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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 6 décembre 2010 - Vol. 41 N° 120

Étude détaillée du projet de loi n° 118 - Loi concernant le financement des partis politiques

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

M. Stéphane Bédard

Étude détaillée

Loi électorale

Document déposé

Loi sur les cités et villes

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Loi sur les élections scolaires

Loi sur les impôts

Entrée en vigueur

Dispositions diverses

Remarques finales

Autres intervenants

M. Bernard Drainville, président

M. Marjolain Dufour

* M. Marcel Blanchet, Directeur général des élections

* M. Benoît Coulombe, bureau du Directeur général des élections

* M. Denis Lafond, idem

* Mme Johanne Forget, ministère du Revenu

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle -- commençant par le président -- de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission: procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 118, Loi concernant le financement des partis politiques.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Moreau (Châteauguay) remplace M. Ouimet (Marquette); M. Bédard (Chicoutimi) remplace Mme Beaudoin (Mirabel); et M. Dufour (René-Lévesque) remplace Mme Beaudoin (Rosemont).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Très bien. Je vous remercie. Alors, nous allons débuter sans tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais en prendre une. Alors, le projet de loi n° 118 vient, dans le fond, si vous me permettez de résumer ainsi pour ceux qui nous écoutent, là, toucher à, je dirais, trois thèmes. Ce n'est pas un long projet de loi. Il y en a un qui vise l'indexation du financement public des partis politiques au provincial et des partis politiques pour les villes de Québec et de Montréal: grosso modo, de 0,50 $ par électeur à 0,82 $ par électeur pour la Loi électorale; de 0,35 $ à 0,46 $ pour les villes de Québec et Montréal. C'est ce que j'appellerais le premier thème du projet de loi.

Le deuxième thème du projet de loi est la valorisation des contributions plus petites, donc un crédit d'impôt équivalant à 85 % du premier 100 $ au niveau provincial et 85 % du premier 50 $ au niveau municipal. Et troisième thème, je dirais, la comptabilité, pour qu'on s'en tienne plus aux normes en usage, aux normes comptables généralement reconnues. Alors, il y a donc des dispositions qui touchent à cet élément-là.

De façon générale, je crois pouvoir dire que le comité consultatif s'étant penché sur le projet de loi n'a pas révélé qu'il y avait de problématique particulière. À mon souvenir, en tout cas. Alors, on va donc pouvoir commencer incessamment, M. le Président, l'étude de chacun des articles du projet de loi.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons maintenant céder la parole à M. le député de Chicoutimi et porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions.

M. Bédard: Merci, M. le Président, de me donner la parole. Je pensais que vous alliez me punir de mes commentaires.

Le Président (M. Drainville): Non, non, non.

M. Bédard: Donc, je vous remercie de votre sens des responsabilités et votre sens de l'équité.

Le Président (M. Drainville): Allez-y, mon cher.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci. Merci. Donc, effectivement, je suis très heureux d'être à nouveau ici pour parler de ce projet de loi. Vous comprendrez, effectivement, qu'il n'est pas très volumineux si on exclut les pages blanches. Donc, c'est quelques articles qui s'y retrouvent, principalement au niveau de l'augmentation de la part qui vient du public, donc... du public... je vous dirais plutôt du financement étatique. Je ne sais pas si c'est la bonne formulation, mais c'est celle qui... Mon Dieu! j'ai de l'écho. Donc, c'est celle qui le... Pourriez-vous baisser le son un peu, cher ami? J'ai l'impression que je suis dans mon salon. Donc, on...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, j'avais quelque chose en tête, mais j'aime mieux, à la caméra, dire mon salon. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Alors, ceci dit, oui, merci. Merci, M. le Président. Je sens que vous me comprenez, surtout avec les cheveux mouillés comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Donc, fort heureux d'être ici. La première disposition concerne ce qu'on a déjà abordé dans l'ancien projet de loi n° 93, d'ailleurs, et qui touche l'augmentation de la

partie étatique, M. le Président, donc le financement public. Et ce qu'on appelle public... Vous le savez, même dans nos comités où nous avons eu à discuter, on a séparé ce qui était public, donc, de populaire, et de plutôt revenir avec le financement étatique, donc qui provenait de l'État. Et, dans ce cas-ci, donc, on voit que le ministre, même dans les amendements, ne l'a pas indexé. On verra, de toute façon. Je pense que cette disposition aurait d'ailleurs pu se retrouver peut-être dans le projet de loi précédent, donc le projet de loi n° 114.

Quant au reste, il y a un autre élément qui va, je pense, selon moi, tomber suite au comité consultatif, c'est les frais d'adhésion, donc, qui...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Bédard: Il y a un amendement, c'est ça. On vient de les avoir, donc je vais les regarder. Donc, les frais d'adhésion vont continuer à être exclus pour les raisons, évidemment, qu'on a explicitées un peu plus avant. Il y aura, bien, par la suite... Ça fait beaucoup le tour sur la déduction. Et il y avait le 85 %, donc ce que tout le monde a proposé et qui, je pense, est une bonne chose, donc, de faire en sorte que le financement qui provient sur une base encore plus populaire, donc de moins de 100 $, ait un bénéfice fiscal qui soit plus important. Donc, je pense que c'est aussi une bonne chose.

C'est ce qui fait que, je vous dirais, à mon évaluation à cette étape-ci, M. le Président, j'aurais tendance à vous dire que ce projet-là va se dérouler très bien, comme les autres d'ailleurs. Et la rédaction qui est prévue est, somme toute, légère, donc je ne pense pas que nous aurons l'avantage de créer quelque chose dans ce cas-ci, là, en termes de rédaction. Bien qu'à la lecture on verra, on peut toujours découvrir...

Une voix: ...

M. Bédard: Exactement, ça arrive, ça arrive encore...

M. Dufour: On peut se surprendre.

M. Bédard: ...qu'on se surprend. Mais, dans ce cas-ci, je vous dirais que c'est plus... on est plus dans la poutine, là. Donc, bien que ce ne soit pas intéressant... Je ne veux pas perdre trop d'auditeurs à cette étape-ci, M. le Président, mais je pense que ça sera plus technique comme débat. Donc, très heureux de me retrouver ici un lundi pour débattre de ces dispositions.

Je sais qu'il y a beaucoup d'attentes quant à la première disposition, entre autres. Je vous dirais qu'il y a même eu des propositions d'augmenter de façon plus importante le financement provenant de l'État, et je pense que cette base me semble la bonne. Donc, celui de créer une forme d'indexation... Depuis que la somme a été relevée à 0,50 $ par électeur, je pense que c'est au début des années quatre-vingt-dix...

Mais je propose à nouveau le fait qu'on aurait avantage à l'indexer pour éviter de se retrouver dans la même situation qu'on est aujourd'hui, soit pendant 25 ans conserver un montant qui n'est pas conforme à la réalité concrète d'année en année. Donc, c'est un petit écart qui se creuse, qui fait qu'en bout de ligne, vous le voyez, M. le Président, ça fait quand même un très grand écart.

La dernière chose que je dois dire, c'est que certains ont même réfléchi à l'idée de compenser les sommes, dû au fait qu'on diminue les montants de 3 000 $... on proposait à 500 $, mais maintenant, donc, à 1 000 $. Je serais sur l'idée que non pour les raisons suivantes. C'est que, d'abord, les sommes entre 400 $ et 3 000 $ ne sont pas déductibles, donc il n'y a pas d'avantage fiscal qui est concédé par l'État et les concitoyens, donc il n'y a pas de sommes à redistribuer. La deuxième, c'est que je pense sincèrement que la base de financement des partis est peut-être trop élevée, M. le Président.

Donc, au Québec, combien peut-on évaluer, pour un parti, l'idée d'avoir un montant pour faire la promotion de ses idées? Et c'est à ça que doivent servir, M. le Président, les partis, donc faire la promotion des idées, prévoir les conventions, et je pense que les sommes qui sont en cause sont... Pour un parti national, je pense que c'est suffisant, M. le Président, puis on a intérêt à ne pas trop augmenter les sources de financement des partis.

Je crois beaucoup à la bonne foi, à la droiture des gens qui sont à la tête des partis, mais il reste que l'occasion, malheureusement, fait le larron, et ça prend une seule mauvaise personne dans un parti ou dans une association, là, qui, je vous dirais, peut avoir un intérêt pour des motifs qui lui sont, des fois, même personnels, je vous dirais, d'être inspirée avec de mauvaises pensées pour tenter de s'approprier des sommes qui ne lui reviennent pas ou plutôt gère des sommes comme si elles lui appartenaient, qui... Dans les deux cas, vous savez, M. le Président, ce sont deux mauvaises idées, et elles conduisent à des écarts et à des manquements à l'esprit de nos lois électorales.

Donc, je n'irai pas plus loin, M. le Président, et vous dire que je serai très heureux, avec mon collègue de René-Lévesque, avec qui j'ai beaucoup de plaisir, qui a participé à chacune des... ou presque des études en commission

article par

article et avec lequel nous aurons des discussions concernant les dispositions où on pourrait avoir des doutes. Donc, nous sommes fort heureux d'entamer ces travaux avec nos collègues d'en face, le ministre évidemment, et je vois arriver la députée de Gatineau ainsi que le vice-président, quasi-président, et les autres membres de la commission, ainsi que le DGE, évidemment, que ça me fait toujours plaisir de voir, donc, qui est en fin de mandat, malheureusement, et que je salue à nouveau avec son équipe.

** (14 h 20) **

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chicoutimi. Alors, nous allons, sans plus tarder, procéder à l'étude

article par article, à moins qu'il y ait d'autres remarques préliminaires, M. le leader. Non?

M. Fournier: Il n'y en a pas.

Étude détaillée

Loi électorale

Le Président (M. Drainville): Il n'y en a pas. Alors, allons-y avec l'étude

article par article.

M. Fournier: Je vais lire l'article 1 et je vais ensuite vous dire qu'il y a un... je proposerais un amendement qui n'est pas déposé. Parce que je viens d'entendre mon collègue et je crois qu'à l'écoute de ce qu'il a dit cela m'amènerait à vous faire une proposition d'entrée de jeu. Alors, à l'article 1, on dit:

L'article 82 de la Loi électorale est modifié par le remplacement du montant « 0,50 $ » par le montant « 0,82 $ » .

Je suis aussi d'opinion que, malgré les modifications que nous avons faites dans le projet de loi n° 113 rabaissant le plafond de 3 000 $ à 1 000 $, je suis aussi d'opinion que nous devrions laisser le montant à 0,82 $, et non pas le monter plus haut. Par contre, mon collègue a mentionné le désir de voir intégrée au projet de loi l'idée de l'indexation. Et, si je l'ai bien saisi, dans ce sens-là j'ajouterais... je le lirais pour voir si ça correspond à ce qu'on veut se dire. Et, si oui, on en ferait une photocopie. On pourrait ajouter à l'article -- et je le souligne en même temps au DGE -- donc, à la fin, on pourrait ajouter l'alinéa suivant:

« Le montant prévu au premier alinéa est ajusté le 1er avril de chaque année selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour l'année précédente en prenant comme base l'indice établi pour l'ensemble du Québec par Statistiques Canada. Si le montant calculé suivant cet indice comporte une décimale, celle-ci est arrondie à l'unité supérieure lorsqu'elle est égale ou supérieure à 5 et à l'unité inférieure dans le cas contraire. Le Directeur général des élections publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de cet ajustement. »

J'imagine que c'est une formule utilisée dans d'autres...

Une voix: ...

M. Fournier: Ah! d'accord. Alors, Statistique sans s. J'avais vu à la lecture qu'il y avait un s à Statistique. On le fait photocopier?

M. Bédard: Oui. Peut-être avant, il y a un élément, déjà, qui me pose question, c'est que vous mettez l'année au 1er avril. Or, l'année financière des partis politiques, elle, elle est, à ma connaissance, elle est au 30... Elle est à quel endroit, l'année financière des partis politiques? Ce n'est pas au 31 décembre?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, la formule qui a été retenue pour l'indexation, c'est exactement celle qu'on retrouve à l'article 426.

M. Bédard: Oui, mais, dans ce cas-ci, on aurait peut-être avantage à la lier plutôt à la réalité de l'année financière des partis, de l'année financière du, je vous dirais même...

M. Fournier: Est-ce que ça cause un problème au DGE?

M. Blanchet (Marcel): Je m'excuse, un instant. Oui.

Des voix: ...

M. Blanchet (Marcel): C'est que les taux sont connus vers la mi-janvier, les taux...

M. Fournier: Ah! les taux d'indexation.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Ils sont connus à la mi-janvier. Donc, il nous manquerait 15 jours peut-être...

M. Bédard: Bien, comme les taux du mois d'avril sont connus à la mi-avril... au 1er avril, sont connus à la mi-avril, dans le sens que, l'indexation sur une base d'un an, on le sait quelques jours... bien, ou quelques semaines, deux ou trois semaines après la fin du mois en cours, qui nous permet de le faire sur un an. En tout cas, à ma connaissance, là.

M. Blanchet (Marcel): Ce serait la même chose.

M. Bédard: De toute façon, peu importe le mois qu'on va prendre, il va y avoir un décalage.

M. Fournier: ...la suivante. Ça peut prendre vigueur le 1er janvier, même si vous connaissez le taux d'indexation le 15 janvier.

M. Bédard: Voilà.

M. Fournier: Rétroactivement, là, si on appelle ça...

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est plus un ajustement que rétroactivement. Vu ainsi, est-ce que cela vous cause problème?

