(Quatorze heures

trois minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) :

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le

Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux

systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par M. Sainte-Croix

(Gaspé); M. Lemay (Masson), par M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue);

et Mme Dufour (Mille-Îles), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous

en étions à l'étude d'une motion présentée par le député de Nelligan. M. le

député, il vous reste 10 min 15 s, et je vous cède la parole.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Donc, écoutez, j'espère qu'aujourd'hui il n'y aura pas de travaux

qui vont perturber notre commission.

Bien, je vais juste reprendre là où on s'est

laissés hier. Cette motion préliminaire vise principalement à aller demander au

ministère du Transport et de la Mobilité durable à transmettre à la commission,

à notre commission, les avis juridiques, les notes ministérielles, les études

ou tout autre document pertinent produit par le ministère des Transports et de

la Mobilité durable concernant la possibilité d'instaurer des sanctions

administratives en lien avec la conduite avec des facultés affaiblies, par

l'alcool, bien entendu.

Donc, Mme la Présidente, je vais juste

essayer... parce que, là, on démarre, et toujours, quand on démarre, on essaie

de se rappeler ce qu'on a fait, pourquoi on dépose cette motion aujourd'hui.

C'est que, je l'ai mentionné au début, nous avons demandé à entendre en

commission parlementaire le directeur de police de la ville de Montréal, qui lui-même a fait deux sorties... bien, une sortie sur

l'alcool au volant, où il appuyait la baisse à 0,05 et la mise en place

de mesures administratives. Par la suite, même entrevue, il a été questionné

par le journaliste : Si vous êtes prêt, même,

à aller à 0? Donc, le risque 0. Donc, il était d'accord. Nous avons fait

la proposition de l'entendre en commission parce que c'est important pour... pour nous, en tant que membres, de

voir un peu ce que les autres pensent, surtout quand il s'agit de

services de la police de Montréal.

Il y a aussi la motion que nous avons demandé

d'entendre le coroner. Et, moi, sérieux, sur cette motion, je me disais :

S'il y a quelqu'un qui va nous éclairer, c'est le Bureau du coroner. Et je sais

que Mme la ministre connaît très bien le Bureau du coroner. D'ailleurs, son rapport a été très clair, était très clair, il nous

demandait d'agir pour le 0,05. Et vous savez que, pour moi, mener ce

combat de l'alcool au volant, ce combat m'anime. Et je veux vraiment que ce

projet de loi qu'on s'apprête à étudier, qui est le Code de la sécurité

routière, donc c'est un code qu'on veut revoir, qu'on se donne les moyens nécessaires pour... qu'on se donne tous, en

tant que parlementaires, un excellent projet de loi qui va agir sur les

accidents... les accidents de la route.

Donc, vous

avez vu, Mme la Présidente, nous avons formulé le voeu d'entendre pas mal de

groupes. L'Institut national

de santé publique, d'ailleurs, il a formulé un avis, un avis scientifique, de

plusieurs pages. Ça aussi, ça a été refusé.

Donc, le refus de beaucoup de groupes. Mon collègue député de Taschereau

a aussi formulé quelques propositions pour entendre d'autres groupes.

Donc, maintenant, après avoir épuisé presque

l'ensemble des groupes qui touchent de près ou de loin à la cause de l'alcool

au volant, je me suis dit... Écoutez, j'ai oublié l'ARQ, l'association

Restaurateurs du Québec, parce que c'est ce

qu'on avait sur la table. Ce qu'on avait sur la table, c'est que ça risque de

nuire aux revenus des bars et des restaurateurs et le problème de la

mobilité dans les régions. C'est les arguments qu'on avait jusqu'à maintenant

qui nous disaient... surtout de la

partie

gouvernementale parce qu'ils ont voté contre la motion du mercredi. On

demandait clairement une position du Parlement, et c'est une occasion ratée

pour le gouvernement, Mme la Présidente, parce que ça a été presque

unanime. Parti libéral, Parti québécois, Québec solidaire, tout le monde était

unanime, u-na-ni-me. Tout le

monde voulait baisser le taux de l'alcool à 0,05 et imposer les mesures

administratives à la lumière de ce qu'on voit ailleurs. Et d'ailleurs ça

a donné d'excellents résultats.

Moi, je pense, là on est rendus, aujourd'hui...

après avoir épuisé presque l'ensemble des demandes justes, justifiées, je pense

que la seule chose qu'il reste, c'est que, Mme la ministre, qu'elle nous dépose

les avis juridiques, qu'elle nous dépose les notes ministérielles. J'ose

espérer qu'avant de dire que... je suis contre une mesure, une telle mesure, d'imposer des sanctions administratives,

Mme la ministre s'est basée sur des documents. Je l'ai mentionné, que...

probablement pas la science. Je dis «probablement» parce que je ne veux pas

qu'on m'accuse de quelque chose, je dis «probablement» parce que, la science,

on sait où elle se loge. L'INSPQ, même la Santé publique, je m'en rappelle,

j'étais dans cette place, ils étaient par visioconférence, l'Association de la

santé publique, ils nous ont dit : Écoutez, ils ont un seul point. Le seul

point que la SPQ avait, c'est vraiment baisser à 0,05, et mettez les mesures

administratives, parce qu'on est la seule province canadienne qu'on n'avait pas

installé... instauré ça.

L'INSPQ, je vous ai dit, l'INSPQ, je traîne

toujours leur avis scientifique. Beaucoup de pages, pour les gens qui veulent

le lire. Il date quand même de quelques années. Mais, rien que la revue

bibliographique, c'est cinq pages de revues

scientifiques. La plupart des études scientifiques le démontrent, que ça serait

bien pour le législateur d'aller vers le 0,05 et de mettre les mesures

administratives. Donc, on a oublié le côté scientifique.

Côté de la mobilité, écoutez, la meilleure

personne est en face de moi, c'est la ministre responsable de la Mobilité.

Donc, s'il y a un enjeu dans les régions, par exemple, les régions des

collègues, de mobilité, c'est pour cela qu'on ne veut pas aller à 0,05, bien,

j'espère qu'ils vont faire des demandes pour améliorer la mobilité dans leurs régions. Moi, sérieusement, quand j'entends qu'il

y a un problème de mobilité dans ma région, et je suis député caquiste,

et ma ministre responsable de la Mobilité est ma ministre, bien, je vais me

battre pour ma région, pour augmenter la mobilité dans ma région. J'espère que

ça fait

partie des discussions du caucus caquiste, Mme la Présidente.

Qu'est-ce

qu'il reste? Les restaurateurs, ça a été refusé. On voulait les entendre, on

voulait entendre les restaurateurs, ça a été refusé. Donc, ce qu'il nous reste,

c'est que, probablement, à l'intérieur du ministère, il y a des avis, des

notes, des avis juridiques. Bien, j'espère que, cette fois-ci, les collègues

vont avoir le courage de dire : Écoute, Mme

la ministre, vous avez pris une décision. Cette décision, est-ce que c'est un

flair politique ou bien... Elle est basée sur quoi? Basée sur quoi? Un sondage? Nous aimerions le voir. Même si, moi,

j'ai le sondage de la coop de l'information, les Québécois appuient la

baisse de la... du taux de l'alcool à 0,05, 62 % de la population.

