. Quand je me promène sur

le terrain, on nous dit qu'il y a eu des projets d'infra, des projets... On

soutient plusieurs cégeps en région. Je vous dirais qu'on met beaucoup l'accent

dans les cégeps en région. Même qu'on a des mesures spécifiques justement pour

attirer davantage de clientèle en région. Donc, on a des mesures qu'on a... qu'on

a mises sur pied en collaboration avec le MIFI pour attirer davantage d'étudiants

parce que, justement, dans ces cégeps-là, en région, souvent, il y a un déficit

d'espace qui est moins important. Donc, on regarde le critère du déficit d'espace

en région. Vu qu'à Montréal et dans les grands centres il y a un déficit d'espace

plus important, cette mesure nous a permis de faire augmenter les cohortes

justement parce qu'en région on a besoin de ces étudiants-là. On a besoin de

faire augmenter certaines cohortes pour accueillir des étudiants, qu'ils soient

de partout à travers la province ou encore des étudiants internationaux. Mais

comme je vous disais tantôt, il y a des projets, des projets qui... qui sont

justement des projets que nous avons pour des cégeps, que ce soit le cégep

Saint-Hyacinthe, le cégep régional de Lanaudière. On a aussi cégep de

Saint-Jérôme. On a plusieurs projets qui ont été... qui ont été faits au cours des

dernières années. Puis en maintien d'actif, évidemment, encore une fois, ces

cégeps ont des soldes cumulés. Donc, ils ont des fonds.

La Présidente (Mme Dionne) :

En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Ils ont des

fonds qu'ils ont réussi à accumuler au cours des dernières années, qui leur

permettent aussi de faire les travaux qu'ils priorisent.

La Présidente (Mme Dionne) :

Mme la députée, il vous reste 1 min 26 s pour ce bloc.

Mme Setlakwe : Merci. Le

cas précis du cégep de Sept-Îles, qui a plusieurs bâtiments, mais dont le

bâtiment principal, là, où la vie étudiante est concentrée, indice de vétusté

de 28 %. 10 millions, plus de 10 millions en déficit de maintien

d'actifs pour une cote d'état de D. Qu'est-ce que vous leur répondez? Comment

ils vont y arriver à reprendre le dessus?

Mme Déry : Écoutez, le

cégep de Sept-Îles, je suis allée le visiter. On y était. Je suis très, très

consciente. En même temps, on a fait des investissements importants, hein, pour

le collège de Sept-Îles. Je ne sais pas s'il y a... si on peut... si on peut me

fournir quelques chiffres, mais je vous dirais qu'on ne met pas du tout, du

tout de côté aucun cégep régional, là. On a... On est le gouvernement des

régions, on y a investi énormément d'argent, que ce soit dans le réseau

universitaire ou collégial. On a des partenariats importants que l'on crée

justement entre les différents... dans le réseau, que ce soit entre les

différents partenaires réseau, collégial et universitaire. Il y a évidemment

des montants qui ont été alloués en 2022 et 2023 pour spécifiquement le collège

de Sept-Îles dans l'aménagement de la périphérie du cégep. J'y ai été. On a

quand même fait une visite dans ce coin-là avec ma collègue...

La Présidente (Mme Dionne) :

...10 secondes.

Mme Déry : ...ma

collègue. Donc, on y a alloué... Aménagement de la périphérie du cégep, on me

dit qu'on a alloué, en juin 2023, 1 million... 1,4...

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, Mme la ministre. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc. Je

cède maintenant la parole au deuxième groupe du... au porte-parole du deuxième

groupe d'opposition, le député de Jean-Lesage. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Merci à tout le monde

présent ici ce matin. Le premier sujet que je vais aborder avec la ministre

aujourd'hui, c'est la question de la pauvreté étudiante. Il y a des données qui

sont catastrophiques, qui nous apparaissent, qui percolent dans l'actualité de

façon assez fréquente. Entre autres, je note ici 36 %, c'est le taux d'augmentation

du nombre de demandes pour l'aide alimentaire à l'Université de Sherbrooke par

rapport à l'année dernière. C'est maintenant rendu qu'à l'UQAM, il y a une

banque alimentaire, là, fournie par Moisson Montréal. Un dossier de recherche

publié récemment, là, par l'Observatoire sur la réussite en enseignement

supérieur, et là je cite l'article du Devoir, je pense, oui, donc je rappelle

que l'insécurité alimentaire est plus élevée chez la population étudiante que

dans le reste de la population active, mais que cette population ne fait...

M. Zanetti : ...pas l'objet

d'une attention particulière dans les politiques provinciales et fédérales de

sécurité alimentaire. Quand on est rendu là, c'est qu'il y a un problème

extrêmement grave. Il y a un problème, là. Les étudiantes et étudiants du

Québec n'arrivent pas à faire face à l'inflation, en pleine crise du logement,

avec une augmentation... l'indexation aussi des frais de scolarité annuels,

l'insuffisance de l'aide financière aux études et la non-rémunération des

stages. Tout ça cumulé plonge la population étudiante dans un état de détresse

économique. Et cette détresse économique a évidemment des conséquences sur la

réussite scolaire, et ça devrait préoccuper la ministre au plus haut point.

C'est un dossier, évidemment, qui doit se traiter avec plusieurs ministères en

même temps. Parce que c'est... on parle de la condition socioéconomique des

étudiantes, des étudiants, mais, tout de même, il y a des choses que la

ministre pourrait faire de façon plus ciblée pour parvenir à aider les

étudiantes là-dedans.

Je commencerais avec la question de la

rémunération des stages. Évidemment, il y a beaucoup de stages qui se font au

Québec que c'est du travail gratuit, particulièrement les stages qui se font

dans le secteur public, ce qui est paradoxal, et la plupart des stages qui sont

non rémunérés aussi, vous le savez, sont faits par des étudiantes. Et donc, là,

il y a quelque chose qui accroît ou maintient l'inégalité entre les femmes et

les hommes au Québec d'un point de vue économique. Puis, je sais que la

ministre avait pris cet engagement d'aller de l'avant, améliorer, aller vers

une meilleure rémunération des stages. Avec le dernier budget, il n'y a rien

qui a été promis à cet égard là. Puis là il y a eu un peu... j'avoue, un peu de

la confusion suite à ça. D'une part, moi, j'ai entendu, suite au budget, la

ministre dire : On n'a pas abandonné, on va y travailler, mais c'est pour

dans plus tard. Puis à un moment donné, on a aussi entendu : Oui, non, ce

n'est pas une priorité du gouvernement.

Donc, ici, l'occasion de clarifier. Est-ce

que c'est quelque chose qui demeure important pour le gouvernement, mais que le

gouvernement s'engage à réaliser plus tard, ou c'est tout simplement une idée

qui est bonne, mais mise sur la glace?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Déry : Merci beaucoup, M.

le député. Alors, effectivement, vous parlez de deux enjeux extrêmement

importants. Vous parlez de l'aide financière aux études, donc le soutien aux

étudiants et étudiantes du Québec pour avoir accès évidemment à l'enseignement

supérieur. Vous parlez aussi de la portion de la rémunération des stages. Je

suis très, très sensible aux enjeux actuels. Je sais que le contexte est

extrêmement difficile pour les étudiants et étudiantes. Je rencontre les

associations, qu'elles soient nationales ou pas. Bien, à plusieurs reprises, on

les a rencontrées depuis le début du mandat. Je suis très consciente que le

contexte n'est pas évident actuellement. Ceci dit, je pense que c'est important

de mentionner que l'aide financière aux études... Le programme de prêts et

bourses du Québec est un programme extrêmement généreux, c'est le socle, en

fait, de l'accessibilité à l'enseignement supérieur. On en est fier d'avoir un

programme qu'on administre, nous, ici, au Québec, et qui a été, depuis 2018, je

vous dirais, bonifié. Au cours des dernières années, nous l'avons bonifié à

plusieurs reprises. Durant la pandémie, on a maintenu évidemment tout ce

financement-là, même s'il y avait évidemment les cours à distance, même si,

évidemment, les campus étaient fermés, entre guillemets. On a poursuivi le

soutien aux étudiants... des étudiants, et depuis... à travers les programmes,

et depuis 2018, je vous dirais que le gouvernement de la CAQ a vraiment

augmenté de manière substantielle.

• (10 h 10) •

Puis je peux vous faire un petit peu

l'inventaire, je pense que c'est important. On oublie qu'on est venu pérenniser

plusieurs mesures qui étaient là durant la pandémie, qu'on a pérennisées au

cours des derniers budgets. En 2021, on avait des frais de subsistance, donc on

est venu augmenter les montants alloués mensuels à l'étudiant à

titre de frais

de subsistance, qui sont passés de 434 et 929 à 456 et 975 respectivement,

selon, évidemment, le lieu de résidence de l'étudiant. On a le seuil de

contribution des tiers également qui a été augmenté. La contribution des

étudiants également. L'augmentation du montant utilisé pour calculer le montant

de la protection maximale des revenus dans les exemptions pour la contribution

des étudiants passe de 1 171 à 1 475.

Donc, on est venus, à travers une série de

mesures... ça, c'est juste pour 2021, il y a des mesures qu'on est venu

bonifier en 2022, 2023 également, et il y a des mesures qu'on est venus aussi

bonifier dans le dernier budget. La mesure des frais de subsistance a augmenté

au cours des derniers budgets. On a ciblé aussi... on cible de plus en plus les

étudiants dans le besoin, donc les étudiants parents, donc les familles, les

mamans monoparentales qui ont des enfants à charge. On a des CPE qui ont été

installés justement dans des universités pour être capable d'attirer ces

étudiants-là puis de répondre de plus en plus à leurs besoins. Donc, il y a eu

des hausses substantielles au niveau de l'aide financière aux études, et ça

s'accompagne... Quand on parle...

Mme Déry : ...le soutien

financier aux étudiants, ça s'accompagne aussi de bourses. Donc, il y a l'aide

financière aux études, mais il y a aussi les programmes de bourses qui suivent,

donc le programme de bourses Perspective qui est un programme qu'on a mis sur

pied, qui... qui a été... qui a démarré à l'automne 2022, donc un

programme assez récent. Les autres bourses suivent également : les bourses

Persévérance, les bourses Parcours.

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Il y a toutes

sortes de bourses qui viennent, justement, soutenir les étudiants. Je

répondrais à la question de mon collègue sur la rémunération des stages, puis

ça faisait

partie de sa question aussi.

M. Zanetti : Oui, bien,

justement, vous avez parlé beaucoup, puis c'était très intéressant, mais vous

n'avez pas répondu à la question. Alors, je vais la poser très brièvement pour

avoir une réponse brève et claire : Est-ce que la rémunération des stages,

c'est un projet qui est abandonné pour la 43e législature ou est-ce que c'est

simplement reporté à un autre budget à l'intérieur de la 43e législature,

c'est-à-dire d'ici les prochaines élections en 2026?