M. Blanchet (Marcel): Je vais juste consulter mes gens. Il n'y a aucun problème?

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Aucun problème. Très bien.

M. Fournier: Alors, c'était l'article 82 que nous modifiions.

M. Bédard: ...tout dépendant quand elle est adoptée, mais à partir du 1er janvier.

Le Président (M. Drainville): Voulez-vous intervenir sur...

M. Bédard: Oui, oui. Bien, je suis en train d'intervenir parce qu'on est en train de faire des photocopies. Donc, en attendant, peut-être souligner... Parce que cette disposition avait fait l'objet de discussions dans le premier projet de loi, n° 93, à l'époque, et je tiens à les souligner parce que c'est quand même important.

Il y avait des propositions dont j'ai fait référence tantôt, un peu plus tôt, il y avait eu des... le député de Mercier qui avait proposé 1,50 $, mais le secrétaire de la commission et le président avaient refusé cet amendement, M. le Président, parce qu'évidemment c'était sous la raison qu'un député ne peut faire un amendement qui a pour effet de, je vous dirais, avoir...

M. Dufour: Des impacts financiers sur le gouvernement.

M. Bédard: ...un impact financier, voilà. Et malheureusement, et même mon amendement, mais j'avouerais que je suis, là-dessus, ce qu'on appellerait en réserve... Moi, mon amendement sur l'indexation avait été rejeté à l'étape de la recevabilité et j'en avais passé... C'était peut-être la première fois en 10 ans que ça m'arrivait. Et je vois le vice-président que vous incarnez actuellement dans la présidence, il m'avait... C'est une des rares fois qu'il m'a fort déçu, M. le Président.

Mais je vous avouerai que j'avais plutôt fixé mon attention sur le secrétaire de la commission à l'époque, et qui m'en a, lui, un peu voulu aussi, donc. Parce que j'étais étonné que le député, dans l'extrême rigueur avec laquelle il avait appuyé cette possibilité d'amendement, avait décidé d'exclure l'indexation. Et, vous savez, l'indexation, ce n'est pas une augmentation, c'est un maintien de la valeur. Donc, j'étais plutôt surpris de la façon qu'il avait...

Une voix: ...

M. Bédard: Merci. Je sais que vous avez quelques bases en matière économique, vous avez dû commenter ça à quelques occasions, donc. Et, malheureusement, j'ai eu tort, et c'est un sujet sur lequel je souhaite entretenir, d'ailleurs, le secrétaire général de l'Assemblée, je vous dirais, dans l'idée que les députés, je pense, semblent disposer d'une marge de manoeuvre par rapport à cela ici, au Québec, qui est beaucoup moins importante que ce que je vois à Ottawa, M. le Président. Donc, je souhaite, à l'avenir, qu'on puisse au moins indexer les montants qui sont prévus dans les projets de loi.

Tout ça pour vous dire que, par contre, l'intention du député de Québec solidaire était d'augmenter à l'époque à 1,50 $, et cela avait été rejeté. Et, dans le contexte actuel, le seul élément que me soulignait Mme Boucher était qu'à l'époque on voulait l'indexer à partir du 1er janvier de la même année. Donc, on perd une année d'indexation. Je vous avouerais que ce n'est pas de nature à m'inquiéter, là, mais je laisse le loisir au ministre de décider à quel moment il souhaite... À moins qu'à l'époque, effectivement, le 0,82 $ était compté comme étant l'indexation entre... le moment entre 1989 et 2010.

Si c'est le cas, bien il avait prévu qu'il n'allait pas être adopté l'an passé, donc on n'a pas surpris personne en ne l'adoptant pas. Mais j'aurais tendance à croire qu'il y a un petit écart, là, peut-être. Mais, bon, on parle de...

M. Fournier: Assumons l'écart...

M. Bédard: Assumons l'écart.

M. Fournier: ...et disons-nous qu'il est là, puis peut-être qu'un jour il sera corrigé.

M. Bédard: Donc, il y a peut-être 0,015 $ ou 0,02 $, là, qui est là de moins.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Parfait. Ce sont mes commentaires pour l'instant. Nous avons l'amendement?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Mon Dieu! « Le montant prévu au premier alinéa est ajusté le 1er janvier de chaque année... »

M. Fournier: C'est le même libellé que celui de quel article?

Une voix: 426.

M. Fournier: 426, évidemment, qui parlait d'avril, par contre, qui était sur les dépenses électorales.

M. Bédard: Parfait. Effectivement, il y a une histoire de... À quel moment versez-vous les montants aux partis politiques?

M. Blanchet (Marcel): C'est à tous les mois, M. le Président.

M. Bédard: À tous les mois. O.K. Moi, ça me convient, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Alors, nous allons d'abord procéder à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Et est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article tel qu'amendé?

M. Fournier: Nous le sommes.

Le Président (M. Drainville): Nous le sommes. Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. M. le leader, c'est adopté, c'est bon?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 2, M. le Président, et je commencerais par l'amendement, qui est plus simple que l'article. L'amendement fait simplement supprimer l'article 2, et la raison étant qu'à l'article 2 on parle des adhésions aux partis politiques qui étaient prévues comme étant des contributions avec publication et qui, maintenant, ne seront plus considérées comme des contributions. Donc, la modification qui était appelée n'est donc plus nécessaire. C'est une concordance avec le projet de loi n° 113 ou n° 114, je ne sais plus lequel.

Le Président (M. Drainville): Commentaires, M. le leader?

** (14 h 30) **

M. Bédard: Le commentaire, c'est que c'est une bonne chose pour la raison que d'abord, un, c'est compliqué pour les 5 $, entre autres -- les cartes de membre sont autour de 5 $ en général, là, sauf exception -- et que ça fait beaucoup de choses à gérer pour des sommes qui sont relatives à l'adhésion, et pas au financement. Et le deuxième, cela a pour effet de faire connaître la liste des membres des partis politiques, et on trouvait que ce n'était pas nécessairement une très bonne idée, M. le Président. Donc, nous souhaitions maintenir ce montant.

Donc, c'est les partis politiques qui vont devoir gérer, évidemment, ce 5 $. Donc, c'est le seul montant qui va pouvoir être versé directement aux partis politiques parce que les sommes de moins de 100 $ qui sont ramassées le sont pour le Directeur général des élections.

Une voix: ...

M. Bédard: S'ils sont en argent comptant, je vous parle, là.

M. Blanchet (Marcel): Ce qui a été adopté jusqu'à maintenant, c'est: Ce qui est en argent comptant, en bas de 100 $, va être conservé par le représentant officiel, qui va nous envoyer, par ailleurs, la fameuse fiche, là, de contribution pour qu'on puisse, à la fin de l'année, remettre le reçu d'impôt à la personne qui a contribué.

M. Bédard: O.K. Même en bas de 100 $, donc, les sommes qui sont perçues en argent, évidemment -- pas en chèque, mais en argent -- vont être détenues toute l'année par le parti?

M. Blanchet (Marcel): Exactement. C'est ce qui est prévu.

M. Bédard: Il n'y aura pas de transfert de fonds?

M. Blanchet (Marcel): Non.

M. Bédard: Parfait.

M. Fournier: Ça va pour l'amendement?

M. Bédard: Ça me convient.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons voter sur l'amendement. Tout le monde est d'accord? C'est adopté. Très bien, merci.

M. Fournier: On ne votera pas sur l'article parce qu'il n'y en a plus.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

M. Fournier:

L'article 3 du projet de loi, il y a un amendement.

M. Bédard: L'amendement est adopté, en passant.

M. Fournier: De 2. De 2.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui. Oui.

Le Président (M. Drainville):

L'article étant supprimé, on ne vote qu'une fois, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Parfait. Je voulais seulement être sûr, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Pas de problème.

M. Fournier:

L'article 3 connaît un amendement, mais qui ne modifie qu'une

partie de l'article 3. C'est exact?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Alors, je vais donc me permettre de lire l'ensemble si vous me le permettez. D'abord, le projet de loi:

L'article 100 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

« Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section après que le délai prescrit à l'article 569 soit écoulé. »

Et l'amendement est de modifier, donc, par l'insertion, dans l'article 100 et après le mot « délai » , des mots « de cinq ans » .

Alors, lorsqu'on va voir le texte qu'on retrouverait dans la colonne en gris au milieu:

« Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section après que le délai de cinq ans prescrit à l'article 569 se soit écoulé. »

Il s'agit d'une concordance avec l'article 569 tel que modifié par l'article 13 du projet de loi n° 114, lequel introduit un délai de prescription de 10 ans pour certaines infractions liées à l'intégrité du vote. Et là ça, ça nous rappelle les merveilleuses discussions que nous avons eues la semaine dernière.

M. Bédard: Alors, autrement dit, l'article 3 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa... Là, on ajoute un nouvel alinéa à la fin.

M. Fournier: C'est parce que, quand on a changé les prescriptions pour convenir des procédures, il y en a qui avaient cinq ans, d'autres avaient 10 ans. Celles qui concernaient les 10 ans ont plus lien avec le vote lui-même, voter à la place de quelqu'un, voter deux fois, trois fois. Bon, il y a des manoeuvres à l'égard de la votation qui, pour elles, ont amené une prescription de 10 ans. Comme il y a donc deux délais de prescription maintenant à l'article 569, l'amendement vient donc préciser que c'est le délai de cinq ans de prescription qui s'applique à l'égard des contributions. C'est ce qui s'applique à l'égard des contributions, et là...

M. Bédard: ...569 prévoit deux délais, c'est ça, cinq ans et 10 ans.

M. Fournier: Qu'on a rajoutés la semaine passée. On a inventé les 10 ans pour le vote, là.

M. Bédard: Le problème qu'on a, c'est qu'on fait référence à un

article qui n'existe pas encore. C'est ça, hein? Ah non! déjà, il y avait quand même le cinq ans qui était prévu, mais, évidemment, ce n'est pas le même cinq ans dont on parle maintenant.

M. Fournier: Bien, quelle ligne on a faite la dernière fois? On l'a réglé comment la dernière fois?

Une voix: ...

M. Bédard: Pourquoi on ne met pas, tout simplement: « Toutefois, après le délai de cinq ans, une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section n'a pas à être remise au Directeur général des élections » ? Pourquoi on fait référence au délai prévu à 569?

M. Fournier: Je pense que c'était pour justifier qu'il y avait une prescription qui avait joué, et, donc, on n'avait plus besoin de le garder. C'était ça, l'idée.

M. Bédard: Oui, mais c'est parce que je ne vois pas le lien. Même dans l'article que vous mettez, vous... Regardez, prenons l'article

L'article 100, il dit simplement que... il crée le manquement. Là, il a été modifié, 100, à ma connaissance, il a été modifié dans un projet de loi. En tout cas, toute contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section doit, dès le fait connu, être remise au Directeur général des élections. Et, oui, on l'a modifié, souvenez-vous toute la formulation qu'on a prise dans... oui, bien dans le cas où... C'est dans 114, dans le cas où, là, directement où... L'histoire de la remise, on l'a modifiée, mais on l'a gardée dans la même mouture.

M. Fournier: Oui, oui, oui.

M. Bédard: «

Malgré le premier alinéa, les fonds doivent être versés au ministre des Finances lorsque... » , et là c'est la seconde étape, là. Donc, vous, à partir du moment où vous avez ces sommes, vous les transmettez au donateur. L'identité... Doit être versé au ministre des Finances lorsque l'identité du donateur est inconnue ou le donateur a été reconnu coupable d'avoir contrevenu aux articles précités, 87, 90, 91 et 95.

Et là on parle...

Une voix: C'est l'amendement qu'on a adopté.

M. Bédard: C'est l'amendement, c'est: « Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente section. À cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution. » Voilà.

Et là on parle du dernier alinéa: « Toutefois [...] après que le délai prescrit à l'article... » « Après que le délai -- puis là on ajoute " de cinq ans" -- prescrit à l'article 569 [s'est] écoulé. » En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de faire référence à l'article 569, mais continuons.

M. Fournier: Posons une question de plus...

M. Bédard: Une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section n'a pas à être remise au Directeur général des élections. Pourquoi on fait référence à 569?

M. Fournier: Je crois, d'une part, que c'était pour justifier que, comme l'affaire était prescrite, toute l'affaire était, au complet, annulée.

Mais permettez-moi une autre question: Pourquoi, tout simplement, même l'article? Je m'en excuse de le dire comme ministre, là, mais, dans la mesure où... s'il y a eu contribution qui est faite contrairement à la présente loi, elle doit être remise au DGE. Lorsque le DGE l'a, il retourne au donateur toute contribution. Mais, si elle n'est pas conforme, même si ça fait cinq ans, n'aurait-elle pas lieu qu'elle soit remise au donateur? Quand vous l'avez... Là, vous ne l'avez plus, évidemment, dans ce cas-là. Si c'est l'entité autorisée qui l'a, elle doit la remettre certainement au Directeur général des élections, ça, c'est clair, si elle était illégale.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, la raison qu'on avait pour le retour de ces contributions, là, c'est pour ne pas permettre, finalement, de fragiliser la situation financière des partis politiques. On se disait, je pense, avec raison, là, qu'au-delà de cinq ans on ne devrait pas pouvoir réclamer ou exiger le remboursement des contributions qui auraient été faites illégalement il y a huit ans, 10 ans. Alors, c'est la limite qu'on avait prévue pour s'assurer, finalement, que les partis politiques, et plus précisément ceux qui sont en poste dans ces partis politiques, ne soient pas préjudiciés par des gestes posés il y a plus de cinq ans par d'autres.

Une voix: Et qui sont prescrits.