Je ne vais pas dire, Mme la Présidente,

gouverner, c'est choisir, mais bon, probablement, le gouvernement a d'autres

lectures, mais, je vous le dis, cette motion, en fait, ça donne une bonne porte

de sortie au gouvernement. Pourquoi? Parce que, probablement, les avis

juridiques que Mme la ministre a entre ses mains ou les études vont nous éclairer, et le débat sera terminé, le

débat... on va passer à autre chose. Parce que jusqu'à maintenant, sur la place

publique, il n'y a personne qui a été convaincu par ce refus. Et, vous le

savez, Mme la Présidente, chose qui est extrêmement importante, j'ose espérer

qu'aucune prise de position de n'importe quel ministre... elle n'est pas juste

arbitraire. Ça veut dire qu'elle est basée sur des avis.

Donc, c'est pour cela que je pense que notre

demande est juste. Je dirais même, ça aide le gouvernement. Parce que, si,

clairement, dans les notes, le ministère recommande à la ministre de ne pas

aller de l'avant, ça veut dire, ils ont fait

leur travail. Il y a des experts. Moi, je leur fais confiance, à notre appareil

gouvernemental, à notre appareil... l'appareil administratif, qu'ils se

sont basés sur des faits et ils ont formulé un avis, ils ont écrit une note, la

note a été acheminée par les voies officielles, et Mme la ministre l'avait sur

son bureau, parce qu'elle voyait l'enjeu venir et elle s'est dit : Écoute,

vu la note que j'ai, vu l'avis que j'ai, je ne vais pas aller de l'avant avec

la demande de l'opposition officielle.

Merci de me

rappeler qu'il me reste une minute, Mme la Présidente. Donc, je vais conclure,

je vais conclure et j'espère que mes collègues vont accueillir favorablement

cette demande. D'ailleurs, mon collègue député de Taschereau avait des bons arguments aussi, hier, par rapport aux études. Lui aussi,

dans le cadre de notre motion, parlait des études, parlait des avis.

Et je vais terminer avec ce point : Mme la

vice-première ministre a utilisé pas mal les avis de la Santé publique pendant la

pandémie, avec raison, et les Québécois, ils ont suivi. Mais maintenant, s'il y

a un avis, Mme la Présidente, nous aimerions le voir. S'il y a une note

ministérielle, nous aimerions la voir pour nous convaincre que la décision de

ne pas aller à 0,05 et d'imposer des mesures administratives est basée sur des

vraies études ou sur des avis juridiques. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci, M. le député. Y

a-t-il d'autres interventions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci, Mme la

Présidente. Je vais... Je suis d'accord avec cette proposition de motion

préliminaire visant à nous donner, en fait, accès aux avis juridiques, aux

notes ministérielles, aux études ou tout autre document produit par le

ministère des Transports et de la Mobilité durable qui concerne la possibilité

d'instaurer des sanctions administratives en

lien avec la conduite avec des facultés affaiblies par l'alcool, parce que

c'est trop important d'avoir accès à cette information-là si on veut

avoir un vrai débat sur cette question-là.

Parce que,

pour l'instant, ce qu'on a eu comme débat, c'est des motions préliminaires,

c'est des groupes qu'on a entendus. On a eu une fermeture du côté de Mme

la ministre, en fait, pendant plusieurs interventions. Même, je me souviens, pendant

l'intervention du CAA-Québec, le mémoire... les interventions du CAA-Québec

portaient beaucoup sur la question de l'alcool au volant, puis la ministre a

bien fait attention de ne pas poser de questions là-dessus, et a tourné

autour de ça, et a plutôt été sur les autres aspects du mémoire. C'est son

choix. Il y a eu d'autres cas, où, évidemment,

avec madame... madame et monsieur, là, de Mothers Against Drunk Drivers, qui...

on n'a pas eu le choix d'aborder cette

question-là, mais, encore une fois, du côté de la ministre, on a plutôt voulu

dire qu'on en faisait suffisamment au Québec.

Quand on a eu des échanges, par la suite, aussi

en Chambre, Mme la ministre a rappelé combien on était... on était

avant-gardistes, au Québec, on était sévères, qu'il n'était donc pas question,

par ses interventions, c'est ce qu'on comprenait,

d'aller vers le 0,05 avec des sanctions administratives. Dans les médias, on a

vu que, finalement, il y avait eu une discussion au caucus de la CAQ et que la

décision semblait être prise, mais moi, j'aimerais savoir sur quoi on a pris

cette... sur quelle base on a pris cette décision-là. Ça m'apparaît logique. On

ne peut pas prendre une décision sur la base

de sondages, dans ce cas-ci, parce qu'effectivement les sondages montrent que

la population est favorable. Donc, il n'y a pas d'argument là. Donc, on ne peut

pas dire que la population n'est pas prête à un tel changement. Tu sais,

des fois, ça arrive, on sait que la science nous amène vers quelque chose, mais

que la population pourrait ne pas être prête à aller vers ça parce que... parce

qu'il n'y a pas de pédagogie qui a été faite. Bon, ça peut... ça peut

s'expliquer, là. Mais, dans ce cas-là, ce n'est juste même pas le cas. Donc, ce

n'est pas sur la base de sondages.

Ce n'est pas sur la base du rapport du coroner.

Je vais me permettre d'en lire un extrait parce que c'est intéressant. C'était

suite au décès de Stéphanie Houle. Donc, le Bureau du coroner avait déposé son

rapport le 10 octobre 2023, donc c'est tout récent. On n'est pas dans des

rapports, là, qui datent, là, de plusieurs décennies. Parce qu'on a déjà eu ce

débat-là quand même en 2007 et 2010, mais là c'est l'actualité toute fraîche.

Donc :

«Le Bureau du coroner annonce le dépôt du

rapport d'investigation du coroner Me Yvon Garneau portant sur le décès de Mme Stéphanie Houle, qui est survenu

le 1er octobre 2021 — donc

on s'en souviendra — à

la suite d'une collision routière

alors que Mme Houle était passagère d'un véhicule qui circulait sur le

chemin Hemming à Drummondville.

«Dans son

rapport, le coroner Garneau indique notamment que les prélèvements sanguins

analysés au Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale

de Montréal ont révélé une alcoolémie près de deux fois la limite légale pour le conducteur au moment de la perte de

contrôle de son véhicule. Son investigation a également démontré que certaines

personnes ont pu être témoins de sa consommation d'alcool avant qu'il ne prenne

le volant du véhicule avec Mme Houle.

«À la suite de son analyse complète des causes

et des circonstances du décès et afin d'améliorer la sécurité de tous les

usagers de la route sur les enjeux liés à la conduite d'un véhicule avec les

facultés affaiblies par l'alcool ou les drogues et à la vitesse excessive,

Me Garneau recommande», et là il s'adresse... il s'adresse aux

législateurs, notamment, et à la Société de l'assurance automobile, notamment,

donc, au ministère, il recommande au ministère de la Sécurité publique du Québec, à la Société de l'assurance automobile

du Québec, ainsi qu'à Éduc'alcool de «coordonner leurs efforts afin de mettre en place des activités de sensibilisation

visant à rappeler au public l'importance de signaler aux policiers les

conducteurs ayant ou semblant avoir les facultés affaiblies par l'alcool ou une

drogue.»

La sensibilisation, la surveillance par les

pairs, ça, c'est des choses sur lesquelles on est déjà... quand même déjà

actifs, là, ça existe déjà. Mais Me Garneau recommande aussi au ministère

des Transports et de la Mobilité durable et à la Société de l'assurance

automobile du Québec «de réaliser dans les plus brefs délais leur analyse respective de la faisabilité d'abaisser le seuil

limite d'alcool dans le sang de 80 mg par 100 ml à 50 mg par

100 ml, ce qui consiste à amender le Code de la sécurité routière

en conséquence».

