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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 13 février 2003 - Vol. 37 N° 24

Audition du sous-ministre des Ressources naturelles concernant la gestion de la ressource forestière

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Table des matières

Exposé de la vérificatrice générale par intérim

Mme Doris Paradis

Exposé du sous-ministre des Ressources naturelles

M. Michel Boivin

Discussion générale

Possibilité forestière et cadre d'approbation des plans d'aménagement

Confiance de la population à l'égard de la gestion des forêts

Institution d'une commission d'étude sur la gestion des forêts

Critères servant au calcul de la possibilité forestière

Degré de précision du calcul de la possibilité forestière

Tableau de la possibilité forestière région par région

Analyse des besoins de l'industrie du meuble

Tableau de la possibilité forestière région par région (suite)

Analyse des besoins de l'industrie du meuble (suite)

Degré de précision du calcul de la possibilité forestière (suite)

Fiabilité du modèle de simulation Sylva II

pour le calcul de la possibilité forestière

Outils d'information destinés au public

Fiabilité du modèle de simulation Sylva II

pour le calcul de la possibilité forestière (suite)

Traitement des données recueillies

Portrait du patrimoine forestier

Outils d'information destinés au public (suite)

Fiabilité du modèle de simulation Sylva II

pour le calcul de la possibilité forestière (suite)

Planification de la récolte

Adaptation de la possibilité forestière à l'entente de principe avec les Innus

Répercussions des travaux d'aménagement sur la possibilité forestière

Analyse comparative des modèles de simulation des autres provinces

Répercussions des travaux d'aménagement sur la possibilité forestière (suite)

Analyse comparative des modèles de simulation des autres provinces (suite)

Suivi des travaux d'aménagement de la forêt publique

Responsabilité des entreprises ayant des contrats

d'approvisionnement et d'aménagement forestier

Plan d'action concernant le bois laissé sur les parterres de coupe

Pourcentage réel de la récolte

Valeur des traitements sylvicoles

Suivi des travaux sylvicoles

Mise en oeuvre de la Politique de rendement accru

Équilibre entre la gestion des forêts et la création d'emplois

Effectif requis pour le suivi des travaux d'aménagement

Aménagement durable de la forêt publique

Mise en oeuvre du plan d'action sur l'aménagement durable

Déroulement de la consultation sur les orientations en

matière de gestion et de mise en valeur de la forêt

Effets de l'adoption des critères de l'aménagement durable

Document déposé

Droits de coupe et crédits pour traitements sylvicoles

Coût des écarts de mesure de la masse et du volume de bois coupé

Temps écoulé entre la coupe du bois et sa récolte

Pertinence de la double vérification du poids d'un chargement de bois

Remarques finales

Mme Doris Paradis, vérificatrice générale par intérim

M. Michel Boivin, sous-ministre des Ressources naturelles

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. Claude Béchard

Mme Hélène Robert

M. Rémy Désilets

M. Guy Lelièvre

* M. Marc Ledoux, ministère des Ressources naturelles

* M. Michel Bordeleau, idem

* M. François Provost, idem

* M. Serge Pinard, idem

* Mme Hélène Falardeau, idem

* M. Robert Jobidon, idem

* M. Pierre Marineau, idem

* M. Michel Tremblay, idem

* M. Christian Messier, Université du Québec à Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Kelley): Mesdames et messieurs, si tout le monde est prêt, je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte et rappelle le mandat de la commission: la commission est réunie afin d'entendre le sous-ministre des Ressources naturelles concernant l'examen du

chapitre 4 du rapport du Vérificateur général de l'Assemblée nationale, tome II, 2001-2002, portant sur la gestion de la ressource forestière, et ce, en vertu de la

Loi sur l'administration publique.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) en remplacement de M. Lachance (Bellechasse); M. Poulin (Beauce-Nord) en remplacement de M. Després (Limoilou); M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) en remplacement de M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue aux collègues qui se joignent à nous autres, mon collègue de Gaspé et également mon collègue de Kamouraska-Témiscouata qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de ressources naturelles.

Je vais faire très brièvement une lecture de l'ordre du jour. Mais peut-être, d'entrée de jeu, que je veux signaler à la fois la bonne collaboration du ministère, qui a fourni les documents pour les membres de la commission la veille... Puis je pense que, au niveau d'avoir une meilleure connaissance des mesures que le ministère entend faire pour répondre aux commentaires de la vérificatrice générale, je pense qu'on a une démarche qui a été utile, qui a aidé les membres de peut-être mieux comprendre un contexte qui est toujours fort complexe.

Alors, on va faire un ordre du jour qui est légèrement différent de nos habitudes, c'est-à-dire qu'on va commencer avec l'exposé par la vérificatrice générale. Ensuite, il y aura, si j'ai bien compris, une mise en scène par le sous-ministre. Après ça, il y a un tableau synoptique qui va être peut-être expliqué un petit peu en plus de détails, certains des termes.

La vérificatrice a mis un glossaire dans ses documents pour essayer de nous guider dans le lexique de la gestion forestière, mais c'est un lexique qui n'est pas toujours facile, mais accessible surtout pour les députés des comtés urbains, dont le président. Alors, ça va être utile d'avoir cette mise en scène aussi. Après ça, on va attaquer les cinq blocs du rapport de la vérificatrice l'un après l'autre. Alors, ça va permettre un échange, parce qu'on est là, ici, pour...

Je ne veux pas minimiser le temps que les députés ont pour poser les questions. Ça, c'est le rôle primordial de la présidence, d'assurer qu'il y ait le temps pour faire un échange pour mieux comprendre à la fois les commentaires, les observations de la vérificatrice, mais également les démarches qui sont contenues dans le plan d'action qui a été déposé d'une façon officieuse pour les membres de la commission hier soir. Alors, sur ce, je vais donner la parole à Mme Paradis.

Exposé de la vérificatrice générale par intérim

Mme Doris Paradis

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le sous-ministre des Ressources naturelles, c'est avec intérêt que je participe à cette séance de la commission de l'administration publique portant sur la gestion de la ressource forestière. Le tome II de mon rapport annuel pour 2001-2002 présente dans le

chapitre 4 les résultats de ma vérification à ce sujet.

(9 h 40)

En 1986, un nouveau régime forestier est instauré au Québec lors de l'adoption de la

Loi sur les forêts. Cette loi a pour objectif de favoriser la reconnaissance du patrimoine forestier et l'aménagement durable de la forêt afin de répondre aux besoins économiques, écologiques et sociaux des générations actuelles et futures, et ce, tout en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire. Une refonte de cette loi a été sanctionnée en mai 2001.

Au cours de l'exercice 2000-2001, le ministère des Ressources naturelles a consacré plus de 150 millions de dollars de son budget de fonctionnement pour la gestion de la ressource forestière. Il a affecté quelque 1 800 années-personnes à cette gestion. Il a également perçu 350 millions de dollars en droit de coupe et il a accordé 167 millions en crédits pour traitements sylvicoles.

La vérification visait trois objectifs, d'abord à évaluer si le ministère des Ressources naturelles voit à ce que la possibilité forestière soit déterminée dans une perspective d'aménagement durable de la forêt publique, ensuite à s'assurer qu'il perçoit tous les droits de coupe prévus par la législation et qu'il n'accorde des crédits pour traitements sylvicoles que pour des dépenses admissibles, enfin à déterminer si l'information dont il dispose et sa reddition de comptes fournissent un portrait adéquat et continu concernant sa gestion de la ressource forestière.

Nos travaux de vérification ont eu lieu entre septembre 2001 et mai 2002, mais certains constats portent sur des situations antérieures ou postérieures à cette période. Dans le cadre de ce mandat, 150 personnes oeuvrant soit dans des directions centrales du secteur des forêts du ministère et de Forêt Québec, soit dans quatre des 10 régions ont été rencontrées. Nos travaux portant sur l'établissement des calculs de possibilité forestière inclus dans les derniers plans généraux ont révélé l'insuffisance des connaissances du ministère sur plusieurs aspects ainsi que l'utilisation d'outils pas toujours adéquats.

Nous avons aussi relevé des failles dans l'information provenant de l'inventaire décennal, qui constitue le point de départ de ces calculs, de même que dans les hypothèses servant aux calculs ou dans les ajustements relatifs à ces hypothèses. En outre, le cadre de révision et d'approbation des plans d'aménagement forestier n'assure pas que ces plans sont de qualité. Par conséquent, le ministère n'est pas en mesure de déterminer s'il y a surévaluation de la possibilité forestière et ce qui peut en découler s'il y a surrécolte des bois de la forêt publique.

Comme exemple de ces lacunes, notons que l'insuffisance des connaissances du ministère porte notamment sur les courbes ou tables de rendement servant à simuler la croissance des arbres.

Pour sa part, soulignons, au sujet de l'outil Sylva II, employé pour calculer la possibilité forestière, qu'il ne peut simuler certains traitements sylvicoles, dont la coupe en mosaïque. Parmi les déficiences touchant l'information provenant de l'inventaire forestier décennal, mentionnons que le portrait des arbres feuillus y est imprécis et qu'il contient peu d'information sur les arbres en régénération, c'est-à-dire ceux mesurant 7 mètres et moins, et ce, même s'ils représentent une portion de plus en plus importante de notre forêt.

Autre exemple concernant cette fois les hypothèses et données pour effectuer les calculs, des éléments connus importants, tels la récurrence des feux et l'ajout d'aires protégées, n'ont pas été pris en compte. Aussi, à

titre d'exemple d'hypothèses qui n'ont pas été ajustées malgré des informations à l'effet que la situation sur le terrain n'était pas celle escomptée, soulignons le rendement de plantations, d'éclaircies précommerciales et de coupes de jardinage.

Par ailleurs, des lacunes portant cette fois sur les travaux de surveillance exercés par le ministère donnent lieu aux risques suivants: retard pour planifier des traitements sylvicoles correctifs, méconnaissance du rendement escompté en vue des prochains calculs de possibilité forestière, dégradation des sols, de l'eau et de la régénération de la matière ligneuse et, enfin, non-maintien de la biodiversité.

En effet, le ministère n'a pas l'assurance que les activités prévues dans les plans d'aménagement forestier sont effectuées, qu'elles donnent les résultats escomptés et que le Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public a été observé lors de la réalisation. Par exemple, l'analyse des interventions prévues dans les plans généraux et celle effectivement réalisée, et ce, afin de tirer profit de l'expérience passée, n'a pas toujours été effectuée.

En outre, le ministère n'a pu nous démontrer que, après avoir réduit ses objectifs de vérification des traitements sylvicoles exécutés par les industriels durant l'année courante, ils étaient suffisants pour exercer un contrôle adéquat.

Nous avons aussi constaté, dans la majorité des unités de gestion visitées, que les risques ne sont pas toujours ciblés ou documentés. De surcroît, malgré l'obligation faite aux industriels de produire, selon une fréquence déterminée à l'avance, une évaluation des traitements sylvicoles qu'ils ont réalisés dans les années antérieures, le ministère n'a reçu de rapports, au cours des dernières années, que pour une faible proportion des superficies traitées. De plus, il n'a procédé qu'à une vérification partielle des données reçues quant à l'un des traitements concernés, soit la coupe avec protection de la régénération et des sols, mieux connue sous son sigle CPRS.

L'exécution partielle des travaux requis pour s'assurer du respect du Règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public est une autre faille constatée, sans compter que certaines vérifications n'ont pas été faites du tout, par exemple quant à l'inventaire de la matière ligneuse non utilisée.

En 1996, la

Loi sur les forêts fut mise à jour, entre autres, pour y inclure les six critères relatifs à l'aménagement durable de la forêt. Le ministère a publié divers documents touchant l'aménagement durable. Toutefois, il ne s'est pas doté d'une approche systématique pour gérer celui-ci ni d'un plan d'action global intégrant toutes les facettes importantes de cette gestion. Il n'a pas encore pris position sur des sujets importants qui ont trait aux critères de l'aménagement durable, ou il l'a fait de façon incomplète. Nous avons aussi noté que des problèmes se posent quant à l'application de ces critères.

En conséquence, la forêt publique risque de ne pas être gérée dans le respect de ces six critères. À

titre d'exemple d'un sujet important sur lequel le ministère n'a pas encore pris position, mentionnons la préservation de forêts matures et surannées. En ce qui a trait au problème d'application, soulignons qu'en vue de la préparation des prochains plans généraux très peu de données seront disponibles, touchant le maintien de la biodiversité.

Un autre sujet abordé dans mon rapport concerne les droits de coupe prévus dans la législation. Nos travaux révèlent que le ministère n'a pas l'assurance de tous les percevoir. En effet, relativement au bois coupé et mesuré, sa gestion des risques, ses contrôles, ses objectifs et ses procédés de vérification, tout comme sa gestion des irrégularités et des infractions, présentent des lacunes.

