(Onze heures cinquante-neuf

minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, bonjour à toutes et à tous, nous voici de retour. Je constate que

nous avons quorum, nous pouvons poursuivre nos travaux.

Comme vous le savez, la Commission des finances

publiques est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir l'achat

québécois et responsable par les organismes publics,

à renforcer le régime d'intégrité des entreprises, et à accroître les pouvoirs

de l'Autorité des marchés publics.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il

des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Émond (Richelieu) est remplacé

par M. Bachand (Richmond); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M.

Lévesque (Chapleau); et M. Ouellet (René-Lévesque) est remplacé par M.

Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous souhaitons la bienvenue à tous ces nouveaux collègues. Ils vont apprécier

le dynamisme de la Commission des finances publiques, à n'en pas douter.

Hier soir, nous étions, au moment de suspendre

nos travaux, rendus à l'étude de l'article 54, plus précisément à

l'onglet 27.15, en page 251 de notre cahier de travail, mais, pour

des raisons techniques, nous allons surseoir momentanément à nos travaux et

nous revenons le plus rapidement possible.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Le Président (M. Simard) : Bien,

alors, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre, et, à ce stade-ci,

je cède la parole à Mme la ministre. Chère collègue.

Mme LeBel : Oui, bien, peut-être que

je pourrais résumer un peu. Quand on s'est laissés sur 27.15, lors de la

dernière séance, M. le Président, mon collègue m'interpelait sur une

explication du paragraphe 1° de 27.15, qui mentionne

que, quand on... qu'une entreprise qui présente... Bon, est susceptible d'une

sanction administrative pécuniaire, là, une entreprise qui soumissionne

pour un contrat public ou un sous-contrat ou qui conclut un tel contrat ou un

tel sous-contrat, alors qu'elle est inadmissible aux contrats publics.

Donc, je

pense que c'est la portion conclusion surtout, là, mais il arrive... et, je

dois le dire, c'est extrêmement marginal,

ce n'est pas fréquent, mais il arrive que certaines entreprises, malgré une

déclaration d'inadmissibilité, s'essaient à soumissionner sur des

contrats publics ou des sous-contrats, surtout dans les sous-contrats où ça

peut être plus complexe, et concluent avec

un organisme qui, bon, n'a pas noté cette inadmissibilité-là. Donc, il faut

juste s'assurer que c'est bien clair

qu'il y a... un peu à l'instar du retard dont on parlait autrefois, là, de

dire : Bien, c'est votre responsabilité de renouveler et c'est votre responsabilité de, si vous êtes inadmissible,

ne pas faire... Donc, ça vient marquer ça, le cas, là-dessus.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Alors, ma question.

Donc, ces gens-là auront des sanctions administratives pécuniaires à ce

moment-là, alors que c'est peut-être l'erreur du ministère ou d'un autre. C'est

un peu... Il y a un peu des deux.

Mme LeBel : C'est leur erreur également.

Bien, c'est leur erreur. Ils ne peuvent pas soumissionner. Ils le savent, quand

ils sont inadmissibles, qu'ils ont une interdiction de soumissionner et de

conclure. Donc, ils partagent, certes, très certainement une part de

responsabilité.

M. Arcand : Mais

il peut y avoir une erreur de bonne foi aussi qui existe, j'imagine.

Mme LeBel : Bien, à ce moment-là, il

y aura...

M. Arcand : Des discussions...

Mme LeBel : ...des discussions, et

le Conseil du trésor aura toujours l'opportunité, à 25.0.3, de permettre la

conclusion de ce contrat-là dans des circonstances qui pourraient s'expliquer,

disons.

M. Arcand : Mais, il faut quand même

avouer, de la façon dont c'est présenté, ça fait un peu bizarre comme

situation.

Mme LeBel : Oui, mais, vous savez,

en principe, il n'y aurait pas la notion de récidive au Québec dans bien des

infractions si les gens se conformaient.

M. Arcand : Oui, O.K. Alors, ça va.

Président (M. Simard) : D'autres commentaires sur l'onglet 27.15? Sans

quoi... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vous avoue que je

n'avais pas prévu de siéger cet après-midi. Ça fait que je veux quand même dire

à micro ouvert qu'on a été convoqués un peu, beaucoup à la dernière minute, et

pourtant je ne pense pas que c'est un projet de loi qui marquait un retard

particulier à ce stade-ci, là, mais, en tout cas, on comprend que c'est une

pratique qui est déplorable pour les parlementaires et les députés qui doivent

changer leur horaire à la dernière minute, là. Alors, je vais essayer de faire

pour le mieux dans les circonstances.

Ça commence bien parce c'est justement un

paragraphe sur les manquements. Alors, je trouve que le gouvernement a eu

manquement dans la courtoisie de ses convocations de commissions

parlementaires. J'aimerais que la ministre nous explique un petit peu plus les

sanctions administratives pécuniaires d'un montant fixé en application de

l'article 27.16. Moi, j'ai travaillé beaucoup avec des grilles ou avec des

concepts de sanctions administratives

pécuniaires, notamment dans le domaine de l'environnement, lorsqu'on a étudié

le projet de loi n° 102, récemment, mais aussi le premier projet de

loi n° 102, en 2017, avec David Heurtel, puis lors du... En tout cas, sur

beaucoup de lois en matière d'environnement, on a quand même analysé les

sanctions administratives pécuniaires.

Moi, j'aimerais qu'elle nous dise un petit peu

plus les barèmes, sur quelles bases sont établies les sanctions administratives pécuniaires. On parle d'un montant

en application de l'article 27.16. Est-ce que la ministre peut nous

en dire un petit plus? Parce que, quand on parle de sanctions administratives

pécuniaires, on a quand même... Bien, ça le dit, là, c'est une sanction. Alors, il faut prendre attention dans les sommes

qui sont demandées. Il faut que ça soit basé sur des précédents, sur des...

basé également sur, je dirais, la pratique ou la règle un peu plus établie dans

les autres lois.

Alors, j'aimerais ça que la ministre nous

exprime un petit peu plus les sanctions administratives pécuniaires en

application de l'article 27.16. Ça veut dire quoi? Qu'est-ce que ça signifie,

par l'Autorité des marchés financiers? C'est basé sur quelles autres balises,

je dirais, là, dans les... par rapport aux autres lois? Est-ce qu'on est

conformes à ce qui se fait de façon générale dans les sanctions administratives

pécuniaires?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, j'ai eu

l'occasion effectivement d'en faire mention précédemment, lors d'une question,

là, du collègue de Mont-Royal et Outremont. On se sera basés sur les barèmes,

naturellement. Il n'y a pas de... Et je pense qu'on a eu l'occasion de

l'aborder dans un

article précédent, si je ne me trompe pas, les montants... la

détermination du montant des sanctions administratives pécuniaires va être

basée sur des barèmes établis par le ministère de la Justice. On n'a pas, dans

cet exercice-là... Puis on va pouvoir en parler plus spécifiquement à 27.16,

parce que, là, on est vraiment au niveau de 27.15, mais les montants vont être

basés sur des barèmes, mais on a... on va...

et ça sera pris par règlement, et on ne sortira pas, là, des cadres qui sont

établis, qu'on retrouve dans d'autres lois similaires pour d'autres

types d'infractions, de sanctions administratives pécuniaires. On a quand même

mis, si je ne me trompe pas, dans 27.16, un plafond de 10 000 $, mais

on devra effectivement établir des barèmes, et, comme je vous disais, ça

devrait... ça va être basé sur les barèmes qui sont faits dans des

circonstances similaires.

M. Gaudreault : O.K. Alors, on

va en rediscuter lorsque ce sera au 27.16. Je comprends également que l'article 27.15 dispose des situations, je

dirais, où une sanction administrative pécuniaire peut être imposée par

l'Autorité des marchés publics.

Donc, le premier paragraphe, c'est quand on a

une entreprise qui présente une soumission alors qu'elle est inadmissible. Puis là je vais vite, là, mais le

deuxième paragraphe, c'est lorsque... dans l'exécution d'un contrat avec

une entreprise inadmissible; 3°,

lorsque l'autorisation de contracter expire, quatrièmement, lorsqu'il

appartient à un contrat public et

omet ou refuse de transmettre à l'AMP les documents ou renseignements, 5°, c'est

omettre ou refuser de confirmer l'authenticité de documents qui fait...

puis au 6° : «Qui fait défaut de se soumettre à une mesure de surveillance

ou d'accompagnement qui lui est imposée par l'AMP...»

Alors, ces six critères

ouvrent la porte, je dirais, aux sanctions administratives pécuniaires, mais là

on dit au dernier paragraphe : «Un

règlement de l'autorité peut prévoir qu'un manquement [au] règlement [...] peut

donner lieu à une sanction administrative pécuniaire.» Je comprends donc

qu'outre les six, je dirais, conditions d'accès l'autorité peut aussi déposer

un règlement pour prévoir d'autres types de manquements. Est-ce que c'est ce

que je comprends?

Le Président (M. Simard) : Mme

la ministre.

Mme LeBel : Oui,

absolument, oui, mais il faut que ce soit pris en fonction, là, en application

du

chapitre V.1. Naturellement, là, il y a ce cadre-là,

réglementaire, qui est fixé par la loi, mais, oui, ça pourrait donner lieu à

une sanction administrative pécuniaire. Donc, il faut se...

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y

a déjà un type de règlement comme ça qui existe ou ça va être du nouveau droit

pour l'AMP?

Mme LeBel : Bien, on vient

d'introduire le chapitre, donc.

M. Gaudreault : Oui. Donc,

c'est ça, donc, ça n'existe pas.

Mme LeBel : Non. On vient

d'introduire le chapitre.

M. Gaudreault : Oui.

Puis c'est un règlement qui est pris à l'interne de l'AMP. Comment ça marche,

la mécanique interne de l'AMP pour l'adoption d'un règlement? Ça passe

par le conseil d'administration, un peu comme la CNESST, par exemple?

Mme LeBel : Non. C'est

un règlement qui est soumis par l'Autorité des marchés publics, qui devra être

approuvé par le règlement, donc suivre la procédure réglementaire.

M. Gaudreault : La

procédure réglementaire interne de l'AMP ou la procédure réglementaire du

gouvernement?

Mme LeBel : Du gouvernement, si

je comprends, oui, oui, 27.17, qui va nous...

M. Gaudreault : C'est un

règlement de l'autorité?

Mme LeBel : Oui, c'est 27.17

qui va nous l'expliquer. Donc, c'est : «Tout règlement pris par l'autorité

en application des dispositions de la présente sous-section est soumis à

l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Donc, c'est à la suggestion... Le règlement, tu peux dire, est proposé, soumis

au gouvernement par l'AMP, mais c'est le gouvernement qui l'adopte selon la

procédure réglementaire.

M. Gaudreault : Mais, quand on

parle de l'approbation... Puis là je ne veux pas parler de... C'est parce qu'on

n'a pas le choix de parler de 27.17 en parlant de ça ici, à 27.15, là, mais la

procédure d'approbation d'un règlement de l'AMP par le gouvernement, est-ce que

c'est...

Mme LeBel : ...en vertu de la

Loi sur les règlements.

M. Gaudreault : Donc... Mais

est-ce que c'est toute la procédure qu'on connaît à travers la Gazette

officielle, puis les délais, c'est vraiment un règlement... ça devient un

règlement gouvernemental?

Mme LeBel : Classique,

traditionnel, si on peut le dire comme ça.

M. Gaudreault : C'est ça, mais

qui est préparé en amont par l'AMP.

Mme LeBel : Qui est soumis, en

vertu de 27.17, par l'AMP, oui.

M. Gaudreault : Et

l'AMP présentement, est-ce qu'elle a déjà des règlements de ce type-là? Est-ce

qu'elle en...

Mme LeBel : Oui, le règlement

de l'autorité des marchés... pas en fonction du

chapitre V.1, là, mais

elle a déjà le règlement de l'Autorité des marchés publics pour l'application

de la

Loi sur les contrats des organismes publics, qui a été pris, je pense, en — je

regarde les dates — 2017,

donc, selon cette procédure-là, soumis par l'AMP puis selon la procédure

réglementaire traditionnelle, si je peux le dire ainsi.

M. Gaudreault : O.K. Donc,

c'est déjà du... Je veux dire, c'est déjà une mécanique qui est éprouvée, là, à

l'intérieur de l'AMP.

Mme LeBel : Que l'AMP connaît

parce qu'elle l'a utilisée, oui.

M. Gaudreault : O.K.,

mais là, quand même, on vient élargir un peu plus parce que, là, ce sont des

règlements...

Mme LeBel :

C'est élargi.

M. Gaudreault :

...qui ouvrent la porte à des SAP, à des sanctions administratives

pécuniaires.

Mme LeBel :

Oui, mais on ne vient pas élargir parce qu'on vient lui donner une nouvelle

fonction réglementaire, mais effectivement

c'est l'Autorité des marchés publics... Et le fait de le faire par règlement,

c'est très simple, c'est pour se permettre... Peut être que, dans le

temps, d'autres... certaines infractions varieront dans leur notion de gravité,

là, mais c'est que c'est l'Autorité des marchés publics qui va connaître sa

base réglementaire, sa base de sanctions administratives pécuniaires, qui va

les, je peux le dire de cette façon-là, soumettre au gouvernement, mais c'est

le gouvernement qui va les prendre, ces règlements-là, ultimement, là, on

s'entend...

M. Gaudreault :

C'est beau, oui.

Mme LeBel :

...selon la procédure réglementaire connue. On n'a pas une procédure

allégée ou différente qui est créée par ça du tout, du tout.

M. Gaudreault :

O.K. Est-ce qu'on a d'autres institutions à l'intérieur... ou d'autres

organismes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental qui font des règlements

en matière de sanctions administratives pécuniaires, je pense à la CNESST, par

exemple, parce qu'ils en font déjà en matière de sanctions administratives

pécuniaires, je ne sais pas, moi, la SAAQ,

ou est-ce que c'est une première pour un organisme public de faire des

règlements avec des sanctions administratives pécuniaires, ou,

d'habitude, est-ce que, pour les sanctions administratives pécuniaires, ça

passe, je dirais, directement par le gouvernement sans travail en amont par

l'entité?

Mme LeBel :

Ce qui est important de comprendre ici, là, c'est qu'ultimement c'est le

gouvernement qui prend les règlements, O.K.?

M. Gaudreault :

Je le sais.

Mme LeBel :

Je pense qu'il y en a d'autres, mais honnêtement je ne les ai pas en tête, là.

D'après moi, on ne crée pas une première. On

pourra vérifier plus avant pour vous donner l'information ultérieurement, mais

il est important de comprendre que

c'est le règlement qui prend... c'est le gouvernement qui prend le règlement,

mais, également, la notion de passer par l'AMP, c'est de s'assurer que

l'entité qui a l'expertise est dans le processus. Donc, en s'assurant que c'est l'AMP qui soumet le règlement, qui conçoit,

qui décide, qui... selon les barèmes établis par le ministère de la

Justice.