Mme Déry : Alors, comme je

l'ai dit il y a quelques jours en Chambre, j'ai été interpellé par les libéraux

là-dessus, on est très sensibles aux revendications des étudiants concernant

les stages, et c'est vrai qu'on a voté deux motions à l'unanimité. J'ai

rencontré les étudiants à quelques reprises, puis on avait l'intention d'aller

de l'avant, là, je vous le dis, là, mais les équipes du ministère ont même

travaillé pendant plusieurs mois pour travailler sur certains scénarios, parce

que j'ai dit que les étudiants qui sont en fin de parcours ont droit à une

certaine compensation financière. Ceci dit, dans le contexte actuel, comme je

l'ai mentionné, on a fait des choix, des choix qui sont exigeants, mais des

choix qui sont nécessaires, on a décidé d'investir massivement dans les

services publics, que ce soit en santé ou en éducation. Et donc ce sont ces

étudiants-là qui se retrouvent à faire des stages où, justement, ils se

retrouvent à faire des stages en fin de parcours qui sont... où ils donnent des

services à la population. Donc, pour moi, d'être capable d'offrir de meilleures

conditions de travail, d'avoir un soutien pendant le parcours, donc le soutien

financier pendant le parcours, vous savez, il y a les bourses, il y a l'AFE,

mais il y a aussi des droits de scolarité qui sont extrêmement bas, qui sont

les plus bas en Amérique du Nord, puis il y a aussi une indexation des tarifs.

Vous parliez de l'indexation tantôt, l'indexation, là, elle est plafonnée à

3 % jusqu'en 2026, donc pour les prochaines années. Donc, encore une fois,

on y a investi dans les services publics, je garantis un meilleur avenir à tous

ces jeunes qui finissent soit en santé ou en éducation, concernant les salaires

bonifiés puis aussi les... de meilleures conditions de travail quand ils

arrivent sur le marché de l'emploi.

M. Zanetti : Bon. Alors, je

vais... je ne trouve pas que vous avez répondu directement à la question. Je

vais conclure puis, si ma conclusion n'est pas bonne, vous la rectifierez de

façon très claire. Ma conclusion, c'est : La rémunération des stages, vous

ne planifiez pas faire ça avant la prochaine élection en 2026.

Prochain sujet. L'aide financière aux

études, vous avez dit à quel point elle est bonifiée? Manifestement, là,

manifestement, c'est insuffisant. Manifestement, la détresse économique des

étudiantes et étudiants du Québec, elle est intense, elle est insoutenable. Je

ne redirai pas les chiffres sur l'assistance à l'aide alimentaire, tous les...

sur la précarité, et tout ça, les statistiques, on les a. Donc, est-ce que vous

reconnaissez que l'AFE est insuffisante à l'heure actuelle et qu'elle va avoir

besoin d'autres bonifications?

Mme Déry : Alors, je pense

que l'AFE a été bonifiée au cours des dernières années, comme je le

mentionnais, largement bonifiée. Et quand on est arrivés, là, ces montants-là

n'existaient pas. Puis il y a certaines bourses aussi que nous avons

développées qui n'existaient pas avant. Tous les programmes de bourses, à

part

la bourse Persévérance, il n'y en avait pas dans les gouvernements précédents.

L'AFE, on est venu la... la financer de manière substantielle et on a rajouté

des programmes de bourses qui viennent justement en aide, que ce soit

spécifiquement en région ou dans les collèges à Montréal.

Ceci dit, les mesures que nous avons

prises sont des mesures qui sont très coûteuses dans la mesure où on est venu

bonifier de manière très substantielle à la hauteur de 350 millions pour

les frais de subsistance. On a... c'était une revendication des étudiants. Je

me rappelle, en début de mandat, quand on est arrivés, les étudiants nous

disaient que la mesure devait être pérennisée, la mesure, justement, des frais

de subsistance qui était la mesure pour elles, pour les étudiants, étudiantes,

une des mesures les plus importantes pour ceux qui résident chez leurs parents,

ceux qui ne résident pas chez leurs parents, de venir soutenir ces jeunes-là.

Et donc, pour nous, c'était important dans ce budget-là de mettre en 2023-2024

cette mesure pérenne. Donc, c'est une mesure de 350 millions sur cinq ans.

Encore une fois, on est venu bonifier ce

programme d'aide. Maintenant, c'est un programme qu'on suit, qu'on monitor,

entre guillemets, de manière continuelle pour justement voir de quelle manière

on peut le bonifier. Puis s'il faut le bonifier au cours des prochaines

années...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

Mme Déry : ...on le bonifiera.

Ça a toujours été... ça a toujours été un programme qu'on suit de très près

pour être capable de bonifier les mesures selon le contexte actuel.

M. Zanetti : Oui, bien...

Bon. Alors, il n'y a pas de reconnaissance de la ministre qu'il n'y en a pas

assez. Parce qu'on peut mettre beaucoup d'argent dans une situation, mais si on

n'en met pas assez, bien, on ne règle pas le problème. Puis là, le problème, il

est clair, il est net, il est...

M. Zanetti : ...présent. Ce

n'est pas un problème du passé dont je parle, c'est un problème très actuel, la

pauvreté étudiante.

Il y a une affaire qui est paradoxale

aussi. C'est que, quand on regarde les montants disponibles pour l'aide

financière aux études en enseignement supérieur, bien, il y a des montants d'à

peu près 2 520 000 000 $ de disponibles, et les sommes qui sont véritablement

réclamées, c'est inférieur à ça, c'est-à-dire qu'il y a moins d'argent réclamé

que d'argent disponible. Ça fait qu'il y a de l'argent qui est comme annoncé

disponible par l'AFE... pour l'AFE par le gouvernement, puis, à la fin de

l'année, il en... il reste à peu près... plus de 250 millions sur la table

qui retournent dans le fonds consolidé du gouvernement. Est-ce que, ça, vous

pouvez me confirmer que c'est exact puis, si oui, me préciser le chiffre? Quel

montant de l'AFE n'est pas réclamé et retourne dans le fonds consolidé du

gouvernement?

Mme Déry : Alors, justement,

pour... d'abord, sur l'AFE, sur l'aide financière aux études, c'est vrai qu'en

ce moment, depuis quelques années, on remarque une baisse des demandes de

bénéficiaires, et on est très préoccupés par ça, parce que ça veut dire que le

programme d'aide financière aux études est moins connu, si vous voulez, des

nouveaux étudiants ou des cohortes qui accèdent à l'enseignement supérieur en

ce moment, puis, pour nous, ça, c'est un problème. C'est la raison pour

laquelle on veut faire des campagnes... On en fait déjà, c'est-à-dire, on est

en train d'inciter... D'ailleurs, ce matin, j'ai vu même un post LinkedIn

passer sur la manière que... pour les étudiants de calculer l'aide financière

aux études, d'être capables de calculer le montant qui leur sera alloué. Ça

fait que je pense que c'est important que les étudiants qui accèdent à l'enseignement

supérieur doivent savoir à combien ils ont droit, c'est-à-dire qu'ils ont droit

à l'AFE, qui est... C'est une enveloppe, évidemment, qui n'est pas fermée et...

c'est-à-dire, c'est une enveloppe qui est là, c'est un programme qui vient en

aide. On a même augmenté au cours des dernières années non seulement les

montants, mais c'est-à-dire, on a augmenté aussi le niveau de bourses par

rapport au niveau de prêts, justement pour qu'il y en ait plus dans les poches

des étudiants, étudiantes. Quand on se compare, quand on compare ce

programme-là à d'autres provinces, que ce soit l'Ontario ou d'autres provinces,

qui ont évidemment le programme canadien, mais le programme aussi provincial,

le montant en termes de bourses n'est pas aussi élevé que ce qu'on peut voir au

Québec.

Ceci dit, à travers des campagnes qu'on va

faire, moi, je ne veux pas que les étudiants et étudiantes aillent du côté des

privés, c'est-à-dire du côté des banques, puis c'est ce qu'on voit actuellement

et c'est ce que les étudiants nous ont mentionné aussi. Puis il y a une

direction ici, avec ma collègue, au ministère de l'Enseignement supérieur,

Esther Blais, qui travaille très, très étroitement avec les associations

étudiantes pour voir de quelle manière on pourrait justement aller inciter

davantage ces étudiants d'utiliser ces fonds-là...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

Mme Déry : Voilà.

M. Zanetti : Bon, Mme la

ministre, dans le fond, on est en études de crédits, puis notre objectif ici,

pour nous, là, les députés d'opposition, c'est de surveiller l'activité

gouvernementale. Vous êtes entourés de dizaines et de dizaines de

fonctionnaires et de personnel politique. J'aimerais ça que vous me disiez

combien d'argent reste sur la table dans l'AFE, combien d'argent retourne dans

le fonds consolidé parce qu'il n'est pas réclamé.

• (10 h 20) •

Mme Déry : Alors, je vais

regarder. Laissez-moi quelques secondes, je vais aller repérer certaines...

M. Zanetti : Sans problème.

Il me reste cinq minutes.

Mme Déry : ...certaines

fiches, oui. Bien, comme je vous le dis... Bien, d'abord, avant de rentrer dans

ces chiffres-là, je vais... pour ce qui est du soutien financier aux étudiants,

il y a l'aide financière, puis vous parliez de l'aide financière, mais il y a

également, évidemment, le logement étudiant. Je pense qu'on a, dans le dernier

budget... bien, dans le dernier PQI, on a une somme de 200 millions, qui

est quand même une grosse somme. Mais c'était quand même une revendication

importante des étudiants. Quand je suis arrivée, c'était vraiment l'AFE. Il y

avait aussi, bon, la question du logement étudiant. Le logement étudiant est un

frein actuellement à certains endroits dans la province, à certains endroits au

Québec, un frein actuellement à l'enseignement supérieur. Donc, pour moi, c'est

important de mettre aussi le soutien dans les infrastructures de résidences

puis de logements étudiants. Ça vient aussi soutenir nos étudiants à ce

niveau-là.

Juste pour vous donner des sommes en AFE,

en bourses Perspective puis les autres programmes financiers. On arrive à un

total de 1 151 000 000 en AFE, bourses Perspective puis les autres programmes

de soutien financier. Ça, ça exclut évidemment les autres programmes de

bourses. Puis il faut rappeler évidemment que l'indexation de ces tarifs-là des

droits de scolarité, on les maintient à 3 %. Les droits de scolarité sont

encore les plus bas en Amérique du Nord. Donc, on vient... Dans l'aide soutien

aux étudiants, que ce soit à travers les programmes de bourses, que ce soit à

travers l'AFE ou que ça se retrouve à travers les plans d'action qui viennent

soutenir nos étudiants, que ce soit le PARES ou le PASME, les plans d'action

sur la réussite et la persévérance, on vient...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

Mme Déry : ...allouer, on

vient allouer des fonds substantiels pour l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Dionne) : ...député,

il vous reste 20 minutes.

M. Zanetti : Bon. Merci.

Alors, moi, ce que je constate dans notre échange, là, c'est que je vous ai

donné le temps puis l'opportunité de répondre à la question, mais la ministre

ne... ne sait pas, ne sait pas combien d'argent que l'AFE retourne dans le

fonds consolidé parce qu'elle n'est pas prise. Ça devrait être une

préoccupation centrale. Donc, je vais prendre...