C'est ce qu'on est en train de faire. On a

ouvert le Code de la sécurité routière. On a une opportunité de revoir la loi et de procéder à l'abaissement. En

fait, le coroner ne recommande même pas de l'abaisser, là, il recommande

d'abord de faire l'analyse, d'analyser, de

faire une analyse de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le

sang.

Donc, est-ce que cette analyse-là a été faite?

Moi, j'aimerais ça, le savoir. Si on a pris une décision, peut-être que... qui

maintient 0,08, donc à 80 mg par 100 ml, bien, peut-être que cette

analyse n'a pas été faite encore, ce qui contreviendrait,

finalement, à l'avis, à la recommandation du coroner Yvon Garneau. Donc, moi,

j'aimerais beaucoup que, si cette analyse a été faite, bien, on y ait accès. Si

elle n'a pas été faite encore, bien, au moins, qu'on le sache. Ce serait

important pour le débat public.

Donc, d'abord, on ne sait pas... à moins qu'on

n'ait pas cette information-là, mais on peut supposer que l'analyse n'a pas été

faite et que ce n'est pas sur la base, évidemment, du rapport du coroner qu'on

se base pour refuser de baisser à 0,05. Ce n'est pas non plus sur les études de

l'INSPQ qu'on s'est fié, qu'on s'est... qu'on s'est assis, qu'on a fait la

discussion. Ce n'est pas sur cette base-là qu'on a fait la discussion qui a eu

lieu à l'intérieur du caucus de la CAQ parce que l'INSPQ est en faveur d'un

abaissement de... du taux d'alcool permis au volant.

Je me permets de lire quelques mots rédigés par

l'INSPQ : «Selon les plus récentes statistiques, publiées par la Société de l'assurance automobile du Québec en

2022, 347 personnes sont décédées sur les routes du Québec en 2021. La conduite avec les facultés affaiblies par

l'alcool est une des principales causes de décès. Parmi les 135 conducteurs

décédés en 2020 ayant subi un test d'alcoolémie, 31,9 % avaient une

alcoolémie supérieure à la limite permise de 80 mg d'alcool par

100 ml de sang. Ce pourcentage est supérieur à celui de 2019, qui était de

29 %.» On est passés, entre 2019 et 2020, de 29 % à 31,9 %, donc

presque 3 % de plus de conducteurs décédés qui avaient un taux d'alcool

supérieur à 0,08.

Je poursuis

sur les propos de l'INSPQ : «Selon plusieurs études...» Parce que,

l'INSPQ, c'est ça qu'ils font, hein? Ils font souvent des relevés de

plusieurs études, des relevés de littérature, ils regardent ce qui se passe

ailleurs. Ils font eux-mêmes leurs études, mais ils consultent d'autres études.

C'est ça, le principe de la recherche, hein? «Selon plusieurs études, conduire avec une alcoolémie

aussi basse que 50 mg par 100 ml de sang — donc

50... donc 0,05 — augmente

significativement le risque de collision mortelle. Selon une étude québécoise,

conduire avec une alcoolémie variant entre 0,05 et 0,08 ml d'alcool — 50 et

80 mg d'alcool, pardon — par 100 ml de sang augmente

d'environ quatre fois le risque de collision

mortelle.» C'est une statistique que j'ai déjà mentionnée ici, en commission.

Donc, il y a un risque sur lequel on peut travailler. On peut réduire le

nombre d'accidents mortels sur les routes en abaissant à 0,05. C'est ce qu'on nous dit, à l'INSPQ. «Le risque de

collision mortelle s'accroît de manière exponentielle au fur et à mesure que l'alcoolémie

augmente. Ce risque est respectivement de 23,9 % et 176,5 pour des

alcoolémies variant entre 81 et 150 mg par 100 ml et 151 et

210 mg par 100 ml de sang.» Donc, on voit que ça augmente de manière

exponentielle. «Malgré le risque entraîné par

ce comportement, la conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool demeure

un comportement encore bien répandu au Québec.» Au Québec, il est

malheureusement trop souvent possible, trop facile

de conduire un peu chaud, comme je l'ai déjà dit en référence à une chronique

de Patrick Lagacé. Patrice ou Patrick?

M. Grandmont : Patrick. Des fois, je

mélange avec le... avec Patrice. «Selon un sondage réalisé au mois de janvier 2021 par la Société de l'assurance automobile

du Québec — qui,

je le rappelle, est liée au ministère des Transports du Québec, hein — 39 %

des Québécois ont admis avoir conduit dans les quatre heures suivant la

consommation d'alcool — entre parenthèses, ne serait-ce qu'un verre — au

cours des 12 derniers mois.» La SAAQ, qui, je l'imagine très bien, a un

accès direct à la ministre, évidemment, qui fait ses représentations, ses

recommandations pour que le législateur agisse de la manière la plus

adéquate, la plus diligente possible pour améliorer le bilan routier, la SAAQ

tient un bilan annuel, et donc propose, j'imagine, à la ministre, des

recommandations. Mme la ministre n'est pas sans savoir, certainement, que 39 % des Québécois et Québécoises ont

admis avoir... conduire dans les quatre heures suivant la consommation

d'un verre d'alcool dans les 12 derniers mois.

Je poursuis, toujours sur l'INSPQ : «Le

Québec a toujours lutté intensément contre la conduite avec les facultés

affaiblies par l'alcool.» C'est vrai qu'on en fait déjà beaucoup. «Des mesures

de dissuasion et de contrôle ont été progressivement intensifiées, par

exemple : tolérance zéro pour les nouveaux conducteurs — c'est

une bonne chose — suspension

du permis de conduire dès la première offense — c'est une bonne chose — saisie

du véhicule à la deuxième offense — c'est

une bonne chose — imposition

de l'utilisation d'un antidémarreur éthylométrique — c'est

une très bonne chose aussi.» Mme la ministre les avait nommées, ces

mesures-là qui sont en place. Ce sont des bonnes mesures. «De plus, des

programmes d'application sélective de la loi ont été implantés et des campagnes

de sensibilisation ont été réalisées.» Mme la ministre nous rappelait des

panneaux : L'alcool au volant, c'est criminel . Moi aussi, ça m'a marqué quand j'étais jeune. Puis

c'est vrai qu'on en voit encore, des fois, dans certaines régions du

Québec.

«Il faut...» Je poursuis, toujours sur

l'INSPQ : «Il faut cependant noter que différentes mesures de prévention ont été recommandées afin de lutter plus

efficacement contre l'alcool au volant au Québec.» Première recommandation

de l'INSPQ : introduire un

article au Code de la sécurité routière afin

d'abaisser à 0,05 l'alcoolémie permise pour conduire

un véhicule pour tous les conducteurs non assujettis au permis probatoire,

comme c'est le cas pour toutes les provinces

canadiennes. Deuxième recommandation : «Promouvoir, lorsque la technologie

sera disponible, l'introduction de

l'antidémarreur éthylométrique dans les normes de sécurité pour la construction

des véhicules.» Troisième recommandation : «Favoriser la mise en

place des moyens permettant aux policiers d'effectuer le dépistage aléatoire de

l'alcool au volant lors des opérations

policières.» Quatrième recommandation : «Favoriser l'application par les

policiers du Code criminel en matière de CFA en exigeant un test d'haleine en

bordure de route pour les conducteurs impliqués dans un accident ou

interceptés en vertu d'une infraction au Code de la sécurité routière.» Et

dernière recommandation : «Accentuer la réalisation de PAS contre la

conduite avec les facultés affaiblies par l'alcool.» Et l'INSPQ termine en

disant : «La mise en oeuvre de ces mesures permettrait de faire des gains

supplémentaires en matière de lutte contre l'alcool au volant et de sauver des

vies.» C'est ça, la recommandation de l'INSPQ, cinq recommandations basées sur

la science qui permettraient de faire des gains supplémentaires en matière de

lutte contre l'alcool au volant et de sauver des vies.