M. Blanchet (Marcel): Et qui sont prescrits, de toute façon.

M. Bédard: On s'entend qu'un parti, de toute façon, si l'infraction est prescrite, il n'a pas à le retourner. Alors, laissons les délais s'appliquer dans la loi. Le reste, c'est une obligation morale. Moi, je n'aime pas créer... D'ailleurs, cette exception-là n'existait pas à l'article 100 dans sa rédaction actuelle. Donc, je ne vois pas pourquoi on en crée un. Moi, je vous dirais qu'il doit le... Il doit le faire, là, mais, évidemment, il n'a pas d'obligation légale de le faire à partir du moment où il n'y a pas de sanction, donc où, je vous dirais, où l'infraction est prescrite.

Donc, à partir de là, il n'y a pas d'obligation légale. Il a, par contre, une obligation morale. Mais là on est dans un autre ordre, un.

Deuxièmement, c'est que 100, dans sa forme actuelle, ne prévoit aucunement ce type d'exception, et là faire référence à 569, je vous avouerais... Même, moi, j'ai de la misère à comprendre comment on peut faire référence à un

article si ce n'est que pour l'idée de la prescription. Ça n'a pas de lien entre le retour... Donc, c'est évident que quelqu'un... Vous, vous ne réclamerez pas, vous, un montant pour lequel vous ne pouvez pas réclamer. C'est ce que dit un peu le paragraphe. Mais c'est que personne ne vous permet de le faire, de toute façon, là.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Me Benoît Coulombe de donner un complément d'explication sur cette disposition.

** (14 h 40) **

Le Président (M. Drainville): ...Coulombe. Est-ce qu'il y a consentement des membres de cette commission pour permettre à M. Coulombe de prendre la parole, ainsi qu'aux autres personnes qui accompagnent le DGE? On va faire ça tout de suite. D'accord, consentement. Merci. M. Coulombe, veuillez vous identifier, avec votre titre, s'il vous plaît.

M. Coulombe (Benoît): Merci, M. le Président. Alors, Me Benoît Coulombe, de la Direction des affaires juridiques.

L'article 100, tel qu'on le lit dans la colonne du milieu -- et c'est la même chose avec la modification qu'on a apportée par le projet de loi n° 113 -- dit, dans le fond: Toute contribution doit, dès que le fait est connu, être remise au DGE. Vous voyez qu'il n'y avait pas de limite de temps à cette obligation-là de remise au DGE. Et on a eu un cas concret au cours des années, et on s'est demandé: Cette obligation de remise là au DGE, qui n'est pas limitée dans le temps, est-ce qu'elle est, justement, limitée dans le temps? Quel délai limite peut-on ou doit-on lui appliquer?

Alors, on a jugé préférable, comme disait Me Blanchet, pour ne pas garder une telle épée de Damoclès au-dessus des partis pendant un temps illimité, de prévoir que, passé un certain délai, même une contribution faite à la présente

section n'aurait pas à être remise au DGE.

Pour ce qui est de faire référence au délai de 569, vous avez raison, là, on pourrait mettre un délai de cinq ans, hein? Ça aurait...

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): Hein? Excusez.

M. Fournier: Un délai de cinq ans de la donation, de la contribution?

M. Coulombe (Benoît): Oui, par exemple, et pour ne pas référer inutilement à 569, j'en conviens. Mais l'important qu'on jugeait, c'était de mettre une limite à l'obligation qui est prévue quand on dit: L'entité doit, dès que le fait est connu, remettre au DGE une telle contribution sans limite de temps. Alors, ça peut être 15 ans après. Même si la poursuite est prescrite au point de vue pénal, le DGE pourrait aller réclamer une contribution comme ça 15, 20 ans, 30 ans... Là, je caricature peut-être, mais sans mettre une limite de temps. Alors, c'est pour ça qu'on s'est inspirés du délai de prescription, cinq ans, ce qui nous semblait une application cohérente, là.

M. Bédard: Donc, vous dites qu'effectivement, à sa lecture, l'article 100 maintiendrait une obligation, même si... Je comprends votre point de vue, là, mais évidemment, pour dire qu'une contribution est faite contrairement à la présente section, il faut qu'il y ait eu un jugement de culpabilité.

M. Coulombe (Benoît): Pas nécessairement.

M. Bédard: Sinon, on ne peut pas conclure ça. Ça fait que comment... Donc, vous décidez ex cathedra. Vous ne pouvez pas décider ex cathedra que ça a été fait contrairement à la loi. Vous, vous pouvez avoir une appréciation, mais c'est un juge qui... Parce que chaque parti a une défense à produire. Donc, c'est pour ça, je vous dis, que l'article, tel qu'il est lu, le fait d'agir contrairement à la présente loi, ça prend un jugement. Sinon, vous pouvez avoir la prétention que j'ai agi...

M. Coulombe (Benoît): Oui, c'est ça, la prétention.

M. Bédard: ...mais vous n'aurez pas un jugement qui va me reconnaître coupable. Donc, c'est pour ça que j'aurais tendance à le maintenir dans la forme qu'il est. Mais je comprends votre point de vue.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez un complément d'information, c'est que... Prenons, par exemple, une contribution excédentaire au montant maximum, qui sera dorénavant de 1 000 $. Bien, on s'aperçoit de ça, qu'il y a eu une contribution excédentaire, je ne sais pas, moi, six, sept ans plus tard. Alors, la disposition, telle qu'elle est libellée, sans le délai de cinq ans, pourrait être interprétée, je pense, avec juste raison, comme devant être remise au Directeur général des élections, la contribution additionnelle. Alors, c'est ça qu'on veut éviter.

M. Bédard: Où j'ai de la misère, je vais vous dire... Et je comprends votre crainte, celle relative au fait de laisser... qu'un long délai pourrait avoir un impact sur la... je vous dirais, un impact financier sur la vitalité des partis et leur existence. C'est correct, effectivement, d'avoir cette réflexion-là, d'autant plus pour des très longs dossiers, mais comme... Moi, je reste convaincu qu'un parti qui soit est reconnu coupable...

Évidemment, dans le cas qu'il est reconnu coupable, c'est clair, mais qui avoue, hors de son contrôle, avoir eu des gens qui ont manqué à la loi, qu'il sente l'obligation morale de le faire, moi, ça me convient. Qu'on prévoie une clause qui a pour effet pour lui d'invoquer, à la limite, qu'il n'a pas à le faire puis qu'il ne doit pas le faire, je pense que... Laissons le soin aux avocats d'interpréter la loi. Là, on parle quand même de manquements à la loi présumés. Si quelqu'un s'avoue coupable au bout de 15 ans, bien il tirera les conclusions de son aveu, là.

Mais il ne sera jamais tenu, au sens de l'article 100, de le faire, selon moi, parce que le fait de le faire contrairement, ça prend une condamnation, selon moi.

M. Fournier: Si -- je veux juste... pour essayer de faire du pouce, là, puis essayer de comprendre -- six ans après un événement, une preuve qu'on découvre, vous savez que c'est prescrit, mais on laisse l'article 100 comme il est là présentement, si on n'ajoutait pas un délai, il n'y a rien... Corrigez-moi, mais il n'y a rien qui empêcherait le... Six ans ou 15 ans, là, il n'y a rien qui empêcherait le DGE à tenter d'aller chercher les fonds parce que... Pour ce faire, évidemment, il devrait faire la preuve que ça a été fait contrairement à la présente section.

Vous ne cherchez pas une pénalité qui, par ailleurs, serait prescrite. Par contre, vous cherchez le remboursement, pour lequel, lui, il n'y a pas de prescription de mentionnée parce que, justement, l'article ne prévoit pas de durée dans le temps. Et la question qui se pose maintenant, c'est de se dire: Jusqu'à quand on considère un délai raisonnable pour lier dans le temps une entité?

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, M. le Président, c'est exactement la difficulté qu'on avait. On s'est posé la question dans le passé à savoir quel était le délai de prescription qui pouvait s'appliquer pour récupérer un tel montant. Et on s'était rabattus sur la disposition du Code civil qui prévoit trois ans, mais c'était par interprétation. Alors, c'est pour ça qu'on voulait, finalement, un délai clair dans la loi qui correspondrait au délai de prescription en matière pénale pour éviter ce genre de difficulté.

Surtout que, la façon dont c'est libellé, le Directeur général des élections n'a même pas discrétion pour récupérer ou pas le montant, il le récupère. Alors, à ce moment-là, ça nous obligeait, finalement, à récupérer des montants pour du temps qui était très, très, très éloigné d'une infraction.

Je vous réfère à l'exemple que j'ai donné plus tôt, une contribution qui excéderait le montant prévu par la loi et qui serait découverte cinq, six ans plus tard, bien là on aurait, suivant le texte tel qu'il est, l'obligation de récupérer ce montant-là. Et, si on met un délai de cinq ans, comme il est suggéré, bien rien n'empêcherait que, 10 ans plus tard, un parti politique qui se sentirait mal à l'aise sur le plan moral de garder une contribution qui avait été faite contrairement aux mentions de la loi, aux prescriptions de la loi...

Il n'y a rien qui l'empêcherait de le remettre quand même, là, mais, quant à nous, finalement, on aurait une limite dans le temps pour pouvoir prendre des mesures, qui pourraient aller jusqu'à des mesures judiciaires, pour réclamer le montant en question.

M. Fournier: Je referais, pour reprendre l'idée que mon collègue avait dès le départ, c'est-à-dire d'éviter la prescription, mais de nommer le délai... Je vous le dis comme ça, là, ça vaut ce que ça vaut, mais... « Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution. »

M. Blanchet (Marcel): Ça serait tout à fait adéquat et ça nous permettrait, nous, d'avoir une règle claire en semblable matière.

M. Bédard: Parfait. J'aurais gardé l'article tel qu'il est, mais je comprends le point de vue, surtout le dernier, la règle du trois ans en plus, là, malgré que, écoutez, il serait surprenant que quelqu'un, après cinq ans, soit reconnu comme coupable, mais il ne soit pas tenu de remettre, là. Mais c'est correct, là, effectivement.

Ou on garde l'alinéa: « Toutefois, après un délai de cinq ans, une contribution... » Tu sais, on garde l'alinéa que vous avez ajouté, là.

M. Fournier: Bien, je le gardais, je fais juste le changer à la fin: « Toutefois, n'a pas à être... »

M. Bédard: « Toutefois, après un délai... »

M. Fournier: Je mettrais, là: « Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution. »

M. Bédard: Ou après un délai de cinq ans.

Des voix: ...

M. Fournier: Est-ce que ça va pour le libellé que je faisais? Si oui, on va l'écrire sur un sous-amendement.

M. Bédard: ...je regardais l'alinéa d'en haut pour voir...

Le Président (M. Drainville): Je pense, M. le ministre, qu'il serait souhaitable que nous retirions l'amendement et que nous en présentions un nouveau.

M. Fournier: Bon, bien, est-ce que quelqu'un veut l'écrire?

Une voix: Je suis en train de l'écrire.

M. Fournier: Ah! parfait. Alors, on réécrit le texte en mettant la finale différemment.

Alors, on se comprend, ça modifie l'article 3 et l'amendement de l'article 3, là.

M. Bédard: C'est l'entité autorisée, évidemment, qui n'a plus l'obligation. Toutefois, est-ce qu'on fait référence à l'entité autorisée, comme on le faisait dans le...

M. Fournier: Bien, elle suit parce que, dans le texte de 100 tel que modifié, on dit: « Le Directeur général des élections retourne au donateur toute contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente section. » Mais là, de toute évidence, on est cinq ans après, là, il ne l'a plus dans ses coffres. « À cette fin, l'entité autorisée doit, dès que le fait est connu, remettre au Directeur général des élections une telle contribution. » Et là on va dire: « Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution... » Donc, on comprend que c'est le retour par l'entité autorisée qui n'a pas à être fait lorsque le délai de cinq ans est terminé.

** (14 h 50) **

M. Bédard: Oui, c'est ça. C'est simplement qu'il y a deux alinéas entre les deux, là, puis deux paragraphes... un alinéa puis deux paragraphes. C'est seulement ça, là. Parce que, là, on le lit comme s'il était « back » à « back » . Je comprends que le dernier, il arrive après « le donateur a été reconnu coupable d'avoir contrevenu à l'un des articles » .

M. Fournier: Oui, mais, en même temps, entre les deux, c'est plus une façon de disposer des sommes.

M. Bédard: O.K. Vous l'avez inversé dans l'article, c'est ça. Je regarde le cahier, il est écrit différemment dans le cahier -- c'est ça -- que dans le projet de loi. « Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou

partie de contribution... » « N'a pas à être remise au Directeur [...] des élections une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section après un délai de cinq ans. »

Des voix: ...

M. Fournier: ...on est en train d'écrire: « Toutefois, n'a pas à être remise au Directeur général des élections une contribution ou

partie de contribution faite contrairement à la présente

section lorsque cinq ans se sont écoulés depuis la contribution. »

Des voix: ...

M. Fournier: Juste le photocopier puis le distribuer?

Le Président (M. Drainville): Alors, ça va prendre quelques secondes, là, puis...

(Consultation)

Le Président (M. Drainville): Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez en faire une lecture une dernière fois avant que...

M. Fournier: Je l'ai lu tantôt. Voulez-vous...

Le Président (M. Drainville): Oui? Ça va? Est-ce que c'est correct?