M. Zanetti : ...quand même,

puis vous aurez le temps de... De toute façon, au pire, je reviendrai tantôt,

mais ça devrait être une préoccupation centrale. Manifestement, ce n'est pas

une préoccupation centrale. On peut mettre l'argent, mais câline, il faut que

les gens soient capables de la prendre. Et moi, je vais vous dire, je soupçonne

que le problème, c'est que les critères sont mal faits puis que c'est difficile

pour du monde d'y avoir accès. Il n'y a clairement pas juste un manque de

connaissance, à moins que vous ayez fait des études qui révèlent c'est quoi,

les problèmes, pourquoi le monde ne récolte pas assez de... ne demande pas

assez l'AFE, là. Puis, s'il y en a, des études que vous avez faites, j'aimerais

les voir.

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

M. Zanetti : Mais je pense

qu'il faut revoir les critères. Alors, j'espère que la... la ministre...

La Présidente (Mme Dionne) : ...député,

c'est malheureusement tout le temps que nous avions, désolée de vous

interrompre. Donc, je cède maintenant la parole à la porte-parole de

l'opposition officielle en matière d'enseignement, Mme la députée de

Mont-Royal–Outremont. Alors, vous disposez d'un temps de 19 minutes

49 secondes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. J'aimerais qu'on continue de discuter de la condition des

infrastructures, surtout au niveau collégial. Donc, Mme la ministre a parlé du

fait qu'elle... elle fait des visites en région, elle est bien au fait de la

situation, tout va bien, il y a un plan de match qui est mis de l'avant, qui va

faire en sorte qu'on va... on va se rattraper, mais je pense qu'il faut revenir

sur cette réalité-là des cégeps en région qui... dont les infrastructures

servent non seulement pour les étudiants, mais ils servent aussi à toute la

communauté. On peut penser à des salles de spectacle, à des piscines. Il y a

une réalité particulière en région et j'aimerais qu'on... je vais soulever des

exemples précis, là.

Qu'est-ce qu'elle répond aux personnes en

région qui doivent maintenir les infrastructures non seulement qui servent à

toute la communauté, mais qui doivent absolument continuer à attirer des

étudiants? Je pense en particulier au Cégep de... de Jonquière. Il faut que

j'avance les chiffres. Leur déficit de maintien d'actifs est de

26 millions. Ils doivent investir 17 millions pour atteindre la cible

d'ici 2026. L'an dernier, ils ont reçu 1,5 million. En quoi est-ce que

c'est suffisant? Mme la ministre, vraiment, là, il faut que... il faut qu'on

aille un petit peu plus loin sur votre... votre plan de match pour les cégeps

en région.

Mme Déry : Écoutez, les

cégeps en région, honnêtement, on s'y en occupe, là, je... on y a investi

énormément d'argent au cours des dernières années, puis c'est surtout les

cégeps en région qui en bénéficient. Au-delà des mesures qu'on a mises sur pied

pour, justement que ces cégeps-là soient plus attractifs, de un, on développe

des programmes, c'est-à-dire il y a des infrastructures, mais aussi des

programmes, on développe des programmes, on a de la location d'espace, on

augmente, évidemment, les projets en infrastructure, on vient soutenir les

projets d'infrastructure. Les cégeps régionaux, parce que vous... vous axez vos

questions sur les cégeps régionaux, le ministère de l'Enseignement supérieur,

spécifiquement pour les cégeps régionaux, il a dédié à peu près autour de

60 millions, je vous dirais, en trois ans, spécifiquement pour les

régions. Donc, il y a plusieurs... il y a plusieurs établissements en région,

donc, en ce moment, dans le réseau collégial, surtout, là... on a des projets,

bon, qui se disent non majeurs, c'est-à-dire ils ne sont pas assujettis à la

directive de la gestion sur les projets majeurs d'infrastructures publiques. On

a une contribution du ministère de l'Enseignement supérieur à la hauteur de

394 millions, dont près de 92 % de ces cégeps-là sont francophones.

Vous avez Chicoutimi, vous avez aussi Drummond, là-dedans, vous avez Granby

aussi, vous avez Saint-Félicien, agrandissement, évidemment d'un bâtiment

principal...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Saint-Jérôme, Valleyfield.

En tout cas, il y a une série, série de projets d'agrandissement spécifiquement

en région où on a alloué ces fonds-là au cours des dernières années. Jonquière

a un solde d'enveloppes de maintien d'actifs de 9,2 millions. Donc, quand

ces cégeps-là ont des... des soldes cumulés qu'on appelle, donc ils ont des

enveloppes de 9,2 millions, cette enveloppe-là, on leur recommande de

l'utiliser, on leur donne des sommes, mais il faut aussi que les cégeps

puissent utiliser ces sommes-là dans les soldes cumulés pour prioriser certains

projets. Donc, il y a quand même un solde cumulé important au sein de nos

cégeps. À Jonquière, spécifiquement, on parle de 9,2 millions de... de

cette enveloppe-là.

Mme Setlakwe : Merci.

Qu'est-ce que vous répondez aux gens du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue où,

juste pour ce cégep-là, on parle de travaux qui nécessitent plus de

17 millions de dollars au Pavillon des sciences. Il y a un enjeu avec

les fenêtres, le... il fait extrêmement froid à l'intérieur. Sylvain Blais,

pour le citer, là, c'était dans les... dans L'actualité, peine à obtenir de

Québec les sommes suffisantes pour réaliser des travaux. Là, les gens, les

étudiants ont froid. Qu'est-ce qu'on leur répond?

Mme Déry : Écoutez, je pense

qu'on est très conscients de la préoccupation des cégeps qui ont justement un

déficit d'espace. Il y a plusieurs projets, je vous dirais, il y a des dizaines

de projets qu'on finance actuellement, et on y va évidemment par priorité,

dépendamment des critères, donc, de manque d'espace, évidemment, de la

désuétude, de la vétusté. On est très, très, très conscients...

Mme Déry : ...et c'est ce

qu'on... c'est ce qu'on va continuer de faire, de soutenir ces cégeps en région

et de faire les travaux nécessaires quand ça s'impose. Comme je vous le

rappelle, il y a quand même des soldes de cumulés dans ces enveloppes-là. Nous,

on donne l'enveloppe, on leur demande... on leur donne les montants pour

financer le déficit en maintien d'actifs. Encore une fois, le réseau collégial

a la... c'est eux qui gèrent la priorisation de leurs dossiers puis de leurs

projets. Je ne peux pas leur demander de faire telle ou telle affaire. On peut

juste leur recommander de le faire, mais il y a encore un solde de cumulé.

Ceci dit, malgré le solde cumulé, nous

avons une responsabilité, bien sûr, comme gouvernement, d'y investir en

infrastructures. On a la liste, évidemment, de tous les projets d'infra qui ont

été faits en région. En Abitibi-Témiscamingue, on a l'acquisition d'une résidence

pour le campus d'Amos. Il y a plusieurs campus. Ce campus-là a une acquisition

de résidences pour un montant d'à peu près 3 milliards... 3 millions,

pardon, 3 744 701. Et l'Abitibi-Témiscamingue aussi, il y a plusieurs

équipements qui ont été changés, plusieurs systèmes de réfection qui ont été

faits. Le maintien d'actifs...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...je suis très

contente de savoir qu'on s'intéresse au maintien d'actifs parce que, comme on

dit, entre guillemets, ce n'est jamais très sexy pour les gouvernements. Mais

nous, on s'y attaque depuis le début et je peux vous dire que je suis très

fière de pouvoir avoir les sommes qu'on alloue en maintien d'actifs depuis

plusieurs années. On le fait, on est en action, on a bonifié toutes ces

enveloppes-là qui, je vous le rappelle, dans le tableau que vous présentais

tout à l'heure, c'était au point mort avant qu'on arrive, là, c'était vraiment

au point mort, là.

Mme Setlakwe : Merci. Bien,

écoutez, on va peut-être changer de sujet. Juste pour boucler la boucle au

niveau des cégeps, je pense que c'est extrêmement important qu'on renverse la

tendance, qu'on accélère ces projets de rénovation afin qu'on puisse atteindre

la cible. C'est ce que tout le monde souhaite. Et pour ce qui est des régions,

en tout cas, ils ont vraiment une inquiétude particulière, ils ont un enjeu de

prévisibilité, sachant que la fenêtre pour les chantiers, elle est courte,

c'est entre mi-mai et mi-août. Donc, je vous invite à être à l'écoute puis à

voir à ce que les travaux se réalisent à très court terme.

Parlons de financement des universités.

Mme la ministre, est-ce que vous allez reconsidérer, est-ce que vous allez

reculer par rapport à votre votre plan, votre proposition qui vise à augmenter

de 30 % les frais de scolarité pour les étudiants canadiens hors Québec?

Allez-vous reculer?

Mme Déry : Alors, merci pour

cette question-là. Comme on l'a fait au cours des derniers mois... vous l'avez

vu au cours des derniers mois qu'on a mis de l'avant une hausse de droits de

scolarité pour les étudiants canadiens hors Québec et pour les étudiants

internationaux. On est venu installer un prix plancher, donc une nouvelle

tarification qu'on a annoncée justement à l'automne. La raison pour laquelle on

fait ça, d'abord, évidemment, c'est pour être capable de rétablir un certain

déséquilibre financier qui a été créé par la déréglementation sous les

libéraux. Quand les libéraux ont quitté, il y a une déréglementation qui s'est

faite. Ça veut dire qu'on permettait aux universités, jusqu'à maintenant, de

charger ce qu'elles veulent aux étudiants, donc à travers les établissements.

Ça a créé un déséquilibre. Avant cette déréglementation, il y avait une

politique au ministère de l'Enseignement supérieur qui était en vigueur...

• (10 h 30) •

Mme Setlakwe : Je suis

désolée, en tout respect...

Mme Déry : Pardon.

Mme Setlakwe : ...on

comprend. Les explications, on les a déjà eues, c'est dans l'espace public.

Moi, je vous demande aujourd'hui si vous allez reculer. Puis j'ai d'autres

questions bien précises, là, par rapport à l'avancement de ce dossier-là. Donc,

vous...

La Présidente (Mme Dionne) : ...vous

adresser à la présidence, s'il vous plaît, puis le temps est proportionnel

entre les questions et les réponses, nous le calculons. Et, dans le fond, je

vous demande de poursuivre, là, en tout respect.

Mme Setlakwe : Oui, oui, bien

sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

veuillez terminer, Mme la ministre.

Mme Déry : Parfait, je vais

terminer. Alors, comme je l'ai dit, la hausse de droits de scolarité pour les

étudiants canadiens hors Québec et pour les étudiants internationaux, le prix

plancher qui a été fixé entre en vigueur en 2024. Il y a un plan de

francisation également qui a été demandé aux universités anglophones sur lequel

on collabore très bien actuellement, il y a un comité de travail qui est sur

pied. Et il y a une poursuite en ce moment. Actuellement, c'est devant les

tribunaux. Alors, je vais limiter mes commentaires à ce sujet là.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Setlakwe : Merci. Je

comprends qu'il y a un rapport de comité qui vous a été soumis, un comité qui

vous demande de reconsidérer la hausse. Est-ce que vous pouvez fournir ce

rapport là, vous pouvez le déposer à la commission?