Donc, il y a un cadre

à tout ça, là. On ne peut pas partir dans tous les sens. Il y a un cadre. On

s'assure que l'entité la mieux équipée pour être capable d'évaluer les

différents niveaux de sanctions administratives pécuniaires soumet le

règlement, donc, nécessairement, est

partie au processus. Le gouvernement garde

tout son plein pouvoir, par la suite, de l'accepter ou non, mais on a, à ce

moment-là, moi, quant à moi, le processus idéal, c'est-à-dire le gouvernement

ne le fait pas seul, l'AMP ne le fait pas seule, puis le gouvernement garde son

plein pouvoir. Et on se garde également cette notion-là, puis je pense que

c'est mieux de l'enchâsser à travers un règlement encadré par la loi, plafonné

par la loi, mais, à ce moment-là, on se donne l'opportunité aussi d'être

capables de faire évoluer dans un sens ou dans un autre de cette échelle-là. Il

faut comprendre que c'est avec les échelles du ministère de la Justice. On

n'est pas dans des... On en a vu dans certains projets de loi où on était hors

norme, là, par rapport à certaines sanctions administratives pécuniaires, mais

là on va être dans les barèmes.

Gaudreault : O.K., mais je comprends très bien, là, qu'au final, vu

que ça devient un règlement qui, une fois que ça tombe entre les mains du

gouvernement, suit le processus normal de réglementation en vertu de la

Loi sur

les règlements... mais il reste que c'est quand même important de savoir si

c'est une première pour un organisme de faire des projets de règlement avec des

sanctions administratives pécuniaires, parce que ça peut donner, je dirais, ou

créer des précédents avec d'autres organismes éventuels, là, qu'on pense...

Bien, en tout cas, j'ai en tête la CNESST, mais est-ce que ça pourrait être

d'autres types d'organismes? Peut-être, là.

Alors, pour moi,

c'est quand même important, là, d'avoir cette information-là. Donc, je ne sais

pas si on peut attendre... De toute façon, il faut qu'on étudie tous les

27 point quelque chose, là, de la totalité de 54 avant d'adopter 54. Donc,

ça va peut-être donner le temps au gouvernement de vérifier s'il y a d'autres

organismes qui ont le pouvoir de faire des projets de règlement avec des

sanctions administratives pécuniaires.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Mme la ministre, souhaitez-vous que nous suspendions?

Mme LeBel : Non,

pas à ce moment-ci.

Le Président (M.

Simard) : Pas à ce moment-ci? Très bien.

Mme LeBel : Non. Je pense qu'on peut

continuer, mais effectivement j'ai vérifié, parce qu'on essaie de faire les

choses en même temps qu'on vous parle.

Gaudreault : En temps réel.

Mme LeBel : En

temps réel et en parallèle. Donc, effectivement, c'est une première qu'on

puisse le faire de cette façon-là, par règlement.

Gaudreault : Oh! c'est une première pour l'AMP ou c'est une

première dans l'ensemble? C'est une première de quoi?

Mme LeBel : Ma

compréhension, c'est une première qu'on le fait par règlement, point.

Gaudreault : C'est une première qu'un organisme de l'État...

Mme LeBel : C'est

une première qu'on établisse les montants, la hauteur des montants, par

règlement. Donc, votre question est... Oui, également, là, le principal est une

première, donc l'accessoire aussi.

Gaudreault : Oui, bien, c'est quand même du... Bien, c'est une

première. Donc, c'est quand même du droit nouveau, d'une certaine manière, par

rapport aux organismes de l'État, là, de faire ça. Quelles balises qu'on se

donne... parce que moi, je suis bien d'accord pour dire : Il faut

décentraliser, puis que l'organisme compétent puisse faire son travail, puis,

après ça, envoyer ça au gouvernement, mais, quand on parle de sanctions

administratives pécuniaires, c'est parce que, tu sais, on touche... on commence

à toucher, là, justement, des sanctions puis on se rapproche du droit pénal un

peu plus, et, pour moi, c'est important que ça soit un pouvoir délégué, quand

même, qui est bien balisé. Je ne veux pas que le gouvernement tombe dans une

manière de... comment je pourrais dire, excusez l'expression, mais comme de

«rubber stamp» qui vient de l'AMP quand on est dans des sanctions

administratives pécuniaires, surtout si c'est une première. Puis ça, ça va nous

dire quoi, pour la suite, par rapport à d'autres organisations? Est-ce que ça

va devenir une tendance de faire des sanctions administratives pécuniaires à

partir de l'organisme porteur? C'est quand même une question de feeling.

Le Président (M.

Simard) : Merci, cher collègue. Et, par souci d'alternance, à moins

que vous ne souhaitiez renchérir...

Mme LeBel : Bien, je vais attendre de voir... peut-être que je

pourrai reprendre à deux feelings en même temps.

Le Président (M. Simard) : Bien,

c'est ça. Donc, à ce stade-ci, je cède la parole au député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui,

merci beaucoup, M. le Président. Juste un point que je voulais faire en...

parce qu'hier on a appris qu'on avait une commission, et en moins de... à

24 heures et moins d'avis, là, je peux juste vous mentionner... Puis

j'espère que la ministre mentionnera aux gens qui font ça que c'est un peu

borderline, si vous me permettez l'expression. C'est quelque chose qui,

normalement, ne se fait pas. Et, comme l'a dit tout à l'heure le député de

Jonquière, il ne me semble pas qu'il y avait une urgence nationale à ce

point-là, ce n'était pas une commission d'urgence. Alors, ceci étant dit...

Le Président (M.

Simard) : ...sera acheminé, cher collègue.

M. Arcand : Merci,

M. le Président, c'est très important. Maintenant, ce que je comprends de la

discussion qu'il a pu y avoir avec le député de Jonquière, est-ce que je

comprends que l'Autorité des marchés financiers fait son propre règlement, mais

que ce qui est vraiment nouveau ici, c'est que les sanctions administratives

pécuniaires sont définies très clairement dans les pouvoirs, je dirais, de l'Autorité

des marchés publics? C'est un peu la différence par rapport à ça, et moi, je

voulais juste essayer de voir pourquoi c'est comme ça.

Le Président

(M. Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel :

Juste, peut-être, pour reprendre et être sûre de bien répondre peut-être à

tout le monde en même temps, je pense qu'il est important de comprendre. Là, on

est dans les sanctions pécuniaires administratives. Ce qui est nouveau, c'est le

fait qu'on établisse par règlement ces montants-là. Mon collègue de Jonquière

s'inquiète sur le fait qu'on donne un pouvoir très large, disons-le comme ça.

Là, je comprends, mais on ne délègue pas à l'Autorité

des marchés publics la capacité réglementaire du gouvernement, parce

qu'ultimement c'est le gouvernement qui prend le règlement, il faut le

comprendre.

Donc, on pourrait,

dans les faits, le lire autrement : Le gouvernement prend règlement après

consultation avec l'Autorité des marchés

publics. C'est la même chose parce que ce que ça dit, c'est que l'autorité va

soumettre un règlement, c'est le

gouvernement qui l'approuve, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

Donc, ultimement, c'est le règlement

du gouvernement. Je pense qu'il faut recadrer les choses. Ce qu'il est

important de comprendre, c'est qu'il y a des barèmes d'établis dans 27.16. Ces barèmes-là nous plafonnent à

10 000 $, et, en plus, on parle de conditions d'établissement,

donc le même exercice que le gouvernement ferait en fonction des barèmes qui

sont connus, qui sont établis par le ministère

de la Justice, qui existent, sur lesquels on se base à chaque fois qu'on veut

établir des montants de sanctions administratives pécuniaires dans des

règlements ou dans des lois.

Donc : «Les montants

des sanctions sont établis en fonction de la gravité relative des manquements

entre eux et peuvent varier selon les type d'entreprise visés à [21.3].» Donc,

il y a des barèmes qui sont établis. On ne peut pas aller n'importe où. Et, en plus, 27.17, c'est le gouvernement qui prend

le règlement, ultimement. Donc, le gouvernement est garant de ces barèmes-là, est garant de cette échelle-là qui

pourrait être soumise par l'Autorité des marchés publics, mais je continue à dire que, dans un cas de figure

comme celui-ci, on ne fait pas du droit nouveau. On crée un mécanisme

qui est différent, mais le droit demeure le même. Les sanctions administratives

pécuniaires existent, les barèmes existent, et on n'en sortira pas et on

plafonne.

Donc, dans le sens de ça, les principes du droit

actuel en matière de sanctions administratives pécuniaires sont respectés. La

façon d'arriver aux échelles de traitement et au tableau, c'est là où on a une

différence, mais en laissant ultimement ça entre les mains du gouvernement. Et

malheureusement je vais vous demander de répéter votre question parce que je

pense que je l'ai perdue dans mon... à moins que j'y ai répondu, et, en toute

bonne foi, je me suis égarée dans ma tête, là. J'ai peut-être mal...

M. Arcand : D'accord. Alors, on

va essayer de redresser la situation.

Mme LeBel : Oui, s'il vous

plaît, désolée.

M. Arcand : Non, mais ma

question, Mme la ministre, c'est pourquoi... Ce que je comprenais, c'est que l'Autorité des marchés financiers font leurs

propres règlements, et, l'Autorité des marchés publics, il y a un

règlement dans la loi qui leur permet de

faire des sanctions administratives pécuniaires, ce que nous n'avons pas à

l'Autorité des marchés financiers. Est-ce que je comprends ça de cette

façon-là?

Mme LeBel : O.K.,

bien là il va falloir juste que je la vérifie correctement, là, pour être sûre

de bien répondre, parce que... puis je sais que j'ai une réponse, mais

je ne veux pas la lire en temps réel puis l'assimiler.

M. Arcand : O.K. On peut faire

une pause de deux minutes.

Mme LeBel : Mais, oui, il y a

des différences, mais on va pouvoir vous les expliquer.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre brièvement.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, nous reprenons nos travaux, et encore une fois cette pause fut

très productive en s'enrichissant de part et d'autre. Alors, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, ça va me permettre peut-être

de rectifier un commentaire que j'ai fait précédemment. Je suis vraiment désolée, là, j'ai mal compris les

informations qu'on... très adéquates qu'on me donnait. Quand mon

collègue me demandait si c'était une première, je savais d'instinct que ça ne

se faisait pas souvent. J'ai pris la peine de cadrer le fait que ce n'était pas du droit nouveau, mais que peut-être que,

dans la mécanique, effectivement, on était peut-être dans une première,

mais il appert que non, là. Et c'est grâce, d'ailleurs, à la question de mon

collègue de Mont-Royal et Outremont, là, qu'on a pu... que j'ai pu identifier

le secteur où ça se fait.

Donc, voici la... voici la situation.

Habituellement, pas habituellement, mais de façon générale, parce que ce n'est pas... les manquements et les sanctions

administratives pécuniaires sont souvent établis dans le cadre de la loi,

mais on a quand même des possibilités

réglementaires de faire évoluer. Ici, ce qu'on fait, c'est qu'on établit les

manquements dans le cadre de la loi, mais,

sous forme de règlement ultimement approuvé par le gouvernement, il faut le

comprendre, mais, sous forme de règlement,

on va se permettre d'établir les catégories de sanctions... de montants

associés aux différents manquements qui sont établis dans 27.15, en tout

cas, dans l'article précédent. Naturellement, il faut comprendre que ces

sanctions-là vont être déterminées... soumises par l'Autorité des marchés

publics, mais déterminées en fonction de barèmes connus au ministère de la

Justice et cadrés par l'article 27.16, à

titre d'exemple.

Toutefois,

ce n'est pas une première, parce que l'Autorité des marchés financiers a

également la même possibilité d'agir, mais non seulement l'Autorité des

marchés financiers peut, selon ma compréhension, établir les montants associés

à un manquement, mais peut également établir des manquements par règlement,

toujours approuvé par le gouvernement, par contre, ultimement, il faut le

comprendre, et toujours, j'imagine — je n'ai pas lu la

Loi sur les

valeurs mobilières entièrement dans la pause, la brève pause qu'on vient de

faire — mais

avec des cadres et des barèmes établis, et on parle de barèmes, toujours de

barèmes qui se situent dans les barèmes réguliers établis par le ministère de

la Justice en matière de sanctions administratives pécuniaires. Donc, il faut

comprendre qu'on n'est pas dans le droit nouveau dans le sens qu'on n'est pas

hors norme, mais on est peut-être, dans la procédure, dans des distinctions

qu'on peut faire avec ce qui se fait de façon plus régulière, mais ce n'est pas

exceptionnel, parce que c'est également fait par l'Autorité des marchés

financiers. Ça me permet de vous répondre, à mon collègue de Mont-Royal et

Outremont en même temps. Mais, ici même, je vous dirais qu'on est à cheval entre

ce que l'Autorité des marchés financiers a comme capacité

et le fait de tout établir dans la loi. Je peux le dire comme ça. Et je fais

mon mea culpa sur l'information précédente.

Le Président (M.

Simard) : M. le député.

M. Arcand : Merci,

M. le Président. Mais ce que je comprends dans les faits, Mme la présidente,

c'est que moi, j'avais... il y avait

toujours une expression qu'un... l'ancien ministre de l'Économie m'avait dite à

un moment donné, et son expression

était la suivante : Il n'y a rien qui est aussi rapide qu'un million de

dollars, O.K.? Rien qui se déplace aussi rapidement qu'un million de

dollars. Alors, à l'époque, la raison pourquoi on disait ça, c'est que,

simplement, si vous taxez le monde trop, à un moment donné, il y a un effet

boomerang qui se fait, et les gens se déplacent et vont ailleurs. C'est un peu

dans ce sens-là qu'on disait ça.

Ce que je comprends

de l'Autorité des marchés financiers, c'est que l'on... à partir du moment où

on fait affaire avec des institutions financières, c'est clair que les

mouvements sont probablement plus rapides, et ainsi de suite, tandis qu'au

niveau de l'Autorité des marchés publics c'est des contrats avec probablement

de plus petites entreprises, et c'est ce qui explique un peu la situation.

Mais je comprends

très bien vos explications, mais moi, la seule chose que je vois, dans la loi

actuelle telle qu'elle est, je trouve qu'il y a un risque, quand même, de

pouvoir abusif à un moment donné. Vous savez, on est tous pour la vertu. On comprend

très bien que ça prend de l'intégrité, et ainsi de suite. Mais, tu sais, je

vais simplement vous donner un exemple, là. Dans le 27.15.5°, il semble...

quand je lis ça, il semble y avoir... il y a une très grande différence entre

quelqu'un qui omet et quelqu'un qui refuse de confirmer, au moyen d'une

déclaration sous serment, l'authenticité des documents ou la véracité des

documents communiqués à l'Autorité pour la simple et bonne raison que, premièrement,

on ne sait pas, à ce stade-ci, exactement quel genre de paperasse ça va

comporter, d'une part. Et une omission et un refus, il me semble que c'est

quand même assez différent, et, dans ce cas-là, on traite ça un peu sur... un

peu sur le même pied. Et ma question par rapport à ça, c'est de se dire :

Est-ce que... est-ce qu'il y a quelque chose que je ne vois pas que vous voyez

ou que vous avez vu? Il me semble qu'il y a une... Vous savez, quand j'étais

dans... plus jeune, on avait encore la religion catholique, il y avait le péché

véniel puis le péché mortel, omettre de faire une... de confirmer une

déclaration ou de confirmer l'authenticité, omettre et refuser de le faire,

c'est une autre paire de manches. Mais ici vous le mettez pas mal sur le même pied

d'égalité d'après ce que je peux voir.