M. Fournier: À moins qu'on me demande de le relire.

M. Bédard: ...je suis en train de le lire.

(Consultation)

M. Bédard: ...qui cloche, mais ça me convient, dans le sens qu'on sait ce qu'on veut dire, là. Mais l'emploi du « lorsque » avec « depuis la contribution » , alors qu'on devrait faire référence à celle avant... Mais, écoutez, là, ça me convient, là, ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

M. Fournier: Je dirais: Pas parfait, mais adopté.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder d'abord à l'adoption de l'amendement.

M. Fournier: ...qu'on avait retiré l'amendement précédemment.

Le Président (M. Drainville): Vous avez raison. Donc, allons de l'avant avec l'adoption du nouveau texte, qui est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 4:

L'article 114 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots « total des dépenses » , des mots « présentés selon une comptabilité d'exercice » .

Le Président (M. Drainville): Juste avant ça, M. le ministre, on me signale qu'il faut adopter l'article tel qu'amendé.

M. Fournier:

L'article tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Drainville): Voilà.

L'article 3 tel qu'amendé, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci.

M. Fournier: Puisque je viens de lire la disposition de l'article 4, permettez-moi de lire...

L'article 114, avec cette modification apportée par l'article 4, se lirait ainsi:

« L'état des résultats doit comporter un relevé général des revenus et le total des dépenses présentés selon une comptabilité d'exercice et indiquer en outre... »

Alors là, il y a des choses qui vont suivre, le commentaire étant que la présentation des données financières ne respecte pas actuellement les principes comptables généralement reconnus ni les normes comptables de l'Institut canadien des comptables agréés en matière de présentation de l'information financière.

Le nouvelles mesures visent à éviter les erreurs et les distorsions constatées par le DGE et faciliteraient le travail de ce dernier par l'uniformisation des rapports financiers. La présentation de l'information financière serait améliorée, les redditions de comptes seraient plus faciles à comprendre et à comparer entre les partis politiques, en plus d'être davantage conformes aux principes et normes généralement reconnus.

M. Bédard: Évidemment, cet

article a été déjà modifié. C'est toujours le... c'est le problème un peu, là, quand je vous disais qu'on fait référence à des articles qui ont déjà été modifiés. On l'a modifié au niveau... Je ne sais pas si c'est là ou à 113 qu'on a modifié...

M. Fournier: 113.1 ou 113.0.1.

M. Bédard: ..par rapport au pouvoir, c'est ça, d'émettre des directives.

Une voix: ...

M. Fournier: 112.1, c'est ça, oui.

M. Bédard: Ah! on a créé un pouvoir de directive, c'est ça, c'est à 112.1. Donc, le fait d'avoir prévu 112.1, est-ce que cet

article devient nécessaire -- parce qu'évidemment, la comptabilité d'exercice, vous pouvez en faire une directive, là -- ou vous tenez absolument à ce que ce soit inscrit dans la loi?

M. Lafond (Denis): M. le Président, Denis Lafond, directeur du financement des partis politiques. Évidemment, cette disposition permettrait, sans équivoque, d'avoir, d'une instance à une autre ou d'un parti à un autre, une présentation qui est uniforme, donc laisser tomber la présentation de comptabilité de caisse par une présentation qui sera, à tout le monde, une comptabilité d'exercice.

Oui, la directive que nous avons prévue à l'article 113 nous permettra d'établir une directive pour présenter les rapports financiers des partis politiques, mais nous croyons qu'une telle disposition dans la loi, ce serait clair pour tout le monde que la comptabilité de caisse, c'est chose du passé, maintenant, bien, c'est la comptabilité d'exercice qui s'appliquera.

M. Bédard: Bien, c'est ça, c'est que vous avez un pouvoir de directive maintenant, c'est ça, que doivent suivre les partis.

M. Lafond (Denis): Oui. Lorsque nous avons traité du projet de loi n° 114, nous avons modifié l'article 113 de façon à préciser que le rapport financier devra être présenté suivant la forme prévue par une directive du Directeur général des élections.

M. Bédard: Voilà. Et ça, je veux dire, ça comprend évidemment l'idée de la comptabilité d'exercice, là.

M. Lafond (Denis): Ça peut comprendre, je vous l'avoue, là, la comptabilité d'exercice. Les directives qu'on utilise sont là plutôt pour préciser le contenu des rapports, donc...

M. Bédard: Parce que, moi, où je trouve un peu... Parce qu'on est en termes comptables, là, donc la comptabilité d'exercice, comptabilité de caisse, il n'y a rien qui prévoit la... Est-ce que je me trompe ou 114 ne prévoit pas la comptabilité de caisse?

M. Lafond (Denis): Non, c'est justement, l'article 114 ne précise pas quel mode de comptabilité utiliser.

M. Bédard: Et si vous décidez de changer d'idée?

M. Lafond (Denis): Donc, ça laissait le choix à certains d'utiliser, des fois, la comptabilité de caisse, et d'autres, la comptabilité d'exercice.

M. Bédard: Et c'est pour ça que je reviens, si, par 113, vous dites... Écoutez, 113 vous donne le pouvoir d'émettre sous forme... et, par une directive du Directeur général des élections, ce rapport doit contenir un bilan, ta, ta, ta. Donc, vous avez le pouvoir d'émettre une directive très claire. Parce que, si vous changez d'idée, moi, je ne peux pas changer la loi, là. Le problème, c'est toujours dans le... Là, on est dans le plus petit, pourquoi prévoir quelque chose dont vous avez déjà le pouvoir en termes administratifs? Si vous le mettez là, puis vous changez d'idée...

Il y a quelqu'un qui arrive après vous, M. Lafond, vous êtes à l'aise avec cette façon de procéder là, l'autre dit: Ah! finalement, à l'usure, moi, je pense qu'on était mieux avec la comptabilité de caisse. Là, on ne fera pas d'amendement à la loi pour revenir à la comptabilité de caisse. Or, vous ne pouvez pas, par une directive, aller contre la loi, là. Là, vous allez être pognés avec votre comptabilité d'exercice.

Or, dans la loi telle qu'elle est faite, elle vous donne le choix entre toutes les formes, puis celles de l'avenir, dont je ne connais pas... Vous savez, c'est assez créatif, la comptabilité. Des fois, ils arrivent avec des nouvelles façons de présenter les états financiers, de les appeler, de les... Vous n'aimez pas... Comme on vous a donné... -- puis j'avoue y avoir participé avec grand plaisir -- justement pour éviter que vous soyez pris à vous retrouver devant une loi et faire modifier une loi pour avoir quelque chose qui, normalement...

Les partis auraient dû vous écouter bien avant ça, et c'est pour ça que vous ajoutez un pouvoir de directive... bien, on vous a ajouté un pouvoir de directive. C'est que, si vous faites ça, là on ne peut plus revenir, alors que ce n'était pas prévu auparavant.

** (15 heures) **

M. Lafond (Denis): Écoutez, je crois qu'on ne devrait pas, effectivement, revenir sur le mode de comptabilité des activités financières d'une instance ou d'un parti. En tout temps, cette comptabilité-là devrait toujours être faite suivant la comptabilité d'exercice, et non une comptabilité de caisse. Il faut comprendre aussi que la directive, c'est le rapport financier qui est prescrit, et pas nécessairement le mode de comptabilisation des activités financières d'une entité politique.

Et la directive permet... Une directive, elle est préparée par le Directeur général des élections, elle est soumise pour approbation avant d'être mise en place par le comité consultatif. Donc, prévoir la comptabilité de caisse ou d'exercice par le biais d'une directive, ça laissera toujours une place à modifier la directive. La directive est plus souple à modifier que le texte de la loi. Si on prévoit à l'article 114, bien humblement je crois que ça ne sera pas possible de modifier... En tout temps, on aura une comptabilité...

M. Bédard: Ce n'est pas « je crois » , c'est que vous ne pourrez pas. C'est ça que je vous dis, là, oui, oui, c'est plus rigide, certain. C'est que, même si vous ou votre successeur disait: C'est une très mauvaise... moi, je pense que ce n'est pas la bonne façon de faire, ou il y a une nouvelle forme de présentation des états financiers qui vient d'arriver, ça ne serait plus la comptabilité d'exercice, ça a pris un autre terme, ou il y a quelque chose de plus défini, là... C'est comme vous vous enfermez dans quelque chose que vous n'avez pas besoin.

Je comprends, dans l'ancienne réalité, vous n'aviez pas le pouvoir de directive, vous deviez négocier avec les partis sur la présentation de leurs états financiers, ce que je trouve, en soi, effectivement, un peu inacceptable. Là, vous n'avez plus à négocier, vous leur dites... En tout cas, moi, c'était le but de 113. Si vous me dites: Ce n'est pas ça, on va le remodifier puis on va vous donner un vrai pouvoir, là, pour pas que les partis négocient avec vous, là.

Parce que c'est vrai pour la comptabilité d'exercice, mais c'est vrai pour plein d'autres choses, pour les informations, maintenant, que vous demandez, pour la clarification qu'ils doivent apporter aux états financiers. Quand vous demandez, maintenant, un état financier, il y a tel aspect qui apparaît, vous devez le clarifier parce que votre chiffre de dépenses est tellement gros qu'il ne veut plus rien dire, là vous avez le pouvoir, maintenant, de le faire.

Puis, les partis, ce n'est pas rien qu'un communiqué que vous allez émettre, c'est que vous allez émettre une directive qui dit ça, puis, l'année d'après ou même l'année en cours, ça va se modifier, les gens devront se soumettre à votre nouvelle directive. Moi, ce que je veux, c'est de la transparence, et là vous vous enfermez dans une...

Et je comprends votre frustration. J'imagine, ça fait longtemps que vous le voulez, là, mais, moi, je vous dis, on vous a donné plus que la comptabilité d'exercice, on vous a donné tous les pouvoirs pour émettre des directives qui couvrent une réalité beaucoup plus large que ça. Or, en le mettant, vous vous enfermez là-dessus, là, et, moi, au contraire, moi, je pense qu'on aurait peut-être intérêt...

Là, vous le modifiez à quel article, là? Attendez, 114... Excusez, là, je me suis fait une entorse lombaire en montant mon lit IKEA de mon bébé en fin de semaine. Si je ne me tourne pas vers vous, là, c'est que ça me fait mal. Donc, 114, on est dans le premier alinéa, c'est ça? Est-ce qu'on est dans le premier alinéa?

M. Fournier: Oui. Oui.

M. Bédard: « L'état des résultats doit comporter... » Donc, ce serait plutôt « présentés selon une comptabilité d'exercice » parce que la comptabilité d'exercice a des formes qui sont très précises. Or, votre pouvoir de directive, ça va même aller plus loin que ça, que la comptabilité, mais en prévoyant même des items... même les décliner, les items, là. « Autres déboursés » , là, peut-être vous allez dire: Moi, « autres déboursés » , ça ne marche pas, là. Vous allez me dire c'est quoi, les...

En termes de transparence, vous devez indiquer qu'est-ce qui doit se retrouver dans « autres déboursés » , des choses comme ça, alors qu'une comptabilité d'exercice, moi, je peux vous dire: Regardez, non, non, je vous envoie... La loi me dit que c'est dans tel état, je vous l'envoie, là. Bien, regardez, vous ne pouvez pas me demander plus, c'est comptabilité d'exercice, c'est marqué à 114. Puis, moi, là, mon comptable, il me dit que c'est comme ça, puis, moi, j'en ai fait un peu, là, pour vous dire que je suis capable de vous démontrer que je respecte les principes de la comptabilité d'exercice.

M. Lafond (Denis): Alors, dans le contexte où l'article 113 donnera le pouvoir au Directeur général des élections de préparer un rapport financier sur une directive, que cette directive-là est présentée au comité consultatif et approuvée par le comité consultatif, on comprend, à ce moment-là, que le comité consultatif sera, à cet égard-là, présentement favorable à l'exercice d'une comptabilité d'exercice. Et, si, éventuellement, ça...

M. Bédard: Mais plus que ça, moi, regardez, M. Lafond, moi, mon but à 113, puis il faut l'ajouter à 114... Le comité consultatif, je vais vous dire, vous avez le pouvoir de trancher, ce que vous n'avez pas dans les lois. Les lois, là, le mode de scrutin, par exemple, vous n'avez pas le pouvoir de trancher, ça appartient aux parlementaires. Ça, ça n'appartient pas aux parlementaires. Ça, c'est de la transparence. Pas de la transparence vis-à-vis la pratique de la démocratie, c'est par rapport à l'administration d'une loi qui vous appartient. Donc, moi, je vous dis: Le comité...

Moi, que vous ayez le pouvoir de trancher en vertu de 113 puis d'émettre des directives, moi, je n'ai pas de problème avec ça, je vous le dis, là.

M. Lafond (Denis): ...au niveau des directives, je dois...

M. Bédard: Allez-y.

M. Lafond (Denis): ...mentionner qu'à l'article 523 de la Loi électorale « le Directeur général des élections soumet préalablement au comité -- donc, au comité consultatif -- toute directive relative à l'autorisation et au financement des partis politiques et des candidats indépendants, ainsi qu'au contrôle des dépenses » ...

M. Bédard: C'est quel article, ça?

M. Lafond (Denis): 523 de la Loi électorale.

M. Bédard: Bon, vous allez voir, s'il faut, on va le modifier.

M. Fournier: ...pour donner suite à la volonté de mon collègue, lequel ça ne me dérange pas de donner suite... Mais, pour y arriver, il ne faudra pas modifier 114, mais 113, probablement en y précisant que la directive du premier alinéa, la directive de 113, n'est pas soumise à l'approbation du comité consultatif.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon?