Mme Déry : Vous parlez de

quel rapport? Le rapport consultatif?

Mme Setlakwe : Oui, un comité

consultatif que votre gouvernement a mandaté pour rendre un rapport dans ce

dossier-là.

Mme Déry : Je pense que ce

rapport-là est public. Je pense que ce rapport-là est public, c'est-à-dire, ça

a été dans les médias, c'est un rapport qui est public. Celui qui a piloté ce

rapport-là s'est même exprimé publiquement. Donc, je pense que le rapport est

public à ce niveau-là.

Mme Setlakwe : Et puis,

est-ce que vous suivez leurs recommandations...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Setlakwe : ...recommandations?

Mme Déry : Comme je l'ai dit

et mentionné, la politique des droits de scolarité que nous avons mise de l'avant,

elle entre en vigueur en 2024. Donc, pour l'automne 2024, les mesures

budgétaires ont déjà été... ont déjà été formulées et, pour ce qui est du plan

de la francisation, le plan de francisation, auquel sont assujettis nos

universités anglophones, sera en vigueur au cours de 2025, pour l'année 2025.

Donc, pour l'instant, comme je le disais, il y a un groupe de travail qui est

sur pied. Et on avance à ce niveau-là avec la collaboration des universités

anglophones.

Mme Setlakwe : Le comité

consultatif demande plus de détails sur les raisons qui sous-tendent les

augmentations des frais de scolarité, ce que les écoles ont également demandé.

Est-ce que vous trouvez que c'est une demande raisonnable de fournir plus de

détails?

Mme Déry : Écoutez, comme je

l'ai dit, les deux mesures qu'on a mises de l'avant vont aller de l'avant. Vu

qu'il y a une poursuite actuellement de par les universités anglophones, on va

se limiter à ces commentaires-là ici, en cette séance de crédits.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous diriez qu'en amont vous avez bien consulté le milieu universitaire avant

de prendre votre décision?

Mme Déry : Écoutez, ce sont

des mesures qui sont nécessaires dans le contexte actuel. Encore une fois, j'ai

parlé de la déréglementation. Juste pour vous donner quelques chiffres, la

déréglementation a nettement défavorisé nos universités francophones. Donc, on

revient à une politique qui était là avant la déréglementation. Le ministère de

l'Enseignement supérieur fonctionnait de cette façon-là pour justement être

capable d'avoir un réseau qui s'équilibre. Comme ministre de l'Enseignement

supérieur dans un réseau financé en grande

partie par les contribuables, je me

dois de rétablir une certaine équité dans le réseau. C'est la raison pour

laquelle on a mis en place ces mesures-là. C'est la raison pour laquelle on

travaille étroitement avec les universités anglophones à ce sujet.

Mme Setlakwe : Pourquoi vous

avez reculé par rapport à l'Université Bishop's?

Mme Déry : Écoutez, l'Université

Bishop's, comme le premier ministre l'a dit puis comme on l'a dit, l'Université

Bishop's est à l'extérieur de Montréal. À Montréal, il y a particulièrement un

enjeu du déclin du français. D'ailleurs, les universités anglophones, les deux

recteurs que nous avons rencontrés à quelques reprises avec M. le premier

ministre ont confirmé eux-mêmes qu'il y avait un déclin, qu'ils avaient un

certain rôle à jouer dans le déclin de la langue dans la grande métropole.

Alors, Bishop's a été exempté. Effectivement, Bishop's n'est pas soumis à la

hausse des droits de scolarité, mais Bishop's travaille étroitement avec nous

concernant la francisation. Donc, le plan de francisation implique et inclut l'Université

Bishop's.

Mme Setlakwe : Donc, vous

aviez eu des discussions étroites avec les trois, vous aviez consulté les

trois, mais après coup vous avez réalisé que, pour Bishop's, si l'impact

était... était vraiment majeur et non souhaitable... et vous avez donc exclu

Bishop's.

Mme Déry : ...on a été

consultés tout au long des travaux et des mesures que nous avons mis de l'avant,

Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous avez des études, des analyses d'impact à fournir en soutien à votre

décision?

Mme Déry : Mme la députée,

comme je vous dis, j'aimerais bien pouvoir répondre à ces questions-là, mais, vu

la poursuite, je dois limiter mes commentaires. Je ne peux pas... Moi, ce que

je vous dis, c'est que les mesures sont là. Les mesures qu'on a annoncées, ce

sont des mesures qui entrent en vigueur, sont des mesures sur lesquelles on

travaille, parce qu'il y a deux échéanciers différents. Mais je vais limiter

mes commentaires, vu la poursuite des universités anglophones à l'endroit du

gouvernement du Québec.

Mme Setlakwe : Vous avez

abaissé finalement, dans une mesure révisée, le montant de 17 000 à 12 000.

Pourquoi avoir choisi 12 000, sachant que, pour des programmes, par exemple un

bac en arts ou en sciences, à l'Université de la Colombie-Britannique ou l'Université

de Toronto, ces programmes-là coûtent 6 000? Donc, chez nous, ça va coûter

12 000, alors que, dans d'autres provinces, ça va coûter 6 000. Comment

vous expliquez ce... que vous avez atterri à 12 000?

Mme Déry : Écoutez, je ne

commenterai pas les chiffres spécifiques, mais ce que je peux vous dire et ce

que je souhaite dire, c'est qu'il faut comprendre qu'au Québec on a un tarif

unique. Les autres provinces canadiennes, la manière dont les droits de

scolarité fonctionnent, ce sont des tarifs modulés. Je vais limiter mes

commentaires à ça, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que

vous considérez que les étudiants canadiens hors province contribuent

positivement à l'économie du Québec?

Mme Déry : On a toujours été

très, très accueillants, on va continuer de l'être. Ceci dit, les Canadiens

hors Québec sont toujours les bienvenus sur le territoire québécois, peuvent

avoir accès à tous nos programmes. On demeure encore très compétitif. Encore

une fois, je vais limiter mes commentaires à ça.

Mme Setlakwe : J'ai des

chiffres sous les yeux pour le nombre de Canadiens hors... étudiants canadiens

hors Québec, ce serait au-dessus de 16 000. Donc, ce serait 16 000

personnes qui... qui contribuent au déclin du français à Montréal.

Mme Déry : Je vais limiter

mes commentaires. Encore une fois, c'est assujetti à une poursuite. Donc, je n'entrerai

pas dans les chiffres actuellement, je ne rentrerai pas dans ces chiffres-là,

mais les chiffres ont été rendus publics aussi, ils y sont. Puis je ne

rentrerai pas dans... dans les chiffres actuellement des bassins de CNRQ par

rapport aux étudiants internationaux. Il faut comprendre aussi qu'il y a des

étudiants canadiens hors Québec dans les établissements francophones, donc dans

le... la cible que vous me... vous... vous me donnez actuellement, ça inclut

aussi les étudiants...

Mme Déry : ...Canadiens

hors Québec, dans les établissements francophones également.

Mme Setlakwe : 12 000

dans les universités anglophones, 4 000 dans les universités francophones.

Oui, je comprends votre réticence à poursuivre, là, mais, pour moi, c'est une

mesure qui a été mise de l'avant alors qu'elle avait été... elle a été mal

réfléchie, qu'il y a des impacts extrêmement néfastes non seulement pour nos

universités, pour les étudiants, c'est une attaque au savoir, l'accès à

l'éducation. On voit déjà des chiffres en baisse en termes d'inscription, ça

nuit aux efforts de recrutement de nos universités montréalaises, McGill et

Concordia. Il y a un impact sur le personnel enseignant. Et puis là on apprend

qu'il va falloir que les universités atteignent un taux de... 80 %

d'étudiants hors Québec au niveau 5, au niveau de la maîtrise du français.

Est-ce que vous croyez que c'est réalisable, sachant qu'ils doivent suivre au moins

18 crédits sur trois ans sans connaissances préalables en français?

Mme Déry : Écoutez,

encore une fois, la francisation est aussi assujettie à la poursuite, donc

c'est devant les tribunaux, je ne commenterai pas. La cible de 80, elle reste là,

c'est-à-dire c'est la cible qu'on a... qu'on a mise de l'avant quand on a fait

l'annonce des mesures. La hausse des droits de scolarité, encore une fois, est

en vigueur pour 2024. Puis, en même temps, on... pour ce qui est de la

francisation, actuellement, en ce moment, on a déjà eu deux rencontres. Il y a

mon ministère qui travaille activement en étroite collaboration pour développer

tout un plan de travail puis accompagner, évidemment, les universités

anglophones actuellement, que ce soit McGill, Concordia ou Bishop's, sur leur

plan de francisation qui doit commencer en 2025.

Ceci dit, vous parliez d'inscription. Je

veux juste faire une petite nuance. On n'a pas encore les résultats du niveau

d'inscription. On parle d'admission encore une fois. Donc, j'attends, moi

aussi, le nombre d'inscriptions puis le... c'est ce qu'on a généralement

beaucoup plus tard. Mais, pour l'instant, on parle d'admission dans les

différentes universités. C'est le moment où on a ces chiffres-là sur les

admissions actuellement. Ceci dit, encore une fois, j'essaie de répondre du

mieux que je peux, parce que, si... on est quand même assujetti à une

poursuite. Je ne peux pas... je ne peux pas faire davantage de commentaires,

mais j'essaie de répondre du mieux que je peux aux questions que vous avez

aujourd'hui.

Mme Setlakwe : Merci.

Espérons que... espérons que les effets ne seront pas aussi dommageables qu'on

l'anticipe et que vous allez continuer à travailler avec les universités comme

de... comme de véritables partenaires. Parlons-en, financement des universités.

C'est extrêmement important. Alors que les universités du Québec souffrent d'un

sous-financement chronique, et selon des études telles que celle qui a été

menée par Pierre Fortin qui estime que ce sous-financement est d'environ

1,5 milliard de dollars, quelles mesures allez-vous prendre, Mme la

ministre, ou celle dont on vient de discuter, là, par rapport aux universités

McGill et Concordia, pour justement répondre à ce sous-financement chronique et

critique?

• (10 h 40) •

Mme Déry : Alors, il y a

plusieurs études qui ont été dévoilées au cours des deux dernières années,

plusieurs études, dont une de M. Fortin, d'autres aussi qui évaluent, on

n'a pas le chiffre exact sur le sous-financement. Ceci dit, on a... on est le

gouvernement qui a le plus financé le réseau de l'enseignement supérieur. Puis

en rencontrant les recteurs que je rencontre au BCI régulièrement, je pense

qu'ils sont très, très conscients des efforts considérables que nous avons

faits au cours des dernières années pour venir soutenir justement le réseau de

l'enseignement supérieur, donc autant les établissements que les étudiants, on

y a fait des investissements substantiels. Je parlais d'une croissance au cours

des dernières années de plus de 30 % qui est, ma foi, non négligeable.

Donc, maintenant, on est en train de

réviser la politique de financement. On est... Les consultations sont

terminées. J'ai moi-même fait le tour avec chacun des recteurs, avec le BCI,

encore une fois. On est au dernier mille de la nouvelle politique de

financement. La nouvelle politique de financement, c'est une politique qu'on

rouvre à tous les cinq ans. Donc, ça nous permet évidemment de collaborer avec

les universités. On est là-dedans en ce moment, on est vraiment là-dedans. Les

priorités sont...