Le Président (M.

Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon,

bien, je pense que l'on omette ou que l'on refuse, quand on a la responsabilité

d'attester la véracité d'un... d'un document tel que mentionné à 5°, je pense

que c'est un manquement. Maintenant, effectivement, le régime de sanctions

administratives pécuniaires pourrait prévoir des sanctions différentes pour les

deux cas de figure. Mais, à un moment donné, on est dans un régime administratif

et non pénal de sanctions administratives. Donc, effectivement, le fait de ne

pas transmettre, alors qu'on doit le faire, c'est un défaut de faire. On

dit : Vous devez authentifier, vous devez alléguer de...

M. Arcand : Non,

je comprends.

Mme LeBel : Donc,

mais, oui, vous avez raison, et ça fera

partie des choses qui devront être

considérées, c'est-à-dire l'omission et le refus comme tels.

M. Arcand : C'est

parce que, Mme la députée, surtout qu'on... on exclut dans cette loi-là les

gros montants d'argent à cause des ententes

internationales, comme vous le savez. Donc, c'est des plus petits contrats. On

fait affaire avec des entreprises qui sont probablement plus petites.

Là, je n'ai pas le détail ici de ce que ça peut être, mais les entreprises qui

sont plus petites... Puis, depuis le début, d'ailleurs, de la commission, je

vous l'ai demandé. J'ai dit : Assurons-nous, là, que ce ne soit pas un

fardeau administratif. Parce que, quand on parle de contrats, là, de 100 000 $

et moins, on ne parle pas nécessairement de contrats qui sont donnés à des

entreprises qui ont la capacité d'une multinationale

avec son directeur de la conformité puis avec un... bon, etc. Donc, ce genre

d'élément là peut faire en sorte que

des plus petites entreprises vont avoir plus de difficultés ou vont peut-être

omettre à un moment donné. C'est ça, mon point.

Mme LeBel : Mais c'est toutes des raisons pour lesquelles,

entre autres, une des raisons, parce qu'il peut y en avoir plusieurs,

pour lesquelles on n'a pas... on fait attention aux seuils. Il y a des seuils

d'autorisation de contracter. Ce n'est pas juste parce que, bon, on pense, mais

c'est aussi pour permettre à des plus petites entreprises qui souvent ne vont

pas chercher les contrats au-dessus des seuils d'avoir un moins lourd fardeau.

Vous

devez comprendre qu'ici on ne parle pas de vérification systématique, là, on

parle de suite à une déclaration d'intégrité qui est faite de façon,

comme on vous l'a mentionné, le plus simple possible, tout en respectant

l'obligation d'avoir un certain mécanisme pour que l'entreprise s'engage. Si

jamais l'AMP juge que, dans un cas de figure

xyz, il y a... il y a matière à vérification et à examen, elle

pourrait, l'AMP, demander la transmission de documents. Et, dans ce cas de figure là, il faut quand même

bien qu'on soit... qu'on s'assure que l'entreprise qui transmet atteste

de la véracité du document ou que, si elle donne des renseignements, souvent,

là, c'est un affidavit, disant : Je fais... j'ai... parce qu'elle va

être... transmettre par écrit, puis elle prête serment, elle peut le faire

devant témoin, il y a des façons.

Donc, il faut le

faire, mais il faut comprendre que ce n'est pas systématique, là. On n'est pas

dans le fardeau ajouté à chaque fois qu'on fait un contrat. C'est que, quand on

fait une déclaration d'intégrité, bien, à un moment donné,

si l'AMP a des motifs de penser qu'elle doit vous vérifier, je m'excuse, mais

là le certain fardeau minimal qui est sur l'entreprise de démontrer, je pense

qu'il se justifie, mais il n'est pas systématique. C'est important de le dire,

là, on n'est pas dans : Chaque fois qu'il y a un contrat, vous devez

fournir des documents puis, chaque fois que vous fournissez... vraiment, là.

M. Arcand : Non,

c'est ça. Mais j'avais posé quand même le même genre de question...

Mme LeBel :

Oui, absolument.

Arcand :

...au directeur de l'Autorité des marchés publics. Puis je sais que, suite à

cette réponse-là, je crois que c'était M. le président de la Chambre de

commerce de Montréal, là, M. Michel Leblanc. Michel Leblanc est arrivé, puis il

avait dit : Écoutez, j'ai écouté la réponse, puis la réponse du directeur

de l'Autorité des marchés publics, c'était de dire : Bien là, fiez-vous

sur nous, là, on va faire bien attention. Mais...

Mme LeBel :

C'était plus... oui, mais c'était...

Arcand :

Mais c'est comme : Donnez-moi un chèque en blanc, et puis je vais... je

vais m'organiser pour qu'il n'y ait pas d'abus.

Mme LeBel :

Bien, pour le recadrer, c'était plutôt dans la... dans la déclaration

publique des sanctions administratives pécuniaires où, là, le directeur de

l'AMP avait dit : Oui, effectivement, c'est au... de la façon dont c'est

rédigé, c'est à la discrétion de l'AMP si on rend public ou non le fait qu'une

entreprise a été... a été sanctionnée administrativement. Donc là, je pense que

c'est un autre eujeu. Quand on parle du fardeau administratif, je suis très

sensible à ça, et beaucoup dénonçaient la mesure de déclaration d'intégrité. Je

vous ai expliqué qu'elle se veut le plus simple possible, mais, à un moment

donné, il y a un certain minimum de fardeau, entre guillemets, qui vient avec

M. Arcand :

Non, non, je comprends.

Mme LeBel :

Et ici on parle de... effectivement, vous avez raison, omettre et refuser.

Ce n'est pas une gradation des manquements ici, c'est une énumération de tous

les manquements possibles. Je suis bien d'accord avec vous que d'omettre, c'est

différent de refuser, et il y aura probablement, j'imagine, en tout cas, le

gouvernement devra s'en assurer et approuver ou modifier, une gradation de

sanctions administratives pécuniaires en fonction d'une gradation de gravité

objective des manquements, puis ça, on doit en tenir compte, là, c'est 27.17

qui le dit aussi... 27.17 ou 27.16, en tout cas, les suivants qui le disent.

Maintenant, quand on

est rendus à fournir une déclaration sous serment qui atteste des documents ou

qui atteste de la... voyons, la véracité des renseignements, c'est parce qu'on

est rendus à un moment où l'AMP a jugé bon de nous... de me vérifier ou de

m'examiner en tant qu'entreprise, là. On n'est plus dans le systématique, on

est... J'ai soumis... j'ai rempli une soumission, j'ai agréé à... j'ai soumis

sur un appel d'offres qui avait cette clause-là ou j'ai conclu un contrat de

gré à gré avec avec le gouvernement qui contient la clause de je me déclare

intègre selon la loi, là, je l'ai simplifiée, mais ça va ressembler à ça, en

vertu de l'article machin truc. Et, quand on est rendus là, à un moment donné,

dans le cheminement, l'AMP, pour une raison quelconque, a des informations ou a

des raisons de dire : Bien, cette entreprise-là, 1-2-3 inc., bien, je

pense que ce serait peut-être une bonne idée d'aller là vérifier ou l'examiner.

Et, quand on est rendus là, bien, je pense qu'il y a un minimum de

responsabilité qui doit reposer, parce que, n'oublions jamais, c'est un

privilège d'avoir des contrats, ça, des marchés publics, ce n'est pas un droit.

M. Arcand :

Non, non, je comprends. Je comprends très bien. Ça va. Merci, M. le

Président.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. D'autres remarques? M.

le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Bien, je suis content qu'on ait fait la suspension tout à l'heure pour

bien clarifier la situation parce que c'est quand même important. Je comprends

aussi que ce n'est pas du droit nouveau, là, je cherchais la bonne expression

tout à l'heure. Même si on l'avait fait, ce n'était pas ça, c'est plus dans les

modalités. Mais il reste que, quand la ministre nous dit : L'Autorité des

marchés publics ne pourra pas prévoir de nouveaux manquements, elle pourra

quand même le faire.

Mme LeBel :

Oui, tout à fait.

M. Gaudreault : Elle pourra quand même le

faire en vertu du dernier alinéa de 27.15, là : «...qu'un manquement [au] règlement [d'application] du

chapitre V.1 peut donner lieu à une sanction administrative

pécuniaire.» Alors, ça, c'est quand même important de le préciser. Ça fait que

c'est un pouvoir quand même assez comparable à celui de l'AMF, là, au final.

Mme LeBel :

Non. Oui, elle ne peut pas prévoir des manquements à la loi.

M. Gaudreault : Ah! bien non.

Mme LeBel : Donc,

on n'est pas dans le même niveau. Elle peut prévoir un manquement au règlement.

M. Gaudreault : O.K. Oui, un

manquement à un règlement pris en application du

chapitre V.1.

Mme LeBel : Alors que l'AMF

peut prévoir des manquements à la loi. Je veux juste m'assurer, parce que, là,

on est dans l'hypertechnique de la subtilité de différence entre deux, mais je

veux m'assurer de vous donner la bonne réponse, c'est pour ça que je me tourne

vers...

M. Gaudreault : Oui, du

hypertechnique, mais pas tant, en même temps, parce que c'est quand même des

distinctions qui sont importantes.

Mme LeBel : Je

ne dis pas que ce n'est pas important, je dis juste que je prends la peine de

vérifier ma réponse à chaque fois pour être sûre parce que c'est plus

pointu, là, comme discussion.

M. Gaudreault : J'essaie

d'imaginer... puis je ne veux pas faire de science-fiction, là, mais j'essaie

d'imaginer qu'est-ce qui pourrait arriver qui ferait en sorte que l'AMP nous

ferait un nouveau manquement qui n'est pas couvert par les six premières

situations de 27.15. Est-ce qu'on n'est pas mieux de... Tu sais, je pose une

question très... comment je pourrais dire,

ouverte, là, tu sais, je n'ai pas d'agenda caché, je n'en ai jamais,

d'ailleurs. Mais est-ce qu'on n'est

pas mieux de plus camper le pouvoir réglementaire, dans les cas de manquements,

en se limitant aux six picots ou on est mieux d'étirer un peu? Puis, si

on étire un petit peu, bien, il faut quand même qu'on se mette des balises, là,

bon, qui sont l'application du

chapitre V.1. En fait, c'est ça, c'est

toute la question de la limitation ou pas du futur pouvoir pas discrétionnaire,

mais du pouvoir réglementaire de l'AMP.

Mme LeBel : Juste pour resituer la

conversation, le

chapitre V.1, là, c'est tout le

chapitre de l'intégrité,

la notion d'intégrité, le régime

d'intégrité. En vertu de ce chapitre-là, l'AMP a un pouvoir de prendre des

règlements pour en établir certaines

modalités. Je pourrais vous faire la réponse très courte de dire : Si on

savait et si je pouvais vous donner un cas

de figure puis l'imaginer, je le mettrais tout de suite dans la loi, sauf que

je ne sais pas quel type de règlement l'AMP va prendre, en fonction de V.1, pour établir les modalités d'application du

régime d'intégrité, et peut-être qu'il sera pertinent, si on ne répond

pas à ces modalités-là, de prévoir des sanctions pécuniaires administratives

qui en découlent.

Donc, on

n'est vraiment pas au même niveau, là, et, naturellement, on n'aura pas le même

niveau de sanctions administratives pécuniaires, parce qu'on va parler

d'un manquement à un règlement, et non pas d'un manquement à la loi. Donc, on va se retrouver dans les... je

serais portée à dire qu'on va être dans des barèmes moins élevés encore qu'un

manquement à la loi parce qu'on va être dans un manquement au règlement. Donc,

c'est très circonscrit, limité, et je vous

dirais que sa zone d'action, elle est, quant à moi, là, pour être logique, dans

une zone qui est sous les manquements à la loi. Et naturellement, si on pouvait, puis c'est toujours...

c'est toujours la difficulté de se garder une portion d'évolution, si on

pouvait les imaginer maintenant les cas de figure, on les inscrirait, mais

peut-être qu'on ne les inscrirait pas parce que ce ne serait pas le même type

de manquement. On parle de manquements à un règlement, donc il faut bien le

comprendre, et c'est seulement les règlements qu'elle pourra adopter en

fonction de l'article... du

chapitre V.1, qui est vraiment le régime

d'intégrité des entreprises. Donc, elle peut prévoir des modalités puis elle

peut prévoir des sanctions par non-respect des modalités. Puis, il faut le

dire, là, on est dans le régime d'intégrité, là, on est vraiment dans un régime

extrêmement important, je pense, qui est soutenu par tout le monde, puis je le

sais que c'est votre cas aussi également, là. Donc, il faut vraiment se dire

qu'on... pour moi, ce n'est pas anodin quand on ne respecte pas, comme

entreprise, les modalités d'un régime d'intégrité. Ce n'est pas la... ça ne doit

pas se solder par la peine de mort à chaque fois, mais je pense qu'il faut que

ça... qu'il y ait une conséquence. Quand on veut contracter avec l'État, il est

très clair que la décision que l'État a prise depuis plusieurs années déjà, il

faut que vous soyez intègre.

Maintenant, comment on s'en assure? C'est par

différentes modalités, mécanismes, déclarations qui, naturellement, imposent un

fardeau aux entreprises. Mais, encore, je le dis, ce n'est pas un droit de

contracter avec l'État, c'est un privilège, et, pour obtenir ce privilège-là,

il faut faire patte blanche, pour le résumer, et la façon de le faire, bien,

c'est par tout le régime qu'on met en place, et je veux juste le recadrer,

manquement à un règlement qu'elle a le droit de prendre avec V.1. Donc,

difficile pour moi d'imaginer, mais ce sera des modalités de l'application du

régime.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la ministre, je vous rappelle à l'ordre parce que les cloches sonnent. Même si on ne les entend pas, moi, je

suis bien branché et je les entends, et on est appelés à aller voter au

bleu.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons

suspendre nos travaux, et on se retrouve tous à 14 heures. Merci pour

votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, nous sommes de retour. Nous avons, bien sûr, quorum. Nous pouvons

poursuivre nos travaux. Et au moment de suspendre, tout à l'heure, nous en

étions rendus à l'étude de l'article 54, l'onglet 27.15.

Je croyais comprendre que nous avions fait le tour de nos interventions, mais,

par acquit de conscience, y aurait-il d'autres commentaires sur ce point bien

précis?