Pour ce qui est des demandes de crédits pour traitements sylvicoles, j'indique dans mon rapport que le ministère n'a pas exercé les contrôles requis sur celles-ci et qu'en conséquence il a accordé des crédits pour des dépenses qui ne sont pas admissibles. Finalement, l'information détenue par le ministère ne fournit pas un portrait fiable, clair et continu aux fins de sa gestion de la ressource forestière, tandis que sa reddition de comptes ne permet qu'une évaluation partielle de sa performance en cette matière.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du ministère des Ressources naturelles lors de ce mandat, et à mon tour je vous offre ma pleine coopération, étant convaincue que les travaux de cette commission influencent directement la qualité de la gestion des deniers et des biens publics. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Paradis. Avant de passer la parole à M. Boivin, je voulais mentionner dans mes remarques préliminaires qu'on a des coupures de presse et des documents qui sont fournis par la Direction des études documentaires, et c'était facile pour M. Nadeau, cette fois-ci, de trouver une revue de presse qui est assez exhaustive. Alors, merci beaucoup, M. Nadeau. C'est une preuve à quel point que ça, c'est un sujet qui a soulevé beaucoup de commentaires dans les médias.

(9 h 50)

Alors, dans ce contexte, je dirai bienvenue à M. Boivin. Je pense que, la dernière fois que vous êtes venu, il était secrétaire du Conseil du trésor, si ma mémoire est fidèle. Alors, rebonjour et bienvenue devant la commission de l'administration publique. Et maintenant, si j'ai bien compris, dans le plan de match on va commencer avec les remarques préliminaires. Alors, c'est à vous, la parole, M. Boivin.

Exposé du sous-ministre des Ressources naturelles

M. Michel Boivin

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, Mme la vérificatrice générale, mesdames et messieurs, c'est avec plaisir que je me retrouve ici aujourd'hui avec une

partie de mon équipe pour rendre des comptes sur la gestion de la ressource forestière. Il va de soi, M. le Président, que notre entière collaboration vous est acquise, à vous comme à tous les membres de la commission. Mes collaboratrices et collaborateurs et moi-même allons, dans toute la mesure du possible, faire en sorte que des réponses satisfaisantes soient données aux questions qui nous seront posées concernant la gestion de la ressource forestière.

J'aimerais, si vous le permettez, souligner la présence à mes côtés de M. Michel Bordeleau, à ma gauche, sous-ministre associé à Forêt Québec, et de M. Marc Ledoux, à ma droite, sous-ministre associé aux forêts. Ils sont eux-mêmes accompagnés d'autres fonctionnaires du ministère. Avec votre permission, M. le Président, ils seront en mesure de me seconder, de vous présenter plus en détail le travail du ministère ainsi que de répondre au besoin à toutes les questions et à toutes les préoccupations de la présidence et des membres de la commission.

En tant que gestionnaire et responsable du vaste patrimoine forestier québécois, le ministère des Ressources naturelles doit rechercher des points d'équilibre entre les fonctions sociales, économiques et environnementales de la forêt. À cette recherche d'un équilibre entre des impératifs qui peuvent parfois sembler contradictoires s'ajoute le défi de s'ajuster en continu à l'évolution d'une ressource vivante et fluctuante. Ce double défi est lui-même soumis à une considération primordiale fixée par la

Loi sur les forêts, soit l'obligation d'assurer la pérennité et la vitalité de la ressource forestière.

Ce travail d'ajustement constant à une réalité forestière que nous apprenons chaque jour à mieux connaître signifie, vous l'aurez compris, que la gestion de la ressource forêt présente pour le ministère un exercice complexe et évolutif. Il s'agit d'un travail que le ministère ne peut effectuer seul, qui demande la responsabilisation des utilisateurs et leur participation active à la bonne marche du régime forestier. Cette logique de responsabilisation mutuelle est un principe essentiel du fonctionnement du régime forestier. En ce domaine comme dans d'autres, la bonne foi se présume.

Ce principe s'applique d'ailleurs à plusieurs domaines, dont le régime fiscal, et il est d'une importance considérable pour la bonne marche de la société.

Bien sûr, des comportements fautifs ou des difficultés dans l'application des normes en vigueur peuvent survenir, et le ministère a la tâche de les détecter, de les corriger, de les prévenir et de les réprimer. En même temps, le ministère vise une collaboration judicieuse de part et d'autre avec les divers acteurs du monde forestier, autant que possible dans un climat de confiance. À ce chapitre, le ministère a un rôle déterminant, celui d'assurer la bonne compréhension par tous les acteurs du monde forestier des tenants et aboutissants de la loi et des règlements en vigueur ainsi que du respect de ceux-ci.

En décembre dernier, la vérificatrice générale a exprimé des préoccupations quant à la gestion de la ressource forestière par le ministère, notamment quant à sa capacité de réunir toutes les données nécessaires pour évaluer avec certitude l'ensemble des variables qui doivent guider la gestion de la forêt.

Que ce soit à propos de l'évaluation de la possibilité forestière et de ses effets sur l'établissement des plans d'aménagement ou à propos de la mesure des bois et de la vérification des traitements sylvicoles en vue de l'établissement des redevances et des crédits, la vérificatrice générale invitait le ministère des Ressources naturelles à améliorer la précision de ses outils de contrôle et de connaissance de la forêt.

Le ministère est tout à fait ouvert à ces préoccupations, M. le Président. Elles rejoignent d'ailleurs ses propres constats à l'égard de sa capacité de gestion du patrimoine forestier québécois. Le ministère s'est doté d'un plan visant à rectifier la situation là où cela s'avère nécessaire.

Le fait que le ministère compte apporter des correctifs ne doit toutefois pas être perçu comme une simple réaction aux commentaires reçus ou aux préoccupations exprimées. Le fait de procéder à des ajustements du régime forestier québécois découle avant tout du processus d'amélioration continue dans lequel est engagé le ministère. Dans cette perspective de gestion dynamique du régime, le ministère a déjà apporté des correctifs, il en apporte actuellement et il en apportera encore au cours des années à venir. Nous sommes dans un contexte où le changement est et demeurera une constante de notre action.

Il est bon de se rappeler également que l'évaluation des mesures mises en place aujourd'hui se fera non pas au rythme des experts, des observateurs, des non-initiés ou de l'opinion publique, mais au rythme de la forêt, c'est-à-dire sur plusieurs années, voire sur plusieurs décennies.

Je crois utile de rappeler qu'en 1998 le ministère des Ressources naturelles avait lui-même dressé des constats, somme toute, critiques à propos de l'état du régime forestier d'alors. Ces constats ont servi de base à l'exercice de révision en profondeur du régime, qui a culminé par l'adoption de la loi n° 136 en mai 2001. La mise en place des mesures prévues par cette loi s'étale toutefois sur plusieurs années. Certaines sont entrées en vigueur dès 2001, d'autres ne seront en place qu'à compter de 2006. Les effets de nombreuses initiatives importantes ne se sont donc pas encore fait sentir.

La politique de consultation ou l'établissement des nouvelles unités d'aménagement, par exemple, sont des réformes majeures dans les façons de faire du ministère, mais il s'agit de réformes qui ne sont vraiment en place que depuis quelques mois à peine. Il faut donc apprécier le travail du ministère à la lumière de cette évolution constante et surtout du rythme possible d'application, d'évaluation et de bonification des réformes.

Ceci dit, M. le Président, le ministère ne fait pas qu'attendre les résultats d'initiatives passées. Au-delà de ce qui est prévu spécifiquement dans la loi, le ministère met régulièrement en place de nouvelles mesures visant notamment à bonifier l'application des normes, à améliorer l'acquisition des connaissances forestières, à préciser les évaluations que fait le ministère de l'état de la forêt. Ainsi, plusieurs des informations jugées manquantes dans les calculs antérieurs de possibilité forestière seront dorénavant disponibles en vue de la préparation des prochains plans d'aménagement forestier.

Je rappelle aussi les mesures que le ministre des Ressources naturelles a annoncées hier pour améliorer l'indépendance et la transparence de la gestion que fait le ministère de la forêt publique québécoise ainsi que la capacité de contrôle et de vérification des travaux d'aménagement forestier par le ministère.

Le ministre a d'abord annoncé une augmentation de plus de 25 % du nombre d'inspecteurs forestiers qui seront sur le terrain dès l'année 2003-2004. Ensuite, il a annoncé que les activités de contrôle, d'établissement des inventaires et des recherches forestières, présentement financées à la hauteur de 45 % par l'industrie dans le cadre du Fonds forestier, seront désormais entièrement financées par les deniers publics. Ceci assure que le ministère dispose de toute la distance nécessaire par rapport à l'industrie dans l'exercice de ces activités-là.

De plus, le ministre a demandé à son ministère de préparer des mesures législatives qui permettront notamment d'améliorer les mesures de contrôle et la précision des informations qui sont soumises au ministère par les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Cet ajustement continu de la gestion de la forêt publique, cette recherche de l'amélioration constante des outils et des processus et globalement du régime forestier sont autant de tâches dont le ministère s'acquitte en toute transparence.

En ce sens, M. le Président, que ce soit dans le cadre de la présente commission, comme je l'ai dit tout à l'heure, ou de tout autre exercice d'examen public à venir, le ministère des Ressources naturelles offre sa pleine collaboration afin de donner un portrait aussi juste que possible de la situation et de répondre aux questions qui lui sont adressées.

Outre les mesures dont je viens de parler, un certain nombre d'autres dispositifs sont également en préparation. Si la commission veut bien nous le permettre, nous aurons l'occasion, au cours de cette journée, de vous présenter un nouveau cadre de gestion du régime forestier ainsi qu'un plan d'action qui viennent répondre à plusieurs des recommandations de la vérificatrice générale sur la gestion de la forêt publique et qui, à certains égards, vont même au-delà.

Si la commission nous y autorise, M. le Président, les représentants du ministère pourraient présenter très succinctement, pour chacun des cinq blocs du rapport de la vérificatrice générale, peut-être en une dizaine de minutes avant que les questions ne soient posées par les parlementaires et pour donner une base commune d'information à toutes les personnes présentes, les éléments de ce plan d'action là pour chacun des cinq blocs, un bloc, et ensuite, si vous le désiriez, les représentants du ministère pourraient répondre aux questions.

J'ai d'ailleurs mentionné à mes collaborateurs que je ne voudrais pas entendre, de votre côté de la table, des remarques comme: Jusqu'à quand, Catilina, abuseras-tu de notre patience? Alors, j'espère que mes gens sauront faire preuve de l'esprit de synthèse que j'attends d'eux.

Au

chapitre de la connaissance de la forêt comme de la planification, le ministère des Ressources naturelles consacre chaque année des efforts importants à l'acquisition de connaissances et à de nombreux projets de recherche. Ceci assure que la gestion de la ressource forestière évolue au rythme des connaissances disponibles et des défis qui se font jour. L'acquisition de ces connaissances par la voie d'inventaires ou de diverses activités de recherche constitue un fondement essentiel de la planification forestière. Là aussi, le ministère compte intensifier ses efforts pour les rendre mieux ciblés et plus pertinents.

(10 heures)

Enfin, les défis de conciliation entre des considérations diverses, comme je l'indiquais plus tôt, se trouvent au coeur de notre travail. Un manque de prudence mettrait en danger la pérennité de la ressource et sa vitalité. Une prudence excessive mettrait à risque la pérennité de nombreuses communautés et leur vitalité. L'activité économique de plusieurs des régions-ressources, particulièrement des quelque 250 communautés qui dépendent principalement de l'activité forestière, est ici en jeu.

En conclusion, M. le Président, je tiens à vous assurer respectueusement, de même que tous les parlementaires qui participent à cette commission, que nous sommes disposés à collaborer en toute transparence, et ce, dans le respect des règles régissant la tenue d'une telle commission. Au besoin ? et je vous en fais la demande ? mes collaborateurs pourraient intervenir pour répondre à certaines de vos questions. J'espère que nos échanges pourront être fructueux et permettront d'apporter un éclairage complet aux membres de la commission sur la gestion de la ressource forestière par le ministère des Ressources naturelles. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour la présentation. Et, comme nous avons convenu ? j'ai eu des échanges avec M. Bordeleau cette semaine ? je pense que l'idée d'être un petit peu plus organisés dans nos questions... et va regarder les blocs par blocs du rapport de la vérificatrice, c'est tout à fait... On va le tester, ça va être un projet-pilote de procéder de cette manière. Mais je pense... Je ne veux pas limiter le temps. Je vais essayer de passer à travers l'ensemble des blocs. J'imagine qu'il y aura des endroits où une question est pertinente à la fois d'un bloc à un autre.

Alors, il y aura un esprit libéral qui va gouverner les questions et les réponses. Mais je trouve que c'est tout à fait intéressant. Je suis certain que le premier bloc, entre autres, va prendre du temps parce que la possibilité forestière, c'est un dossier complexe que nous avons discuté abondamment dans une autre commission parlementaire ce mois-ci sur les négociations avec les Innus, où ça, c'est une question qui était survenue à maintes reprises.

Discussion générale

Aussi, je pense qu'on peut procéder, et la première étape, si j'ai bien compris, c'est le processus de gestion des forêts publiques, et le beau tableau qui a été soumis, si j'ai bien compris...

M. Boivin (Michel): C'est ça. Alors, si vous voulez bien, M. Marc Ledoux pourrait vous en faire une présentation succincte.