La Présidente (Mme Dionne) :

...Mme la ministre.

Mme Déry : ...les mêmes

dans la politique de financement, c'est-à-dire l'opération main-d'oeuvre, la

défense du français. On a une portion recherche et innovation aussi. Donc, ça

reste quand même encore dans les priorités de mon mandat en enseignement

supérieur. Merci.

Mme Setlakwe : Merci.

Comment est-ce que cette nouvelle politique de financement des universités va

prendre en compte les besoins spécifiques des régions éloignées ou des

institutions à petite taille afin de garantir une répartition équitable des

ressources dans tout le Québec?

Mme Déry : Alors,

évidemment, j'aimerais vous en parler beaucoup, beaucoup. J'ai bien hâte de le

faire parce qu'on y a travaillé en long et en large. Alors, il y a des choses

que je ne pourrais pas dévoiler parce que la politique de financement n'est pas

tout à fait ficelée. Donc, on va... on va y arriver. Mais, justement,

spécifiquement pour les établissements de petite taille, pour les

établissements en région, c'est la raison pour laquelle on a travaillé fort au

cours des derniers mois, pour répondre à des besoins spécifiques, il y a des

universités comme l'ENAP, l'INRS, enfin, qui ont des statuts particuliers. Il y

a des régions aussi qui ont des statuts particuliers. Il y a des universités

qui ont des statuts plus particuliers, qui ont des missions...

Mme Déry : ...et des

expertises aussi particulières. Ça fait que j'ai... on a essayé, avec tout le

ministère... et je remercie grandement mes collègues au ministère... aux

Finances puis toute son équipe aux Finances qui ont fait un travail

extraordinaire pour tenter de ficeler cette politique-là puis d'y amener

vraiment un changement, parce que le contexte actuel est très dynamique, très

changeant. On est obligés de répondre à des enjeux extrêmement importants, puis

je pense qu'ils en sont conscients. Et d'ailleurs je veux les remercier aussi,

parce que c'est... ce n'est pas évident, c'est des... c'est des politiques où

c'est difficile, évidemment, sans réinvestissement, parce qu'il n'y a pas de

nouvel argent dans ce budget-ci pour les établissements. On parle...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Déry : ...d'une

croissance de 3,8 %, mais évidemment c'est en deçà de ce que souhaitent

les universités, et j'en suis très consciente.

La Présidente (Mme Dionne) : Il

vous reste 10 secondes, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai

pas compris, il me reste...

La Présidente (Mme Dionne) : Ah!

il vous reste quatre secondes. Et finalement on passerait au prochain bloc.

Mme Setlakwe : ...oui, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

merci pour ces échanges. Je cède maintenant la parole au député de

Matane-Matapédia. Vous disposez d'environ 10 minutes pour vos échanges.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Mme la ministre, chers collègues, c'est un plaisir d'échanger avec

vous. D'entrée de jeu, je veux remercier la ministre, qui a visité les deux

institutions collégiales de ma circonscription. Ça a été apprécié. On fera le

suivi dans d'autres circonstances.

Le Parti québécois a demandé au

gouvernement de la CAQ de reconnaître le statut de salarié aux étudiants

stagiaires du secteur public, tant au collégial qu'à l'université, par la voie

d'une motion le 30 mars 2023. On a été les premiers à faire ça, inspirés de la

mobilisation du Cégep de Rimouski, de l'Université du Québec à Rimouski et de

d'autres associations étudiantes au Québec et organismes jeunesse. Cette motion

a été unanime. Ça veut dire que la ministre, et tous ses collègues qui sont

présents et... de la formation politique qu'est la Coalition avenir Québec, le

parti gouvernemental, qui étaient présents, est en accord. La dernière ligne de

la motion indique : «Qu'elle demande au gouvernement de reconnaître le

statut de salarié aux étudiants stagiaires du secteur public.» Le moins qu'on

puisse dire, connaissant le taux d'approbation de nos motions par le leader parlementaire,

c'est qu'il a dû faire des vérifications.

Ma question à la ministre : J'étais

heureux de l'appui du gouvernement, ça me donnait de l'espoir qu'à tout le

moins on allait commencer à avancer. Donc, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on

ne retrouve pas de trace d'avancement dans le dernier budget?

Mme Déry : Merci beaucoup

pour cette question, puis je sais que ça préoccupe tout le monde, puis ça nous

préoccupe à nous aussi qui... puis, comme je le disais tout à l'heure à mon

collègue de Québec solidaire, de la deuxième opposition officielle, je suis

très consciente des revendications des étudiants. On... Encore une fois, les

deux motions, on les a votées, puis, oui, je me suis engagée, j'avais la ferme

intention d'aller de l'avant avec la rémunération de certains stages dans le

secteur public, une forme de compensation financière dans certains stages.

Mais, comme je l'ai dit, dans le contexte actuel, ça a été des choix

difficiles, exigeants, nécessaires aussi, les choix qu'on fait dans le contexte

actuel. Je pense que vous l'avez tous vu, vous en avez tous pris connaissance,

du budget. J'ai rencontré aussi les associations étudiantes avant même que le

budget sorte, c'est-à-dire je leur disais que ça allait être un contexte

difficile, qu'on allait faire notre possible pour essayer de voir de quelle

manière on pourrait les soutenir autrement qu'à travers la rémunération des

stages. On a décidé de faire des choix qui... pour moi, le choix est important,

c'est-à-dire on investit dans les services publics. Une fois...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Déry : ...ah! une fois

qu'ils rentrent sur le marché du travail, ils vont être capables d'avoir des

salaires bonifiés puis des conditions de travail bonifiées.

M. Bérubé : Merci, Mme la

ministre. Mme la Présidente, j'aimerais poser la question à la ministre. Cela a

été plaidé de la part de son ministère auprès du Conseil du trésor. Comme elle

est en présence, notamment, de tout l'état-major de son ministère, est-ce qu'on

peut nous déposer le mémoire qui a été déposé au Conseil du trésor pour plaider

le financement des stages?

Mme Déry : Bien, en fait, je

ne sais pas si on peut parler de mémoire, mais, pour moi, on a travaillé... le

ministère de l'Éducation, à l'automne, a travaillé sur quelques scénarios. Ça

n'avait jamais été déposé. Ce sont des scénarios sur lesquels on a travaillé au

cabinet. On a travaillé sur des scénarios au ministère de l'Enseignement

supérieur durant l'automne, pour qu'après... En raison du contexte, puis en

raison évidemment des négos, puis tout ce qu'on connaît, on a décidé de faire

d'autres choix.

M. Bérubé : Mme la

Présidente, je veux bien comprendre. Ça ne s'est même pas rendu au Conseil du

trésor. Donc, ça n'a même pas... il n'y a même pas un document qu'on pourrait

me déposer qui démontre que la volonté exprimée par le ministère s'est rendue

jusqu'au Conseil du trésor. Donc, ils n'ont pas eu à trancher. Ça ne s'est pas

rendu. Si ce que je dis est contraire à la vérité, qu'on me dépose le mémoire

du Conseil du trésor. J'ai occupé une fonction ministérielle, je me souviens

comment ça fonctionne. C'est sûr qu'il y en a un si ça a été déposé. La

ministre me dit qu'il n'y en a pas. À tout le moins qu'on nous dépose les

scénarios qui ont... qui ont été échafaudés au ministère. Mais il m'apparaît

assez majeur d'apprendre que le Conseil du trésor n'a pas eu à trancher pour

les jeunes, il n'a pas reçu de demande financière. Alors, on a comme renoncé

avant même que la présidente du Conseil du trésor puisse, avec les ministres

qui sont membres, trancher cette question. C'est l'observation que je fais.

Mme Déry : Merci, M. le

député de Matane-Matapédia. Alors, pour répondre à cette question, on a...

Mme Déry : ...travaillé

sur des scénarios au MESS, j'ai eu plusieurs discussions, que ce soit avec ma

collègue au Trésor, que ce soit avec ma collègue... mon collègue aux Finances,

surtout, j'ai discuté souvent avec Finances sur la question de rémunération des

stages, avec mes collègues des trois autres ministères, parce que c'est un

effort concerté, là, c'est-à-dire qu'il y a des efforts qu'il faut qu'on fasse

avec le ministère de l'Éducation. Également, on a fait des efforts avec le

ministère de la Santé, mais ce sont deux ministères qui travaillent vraiment

différemment. Dans la question de la rémunération ou de la compensation de

stages dans le secteur public, il faut comprendre que c'est très différent.

Dans le milieu de la santé, c'est beaucoup plus complexe. Il y a des ententes

de conventions collectives. Dans, évidemment, l'éducation, ça reste aussi

complexe. Il y a des centres de services scolaires reliés à tout ça, mais ce

sont des scénarios qui ont été discutés avec mes collègues à la santé, avec mes

collègues à l'enseignement et avec mon collègue des Finances.

La Présidente (Mme Dionne) :

En terminant, Mme la ministre.

M. Bérubé : Oui. Autre

sujet, les fonds de recherche. J'essaie de comprendre comment la ministre a pu

accepter que les fonds de recherche sous sa responsabilité passent au ministère

de l'Économie et de la Recherche de son collègue député de Terrebonne. Je ne

comprends pas. Il y a une levée de boucliers assez unanime des enseignants

universitaires, des chercheurs de partout. On lui dit, à la ministre : Ce

n'est pas une bonne idée. Mais ils le font pareil. Alors, je veux savoir

pourquoi, la ministre, elle trouve que c'est une bonne idée que la recherche

quitte son ministère, donc les sphères universitaires, pour s'en aller dans ce

ministère-là.

Mme Déry : Écoutez, je

le sais, on a suivi les consultations qui, je pense...

M. Bérubé : Le projet de

loi no 44.

Mme Déry : ...viennent

d'être terminées, les consultations concernant le projet de loi no 44,

avec lequel j'ai... j'ai travaillé avec mon collègue au MEIE. Mais il faut

comprendre que ce sont des responsabilités qui étaient déjà déléguées au MEIE

par décret depuis 20 ans, là, à l'exception d'une courte, courte période.

Donc, ça fait longtemps que les fonds de recherche sont chapeautés par le MEIE.

Ceci dit, on continue, nous, à l'Enseignement supérieur, de financer avec des

sommes substantielles à la hauteur de près de 2 milliards, je crois, la

recherche. Donc, les infrastructures de recherche, les fonctionnements... le fonctionnement,

la recherche tant... pas les activités de recherche, mais tout le

fonctionnement dans les universités. On finance toujours ce projet-là. En fait,

le projet de loi no 44, c'est justement pour connecter un peu la recherche

à l'innovation puis pour répondre aux besoins du Québec pour renforcer notre

position internationale. Mais c'était déjà sous le chapeau du MEIE.

La Présidente (Mme Dionne) :

Merci, Mme la ministre.