Le... Je vais essayer de retrouver, là... On a

rencontré aussi... Ah! je ne l'ai pas avec moi. On a a rencontré aussi le

CAA-Québec, évidemment, et j'imagine que cette... des recommandations du

CAA-Québec ont peut-être ou n'ont pas été, peut-être ou pas, dans le fond, été

discutées, l'objet de discussions lors du caucus de la CAQ, où la question de

l'alcool au volant a été abordée. Donc, moi, je me demande, je me demande cette

question-là : Comment s'est prise cette décision? Sur quelle base on a

pris la décision, lors de la discussion au caucus de la CAQ, où on a décidé, où

on a pris la décision de ne pas aller de l'avant avec le 0,05 pour la

consommation d'alcool permise au volant? Est-ce que ça a été une discussion qui

a été imposée... Est-ce que c'est une décision, pardon, qui a été imposée au

caucus? Est-ce que c'est une discussion qu'on a pu avoir? Est-ce que des

députés, des ministres ont pu faire valoir

leurs points de vue? Moi, j'aimerais savoir si, le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il a une opinion là-dessus. J'aimerais savoir si le député de Mégantic

a une opinion sur l'alcool au volant, le 0,05, le 0,08. J'aimerais savoir si la députée de Châteauguay a une opinion, si elle a donné son opinion lors de la discussion au

sein du caucus. J'aimerais savoir si la députée d'Argenteuil a émis son

opinion lors de la discussion sur le 0,05? Même chose pour le député de Gaspé : Est-ce qu'il a eu cette opportunité de pouvoir

donner son opinion? Il est peut-être en faveur du 0,08 ou du 0,05, je ne sais

pas, mais j'aimerais ça, savoir s'il a pu en discuter. Même chose pour le

député de René-Lévesque :

Est-ce qu'il a donné son opinion? Est-ce qu'il a une opinion sur le 0,05?

Est-ce qu'il a pu faire valoir... Est-ce qu'il a eu accès à des études qu'on

lui a montrées pour lui montrer quels étaient les avantages de maintenir le

0,08? Est-ce que la ministre, qui est également députée

de Louis-Hébert, a amassé des études pour justifier la

décision du caucus de maintenir à 0,08?

Je suis... je suis

donc très en faveur de la motion qui est amenée par le député de Nelligan.

Quand on prend des décisions comme celle-là, de maintenir à 0,08, alors qu'on

pourrait sauver des vies, j'espère qu'on le fait sur des bonnes bases, j'espère

qu'on le fait sur des bases solides. J'espère que ce n'est pas juste...

En fait, j'ai de la

misère à me l'expliquer parce que, pour vrai, ce n'est même pas les sondages.

Il n'y a rien à gagner à ne pas ouvrir le débat puis discuter du 0,05. La

population est d'accord, sauf à Québec. Les sondages montrent qu'à Québec les

gens sont un peu moins en faveur. Là, on est à 50 %. Avec un peu

d'éducation, un petit peu de sensibilisation, c'est sûr qu'on est capables de

convaincre des gens. Les gens ne sont pas à 50 % en faveur, à 50 %

contre, puis il n'y a personne qui peut changer d'idée là-dedans, là. Il y a

toujours un 25 % d'irréductibles des deux côtés du spectre. Puis, au

milieu, il y a un 50 %, là, qui peut aller d'un bord ou de l'autre. Puis

ça, c'est un instantané qu'on a, là, un sondage qui date de... d'il y a peu de

temps. C'est en 2023, si ma mémoire est bonne. Donc, on peut faire bouger le curseur, on peut les amener

tranquillement, pas vite vers une acceptabilité sociale, même à Québec.

Mais, je veux dire, à Rouyn-Noranda—Témiscamingue, à Mégantic, à Châteauguay, dans

Argenteuil, à Gaspé, dans René-Lévesque, selon... selon ce que nous dit le sondage, là,

les gens sont en faveur de réduire le taux permis d'alcool à 0,05 à

hauteur de 61 %. À Montréal, c'est là que c'est le plus élevé, on est à... eh!

câline, mes lunettes, ça commence... c'est

l'âge. C'est 66 % dans la région de Montréal puis 57 % ailleurs au

Québec. Les gens sont majoritairement favorables ou très favorables à

cette mesure-là.

J'ai de la misère à

comprendre le rationnel derrière cette décision-là, qui, je le rappelle, nous

permettrait de sauver des vies. Peut-être

qu'on attend la réalisation de cette analyse-là, là, qui était faite, qui était

proposée par le coroner, hein? Il demandait, dans les plus brefs délais, une

analyse de la faisabilité d'abaisser le seuil limite d'alcool dans le

sang de 0,08 à 0,05 afin d'amender le Code de la sécurité routière. Si c'est

ça, bien, que l'étude soit... qu'on nous dise que l'étude est en cours, ou elle a été commandée, ou elle va l'être

incessamment, puis on va reprendra le temps de... tu sais, on rouvrira le débat quand... quand cette

analyse-là sera faite du côté du MTQ. Mais, pour l'instant, on n'a même pas...

on n'a même pas accès à ça, là.

Donc, si c'est ça, la

réponse, bien, que la ministre le dise. Moi, je pense que ça pourrait nous

aider, puis on pourrait peut-être... on

pourrait peut-être... disons, on pourrait suspendre les travaux le temps qu'on

ait l'étude, peut-être. Pourquoi?

Parce que j'ai l'impression que, de toute façon, on s'en va vers ça, hein? On

s'en va vers 0,05. C'est comme si on est en retard, ici, au Québec, là, par

rapport au reste... en fait, par rapport au Canada, où toutes les provinces

canadiennes sont à 0,05 ou 0,04, puis les meilleurs pays, en termes de sécurité

routière, ont penché vers le 0,05.

Donc, moi, je le

rappelle, il y a... il y a moyen de faire cheminer la population parce que je

comprends que c'est un enjeu qui est clivant. C'est un enjeu qui est chargé,

hein? À chaque fois qu'on a ce débat-là, c'est chargé. Il y a des... Il y a des gens qui sont très pour. Tu

sais, quand je disais : Il y a 25 % pour, 25 % contre, peut-être

que, sur la question de l'alcool au volant, peut-être que les

proportions, les groupes sont plus forts, sont plus nombreux d'un côté comme de l'autre. Parce que c'est un enjeu

qui est clivant, hein? Je comprends que les gens ont... qui sont contre

cette mesure-là, outre les arguments qu'on a déjà entendus, là, avec les... Au

niveau, là, des tenanciers de bar ou la restauration, on ne les a pas vus, on

ne les a pas entendus, mais bon, mon collègue de... et moi avons... avons cité,

là, certains de leurs arguments. Il y a une crainte du niveau économique, d'un point

de vue économique. Puis, de l'autre côté,

bien, les citoyens, les citoyennes, les conducteurs de véhicules, eux, de leur

côté, il y en a pour qui les empêcher de conduire à plus de 0,05 au

volant, c'est perçu comme un... un empêchement de boire, une interdiction de

boire de l'alcool, une interdiction d'avoir

du fun. Alors, ce n'est pas ça, hein? On n'interdit pas aux gens de boire de

l'alcool, on n'interdit pas aux gens

de... d'avoir du fun, de sortir, d'aller dans les bars, d'aller voir des amis,

d'avoir des soupers, des soupers même bien arrosés à l'occasion. Ce

qu'on leur demande, c'est de faire attention, quand ils conduisent, de ne pas consommer d'alcool ou d'en consommer vraiment

en quantité très faible. À 0,05, on peut être sûrs que les personnes

vont faire doublement attention.