M. Ledoux (Marc): Je vais tenter de vulgariser ce que vous avez qualifié de tableau synopsis.

Le Président (M. Kelley): ...si vous voulez bien vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Ledoux (Marc): C'est bien. Marc Ledoux, sous-ministre associé aux forêts. Je vais tenter de vulgariser ce que vous avez appelé un tableau synopsis. Pour nous autres, on l'appelle le napperon. C'est le processus général de gestion des forêts publiques. C'est un processus sur lequel chacune des composantes ? puis, je pense, déjà vous avez pu en prendre un peu connaissance ? où chacune des composantes fait

partie des éléments que l'équipe de la vérificatrice générale a eu à étudier et a fait des recommandations. Donc, on pourrait peut-être, dans le cas où il y aurait...

(Consultation)

M. Ledoux (Marc): D'abord, je voudrais vérifier: Est-ce que tous les gens l'ont? Et puis, s'il y en a qui ne l'ont pas, on peut en distribuer des copies.

Le Président (M. Kelley): ...des membres qui assistent, qui aimeraient avoir des copies du tableau. Alors, on va juste...

Une voix: C'est le napperon le plus recherché en ville!

M. Ledoux (Marc): C'est ça. Il est dans tous les restaurants ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ledoux (Marc): Si on commence... On va commencer...

Le Président (M. Kelley): Je passe le papier.

M. Ledoux (Marc): O.K. Bon, en haut, à gauche, vous voyez le bloc I, ce qu'on appelle les CAAF. Tout le monde, je pense, ont entendu parler à un moment où l'autre du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Le contrat est donc une entente entre le gouvernement et un titulaire de permis d'usine. Généralement, c'est le cas. Le territoire qui est prévu au contrat... Donc, le contrat contient le territoire sur lequel une usine va s'approvisionner.

Le territoire contient aussi tout ce qui est, en termes de définition, là, de caractéristiques, au niveau des contraintes qui peuvent être là en termes d'exercice des activités d'aménagement forestier. Le contrat précise la possibilité forestière et le contrat précise aussi les traitements sylvicoles qui sont requis pour atteindre le rendement. Donc, ça, c'est l'élément contractuel.

Et à ce contrat-là est annexé le plan général d'aménagement et le Manuel d'aménagement . Le plan général d'aménagement est donc une

annexe qui contient tout ce qui porte sur, je dirais, la capacité de la forêt à produire un volume de bois en rendement soutenu. Donc, le plan général, on va le voir ? on va revenir là-dessus ? contient, entre autres, une description de la forêt, de ses principales ressources et utilisations. Le plan général contient des objectifs de protection et de mise en valeur désignés par le ministre. On l'a vu en 2001, le ministre des Ressources naturelles peut dorénavant établir des objectifs de protection et une mise en valeur. Par exemple, tantôt on a parlé des forêts mûres et surannées. Donc, pour 2005, le ministre a le pouvoir de fixer des objectifs semblables.

Le plan général contient aussi des objectifs d'aménagement établis en fonction de particularités plus locales. Ça peut être en termes de la prise en compte de pourvoiries ou d'entreprises fauniques. Le plan contient aussi une stratégie générale d'aménagement. Donc, je vais vous donner un exemple de stratégie d'aménagement: pour maintenir un niveau de récolte de 100 000 m³ dans un territoire donné, bien, ça prend un certain niveau de reboisement. Ça peut aussi exiger des contraintes, au niveau de la protection, de la regénération, préétablies, etc. Et le plan contient aussi un calcul de possibilité, bien entendu, et ce calcul-là est revu à tous les cinq ans.

Les plans futurs, donc les plans qui sont prévus pour 2005, vont comprendre aussi un bilan des interventions qui vont avoir été exécutées sur le territoire dans les cinq dernières années ainsi que des activités de connaissance qui sont requises pour améliorer l'information, pour améliorer les interventions et donc améliorer la production des plans cinq ans plus tard. Ça, ça fait le tour du bloc II, puis je pense qu'il est excessivement important.

Le bloc III, c'est en haut à droite. C'est que, une fois que le plan est fait, on s'en va dans la réalisation des activités sur le terrain. Donc, on a appelé ça le plan annuel d'intervention. Le plan annuel d'intervention, lui, précise, au plan local, la quantité de travaux qui vont être exécutés une année donnée ? exemple, le reboisement ? la description des infrastructures projetées, que ce soient les chemins ou les camps forestiers, l'estimation des volumes à récolter par essence et groupe d'essences ainsi que la localisation de ces interventions-là, la localisation de certains sites à protéger.

Exemple, s'il y a un ravage de cerfs qui exige des mesures particulières, le plan va indiquer ça. Et aussi le plan va être dorénavant accompagné d'inventaires d'interventions qui sont requises au moment de l'analyse et de l'approbation du plan annuel.

Le bloc IV est le rapport. Donc, l'industriel, en fonction de l'ensemble des activités qu'il a réalisées en cours d'année, a à produire un rapport qui contient donc les informations que je viens de mentionner sur les travaux sylvicoles, sur les volumes récoltés, sur les superficies récoltées. Mais le rapport doit aussi contenir des informations sur la qualité et la quantité des travaux exécutés, des travaux sylvicoles. Je vais vous donner un exemple.

Au niveau de la regénération, l'industriel doit fournir l'information sur chacun des territoires où il y a eu des activités de récolte, la quantité de la regénération et aussi sa qualité. Donc, on peut penser entre autres, là, à l'espèce puis aussi à la hauteur de cette regénération-là.

Cinquième bloc, suivi des interventions: l'industriel est tenu de produire, aussi rendre compte dans ses interventions des objectifs qu'il avait à rencontrer au niveau des travaux sylvicoles. Si, une année donnée, l'industriel avait à produire un rapport sur les plantations exécutées pendant l'année, il doit aussi produire des rapports sur quel est l'état de cette plantation-là après huit ans. Donc, il y a deux éléments qui sont contenus. On parle de suivi, donc c'est de suivre dans le temps. Est-ce que la plantation qui a été exécutée en l'an 2000, en l'an 2008 rencontre les objectifs qu'on avait?

Est-ce que la plantation, par exemple, est libre de croître et il n'y a pas de végétation qui pourrait nuire à son développement?

(10 h 10)

Enfin, bien, c'est le bloc VI, au centre: la mise à jour des connaissances. La mise à jour des connaissances va porter autant sur l'évolution périodique de la forêt... On peut penser, à ce moment-là... Vous avez tous entendu parler de l'inventaire décennal. La mise à jour va porter sur la croissance des forêts et l'effet des traitements sylvicoles. On a tous entendu parler des tables de rendement.

Est-ce que la forêt, avec les rendements qu'on avait prévus au départ, en fonction des nouvelles connaissances, est-ce que l'évolution de la forêt, avec l'information additionnelle qu'on a, a été surestimée ou sous-estimée? Ça contient aussi la mise à jour des connaissances, le respect de la stratégie d'aménagement. Donc, c'est toute la vérification. Est-ce que ce qui était planifié a été réellement exécuté en qualité et en quantité? Et la mise à jour des connaissances porte enfin sur tout ce qui touche la protection de l'environnement, donc des ajustements au Règlement sur les normes d'intervention.

Est-ce que le Règlement sur les normes d'intervention a été appliqué ou donne les résultats qu'on avait escomptés?

Ça fait le tour du processus de gestion. À chaque fois qu'il va y avoir des questions, je pense que c'est important de la replacer sur le napperon et puis de voir les liens. Puis tantôt je finissais avec la mise à jour des connaissances, qui est très claire. C'est que, après cinq ans, le processus vient d'être complété, le plan général est refait et là le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier est révisé et prolongé. Donc, la boucle est fermée, puis là on vient de renouveler le contrat avec des ajustements, si requis.

Ça fait le tour. C'est rapide, mais je pense que, au fur et à mesure, on pourra approfondir, à partir des questions, l'information qui sous-tend le processus de gestion.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Ledoux. Est-ce que sur cet élément il y a des questions précises ou est-ce qu'on veut commencer dans le bloc I, qui est toute la question... Peut-être M. le député de Kamouraska-Témiscouata, qui, comme M. Ledoux, essaie à maintes reprises de m'expliquer c'est quoi, un CAAF, des fois avec succès. Alors, M. le député de Kamouraska.

M. Béchard: Mais, juste sur le fond, est-ce qu'on commence tout de suite sur l'ensemble des blocs, ou vous avez autre chose à présenter encore, ou...

Le Président (M. Kelley): Ils vont faire une introduction, si j'ai bien compris, du bloc I, et on va lancer une discussion, en échange avec les parlementaires, sur toute la question de la possibilité forestière, si j'ai bien compris.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin?

M. Boivin (Michel): M. le Président, effectivement, j'introduirais très brièvement chacun des blocs, et je désignerais la personne qui ferait la présentation, très succinctement également.

Possibilité forestière et cadre

d'approbation des plans d'aménagement

Alors, le premier est celui de la possibilité forestière. Comme vous le savez, le calcul de la possibilité forestière est la clé de voûte du régime forestier quant à l'attribution des bois pour la récolte. Il dépend d'un ensemble important d'informations provenant du ministère, dont les inventaires de la communauté scientifique et des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ces derniers faisant l'objet de contrôle par nos officiers en région.

Alors, j'aimerais vous demander, M. le Président, de passer la parole, dans un premier temps, à M. Marc Ledoux et, dans un second temps, à M. Michel Bordeleau afin qu'ils puissent vous entretenir plus précisément et non moins succinctement de la possibilité forestière et du cadre d'approbation des plans d'aménagement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va commencer avec M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): C'est bien. Tous les gens ont reçu le plan d'action. Encore là, vous l'avez tous? Bon, c'est bien. Bon, possibilité forestière et cadre d'approbation des plans d'aménagement. Le premier élément, c'est la recommandation de la vérificatrice générale, donc approfondir les connaissances de la ressource forestière. L'acquisition et la mise à jour de connaissances font appel à différents processus. Tantôt, je l'ai survolé très succinctement, là, l'inventaire décennal. Les suivis forestiers, qui sont excessivement importants, on l'a vu puis on va le revoir dans les calculs de possibilité, la mesure des effets réels des traitements sylvicoles.

Tout le monde, je pense, au mois de décembre, a vu les résultats des jardinages en forêt feuillue, les résultats préliminaires qu'on avait. Donc, c'en est une mesure d'effets réels. Donc, ça vise à valider les hypothèses de rendement, rapports de recherche, travaux de comités aviseurs, etc. Donc, il s'agit d'un processus continu d'acquisition et de mise à jour des connaissances, puis le calcul est revu à chaque cinq ans avec les meilleures informations disponibles.

Premier point: absence d'études de sensibilité des composantes du calcul de possibilité forestière. La mesure envisagée par le ministère, donc, c'est un suivi plus rigoureux de l'application des stratégies d'aménagement, qui est un élément... l'élément, je dirais, au centre du calcul, c'est-à-dire que, peu importe la stratégie, si le calcul intègre une stratégie mais que cette stratégie-là est exécutée en

partie et non complètement, ça a un effet très important sur le nouveau calcul de possibilité qui va être fait dans cinq ans. Donc, un suivi rigoureux.

Par ailleurs, les prochains plans généraux d'aménagement vont inclure un calcul sans travaux d'aménagement. Donc, au moment de la production du plan, les gens vont voir, s'il n'y avait pas d'aménagement, quelle serait la capacité du territoire à produire un volume x, y, et un autre calcul avec travaux d'aménagement pourrait être plus en mesure d'apprécier l'effort financier, l'effort sylvicole que le gouvernement consent au moment de l'approbation du plan. Donc, cet exercice devrait permettre, là, d'identifier les bénéfices associés aux stratégies d'aménagement et pouvoir apprécier aussi le niveau de sensibilité conséquent aux stratégies.

Il faut comprendre aussi la sensibilité des différentes stratégies ou des différentes composantes d'une stratégie d'aménagement. Donc, est-ce que le reboisement a beaucoup d'importance dans un territoire par rapport à un autre? C'est très variable puis ça tient compte de la capacité, je dirais, du territoire à produire du bois. Donc, ça peut être variable selon les caractéristiques des sites, si on se retrouve plus au nord, plus au sud, dans des territoires où il y a plus de roche ou moins de roche, etc. Et puis les impacts vont être aussi variables en fonction de la structure de la forêt.

Dans certains territoires, on a beaucoup de forêts jeunes, dans d'autres cas, beaucoup de forêts mûres. Donc, ça peut être variable, l'appréciation, là, de la sensibilité de chacune des composantes de la stratégie.

Révision des tables de rendement. Donc, mise en application des tables de rendement révisées pour quatre essences: sapin, épinette noire, pin gris, peuplier. C'est des travaux amorcés depuis deux ans qui vont nous permettre, là, de raffiner puis, je pense, d'améliorer les résultats, la précision des résultats au niveau du calcul de possibilité.