M. Blanchet (Marcel): En réalité, ce n'est déjà pas le cas. En réalité, ce que 523...

M. Fournier: Bien, si ce n'est déjà pas le cas, vous venez de nous dire que c'était soumis à la volonté...

M. Blanchet (Marcel): C'est soumis au comité consultatif, mais c'est le Directeur général des élections qui décide.

M. Fournier: Bien, ce n'est pas ça que vous venez...

M. Blanchet (Marcel): Alors, « soumis » , quelle interprétation devons-nous donner à « soumis » ?

M. Fournier: Je ne sais pas. L'interprétation que je viens d'entendre, c'est qu'on était soumis à la volonté des partis, là. Ça fait que c'est-u « soumis » ou c'est... Est-ce que la directive de 113 dont on parle était une directive qui est prise de la seule initiative du DGE? Qu'elle consulte, ça va, là, je n'ai pas de problème qu'elle consulte, là, mais est-ce que dans... Mon collègue dit des directives: Si c'est pour être soumis à la volonté des partis, on veut la rendre plus forte quand ça concerne la transparence des états puis des bilans. Ça, ça va, je comprends ça, je n'ai pas de problème.

Si vous me dites: Justement, la directive à l'égard des bilans n'est pas soumise à l'approbation des partis, mais simplement soumise à leur consultation, vous donnez une réponse un peu différente de celle que vous avez donnée, il y a quelques secondes, à mon collègue.

M. Blanchet (Marcel): Attendez 30 secondes, on va regarder ça. Mais, tel que c'est libellé, là, « soumis » , ça ne veut pas dire que c'est soumis à l'approbation ou soumis à la consultation, c'est soumis. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, « soumis » ? Est-ce que c'est contraignant pour le Directeur général des élections? Par exemple, si jamais le comité consultatif a décidé de ne pas accepter la directive, est-ce que le Directeur général des élections pourrait dire: Bien, je vous l'ai soumise, je l'adopte quand même? Il faudrait, à tout le moins, clarifier 523 sur cette question-là.

Mais on n'a jamais eu de problème avec ça, là. Les directives ont toujours fait l'objet de consensus au comité consultatif. Ça fait que je pense qu'il faut envisager l'hypothèse où on voudrait, par exemple, dans l'hypothèse qui est étudiée, imposer une comptabilité d'exercice.

M. Fournier: Je n'ai pas l'expertise et les antécédents que vous avez, là, mais, lorsque je lis 523: « Le Directeur général des élections soumet préalablement au comité toute directive relative à l'autorisation et au financement des partis politiques et des candidats [...] ainsi qu'au contrôle des dépenses [...] il soumet préalablement au comité toute autre directive qu'il est autorisé à donner » , je le vois sous l'angle de la soumettre pour consultation. Mais, si ce n'est pas votre interprétation pure et dure, moi, alors, j'irais avec 114 tel qu'il est écrit, là, en laissant le flou que vous nous dites, avec lequel vous vivez bien présentement.

M. Bédard: ...c'est ça. Ce que vous dites, 523, ça vous oblige à informer les partis, à en discuter, mais ultimement, comme vous le faites d'ailleurs en période électorale, des fois, sur des cas précis, là -- bien là, on en a un en tête, là -- vient un moment, on n'est pas obligés de tous s'entendre. Donc, là, vous dites: Si vous attendez que tout le monde s'entende, ça ne marchera pas. Donc, vous dites: Là, à partir de ce moment-là, c'est comme ça.

Vous me dites, donc, 113 et 523 vous permettent, effectivement... vous obligent à informer les partis, s'il y a un désaccord, de dire: Bon, bien, maintenant, ça va être comme ça. Bon, bien, là, là, ça me convient. Donc, on n'aurait pas besoin de parler de comptabilité d'exercice.

M. Fournier: Quoiqu'on peut en parler quand même parce que les normes comptables généralement acceptées font référence à la comptabilité d'exercice. C'est pour ça que vous le voulez. Ce que mon collègue dit, c'est: Si vous avez besoin de d'autres choses... Moi, personnellement, je n'ai pas le goût que vous ayez besoin de d'autres choses que la comptabilité reconnue par tout le monde parce que, là, dans quel système on s'en va? Par contre, si les principes généralement reconnus changent, bien là on va s'adapter à ce moment-là.

M. Bédard: Mais il n'y a pas rien que ça. C'est justement, c'est qu'il ne faut pas que les méthodes comptables deviennent une façon, justement, de ne pas assurer la transparence. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a prévu à 113 un pouvoir additionnel au Directeur général des élections d'émettre des directives. Le but, c'est d'aller au-delà même de normes, qui, dans les faits, d'ailleurs, ne se sont pas ajustées, là...

M. Fournier: Mais il faudrait présumer que les normes comptables généralement acceptées n'assurent pas la transparence, alors que je pense qu'un des objectifs, c'est d'assurer la transparence. Donc, on les met. Par contre, en plus de ça, on ajoute la capacité d'émettre des directives qui pourraient rajouter par-dessus la comptabilité d'exercice. C'est ce que je comprends. Donc, c'est, dans le fond, plus de souplesse encore.

** (15 h 10) **

M. Bédard: La comptabilité d'exercice, c'est strictement une façon de présenter à partir des... Tu n'as plus à comptabiliser. La comptabilité de caisse, c'est que tu comptes les revenus à partir du moment où ils sont rentrés, alors que comptabilité d'exercice, c'est relatif à l'exercice dans lequel ils se sont déroulés. Dans les faits, c'est que ce n'est pas un ajustement par rapport aux normes comptables en général, c'est strictement une façon de compter qui est différente où tu comptes les mêmes affaires, mais dans des temps différents.

Je veux dire, sur cinq ans, ça va donner le même résultat, mais c'est que tu... de caisse, c'est que tu le comptes à partir du moment où la somme est rentrée.

C'est le principe général -- qui n'est pas le bon, je suis d'accord avec vous -- mais les normes comptables, c'est beaucoup plus grand que ça, là, et, dans les faits, elles sont émises beaucoup en faveur, par exemple, de la transparence. Il y a des avis qui sont émis pour les compagnies publiques suite à tous les scandales qui se sont passés. Or, ça s'accommode très mal à la réalité d'un parti politique.

Entre vous puis moi, là, c'est souvent pour repérer de l'extérieur quels sont les chiffres puis est-ce qu'on est capable de cacher à travers des états financiers des choses qui ne sont pas de surestimer des compagnies, de... C'est pour ça que les normes comptables sont ajustées. Là, on parle strictement de la comptabilité d'exercice ou la comptabilité de caisse, mais je reviens, tu sais, l'idée de base, c'est quoi? C'est que les directives sont beaucoup plus complètes que ça, qu'on prévoit même que le DGE réfléchisse à l'idée de quel devrait être un vrai rapport.

M. Fournier: À

part la comptabilité de caisse et d'exercice, quelles sont les autres qui existent? Parce que, si d'aventure, il n'y en a que deux et qu'on rejette celle de caisse, on peut donc écrire « d'exercice » , ce qui n'empêche pas que les directives puissent permettre des choses beaucoup plus larges.

M. Bédard: Bien, à

part caisse et exercice, moi, je n'en connais pas, là.

M. Fournier: Il n'y a pas grand-chose d'autre, là.

M. Bédard: Mais c'est surtout l'idée qu'avant ils n'étaient pas là. Pourquoi? Justement pour...

M. Fournier: Chacun choisissait, là, il n'y avait pas d'uniformité, là.

M. Bédard: Puis qu'en même temps...

Une voix: ...en caucus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blanchet (Marcel): Si vous permettez, évidemment, on référait plutôt au pouvoir que le Directeur général des élections détient en période électorale pour changer même des dispositions de la loi en cas d'urgence, là, et, là-dessus, ce que la loi dit -- c'est l'article 490, hein, qui est bien connu -- c'est que ce n'est pas soumis dans ce cas-là, c'est qu'il doit, le Directeur général des élections, « informer préalablement » .

M. Bédard: ...campagne électorale.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Alors, avant de changer la loi, je dois informer préalablement les partis politiques, alors qu'ici on dit « soumis » . Alors, on comprend que le 490, c'est une consultation, finalement, que je fais avec les partis politiques, alors qu'à 523 c'est « soumettre » , là.

M. Bédard: Bien là, d'abord, allons mieux que ça. D'abord, moi, ce n'est pas ça, mon but. Alors, si mon pouvoir de directive, il ne vous ajoute rien, c'est que, moi, je ne l'aime pas, mon pouvoir de directive, là. Donc, si le pouvoir de directive qu'on a prévu, on y prévoit plutôt l'idée, strictement, que vous informez les partis des directives, on le prévoit dans l'article que vous n'avez qu'à informer les partis, bien là il est traité à part. Moi, j'aimerais mieux ça. Donc, les partis, à ce moment-là, ont l'information, puis ils vont se diriger en conséquence, et là ils ne pourront plus dissimuler de l'information ou ne pas...

Tu sais, on ne peut pas jouer à cache-cache avec le DGE sur de l'information. C'est de l'argent public, c'est de l'argent qui... Si le DGE veut... Et là je ne vous parle pas du directeur de l'information de TVA, là, je vous parle de...

Si le DGE dit: Moi, je veux savoir... vous allez la présenter de telle façon, puis je veux savoir ce que vous avez fait avec telles sommes, et voici, par souci de transparence, quelle est la forme de vos états et des revenus et dépenses que vous devriez présenter au public, moi, c'est ça que je veux, là, que vous n'ayez pas à négocier avec des partis qui, en général, puis comme tout le monde dans la vraie vie... Bien, moi, c'est de mes affaires, puis je ne veux pas que personne s'y mêle, là. On le sait que les partis, c'est comme ça, là.

On est dedans, là, vous avez l'occasion de vous donner un pouvoir additionnel, faisons-le tout de suite parce que ça ne repassera pas, je pense.

M. Blanchet (Marcel): Si vous me permettez, effectivement, il y aurait peut-être une autre façon de régler la difficulté, et, en fait, je demanderais à M. Coulombe d'expliquer, finalement, les modifications qui pourraient être apportées à 113.

M. Bédard: O.K.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, je vous réfère à la nouvelle mouture de l'article 113 du projet de loi n° 114, donc 7.3, où on disait: « Le représentant officiel d'un parti autorisé doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, transmettre au Directeur général des élections, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier -- et là on disait -- suivant la forme [prévue] par une directive du Directeur général des élections. » Bon, c'est là que ça nous ramène à la directive de 523.

Mais, si on mettait plutôt « un rapport financier suivant la forme approuvée par le Directeur général des élections » , si on n'utilise pas le mot « directive » , là on n'a pas le problème de l'article 523, et la forme approuvée par le Directeur général des élections, on l'a...

M. Bédard: « Proposée » ou « approuvée » ?

M. Coulombe (Benoît): « Approuvée par le Directeur général » .

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: « Décidée » ?

M. Blanchet (Marcel): « Prescrite » .

M. Bédard: « Déterminée » ?

M. Coulombe (Benoît): J'utilisais...

M. Bédard: Oui. On est comme dans la... Parce qu' « approuvée » , ça veut dire que quelqu'un d'autre vous l'a proposé.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Il faut dire « prescrite » ?

M. Bédard: Non? En tout cas, je vous...

M. Coulombe (Benoît): Mais vous comprenez l'idée, c'est d'ôter la forme prévue par une directive.

M. Bédard: Non, non. Je comprends que sortons la directive. O.K.

M. Coulombe (Benoît): Sortons la directive.

Des voix: « Déterminée » .

M. Bédard: « Déterminée » .

M. Blanchet (Marcel): Ou « prescrite » ?

M. Bédard: « Déterminée » .

M. Fournier: « Déterminée » , ou « la forme déterminée » .

M. Blanchet (Marcel): Ou « la forme prescrite » , oui?

M. Coulombe (Benoît): Ou « prescrite » .

M. Blanchet (Marcel): « La forme prescrite par le Directeur général des élections » .

M. Fournier: Ah! « prescrite » .

Des voix: ...

M. Bédard: Par le... Puis là, bien, vous avez l'obligation morale d'en informer les partis avant, là. Mais ça, c'est une autre affaire.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, exactement. Voilà.

M. Fournier: C'est clair que vous allez être obligés de leur dire si vous voulez qu'ils le fassent, là, mais... Bon, alors, si on se résume, admettons que 113 se lit comme... Vous déterminez les formes de rapports financiers... Là, c'est ce que je lis, là, « pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections » . Si vous avez ce pouvoir tel qu'écrit, est-ce que vous pourriez prescrire: Cette année, je veux une comptabilité d'exercice?

M. Blanchet (Marcel): Ça m'apparaît très clair, oui.

M. Fournier: Est-ce que tout le monde autour de vous, là, dit la même chose?

M. Coulombe (Benoît): Oui, tout à fait.

M. Blanchet (Marcel): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Excellent. Alors, est-ce que mon collègue de Chicoutimi se dit que, si nous faisions un amendement à l'article 4 pour, plutôt que modifier l'article 114 tel qu'il est là, nous modifierions l'article 113 tel que nous l'avons adopté...

M. Bédard: ...et, comme 114 n'a pas encore été... on n'a pas encore fait la prise en considération, moi, j'ai déjà la modification qu'on pourrait faire à 114 lors de la prise en considération.

M. Fournier: Oui, on pourrait faire ça.

M. Bédard: Oui, parce que, là, sinon... Parce que, là, il faudrait l'enlever, puis là ça devient compliqué.

M. Fournier: Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est amender ici en retirant l'article 4.

M. Bédard: Bien, on ne peut pas l'amender ici, mais que... On le lit, là.

Une voix: On peut l'amender ici, mais on va le retirer à la prise en considération.