Puis, comme je le

disais, je pense que c'est hier, des mesures existent pour rassurer les gens,

mais il faut faire... il faut faire l'exercice de sensibilisation et de

pédagogie auprès de la population, auprès des tenanciers de bar et des restaurateurs, d'une part, comme je l'ai

dit, c'est une... c'est une... c'est quelque chose qui est déjà en cours

ailleurs, dans d'autres législations, et on va, par exemple, encourager

les tenanciers de bar ou encourager les restaurateurs à donner des gratuités

aux personnes qui sont désignées comme conducteurs ou conductrices déguisés...

déguisés... désignés — il

fallait que ça sorte à un moment donné — désignés, l'objectif étant de

s'assurer que cette personne-là, bien, elle

trouve son compte à travers ce rôle peut-être un peu ingrat. Si vous avez déjà

été chauffeur désigné, bien, c'est drôle de voir ses amis avoir du fun,

c'est le fun aussi d'avoir... d'avoir un petit cadeau en échange. Donc, moi, je

trouve que c'est un beau... c'est un beau

cadeau qu'on ferait à ces personnes-là, c'est un bel encouragement qu'on

ferait. Puis je pense qu'il y aurait de la pédagogie, donc, à faire et

de la sensibilisation à faire auprès de ces restaurateurs-là, à ces

commerces-là, pour leur montrer que, dans le fond, ils ne perdraient pas au

change. Tu sais, dans les endroits où ces mesures-là ont été mises en place,

là, il n'y a pas eu d'hécatombe au niveau du commerce, au niveau de la

restauration, au niveau des tenanciers de bar, là, ça... ce n'est pas arrivé.

Puis probablement que les mêmes discussions qu'on a aujourd'hui, on les a eues

à l'époque là-bas aussi, mais ils ont décidé de faire le choix de sauver des vies. Ils ont décidé de faire le choix de la

sensibilisation, du changement de normes sociales pour arriver finalement

à des résultats où les gens ont toujours du fun, le commerce se porte toujours

bien, puis, en même temps, on a un meilleur bilan routier. Moi, je pense que

c'est une espèce de «win-win-win», là, tout le monde est gagnant, là.

Puis, du côté de la

population, bien, c'est ça, c'est comme je le disais, c'est un changement de

normes sociales, puis on est capables de le faire, on est capables de le faire.

On a tellement de beaux exemples au Québec, là. Mme la ministre parlait de L'alcool au volant, c'est criminel .

C'est vrai que c'est une belle campagne qui a bien fonctionné. Les

campagnes pour s'attacher au volant, ça fonctionne, mais on voit qu'il faut

toujours persévérer. Ce matin encore, à la radio, j'entendais que... je pense,

c'est un conducteur sur cinq impliqué dans un accident mortel, il me semble, qui ne portait pas son... sa ceinture de sécurité.

Donc, on a toujours à refaire quand même ce travail-là, évidemment, là.

Mais des campagnes aussi, par exemple, sur le tabagisme au Québec, ça a

fonctionné. On a sorti la cigarette de nos lieux d'enseignement, on a sorti la

cigarette des avions, des aéroports, des lieux d'enseignement. Moi, je n'ai pas

connu ça, je suis trop jeune, mais mes

parents, quand ils étaient jeunes, quand ils allaient au cégep, ça fumait dans

les salles de cours, ça devait être quelque chose de rare. Moi, j'ai

connu les bars enfumés quand j'étais plus jeune.

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Ça ne

devait pas être très bon pour la santé, ça ne devait pas être très bon pour la

santé. Mais on a augmenté les taxes. C'est très impopulaire, hein, c'est

vraiment très impopulaire. On a interdit aux gens l'accès à certains lieux. On

a mis des limites, des neuf mètres devant la porte, on n'a pas le droit

d'accéder. Les fumeurs se sont sentis, mais ostracisés. J'ai des amis qui

étaient fumeurs puis qui étaient bien en colère de ça. Puis ça devait être

un... ça devait être un débat qui était quand même chargé aussi dans la

population, là. On avait du 40 %,

50 % à une époque, là, il y avait beaucoup de gens, une grande proportion

de la population qui fumait, puis on a réussi à prendre notre courage à

deux mains, parce que la Santé publique nous disait : Il y aurait des

économies à faire sur le système de santé, il y aurait des morts à éviter si on

abaissait le taux de tabagisme au Québec. Puis une des façons d'y arriver,

c'est de s'assurer qu'il y a moins de gens qui fument la cigarette, d'une part,

puis qu'il y ait moins de fumée secondaire, d'autre part.

Bien, c'est un peu le même principe avec

l'alcool au volant. Avec l'alcool au volant, là, le problème, c'est que ce n'est pas juste des gens qui mettent leur

vie en danger. Stéphanie Houle, c'est ça, le problème. Puis la fille du couple

qu'on a rencontré dans cette même salle, ici, c'était ça aussi, elle était avec

un conducteur qui était en état d'ébriété. C'est

les victimes collatérales. Sur le boulevard Dufferin-Montmorency, la famille

qui a été happée, là, à l'intersection, là où finalement Mme la ministre

a fait installer un radar photo, là, c'était quelqu'un qui était en état

d'ébriété solide, grande vitesse, mauvaise

configuration de route. Puis, c'est ça, c'est des gens qui n'avaient pas, eux,

choisi de consommer de l'alcool au

volant, mais c'est des victimes collatérales de cette décision-là de consommer

de l'alcool puis de prendre le volant.

Donc, on a

un... on a, entre les mains, une possibilité très grande de pouvoir faire

cesser ce genre de situation là. Ce n'est pas juste... ce n'est pas juste les

personnes qui sont... qui, en quelque part, sont responsables de leurs actes,

là, c'est un peu ça, là, la

responsabilisation personnelle. Puis je pense que j'ai entendu ça un peu, là,

dans le fond, dans les discours, aussi, que j'ai... j'ai entendus, il y

a la question de la responsabilisation personnelle, mais il y a toute la

question de la responsabilisation sociétale à travers le débat de l'alcool au

volant. Le 0,08, le 0,05, là, nous avons le pouvoir,

comme législateurs, d'envoyer un message clair aux gens pour qu'ils fassent

attention non seulement à eux autres, mais aux autres aussi. Il n'y a

personne... Je veux dire, nous, là, comme parents, comme... comme amis d'autres

personnes, on va... on va être vigilants, on va faire attention, on va leur

dire : Ne consomme pas. Moi, mes enfants, c'est sûr que je leur dis, tu sais. Ma plus vieille, elle a commencé à

prendre son permis de conduire. C'est sûr qu'elle va être... elle va

être sensibilisée au fait de ne pas prendre d'alcool.

M. Grandmont : Oui, 16 ans.

Grandmont : Ah! en fait, elle a 17, elle a 17, puis c'est ma

deuxième, c'est... mais j'ai 46 ans, hein, pour votre information.

M. Grandmont : On va revenir sur le

sujet, on va revenir sur le sujet. Oui, c'est ça, le... Mais, tu sais, on va

sensibiliser les gens qui sont proches. Puis je l'ai entendu, cet argument-là,

quand on était au salon bleu, l'argument de la responsabilisation personnelle.