Matrice de répartition par produit. Donc, dans certaines régions, il est déjà entrepris des révisions ou des... je veux dire, la cueillette d'information additionnelle qui vise à préciser, là, à partir d'études d'arbres, de préciser la matrice de répartition par produit qui sert en bout de ligne à mieux baliser les attributions. Donc, si on sait qu'un territoire contient beaucoup de bois d'oeuvre ou moins de bois d'oeuvre, bien, on est capable, à ce moment-là, de baliser les attributions qui sont consenties aux usines de sciage de feuillus. C'est un exemple.

Certains sujets n'ont pas été documentés, donc production... n'ont pas été documentés ou l'ont été partiellement: production, en 2002, d'un document pour tenir compte des éléments identifiés, pourcentage de réductions qui peuvent être causées par les chemins ou la... Dans certains cas, les territoires, après intervention, contiennent ce qu'on appelle des peuplements orphelins. Donc, après une intervention, il y a certaines parties du territoire où le massif forestier n'est pas très grand. Il est souvent dans des conditions de récolte plus difficile.

Dorénavant, les peuplements orphelins seront pris en compte au moment du calcul de possibilité, mais aussi au moment de l'approbation des plans annuels d'intervention.

Parfaire les outils et améliorer la qualité de l'information provenant de l'inventaire décennal, je pense, Michel, que tu voulais traiter de cette partie-là.

M. Bordeleau (Michel): Oui. En fait, on a un inventaire qui s'échelonne... Michel Bordeleau...

Le Président (M. Kelley): Je vous remercie.

(10 h 20)

M. Bordeleau (Michel): ...sous-ministre associé à Forêt Québec. Donc, on a une opération qui dure trois années pour chaque endroit qui est l'objet d'un inventaire, et le cycle sur l'ensemble du territoire se déroule sur une période de 10 ans. On a un nombre de placettes... C'est les endroits où se font des prélèvements.

Le cycle de travail, c'est des photos aériennes qui sont prises et analysées ensuite pour identifier quels sont les peuplements, les portions de forêt où on retrouve des peuplements homogènes, et, à l'intérieur de ces peuplements-là, il y a des échantillons qui sont prélevés sur le terrain, sur des placettes. Donc, on en a 12 000 permanentes et 80 000 temporaires qui sont constituées pour l'exercice décennal. Donc, ce sont des nombres qui sont relativement importants par rapport à ce qu'on observe chez nos voisins. Par exemple, notre 12 000 placettes permanentes se compare à 1 100 en Ontario.

Donc, c'est une base de données relativement fiable.

En termes de degré de connaissances, de degré de précision, il y a une remarque de la vérificatrice à cet égard. Présentement, le degré de précision qui était obtenu et recherché pour les unités de sondage était et est encore de 95 %, toutes essences. Ainsi, là, je vais vous signaler une petite erreur dans le tableau. Il s'agit de mesures, le premier paragraphe, à la troisième ligne. Quand on dit « ainsi, la précision par essence pour l'unité d'aménagement forestier » , on devrait lire « la précision toutes essences » au lieu de « par » . Donc...

(Consultation)

Une voix: Ici.

M. Bordeleau (Michel): À la page 2, bloc Mesures.

Une voix: Oui.

M. Bordeleau (Michel): Le premier paragraphe qui commence par « la précision atteinte par unité de sondage » ?

Une voix: Oui.

M. Bordeleau (Michel): À droite complètement, la troisième ligne, « ainsi, la précision toutes essences » au lieu de « par essence » . Donc, la précision toutes essences est de 95 %. Elle sera maintenue dans les prochains décennaux. Elle va être obtenue à 90 % pour chacune des essences dans l'unité de sondage et chacune des strates, donc des blocs, si on veut, là, des blocs de forêt où il y a des regroupements homogènes d'arbres. Là, on est dans des unités plus petites sur le territoire. Ça va être une précision de 70 %. Nous n'atteignions pas cette précision-là dans le passé. 70 % par strate n'était disponible que depuis 1970... 1997, pardon.

Une voix: ...

M. Bordeleau (Michel): Oui, tout à fait. Je m'excuse. Il y a aussi une amélioration marquée pour le prochain décennal. C'est que les unités de sondage vont correspondre aux nouvelles unités d'aménagement. Donc, nous aurons des délimitations de territoire pour les fins de la gestion forestière, pour les plans généraux d'aménagement, et qui vont coïncider avec les délimitations de territoire pour les sondages. Donc, le degré de précision va être garanti, à ce moment-là, plutôt que d'avoir des unités de sondage qui chevauchent différentes unités d'aménagement, ce qui nous amenait à perdre, dans le passé, une certaine précision dans ces données-là.

Il va falloir que j'accélère, sans ça, bien, je vais être rappelé à l'ordre. Concernant les portraits des strates de feuillus, dans le prochain décennal, il va y avoir une augmentation substantielle. Alors, on va tripler les placettes-échantillons. Donc, la précision va être augmentée.

Il y a peu d'information sur la régénération. Dans le prochain décennal, cette information-là va être prise en compte. Donc, il y aura inventaire de la régénération des arbres de moins de...

Une voix: Sept mètres.

M. Bordeleau (Michel): ...7 mètres.

On parle d'un manque d'uniformité dans les données disponibles du deuxième et troisième décennal. En fait, étant donné qu'il y a des plans d'aménagement aux cinq ans, nous sommes toujours dans l'obligation d'utiliser la meilleure information disponible. Donc, si l'information qui est disponible vient du décennal précédent ou du deuxième, par exemple, bien, à ce moment-là, on prend la plus récente. Si celle du troisième décennal est disponible, on la prend également.

Pour le prochain plan général, toutes les informations qui vont être utilisées vont provenir du troisième décennal parce que l'information est disponible entièrement pour le troisième décennal. Mais il faut comprendre que, dans le futur, nous aurons encore ce phénomène-là d'utiliser l'information la plus récente parce qu'on a des inventaires qui se déroulent sur 10 ans, et on a deux opérations de plans généraux pendant un décennal. Donc, on va chercher toujours l'information la plus récente, la plus fiable.

Rendre disponibles les directives...

M. Ledoux (Marc): Oui. Juste par de la vente, avant, là, t'as oublié de montrer... Dans la pochette qui vous a été remise, c'est un feuillet qui traite des inventaires forestiers. Si ça ne vous a pas été remis, je pense que ce serait intéressant. Ça permettrait de bien comprendre tout ce qui est le processus d'inventaire. O.K.?

Donc, nous sommes à la page 3. Rendre disponibles en temps opportun les directives et instructions ainsi que l'information à l'égard de l'inventaire décennal. On a créé, en 2001, en mai 2001, le Comité de coordination des calculs de possibilité forestière, CCCP. Le Comité a pour mandat de renforcer les mécanismes de coordination puis l'établissement d'orientations ministérielles. Donc, l'objectif, c'est d'abord de s'assurer que l'ensemble de notre personnel est bien au fait des informations les plus à date, et aussi que tout ce travail-là se fasse dans une démarche cohérente. Donc, le Comité a été créé, un plan de travail a été fait.

Et puis, actuellement, bien, où on en est là-dedans? Il y a la formation de tous les membres de l'organisation impliqués dans les calculs de possibilité. Il y a eu de la formation en 2002, notamment, où on cherche à bien assurer, je dirais, d'abord la meilleure connaissance des personnes qui ont à travailler sur ces dossiers-là, puis aussi à assurer la meilleure cohérence dans les choix, les décisions qui vont être prises. Le Comité de coordination aura aussi pour mandat de s'assurer que dans chacune des régions les décisions sont bien mises en application.

Il y a eu aussi de la formation au niveau de Sylva II, comme vous avez vu. Il y a déjà aussi un programme qui est offert par CERFO au niveau de la formation. Donc, c'est un organisme du cégep de Sainte-Foy qui peut dispenser des cours de formation aux professionnels, qu'ils soient externes ou internes au ministère, sur les calculs de possibilité. Ça va pour ça.

Page 4, recommandations: s'assurer que les éléments importants sont pris en compte dans les calculs de possibilité, que les hypothèses utilisées sont ajustées lorsque c'est nécessaire, que ces hypothèses-là ainsi que les ajustements sont bien étayés.

Éclaircie précommerciale. Donc, on en a entendu parler au cours de l'automne, c'est la prise en compte des ajustements apportés aux hypothèses de rendement de l'éclaircie précommerciale suite à l'avis scientifique. Et, après ça, intégration dans le Manuel d'aménagement , qui devient le manuel qui est utilisé au moment de la réalisation des calculs de possibilité.

Révision des tables de rendement, notamment au niveau du pin gris, on en est là. Révision aussi des rendements au niveau des traitements sylvicoles. Tantôt, on a parlé de la mesure des effets réels. J'ai donné pour exemple le jardinage dans les forêts feuillues. Donc, à partir du moment où on a prévu un rendement de la forêt, on s'assure aussi par des mesures que ce rendement-là va être atteint. Et, s'il y a corrections, bien, on ajuste les rendements qui avaient été prévus pour les réintégrer, ces nouveaux rendements là, dans les calculs de possibilité et donc s'assurer que l'ajustement est fait par la suite au niveau des attributions qui sont consenties aux usines.

(10 h 30)

Éléments importants qui n'étaient pas considérés dans les calculs: les aires protégées, l'abandon des phytocides. Bon, les aires protégées, au moment de la décision du gouvernement d'aller de l'avant pour une stratégie sur les aires protégées, on ne connaissait pas la localisation de ces territoires-là et on était en train aussi de terminer les calculs de possibilité qui ont fait l'objet, là, des plans généraux en 1999 et 2000. Donc, on ne pouvait en tenir compte, à ce moment-là. Mais, à partir du moment où il y a eu une annonce au mois de juillet...

On a vu, la semaine passée, une annonce au niveau de la rivière Moisie. Au fur et à mesure que ces territoires-là sont connus, localisés, bien, au fur et à mesure, après ça ils vont être intégrés dans les calculs de possibilité pour la révision des prochains plans généraux.

Récurrence des feux et insectes. Actuellement, on ne tient compte de ces perturbations, de l'effet de ces perturbations qu'à tous les cinq ans. Donc, on fait un constat. Il y a eu un feu, exemple, au Lac-Saint-Jean cet été, un feu de grande importance. Donc, à partir du moment où on le localise, on sait combien il y a d'arbres qui ont été perdus, détruits, combien d'arbres qui ont été récoltés. Au moment du prochain plan général, donc en 2005, à ce moment-là on intègre cet impact-là dans le nouveau calcul et on fait l'ajustement en conséquence.

Ce qui est envisagé, par contre, pour les prochains plans généraux, c'est de mettre quand même une prévision de ce que ça pourrait être dans certains territoires.

Je vais vous donner un exemple. On le sait, que les feux de foudre au Québec se produisent davantage dans certaines parties au nord... dans la

partie nord du Québec. Donc, à partir du moment où il y a une récurrence élevée des feux, on serait en mesure de mettre un certain facteur d'ajustement pour prendre en compte a priori ce qui pourrait arriver, en sachant beaucoup que l'ajustement a posteriori devra quand même toujours être fait parce que ça, a posteriori, ça nous dit: Oui, il y a eu un feu, il a été localisé à tel endroit et il y a eu tel effet sur les arbres. Donc, il y en a un que c'est un peu une introduction d'un facteur de risque, tandis que l'autre, c'est un facteur d'ajustement, là, basé sur des faits.

Hypothèses fixées de façon arbitraire. Donc, révision des hypothèses à la lumière des connaissances scientifiques, on en a parlé tantôt, avec la création d'un comité consultatif scientifique. Donc, actuellement, vous avez vu probablement ou vous avez entendu parler de l'éclaircie précommerciale. Vous allez entendre parler de l'éclaircie commerciale, vous allez entendre parler de la coupe protection des tiges marchandes. Peu importe, ce qu'on a créé, c'est un comité où des scientifiques nous font des avis, font des avis au Comité sur le manuel pour amener des ajustements à des hypothèses ou à des rendements qui ont été prévus initialement.

Dernière partie, améliorer le cadre. Page 5, améliorer le cadre de révision et d'approbation des plans. Donc, tantôt je l'ai mentionné déjà, constitution d'une équipe de professionnels, experts qui vont supporter nos gens en région donc pour s'assurer que le transfert de connaissances soit optimisé, mais aussi s'assurer de la plus grande cohérence dans les décisions qui vont être faites.

La création du Comité de coordination en 2001, qui réunit des experts reliés aux calculs mais qui réunit aussi l'ensemble de l'équipe de gestionnaires pour, encore là, s'assurer que toutes les recommandations qui sont faites par le Comité sont mises en place et sont réalisées par la suite... Pour terminer, bon, bien, le Comité va convenir des méthodes, il va élaborer des outils, des mécanismes de suivi, etc.

Ça fait le tour, je pense, pour cet élément-là, sauf que je pense qu'on pourrait rajouter... C'est que le ministère, avec l'Ordre des ingénieurs forestiers, a convenu d'une approche que je qualifierais de plus rigoureuse, là, en matière de responsabilité professionnelle. Ça termine ce bloc-là.

Une voix: ...