• (10 h 50) •

M. Bérubé : Merci. Le

français dans les institutions postsecondaires, le Parti québécois a une

position très claire pour le cégep en français. La CAQ s'y oppose, comme Québec

solidaire et comme le Parti libéral. Nous maintenons cette position. Il nous

apparaît que les jeunes qui sont dans le continuum primaire et secondaire en

français, je parle des jeunes issus de l'immigration, devraient continuer au

cégep aussi. D'ailleurs, Guy Rocher, on va fêter son 100 ᵉ anniversaire

jeudi. D'ailleurs, la CAQ a réservé une motion pour lui rendre hommage. Si on

veut lui rendre hommage, on pourrait acquiescer à sa demande qui dit :

Faites-le. On aurait dû le mettre dans la loi 101. Selon les calculs qu'on

a faits avec les documents fournis par le ministère, il y a présentement

17 462 étudiants allophones, je ne parle pas des francophones,

allophones qui sont dans les universités anglophones, dans les cégeps

anglophones, 36 %. Au-delà du plafonnement, il me semble que le

gouvernement devrait aller jusqu'au bout et démontrer que le français, c'est

important. D'ailleurs, j'attends un plan d'action, qui n'est pas arrivé, là, de

la part du ministre responsable de la langue. Donc, je m'en remets à sa

collègue, à tout le moins pour le cégep. Grande coalition, plus de... des

dizaines de syndicats de cégeps, dont celui du cégep dans la circonscription de

la ministre, disent qu'il faut faire ça. La coalition est assez large. Pourquoi

on ne le fait pas?

Mme Déry : Alors, merci

pour cette question fort pertinente. Puis on s'intéresse beaucoup, comme vous

le savez, M. le député, à la langue française, à la défense et à la protection

de la langue française. Et je pense qu'il n'y a jamais un gouvernement qui a

autant fait pour le français, que ce soit, bien, au collégial, surtout avec la

loi no 14 que je suis en train de déployer depuis le début de mon mandat.

Donc, le premier déploiement qu'il y a eu, c'est concernant l'examen uniforme

de français qu'on impose justement aux collèges anglophones. On plafonne

évidemment aussi le nombre d'effectifs dans les collèges anglophones. D'ailleurs,

j'ai une très belle collaboration de la part des cégeps anglophones. On est là

pour soutenir. Moi, je veux que les étudiants réussissent, mais je veux aussi

que ces étudiants-là maîtrisent cette langue française. Pour moi, c'est non

négociable. Donc, on est en train de déployer non seulement l'EUF, mais aussi

les cours de ou en français. Il faut rappeler qu'il y a des cours de ou en

français qui vont... qui entrent en vigueur en 2024. Donc, là aussi, on est en

train de déployer la matière, puis en fait on travaille très fort avec les

établissements pour déployer ces cours-là pour les prochaines cohortes.

M. Bérubé : Si vous

voulez bien, Mme la Présidente, demeurons sur notre proposition pour assujettir

le réseau collégial à la Charte de langue française. Il nous apparaît

M. Bérubé : ...tout ce qu'on

a lu, que c'est une période importante au cégep, sur la socialisation, sur le

choix de la formation, sur le réseau dans lequel on va être, sur l'implantation

professionnelle, c'est vraiment crucial sur l'intégration. Puis là je ne parle

même pas des francophones qui voudraient aller dans un cégep anglophone. Pour

les allophones, si on fait tant d'efforts dans le réseau primaire et dans le

réseau secondaire, pour moi, il y a une logique. Guy Rocher dit la même chose

que moi, il l'a dit devant l'ex-ministre responsable de la Langue, si c'était

juste de lui, ça serait fait. Malheureusement, il était minoritaire à penser ça

dans ce gouvernement. Alors, je veux bien croire que la ministre considère

que sa politique pour les universités, c'est pour la langue, même le Parti

québécois ne trouvait pas que c'était une mesure qui méritait d'être mis de

l'avant, peut-être d'équité au plan fiscal, mais, pour la langue, là, il y

aurait beaucoup de choses à faire avant. Je maintiens cette position-là. Je

trouve qu'on y gagne tous. Quand le premier ministre dit que le français, c'est

important sur toutes les tribunes puis quand on a des invités, voici une mesure

concrète. Et j'aimerais ça qu'on me dise en quoi c'est négatif d'assujettir le

réseau collégial à la Charte de la langue française.

Mme Déry : Je pense qu'on a

fait énormément d'efforts, puis on a... la loi 14 est une loi très

équilibrée...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme

la ministre.

Mme Déry : ...très

équilibrée. Encore une fois, on impose l'examen uniforme de français aux

étudiants qui fréquentent les établissements anglophones. Pour ce qui est des

allophones, je regardais les dernières statistiques...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est

malheureusement tout le temps qu'on a pour ce bloc.

Mme Déry : Désolée, Mme la

Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

je dois céder la parole maintenant à l'opposition officielle, la députée de Mont-Royal-Outremont,

donc pour un temps de 20 minutes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Mais poursuivons, Mme la ministre, sur le financement et la

nouvelle politique qui... dont le détail va être connu sous peu. On apprend

quand même, mais c'est dans l'espace public, que la nouvelle politique a

identifié des secteurs prioritaires, et donc ces secteurs-là sont le génie,

l'enseignement, les technologies de l'information en santé et services sociaux.

Et donc, pour inciter à répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans ces

secteurs-là, le financement va être va être adapté. Donc les universités vont

toucher 700 $ par étudiant inscrit et 9 000 $ par diplômé dans

ces domaines prioritaires.

Ma question est la suivante : Comment

les domaines prioritaires ont-ils été sélectionnés? Et quelles sont les mesures

spécifiques prévues pour encourager leur développement et répondre à la pénurie

de main-d'œuvre?

Mme Déry : Merci beaucoup

pour cette question. Évidemment, il y a... je pense que les chiffres sont pris

de l'article qui a été publié sur la politique de financement il y a quelques

jours, je pense, par La Presse. Donc, je ne rentrerai pas dans les détails des

chiffres et des efforts qu'on fait justement pour l'opération main-d'oeuvre,

parce que, oui, ça fait

partie du mandat, c'est-à-dire au début, quand quand on

a fait l'appel à mémoires pour la nouvelle politique de financement, les

objectifs étaient très clairs. Donc, les universités sont clairement au courant

de toutes ces mesures-là, de cette mesure opération main-d'oeuvre, qu'on

appelle mesure OPMO, dans notre langage à nous, d'acronyme. Les universités

sont très, très au courant que ça fait

partie des objectifs, c'est-à-dire ça

fait

partie des objectifs initiaux dans l'appel à mémoires. Donc, c'est clair

que ça se retrouve aussi dans la politique de financement.

Ceci dit, je vais m'abstenir de donner

certains chiffres, dont vous avez mentionné, je ne peux pas les confirmer ni

les infirmer parce qu'on n'est pas rendus là. La politique n'est pas ficelée.

Dans quelques jours, quelques semaines, elle le sera, on va sortir avec ça,

puis on aura vraiment le portrait, le portrait juste de cette nouvelle

politique de financement.

Mme Setlakwe : Est-ce que...

J'ai bien hâte d'en discuter avec vous, parce que là on a un... Il y a des

domaines qui ont été identifiés et vous pouvez répondriez quoi à la

question : Mais, dans cinq ans, est-ce que ces domaines-là vont toujours

être les domaines prioritaires? Est-ce que... Quelle est la réflexion?

Mme Déry : Oui, bien,

absolument. C'est une très bonne question. Je pense que la réflexion s'impose,

parce que c'est un contexte très dynamique, c'est un contexte qui évolue

rapidement et c'est un contexte que, justement, qu'on suit de très, très près

avec le ministère de l'Emploi, avec, évidemment, que ce soit le MEIE, que ce

soit le ministère de la Santé, parce qu'il y a des programmes qu'on a ciblés,

tant en éducation, en santé, évidemment, dans d'autres domaines aussi. Mais les

programmes Opération main-d'œuvre, à l'heure actuelle, on cible, encore une

fois, les mêmes programmes. Est-ce qu'il y a des programmes qui vont s'ajouter?

Peut-être, je l'ignore à ce stade-ci, mais ce que je peux vous dire, c'est que

les programmes actuellement qui sont visés par l'Opération main-d'œuvre sont,

encore une fois, bon, sciences infirmières, en éducation aussi, il y a des

programmes qui sont visés, génie, TI, bon, en construction, évidemment, ça sort

de la politique de financement, mais c'est aussi des domaines sur lesquels on

mise beaucoup.

Donc, pour nous, c'est important de suivre

l'Opération main-d'oeuvre de manière continue. Si ça doit changer, ça changera,

mais les politiques de financement, elles peuvent aussi changer. Ce sont des

mesures budgétaires, on s'ajuste, mais je pense que c'est important de le dire.

Merci à vous.

Mme Setlakwe : Généralement,

Mme la ministre, est-ce que vous pouvez...

Mme Setlakwe : ...rassurer les

acteurs du milieu, là, qu'il n'y a pas de coupures? Parce qu'on... je ne vois

pas où il y a du... tu sais, du nouvel argent. Sachant que les salaires des

enseignants augmentent, est-ce qu'il y aura plus d'argent dans le réseau? On

s'en... Comprenez ce que...

Mme Déry : Bien, écoutez, on

couvre tout ça. Je vois... Encore une fois, j'aimerais vraiment être capable de

partager tout ce... Il y a des bonnes nouvelles dans tout ça, évidemment, la

politique de financement. On vient répondre aux besoins des régions, on vient

répondre aussi en

partie aux préoccupations des universités. Je pense qu'on a

fait le tour pour être capables de satisfaire, entre guillemets, les

universités puis d'avoir une politique de financement qui est équitable à

travers le réseau. Je pense que c'est important de dire ça, c'est ça, le but

aussi. Puis on va continuer de suivre l'opération main-d'oeuvre en temps réel

comme on le fait, on le suit.

Vous savez, l'opération main-d'oeuvre,

c'est une chose. Il y a plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant, 23

mesures, dont évidemment la mesure-phare des Bourses Perspectives. Mais ces

mesures-là, on les monitore, on les suit de très près, et il y a même des

comités spécifiques pour chacun des domaines qu'on a demandé de mettre en œuvre

pour qu'on puisse justement suivre les cohortes, le nombre d'inscrits, le

nombre d'admissions, ensuite le nombre d'inscriptions, comment ça évolue, la

persévérance, la diplomation. Moi, je pense que c'est important de dire que...

Il faut arrêter de penser à la course aux effectifs uniquement, et je pense que

les universités sont aussi rendues là. Il faut être capable non seulement

d'avoir des effectifs, d'augmenter nos cohortes...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la ministre...

Mme Déry : ...mais il faut

aussi que ces gens-là diplôment. Et là, pour moi, c'est une préoccupation, puis

la politique de financement va répondre en

partie à cet enjeu-là aussi.

Mme Setlakwe : Non, mais j'ai

bien hâte qu'on... On aura l'occasion d'en discuter.

Mme Déry : Absolument.

Mme Setlakwe : Oui, le

souhait d'être équitable, mais aussi comment est-ce qu'on tient compte des

particularités des universités qui performent bien en termes de recrutement

d'étudiants. Donc, ce sera intéressant de voir comment tout ça va se décliner.