Président (M. Simard) : Ça vous va, cher collègue? Alors, nous sommes

rendus maintenant à la

section 27.16. Mme la ministre.

Mme LeBel : On a eu l'occasion de

l'aborder dans nos discussions sur 27.15, mais je n'ai pas eu l'occasion de le

lire de façon formelle. Donc, je vais m'y affairer, M. le Président.

Article

54, donc, 27.16. On vient insérer, après l'article 27.14.1, la section...

l'article suivant. Ça dit :

«Un règlement de l'Autorité détermine le montant

de la sanction administrative pécuniaire qui se rapporte spécifiquement à

chaque manquement prévu à l'article 27.15 ou en application de celui-ci.

«Les montants des sanctions sont établis en

fonction de la gravité relative des manquements entre eux et peuvent varier

selon les types d'entreprises visés à l'article 21.23. De plus, différents

montants peuvent être établis à l'égard du manquement visé au paragraphe 4° de

l'article 27.15 afin de tenir compte de la nature du renseignement ou du

document dont la transmission a été omise ou refusée.

«Le montant d'une sanction administrative pécuniaire

ne peut excéder 10 000 $.»

Donc, c'est l'article, comme on en a parlé quand

même un peu dans l'article 27.15, pardon... ça donne à l'Autorité des

marchés publics l'habileté d'établir les montants des sanctions administratives

pécuniaires qui peuvent se rapporter à chacun des manquements qui sont énumérés

à l'article précédent, et, naturellement, les faire varier en fonction de

critères objectifs et raisonnables. Je reprends l'exemple de l'omission versus

le refus, qui était souligné par mon collègue de Mont-Royal et Outremont à

l'article précédent, paragraphe 5°. Et il va, par contre, plafonner, là, par

ailleurs, les montants qui peuvent être déterminés. Donc, ça ne pourra jamais

excéder, par ailleurs, 10 000 $. On s'entend que, dans l'échelle de

gravité, naturellement, le 10 000 $ sera attribué, là, à la... le

manquement qui est considéré le plus grave en termes de gravité objective.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Arcand : ...M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, cher collègue, je vous en prie.

Arcand : O.K. Est-ce qu'on a établi des balises? Parce que

,là, je comprends qu'il y a une limite à 10 000 $. Est-ce que

vous avez une idée de ce que ça peut être? Parce que, sur les sanctions

administratives pécuniaires, à une certaine époque, en environnement, avec

Mme Ouellet, à une certaine époque, on avait discuté pendant plusieurs

heures des différents critères et des sanctions qui étaient possibles. Et je

pense qu'il y avait quatre niveaux. Alors, moi, je veux juste savoir :

Est-ce que vous avez une idée de ce dont on parle actuellement? Quelles sont

les sanctions légères, les sanctions moyennes, les sanctions plus fortes?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je vous

dirais que, quand on parle d'entreprises, à

titre d'exemple, qui soumissionnent

malgré le fait qu'elles sont inadmissibles, qu'elles le savent... Parce que,

quand tu as une déclaration d'inadmissibilité, bien, tu es au courant, là,

comme entreprise, naturellement. Soit que tu as été condamné à quelque chose, soit que tu as demandé une autorisation de

contracter qui t'a été refusée, donc tu le sais. Je vous dirais que je

la placerais dans un cadre supérieur à l'omission, tel que vous le mentionnez,

d'attester, peut-être, de la... On transmet le document, mais on omet

d'attester de la véracité. Mais, encore là, je vous... Mais, oui, il va y avoir

des barèmes...

M. Arcand : Une gradation.

Mme LeBel : ...il va y avoir

une gradation, nécessairement. Ça peut aller de 500 $ à 10 000 $.

On peut penser aussi à la répétition d'infractions, qui fait en sorte qu'elle a

une gradation aussi en termes de répétition, donc. Mais tout ça, ces barèmes-là

existent au ministère de la Justice pour être capables de voir, avec des sanctions

administratives pécuniaires comparables... naturellement, ce n'est jamais

identique, là, mais comparable, d'établir cette gradation-là, et c'est ça que

l'AMP devra nous soumettre. L'AMP a quand même, je dirais, l'expertise, et

l'autorité, dans le sens général, et l'expertise de nous dire : Bien, dans

ce cas-là, dans ce cas-là, les cas de figure de ce type d'omission là, la

plupart du temps, c'est telle chose, c'est telle chose, donc elle va nous

soumettre ça.

Nous, comme gouvernement, on devra s'assurer

qu'on entre dans les barèmes comparables du ministère de la Justice, le plafond

étant de 10 000 $. Donc, j'imagine que ça va s'échelonner de 500 $

à 10 000 $ dans les cas les plus graves ou dans des cas répétitifs,

disons-le, là. Mais, oui, il existe des barèmes. Je ne les connais pas par

coeur, mais il y a des barèmes comparables pour lesquels on peut se guider pour

s'assurer d'une gradation qui est logique, si on veut, là.

M. Arcand : Est-ce

qu'il y a... À votre connaissance ou à la connaissance des gens au Conseil du trésor, est-ce qu'il y a des juridictions qui ont ce même type... sans

que ce soit une autorité des marchés publics, est-ce qu'il y a des gens qui ont ce même type d'organisme ou, enfin, quelque

chose qui est un peu équivalent et qui appliquent ce type de sanctions? Est-ce qu'à votre avis on est les plus exigeants, en

Amérique du Nord, avec ce qu'on fait aujourd'hui?

Mme LeBel : En matière de

régime d'intégrité?

M. Arcand : En matière de

régime d'intégrité et aussi de pénalités, évidemment.

M. LeBel : Parce qu'on le fait,

nous, dans d'autres lois, là. On a parlé de l'Autorité des marchés financiers

tantôt. Il y a des sanctions administratives pécuniaires au Québec. On le fait

dans plusieurs cas de figure, dans plusieurs types, et c'est pour ça que le

ministère de la Justice a des barèmes comparatifs pour dire : Voici, dans

l'ensemble de notre corpus législatif et réglementaire, bien, quand on parle...

Parce qu'on n'est pas dans le cadre des sanctions pénales, on est vraiment dans

le cadre des sanctions administratives pécuniaires, on a des barèmes qui se

comparent, des comparatifs. Maintenant, s'il y a d'autres juridictions

ailleurs, on n'a pas la réponse, honnêtement, là.

M. Arcand : Vous n'avez pas la

réponse à ça.

Mme LeBel : Mais, à l'intérieur

de notre propre corpus législatif, ce n'est pas la première fois qu'on fait ça,

là, au Québec.

M. Arcand : Non, non, je

comprends, je comprends. Mais la raison pour quoi je vous pose la question, c'est

toujours la même chose, quand une entreprise décide de venir investir au

Québec, il faut qu'elle regarde un peu si... jusqu'à quel point c'est

compliqué...

Mme LeBel : Oui, la difficulté

d'accès des marchés, oui.

M. Arcand : ...puis jusqu'à

quel point... Il y a toutes sortes de considérations.

Mme LeBel : Mais on n'est pas

les seuls à agir de cette façon-là.

M. Arcand : Non, non, je suis

certain.

Mme LeBel : Je vais vous parler

de la ville de New York, hein, que vous connaissez bien.

M. Arcand : C'est pour ça que

je posais la question, puis... Mais ce que vous me dites, c'est que vos

sanctions pécuniaires ont été établies, vraiment, en collaboration avec le

ministère de la Justice.

M. Arcand : Essentiellement,

c'est ça.

Mme LeBel : Ah! absolument,

absolument.

Président (M. Simard) : D'autres remarques sur 27.16? Sans quoi, nous

poursuivons avec l'article 27.17.

Mme LeBel : 27.17, M. le

Président, c'est... se lit comme suit :

«Tout règlement pris par l'Autorité en

application des dispositions de la présente sous-section est soumis à

l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

Donc, c'est vraiment l'article qui prévoit que

l'Autorité des marchés publics va établir et soumettre la réglementation en

fonction des barèmes qu'on vient de discuter à 27.16, mais, au final,

l'approbation demeure entre les mains du gouvernement, et le gouvernement

pourrait modifier, refuser ou accepter, là. Donc, toutes ces réponses sont

bonnes. Donc, au final, ça demeure la responsabilité du règlement de prendre la

réglementation, selon les... comme on a eu l'occasion de le mentionner dans la

discussion précédente, là, selon la

Loi sur les règlements, là.

M. Arcand : ...est-ce qu'il y a

une publication du règlement dans ce cas-ci?

Mme LeBel : Oui, 45 jours.

45 jours, oui.

M. Arcand : Puis les commentaires,

et la même formule que quand c'est...

Mme LeBel : La formule

traditionnelle, oui.

M. Arcand : La formule

traditionnelle. O.K.

Mme LeBel : Et

d'ailleurs ça vise encore plus, ici, puis je l'ai mentionné tantôt, à s'assurer

qu'on respecte, même, le cadre législatif

que je viens de vous mentionner là, par rapport aux sanctions administratives

pécuniaires, là.

M. Arcand : O.K. Très bien.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Nous passons donc à l'article 27.18.

Mme LeBel : Je suis rendue que

je vole des pages.

Le Président (M. Simard) : Page 259.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le

Président :

«27.18. Un manquement susceptible de donner lieu

à l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire constitue un manquement

distinct pour chaque jour durant lequel il se poursuit.»

Cet

article vise donc à faire en sorte que les

manquements fondés sur des faits continus, qui se poursuivent plusieurs

jours... un tel manquement pourrait donner lieu à l'imposition de sanctions

administratives pécuniaires pour chacune des journées pour lesquelles il se

poursuit.

M. Arcand : Ça veut dire... Est-ce

que je comprends bien que ce que ça veut dire, c'est qu'une sanction

administrative pécuniaire, qui est de... qui est minime ou, enfin, la moins

forte, si on peut, si la personne n'a pas corrigé ça dans les jours qui

viennent, il y a...

Mme LeBel : Oui. Ce n'est pas

pour tous les types de sanctions que ça pourrait s'appliquer, mais je vais vous

parler d'une... quelqu'un qui a un contrat public, qu'elle doit... et son

autorisation expire, et qu'à chaque jour elle omet... chaque jour où elle omet

de se conformer, bien, chaque jour est une infraction distincte.

M. Arcand : Vous ne lui donnez

pas cinq jours ou...

Mme LeBel : Non. Il y a

peut-être des délais, là, d'avis, mais, je veux dire...

M. Arcand : Il y a-tu des...

Mme LeBel : Oui, oui, il y a

une discrétion parce que c'est sûr que, s'il y a une intervention, puis qu'elle

se conforme, qu'elle a rentré tout ça... Mais l'idée, là, c'est qu'à un moment

donné ce n'est pas un «one-shot», c'est ça.

M. Arcand : Non, non, je

comprends.

Mme LeBel : L'inaction peut se

transformer en infraction distincte, selon les circonstances.

M. Arcand : Je

comprends. Puis je comprends qu'on a des e-mails aujourd'hui, mais, parfois,

les entreprises... Il y a des

entreprises qui n'ont pas juste un contrat avec le gouvernement, qui ont

d'autres contrats ailleurs, qui sont pris ailleurs. Il me semble qu'on

devrait peut-être avoir un délai raisonnable de quelques jours, au moins, pour

se permettre de se conformer.

Mme LeBel : Bien, oui, mais, à

ce moment-là, on n'en fera pas des infractions distinctes. C'est parce que vous

devez comprendre qu'une infraction puis qu'une sanction pécuniaire

administrative... administrative pécuniaire, une SAP, contrairement à une

infraction pénale où on peut dire : Je suis passible jusqu'à 5 000 $

ou jusqu'à 500 $... Ici, c'est : infraction, 500 $. Si elle dure

10 jours, parce que tu ne t'es pas conformé pendant 10 jours, pas

parce que tu as pris tous les moyens raisonnables, pas parce que tu es en

discussion... je n'ai pas de moyen, moi, autrement, que de faire des

infractions distinctes pour chacune des journées. Mais, oui, il va y avoir nécessairement...

Parce que c'est... comme toute infraction, il y a quelqu'un qui va constater le

manquement. Bien, je veux dire, à un moment donné, si l'entreprise se conforme,

bien là on va en mettre une. Mais il faut comprendre, là, qu'on est dans la

conformité à de la rigueur en matière d'intégrité, là. Mais ce n'est pas toutes

les infractions qui vont se prêter à ça, là. Je veux dire, l'infraction d'avoir

conclu un contrat...

M. Arcand : Je comprends. Mais

vous nous demandez d'accepter que, dans la loi, là, quelqu'un qui... C'est

juste que c'est... Ce que je trouve actuellement, c'est que, dans la loi

actuelle, quelqu'un qui veut utiliser son pouvoir de façon abusive, il peut

très bien le faire, et c'est ça qui est ma préoccupation. Moi, là, de... Je

comprends qu'on veuille avoir de la rigueur, je ne pose pas de question

fondamentale là-dessus. C'est juste qu'à un moment donné il faut quand même

laisser les gens être capables de s'ajuster, il faut être capables de... tu

sais.

Je vais vous donner un... Moi, j'ai vécu cet

exemple-là. J'étais, à l'époque, ministre de l'Environnement, et on avait des

entreprises qui avaient certaines normes de bruit, par exemple, O.K., et le

permis disait qu'il ne fallait pas qu'il y ait... que ça dépasse telle norme de

bruit. Et, à un moment donné, l'entreprise s'est retrouvée avec... Parce que tu

ne peux pas corriger... tu ne peux pas changer de camions du jour au lendemain

puis corriger la norme de bruit comme ça. Alors, à l'époque, on avait discuté avec l'entreprise, puis il

y avait eu un terrain d'entente qui avait été fait parce que l'entreprise, dans ce cas-ci, agissait

de bonne foi, n'était pas là en train de faire quelque chose de pas

correct.

Alors, c'est pour ça que je pose la question,

parce qu'il y a vraiment, dans ce dont on parle aujourd'hui, il y a des gens

qui, systématiquement, veulent abuser, et ça, c'est tolérance zéro, puis il y

en a d'autres qui font des erreurs, je dirais, parfois, qui peuvent être de

bonne foi, qui ne sont pas... qu'ils ont un problème, peut-être, de gestion.

Alors, moi, la question, c'est : Est-ce qu'on peut leur donner un break, à

quelque part, tu sais? Je ne vous dis pas d'attendre un mois, là, mais je fais

juste vous dire qu'à quelque part ça me semble bien...

Mme LeBel : Bien, la réponse

est : Absolument. Puis il faut comprendre que ce qu'on introduit là, c'est

dans tous les régimes de sanctions administratives pécuniaires. Ça existe, là.

C'est dans la loi modifiant la qualité de l'environnement, la

loi sur la conservation

du patrimoine, la

loi sur... il y a d'autres... plusieurs lois, en tout cas,

toutes les lois où on a des sanctions administratives pécuniaires. Donc, ce

n'est pas nouveau. Mais il faut comprendre que, pour enclencher ça, il faut

qu'il y ait un avis de manquement d'envoyé.