M. Ledoux (Marc): ...le mandat du Comité, peut-être. Oui, c'est bien. Je m'excuse, page 6. Donc, le mandat qui va être confié prochainement au Comité consultatif scientifique, c'est relatif à la gestion du risque et à la notion de prudence associées à l'évaluation de la possibilité forestière. Le ministère des Ressources naturelles va inviter l'Ordre des ingénieurs à s'associer à cette démarche.

Donc, le Comité consultatif, on l'a vu tantôt, a eu à formuler des avis sur certains sujets spécifiques, genre éclaircie précommerciale, mais on va lui adresser un mandat pour qu'il nous fasse des recommandations en matière de gestion du risque ou notion de prudence a priori, contrairement à des ajustements pris a posteriori qu'on peut faire en ce moment. Ça termine.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Ledoux. Alors, ça fait le tour du premier bloc. Maintenant, je sais que les parlementaires veulent poser des questions, et c'est le but de l'exercice. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata.

Confiance de la population

à l'égard de la gestion des forêts

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. Boivin, M. Bordeleau, M. Ledoux, bonjour. Bienvenue aussi à tous vos collaborateurs. Mme la vérificatrice générale et vos collaborateurs, bienvenue. Écoutez, le rapport de la vérificatrice générale, quand il a été déposé en décembre, et les effets qu'on voit aujourd'hui, je ne peux pas passer sous silence que, finalement, quand nous avons déposé à l'Assemblée nationale, il y a deux ans, un projet de

loi sur la mise en place d'un inspecteur des forêts ou sur quelqu'un qui de façon indépendante jetterait un coup d'oeil sur ce qui se passe dans la gestion de la forêt au Québec... Les résultats du rapport de la vérificatrice générale et les mesures que vous présentez ce matin démontrent la pertinence d'avoir quelqu'un quelque part qui, en dehors du ministère des Ressources naturelles, jette un coup d'oeil sur ce qui se passe, premier point.

Deuxième point, je vous dirais que, quand on regarde les mesures annoncées hier et surtout le

titre d'un

article ce matin, Forêt: l'État prend le contrôle , j'espère qu'on ne doit pas en conclure que c'est parce que l'État n'avait pas le contrôle sur la forêt avant. Parce, que si c'est le cas, les mesures annoncées et les éléments que vous amenez ce matin, je vous dirais qu'on peut parler d'un petit pas dans la bonne direction, mais je pense que les problèmes, à ce moment-ci, au niveau de la gestion forestière, suite au rapport de la vérificatrice générale, sont un petit peu plus élevés. Mais, je comprends aussi, on est aujourd'hui dans une situation particulière.

Vous êtes sous-ministre aux Ressources naturelles, et, nous, on est députés. Et, le ministre des Ressources naturelles n'étant pas là, malheureusement pour vous, vous allez passer la journée à répondre à des questions que peut-être même lui ne répondrait pas ou tenterait de ne pas répondre.

Mais là-dessus je vous mentionnerais: On est dans une situation, au niveau de la forêt et de la gestion forestière, qui est extrêmement particulière. Je pense que jamais, à date, au Québec on n'avait vu autant d'intérêt de la population en général pour la gestion de la forêt. Et, peu importe où on est, que ce soit en région, que ce soit en milieu urbain, quand j'explique à mon collègue de Jacques-Cartier ce qu'est un CAAF, tout le monde s'intéresse à la gestion forestière, tout le monde se demande: Est-ce qu'aujourd'hui nous avons l'heure juste sur ce qui se passe en forêt?

Le rapport de la vérificatrice générale a jeté pour le moins un billot dans le chemin forestier parce que ça s'intègre, je dirais, dans la continuité, dans les doutes qu'il y avait sur la gestion forestière. Et, quand on regarde les éléments qui sont soulevés, entre autres, au niveau des... quand on dit qu'on n'est pas en mesure de déterminer s'il y a surévaluation de la possibilité forestière et qu'il y a des risques de surrécolte des bois sur la forêt publique, ce sont des mesures qui inquiètent les gens.

Et, quand on regarde dans le contexte plus global, au niveau, par exemple, du conflit avec les Américains, et qu'on apprend que déjà l'industrie, qui est en situation difficile, se voit subir une augmentation des droits de coupe de 48 millions, on est dans la situation, je dirais, tarifaire, et ce n'est pas tout à fait dans la lignée de ce qu'on demandait comme plan au niveau de l'aide pour l'industrie forestière. Mais, quand on regarde les éléments qui sont dans le rapport de la vérificatrice générale, on doit constater que...

Si on regarde les prochaines étapes probables de nos conflits commerciaux avec l'étranger, qui se situent au niveau justement de la gestion comme telle, je vous dirais qu'il y a peut-être des éléments là-dedans qui pourraient malheureusement inquiéter dans le mauvais sens nos amis américains. Il y a une chose qui revient constamment, que ce soit au niveau des risques de surrécolte, que ce soit au niveau des déficiences relatives aux inventaires, au niveau des données qu'on prend, au niveau de toute l'évaluation qu'on fait des travaux d'aménagement forestier.

Moi, je me souviens, quand on a posé la question suite au dépôt du rapport en décembre, M. Gendron disait que, dans le fond, l'ensemble des éléments amenés étaient déjà en voie de résolution ou en voie de trouver des améliorations.

(10 h 40)

On va le voir au fur et à mesure, mais, moi, la première inquiétude, je pense, que les gens ont et que la population a en général ? et ce n'est pas du tout personnalisé envers qui que ce soit au niveau du ministère des Ressources naturelles, et je pense que vous serez d'accord avec ça aussi ? c'est de rétablir une certaine confiance. Et les gens se disent, puis que ce soit partout en région, dans les deux, trois dernières années: Qui on doit croire?

Est-ce qu'on doit croire, d'un côté, l'industrie qui nous dit qu'on peut couper plus de bois, qu'on peut encore prélever davantage, croire le ministère qui nous dit, dans certains cas, qu'on doit en prélever moins, croire certains écologistes, cinéastes, environnementalistes ou autres qui ont d'autres constats là-dessus?

Il y a un climat de confiance à réintégrer, et ça, si le rapport de la vérificatrice générale amène un premier point, c'est justement de voir quelqu'un de l'extérieur des opérations quotidiennes entre l'industrie et le ministère des Ressources naturelles venir jeter un regard pour le moins critique sur la gestion de nos forêts au Québec.

Et, moi, dans ce premier bloc là, une des choses qui m'inquiètent, c'est le fait que, quand on calcule la possibilité forestière, je ne pense pas qu'il y ait grand monde autour de la table qui puisse aujourd'hui nous dire avec précision quelles sont toutes les variables qui sont dans les calculs de possibilité forestière. Et je suis à peu près certain qu'il y a encore moins de monde capable de nous dire quel est l'impact de chacune de ces variables-là sur le résultat en bout de ligne.

Moi, là, avant qu'on tombe dans le détail, la première question que je veux vous poser, M. Boivin, c'est: Comment on peut, selon vous, rassurer les Québécois et les Québécoises en des mots simples, là, que la gestion de nos forêts au Québec est bonne et qu'on n'est pas en train, directement ou indirectement, puis je dirais même surtout involontairement, de sacrifier un héritage pour les prochaines générations? Et, moi, je vous dis qu'avant de mettre en place quelque mesure que ce soit... Comment on peut faire pour rétablir une confiance des citoyens envers le ministre des Ressources naturelles et envers la gestion de nos forêts au Québec?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): C'est une question qui a comporté aussi des volets introductifs qui ont soulevé des problématiques importantes. Je vais tenter peut-être de venir à la question tout en parcourant un peu certains des éléments parce qu'il y a des enjeux qu'il faut bien éclaircir dans ça, et puis on est ici pour le faire.

D'abord, je ne me prononcerai pas sur la question du contrôleur des forêts, je pense que c'est une chose qui est de la prérogative de mon ministre. Il s'agit de choix d'opportunité, et je vais passer à la question de l'État qui prend le contrôle.

Bien évidemment, les médias sont libres de coiffer des manchettes qu'ils préfèrent la perception qu'ils ont des actions du ministre ou des choix que le ministre a faits, mais il est certain qu'ici il y a une distance qui est prise avec l'industrie par les mesures qui sont mises de l'avant par le ministre, et cette distance de l'industrie pourrait constituer un premier élément qui permet de bien faire la part des choses quant aux rôles respectifs du public et du privé dans ça, et ça pourrait contribuer à rassurer, à rétablir la confiance, comme on nous le mentionnait tout à l'heure.

Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent rétablir la confiance? Oui, que les rôles soient très clairement définis. Je pense qu'ils le seront plus avec cette situation-là et je pense que, si j'ai bien lu et si les propos ont été bien rapportés, l'industrie a le sentiment aussi que les rôles sont plus clairs, de sorte qu'il s'agit là, je crois, d'un pas dans la bonne direction.

Quant à l'accroissement des redevances et au fait qu'il y aurait un fardeau additionnel pour l'industrie de 48 millions, le net pour l'industrie est un allégement de 5 millions de dollars. Alors, je pense que, sur cette base-là, il faut considérer le fait que, d'une part, il y avait un besoin de refléter la valeur de la ressource par la révision des redevances et que, d'autre part, le gouvernement a pu vouloir tenir compte de la situation actuelle et du fait qu'il ne devait pas y avoir une distance accrue entre le gouvernement et l'industrie qui s'accompagnerait d'un coût pour l'industrie, et ce n'est pas le cas, de la manière dont les choses sont faites.

Je voudrais poursuivre en disant que, au fond, un autre élément-clé qui est de nature à rassurer la population ? je devrais dire à informer les gens, parce que la question de rassurer la population m'amènerait à poser des hypothèses sur l'état d'esprit de la population qu'il n'appartient pas à un fonctionnaire de poser, et qu'il vous appartient de soulever, et auxquelles mon ministre pourrait vouloir répondre, donc je ne le ferai pas à sa place... Mais ce que je veux mentionner, c'est qu'une situation claire au niveau des faits, c'est toujours le premier élément qui permet aux gens de se former une opinion éclairée. Et ce n'est pas simple parce que c'est un domaine complexe.

Mes collaborateurs tentent de vous résumer des choses extrêmement complexes qui sont d'abord de nature hautement technique. On vous a parlé tout à l'heure du fait qu'il y a des ajustements qui peuvent devoir être apportés. Certains vont être de nature probabiliste, quelles sont les probabilités qu'il y ait des feux de foudre dans telle région, et d'autres qui sont de nature technique. Et, comme dans tous les domaines scientifiques il y a des modèles et il y a des interprétations des modèles qui sont différentes, alors il n'y a pas unanimité parmi les scientifiques.

Et je vous dirais que, s'il y avait un modèle unique qui était reconnu comme le plus performant et le modèle final, il est évident qu'il serait appliqué par tous, d'ailleurs, et pas seulement par le ministère. Mais le ministère a indiqué tout à l'heure que ce modèle-là est en raffinement constant, et il est en raffinement constant parce qu'il se produit des événements au fil des années, et le ministère tente de les incorporer dans la mesure du possible, on l'a dit tout à l'heure, a priori ou a posteriori.

Je voudrais peut-être mentionner aussi qu'il y a un autre élément qui est de nature à ajouter à la complexité des choses, et c'est celui en vertu duquel la notion de temps ne peut pas constituer une réponse immédiate à cette question de savoir quelle est l'opinion que la population va se faire de la situation actuelle. Le temps joue un peu contre ça, en un certain sens, parce qu'il y a des choses qu'on fait maintenant, qui vont connaître des effets qu'on souhaite bénéfiques dans un nombre d'années assez élevé. Ça peut être cinq ans, ça peut être 10 ans et ça peut être plus.

Et, dans la forêt, gérer le stock forestier et gérer le stock, disons, pétrolier, ce sont deux ordres de grandeur, dans le temps, qui sont complètement différents. Et, lorsqu'on tente de distinguer les choses, on en vient à une situation où on doit dire: Nous formulons l'hypothèse, avec les modèles dont nous disposons, à l'effet que ce geste-ci va avoir des impacts bénéfiques, mais on ne pourra les mesurer que dans cinq ou dans 10 ans. Et c'est ce qui fait que ce n'est pas exact, mais que c'est le meilleur geste qui puisse être posé sur la base des informations disponibles.

Peut-être voudriez-vous que M. Ledoux parle un peu plus précisément de l'effet temps, si vous le désirez, simplement parce que, au fond, il a un effet sur cette valeur fondamentale du calcul de la possibilité forestière. Et tout à l'heure la question était aussi ? et elle est extrêmement pertinente ? l'ensemble des variables et la sensibilité de ces variables-là à l'établissement de la possibilité forestière. C'est vrai, c'est complexe, et puis peut-être voudriez-vous avoir un éclairage additionnel là-dessus et sur l'effet que le temps a quand on cherche des solutions.

Le Président (M. Kelley): Je pense que mon collègue a une sous-question. Alors, il peut formuler une sous-question, et peut-être que ça va permettre à M. Ledoux de donner un complément de renseignement sur la première question. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Institution d'une commission

d'étude sur la gestion des forêts

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je vous dirais, M. le sous-ministre, que, dans l'augmentation des droits de coupe de 48 millions, moi, ce que je trouve le plus particulier, c'est que ça fait plusieurs mois, plusieurs années, je dirais même, qu'on dit aux Américains que nous ne subventionnons pas, que nous avons des droits de coupe corrects, que nous avons un système correct, et en pleine négociation on arrive et on dit: On va les augmenter de 48 millions.