Puis c'est vrai qu'il y a un rôle à jouer qui est important, puis c'est vrai

qu'on veut qu'on se passe le mot, on fasse des campagnes de sensibilisation, on

demande à nos amis de faire attention. Puis même

on dit, dans les campagnes, mettons, comme... comme Opération Nez rouge, bien,

tu sais, quand tu conduis, quand tu as bu, bien, ne conduis pas. Mais

l'enjeu pour moi, comme législateur, c'est d'agir sur les autres, c'est d'agir

sur les autres personnes, les victimes collatérales. Moi, je veux éviter que

des drames comme ceux qu'on a vus, que j'ai évoqués tout

à l'heure, arrivent encore. Ce n'était pas la faute des personnes. Ils ne

l'avaient pas choisi. Ils n'avaient pas mis leurs vies en danger. Elles ont été

mises en danger, elles sont décédées parce que d'autres personnes avaient été

irresponsables. Puis ce qu'on voit avec cette mesure-là, à regarder un peu

partout toutes les études, toutes les recommandations sérieuses qui sont...

qu'on peut trouver sur le sujet un peu partout au Québec, au Canada ou ailleurs

dans le monde, bien, ça pointe tout le temps dans la même direction.

Donc, si je reviens à la motion préliminaire,

j'aimerais savoir, moi aussi, sur quelle base on a pris la décision de refuser

ça. Je pense que c'est... ça serait la moindre des choses, une question de

transparence. Je pense que la population, là, les 62 %... les 61 % de

la population qui est en faveur de cette mesure-là, d'abaisser de 0,08 à 0,05

la limite d'alcool permise au volant, est en droit de savoir sur quelle base la

ministre — et

le caucus de la Coalition avenir Québec — a pris sa décision de

maintenir ça à 0,08. C'est un choix, on ne pourra pas y faire grand-chose, dans

l'opposition, malheureusement, on ne pourra pas y faire grand-chose. On n'est

pas... Le gouvernement est très majoritaire. Mais je pense que la population,

les électeurs ont le droit de savoir sur quelle base la décision de ne pas

abaisser à 0,05 a été prise. C'est une question de transparence, c'est une

question d'honnêteté. Puis j'espère qu'on va avoir, au terme de cette

discussion-là, accès à ces études ou, en tout cas, au rationnel qui a justifié

cette décision-là.

Donc, moi, je m'en remettrai à... je m'en

remettrai, finalement, à la décision, à la fin. J'ai l'impression que, même

dans l'étude détaillée, j'ai... j'ai peu d'espoir, en fait, qu'on réussisse à

avancer. Peut-être qu'on verra la lumière, là, peut-être qu'on arrivera à

convaincre, peut-être qu'il y aura un autre sondage qui nous montrera que la

population est encore plus en faveur grâce au bon travail que nous avons fait

dans les oppositions, mais... mais si jamais la décision n'est pas changée,

parce que là elle semble ferme, bien, qu'on puisse avoir accès aux décisions,

aux raisons qui ont justifié... Parce que je regardais la revue de presse, là,

puis c'était... c'était une décision qui avait été communiquée de façon laconique, là, un

article du Devoir ,

le 10 octobre dernier. Ça disait : «Dans un bref courriel

envoyé à La Presse canadienne , le cabinet de la ministre des

Transports, Geneviève Guilbault, n'a toutefois laissé aucun doute sur le sort

qui sera réservé à cette recommandation.» Et là je cite : «Une révision de

la limite d'alcool permise au volant n'est pas envisagée par notre

gouvernement», écrit-on. C'est la seule communication qu'on a eue par rapport à

ça, malgré tout... tout le travail, tout l'éclairage, tous les articles qu'on a

pu susciter sur cet enjeu-là.

Donc, j'appuierai, donc, cette proposition de

motion préliminaire. Elle me semble tout à fait juste dans un souci de

transparence pour la population. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci,

M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Oui. Donc,

j'interviens cet après-midi, Mme la Présidente, au nom du chef de l'opposition

officielle. Mes interventions porteront également, de toute évidence, là, sur

cette motion déposée par mon collègue le député de Nelligan, demandant à la

commission... demandant à la ministre des Transports et de la Mobilité durable

de transmettre à cette commission les avis juridiques, les notes

ministérielles, les études ou tout autre document pertinent produit par le

ministère des Transports et de la Mobilité durable concernant la possibilité

d'instaurer des sanctions administratives en lien avec la conduite avec les

facultés affaiblies par l'alcool. Tout ça, évidemment, s'inscrit dans le cadre de l'étude détaillée, et donc, avant l'étude

détaillée du projet de loi n° 48. On demande également, par le biais de cette motion, que les documents

soient transmis à la commission afin d'apporter un éclairage supplémentaire

à celle-ci dans l'exécution de son mandat, et ce, dans un délai maximum de

10 jours.

J'ai... je vais évidemment reprendre certains

des arguments de fond qui ont déjà été discutés, mais je vais débuter par un

argument qui est plutôt sur la forme, et je trouve ça intéressant de plaider un

genre de jurisprudence ou de précédent ici, à l'Assemblée nationale. Il y a eu,

déjà, une motion qui a déjà été présentée dans le même sens, dans une autre commission. Mais, écoutez,

permettez-moi d'abord, là, de revenir sur le... sur le pourquoi, là, la raison

d'être de cette motion, pourquoi est-ce qu'on a décidé de faire une motion

préliminaire pour demander à la ministre de transmettre à la commission tous

les documents pertinents produits par le ministère, son ministère, concernant

la possibilité d'instaurer des sanctions administratives en lien avec conduite

avec les facultés affaiblies par l'alcool. Pourquoi? Bien, écoutez, c'est parce

que... C'est simple, Mme la Présidente, on rappelle que l'objet de ce genre de motion préliminaire, c'est de «voir à

l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission.» «Le but et l'esprit

d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin

d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions

publiques ou, comme dans le présent cas, en utilisant d'autres moyens pour

éclairer et organiser ses travaux». Et ça, c'est les conclusions d'une

décision, là, de la commission, 244-21, rendue le 17 janvier 1995, ce sont les principes qui doivent nous guider,

signé de Sylvain Simard. Puis il y a aussi la commission... la décision

de la commission 244-37 en juin 2006, de Charlotte L'Écuyer. Ce sont

les... je rappelle, le but et l'esprit des

motions préliminaires, donc, d'assister, d'aider la commission, d'aider les

législateurs dans l'accomplissement de leur mandat.

Je vous disais tout à l'heure qu'il y a une

motion de ce genre qui a été déposée dans une autre commission. C'est assez récent, c'est en 2022, lors de l'étude

détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence

sanitaire. Le 11 mai 2022, mon collègue

de Nelligan avait présenté une motion préliminaire qui demandait au ministre de

la Santé et des Services sociaux de produire les contrats accordés de gré à gré

en vertu des pouvoirs d'urgence autorisés

par les articles 118 et suivants de la

Loi sur la santé publique. On se

souviendra, là, dans le cadre de la pandémie, évidemment,

il y avait une procédure de décret et puis, dans le cadre de ce projet de loi

qui visait à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, bien, on a demandé de

voir... de produire tous les contrats qui avaient été accordés de façon

exceptionnelle, de gré à gré, en vertu des pouvoirs d'urgence. Le dépôt de

cette motion préliminaire avait permis aux parlementaires

d'échanger sur le bien-fondé de la demande. Et, malgré le fait que la motion

avait été rejetée au niveau purement

procédural, il faut noter qu'il y avait quand même eu un accord entre le

ministre de la Santé et les oppositions concernant la transmission

d'informations, et, dans ce cas précis, on parlait d'une liste de contrats,

comme j'ai mentionné, les contrats accordés de gré à gré.