M. Bédard: Ah! vous allez le retirer dans la prise en considération?

M. Fournier: On pourrait le retirer tout de suite, sachant qu'on va le mettre dans la prise en considération du 114, qui va passer avant le 118.

Une voix: Ah! on peut faire ça?

M. Bédard: Bien, c'est ça que je vous dis, là, c'est un ou l'autre.

M. Fournier: Oui, mais je le retirerais tout de suite pour qu'on se comprenne bien, là, il n'est plus là...

M. Bédard: Oui. Donc, on le retire quand?

M. Fournier: D'abord, il faudrait déposer l'amendement, j'imagine. Vous aimeriez ça qu'on vous dépose un amendement disant que l'article 4 est supprimé?

M. Bédard: Ça dépend, là. C'est qu'on va le déposer ici si on décide d'amender 113 ici, qu'on... Or, amender 113 ici, c'est compliqué parce qu'on l'a déjà amendé.

M. Fournier: On va faire la prise en considération du rapport du 113 où on déposerait l'amendement. C'est ce qu'on ferait.

M. Bédard: C'est ça qu'on va faire? O.K. Donc, on va s'entendre sur le texte, tout simplement, mais on n'aura pas... Bien, on va le déposer, mais pour fins...

M. Fournier: On peut se le dire...

M. Bédard: ...de compréhension, là.

M. Fournier: On peut se le déposer.

Une voix: ...prise en considération.

M. Fournier: Tout à fait. On a déjà... Sur le 114, c'est là-dessus qu'il y a déjà l'amendement pour le ministère du Revenu. Il y a déjà un amendement sur le 114 à la prise en considération pour le Revenu qui nous a fait un texte un peu plus propre. Alors, on fera celui-là.

Donc, premier amendement, c'est: Supprimer l'article 4.

Alors, M. le Président, je vous propose qu'on fasse une pause de trois minutes pour qu'on fasse les deux amendements.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Suspendons quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Fournier: Après la discussion que nous avons eue sur l'opportunité d'insérer à l'article 114 une disposition qui faisait clairement entendre que, dorénavant, il y aurait une comptabilité d'exercice, mon collègue de Chicoutimi a souhaité que nous utilisions plutôt l'article 113, où nous parlions de directive. Cependant, il y avait un flou sur ce que signifiait cette directive: Était-elle possible d'être prise par le DGE sans l'approbation des partis? Il y avait deux interprétations possibles.

Conséquemment, plutôt que de modifier l'article 114, tel que nous étions pour le faire, nous convenons de modifier plutôt l'article 113. Cela évoque une certaine difficulté parce que le projet de loi n° 113 est déjà... 113 du 114 est déjà sorti.

Alors, ce que nous allons faire, c'est que nous allons, lors de la prise en considération du rapport ou de l'adoption finale, au moment où il sera possible, nous allons modifier l'article 7.3 du projet de loi n° 114 pour remplacer le premier alinéa de l'article 113 par le suivant: « Le représentant officiel d'un parti autorisé -- donnez-moi l'original du 113, c'est parce que ça va être plus facile -- doit, au plus tard le 30 avril de chaque année, transmettre au Directeur général des élections, pour l'exercice financier précédent, un rapport financier suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections. Ce rapport doit comporter [...] un bilan... »

Une voix: ...

M. Fournier: Excusez. « Ce [bilan] doit comporter notamment un bilan... »

Le Président (M. Drainville): « Ce rapport » .

M. Fournier: « Ce rapport doit comporter notamment un bilan, un état des résultats et un état des flux de trésorerie du parti préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus. »

Je vous remets ça. Ça serait pour dépôt, que vous avez déjà au secrétariat de la commission. Puisque nous allons faire cela...

Document déposé

Le Président (M. Drainville): Donc, ce sera un document déposé, M. le ministre, qui sera donc rendu public immédiatement.

M. Fournier: Tout à fait.

Le Président (M. Drainville): Nous le considérons comme un document déposé.

M. Fournier: S'étant entendus de faire cela, l'article 4 du projet de loi n° 118 n'est plus essentiel dans la mesure où par la... ce qui n'est plus une directive, mais la prescription du DGE, il pourra décider de la comptabilité d'exercice. J'annonce à l'avance que, pour l'article 5, ce sera le même principe, mais, pour l'article 4, je vous propose l'amendement qui a déjà été photocopié. L'amendement serait que l'article 4 du projet de loi est supprimé.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté, ce qui aura pour effet de supprimer l'article 4? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci beaucoup.

Article 5. M. le ministre.

M. Fournier:

L'article 5, vous avez peut-être déjà entre vos mains un amendement. L'amendement vise le même effet, c'est-à-dire de supprimer l'article 5, la raison nous venant du DGE lui-même, c'est-à-dire que c'est la suite du fait que le DGE aura maintenant la capacité de prescrire les formes qu'il veut sur les rapports. Alors, comme on ajoutait ici, entre autres, que le « rapport financier doit présenter une conciliation de l'encaisse entre le début et la fin de l'exercice financier.

Il doit contenir également un état des résultats fait conformément à [...] 114 ainsi [qu'à] 115 » , alors toutes les nouvelles dispositions qu'on ajoutait pourront être incluses dans la prescription du DGE. C'est ce que vous me dites, M. le Directeur général des élections?

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait d'accord, M. le Président, M. le ministre, oui, c'est ça.

M. Bédard: Effectivement, ce qui est important, c'est que... Quand on est revenus sur le texte, ce qu'on constatait, c'est que le pouvoir n'était pas à la hauteur de ce que nous souhaitions. Le DGE était obligé de négocier encore, effectivement, parce que la loi fait en sorte que, le comité consultatif, les gens ont presque une discrétion de dire non. Et, pour y être de temps en temps, ils l'ont effectivement, sans trop expliquer parfois. Et, dans ce cas-ci, c'est plus qu'un pouvoir de directive, c'est... Donc, ça, c'est important.

Et le « notamment » , pourquoi on a fait ajouter « notamment » , c'est parce que le bilan, l'état des résultats et l'état des flux de la trésorerie peuvent être préparés, mais, moi, je pense que le DGE devra regarder qu'est-ce qui peut être le plus transparent possible en termes de rapport financier, là. Il aura le pouvoir d'envoyer une copie aux gens puis dire: Maintenant, faites-moi ça dans cette forme-là, puis bonne journée. Donc, je pense que c'est un bel... Ça a l'air de rien, là, mais je pense que c'est quelque chose de bien qu'on fait.

M. Fournier: M. le DGE, ça va pour vous?

M. Blanchet (Marcel): Absolument, oui. Très heureux de cette modification.

M. Fournier: Votre bonheur nous émeut et nous rend heureux.

Le Président (M. Drainville): Bien, alors, adoptons dans l'émotion. Donc, l'amendement à l'article 5, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Ce qui a pour effet, donc, de supprimer l'article

Article 6. M. le ministre.

M. Fournier:

Article

L'article 127 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, des mots « House leader » par les mots « leader of the party in the House » ;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« En l'absence [du] chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti perd le droit de siéger ou de voter en vertu du premier alinéa. »

Alors, l'article 127 nous dit ceci:

« Si le rapport financier d'une entité autorisée n'est pas produit dans les délais fixés, le chef du parti ou, si ce dernier n'est pas député, le chef parlementaire ou, le cas échéant, le député indépendant, devient, 10 jours après l'expiration des délais impartis, inhabile à siéger et à voter à l'Assemblée nationale tant que ce rapport financier n'a pas été produit. »

Et là on ajoute: « En l'absence de chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti perd le droit de siéger ou de voter en vertu du premier alinéa. »

Alors, pour ce qui est des commentaires, le premier concerne les traducteurs.

Le deuxième. La sanction recherchée par la non-production de certains rapports ne peut être appliquée lorsqu'il s'agit d'un parti représenté à l'Assemblée nationale qui ne rencontre pas les critères de reconnaissance comme groupe parlementaire. Cette modification a comme objet de faire en sorte que la non-production d'un tel rapport rend, en l'absence d'un chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti inhabile à siéger. Vont donc être touchés... Alors que, si je comprends bien, le député indépendant l'était avant, mais le député d'un parti non reconnu ne l'était pas. C'est ça? Pourtant, il était un député indépendant. Oui, allô!

M. Bédard: Le député n'est pas visé... un député indépendant n'est pas visé par ça?

M. Coulombe (Benoît): Oui.

M. Bédard: Oui? À quel article?

M. Coulombe (Benoît): Il est déjà visé à 127. Si vous lisez 127 actuellement, ça parle du chef parlementaire. Donc, quand on parle du chef parlementaire, on parle du chef d'un groupe reconnu.

M. Bédard: « ...ou, le cas... -- ah! O.K. -- le député indépendant » .

M. Coulombe (Benoît): Bon, voilà. Et le cas qu'on veut couvrir par la modification est le cas d'un parti représenté à l'Assemblée nationale, mais qui n'est pas reconnu comme un groupe parlementaire.

M. Fournier: Donc, c'est celui qui a plus qu'un député indépendant parce que...

M. Coulombe (Benoît): Mais ce n'est pas le terme « député indépendant » , c'est le terme « un parti qui a plus qu'un membre à l'Assemblée nationale sans être un groupe parlementaire » .

M. Fournier: Ah! d'accord. Ah oui? Ah bon! Prenons des exemples, là, pour que je me comprenne. Alors, l'ADQ serait visée par ça, mais même Québec solidaire?

M. Bédard: Lui, il a un chef parlementaire.

M. Coulombe (Benoît): Oui, parce que l'ADQ est reconnue comme groupe parlementaire.

M. Bédard: Ah oui! Maintenant, on l'a reconnue. Donc, Québec solidaire.

M. Coulombe (Benoît): Vous l'avez reconnu.

M. Fournier: O.K. Mais Québec solidaire.

M. Coulombe (Benoît): Voilà.

M. Fournier: Parce qu'avant il était considéré... Il n'était pas considéré comme député indépendant, il est considéré comme député d'un parti qui n'est pas reconnu.

M. Coulombe (Benoît): Oui. Un parti autorisé en vertu de la Loi électorale, reconnu en vertu de la Loi électorale, mais pas en vertu de la

Loi sur l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Parce que, lui, il n'a pas un rapport de député indépendant, mais il a un rapport de parti. Donc, il n'a pas à produire de rapport comme député indépendant parce qu'il n'est pas un député indépendant au sens de la Loi électorale, mais il est un député indépendant selon la Loi de l'Assemblée nationale.

M. Coulombe (Benoît): Oui, au point de vue parlementaire.

M. Fournier: O.K. O.K. Bon, je pense qu'on s'est compris. Donc, il y avait un cas de figure qui n'était pas couvert.

M. Coulombe (Benoît): Exactement.

M. Fournier: Voilà.

M. Bédard: O.K. L'autre, par contre... Je regarde le deuxième alinéa, « en l'absence de chef parlementaire, le député ayant le plus haut statut parmi les députés du parti... » Écoute, c'est quoi, le plus haut statut, selon vous? C'est-u le plus gros salaire? C'est quoi?

M. Coulombe (Benoît): C'est une discussion qu'on avait eue au comité consultatif parce que les premières versions... quand on avait préparé les premières modifications à l'article, on avait plutôt parlé du député qui avait obtenu le plus grand nombre de votes. On avait proposé une mesure mathématique objective, là, bon, mais, dans le cadre des discussions en comité technique et comité consultatif, les partis avaient préféré qu'on mette un autre critère. Alors, on a parlé du député étant le plus haut statut...

M. Bédard: On pourrait-u prendre une petite seconde? J'ai comme une petite urgence. Je vous reviens, excusez-moi.

M. Coulombe (Benoît): O.K. D'accord.

Le Président (M. Drainville): Oui.

Une voix: Pendant ce temps-là, on va essayer de savoir...

M. Bédard: Oui, de savoir, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Comment on définit le statut.

M. Bédard: Parce qu'essayer de deviner, entre le whip puis le leader, lequel va démissionner...

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons...

M. Blanchet (Marcel): Le député désigné par le parti...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, M. le Directeur général des élections.

M. Blanchet (Marcel): Pardon.

Le Président (M. Drainville): Nous allons suspendre quelques instants, le temps que le porte-parole de l'opposition officielle pour ce projet de loi nous revienne. Alors, nous suspendons. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Drainville): Il faut d'abord s'assurer que les micros sont activés, et ils le sont maintenant. Nous sommes de retour avec l'étude de notre projet de loi. Et où en étions-nous?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Drainville): Nous étions à l'article 6...

M. Fournier: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Drainville): ...et, M. le ministre...

M. Fournier: Je suis à la veille de lire quelque chose.

Le Président (M. Drainville): ...nous en sommes à la rédaction d'un amendement si je ne m'abuse.

** (15 h 50) **

M. Fournier: Oui. Alors, pour répondre à la question de mon collègue, juste avant la suspension, qui se demandait comment on détermine les députés ayant le plus haut statut parmi les députés ayant le même rang, on a essayé de trouver quelque chose. Puis ce n'était pas évident, d'autant qu'on a appris que, des fois, il y a des cochefs qui ne sont pas chefs. Alors, c'est encore plus compliqué. Donc, moi, il y avait une formule que je n'aimais pas beaucoup mais qui est peut-être la seule sur laquelle on peut se rabattre: « En l'absence [du] chef parlementaire, le député désigné par le chef du parti perd le droit de siéger [ou de] voter en vertu du premier alinéa. »

Ce n'est pas mon préféré, mais il est possible qu'on arrive dans un cas de figure où on a des députés qui ont exactement le même rang. Si on fait référence, par exemple, à Québec solidaire, on... Admettons que le député de Mercier n'est pas le seul, en tout cas, selon le sens commun, je pourrais présumer que, puisqu'il est déclaré cochef, qu'il aurait le plus haut statut. Mais, ceci étant, aux fins de l'Assemblée nationale, il aurait un statut équivalent aux autres députés. Alors, comme on a de la misère à établir qui est celui qui a le plus haut statut quand le parti n'est pas reconnu...