Moi, je vous dirais qu'en tant qu'observateur externe je trouve qu'on est en train de leur amener de l'eau au moulin en leur disant: Bien oui, dans le fond, vous aviez raison, on ne chargeait pas assez cher sur nos droits de coupe. Ça, c'est ma réflexion sur les droits de coupe comme tels.

(10 h 50)

Au niveau de la confiance, je vous dirais bien amicalement, M. le sous-ministre, qu'on présenterait ce tableau-là à l'ensemble de la population aujourd'hui qu'il n'y a pas grand monde au Québec qui comprendrait, et c'est normal.

On l'a mentionné, c'est une science, la foresterie, une science qui a des écarts, il y a plusieurs paramètres qu'il faut prendre en considération, mais, moi, en ce qui a trait, je dirais ? puis appelons un chat un chat ? à la crise de confiance qu'on vit actuellement face à la gestion de la forêt publique au Québec, qu'elle soit justifiée ou non, je pense qu'on peut faire ce constat-là avec tout ce qu'on entend depuis deux, trois ans.

Moi, je pense qu'un des meilleurs moyens qu'il pourrait y avoir, c'est la mise en place d'une commission d'étude, d'une commission d'enquête ou d'une enquête publique scientifique indépendante sur la gestion de la forêt au Québec et où même vous pourriez peut-être venir présenter tout ça et le dire devant certains experts, et je pense qu'en bout de ligne on en serait tous gagnants.

Parce que, moi, je suis quand même extrêmement positif. Je pense que tout n'est pas noir, au contraire. Je pense qu'il y a peut-être beaucoup de perceptions et qui pourraient être corrigées, et je pense qu'à force de vouloir, je dirais, éviter ce débat-là ou éviter ce type d'enquête là ou de commission d'étude on ne fait qu'alimenter ces rumeurs-là et ces perceptions-là et alimenter l'incertitude que la population vit. Alors, moi...

Puis, en plus, quand je vois les effets qu'a eus le rapport de la vérificatrice générale aujourd'hui sur le ministère des Ressources naturelles, où on en sait plus, où on sait où vous voulez aller davantage, où on met de l'avant certaines mesures pour corriger... On a même eu une annonce hier d'augmentation de 25 % des inspecteurs en forêt. Déjà c'est un plus si ça se réalise. Mais je me dis que plus il y a de gens et plus on est transparent en matière de gestion de la forêt publique au Québec...

Peut-être que les fameuses études de sensibilité dont nous parlera M. Ledoux sont très difficiles à comprendre pour la population en général et ne changeraient pas grand-chose, mais, le fait d'ouvrir, et de vouloir les expliquer, et de vouloir montrer à tous que, oui, on peut être transparent, que, oui, on n'a rien à cacher, que, oui, nos pratiques forestières sont bonnes, que nos mesures de contrôle sont bonnes et que nos mesures de vérification sont bonnes, je pense qu'on en serait tous gagnants.

Et on a presque convaincu le premier ministre de ça. Reste à savoir comment, quand, et tout ça va arriver. J'ose espérer que ça va arriver. Et, si ça arrive, on va y participer. Mais, moi, ça fait deux ans et quelques mois que je suis critique en matière de ressources naturelles, et, je vous dirais, je suis loin d'être un expert, je ne suis pas un ingénieur forestier, et je vous dirais que, pour la population en général, c'est très, très, très complexe, et cette complexité-là peut malheureusement dans bien des cas amener peut-être des problèmes de compréhension et de perception.

Alors, plus on serait transparent, plus on aurait de chances de convaincre les gens que nos pratiques sont bonnes et que peut-être il y a place à l'amélioration. Mais on peut sûrement faire mieux et être les meilleurs.

Et vous savez sans doute comme moi que les prochaines barrières au commerce international ne seront pas tarifaires, elles seront environnementales, elles seront sur nos pratiques. Alors, plus vite on prend le taureau par les cornes, plus vite on démontre ce qu'on est capables de faire et qu'on prend les mesures correctrices, bien, quand viendra ce jour-là, on ne sera que mieux armés pour faire face à ces nouveaux défis là.

Alors, moi, j'aimerais avoir un peu vos perceptions ou vos réactions sur la possibilité d'avoir soit une commission d'étude, une commission d'enquête, peu importe comment on l'appelle, scientifique, indépendante, sur la gestion de nos forêts publiques au Québec.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, une question simple avec quelques volets. Alors, M. Boivin.

Une voix: ...brève question.

M. Boivin (Michel): D'abord, je vais indiquer, reprenant les éléments, que la hausse dont il est question ici est une hausse de 48 millions sur des redevances de l'ordre de 300 millions. Quelqu'un pourrait faire l'argument contraire de dire que les Américains n'ont plus l'argument que l'industrie est dans une situation favorisée aujourd'hui, et ça pourrait donc améliorer le rapport de force à la table de négociations, du fait que ça leur fait un argument de moins. Mais tout ça est une question d'appréciation, alors je ne veux pas entrer dans ça. Mais ça doit être fait et géré correctement, mon premier élément.

Le second élément, c'est que, au fond, je ne peux pas, comme administrateur public, me prononcer sur une question d'opportunité qui relève d'une décision politique, et d'autant plus qu'on est en présence de diverses solutions qui sont proposées. Alors, bien que je ne veuille pas le faire et bien que je pense que je réussirais à ne pas le faire, néanmoins je veux dire qu'un des éléments que les fonctionnaires peuvent faire de leur côté, c'est de mettre de l'avant un plan d'action. Et de le mettre de l'avant d'une manière transparente comme on le fait aujourd'hui, ça constitue peut-être la contribution la plus neutre et la plus factuelle qu'on puisse faire.

Et je voudrais dire que ce plan d'action et beaucoup des mesures dont on va vous parler aujourd'hui, dont on a commencé à vous parler, auraient procédé nonobstant une vérification de la part de la vérificatrice générale du Québec ou non. Cependant, ça a donné une visibilité, et ça, je crois que c'est souhaitable ? et c'est une opinion de fonctionnaire ? et, deuxièmement, ça a permis aussi, dans beaucoup de cas, de raffiner les choses ou de nous donner l'occasion de nous repencher sur ce que nous envisagions de faire.

Alors, en ce sens-là, l'institution du Vérificateur général, elle vient à la fois agir comme un défi additionnel à la compétence du ministère et elle vient augmenter la transparence et la visibilité, et donc le débat public ultimement. Dans ce sens-là, je puis me rendre jusque-là. Au-delà de ça, dicter d'autres moyens ou d'autres manières, ce n'est pas de mon ressort.

Je voudrais aussi dire que, oui, le ministère pense qu'il y a toujours de la place à amélioration. On veut être les meilleurs. Les fonctionnaires travaillent très dur là-dessus. Et je partage avec la personne qui posait la question cette qualité de ne pas être ingénieur forestier. J'ai une autre formation que ça, donc je veux vous rassurer, je suis aussi en situation d'être briefé et d'être un novice dans ça.

C'est une qualité d'être ingénieur forestier parce qu'on sait ce qu'on fait et on pose des actes réservés, et c'est une qualité de ne pas l'être quand on veut avoir une vision de l'ensemble qui en est une qui n'est pas seulement une vision scientifique et de modèle, mais aussi une vision à faire raccorder ça avec d'autres préoccupations, économiques, sociales, environnementales.

Et je veux dire que le ministère ? et je termine avec ça ? a de plus en plus inclus dans ses modes de fonctionnement l'inclusion de ces dimensions-là, environnementales notamment, fauniques notamment, et ça nous permet d'aller au devant et d'inclure a priori, dans la manière dont on travaille, des variables qui étaient peut-être moins immédiatement celles du domaine du génie forestier, et je pense que là-dessus on a fait beaucoup de progrès.

Alors, c'est la réponse que je ferais à la question, en vous disant que, si vous voulez que M. Ledoux vous donne un aperçu de l'effet du temps sur ce qui peut être la marge d'action ou la marge de résultat du ministère quant aux actions qu'il prend, bien, M. Ledoux est à votre disposition pour le faire.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que juste brièvement vous pouvez compléter la réponse. J'ai plusieurs demandes d'intervention, alors je ne sais pas, M. Ledoux, si vous avez quelque chose de précis à ajouter ou...

M. Ledoux (Marc): Bien, ça va être très court. D'abord, M. Boivin l'a mentionné, là, tout ce qui touche la gestion de la forêt, malheureusement, on ne peut pas constater immédiatement les effets des décisions, des choix qu'on prend aujourd'hui. Ce serait beaucoup plus facile si on avait un champ de blé d'Inde devant nous autres, on serait capables de calculer le nombre de kilogrammes de matière qui a été produite à la fin de l'été, mais on n'en est pas là.

Je vous donne l'exemple, on parle de décisions où on voudrait donner des objectifs en termes de protection des forêts mûres et surannées ou tout autre objectif. Souvent, bien, malheureusement, on va être en mesure de constater les effets de nos choix cinq ans, 10 ans et 15 ans plus tard. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire.

Et, quand j'écoutais tantôt les questions puis la perception du public, etc., il est très clair que, nous autres, au ministère, en 1998, quand on fait le bilan du régime forestier, on a dit: Les plans d'aménagement ? puis c'est un bilan qui était public ? les plans d'aménagement doivent être améliorés à partir de nouvelles données, plus précises. On a dit que les calculs de possibilité forestière devaient être bonifiés, que les hypothèses de simulation devaient être améliorées, accélérer la mise à jour des données forestières, la prise en compte des perturbations naturelles.

Donc, c'est tout un processus qui est déjà en cours chez nous. Puis, comme le mentionnait M. Boivin, bien, je pense que le rapport vient renforcir d'abord l'obligation de résultat. Et, quant à nous autres, on l'avait, mais, en rendant la chose publique, ça vient, je pense, intéresser encore davantage les gens à être associés puis de participer à ces travaux-là. On en est là. Donc, le temps...

Les résultats, souvent, les constats, ça va prendre du temps, mais ça ne veut pas dire qu'il faut attendre puis ne pas bouger. Nous autres, on bouge, puis je pense que l'important, c'est de voir de quelle façon le plan d'action répond aux préoccupations. n (11 heures) n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Critères servant au calcul

de la possibilité forestière

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, M. le sous-ministre, messieurs, mesdames, Mme la vérificatrice, effectivement, je vais revenir... Bon, une profane, banlieue de Montréal, petit bois, érablière derrière sur la terre, donc tout ce qui regarde le régime forestier comme tel, c'est-à-dire l'exploitation de la forêt... On va voir dans un autre volet: l'exploitation, là, ici, c'est par les compagnies, c'est-à-dire les droits de coupe et tout ça, mais il va se rajouter toute la

partie des populations, du loisir, la participation des populations au devenir de la forêt.

Effectivement, les gens, M. et Mme Tout-le-monde ont une préoccupation beaucoup plus grande vis-à-vis la forêt, ce qu'il en devient. Effectivement, certaines études ou certains commentaires des dernières années ont fait craindre ce qui se passait en forêt et aussi les pratiques, vous savez, les lisières. Si on avait l'occasion de prendre l'avion, etc., de se rendre compte que sur le bord... Quand on était sur le bord du lac, pas de problème, il y avait de la forêt. Mais en arrière c'était vide, et tout ça. Les pratiques, et tout ça, vis-à-vis la forêt...

Alors, pour M. et Mme Tout-le-monde, qui à l'heure actuelle ne sont pas certains ? c'est vrai qu'on peut ne pas l'être, certain ? comment se donner une... dire: On s'en va vers quelque chose?

Vous nous dites, à l'heure actuelle, face au rapport de la vérificatrice, au niveau des possibilités forestières: On fait telle, telle, telle chose. La vérificatrice dit qu'il y a une absence d'études de sensibilité, il y a des révisions requises, des courbes de rendement et de la matrice de répartition par produit, une activité de recenser et de compiler certaines données. Vous nous annoncez dans votre plan qu'il y a des choses qui sont mises en place, il y a des choses qui s'en viennent.

Pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est quoi, les éléments principaux qui ont le plus d'impact sur cette tendance vers un équilibre de l'exploitation industrielle et l'avenir de nos forêts, l'avenir de cette exploitation-là, et aussi avec toutes les nouvelles activités où la population veut s'installer? C'est quoi, les éléments de base? Quelque chose de simple.

La question, par exemple, que vous avez expliquée tout à l'heure, de recensement à tous les 10 ans, ça ne veut pas dire qu'à tous les 10 ans on recense. Peut-être aller plus loin là-dedans pour que les gens comprennent que c'est un recensement continu, finalement. Mais vous avez fait le tour durant 10 ans. Parce que, quand vous nous dites à un moment donné qu'en 2004... Il y a une nouvelle méthode... Où j'ai vu ça? Ah! c'est peut-être plus loin? Non, il me semble qu'il y a... Oui. Les prochains inventaires, les prochains programmes d'inventaire décennal, début en 2004. Début en 2004.