Donc, mettons que ça fait cinq jours, vous

n'avez pas reçu... vous avez reçu un premier avis de manquement le lundi puis vous n'en recevez pas le mardi,

mercredi, jeudi, je veux dire, il n'y en a pas... il n'y a pas de

manquement à ce moment-là, là. Donc, c'est

possible qu'à votre premier avis de manquement vous contactiez l'Autorité des

marchés publics puis vous disiez : Bien, je vais prendre... Elle peut

dire : Bien, je vous donne cinq jours pour vous conformer. Mais, six jours plus tard, ça se peut qu'elle vous

en envoie un autre en disant : Là, ça ne marche pas, vous ne l'avez

pas fait.

Donc, l'idée,

c'est que c'est la possibilité pour que... On n'en ferait pas... On ne peut

pas, d'entrée de jeu, penser que c'est

une infraction continue, qu'une fois qu'elle est commise elle peut courir

pendant trois mois sans qu'il ne se passe rien.

M. Arcand : Non, non, ça, je

comprends très bien, je suis d'accord avec vous.

Mme LeBel : Mais il y a un mécanisme

d'avis, là. Donc, vous n'allez pas vous réveiller, le lendemain matin, en disant : Mon Dieu! Je pensais que j'avais

du temps. Non, non. Chaque jour, on va vous donner un avis, et, à chaque

jour, vous allez avoir l'occasion de discuter avec l'Autorité des marchés

publics pour entrer... Parce que l'objectif de tout ça, là, il faut comprendre,

ce n'est pas de donner des sanctions, c'est d'inciter les entreprises, les

aider à se conformer. Donc, c'est clair que ça va fonctionner comme ça, comme

on le fait dans les autres lois.

M. Arcand : Je suis d'accord avec

vous. La seule chose, cependant, c'est que le processus, évidemment, c'est

l'Autorité des marchés publics qui va décider.

Mme LeBel : Comme c'est l'Autorité

des marchés financiers qui décide, comme c'est les autres autorités.

M. Arcand : Puis, dans la loi, bien,

vous leur donnez un pouvoir maximum pour agir.

Mme LeBel : Comme dans toutes les

autres lois. Dans ce cas-ci particulièrement, de 27.18, là, ce n'est pas différent des autres lois, là, pas du tout, du

tout. Ça existe, cette clause-là ou cette possibilité-là, du fait que, dans le

cadre de ce type de manquement là, chaque jour peut constituer un manquement

distinct. On ne vient pas de le donner à l'AMP

plus qu'à d'autres là, ça existe, l'Autorité des marchés financiers et les

autres organismes chargés de l'application des lois, dans lesquels ça se

trouve. Ultimement, c'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, il faut comprendre que ça

s'enclenche par l'envoi d'un avis. Donc, comme entreprise, je ne suis pas prise

par surprise, je les reçois, les avis, là, et là je peux m'adresser... je peux

démontrer que j'agis. Il ne faut pas oublier qu'on est venu tout installer

aussi, à l'adoption de la loi, tout le mécanisme de zone grise, qui n'existait

pas avant, justement, parce que l'objectif très clair de la loi, ce n'est pas

de punir, mais c'est de trouver tous les mécanismes pour inciter à se

conformer.

Malheureusement, il faut le regarder aussi du

point de vue du fait que la pire entreprise qui ne veut pas le faire, il faut

qu'on ait les moyens de la sanctionner. La meilleure entreprise, c'est sûr

qu'elle va avoir une bonne relation avec l'Autorité des marchés publics, comme

ça se fait depuis quatre ans, d'ailleurs, là.

M. Arcand : O.K. Donc, vous êtes

obligés, me dites-vous... d'être obligés d'avoir un petit côté répressif dans

votre loi, si on veut que ça fonctionne.

Mme LeBel : Malheureusement. Si,

dans... toutes les lois, on les respectait au Québec, on n'aurait pas de pénalités,

ou de sanctions pénales, ou même de Code criminel.

M. Arcand : O.K., ça va. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur 18? Sans quoi, nous allons poursuivre avec l'étude de

l'article 27.19. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le

Président. Donc :

«27.19. Les sanctions administratives

pécuniaires prévues à l'article 27.15 ou à un règlement pris en application de celui-ci peuvent être imposées par

les personnes désignées par le président-directeur général de

l'autorité.

«Pour

l'application du premier alinéa, l'autorité élabore et rend public un cadre

général d'application de ces sanctions administratives, lequel précise

notamment les éléments suivants :

«1° les

objectifs poursuivis par ces sanctions, notamment inciter une entreprise à

prendre rapidement les mesures requises pour remédier à un manquement ou en

dissuader la répétition;

«2° les

catégories de fonctions dont sont titularisées les personnes désignées pour les

imposer;

«3° les critères

qui doivent guider les personnes désignées lorsqu'un manquement est constaté,

notamment la prise en considération de la nature de ce manquement, de son

caractère répétitif et des mesures prises par l'entreprise pour remédier au

manquement;

«4° les

circonstances dans lesquelles le recours pénal sera priorisé,

lorsqu'applicable;

«5° les autres

modalités relatives à l'imposition d'une telle sanction, notamment le fait que

celle-ci doive être précédée de la notification d'un avis de non-conformité — c'est

ce à quoi je faisais référence tantôt; et

«Ce cadre général

doit en outre présenter la catégorisation des sanctions administratives ou

pénales telle qu'elle est définie par la loi ou ses règlements.»

Donc,

le premier alinéa de cet article, ce qu'il fait, c'est qu'il prévoit que le

P.D.G., naturellement, de l'autorité doit désigner des personnes

responsables de l'imposition des sanctions administratives pécuniaires. C'est

normal, il faut que l'organisme nomme un responsable.

Les deuxième et

troisième alinéas de cet

article prévoient que l'autorité doit publier un cadre

général d'application des sanctions administratives de même que les

informations qui doivent s'y retrouver. C'est important de laisser savoir aux

entreprises comment ça va fonctionner pour qu'elles puissent avoir une chance

de se conformer.

Et un tel cadre

permet notamment, donc, je le disais, d'informer les entreprises des éléments

qui guideront le recours aux sanctions administratives pécuniaires. Et ça, je

dois vous dire, cher collègue, que c'est standard, là, ce qu'on... Comme on introduit la notion de sanctions

administratives pécuniaires, partout où il y a cette notion de sanctions

administratives pécuniaires... je ne dirais pas identique, mais... un

article

au même effet est présent. On est en plein dans le centre de ce qu'on fait dans

les autres lois qui ont le même type de régime.

M. Arcand : Quand

vous parlez du cadre général d'application de ces sanctions administratives,

moi, je n'ai pas de problème à ce que ce

soit, évidemment, le P.D.G. La seule chose qui... que j'aimerais vous poser

comme question, c'est : Est-ce qu'un inspecteur ou un commissaire — vous

l'appelez «commissaire» à certains endroits — peut rendre une sanction

pécuniaire administrative, là, seul? Autrement dit, est-ce que, dans le cadre

de l'application, il peut y avoir besoin d'une couple de signatures, là? Parce

que l'idée derrière ça, c'est de ne pas se retrouver... que la personne puisse

avoir au moins un ou deux corroborateurs qui vont pouvoir lui dire :

Écoutez, ça a été vérifié, oui, c'est

correct, s'assurer que ce n'est pas, comment je dirais ça, qu'il n'y ait pas

une chicane qui prenne entre l'entreprise puis l'inspecteur ou que...

que ce soit vraiment objectivement évident. Est-ce que, dans le champ

d'application, c'est quelque chose qui est envisageable?

Mme LeBel : Bien,

écoutez, la façon dont ça fonctionne, partout où il y a des sanctions

administratives pécuniaires... Naturellement, ce n'est pas le P.D.G. de

l'Autorité des marchés publics qui va tout faire, puis je sais que vous le

concevez parfaitement bien. Mais c'est pour ça qu'on dit qu'il va falloir qu'il

désigne des personnes, les catégories de fonctions qui vont être autorisées,

donc, d'après... Ce n'est pas tout le monde qui va être autorisé à faire ça. Il

y a une personne qui va être responsable de le faire. Cette personne-là doit...

va avoir un guide de critères qui doivent la guider, là, dans l'imposition des

manquements, comment elle va prendre en considération la nature de ce manquement, de ce caractère répétitif, je dirais,

un guide de pratique, si on veut, là, comme on a dans d'autres endroits

où on a des pouvoirs ou l'autorité de déposer...

je vais faire un

parallèle qui est complètement boiteux, parce qu'on n'est pas dans la même

catégorie, mais la même affaire qu'à la couronne quand on veut déposer des

accusations. Le procureur peut le faire, mais il y a un guide, un barème de

qu'est-ce qui doit le guider dans sa prise de décision. Donc, oui, il va y

avoir ce type de cadre là, et ce sont des personnes désignées spécifiquement

qui pourront le faire, donc pas tout un chacun, là.

M. Arcand : Non,

c'est ça. Non, mais, moi, la seule chose que...

Mme LeBel : Mais

un processus d'appel, non, ce n'est pas...

M. Arcand : Non, pas un processus d'appel. Simplement que...

Je vais vous donner l'exemple en Environnement. À un moment donné, quand

on avait... on a établi, à une certaine époque, là, les premières sanctions

administratives pécuniaires, il y avait

l'inspecteur qui constatait, mais, avant d'appliquer la sanction, il fallait

que son directeur régional ait validé, puis il fallait que le

sous-ministre adjoint ait validé aussi, juste pour s'assurer, là, que ce n'est

pas une... que c'est très correct. C'est

juste en ce sens-là que je dis ça. Ce n'est pas aller en appel, ou quelque

chose comme ça, mais qu'au moins il y

ait quelques personnes ou, enfin... en autorité, là, qui puissent valider, là,

que c'est fait correctement.

Mme LeBel : Bien,

en général, en général, la façon dont ça fonctionne, ce n'est pas

nécessairement la personne qui constate sur

le terrain. La personne qui constate sur le terrain va faire rapport, va

constater le manquement, si on veut, mais le fait de décider d'envoyer

un avis de manquement, naturellement, ça va être les personnes autorisées à le

faire. Donc, ça peut être le niveau dont vous parlez, là.

M. Arcand : Oui, oui, c'est ça.

LeBel : C'est-à-dire que ce n'est pas la ligne directe entre deux

personnes, là, comme vous le dites, là. Donc,

il y a quelqu'un qui va constater le manquement, qui va faire rapport, si on

veut, à l'intérieur de l'autorité. Il y a une personne qui va avoir

l'autorité... je ne veux pas faire de jeux de mots, là, mais l'autorité, à

l'intérieur de l'autorité, pour envoyer l'avis de non-conformité... l'avis de

manquement, plutôt, et, par la suite, tout ce qui en découle.

Mme LeBel : Oui,

absolument.

M. Arcand : Moi,

je comprends ça, là. La seule chose, c'est que je me dis : la personne qui

a constaté l'infraction va parler à une autre personne qui va lui dire... Je ne

veux juste pas que ça devienne automatique sans qu'il y ait eu au moins une

vérification aussi à quelque part. C'est juste ça.

Mme LeBel : Parfait.

Bien, effectivement.

M. Arcand : Ça

va. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous. D'autres commentaires sur 27.19? Nous passons

maintenant à l'article 27.20.

Mme LeBel : Alors,

27.20, sous-section 2,

Avis de non-conformité et imposition :

«27.20. Lorsqu'un

manquement visé à la sous-section 1 est constaté, un avis de non-conformité

peut être notifié à l'entreprise afin de l'inciter à prendre sans délai les

mesures requises pour y remédier. Un tel avis doit faire mention que le manquement pourrait donner lieu à

une sanction administrative pécuniaire ou, le cas échéant, à l'exercice

d'une poursuite pénale.»

Donc,

ça aussi, ça fait

partie de ce qu'on retrouve dans les mécanismes de régime de

sanctions administratives pécuniaires. Donc, c'est, je dirais, un effet

miroir avec les autres régimes.

Cet

article prévoit

qu'à la suite de la contestation... constatation, pardon, d'un manquement parmi

ceux qu'on a énumérés, naturellement, à 27.15 précédemment ou à un règlement

qui a été pris par l'autorité, tel qu'on a discuté dans la séance précédente, un avis de non-conformité peut être notifié

dans le but d'informer l'entreprise du manquement reproché et de

l'encourager à y remédier, lorsque cela est opportun. Cet avis pourra

mentionner que le manquement peut donner lieu à l'imposition d'une sanction

administrative. Donc, ce n'est pas nécessairement automatique non plus, mais la résultante pourrait être une

sanction administrative pécuniaire, donc. Et on lui donne un avis de se

conformer. Cet avis pourrait mentionner, là, dans quelle mesure, là, mais...

effectivement.

M. Arcand : ...on

a cette... très souvent, ce genre de choses là, on envoie une lettre ou, enfin,

un e-mail à quelqu'un puis on lui dit :

Nous vous demandons, à compter de telle date, qui est très rapprochée, de vous

conformer. Donc, ce genre d'affaires là.

Mme LeBel : Absolument. Et ça... Oui, oui, puis c'est fait

vraiment en fonction de la

Loi sur la justice administrative, il faut le

comprendre, là. Il y a comme... Il y a une loi qui guide le principe des

sanctions pécuniaires administratives ou administratives pécuniaires. Donc,

tout ça est fait dans des cadres déterminés dans le cadre de la loi. C'est pour

ça que je vous disais que 27.19, 27.20, on est vraiment dans le régime prévu

dans ce cadre de régime là, et c'est vraiment encadré par une loi également,

là. Donc, on est dans ces grands principes-là. Et le tout, là, ça s'enclenche

par un avis, là, un avis de non-conformité.

M. Arcand : O.K.

Ça va. Très bien.

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

14 h 29)

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, nous sommes en ondes, chers collègues. Et

nous allons poursuivre nos échanges...

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos échanges sur l'article

27.20. Y aurait-il d'autres commentaires?

Mme LeBel : Je m'apprêtais à lire

27.21, je crois, à moins que mon collègue... Ça va pour 27.21?

Le Président (M.

Simard) : Bien oui. Mais c'était clos pour 27.20? Alors, voilà,

allons-y pour 27.21.

Mme LeBel : Parfait. Alors,

54 :

«27.21. L'imposition d'une sanction

administrative pécuniaire se prescrit par deux ans à compter de la date du

manquement.»

Donc, c'est un délai à l'intérieur duquel un

avis de réclamation doit être notifié à l'entreprise ainsi qu'une sanction

pécuniaire... puisse lui être valablement imposée. C'est un délai de

prescription, finalement, encore une fois, qui est conforme à ce qu'on voit

dans les autres...

Le Président (M. Simard) : 27.22.

Mme LeBel : Oui, merci :

«La sanction administrative pécuniaire pour un

manquement visé à la sous-section 1 ne peut être imposée à une entreprise

lorsqu'un constat d'infraction lui a antérieurement été signifié en raison

d'une contravention à la même disposition, survenue le même jour et fondée sur

les mêmes faits.