D'ailleurs,

le ministre de la Santé avait dit à l'époque, et je le cite :

«Premièrement, lorsqu'on parle de transparence, j'aimerais dire qu'il y a

beaucoup de choses que j'aime dans cette motion-là — en

référant à la motion préliminaire de la même nature — puis

je veux le mentionner au député et aux autres députés. Alors donc, je vous dis,

présenté comme ça, c'est non — donc, ça avait été refusé — mais

j'ai de la flexibilité, puis ça, je pense que c'est important de le reconnaître pour votre demande.» Donc, la motion

avait peut-être été rejetée de façon technique, mais il y avait... ça avait

donné lieu à un partage d'information. Et tout ça, moi, je pense que c'est un

point à rappeler, quand on demande des informations, là, il faut que la

partie gouvernementale se remette dans l'état d'esprit que ce n'est pas juste

pour satisfaire les oppositions. Si on

demande des informations, c'est pour l'ensemble de la population, c'est dans un

souci de transparence pas seulement envers nous, là, les trois élus assis de ce

côté de la table, c'est pour la population qu'on représente, c'est pour l'ensemble de la population qui se pose des

questions et qui se sent, comme nous, dans le néant, dans le flou par

rapport...

Qu'est-ce qui a poussé la

partie

gouvernementale, les membres du caucus de la CAQ à fermer la porte à la

possibilité d'introduire des sanctions administratives à partir d'un taux

d'alcoolémie de 0,05? Je suis certaine que la décision n'a pas été prise sans

avoir des documents en main sur le coin d'une table. Je suis certaine qu'il y

avait des... Puis là on est très larges dans la formulation de notre motion, il

y avait des avis juridiques, il y avait des notes, il y avait des études ou tout autre document pertinent. On aimerait

vraiment avoir accès à ces documents-là, pas juste pour nous, dans notre rôle

d'opposition, c'est bien important, là, pour les fins de maintenir un débat

sain et constructif, mais pour l'ensemble de la population,

dans un souci de transparence. Quand le gouvernement ... un gouvernement majoritaire prend une décision et ferme la porte à

un débat, bien, c'est la moindre des choses qu'on sache sur quelle base. Donc,

voilà, c'était un précédent que je pensais qu'il était pertinent de mettre de

l'avant.

Nous, ce qu'on demande à la ministre avec la

présente motion, c'est donc de la transparence et de la flexibilité. Elle

pourrait s'inspirer de ce que le ministre de la Santé avait choisi de faire,

rejeter la motion, mais ouvrir la porte à un échange d'information, à un

échange de documents. Il suffit d'un peu d'ouverture du gouvernement, Mme la Présidente. Ici, là, il faut le rappeler,

là, ce n'est pas un caprice, on parle de sécurité routière. Un gouvernement

qui est responsable, un gouvernement qui est

rigoureux, analyse toutes les possibilités de renforcer la sécurité routière

avant de déposer un projet de loi. Le projet de loi n° 48,

c'est un... on ne dit pas le contraire, là, c'est un projet de loi qui va renforcer la sécurité, qui amène des

éléments pertinents, mais pourquoi ne pas utiliser cette opportunité pour

ouvrir la porte à bonifier le projet de loi avec d'autres dispositions,

d'autres mesures? Je ne peux pas croire que l'idée d'instaurer des

sanctions administratives en lien avec la conduite avec les facultés affaiblies

par l'alcool n'a pas fait l'objet de réflexions

au ministère des Transports depuis 2018. Mais, si c'est le cas, qu'on nous le

dise, mais là tout porte à croire que, depuis 2018, au sein de ce

ministère important, il y a eu une réflexion, il y a eu un échange de

documents.

Moi, en fait, un autre chapeau que je porte ici,

dans mon rôle de parlementaire, c'est porte-parole au niveau de l'accès à

l'information. Puis plus je me penche sur la question... J'ai toujours su que

c'était une pierre angulaire de notre système démocratique, mais plus je me

penche sur l'accès à l'information puis sur... C'est une question fondamentale,

Mme la Présidente, c'est une question de transparence. Et, ultimement, ce qu'il

faut retenir, c'est que c'est fondamental pour maintenir la confiance de la

population envers nos institutions, envers le gouvernement. Il est inadmissible

que, par le biais d'un communiqué laconique, on apprenne que le gouvernement a

fermé la porte à cette possibilité d'instaurer des sanctions administratives.

Mon collègue de Taschereau l'a mentionné tout à l'heure, la décision a été

communiquée par écrit, je pense, à La Presse , disant :

Bien non, le gouvernement ferme la porte. Et puis

ce serait pour des raisons... honnêtement, je ne veux pas leur mettre des mots

dans la bouche, là, mais moi, ce que j'ai

compris, c'était, bon, probablement en lien avec l'offre de transport collectif

qui n'était pas adéquate. Mais la porte, elle est fermée, sans plus, alors

qu'on sait que la population semble vouloir aller dans ce sens-là, il y a une

majorité de la population qui le

souhaite. Nos jeunes adoptent un comportement différent de leurs... des

générations précédentes, c'est une bonne chose, et...

Setlakwe : Oui, je peux continuer? Merci. Et on a des données

scientifiques à l'appui. Les recommandations... Tu sais, si on met tout

ça dans la balance, là, les groupes, les experts qui viennent nous dire que

c'est... qu'il y a une recommandation favorable en ce sens-là, ils sont

importants, ils sont nombreux, alors qu'on a, bon, des points de vue divergents aussi, c'est normal, mais ils sont

moins nombreux. Alors donc, ce qu'on demande, c'est d'expliquer, pas juste à

l'opposition, là, pas juste à moi, députée

de Mont-Royal—Outremont, à

mon collègue de Nelligan, au député de Taschereau. Ce n'est pas trois individus tannants, là, qui

veulent savoir, là, c'est l'ensemble des parlementaires et l'ensemble de la population

québécoise.

Moi, je ne suis même pas capable d'expliquer...

J'en ai parlé du dossier, là, avec mes enfants, mes ados, mes jeunes adultes.

Bien oui, moi aussi, j'ai l'âge d'avoir des jeunes adultes à la maison. Je ne

suis même pas capable de leur expliquer pourquoi, à l'Assemblée nationale, on

n'est pas prêts à poser ce geste-là. Bien, je peux leur dire que le gouvernement de la CAQ ne veut pas. Mais c'est

fou, hein, je ne suis pas capable d'expliquer. Mais, voyons, maman, il doit bien y avoir une explication à quelque part.

Bien, je vais leur dire ce soir qu'aujourd'hui j'ai demandé

l'explication , à défaut de l'avoir eue de façon... de façon

spontanée, là, parce que j'aurais pensé qu'un gouvernement qui prend ce genre de décision là, si importante, aurait, au moins, un document d'une page à fournir,

trois, quatre explications. Mais, voilà,

au moins, ce soir, je vais pouvoir ajouter... je vais dire : Bien,

écoutez, j'ai utilisé un outil à ma disposition, une motion préliminaire, pour demander, à défaut d'avoir

accès à des groupes additionnels, pour demander des documents à l'appui

d'une décision qui a été prise par mes collègues au gouvernement.

On ne veut pas avoir des secrets d'État, là, on

ne veut pas avoir des... savoir qui a dit quoi, qui a pensé quoi, pour quelles

raisons, on veut juste avoir une explication, on veut savoir quels ont été

les... Encore une fois, là, choisissez-en un, il doit y en avoir un qui

s'applique à votre discussion, à votre réflexion, avis juridiques, notes

ministérielles, études ou tout autre document pertinent, c'est très large.