C'est toujours des régions que vous... C'est par région que vous procédez. Peut-être plus préciser là-dessus qu'est-ce que ça veut dire, ce décennal-là, par rapport au fameux plan de cinq ans, là. C'est quelque chose qui est compliqué à comprendre. Ça a l'air à ne pas être compliqué pour vous autres.

C'est ça. Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, les éléments qui pour vous vont donner plus d'effets au niveau de l'inventaire, et tout ça, et un peu comment fonctionne le plan, l'inventaire décennal, les 10 ans, dans le fond.

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, c'est M. Bordeleau qui va répondre? M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Je pourrais commencer, ensuite je vais demander à M. François Provost de poursuivre. Vous avez, tout à l'heure, reçu un dépliant qui permet d'illustrer d'une façon assez imagée, si on veut, le processus d'inventaire forestier. Donc, c'est une opération majeure. C'est celui où on voit une petite carte de couleur rouille dessus, rouge. Celui-ci. Donc, la première étape, c'est une prise de photos aériennes. On parle de 200 000 photos aériennes qui sont prises et qui couvrent tout le territoire forestier du Québec.

Ces photos-là sont ensuite confiées à des spécialistes qui les analysent avec des appareils stéréoscopiques et peuvent détecter les types de peuplements qui sont présents sur le terrain, la hauteur des feuillus, des résineux. Ils peuvent détecter et identifier les types de peuplements, et même l'âge des peuplements peut être déduit à partir de ces informations-là. Ils peuvent regrouper donc des blocs d'arbres à partir de ces photos-là.

Ils dressent des cartes. Ces cartes-là ? vous voyez un exemple sur la première page ? permettent ensuite d'aller identifier des informations qui sont prélevées sur le terrain et qui viennent corroborer l'interprétation des photos aériennes. Vous voyez, sur la page 3, un exemple de prise d'échantillons sur le terrain. C'est une placette-échantillon. M. Provost pourrait compléter en décrivant quelles sont les activités conduites directement sur le terrain, et cette information-là ensuite vient s'intégrer sur la carte.

Le Président (M. Kelley): M. François Provost.

M. Provost (François): Oui, François Provost. Bien, effectivement, comme le disait M. Bordeleau, il y a des données qui sont prises sur le terrain. Essentiellement, dans le fond, ce sont des parcelles-échantillons qui sont prises partout sur le territoire, et, dans le fond, au hasard, à un endroit bien précis, à ce moment-là il y a tout simplement un rayon qui est délimité, et, à l'intérieur de ce rayon-là, il y a différentes variables qui sont prises. Alors, tous les arbres sont mesurés en termes de diamètre, en termes de hauteur, en termes évidemment d'essence forestière.

Également, toutes les différentes caractéristiques du sol sont mesurées. Alors, il y a un échantillonnage comme ça partout à l'intérieur d'une unité de sondage, ce qui permet, par la suite, avec ces échantillons-là, d'abord de valider la carte forestière qui a été produite, et également de pouvoir compiler les résultats pour avoir, dans le fond, les volumes associés au niveau du territoire et également avoir différentes informations au niveau écologique, les caractéristiques du milieu forestier comme tel.

Mme Robert: Oui. Ça, c'est la méthode. C'est quoi, les éléments qui ont le plus d'impact sur le calcul? Bon, il y a la possibilité de tant de 1 000 mètres, là, bon, tant de 1 000 mètres. Dans le fond, qu'est-ce que les gens veulent savoir? Est-ce que notre forêt est surexploitée ou pas? C'est quoi, les éléments les plus importants pour déterminer la possibilité, dans le fond? Oui, il y a la grosseur de l'arbre, combien il y a d'arbres. Il y a quoi, là?

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui. En fait, si on revient à la description de tout à l'heure, les éléments qui sont pris en compte, bien, il y a l'inventaire forestier pour avoir un portrait de la situation de la forêt avant de procéder à des travaux d'aménagement, de la récolte et des travaux sylvicoles, si on veut. Ça, c'est un élément important. C'est aussi la connaissance scientifique de l'évolution de la forêt. Donc, à partir de l'inventaire, on a une photo. On sait quels sont les arbres qui sont là, de quelle essence, ils sont sur quel type de site. Est-ce que c'est un bon site pour que les arbres poussent?

Cette information-là doit être complétée par une connaissance scientifique, comment va évoluer la forêt au cours des prochaines années. Donc, d'une façon naturelle, les arbres vont croître, et ensuite, après une certaine période, ils vont atteindre la maturité. Ensuite, ils vont être en période de déclin et ils vont mourir.

Ça, cette connaissance-là vient des expertises scientifiques de nos groupes de la Direction de la recherche qui vont chercher l'information dans la communauté scientifique, des lectures. Ils font leurs propres expériences parce qu'il y a des mesures qui se font sur le terrain pour voir l'évolution vraiment, là, sur le terrain, l'évolution de peuplements, d'échantillons d'arbres. Il y a des placettes-échantillons, dans cet exemple-là, qui sont 12 000 et qui sont les mêmes depuis 30 ans.

Donc, elles sont suivies, et on pourra, quand on aura l'information disponible, les comparer entre elles pour dire: Il y a telle évolution qui vient confirmer les méthodes de projection qui sont utilisées, pour ensuite voir évoluer la forêt.

n (11 h 10) n

Donc, première chose, une photo. Deuxième chose, une connaissance scientifique pour prévoir l'évolution. Ça, ça vient s'insérer dans le Manuel d'aménagement forestier , qui est un peu la bible des ingénieurs forestiers lorsqu'ils font la prévision des traitements sur le terrain qui vont se faire. Donc, ça, c'est deux éléments de connaissances majeurs.

Ensuite, comme la description de M. Ledoux tout à l'heure, il y a prise en compte d'un grand nombre de paramètres propres à l'endroit où il va y avoir de la récolte éventuellement. Donc, ces paramètres-là, ça peut être, par exemple, les données écologiques. Il y a l'âge de maturité, il faut qu'on sache à quel moment tel territoire peut être l'objet de récolte. On ne veut pas aller récolter dans un endroit où la forêt n'est pas mature. Donc, il y a des choix qui se font dans le calcul de possibilité forestière à partir de ce qui se passe vraiment sur le terrain et de différents paramètres écologiques.

Mais là il y en a... On parle d'au moins 17, une vingtaine de paramètres dans Sylva. Plus que ça?

Une voix: Plus que ça.

Mme Robert: Est-ce qu'on s'entend sur les paramètres ou est-ce qu'il y a des écoles là-dedans, et tout ça? Et, selon les régions, ça doit varier, et tout ça. Moi, c'est parce que, quand on dit « nécessité de recenser et de compiler, par exemple, les peuplements délaissés, la récolte effective, les lisières de bois, la carie » , selon les études qui ont été faites par la vérificatrice, ça ne semblait pas clair, précis, parce que c'est toutes des méthodes... Mais est-ce que c'est fait systématiquement? Y a-t-il des régions où ce n'est pas fait ou... Pour les priorités...

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Disons que c'est un autre paramètre majeur qui est le plus sensible, en fait, dans le calcul de possibilité forestière. C'est les travaux sylvicoles qui ont été faits. Ont-ils été faits? Ont-ils été faits correctement? Et est-ce qu'ils donnent les rendements qui étaient escomptés? Par exemple, s'il y a une récolte dans un endroit donné, il doit y avoir une observation rigoureuse de la régénération, donc des plants, des jeunes plants qui peuvent assurer la repousse du futur. Il peut y avoir nécessité de faire des interventions pour permettre à ces plants-là de croître.

Exemple, l'éclaircie précommerciale, bien, c'est des dégagements mécaniques, quelqu'un qui se promène avec une débroussailleuse et qui coupe des arbres pour donner une chance aux meilleurs, aux plus forts de croître, d'avoir leur chance de prendre de l'expansion. Si on les laisse tous là, ils vont tous croître, mais ils vont tous être en compétition et on n'aura pas des aussi beaux arbres que si on fait des dégagements mécaniques. Donc, ces travaux-là sont très déterminants sur la réussite, ce qu'on appelle les stratégies d'aménagement.

On dit: Si on va récolter à tel endroit, si on effectue les travaux d'aménagement qui sont concomitants à cette récolte, nous aurons un succès, c'est-à-dire qu'on va s'assurer de la repousse de la forêt. Et, si on s'assure de cette repousse-là, on va faire les vérifications, à la fin de l'année, que les travaux ont été bien faits, on va faire les vérifications cinq ans, 10 ans après pour s'assurer qu'il y a eu succès. On peut être obligé d'apporter certains correctifs à certains endroits. Les correctifs, ça peut être d'ajouter des plants parce qu'il n'y a pas eu réussite de repousse d'une

partie d'un peuplement. Donc, il peut y avoir... Je pense qu'on appelle ça « regarni » . C'est ça. Donc, ils retravaillent le sol et ils vont planter des nouveaux plants.

D'ailleurs, vous avez dans la pochette, je crois, de l'information sur le reboisement à partir de plants qui sont cultivés par le ministère ou pour le compte du ministère. On en produit 140 millions par année. Donc, ça, ça vient donner un coup de main, c'est-à-dire permettre à la forêt de se régénérer.

Je reviendrais peut-être... Ça, c'est des éléments qui sont utiles, nécessaires et névralgiques dans le calcul de possibilité forestière. Là, après ça, il peut y avoir des débats, lequel est le plus important, le degré de précision de chacune des composantes, mais ça nous prend cet ensemble-là pour que le calcul soit fait, pour estimer comment va évoluer la forêt sur une période de 150 ans en avant sans qu'il y ait de récoltes, sans qu'il y ait de travaux sylvicoles, et ensuite avec récoltes et avec travaux sylvicoles.

Mais j'aurais le goût de revenir au début de votre question, si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): En conclusion.

M. Bordeleau (Michel): Oui. Pour M. et Mme Tout-le-monde, comment comprendre qu'une forêt qui vient d'être récoltée puis qui est juste de l'autre côté d'une bande de protection le long d'un cours d'eau ou le long d'un chemin... Comment réagir à ça? Une forêt qui est récoltée, ce n'est pas beau. Quand il y a une récolte totale à un endroit donné, ce n'est pas beau. C'est comme un champ de blé d'Inde que vous avez récolté à l'automne ou un champ de blé que vous avez coupé. Le lendemain, ce n'est pas aussi beau que quand vous le voyez, c'est certain.

Si on accepte de faire des récoltes de bois pour nos besoins ? que ce soient des besoins de construction, des besoins économiques, de commerce ? bien, il faut voir les conséquences de la forêt. Ça se gère un peu comme en agriculture, mais les effets prennent énormément de temps à se faire sentir. Ça va repousser, mais ça va prendre 50 ans avant de revenir à maturité, contrairement à une saison en agriculture. Donc, il faut accepter, disons, le rythme d'évolution de la forêt et ne pas en être effrayé parce qu'il y a des bases scientifiques qui permettent des choix de niveaux de coupe.

J'ai peut-être un commentaire supplémentaire, si vous me permettez. Un peu comme en agriculture, si on fait le choix de faire une récolte d'un champ de blé, on cultive et on récolte à l'automne, on pourrait dire: On va être prudent et on va éviter d'en prendre trop dans le champ pour en avoir pour l'année prochaine. On va le perdre, hein, parce qu'il va atteindre maturité puis il va être détruit dans l'hiver, dans ce cas-là. Mais détruit par la maturité, ce serait la même chose. C'est un peu le même phénomène en forêt. Ça fait que, si on a choisi de récolter les arbres...

Si on les laisse là, ils vont passer le stade de maturité, puis ils vont perdre leur vitalité, puis ils ne seront plus utiles pour les fins de la récolte. Ils vont être utiles aux autres fins de la forêt, et ça en prend, des forêts matures. Mais, une fois qu'on a fait le choix, bien, il ne faut pas avoir une prudence excessive et se retrouver avec une forêt qui va péricliter puis qu'on ne sera pas en mesure de récolter. Donc, c'est ça, l'équilibre qu'il faut s'assurer de maintenir.

Le Président (M. Kelley): J'ai plusieurs demandes et j'essaie de gérer le temps équitablement, alors je vais donner la parole au député de Kamouraska et, après, au député de Maskinongé qui a demandé la parole. Alors, M. le député de Kamouraska.

Degré de précision

du calcul de la possibilité forestière

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Toujours sur les calculs comme tels de la possibilité forestière et sur les variables qu'on met dans le modèle pour la calculer, vous savez, nous autres, en politique, il y a une chose qui, même si on ne se fie pas là-dessus, puis qu'on les regarde juste du coin de l'oeil de temps en temps, puis que... Tu sais, de temps en temps, on dit: Bon, c'est peut-être une tendance quelque part, tu sais.