M. Bédard: S'il refuse de le désigner, on fait quoi?

M. Fournier: Si le député désigné refuse d'être désigné?

M. Bédard: Non, non, non. Si le chef du parti refuse de désigner, vous allez prendre une injonction?

M. Blanchet (Marcel): Ça pourrait même être un mandamus pour le forcer à faire quelque chose que la loi l'oblige de faire. Il doit désigner quelqu'un.

M. Fournier: Je veux en faire le choix, puis le DGE l'identifie, mais ça ne lui tentait pas.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce qu' « en l'absence de chef parlementaire » , ça peut s'appliquer aussi à un parti reconnu, mais sans chef parlementaire qui décide de... Il y a comme un entre-deux, là, qu'il peut décider de suspendre le... l'idée de son chef parlementaire, là. Mais, bon, évidemment, il y a plein de cas de figure possibles, là. Mais je suis sûr que l'idée... Avec « le plus haut statut » , je peux vous dire que ça ne veut rien dire, ça. Ça, par contre, on ne peut pas garder ça parce que chaque député est sûr d'avoir le plus haut statut.

M. Fournier: Parce que, si le chef...

M. Bédard: Il y a quelqu'un, un jour, un député français, qui m'a dit: J'ai parlé à telle personne, je pense que c'est le numéro deux de votre parti. Je lui ai dit: Écoutez, on a une seule numéro un. Des numéros deux, on en a beaucoup. Et ce n'était pas Bernard Drainville, évidemment.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, je vous demanderais de faire preuve d'un peu de retenue.

M. Bédard: Bien, je suis à la caméra, j'en profite.

Le Président (M. Drainville): Alors, est-ce que vous souhaitez intervenir avec un propos pertinent cette fois-là ou est-ce que...

M. Fournier: Moi, j'ajouterais...

M. Bédard: Oui, mais l'esprit est là, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Votre esprit.

M. Bédard: Donc, l'idée est: Comment désigner la personne avec le plus haut statut? C'est impossible, effectivement.

M. Fournier: Tout ce que je sais, c'est que ce n'est pas la formule parfaite, mais elle rejoint, en tout cas, l'intention qui est visée. Le chef du parti qui refuserait d'exercer la désignation, moralement, serait assez mal vu. Vous auriez toujours la possibilité de forcer cette désignation, vous me dites. Alors, honnêtement...

M. Bédard: ...qu'un parti se désigne un président ou un chef.

M. Blanchet (Marcel): La loi, telle qu'elle existe présentement, oblige un parti politique à avoir un chef, il y a toujours un chef de parti. Si on consulte le registre des partis politiques contrôlé par le Directeur général des élections, il y a toujours un chef. Et, s'il y en a un qui quitte, à ce moment-là on prend les mesures pour s'assurer qu'il y en ait un nouveau de désigné.

M. Bédard: Donc, quelqu'un qui ne respecterait pas la prescription de désigner un des députés, il ne se conformerait pas à la loi. Donc, il aurait un problème et...

M. Blanchet (Marcel): Absolument. Effectivement, là, il serait susceptible de recours. On espère, effectivement, le convaincre sans être obligé d'aller devant la cour.

M. Bédard: O.K. Bon, ça me convient. Ça me convient.

M. Fournier: Je crois que le poids moral...

M. Dufour: Relisez-nous-le donc.

M. Fournier: Oui. Ce serait le suivant. Alors, on garderait le premier alinéa, là, qui est pour la modification anglaise, et, dans le deuxième, donc, ce serait: Par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: « En l'absence [du] chef parlementaire, le député désigné par le chef du parti perd le droit de siéger [ou de] voter en vertu du premier alinéa. »

M. Bédard: « En l'absence de chef parlementaire » , c'est ça, au lieu de « du » .

M. Fournier: Pardon?

M. Dufour: « En l'absence de chef » , c'est ça.

M. Fournier: « En l'absence de chef parlementaire » ?

Une voix: Plutôt que « du » .

M. Bédard: Parce que « du » , ça fait référence à la personne en tant que telle. « En l'absence...

M. Fournier: ...de chef parlementaire...

M. Bédard: ...de chef parlementaire, le député -- excusez-moi -- ...

M. Fournier: ...désigné par le chef du parti perd le droit de siéger [ou de] voter en vertu... »

M. Bédard: « Et de voter » . Pourquoi on dit « ou » ? « Et de voter » .

M. Fournier: Parce que « ou » , c'est ce qu'on avait ici.

M. Bédard: Mais, moi, je pense que c'est un « et » , oui. Il perd le droit de siéger et de voter.

M. Fournier: Parce qu'il y a-tu une possibilité qu'il perde le droit de voter seulement sans qu'il perde le droit de siéger?

M. Coulombe (Benoît): Si on regarde l'article, là, c'est vraiment « et » , hein?

M. Dufour: C'est « et » , hein?

M. Fournier: « Et à voter... » Et.

M. Coulombe (Benoît): « Inhabile à siéger et à voter » .

M. Bédard: « Et à voter » . Oui, c'est à 127, fin de l'alinéa, « et à voter » , donc...

M. Fournier: Alors, on pourrait peut-être le photocopier et le distribuer. Ça risque...

Une voix: ...rarement.

M. Fournier: Bien, ça risque de s'appliquer à l'article 7, en tout cas. Si ce n'est pas rarement, au moins à l'article 7.

Une voix: Puis 7 va être la même chose aussi.

M. Fournier: Êtes-vous en train de nous corriger le 7? Parce qu'il y avait quand même...

(Consultation)

M. Fournier: Avez-vous le n° 6? Ça va pour 6?

M. Bédard: « Par le chef » , qui est différent du président. La Loi électorale fait référence au chef, pas au président du parti, c'est ça?

M. Blanchet (Marcel): La loi prévoit l'existence d'un chef du parti. C'est l'article 66, notamment, qui prévoit...

M. Bédard: ...pour être sûr parce que, nous, on a un président qui est différent du chef, là.

M. Blanchet (Marcel): Oui. Alors, on...

Une voix: ...

M. Blanchet (Marcel): Il n'existe pas dans la Loi électorale, le président.

M. Bédard: Bien, le Parti libéral aussi, vous avez un président.

M. Fournier: Nous autres, on a un président, mais qui est différent du chef. Mais, vous autres, votre président, il me semble qu'il est chef. C'est le vice-président qui est président? Non?

M. Bédard: Plus maintenant. Maintenant, c'est changé.

M. Fournier: Ah! excusez, je n'ai pas suivi, je me suis...

M. Dufour: Bon, tu ne nous suis plus. Câline!

M. Fournier: Je ne vous suis plus, j'ai fait une pause.

M. Bédard: Il y a bien des choses, hein? « Ainsi que par le... » C'est quel article, 60...

Une voix: 67.

M. Bédard: 67?

M. Blanchet (Marcel): La notion de président du parti n'existe pas dans la Loi électorale. Ce qui existe, c'est la notion de chef. Et, pour en revenir à ce qu'on discutait plus tôt, quand il n'y a pas de chef, l'article 66 dit: « Lorsque le poste de chef d'un parti autorisé devient vacant, le parti doit désigner dans les 30 jours, aux fins de l'application... »

M. Bédard: Donc, pour vous, le chef, c'est le président ou c'est le chef parlementaire? Comme, le Parti québécois, qui vous avez comme nom?

M. Blanchet (Marcel): C'est le chef du parti.

M. Bédard: Pauline Marois?

M. Blanchet (Marcel): C'est elle qui est chef du parti enregistré chez nous.

M. Bédard: Le Parti libéral, vous avez qui?

M. Blanchet (Marcel): M. Jean Charest. Écoutez, à chaque élection, j'écris à chacun des chefs de parti en tant que chef de parti, et non pas en tant que président.

M. Bédard: Et, Québec solidaire, vous avez?

M. Blanchet (Marcel): Québec solidaire, c'est...

M. Fournier: M. Renaud, vous avez dit tantôt.

M. Blanchet (Marcel): M. Renaud. Mais ce n'est pas ni Mme David ni M. Khadir.

M. Bédard: O.K. C'est beau.

M. Fournier: C'est ça qui est le plus compliqué. Bon.

M. Dufour: C'est du macramé.

M. Bédard: Donc, ça devient un peu le chef... Bien, en tout cas...

M. Fournier: Pas vraiment...

M. Bédard: ...l'idée, je le comprends... Oui, bien, c'est parfait. Donc, le chef, aux yeux et au su de tout le monde...

M. Fournier: Le chef de la loi.

M. Bédard: ...c'est ça qu'on doit donner en vertu de l'article 66.

M. Blanchet (Marcel): C'est le chef enregistré au bureau du Directeur général des élections comme étant le chef du parti autorisé.

M. Bédard: Voilà. Au-delà même des instances, et tout ça, là.

M. Blanchet (Marcel): Tout à fait, oui.

M. Bédard: Parfait. Merci.

M. Fournier: Alors, 6, ça va pour l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons d'abord adopter l'amendement si tel est votre bon souhait.

M. Fournier: Cela est.

Le Président (M. Drainville): L'amendement à l'article 6 est adopté? Adopté. Merci.

Et nous allons voter maintenant sur l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Très bien. Merci.

M. Fournier: 7, vous allez vous douter que je vais avoir un amendement. Je ne pense pas qu'il ait été photocopié, lui, encore, hein, le 7?

Le Président (M. Drainville): Non, le prochain que nous avons, M. le ministre, c'est l'amendement à l'article 8.

M. Fournier: Puis 7?

Le Président (M. Drainville): Non, mais en termes...

M. Fournier: Non, mais 7 parce qu'on en a un à cause de...

Le Président (M. Drainville): ...en termes de copie, là...

M. Fournier: Il faut une concordance avec ce qu'on vient de faire, là.

Le Président (M. Drainville): Voilà. O.K. Très bien.

M. Fournier: Parce qu'à 7 on reprenait l'idée du député ayant le plus haut statut, alors il y aura donc une modification. Je vais lire l'article 7 qui est dans notre cahier, donc: 442 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant...

Alors, on voit bien que l'alinéa, c'est celui qu'il y avait antérieurement dans 6. On va plutôt utiliser le nouvel alinéa de l'amendement qu'on a lu tantôt. Il est en photocopie, il sera distribué. Pour ce qui est du deuxième alinéa, lui, il va rester:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots « ou le chef parlementaire » par ce qui suit: « le chef parlementaire ou le député visé au deuxième alinéa » . Alors, peut-être que le DG pourrait peut-être nous expliquer la mécanique.

M. Bédard: Bien, ce qui est étonnant, moi, je lis 442, c'est que...

M. Fournier: On ne peut plus siéger, mais on peut encore siéger.

M. Bédard: ...on donne un pouvoir additionnel dans la loi municipale qui...

M. Fournier: Loi électorale.

M. Bédard: « Toutefois, un juge peut, sur demande faite avant que le candidat, le... »

M. Fournier: « Chef parlementaire » .

M. Bédard: « Avant que le candidat... » « Sur demande faite avant que le candidat... »

** (16 heures) **

M. Fournier: C'est comme une espèce de suspension, si je comprends bien, de l'éviction, c'est ça, parce que le dernier alinéa nous dit qu'un juge peut, sur demande, avec tout le monde qui doit être évincé... Donc, « ...selon le cas, ne soit inhabile [...] à voter, lui permettre de continuer de siéger ou de voter pendant une période additionnelle d'au plus 30 jours » . Donc, on donne un pouvoir au juge de suspendre l'éviction du député, du chef du parti -- en tout cas, la nomenclature -- pour 30 jours. Quelle est l'idée derrière ça? Pourquoi on a proposé ça? Parce qu'il y a un délai d'appel? Parce que...

M. Blanchet (Marcel): Bien, effectivement, on prévoit une mécanique de pouvoir en appeler de la décision du DGE d'appliquer la loi qui prévoit que, si le rapport n'est pas produit, la personne ne peut pas siéger ni voter. Alors, ça, la façon dont ça se fait, c'est que j'envoie un avis au secrétaire général de l'Assemblée nationale pour l'informer de la situation, et, à compter du moment où l'avis est reçu, la personne ne peut pas siéger ni voter. Mais là il peut y avoir une révision à cette décision-là si un juge décide de permettre quand même à la personne de siéger et de voter.

M. Fournier: Alors, au départ, vous faites l'avis. Il y a 10 jours avant qu'il ne siège plus. Il peut aller voir le juge pour ajouter un 30 jours, ce qui fait 40 jours au-delà de...

M. Blanchet (Marcel): C'est ça.

M. Fournier: O.K.

M. Blanchet (Marcel): Mais, généralement, on n'a pas de difficulté avec ça. Il peut arriver, effectivement, qu'il peut y avoir un rapport de produit un petit peu tardivement, mais ça va vite qu'il est produit une fois que l'avis est donné au parti concerné.

M. Fournier: O.K. C'est bon.

M. Bédard: Donc, autrement dit, la loi donne un dernier 30 jours, finalement, pour se conformer. Écoutez, c'est original. C'est beau.

M. Fournier: Ça va pour 7. Est-ce que vous avez reçu l'amendement à 7?

Le Président (M. Drainville): Oui, nous l'avons.