Plus généralement, au niveau du réseau de

l'Université du Québec, comment le gouvernement compte répondre à la nécessité

de réduire l'écart de financement entre l'Université du Québec et les autres

établissements universitaires tout en assurant le maintien de la mission

d'accessibilité de l'Université du Québec?

Mme Déry : Pour ce qui est de

l'Université du Québec, évidemment, comme on l'a dit en début de mandat, puis

je l'ai répété à plusieurs reprises, qu'on veut renforcer notre réseau

francophone. On a des universités à travers le Québec, particulièrement en

région, qui ont des expertises extrêmement importantes. D'abord, pour répondre

aux besoins de main-d'oeuvre, ils se démarquent, ces universités-là se

démarquent. Alors, pour moi, c'est extrêmement important de valoriser le réseau

de l'Université du Québec. Puis, à travers la politique de financement, c'est

ce qu'on vient faire aussi, à travers d'autres mesures... En dehors de la

politique de financement, il y a des mesures spécifiques pour le réseau de

l'UQ, pour les universités en région pour être capables d'aller attirer

davantage d'étudiants et répondre aussi spécifiquement aux besoins de

main-d'oeuvre, il y a... C'est très... C'est très différent d'une région à

l'autre, donc je m'assure que chaque université puis les programmes qu'on

déploie puissent répondre justement aux besoins de main-d'œuvre et qu'il y ait

une certaine adéquation formation-emploi dans les régions, dans chacune des

régions spécifiques, là.

Mme Setlakwe : Donc, est-ce

que vous pouvez nous en dire plus sur des actions spécifiques que vous

envisagez mettre en place pour augmenter les ressources disponibles pour...

• (11 heures) •

Mme Déry : Bien, ça fait

partie de la politique de financement. Ça va faire

partie des mesures et des

budgets qu'on alloue dans cette enveloppe globale, là, qu'on réalloue et on

redistribue certaines enveloppes pour tenir compte, justement, de la réalité en

région, des universités de petite taille, encore une fois, des universités à mission

particulière. Donc, on vient répondre... Puis, aussi, on vient répondre aussi à

nos facultés de médecine, on a quand même quatre grosses facultés de médecine

faites par nos quatre grandes universités. Donc, on vient aussi répondre à des

besoins dans d'autres programmes qui incluent les universités du côté de

Montréal, également.

Mme Setlakwe : Merci. On aura

l'occasion d'en reparler. Il faut revenir aux bourses Perspectives Québec. Les

domaines visés, là, on les a mentionnés tout à l'heure. C'est un programme qui

a été lancé il y a deux ans. Certains disent que les résultats sont décevants,

pour ne pas les... la nommer, l'Université de Montréal, dans ma

circonscription. Vous, Mme la ministre, là, quel est votre bilan de ce

programme? Est-ce que vous... selon vous, les résultats escomptés sont

atteints?

Mme Déry : Alors, écoutez,

c'est une mesure-phare de l'Opération main-d'oeuvre, c'est une mesure qui est

extrêmement généreuse. Puis je veux juste faire une nuance, parce que je pense qu'on

a... plusieurs ont de la difficulté à saisir la nuance de la bourse incitative

par rapport à une bourse de soutien financier. La bourse Perspectives, c'est

une bourse incitative, donc elle vient inciter les étudiants à entrer dans des

programmes de formation qui sont ciblés par l'Opération main-d'oeuvre, que ce

soit en santé, en éducation, puis évidemment vous comprendrez pourquoi on cible

ces milieux-là. Donc, c'est des bourses incitatives : à la réussite de la

session, donc à la réussite du programme, on déploie cette bourse-là. Ça peut

aller jusqu'à 20 000 $ pour des programmes de bac. Donc, ceci dit, c'est

valable tant au collégial qu'à l'université.

Ceci dit, une fois... une fois ça expliqué

puis exprimé, c'est un programme qui est récent. Vous l'avez mentionné, ça a

été déployé à l'automne 2022. Donc, à l'automne 2022, c'est la première session

à laquelle on a commencé...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Déry : ...justement après

la première session à débourser et à allouer ces sommes-là aux étudiants. Donc,

il y a trois sessions en ce moment. C'est sur trois sessions que j'ai des

données préliminaires, si vous voulez. Puis je l'ai dit publiquement qu'on

allait dévoiler un premier bilan préliminaire au cours de... au cours du cours

du printemps. Donc, j'attendais évidemment, bon, que les crédits finissent,

puis il y avait d'autres enjeux. On s'en vient, on est en train de terminer

cette analyse préliminaire. On est en train de colliger toutes les données à

travers le réseau collégial et universitaire. Puis il faut faire attention, il

faut colliger les données. Les établissements, là, ça dépend des programmes de

formation qu'ils ont. La réalité de chacun des établissements est très

différente.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la ministre.

Mme Déry : Donc, j'aurais

bien hâte de voir... de partager ça avec vous, les données des bourses.

Mme Setlakwe : Mais il semblerait

qu'il y a déjà des domaines où les inscriptions sont à la baisse, n'est-ce pas?

Mme Déry : Alors, c'est...

encore une fois, il faut nuancer ces données-là. Donc, oui, on... on regarde ça

de la même manière que vous. Il y a certains programmes qui fonctionnent mieux

que d'autres. Maintenant, il y a plusieurs raisons, il y a... c'est

multifactoriel puis c'est ce qu'on essaie de comprendre pour voir s'il y a des

ajustements à faire, s'il y a des ajustements à faire à certains programmes ou

à certaines communautés cibles qu'on ne cible peut-être pas. Tu sais, il y a la

notion de persévérance. Est-ce que ces jeunes-là poursuivent? Est-ce que ces

jeunes-là changent en cours de route? Est-ce que... ça peut être vraiment

multifactoriel? On a quand même un contexte de plein emploi en ce moment. Il y

a plusieurs facteurs qui expliquent que dans certaines... dans certains

programmes, puis je vous dirais, en santé, en éducation, vous comprendrez qu'on

a eu... on a eu des conventions collectives qu'on a négociées à l'automne, ce n'est

pas facile, encore une fois, pour des étudiants de choisir santé ou éducation

quand on connaît évidemment la... la couverture médiatique ou du moins la

perception négative qu'on peut avoir de ces formations-là. Maintenant que les

salaires sont bonifiés, que les conditions de travail sont meilleures, j'ai bon

espoir qu'on va pouvoir encore une fois inciter les étudiants à aller dans ces

programmes de formation. Ceci dit, il y a des cohortes qui augmentent. Est-ce

que la situation aurait... était pire?

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

Mme Déry : Est-ce que la

baisse du nombre d'inscriptions aurait été plus drastique s'il n'y avait pas eu

les bourses? C'est là-dessus qu'on se penche actuellement. C'est le genre d'analyse

et le genre de questions auxquelles il va falloir répondre, puis on partagera

les résultats préliminaires avec vous au cours des prochaines semaines.

Mme Setlakwe : Merci. Bien,

déjà, je pense qu'on peut dire qu'il y a des ajustements qui s'imposent, là, en

enseignement, éducation spécialisée, ce serait à la base de 5 %. Et en

santé, services sociaux, soins infirmiers, inhalothérapie, s'il y a bien un

domaine où on veut... on veut attirer et retenir, c'est celui-là, et je vois

une... une baisse de 1 %.

Mme Déry : Alors, vous avez

les mêmes chiffres que moi, puis c'est des chiffres qu'on va dévoiler,

analyser. Donc, c'est sûr que quand on regarde éducation et santé... Technique

spécialisée à l'enfance, je vous dirais, ça dépend, c'est... ça dépend. Je

regarde dans certaines régions où le nombre d'inscriptions a été vraiment

beaucoup plus élevé, où ça fonctionne très bien. Il y en a d'autres où le

nombre d'inscriptions est plus mitigé. Ceci dit, encore une fois, il faut... il

faut regarder un peu la réalité de chacun des établissements. Donc, je préfère

être vraiment prudente sur ces données-là. Mais comme je l'ai dit, c'est un

programme qui est récent, mais c'est un programme avec lequel on peut déjà

regarder certains résultats préliminaires, puis voir si on est capables de

faire des ajustements ou non. Est-ce qu'on cible la bonne population? Est-ce

que, par exemple, les étudiants qui vont en soins infirmiers est ce que c'est

automatiquement des étudiants qui finissent leur secondaire cinq puis qui vont

directement au cégep? La réponse, c'est non. On réalise qu'il y a beaucoup plus

de gens qui reviennent, qui se requalifient. Il y a des gens aussi qui sont là

à temps partiel, alors que la bourse ne couvre pas le temps partiel. Il y a

plusieurs considérations qu'il faut prendre en compte et tenir compte pour

aller ajuster si nécessaire. C'est pour cela. Donc, on va faire l'exercice, c'est

dans l'ordre des choses, puis on le fait actuellement, puis on partagera ces

résultats publiquement dans les prochaines semaines.

Mme Setlakwe : Merci. Merci.

On va suivre ça de près. Au niveau des montants investis, je pense que... rappelez

moi, l'enveloppe... l'enveloppe totale est assez importante. C'était combien? Puis

est-ce qu'elle a été utilisée pleinement?

Mme Déry : L'enveloppe est de

1,7 milliard sur cinq ans, donc c'est un programme sur cinq ans. Ça fait

partie évidemment d'une enveloppe un peu plus grande pour les mesures OPMO,

donc pour les mesures Opération main-d'œuvre. Mais la mesure pour la... les

bourses Perspective, le programme de bourses incitatives, c'est de 1,7 milliard

sur cinq ans. Donc, pour l'instant, on a attribué trois sessions. Donc, je peux

aller vous rechercher, je ne sais pas, le nombre de bénéficiaires, mais on a

attribué trois sessions : l'automne 2022, l'hiver 2023, puis l'automne...

puis cet automne, cet automne-ci qu'on vient de passer, l'automne 2023

aussi. Donc, c'est trois sessions où on a eu un nombre de bénéficiaires. Puis

évidemment je pense qu'on a un montant...

Une voix : ...

Mme Déry : À peu près 250. À

peu près 250, 260. Je pense que c'est des chiffres aussi qu'on vous a... qu'on

vous a transmis pour les trois sessions qui ont été... qui ont été faites, qui

ont été passées. Les sommes ont été allouées aux étudiants dans les différents

programmes.

Mme Setlakwe : C'est quand

même peu par rapport à l'enveloppe totale. On peut dire qu'il y a encore

beaucoup, beaucoup à investir et à démontrer dans ce...

Mme Setlakwe : ...dans ce

projet-là.