Il y a les sondages qui sont là et, dans les sondages, il y a un aspect bien, bien important qui est la marge d'erreur, la marge d'erreur réelle et la marge d'erreur théorique, et je dirais que, cette fameuse marge d'erreur là, parfois, même si elle est de 3,5 ou de 3,9, 19 fois sur 20, dans certaines élections partielles, on a vu que ça pouvait créer des écarts de 14 %, 15 % souvent dans le bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Dans ce temps-là, on les regarde plus longtemps un peu.

n (11 h 20) n

Mais, pour revenir au calcul, moi, une des choses qui me frappent dans les variables que vous entrez dans le modèle de calcul de possibilité forestière, ce que nous rapporte la vérificatrice, c'est l'absence d'études de sensibilité, donc de voir vraiment quelles sont les variables qui ont un impact en bout de ligne. Et là ça n'intéressera pas juste les ingénieurs forestiers dans la salle, mais aussi des comptables. Alors, quelles sont... Parce qu'on a bien beau dire qu'on a une possibilité forestière de x ou dire...

Puis, effectivement, il faut voir souvent le résultat sur plusieurs années, puis il y a plusieurs éléments. Mais, dans le fond, moi, ce que je vous demande, c'est: Quelle est votre marge d'erreur? Quel est le niveau? Est-ce qu'on doit se fier à 100 % au calcul de possibilité? Est-ce que c'est 100 % avec un 10 % de variation, un 15, un 20? Et est-ce qu'on peut en arriver à un modèle qui est le plus près possible...

Je comprends que c'est presque impensable d'imaginer un modèle où on arriverait à 100 % du calcul puis la marge d'erreur est zéro, mais j'imagine que, dans certains cas, un peu comme nous, il y a la marge d'erreur théorique et il y a la marge d'erreur réelle aussi en bout de ligne. Quelle est la marge d'erreur que vous avez observée, ou que vous incluez, ou que vous prévoyez dans les calculs de possibilité forestière? Parce que, comme vous l'avez mentionné au tout début, M. le sous-ministre ? puis je pense que c'est le débat de la journée ? c'est de savoir... C'est la clé de voûte.

La clé de voûte, c'est le calcul de la possibilité forestière. Alors, quand on parle des calculs de sensibilité qui sont généralement reconnus par les ingénieurs forestiers, c'est quoi? Et est-ce qu'on peut se comparer ici avec ailleurs, pas juste au Canada, ailleurs aussi, les pays scandinaves? Quelle est la marge d'erreur qu'on doit prendre en considération dans vos calculs de possibilité forestière?

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre, la marge d'erreur.

M. Boivin (Michel): Je vais aborder la question sous l'angle de l'inventaire, et puis ensuite... Je voudrais être très prudent dans les analogies parce que, après ça, on va commencer à parler de la récolte forestière, etc., puis je pense qu'on devrait rester, de notre côté, dans les questions forestières seulement.

Alors, ce que je voudrais dire, c'est qu'au fond, en ce qui a trait à l'inventaire, qui est un élément-clé ? puis on pourra revenir plus tard aux analyses de sensibilité, c'est-à-dire à la sensibilité du calcul de la possibilité et de certaines variables ? on peut vous dire qu'on a déjà intégré des mesures correctives sur la base de l'implantation de la géomatique dans le ministère, il y a déjà six ans de ça, qui ont permis de raffiner la précision des données d'inventaire, incluant, par exemple, la connaissance des strates feuillues puis des strates en régénération sous la hauteur de 7 mètres, et puis que le prochain programme, en 2004, va permettre au ministère d'autoriser l'information suite à une consultation auprès de la clientèle puis d'élaborer une programmation détaillée qui devrait permettre à l'avance de connaître les régions qui vont bénéficier de nouvelles données pour établir les plans généraux d'aménagement forestier.

Donc, ce que je vous dirais, c'est qu'on est en mesure de raffiner la base d'inventaire dont on dispose.

Et peut-être que M. Bordeleau pourrait, avec son collaborateur, peut-être être un peu plus précis sur le niveau de précision qu'on peut donner à ça.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau ou M. Provost? M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui. Je pourrais commencer. À la page 2 de 6, vous avez un élément de réponse. Quand on dit, par exemple, « toute essence qui a un degré de précision de 95 % » , ça veut dire que, 19 fois sur 20, nous avons une précision qui est exacte à plus ou moins 5 %. Donc, de temps en temps on va avoir une erreur en plus, de temps en temps une erreur en moins sur l'inventaire, mais l'inventaire est un des éléments à l'entrée. Peut-être expliquer un peu le détail sur les autres éléments d'inventaire.

Le Président (M. Kelley): M. Provost.

M. Provost (François): Merci. Bien, effectivement, on a une précision, comme le disait M. Bordeleau, de 95 % au niveau de l'unité de sondage toutes essences. Si on ramène ça par essence principale, alors à ce moment-là on a une précision de 90 %, et, lorsqu'on ramène ça par ce qu'on appelle des strates, donc des peuplements homogènes, on va un petit peu plus dans le détail. Ce qui est prévu comme amélioration dans le prochain programme, ça va être consolidé. À ce moment-là, c'est une précision d'environ 70 % au niveau de chacune des strates. Alors, si on regarde la précision comme telle de la photo comme telle d'inventaire forestier, à un moment donné c'est ce niveau de précision là qu'on a.

M. Béchard: C'est un niveau de précision sur l'inventaire. Je comprends. Mais, dans le calcul de possibilité forestière, si on dit, par exemple, que la possibilité forestière est de 100 000 m³ à tel endroit, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le niveau, ou la marge d'erreur là-dessus? Est-ce qu'en bout de ligne on se rend compte qu'on est 10 000 mètres en dessous ou au-dessus? Et, dans le fond, il y a des calculs de sensibilité. On nous disait qu'il y a des calculs de sensibilité qui sont utilisés par les ingénieurs forestiers qui sont là. C'est des choses qui existent, qui se font aussi ailleurs. Est-ce qu'on les utilise? Est-ce qu'on les met en place?

Moi, je veux avoir le chiffre, là, même s'il n'est pas exact, de la marge d'erreur sur la possibilité forestière. Dans le calcul de possibilité forestière, est-ce que ça a été démontré, dans les années, qu'on se trompait de 10, 15 ou de 2 %? Je pense que ça, c'est un des éléments qui pourraient redonner confiance aux gens. Si on dit: Dans les calculs du ministère, on se trompe de 1,5 %, parfait. Mais, si on se trompe de 20, c'est une autre paire de manches.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, puis, c'est ça, sur les mêmes critères méthodologiques qui sont là et qui sont reconnus, comme on le mentionnait hier, de la part des ingénieurs forestiers.

Le Président (M. Kelley): M. Boivin ou M. Ledoux.

M. Ledoux (Marc): Tantôt, M. Bordeleau a parlé de l'inventaire. L'inventaire, c'est le stock, la forêt qu'on a sur pied. Donc, c'est l'élément majeur, en termes de précision, pour pouvoir, après ça, vérifier ou estimer de quelle façon la forêt va évoluer. Exemple, ça, c'est des tables de rendement. On en a 600 au Québec, 600 tables de rendement qui touchent les forêts de sapins, les forêts d'épinettes, les forêts de pins gris, de feuillus, etc. Ces tables-là sont revues. Chaque fois que la table est produite, c'est la meilleure table à une date donnée en fonction des informations disponibles.

On ne peut pas dire qu'il y a une marge d'erreur sur la table. La table, c'est la meilleure information disponible à un moment donné. On revoit ces tables-là en fonction de mesures qu'on prend en forêt pendant chaque période de cinq ans, et on rajuste, si nécessaire, la table. Donc, on peut donc voir: l'intrant majeur, c'est l'inventaire. Après ça, il y a des éléments où on parle, entre autres, d'effet d'un traitement sylvicole, l'effet de la plantation. Est-ce que l'effet qu'on avait escompté d'une production de 150 m³ à 50 ans va se réaliser? On fait des suivis et on corrige.

Mais, si on regarde le passé, je pense que ce ne serait pas nécessairement la bonne approche, puis je vais vous dire pourquoi. Si on regarde la dernière production des plans généraux d'aménagement, il y a eu une baisse générale, au Québec, de 2,5 %. Est-ce que c'est dû à une erreur ou à l'erreur du calcul de possibilité? Je suis porté à vous dire que l'élément majeur, une fois qu'on a parlé de l'estimation de la possibilité, de l'inventaire, de quelle façon évolue la forêt, de quelle façon on mesure les rendements, c'est le respect de la stratégie.

Donc, le calcul, c'est une chose, mais il faut, après, aller sur le terrain. On avait prévu faire 100 hectares de reboisement. Est-ce qu'il y en a eu 80 ou 75? Ou est-ce que les 100 hectares réalisés atteignent les standards de qualité? Si on a une place où il faut focusser pour s'assurer que notre calcul est respecté et on n'aura pas une erreur après cinq ans, c'est de s'assurer que ce qui était prévu sur le terrain est véritablement exécuté. Ça, là, c'est la règle générale. Donc, inventaire, connaissances, connaissances toujours à mettre à jour. On n'a pas un estimé où on s'est trompés de 2,5 %.

Je pense que ce n'est pas là. Ce qu'il faut travailler, c'est le respect terrain de ce qu'on avait prévu.

M. Béchard: Mon problème là-dessus vient du fait, par exemple, quand on a vu, dans la dernière révision, dans certaines régions, dans le Bas-Saint-Laurent... Vous arrivez, au ministère, avec des diminutions de la possibilité forestière, par exemple, qui peuvent atteindre 25 %, 30 %. D'un autre côté, les entreprises forestières, eux, arrivent avec un 15 %, 20 % de moins ou un 10 % dans certains cas. Il y a quand même un écart de 20 % entre les deux. Je veux dire, nous, un écart de 20 %, là, ça fait la différence entre un gouvernement de 100 sièges puis de 60, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (11 h 30) n

M. Béchard: Alors, ça change un peu nos vies. Ha, ha, ha! Et je comprends, quand vous me dites ça, M. Ledoux, qu'on n'a pas la méthode exacte pour en arriver à un moment donné et dire: Est-ce qu'on s'est trompé de 2,5 ou de 3?

Mais je serais tenté, si vous le permettez, de lancer peut-être la balle au niveau de la vérificatrice générale. Est-ce que vous avez observé ? parce que c'est une des critiques que vous amenez ? l'absence d'études de sensibilité de composantes du calcul de la possibilité forestière?

Est-ce qu'il y a moyen, ou est-ce que les mesures annoncées vous donnent confiance dans la façon d'améliorer ou d'avoir des études de sensibilité plus précises par rapport aux variables qu'on met dans le fameux calcul pour être capable d'en arriver à dire: Bon, bien, en général, effectivement, on peut avoir une marge d'erreur de 5 % ou de 2,5 % ou pas de marge d'erreur du tout, ou c'est impossible à faire? Si c'est impossible à faire, bien là, moi, je me dis: Il va falloir prendre d'autres moyens, parce que vous nous dites ça puis on doit le prendre sans marge d'erreur ou quoi que ce soit.

Alors, je ne sais pas si ça peut se faire dans la commission, M. le Président. Peut-être au niveau de la vérificatrice générale et de son équipe?

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est évident, c'est difficile de garder le focus sur les forêts. Les députés, quand on parle, ont des sondages dans une année électorale. Alors, on va essayer de revenir dans les forêts.

Je ne sais pas, Mme Paradis, au niveau de la précision que le député de Kamouraska a posée, vous avez des commentaires? Après ça, je vais donner la parole à M. Boivin.

Mme Paradis (Doris): Merci, M. le Président. Effectivement, toutes les études de sensibilité, donc, dans le fond, toute la question de dire quel est le degré de précision du calcul de la possibilité forestière, c'est un élément qui est important, qu'on a commenté dans notre rapport. Lorsque les gens du ministère vous indiquent que, pour faire le calcul de la possibilité, un des éléments importants est l'inventaire, c'est tout à fait exact, qu'un autre élément important, ce sont les travaux sylvicoles et le rendement réel qu'ils ont produit sur le terrain, c'est tout à fait exact aussi.

Donc, on peut comprendre que, pour avoir le degré de précision final sur le chiffre qu'on va avoir de prévisions, il faut aussi avoir des degrés de précision des variables individuelles. Donc, ça peut devenir mélangeant.

Mais vous savez que, quand on a fait notre vérification, on a travaillé aussi avec des consultants dans le secteur forestier. Si vous le souhaitez, j'ai également un consultant qui m'accompagne, qui a une bonne connaissance des études de sensibilité qui nous expliquent que c'est des choses qui se font, c'est réaliste, ça se fait à l'extérieur du Canada et ce serait une valeur ajoutée très grande à apporter à l'ensemble de notre connaissance des forêts.

Le Président (M. Kelley): Alors, si vous pouvez vous identifier.

M. Messier (Christian): Moi, je suis Christian Messier, je suis professeur à l'Université du Québec à Montréal. Je vais essayer d'être bref aussi, là, mais le calcul d'erreur est, selon moi, absolument essentiel si on veut avoir une idée si le calcul de la possibilité qu'on nous dit est exact ou pas. Je dirais que, au niveau de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, de plusieurs scientifiques, on demande ce genre d'erreur là depuis très longtemps. Quand on nous dit que, une table de rendement, il n'y a pas d'erreur associée à ça, selon ce que je comprends d'une table de rendement, c'est faux. C'est une