«Par ailleurs, il ne peut y avoir cumul de

sanctions administratives pécuniaires à l'égard d'une même entreprise en raison

d'un manquement à une même disposition survenu le même jour et fondé sur les mêmes

faits. Dans les cas où plusieurs sanctions seraient applicables, la personne

qui impose la sanction détermine celle qu'elle estime la plus appropriée compte

tenu des circonstances et des objectifs poursuivis par de telles sanctions.»

Donc, le premier alinéa, naturellement, vise à

empêcher qu'une sanction administrative pécuniaire soit imposée à une personne

si un constat d'infraction lui a déjà été signifié pour les mêmes faits, la

même affaire, donc, et le deuxième alinéa

vise, quant à lui, à s'assurer que les faits qui constituent un manquement ne

puissent être sanctionnés plus d'une

fois non plus. Donc, tu ne peux pas avoir deux infractions, même si elles sont

différentes, qui se rapportent exactement aux mêmes faits. Si plus d'une

sanction est applicable, seule l'une d'elles peut être imposée. On a les mêmes

principes en droit criminel, en droit pénal, etc.

M. Arcand : On a... je crois que

c'est hier qu'on a parlé des chiffres qu'il y avait au niveau du RENA. Est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite pour

savoir les sanctions? Est-ce qu'on pense qu'il va y avoir beaucoup

d'entreprises qui ne sont pas conformes ou est-ce qu'on a une idée de ce dont

on parle pour les... une fois que la loi sera adoptée?

Mme LeBel : Mais, ici, ça ne donne

pas lieu à une inscription au RENA.

M. Arcand : Non, non, je sais, je

sais, je sais.

Mme LeBel : O.K., parfait.

Arcand : Non, mais

je faisais simplement cette comparaison-là parce que je disais : Bon,

voici, il y a un chiffre qui existe, là, pour le RENA.

Arcand : Est-ce

qu'on a une idée de ce que les sanctions administratives pécuniaires vont

représenter, que ce soit en termes de revenus ou nombre d'infractions? Est-ce

qu'on sait à peu près?

Mme LeBel : Écoutez, en toute

transparence, la réponse est non parce que ça n'existe pas, présentement, ce

type de possibilité là. Puis il faut comprendre que tout ça découle de la

déclaration d'intégrité qu'on met en place puis le nouveau régime

d'accompagnement où on peut leur donner des conditions, de l'accompagnement,

des mesures de correction. Donc, il y a plein de choses qu'on vient... ça fait

qu'on ne peut pas... Moi, j'ose espérer que le montant va être très bas, parce

que ça veut dire que les entreprises collaborent, de façon générale, mais, non,

il n'y a pas d'évaluation à ce stade-là.

Mais ce qu'il

est important de noter, c'est que tout ce régime-là ne... comment je dirais ça,

ne prive pas l'entreprise de son

contrat ou de contracter, bon. C'est sûr que, s'il y a une accumulation,

j'imagine, de sanctions administratives, à un moment donné, l'Autorité

des marchés publics va peut-être dire : Là, assez, c'est assez, un

quérulent de la sanction administrative pécuniaire, mais... ça pourrait

peut-être exister, je ne sais pas, théoriquement, mais, non, ce n'est pas le

cas, mais... On n'a pas d'évaluation, mais je souhaite le chiffre le plus bas

possible, naturellement.

M. Arcand : O.K., parfait. Merci.

Président (M. Simard) :

Merci à vous. D'autres remarques sur 27.22? Nous poursuivons avec l'article

27.23.

Mme LeBel : «27.23. Une sanction

administrative pécuniaire est imposée à une entreprise par la notification d'un

avis de réclamation.

«L'avis

comporte les mentions suivantes :

«2° les motifs de son

exigibilité;

«3° le délai à

compter duquel il porte intérêt;

«4° le droit, prévu à

l'article 27.24, d'obtenir le réexamen de la décision — donc — d'imposer

la sanction et le délai imparti pour l'exercer — donc ce n'est pas

final, il y a comme une sorte d'appel, si je fais un parallèle;

«5° le droit de

contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif du Québec et

le délai pour exercer un tel recours.

«L'avis de

réclamation doit aussi contenir les informations relatives aux modalités de

recouvrement du montant réclamé. L'entreprise doit également être informée que

les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une

poursuite pénale, le cas échéant.

«Sauf disposition

contraire, le montant dû porte intérêt, au taux prévu au premier alinéa de

l'article 28 de la

Loi sur l'administration fiscale, à compter du 31e jour

suivant la notification de l'avis.»

Donc, également, dans

ce cadre-là, ça fait

partie de ce qu'on voit dans tous les régimes de sanctions

administratives pécuniaires. Cet

article prescrit donc la manière dont une

sanction... Et là on n'est pas à l'avis de non-conformité,

on est vraiment à l'avis de sanction et comment ça va se dérouler, le délai

pour répondre à un tel avis, et aussi, bien, les moyens d'en appeler si

on n'est pas d'accord, naturellement, avec la sanction qui nous est imposée

comme entreprise.

Le Président (M.

Simard) : Des remarques?

M. Arcand : J'étais

pour vous parler du réexamen, mais, comme on s'en va plus loin là-dessus, vous

allez me l'expliquer à ce moment-là, comment on...

Mme LeBel : Avec

plaisir.

Arcand :

O.K.

O.K.

Mme LeBel : D'ailleurs,

c'est l'article suivant, si je ne me trompe pas.

Le Président (M.

Simard) : C'est ça. Nous abordons l'article 27.24.

Mme LeBel : Merci,

M. le Président. Alors, sous-section 3 :

«Réexamen et

contestation devant le Tribunal administratif du Québec.

«27.24. Dans les

30 jours de la notification de l'avis de réclamation, l'entreprise peut

demander à l'autorité, par écrit, le réexamen de la décision d'imposer une

sanction administrative pécuniaire.

«Les

personnes chargées de ce réexamen sont désignées par le président-directeur

général de l'autorité; elles doivent relever

d'une autorité administrative distincte de celles dont relèvent les personnes

chargées d'imposer ces sanctions.»

Donc, vous avez ce

que vous mentionniez tantôt un peu. C'est sûr qu'il y a l'avis de manquement,

mais, une fois que ça, c'est enclenché, il y

a quand même... pour se rendre à la sanction administrative pécuniaire, il y a

quand même possibilité de réexamen par quelqu'un d'autre que le groupe

de personnes désignées qui l'a imposée. Et je pense que ça vient un peu

répondre à ce que vous mentionniez tantôt, en plus, là, du fait que...

M. Arcand :

«Autorité administrative distincte», c'est... ce sont des gens qui... ils

viennent d'où?

Mme LeBel :

Bien, à l'intérieur de l'Autorité des marchés publics, mais il ne faut pas

que ça soit le même groupe d'employés, les mêmes personnes.

Mme LeBel : Pas distincte de

l'autorité, mais distinctes entre elles à l'intérieur de l'Autorité des marchés

publics.

M. Arcand :

Pas le même...

Mme LeBel :

Il y a beaucoup d'autorités.

M. Arcand :

Oui. O.K. Il n'y a pas... Vous n'avez pas pensé, à un moment donné, que, je

ne sais pas moi, que... quelqu'un de plus indépendant qui aurait pu regarder

Mme LeBel :

Bien, oui, parce que le... on peut contester devant le TAQ, le Tribunal

administratif du Québec, je pense, à l'article 5 de 27.3. Je pense que...

Mme LeBel : Je pense qu'on est

un tantinet plus indépendant, je dirais.

M. Arcand : Oui.

O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Le Président (M. Simard) : Alors,

poursuivons avec l'article 27.25.

Mme LeBel : «27.25. La demande

de réexamen doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur

l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des

documents pour compléter son dossier, la personne chargée du réexamen décide

sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement.»

Donc, ce que ça fait ici, ça encadre la

procédure relative à la révision administrative d'une décision imposant une

sanction administrative pécuniaire, tel qu'on l'a mentionné précédemment...

puis il prévoit notamment que le réexamen d'une telle décision se fait sur

dossier, c'est-à-dire sans audition, après que le demandeur, d'ailleurs,

naturellement, aura eu l'occasion de présenter ses observations, de fournir les

documents à l'appui de celles-ci. Mais on pourrait décider de procéder

autrement, donc peut-être de rencontrer quelqu'un ou de ne pas le faire, sur

simple... sur simple dossier.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Sur 25?

Le Président (M. Simard) : Ça vous

va? 27.26.

Mme LeBel : 27.26, toujours

dans le cadre de 54 :

«La décision en réexamen doit être écrite en

termes clairs et concis, être motivée et être notifiée au demandeur avec la

mention de son droit de la contester devant le Tribunal administratif du Québec

et du délai pour exercer ce recours»

«Si la décision en réexamen n'est pas rendue

dans les 30 jours de la réception de la demande ou, le cas échéant, du

délai accordé au demandeur pour présenter ses observations ou pour produire des

documents, les intérêts prévus au quatrième alinéa de l'article 27.23 sur

le montant sont suspendus jusqu'à ce que la décision soit rendue.»

Le Président (M. Simard) : Ça va? Alors, je ne sais pas si ça porte bonheur, mais nous sommes rendus à

l'article 27.27.

Mme LeBel : S'il avait été

2 h 27, peut-être, mais...

Le Président (M. Simard) : Oui.

Mme LeBel : Alors,

27.27 : «La décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction

administrative pécuniaire peut être contestée par l'entreprise visée par cette

décision devant le Tribunal administratif du Québec dans les 60 jours de

sa notification — donc,

c'est son délai de contestation.

«Le tribunal ne peut que confirmer ou infirmer

la décision contestée. Lorsqu'il rend sa décision, le tribunal peut statuer à

l'égard des intérêts courus alors que le recours devant lui était pendant.»

Le Président (M. Simard) : 27.28.

Mme LeBel : Alors, on entre

dans la sous-section 4, qui s'intitule «Recouvrement».

«27.28.

Lorsqu'une entreprise est en défaut de payer une sanction administrative

pécuniaire, ses administrateurs et ses dirigeants sont solidairement

tenus avec elle au paiement de cette sanction, sauf s'ils établissent avoir

fait preuve de prudence et de diligence pour prévenir le manquement.»

Donc, ce que ça fait, c'est que ça permet de

réclamer le remboursement d'une somme due à l'autorité directement auprès des

administrateurs et des dirigeants dans une entreprise qui est en défaut de

payer. Ça non plus, ce n'est pas nouveau, là, dans... permet de lever le voile

corporatif.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

Des remarques sur 28?

M. Arcand : Oui, juste... juste

comprendre, quand vous dites «sont solidairement tenus», O.K., «sauf s'ils

établissent avoir fait preuve de prudence et de diligence», là, qui fait la...

Il y a une enquête qui se fait. Comment ça fonctionne? Juste pour comprendre le

processus.

Le Président (M. Simard) : Bien sûr.

Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez,

c'est sûr qu'ils devront... c'est à eux d'avoir fait la démonstration qu'ils

ont fait preuve de prudence et diligence.

C'est sûr qu'on doit... c'est parce qu'on doit quand même être capable d'aller

chercher derrière l'entreprise comme telle. Si l'entreprise est en défaut de

payer une sanction administrative... Comme on le disait, bon, c'est une entité morale, à un moment donné, il faut être

capable d'aller rejoindre les personnes, mais ce n'est pas... ce n'est

pas sans... comment je dirais ça, donc, sans capacité de dire : Un

instant, là! Moi, là, je n'ai pas à payer l'amende de l'entreprise. Moi, j'ai

fait prudence. Et là c'est difficile de dire un cas de figure, tout va être un

cas de figure, mais ils auront l'occasion de démontrer cette prudence et cette

diligence pour prévenir le manquement, là. Parce qu'il faut aller chercher

l'imputabilité quelque part, là, sinon...

M. Arcand : Et ça, vous me dites que

les administrateurs et les dirigeants, c'est quelque chose qui est très commun

actuellement?

Mme LeBel : Pas nécessairement dans

les sanctions administratives pécuniaires, là, je n'ai pas dit ça, mais j'ai

dit : Il faut aller chercher... Mais la responsabilité des administrateurs

et des dirigeants d'une entreprise, c'est commun

dans le principe des entreprises, là, dépendamment des... mais peut-être pas en

fonction de... pas en fonction de sanctions... voyons, de sanctions

administratives pécuniaires — je vais finir par le dire trois fois sans

me tromper, là.

M. Arcand : Bien, c'est parce qu'en

général les administrateurs qui sont poursuivis... en général, en tout cas, moi, c'est la compréhension que j'ai toujours eue,

c'est pour, disons, des faits très graves, c'est pour des faits

importants, et ça a une mesure à la fois de

symbole puis une mesure aussi de vouloir faire... donner, si on veut, une

certaine exemplarité, là. Ça, je comprends dans le cas de choses graves,

mais de commencer... Un administrateur n'est pas nécessairement sur le théâtre

de l'opération, et là la personne qui gère l'entreprise a commis une faute. Je

trouve que de retourner... d'imposer cette sanction à l'administrateur

m'apparaît un peu un peu particulier.

Mme LeBel : Bien, on ne lui impose

pas la sanction. C'est sûr que ça prend au préalable un défaut de payer de

l'entreprise, là, il faut le comprendre, ce n'est pas automatique, là.

M. Arcand : Non, non, je comprends.

Mme LeBel : Mais c'est vraiment une

façon de responsabiliser les administrateurs, les dirigeants d'entreprise,

parce qu'on est dans le régime d'intégrité, là, donc, il faut le comprendre, on

parle d'intégrité. On n'est pas dans un régime... tout autre type de régime, on

est vraiment dans un régime d'intégrité, qui est souvent relié aux personnes en place, on s'entend, on l'a vu, là,

personne liée, etc. Donc, quand on est dans la notion d'une intégrité

d'une entreprise, c'est souvent à travers les personnes que cette intégrité-là

se construit ou se détruit, disons-le comme ça, donc, mais on est vraiment dans

le cas où une entreprise fait défaut de payer.

Au départ, il y a... le manquement est constaté,

il y a l'avis, et tout ça est dirigé vers l'entreprise, mais à un moment donné,

quand elle fait défaut de payer... Mais on peut peut-être suspendre deux

petites minutes, il y a une vérification, parce que je vous ai dit que je

pensais que ça pouvait exister ailleurs, puis c'est peut-être possible, mais je

veux juste... Avant de le réaffirmer puis de me rétracter, je vais...

Le Président (M. Simard) : Très

bien, alors nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

Président (M. Simard) : Nous

sommes de retour et nous allons poursuivre nos échanges sur

l'article 27.28. Au moment de suspendre, la ministre souhaitait faire

quelques vérifications.

Mme LeBel : Alors, oui, quand... Je

vous ai dit tantôt que ça existait ailleurs, mais j'ai pris un petit pas de

recul parce que, des fois, j'aime mieux qu'on le vérifie avant de pouvoir

l'affirmer avec beaucoup d'assurance.