M. Fournier: Nous avons complété la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons procéder d'abord à l'adoption de l'amendement à l'article 7. Il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. Et nous allons maintenant adopter l'article 7 tel qu'amendé. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci.

M. Fournier: Ce qui nous amène à l'article 8.

Le Président (M. Drainville): Pour lequel nous avons déjà un amendement, M. le ministre.

Des voix: ...

M. Fournier: Ah! O.K. Alors, je vais lire l'article 8, M. le Président, et l'amendement d'un trait. Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 566, du suivant:

« 566.1. Un parti politique est réputé avoir agi ou avoir omis d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué de celui-ci, son agent officiel ou un adjoint de celui-ci fait, permet ou tolère l'acte ou l'omission.

« Lorsqu'un parti politique commet ainsi une infraction, toute personne mentionnée au premier alinéa qui a fait, permis ou toléré l'acte ou l'omission peut être poursuivie et déclarée coupable que le parti l'ait été ou non. »

Et l'amendement est de mettre le mot « présumé » plutôt que « réputé » . Donc: « Un parti politique est présumé avoir agi ou avoir omis d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant[...], un délégué de celui-ci, un agent officiel ou un adjoint de celui-ci[...], permet ou tolère l'acte ou l'omission. »

Alors, je comprends que, dans l'amendement, on remplace, bon, la présomption irréfragable. Ça va.

Dans les commentaires, il s'agit d'une disposition similaire à l'article 638 de la LERM qui arrive à l'article... à la Loi électorale. Cet

article fait en sorte que les partis politiques encourent une responsabilité au même

titre que les personnes physiques qui enfreignent la loi. Un parti politique est responsable dans le cas où un délégué, un agent officiel, un représentant officiel, un chef d'un parti ou un autre de ses dirigeants fait, permet, tolère un acte de nature illégale ou omet de faire un acte prescrit par la loi. De plus, toutes ces personnes peuvent être poursuivies au même

titre que le parti ou à la place de celui-ci.

Quelle était l'intention qu'on avait en...

M. Bédard: Bien, l'idée de 566, c'est de rendre les dirigeants imputables, c'est ça, des actions commises par des gens du parti.

M. Fournier: Antérieurement, sans cet ajout-là, quels étaient les pouvoirs qu'avait le DGE?

M. Bédard: Aucun. Aucun.

M. Blanchet (Marcel): ...un parti politique pouvait, comme parti, contrevenir, et il n'y avait aucune possibilité de recours, alors qu'au niveau municipal cette disposition-là existe, et il est arrivé dans le passé, avec des sujets, je pense, qui avaient fait l'actualité de façon assez importante, là, qu'un parti politique municipal puisse être poursuivi.

M. Fournier: Et, à ce moment-là, vous... Sinon, au provincial, on ne peut pas poursuivre le parti?

M. Blanchet (Marcel): Non, absolument pas.

M. Fournier: Au municipal, on pouvait poursuivre le parti ainsi que ses dirigeants?

M. Blanchet (Marcel): Exactement. Tout à fait.

M. Fournier: C'est ce qui avait été fait?

M. Blanchet (Marcel): Oui.

M. Fournier: Et pour des sanctions...

M. Blanchet (Marcel): C'est des poursuites pénales avec des sanctions pénales, effectivement.

M. Fournier: Donc, en fait, ce qui était recherché du parti ou de ses dirigeants, c'étaient des amendes?

M. Blanchet (Marcel): Exactement. Rappelons-nous du dossier de Vision Montréal il y a quelques années.

M. Bédard: Et, dans la disposition municipale, est-ce que c'était « réputé » ? Est-ce que c'était réfragable ou irréfragable?

M. Blanchet (Marcel): Bien, Me Coulombe va répondre si vous permettez.

M. Coulombe (Benoît): Merci. En fait, si vous lisez 638, on n'utilisait ni les mots « réputé » ni les mots « présumé » , on disait tout simplement: « ...un parti agit ou omet d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants [...] permet ou tolère l'acte ou l'omission. » Alors, on ne parlait pas...

M. Bédard: ...vous aviez une démonstration à faire, il y avait...

M. Coulombe (Benoît): Oui, tout à fait.

M. Bédard: Vous n'aviez même pas de renversement de fardeau là-dessus.

M. Coulombe (Benoît): Non, effectivement. Et là, quand la version que vous avez dans le projet de loi parle de « réputé » , évidemment on s'entend que c'est une présomption pas renversable. Alors, c'est pour ça qu'on propose de mettre « est présumé » , et ce qui fait que c'est une présomption qui peut être renversée pour engager la responsabilité pénale du parti.

M. Fournier: Et, cet article-ci, c'est le parti qu'on va chercher par l'action de quelqu'un du parti.

M. Coulombe (Benoît): Par l'action d'un...

M. Fournier: D'un de ceux qui est mentionné, là.

M. Coulombe (Benoît): ...de ceux qui est mentionné, le chef ou un autre de ses dirigeants, représentant officiel, délégué. Enfin, tous ceux qui sont énumérés là qui ont posé une action, alors ça présume que c'est le parti qui a permis ou toléré l'acte ou l'omission.

M. Bédard: Parfait. Donc, premier alinéa: « Un parti politique est présumé -- donc, présomption -- avoir agi ou avoir omis d'agir lorsque son chef, un autre de ses dirigeants, son représentant officiel, un délégué[...], son agent officiel ou un adjoint de celui-ci [...] permet ou tolère l'acte ou l'omission.

« Lorsqu'un parti politique commet ainsi une infraction, toute personne mentionnée au premier alinéa... »

Mais vous ne pensez pas que ça devrait... Parce que c'est une drôle de rédaction, hein? Là, je n'en veux pas à celui ou à celle qui l'a rédigé, là, mais l'idée, ce n'est pas plutôt que, lorsque quelqu'un du parti est reconnu avoir manqué à la loi, les dirigeants sont présumés avoir toléré, et donc ils sont présumés avoir agi contrairement, donc avoir toléré ça, et eux doivent faire la démonstration que ça a été fait hors de leur connaissance, qu'ils ont été de bonne foi puis que, s'ils l'avaient su... ou ils ont pris toutes les mesures nécessaires pour éviter que ça se produise? Ça devrait être ça.

Parce que, là, votre article, comme il est rédigé, là, il dit: Un parti politique est présumé avoir agi ou tenté d'agir lorsque son chef... lorsque quelqu'un, mais de haut niveau...

M. Fournier: Oui, mais je serais un peu...

M. Bédard: ...permet ou tolère l'acte ou l'omission. Donc, votre idée, c'est seulement sur le parti, c'est ça?

M. Fournier: Oui.

M. Bédard: Ça ne crée pas de responsabilité, par exemple, au D.G., au directeur général du parti, au...

M. Coulombe (Benoît): Si vous permettez...

M. Bédard: Oui.

M. Coulombe (Benoît): Oui, merci. Bon, pour ce qui est de la formulation, je vous avouerais qu'on a copié-collé l'article 638 de la LERM, vu que ça fait longtemps qu'on l'applique. Mais, il faut se rappeler, cet article-là est une mécanique pour aller chercher une responsabilité pénale du parti. Si on veut aller chercher des responsabilités de dirigeants entre eux ou... là, c'est de la complicité, et ça, l'article de complicité, c'est une autre disposition dans les deux lois, là. Comme dans la Loi électorale, ça serait l'article... Excusez, je vais aller...

M. Bédard: On vient de le voir, la complicité, je pense. C'est l'article 566: « Toute personne qui, par son acte ou omission, en aide une autre à commettre... »

M. Coulombe (Benoît): Exactement, voilà. Alors, ça, c'est de la complicité entre des dirigeants d'un parti.

M. Bédard: Mais est-ce que, dans les autres projets de loi, est-ce qu'on a intégré la possibilité d'une présomption de complicité? Autrement dit, si un représentant manque à la loi, le directeur n'a pas à simplement dire: Écoutez, je ne le savais pas, là, ce n'est pas moi qui ai manqué, il a l'obligation d'informer ses gens puis de s'assurer, effectivement, que tout le monde respecte la loi, là. Donc, il me semblait qu'on avait convenu, bien, que... Je ne sais pas si c'est dans le premier projet de loi où qu'il allait y avoir une responsabilité des hauts dirigeants des partis.

M. Coulombe (Benoît): En fait, on avait discuté dans le premier projet de loi... C'est-à-dire c'est ma collègue Me Fiset qui vous avait mentionné que l'article 566, quand il parle de « toute personne » , « toute personne » , donc il vise tous les gens du parti et il peut même viser, à la limite, le parti lui-même comme complicité. C'est ce que Me Fiset vous avait mentionné pour l'article de complicité, évidemment.

** (16 h 10) **

M. Bédard: Parce que vous dites... Là, je lis l'article: « ...si elle savait ou aurait dû savoir que sa conduite aurait comme conséquence probable d'aider à la... » Mais « d'aider » ... À la limite, ne rien faire, ce n'est pas aider. Moi, vous auriez avantage à prévoir... Il me semble, l'idée, c'était de responsabiliser les directeurs généraux des partis face à des actes qui ont été commis, qui sont contraires à la loi, par des représentants du parti.

M. Fournier: Mais 566.1, au premier paragraphe, fait certainement ça en créant une présomption que le parti est touché par l'acte d'un de ses dirigeants. Ça, clairement ça. Le deuxième paragraphe vient juste dire que cette présomption-là ne peut pas jouer à l'égard de chacun des dirigeants, là. Rendu là, il faut faire une preuve qu'effectivement la personne avait permis ou toléré l'acte, là. Donc, là, rendu au deuxième alinéa, il n'y a plus -- ce qui est correct, là, à mon avis, là -- la présomption à cet égard-là.

Des voix: ...

M. Fournier: Oui. Au deuxième alinéa, si on ne poursuit pas le parti, lorsqu'on poursuit un individu, la présomption ne joue pas.

M. Coulombe (Benoît): Exact.

M. Fournier: Exact. Parce que ce qui est fait ici en concordance, c'est la présomption à l'égard du parti.

M. Coulombe (Benoît): Mais le deuxième alinéa -- excusez, si vous permettez -- nous dit aussi que la personne, le dirigeant peut être poursuivi, que le parti le soit ou pas.

M. Fournier: Exact. Enfin, c'est au choix, mais j'imagine que...

M. Coulombe (Benoît): C'est au choix du poursuivant.

M. Fournier: Bien, en tout cas, je ne sais pas quels seraient les cas de figure, mais, dans la mesure où vous décidez de poursuivre le chef ou le représentant officiel, vous avez en même temps la capacité de faire jouer la présomption à l'égard du parti. C'est ça que ça dit, dans le fond. Est-ce qu'il y a des cas de figure où vous... Expliquez-moi pourquoi vous choisiriez de poursuivre, disons, le représentant officiel sans poursuivre le parti, alors que vous avez une présomption que le parti doit être atteint? C'est quoi, la logique?

M. Coulombe (Benoît): Ah! un problème de preuve, là, on ne jugerait pas, après analyse de la preuve, qu'on n'aurait pas nécessairement...

M. Fournier: Ou vous avez déjà la preuve au dossier que la présomption serait battue parce que vous avez déjà au dossier des déclarations de la preuve...

M. Coulombe (Benoît): Des éléments.

M. Fournier: ...qu'il n'y a pas eu de... qu'ils ne faisaient pas... O.K. O.K.

M. Coulombe (Benoît): Oui, des éléments qui permettraient au parti de se disculper éventuellement si on le poursuivait aussi sur la base de la présomption de l'article 566.1. C'est une analyse du cas par cas, hein, évidemment, à chaque fois.

M. Fournier: Oui, d'accord. Je comprends.

M. Bédard: Donc, un parti politique... Ce que vous voulez, c'est prendre le parti politique qui n'a pas de... Parce que vous pourriez imposer une amende au parti politique à partir de ce moment-là.

M. Coulombe (Benoît): Oui.

M. Bédard: En vertu de quel article, en vertu du même

article pour lequel la personne a été trouvée coupable, ou c'est une infraction différente?

M. Coulombe (Benoît): Excusez, je n'ai pas...

M. Bédard:

L'article 566.1 crée une infraction, mais... Moi, une infraction, c'est... Est-ce que c'est la même que celle qui est opposée à la personne qui a agi contrairement à la loi ou c'est une autre infraction avec une autre pénalité et une autre...

M. Coulombe (Benoît): Ça, il faudrait que je vérifie, là.

M. Bédard: Parce que, moi, ce n'est pas clair, là. Puis le parti politique...

Des voix: ...

M. Bédard: D'autant plus que, là, vous avez une double... Là, vous avez: Un parti politique est présumé -- donc, le parti politique en tant que tel, là -- avoir omis d'agir quand son chef, un autre de ses dirigeants... Ça, ça veut dire un chef... « Un autre dirigeant » , ça veut dire quoi, un chef intérimaire ou un membre du conseil d'administration, de l'exécutif? C'est quoi, pour vous, un dirigeant?

M. Coulombe (Benoît): ...que je réponde à la première question pour débuter? Bon. Je prends les exemples de poursuite qu'on a pris au municipal sur la base de l'article 638. Alors, je vois ici, là... Et c'est public, tout ce que je dis, ça a fait l'objet de constats d'infraction. Alors, par exemple, dans le cas de Vision Montréal, on a poursuivi le parti en fonction d'une infraction, par exemple 610, paragraphe 1°, c'est-à-dire une contribution recueillie d'une personne qui n'était pas un électeur, d'une personne morale, et c'est cette infraction-là qui a été appliquée a