Mme Déry : Bien, moi, je

pense qu'il faut se donner du temps. Vous savez, en enseignement supérieur, moi

aussi, j'aimerais aller à vitesse grand V, mais encore faut-il que ces

étudiants-là nous prouvent qu'ils réussissent les sessions, nous prouvent aussi

qu'ils veulent rester dans ce domaine-là. Il y a une certaine persévérance,

pour moi, qui est importante à mesurer. Mais c'est clair qu'on monitore ça de

manière très, très serrée. Moi, je veux non seulement qu'on augmente les

cohortes, mais je veux m'assurer que ces jeunes-là persévèrent. Vous savez, les

programmes en soins infirmiers sont des programmes extrêmement lourds,

extrêmement complexes. Donc, je veux m'assurer qu'on puisse s'assurer que ces

étudiants-là diplôment puis que ces étudiants-là aient le soutien nécessaire

aussi. Moi, je pense encore une fois que c'est normal, c'est-à-dire dans la

normalité des choses. Je regarde un peu les fonds qui sont alloués puis le

nombre de cohortes qui augmente. On peut toujours faire mieux puis on peut

toujours inciter les gens à aller dans ces professions-là. Moi, je pense que

les conventions collectives puis les ententes que nous avons faites vont

probablement encourager beaucoup de gens, d'étudiants à aller dans ces

professions-là. Je... Pas plus tard qu'il y a quelques semaines, j'étais dans

mon comté puis il y a un étudiant qui me disait qu'il n'avait pas le goût... plus

le goût d'être enseignant puis que maintenant qu'il y a eu les ententes

négociées il s'est dit qu'il allait rentrer en éducation puis en enseignement.

Alors, j'espère qu'il y a plusieurs étudiants qui auront un peu... qui auront

un peu cet état d'esprit, parce qu'une fois qu'on termine, bien, on est capable

de rentrer dans des milieux évidemment qui sont...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

Mme Déry : ...ont été

bonifiés puis les salaires également. Donc, j'ai bon espoir que ça va pouvoir

attirer davantage de jeunes dans ces professions-là.

Mme Setlakwe : Êtes-vous

satisfait que le délai de traitement est rapide? Et vous l'estimeriez à combien

de temps?

Mme Déry : Pour les bourses

Perspective? Le délai est pratiquement automatique. Une fois la session

réussie, le montant est alloué à... dès que la demande est faite. Moi, je n'ai

jamais eu d'enjeu sur les bourses Perspective. L'incitatif est donné, le... et

octroyé à l'étudiant automatiquement. Donc, la demande est faite, l'argent s'en

Mme Setlakwe : Il y a des

domaines qui sont... bon, qui sont exclus. On nous porte à notre attention en

particulier la psychoéducation, où ça prend une maîtrise pour faire

partie de

l'ordre professionnel. Est-ce que vous prévoyez réviser le programme de bourses

pour rectifier le tir en incluant les programmes d'études, bon, oubliés ou

laissés de côté? Quelle est votre analyse à ce niveau-là?

Mme Déry : Écoutez, on a fait

des choix. C'est sûr qu'on ne peut pas... on ne peut pas avoir des bourses

Perspective, évidemment, pour tous les programmes. Puis, en même temps, je vous

dirais qu'au fur et à mesure qu'on avance il y a des programmes où il y a une

pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs programmes. On... Je vous dirais, en

toute franchise, au cours des dernières... au cours des derniers mois, en début

de mandat, je suis rendue à quasiment une vingtaine de programmes qu'on nous

demande d'ajouter. Donc, avant d'ajouter des programmes, je préfère avoir

l'analyse préliminaire, de voir quels ajustements on peut faire. Mais on me

demande de rajouter à peu près une vingtaine de programmes, psychoéducation en

étant un, en santé... en techniques en travail social en est un autre. On est

très, très conscient. On a rencontré les associations étudiantes puis des

professeurs, justement, de ces facultés-là pour voir de quelle manière on peut

les soutenir.

Mais, pour l'instant, je vous dirais qu'il

y a l'AFE, évidemment, qui vient soutenir ces gens-là. Mais en même temps il y

a... il y a plusieurs autres programmes pour lesquels on nous demande

d'intervenir. Parce que je ne peux pas... on ne peut pas non plus... Il faut

que ce soit balisé à un moment donné. On ne peut pas juste rajouter 20, 22,

23 programmes. Mais on va regarder, on va faire l'analyse préliminaire,

puis les ajustements, s'il y en a qu'il faut faire spécifiquement dans certains

programmes, on les fera. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas dire si j'en

rajoute ou j'enlève, ou peu importe, je n'en enlèverai peut-être pas. Je n'en

enlèverai pas, mais ce que je vous dis, c'est qu'il faut l'analyse pour qu'on

soit capable de savoir un petit peu où est-ce qu'on s'en va puis voir qu'est-ce

qui marche ou qu'est-ce qui marche moins bien.

• (11 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce

que vous aviez bien consulté avant de mettre le programme de l'avant?

Mme Déry : Bien, écoutez, le

programme a été mis de l'avant par le gouvernement précédent, puis il y a des

consultations qui ont été faites pour... pour justement être capable d'aller

cibler les programmes et... en pénurie de main-d'oeuvre, ceux qui étaient le

plus en pénurie de main-d'oeuvre. Parce que, là aussi, il faut prioriser. C'est

comme un peu l'enjeu du logement. Tout le monde a un taux d'inoccupation très,

très faible, mais, à un moment, il faut... il faut quand même prioriser

certains... certaines régions qui ont justement des taux d'inoccupation

faibles. Puis on vient prioriser. Donc, c'est sûr qu'il y a des pénuries de

main-d'oeuvre dans plusieurs autres secteurs d'activité, mais on est dans les

secteurs d'activités les plus... les plus importants à l'heure actuelle, où on

a le plus besoin de main-d'oeuvre à court et moyen terme.

Mme Setlakwe : Merci. Parlons

maintenant de la bourse Persévérance. Il semblerait qu'elle est... qu'elle soit

difficile à obtenir. On l'a même qualifiée, tu sais, dans l'espace public de

bourse fantôme : «Personne ne croit qu'on va la recevoir.» Vous répondez

quoi à ça?

Mme Déry : Ça concerne les

maîtrises qualifiantes. Je pense qu'on a lu le même

article qui a été diffusé

il y a quelque temps. C'est vrai que ça peut prendre des délais importants.

J'ai demandé au ministère de l'Enseignement supérieur de se pencher là-dessus.

Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est une enveloppe fermée, c'est

une enveloppe fermée, donc il faut attendre que tout le monde... il faut

attendre que tout le monde, évidemment, finisse leurs cours puis accumule les

crédits pour qu'on sache exactement qui a droit à quoi. Et ensuite, cette

enveloppe-là, on l'ouvre puis on la distribue aux étudiants qui peuvent en...

Mme Déry : ...bénéficier.

Donc, oui, il peut y avoir des délais un peu plus longs. Ceci dit, je sais

qu'il y a une équipe qui travaille là-dessus pour essayer de voir de quelle

manière, administrativement, on peut réduire ces délais puis accorder la

bourse, plutôt que d'attendre la fin de tout le programme, ou de voir

administrativement qu'est-ce qu'on peut faire pour accélérer l'octroi de cette

bourse-là, Persévérance.

Mme Setlakwe : Mais oui, je

pense que c'est un chantier prioritaire pour vous, considérant aussi toutes les

discussions qu'on vient d'avoir sur les... en tout cas, les stages non

rémunérés, la situation difficile dans laquelle se retrouvent les étudiants,

surtout en contexte inflationnaire difficile, là. Il faut... Il ne faut pas...

Il ne faut pas mettre trop de temps avant de...

Mme Déry : Les bourses

Persévérance sont des bourses quand même très importantes. Il y a les bourses Persévérance,

il y a les bourses Parcours, il y a les bourses Perspective. On a des

programmes de bourses qui sont là, qui sont très généreux, qui viennent

soutenir les étudiants dans différents parcours, mais ça, c'est pour la

maîtrise qualifiante, spécifiquement. Mais oui, moi j'ai... j'ai... Au

contraire, on mise toujours pour être capables de l'octroyer... d'octroyer ces

montants-là le plus rapidement possible, sachant très bien que le contexte est

difficile. Dans ce contexte de bourses Persévérance, les délais évidemment sont

un petit peu plus longs, vu que c'est une enveloppe fermée. Donc, on doit

avoir, encore une fois... tous les établissements doivent nous revenir pour

nous donner, donc ça passe aussi par les établissements, on attend les données des

établissements, qui nous fournissent...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

Mme Déry : ...tous les

étudiants qui ont terminé dans ce programme-là, et ensuite, nous, on octroie le

montant, ce qui peut occasionner des délais plus longs que d'habitude. Mais on

travaille là-dessus pour être capables d'accélérer un peu le processus

administratif à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Il vous reste 20 secondes. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, merci. Juste

généralement, est-ce que vous avez rencontré les étudiants, les associations

étudiantes, tout récemment?

Mme Déry : Je les rencontre

régulièrement. J'ai participé à la FECQ, à la... au congrès de la FECQ, l'UEQ

également, donc... Puis mis à part des rencontres qu'on fait à l'année...

La Présidente (Mme Dionne) : En

terminant.

Mme Déry : ...c'est-à-dire on

les rencontre régulièrement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme...

Mme Déry : Ils ont tous mon

numéro de téléphone, ils peuvent tous me rejoindre à la... quand ils veulent.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. C'est malheureusement tout le temps que nous avons. Je dois

céder la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe. Donc, M. le

député de Jean... non, la

partie gouvernementale. Veuillez... Toutes mes

excuses, hein? On est un petit peu rouillé, après un an. Alors, je cède

maintenant la parole à la

partie gouvernementale, et nous débutons ces échanges

avec M. le député de Vanier-Les Rivières. La parole est à vous.

M. Asselin : Merci, Mme la

Présidente. Je sais que vous vouliez surprendre le député de Jean-Lesage, mais

on a eu de nombreuses questions. Salutations, Mme la ministre, évidemment, à

Mme la sous-ministre et au cabinet, qui travaillent fort dans cette période-ci

au niveau des échanges. Ça va bien, et je suis content, moi, des échanges. Je

trouve qu'on a des sujets amplement pour jaser.

Mais je voudrais qu'on parle un petit

peu... On a parlé des bourses, c'est normal, je... content que la ministre

rappelle le caractère incitatif des bourses. Mais, lors des crédits budgétaires

du dernier budget, on a insisté sur le logement étudiant et puis, j'aimerais ça

qu'on en parle un peu parce que c'était quand même... vous avez mentionné au

député de Jean-Lesage 200 millions, c'est un investissement substantiel,

quand même, qu'on... Puis on en a parlé beaucoup dans l'actualité, de logement

puis d'habitation, alors c'est normal que le gouvernement privilégie ce côté-là

des choses.

Et puis je trouve ça intéressant qu'on

puisse élaborer un petit peu sur les investissements qu'on fait dans la

construction de nouvelles résidences étudiantes, parce que c'est un projet qui

a occupé beaucoup de nos... de notre temps et puis de nos ressources. Alors, il

y a beaucoup d'avantages à ce qu'on aille de ce côté-là comme tel.

J'aimerais peut-être reparler en

particulier des investissements dans les nouvelles infrastructures. Le

gouvernement a mis en place un programme de soutien financier, même des

étudiants à faibles revenus, alors c'est important de le mentionner, qu'on a un

programme qui comprenne des subventions et toute forme d'aide financière pour

alléger le fardeau financier des étudiants et de leur permettre de se loger dans

les bonnes conditions. Les programmes sont louables, mais on veut qu'ils soient

accessibles pour les étudiants.

En outre, il est essentiel de reconnaître

l'importance de la collaboration entre le gouvernement