Oui, on m'a donné, là... J'ai une dizaine d'exemples. Dans

la

Loi sur les agents d'évaluation de crédit, la

Loi sur les assureurs, la Loi

sur la conservation du patrimoine naturel, la

Loi sur les coopératives de

services financiers, la

Loi sur les hydrocarbures, la

Loi sur les institutions

de dépôts et de protection des dépôts — je veux toutes les dire parce

qu'on a pris la peine de les chercher — la

Loi sur la qualité de

l'environnement, sur le régime des eaux, sur les mesures de transparence dans

l'industrie minière, il y a cette notion-là que les administrateurs, les

dirigeants d'une personne morale qui est en défaut de payer un montant dû, dû

en vertu de ces régimes-là, bien, on peut aller les chercher si l'entreprise

fait défaut. Donc, dans ce sens-là, on n'est pas dans une nouveauté, là.

M. Arcand : Ça va. O.K., merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous.

LeBel : Merci aux équipes, surtout, là.

M. Arcand : ...la

Loi sur les hydrocarbures, c'est moi qui l'ai faite, ça fait que je ne m'en

souvenais plus.

Mme LeBel : Ah

bien, ça me rassure tellement. Des fois, j'ai oublié ce que j'ai fait hier, ça

fait que...

Le Président (M.

Simard) : Bien. Alors, poursuivons avec l'étude de

l'article 27.29.

Mme LeBel : Merci,

M. le Président. Donc :

«Le versement d'une

sanction administrative pécuniaire est garanti par une hypothèque légale sur

les biens meubles et immeubles du débiteur.

«Pour l'application

de la présente section, un débiteur s'entend de l'entreprise tenue de payer une

sanction administrative pécuniaire et, le cas échéant, de chacun de ses

administrateurs et dirigeants tenus solidairement avec elle au paiement de

cette sanction.»

Cet

article permet de

garantir à l'autorité le remboursement de tout montant qui lui est dû à

titre

de sanctions administratives pécuniaires en lui accordant une priorité sur le

paiement de la somme réclamée. Cet

article permet également de réclamer les

remboursements de montants dus à l'autorité directement auprès des

administrateurs et des dirigeants d'entreprise.

Bon, on l'a... on en

a parlé, précédemment, là, on est dans la continuité de la même notion,

finalement, et la possibilité, donc, d'inscrire des hypothèques légales et

d'avoir une priorité de paiement sur les biens de l'entreprise, là, entre

autres.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Des commentaires?

Le Président (M.

Simard) : Mme la ministre, pour l'article suivant.

Mme LeBel : Merci.

Donc, 27.30, toujours dans le cadre du méga 54, si je peux l'appeler ici, donc...

ainsi :

débiteur de l'autorité...» «Le débiteur et l'autorité — pardon — peuvent

conclure une entente de paiement d'une

sanction administrative pécuniaire due. Une telle entente ou le paiement d'une

telle sanction ne constitue pas, aux fins de toute autre sanction

administrative prévue par la présente loi, une reconnaissance des faits y

donnant lieu.»

Donc, ce que ça

prévoit, c'est la possibilité pour l'autorité et le débiteur de conclure une

entente quant au paiement du montant de la sanction, là. Je pense que c'est...

ça existe, là, dans plusieurs régimes, on s'entend.

M. Arcand : Est-ce

qu'ils chargent l'intérêt puis des choses comme ça? Est-ce que vous savez?

Mme LeBel : Bien,

ça dépend de l'entente. Rendu là, c'est l'entente qui va le...

M. Arcand : Non,

non, je sais, mais, en général, il y a-tu une procédure spéciale pour ce

genre...

Mme LeBel : Je

ne pense pas qu'en général on charge de l'intérêt dans le cadre de l'entente.

L'intérêt va terminer de courir au moment où l'entente prend effet. Écoutez,

là, je parle de mémoire, puis là je ne demanderai pas de faire de recherches,

puis, d'habitude, à partir du moment de la prise d'entente, bien, il y a des

versements qui... mais il n'y a pas, là... Tout est calculé dans le cadre de

l'entente, là.

M. Arcand : Parfait.

Ça va.

Le Président (M.

Simard) : Mme la ministre, donc, pour 27.31.

Mme LeBel : «À

défaut du versement de la totalité de la sanction administrative pécuniaire due

ou du respect de l'entente conclue à cette fin — dont on vient de

parler précédemment, là — l'autorité

peut délivrer un certificat de recouvrement à l'expiration du délai pour

demander le réexamen de la décision d'imposer la sanction, à l'expiration du

délai pour contester la décision en réexamen devant le Tribunal administratif

du Québec ou à l'expiration d'un délai de 30 jours suivant la décision

finale de ce tribunal confirmant la décision d'imposer la sanction ou la

décision en réexamen, selon le cas.

«Toutefois, ce

certificat peut être délivré avant l'expiration d'un délai prévu au premier alinéa

si l'autorité est d'avis que le débiteur tente d'éluder le paiement.

«Ce certificat énonce

le nom et l'adresse du débiteur et le montant de la dette.»

Le Président (M.

Simard) : Merci. Des commentaires?

Mme LeBel : Donc,

c'est une procédure purement administrative, là, qui vise, donc, à informer le

débiteur que le montant dû est maintenant exigible et qu'à défaut de paiement

l'autorité pourrait entreprendre des procédures de recouvrement, là. C'est un

avis.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Nous en sommes rendus à l'onglet 27.32.

Mme LeBel : Oui. «Lorsque le

ministre du Revenu affecte, après la délivrance du certificat de recouvrement

et conformément à l'article 31 de la

Loi sur l'administration fiscale, un

remboursement dû à une personne par suite de

l'application d'une loi fiscale au paiement du montant visé par ce certificat,

cette affectation interrompt la prescription prévue au Code civil quant

au recouvrement de ce montant.».

Donc, ce que ça fait, c'est que ça prévoit

l'interruption de la prescription de trois ans qui est prévue à

l'article 29.25 du Code civil pour tout recouvrement d'une créance

pécuniaire lorsqu'en application de la

Loi sur l'administration fiscale le

ministre du Revenu affecte le remboursement fiscal dû à un débiteur au paiement

du montant de la sanction administrative pécuniaire prévue au certificat de

recouvrement. C'est une interruption de prescription, finalement.

M. Arcand : O.K. Pas de question.

Le Président (M. Simard) : 27.33.

Mme LeBel : «Sur dépôt du certificat

de recouvrement au greffe du tribunal compétent, accompagné d'une copie de la

décision définitive qui établit la dette, la décision devient exécutoire comme

s'il s'agissait d'un jugement définitif et sans appel de ce tribunal et en a

tous les effets.»

Donc, ça

prévoit que, si le débiteur d'un montant dû à l'autorité omet de lui payer,

cette dernière peut déposer le certificat

de recouvrement au greffe du tribunal compétent, et le dépôt va équivaloir à un

jugement définitif et sans appel, ce

qui permettra d'entreprendre les procédures d'exécution forcée, là. Donc, c'est

pour permettre de donner suite au jugement,

à la décision et d'aller en exécution forcée, là, tel que prévu par le Code

civil... de procédure civile, pardon.

Le Président (M. Simard) : Des

remarques?

Le Président (M. Simard) : 27.34.

Mme LeBel : «27.34. Le débiteur est

tenu au paiement de frais de recouvrement, dans les cas et aux conditions

déterminées par règlement de l'autorité, selon le montant qui y est prévu.»

Ce que ça permet, ce que cet

article permet à

l'autorité, c'est de prendre un règlement qui fixe les frais de recouvrement

que le débiteur sera tenu de lui rembourser.

Le Président (M. Simard) : Ça va?

Le Président (M. Simard) : 27.35.

Mme LeBel : «27.35 . L'autorité

peut, par entente, déléguer à un ministère ou à un autre organisme tout ou

[une]

partie des pouvoirs se rapportant au recouvrement d'un montant dû en

vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

Cet

article

permet donc à l'autorité de conclure une entente avec un ministère ou avec un

autre organisme afin de lui déléguer des pouvoirs liés au recouvrement

d'une somme due.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des remarques?

Arcand : J'essaie juste de

comprendre, quand vous dites «à un autre ministère», c'est quoi, ça, au

ministère du Revenu?

LeBel : Bien, entre autres.

Ça permet de déléguer... de bénéficier des ressources, là, qui sont

disponibles auprès d'autres ministères ou

d'organismes qui déposent déjà d'un... qui disposent déjà d'un service de

recouvrement. Je peux penser à Revenu Québec, à

titre d'exemple, le MTESS en a.

Donc, un ministère qui a déjà dans son...

M. Arcand : Une équipe de

collecteurs.

Mme LeBel : Et voilà, exactement,

dans son «core business», une équipe de recouvrement. Bien, on pourra

s'adjoindre les services dans ce cas particulier.

Président (M. Simard) : Merci. 27.36.

Mme LeBel :

O.K. «27.36. Les montants reçus par l'autorité en application de la présente

section lui appartiennent.»

Cette disposition

régit l'affectation des montants perçus dans le cadre de l'administration du

régime de sanctions administratives pécuniaires.

J'aurais un

amendement à déposer. Peut-être qu'on peut suspendre pour l'acheminer au greffe

et...

Le Président (M.

Simard) : Très volontiers.

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

14 h 57)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers amis, nous poursuivons. Mme la ministre, vous entendez, à ce

stade-ci, déposer un amendement.

Mme LeBel :

Oui. Alors, l'amendement, c'est à l'article 27.36, que je viens de

lire. Donc, ce que ça dit, c'est :

Retirer l'article 27.36 de la

Loi sur les contrats des organismes publics,

proposé par l'article 54 du projet de loi.

Le Président

(M. Simard) : Très bien.

Mme LeBel :

Parce que cette disposition-là est superflue, M. le Président.

L'affectation des sommes perçues par l'autorité, c'est déjà régi par l'Autorité

des marchés publics. Donc, c'est important de le préciser. Mais le fait, c'est

que c'est précisé déjà ailleurs. Donc, c'est un

article qu'il n'était pas

nécessaire de réintroduire dans la

loi sur les contrats publics.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Des commentaires?

M. Arcand :

Non. Vous me dites que ce n'est pas nécessaire, mais est-ce que ça va aller

à l'autorité pareil?

Mme LeBel : Absolument.

L'article 87 de la

Loi sur l'Autorité des marchés publics prévoit déjà ce

cas de figure là. Dans le fond, on

venait ajouter quelque chose qu'il n'était pas nécessaire d'ajouter, c'est déjà

prévu par l'article 87.

M. Arcand :

Très bien. Ça va.

Le Président

(M. Simard) : Bien. Alors, cet amendement retirant l'article à

l'étude est-il adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Conséquemment, nous poursuivons avec

l'étude de l'article 27.37.

Mme LeBel :

Oui. 27.37, introduit par 54. Ça introduit également la

sous-section V, «Registre».

«27.37. L'autorité

tient un registre de renseignements relatifs aux sanctions administratives

pécuniaires.

«Ce registre doit

notamment contenir les renseignements suivants :

«1° la date de

l'imposition de la sanction;

«2° la date et la

nature du manquement, de même que les dispositions législatives ou

réglementaires sur la base desquelles la sanction a été imposée;

«3° si la

sanction est imposée à une personne physique exploitant une entreprise

individuelle, son nom, le nom d'entreprise,

l'adresse de son principal établissement au Québec et, si elle est

immatriculée, son numéro d'entreprise du Québec;

«4° si la sanction

est imposée à une personne morale ou à une société en nom collectif, en

commandite ou en participation, son nom, l'adresse de son principal

établissement au Québec et, si elle est immatriculée, son nom d'entreprises du

Québec;

«5° le montant de la

sanction imposée;

«6° la date de la

réception d'une demande de réexamen, la date de la décision et son dispositif;

«7° la date de

l'exercice d'un recours devant le Tribunal administratif du Québec de même que

la date et le dispositif de la décision

rendue par ce tribunal, dès que ces renseignements sont portés à la

connaissance de l'autorité;

«8° la date de

l'exercice de tout recours à l'encontre de la décision rendue par le Tribunal

administratif du Québec, la nature de ce recours de même que la date et le

dispositif de la décision rendue par le tribunal concerné, dès que ces

renseignements sont portés à la connaissance de l'autorité;

«9° tout autre

renseignement que l'autorité estime d'intérêt public.

«Les renseignements contenus dans le registre

ont un caractère public à compter du moment où la décision qui impose une

sanction devient définitive.».

Ce que ça fait, ça oblige la tenue, d'un

registre. Je m'excuse, vous attendiez mon commentaire, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Bien, il

n'y a pas de quoi. M. le député de Mont-Royal, à vous la parole.

M. Arcand : Oui. Bien, je veux juste

comprendre le scénario, là. Je comprends qu'une sanction est imposée, que ce

soit une société ou, bon, tout ça. À quel moment ça devient public? Vous dites,

c'est une sanction définitive?

M. Arcand : La sanction devient

définitive quand elle n'est pas contestée ou quand...

Mme LeBel : Quand tous les — on va

faire un parallèle, là — quand

tous les moyens d'appel sont épuisés dans le sens où toutes les procédures de

contestation ou de révision, là, à l'interne, au TAQ, sont épuisées et que...

ou ne sont pas pris, ou les délais pour le

faire, on s'entend, quand la sanction est donc définitive, qu'on ne peut plus

ni en...

M. Arcand : Ou dès que la personne a

payé?

Mme LeBel : Oui. Bien, à ce

moment-là, elle est plus que définitive, elle est consommée, je dirais. Oui.

M. Arcand : Elle est plus que

définitive. Et, compte tenu que c'est dans un registre public, ce registre

public là, est-ce qu'il est là pour

un an, puis après ça on... enfin, c'est les 12 derniers mois, les

24 derniers mois, c'est... J'essaie de voir.

Mme LeBel : C'est une bonne

question, ça, une excellente question. Bien, on va faire la vérification. On va

peut-être suspendre. Mais je vais juste vous

dire que ce type de registre là existe dans d'autres lois également, là,

pour...

M. Arcand : Oui, oui, c'est correct.

C'est juste que, si quelqu'un a fait une faute il y a deux ans...

Mme LeBel : Est-ce qu'il y a une

prescription à l'inscription au registre, dans le fond?

M. Arcand : Parce que, dans le

fond...

Mme LeBel : On va peut-être

suspendre, M. le Président. C'est trop...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 09)

Président (M. Simard) : Alors, chers collègues, nous poursuivons. Nous en

sommes toujours à l'article 27.37. Et Mme la ministre, à ce

stade-ci, vous entendez nous proposer un amendement.

Mme LeBel : Absolument, M. le

Président. On a eu d'ailleurs le dernier commentaire de mon collègue, la question,

dernière question de mon collègue d'Outremont, de Mont-Royal et Outremont,

avant la suspension, était de nous demander combien de temps dure cette

inscription au registre. Je dois le mentionner, bien que, dans les autres

registres du même type qui existent à l'intérieur de d'autres lois, qu'il n'y

ait pas, je vais l'appeler une prescription, là,

d'inscription, j'ai trouvé le commentaire de mon collègue très judicieux,

compte tenu qu'il y avait certains commentaires aussi qui avaient été

soulevés sur l'inquiétude qu'on pouvait avoir sur l'impact de telles

inscriptions. Je pense qu'il est bon d'en limiter les impacts quand on parle de

sentences administratives pécuniaires.

Donc, j'ai pris sur moi, suite au commentaire

judicieux de mon collègue, de proposer cet amendement, M. le Président, qui se

lit comme suit : Ajouter, à la fin du dernier alinéa de

l'article 27.37 de la

Loi sur les contrats des organismes publics, proposé

par l'article 54 du projet de loi tel qu'amendé, la phrase suivante :

«Ces renseignements sont retirés trois ans après leur inscription.».

Je pense que l'équilibre entre... Le délai de

trois ans, je pense, peut se justifier sous plusieurs angles, entre autres,

quand on parle des autorisations de contracter, on était dans un délai de trois

ans. Je pense que c'est un délai qui est suffisamment long pour qu'on comprenne

qu'il y a un impact à avoir un manquement, mais suffisamment court aussi pour

permettre à l'entreprise une certaine — je vais... j'emploie des

termes qui sont plus de mon ancienne vie, là — mais une certaine

réhabilitation au bout d'un certain temps, là.

Le Président (M. Simard) : Y a-t-il

des commentaires sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous revenons à l'étude de 27.37 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres

commentaires? Sans quoi nous allons poursuivre par l'étude de l'article... Ah!

bien non, on serait déjà rendus à 55. Donc,

effectivement, c'était le dernier

article d'un

article beaucoup plus large,

beaucoup plus volumineux. Et, comme vous

le disiez, Mme la ministre, beaucoup plus costaud, hein, pour reprendre vos

termes. Donc, y aurait-il des remarques générales sur l'article 54

tel qu'amendé?

M. Arcand : Oui, M. le Président.

Après toutes les discussions qu'on a eues sur l'aspect des sanctions

pécuniaires administratives, d'abord, je suis heureux de voir qu'il y a au

moins un délai, parce qu'à un moment donné une entreprise ne peut pas être

coupable et apparaître sur la place publique, là, sur une base éternelle, là.

Alors, ça, je pense que c'est une bonne correction qu'on a pu faire. Je tiens

simplement à rappeler, et je me fie aux propos de la ministre, l'Autorité des

marchés publics a, en vertu à la fois des sanctions administratives

pécuniaires, mais également de d'autres articles que nous avons adoptés, des

pouvoirs quand même importants.

Et je reprends encore les propos du directeur

général de l'autorité qui nous assure que, compte tenu de l'importance de ces

pouvoirs-là, ils seront exercés avec jugement pour vraiment punir les

véritables coupables. Et c'est essentiellement le sens, M. le Président, de mon

intervention sur l'article 27. Voilà.

Le Président (M. Simard) : Merci.

D'autres remarques sur 54 tel qu'amendé? Très bien. Sans quoi nous allons

procéder à la mise aux voix.

L'article 54, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, nous poursuivons avec l'article 55, qui traite, cette fois-ci, de

modifications aux annexes.

Mme LeBel : Oui. À l'annexe I

de cette loi. Donc, 55 : L'annexe I de cette loi est modifiée :

1° par le remplacement, après «Annexe I», de

«(Articles 21.26, 21.28 et 21.42)» par «(Articles 21.4, 21.5.2,

21.26, 21.26.1, 21.28 et 21.48.16)»;

2° par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique

des lois et règlements visés, de ce qui suit — voir tableau;

3° dans la

partie relative aux infractions à la

Loi sur les contrats des organismes publics :

a) par le remplacement de la description

sommaire se rapportant à l'article 27.5 par la suivante :

«Faire une déclaration fausse ou trompeuse à l'Autorité

des marchés publics dans le but d'obtenir, de renouveler ou de conserver une

autorisation de contracter ou d'obtenir le retrait, du registre des entreprises

autorisées à contracter, du nom d'une entreprise»;

b) par le remplacement de la description

sommaire se rapportant à l'article 27.6 par la suivante :

«Faire une déclaration fausse ou trompeuse dans

le cadre d'un processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat public ou

dans le cadre de l'exécution d'un tel contrat»;

c) par l'insertion, suivant l'ordre numérique

des infractions visées, de ce qui suit — voir tableau;

d) par le remplacement de la description

sommaire se rapportant à l'article 27.13 par la suivante :

«Aider ou amener une personne à commettre une

infraction prévue aux articles 27.5, 27.6, 27.10.0.1, 27.10.1, 27.10.2 ou

27.11»;

4° par le remplacement, dans la

partie relative

aux infractions à la

Loi sur les relations de travail, la formation

professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la

construction, de la description

sommaire se rapportant au paragraphe 4 de

l'article 122 par la suivante :

«Avoir

détruit, altéré ou falsifié un registre, une liste de paye, le système

d'enregistrement ou un document ayant trait à l'application de la loi,

d'une convention collective ou d'un règlement ou transmis quelque renseignement

ou rapport faux ou inexact ou attribué à l'emploi d'un salarié une fausse

désignation pour payer un salaire inférieur»;

5° par le remplacement, partout où ceci se

trouve dans les descriptions

sommaires des infractions visées aux six dernières

parties, de «Aider» par «Aider ou amener».

Cet

article vise, d'une part, à apporter

diverses modifications aux infractions listées à l'annexe I de la loi en

concordance avec les modifications par ailleurs apportées aux dispositions du

régime d'intégrité des entreprises et, d'autre part, il ajoute à cette

annexe

certaines infractions dont on considère la commission comme constituant un

accroc aux obligations d'intégrité imposées par la loi. Enfin, il vise à

améliorer le libellé des descriptions

sommaires se rattachant à certaines des

infractions déjà présentes, là, à l'annexe. Donc, trois choses :

concordance, ajout et clarification, je dirais.

Le Président (M. Simard) : M. le

député.

M. Arcand : J'aimerais juste avoir

quelques minutes pour réviser, là, pour être bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Nous poursuivons nos échanges et nous en sommes à l'étude de

l'article 55. Mme la ministre. Soit si vous... Oui.

Mme LeBel : Oui,

mais mon collègue avait demandé un temps pour pouvoir examiner bien

l'article 55 suite à ma lecture, alors c'est...

Le Président (M.

Simard) : M. le député.

M. Arcand : J'avais

une question, parce que je vois qu'il y a vraiment une disposition nouvelle

lorsqu'on parle de sanctions et que je pense que c'est... on parle de

destruction, d'altération, de falsification d'un registre, une liste de paye.

Donc, j'imagine, premièrement, que ce genre d'actions là nous amène pas mal

directement au RENA, dans un premier temps. Et j'aimerais juste savoir pourquoi

on n'a que ces nouveaux-là, parce que je ne retrouvais pas ce même genre

d'article là ailleurs dans la loi. Alors, juste pour bien comprendre pourquoi

vous avez décidé d'introduire cet article-là.

Mme LeBel : Mais

le fait est que cet

article existe dans l'annexe, mais ce qu'on fait, c'est

qu'on est venu améliorer la description de l'article du paragraphe 4 de

l'article 122 de la

loi sur les relations de travail, la formation

professionnelle, la gestion de la main-d'oeuvre, etc., dans l'industrie de la

construction. Ça découle d'un jugement de la Cour du Québec qui était venue

déclarer, là, que la description qui est à l'annexe I, finalement, n'était

pas assez précise, là. Donc, ça découle

d'une décision judiciaire où on me demande d'améliorer. Donc, cette portion-là

n'est pas un ajout de nouvelles infractions, mais c'est une réécriture

de la description à l'annexe pour s'assurer qu'elle est plus conforme...

Supérieure, pardon, j'ai dit «Cour du Québec», mais c'est Cour supérieure.

Arcand :

C'est ça. Celles qu'il y avait avant étaient trop générales, là, c'était

comme...

Mme LeBel : Oui,

effectivement.

Le Président (M.

Simard) : Et ça a permis à des gens de...

Mme LeBel : Bien

oui, il y a eu une annulation à ce moment-là parce que, compte tenu de la

description, là, de la... à l'annexe, parce que ça a quand même... comme vous

le dites, ça implique une conséquence, c'est-à-dire l'inscription au RENA, donc

il faut quand même que les gens sachent de façon beaucoup plus claire à quoi...

quel type d'infraction il pourrait les amener vers. Elle est effectivement trop

générale, la description.

M. Arcand : Et,

quand vous parlez de l'attribution d'emploi d'un salarié, «une fausse

désignation pour payer un salaire inférieur», j'essaie de voir ce que c'est.

J'imagine que c'est des entreprises qui vont payer, par exemple, des personnes

handicapées, puis qu'ils ont une subvention gouvernementale, et qu'ils ne

déclarent pas... J'essaie juste de voir qu'est-ce que c'est exactement, là,

cette...

Mme LeBel : Mais

là il faudrait retourner dans la loi, l'article 122, qui est la

loi sur la

relation de travail, la formation professionnelle, la gestion de la

main-d'oeuvre, là. On n'a pas inventé un libellé, on reprend. Mais,

honnêtement, je ne sais pas quoi vous répondre comme exemple plutôt que de vous

dire que c'est... L'idée, c'était de vraiment améliorer la description de

l'annexe pour s'assurer que les entreprises comprennent bien l'infraction qui

pourrait les mener à une cause d'inadmissibilité, donc à une inscription au

RENA. Mais l'article 122, paragraphe 4, était déjà à l'annexe, mais

on a jugé que la description n'était pas assez précise.

M. Arcand :

C'est ça. Mais, avec ça, là, la personne ou, enfin, la compagnie s'en va au

RENA pas mal direct, là.

Mme LeBel :

Bien oui, mais elle peut ne pas le faire aussi, hein? C'est aussi un choix.

M. Arcand :

Non, non, je comprends. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que ce

n'est pas une sanction pécuniaire, là, on ne parle pas de ça, là, c'est pas

mal...

Mme LeBel :

Non, non, non. Mais c'est pour ça qu'ils ont avantage à être très clairs

dans qu'est-ce qui t'amène au RENA, je vais le dire comme ça.

M. Arcand :

Pas mal clair. Parfait. Ça va. Merci.

Le Président

(M. Simard) : D'autres remarques sur l'article 55? Sans

quoi, nous allons procéder à la mise aux voix.

L'article 55 est-il adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Nous en sommes donc à l'étude de

l'article 56.

Mme LeBel : Oui. 56.

L'annexe II de cette loi est modifiée par le remplacement, après

«Annexe II», de «(Article 21.8)» par «(Articles 21.8 et

21.48.16)».

Donc, c'est

les modifications de concordance compte tenu de ce qu'on vient de faire, là,

dans les articles précédents.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des remarques sur cet

article de concordance?

Le Président (M. Simard) :

L'article 56 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous en sommes à l'étude de l'article 57.

Mme LeBel : Merci.

Donc, loi concernant la...

Article 57, Loi concernant la lutte contre la

corruption.

Article 57 :

L'article 2 de la Loi concernant

la lutte contre la corruption est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1.1°;

2° par la suppression, dans le

paragraphe 3°, de «, 1.1°».

Commentaire. Ce sont des modifications proposées

de concordance avec le transfert à l'Autorité des marchés publics de la

responsabilité d'enquêter, là, qui appartenait précédemment à l'UPAC.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des remarques?

M. Arcand : Non, ça va. C'est

clair, pas mal clair.

Le Président (M. Simard) : Est-ce

que l'article 57 est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous en sommes à l'étude de l'article 58.

Mme LeBel : Oui.

L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 1.1°, de «nécessaires afin qu'il puisse donner à l'Autorité des

marchés publics les avis prévus aux articles 21.31 et 21.32» par «prévues

aux articles 21.30 et 21.48.12». Je vais l'avoir.

Donc, toujours des modifications de concordance

qui découlent de la révision des responsabilités confiées à l'UPAC, là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Des remarques sur l'article 58?

M. Arcand : Oui. Je comprends

ce qui arrive, mais je me souviens avoir vu certaines préoccupations de la part

des syndicats à cet effet, parce qu'ils voulaient savoir comment allait

s'effectuer le transfert. Est-ce que, dans ce transfert,

il y avait une pénalité pour eux, dans le sens où ils se retrouvaient avec

moins de membres? Est-ce que... est-ce que je comprends que... Je

comprends l'objectif qui est devant nous, mais j'essaie juste de savoir de

quelle façon tout ça va se faire. Parce que je sais qu'à Investissement Québec on

a eu des gens du ministère de l'Économie qui sont allés à Investissement Québec,

je pense, et juste pour savoir si on a le même processus et puis de quelle

façon on va... on va le faire. Ou est-ce qu'on embauche du nouveau monde puis

on garde quelques personnes qui étaient à l'UPAC? Comment ça va se faire?

Mme LeBel : Ce

n'est pas un transfert d'unité vers une autre, c'est un transfert de

responsabilités d'un organisme vers un autre. Donc, on ne transfère pas

nécessairement les gens. Par contre, on est en discussion avec le syndicat, je

pense que c'est le syndicat des professionnels de la fonction publique, si je

ne me trompe pas,Mme Lamarre, à titre... particulièrement. Donc, on est en

discussion.

L'objectif, naturellement, c'est de récupérer

cette expertise-là au sein de l'AMP, mais ce n'est pas un transfert de personnes qu'on fait contrairement à Investissement Québec où on avait transféré, je pense, l'unité et son

contenu, là, et je ne suis pas... je ne suis

pas du tout dans le manque de respect, mais les gens également. Là, on

transfère les responsabilités, mais, nécessairement, l'Autorité des

marchés publics aura besoin de personnes, et on est en train de discuter avec

les différents organismes pour s'assurer que tout ça se fait correctement. Et,

à terme, le syndicat des professionnels de la fonction publique ne devrait pas

perdre de membres. Ces gens-là vont quand même pouvoir demeurer membres de ce

syndicat-là. Mais c'est effectivement très différent, mais on est au fait de la

préoccupation de Mme Lamarre et on est

justement en train de discuter avec elle, là, pour le faire le mieux possible

dans le respect des gens, là. L'idée est ça.

M. Arcand : Très bien. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous. Des remarques sur 58? Sans

quoi, cet

article est-il adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Nous en sommes à l'étude de

l'article 59.

Mme LeBel :

Oui.

L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans

ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «21.32» par

«21.48.12».

Alors, c'est toujours

des modifications de concordance compte tenu au transfert des responsabilités,

là, et la révision des responsabilités confiées à l'UPAC.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Des remarques?

L'article 59 est-il

adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous voici rendus à l'étude de l'article 60.

Mme LeBel :

Article 60 :

L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 1°, de «21.32» par «21.48.12».

Toujours dans le même

cadre de concordance par rapport à la révision des responsabi