C'est ce qu'on demande, c'est ce qu'on demande, que ces documents-là soient

déposés et qu'ils soient donc utilisés dans le cadre de nos travaux. C'est ça,

notre rôle de législateurs, de prendre des décisions, d'échanger de

l'information, de poser des questions, d'obtenir des réponses. Encore une fois, ce n'est pas une question de caprice,

c'est pour être en mesure de... d'être rigoureux puis de prendre une

décision éclairée. Voilà.

Je reviens... je reviens à mes notes. Donc, ce

qu'on nous demande, autrement dit, c'est de... On ouvre la main... on ouvre la

porte, on vous tend la main, parlez-nous, échangez avec nous. Vous voyez

combien ça nous tient à coeur puis ça tient à coeur à une majorité de Québécois

et Québécoises. Ça tient à coeur à nos jeunes. Ce qu'on veut, c'est sauver des

vies. Mais expliquez-nous quel est le fondement de votre décision. Qu'est-ce

qui a penché dans la balance? Qu'est-ce qui a été l'élément qui a fait en sorte

qu'il y a une majorité des membres du caucus de la CAQ qui ont décidé... Vous en êtes arrivés, j'imagine, à un consensus. Bon,

il y a une majorité qui a parlé ici. On n'est pas... On juge que ce

n'est pas dans le bon... ce n'est pas dans... ce ne serait pas dans le bon

intérêt des Québécois. Ce n'est pas

opportun, ce n'est pas utile, ce n'est pas une bonne idée, nous, on fait... on

fait les choses différemment au Québec. Expliquez-nous pourquoi, c'est

ce qu'on vous demande.

Nous pourrions très bien s'entendre sur ce qui

peut être divulgué, Mme la Présidente. On peut négocier, on peut... on peut discuter, on peut échanger, comme

ça s'était fait dans le cadre la... de cette autre commission dont je vous ai

parlé, en 2022. Qu'est-ce qui pourrait être transmis à la commission? Et cela,

je dois le dire, ne retarde en rien l'avancement des travaux, on peut continuer

à avancer, Mme la Présidente.

J'aimerais... j'aimerais soulever d'autres

points. Je pense que c'est vraiment important qu'on aille au fond des choses, là, dans le cadre de cette motion

préliminaire, nous, au sein de notre caucus, là, du Parti libéral du Québec. Et

je comprends et c'est devenu très évident que c'est la même chose au sein de...

du deuxième groupe d'opposition, Québec solidaire, qu'il est important

que les décisions qui sont prises s'appuient sur des documents. Moi, en tant

que... Dans mon ancienne vie, j'étais... bien, je le suis toujours, mais je

pratiquais le droit puis je sais comment ça fonctionne, là, quand il y a des décisions qui sont prises par des

conseils d'administration, par des conseils municipaux, par des élus, par des

dirigeants d'entreprise. Les décisions se prennent sur la base d'écrits, de

notes, de mémos, de notes de service, de documents, d'études. On a été

très larges. Puis c'est un... je pense que c'est un principe qui s'applique à

toutes les personnes autour de la table de cette commission aujourd'hui, là.

Donc, nous, on croit que c'est important, et j'ose penser que c'est important du côté gouvernemental aussi, quand les

décisions... quand on prend une décision, on s'appuie sur ce genre de

documents.

La ministre de... des Transports et de la

Mobilité durable l'a fait elle-même de façon tout à fait louable, là, quand

elle est venue nous annoncer, annoncer à la population, au printemps 2023,

qu'elle tirait le trait sur le projet du troisième lien avec beaucoup de

courage et de détermination et avec... Visiblement, suite à une préparation,

elle est arrivée les bras chargés de plusieurs cartables, tous les Québécois

ont cette image en tête, là, de... d'une ministre qui est arrivée préparée,

équipée, documentée. Elle est venue annoncer aux Québécois que c'était... que,

sur la base d'études, il n'était plus opportun d'aller de l'avant avec le

troisième lien pour relier les deux rives. Il y avait des études à l'appui et, en gouvernement responsable,

la ministre communiquait la décision de revenir sur cet engagement-là. Ça ne

s'est pas... Donc, la décision, clairement, ne s'était pas prise à l'aveugle,

sans document, sans réflexion. Il y avait des documents, il y avait

avait des documents étoffés dans ces cartables-là, et on nous a dit, on nous a

informés que la décision avait été mûrement réfléchie et qu'il n'y avait aucune

autre voie pour un gouvernement responsable. Il fallait mettre un terme à ce

projet parce qu'il n'était plus justifié par des études.

Alors, je fais un parallèle avec la décision qui

a été prise en caucus de la CAQ de ne pas aller de l'avant avec cette

proposition d'instaurer des mesures administratives, pas un nouveau... un

nouvel acte criminel, là, changer le Code

criminel, non, non, simplement, se coller sur ce qu'il fait... sur ce qu'il se

fait ailleurs au Canada et instaurer des mesures administratives, des sanctions administratives pour les

conducteurs qui conduisent avec un taux d'alcoolémie de 0,05. Quand ils nous disent qu'ils ne veulent pas

aller dans ce sens-là, là on ne serait pas en mesure de savoir s'il y avait

des cartables, s'il y avait des documents? Impossible. Moi, je pense, Mme la

Présidente, qu'il y avait... il y avait clairement des documents, il y avait

clairement des études. Puis, honnêtement, on a tellement l'air d'être... d'être

à contre-courant, on n'est pas du tout à la même place, la population le veut,

alors qu'on nous explique, éclairez-nous, dites-nous

qu'est-ce que vous avez, là, dans vos... dans vos documents, qu'est-ce que vos

équipes vous ont fourni comme information.

Faites-nous savoir, s'il vous plaît, puis peut-être qu'on va... on va se

rallier à votre position. J'en doute, mais il se pourrait qu'on se

rallie à votre position.

Bon, je faisais le parallèle avec l'implantation

d'un tunnel autoroutier entre les deux rives, mais je la cite, la

ministre : «On n'a pas de données qui justifieraient l'implantation d'un

tunnel autoroutier entre les deux rives.» Quelle

clarté! Bien, est-ce que, donc, il y a des données ou il n'y a pas de données

qui justifient l'implantation de mesures de sanction administrative en

lien avec l'alcool au volant? La question se pose. Le parallèle est intéressant.

Or donc, dans le cas de l'alcool au volant,

nous n'avons pas la même rigueur de la ministre sur la décision de son

gouvernement à refuser d'introduire des sanctions administratives à

partir d'un taux d'alcoolémie 0,05. Je le formule différemment.

M. Jacques : Mme la Présidente...

puis il y a eu deux, trois interventions, là. D'ailleurs...

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député, est-ce que vous faites un rappel au règlement?

M. Jacques : Oui, exactement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Quel

règlement?

M. Jacques : Bien, je ne suis pas

obligé de nommer le règlement. Je fais juste un rappel au règlement, à l'effet,

peut-être, de faire attention aux mots utilisés, «rigueur»... 35.1, je peux

prendre 35.1, entre autres, la rigueur de la

ministre versus un dossier, versus un autre, je ne pense pas qu'il y ait de

rigueur de considéré dans ce dossier-là. Puis tantôt on a invoqué

certains éléments aussi.

Présidente (Mme Maccarone) : M. le député, merci. On prend ça sous

considération. Continuez, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la

Présidente. Je vais faire attention de ne pas utiliser le mot «rigueur».

Setlakwe : Non, non, écoutez, non. On présume de la bonne

foi, on présume de la rigueur... Je présume de la bonne foi du gouvernement ici

et de la rigueur, et je suis certaine qu'il y avait des documents à l'appui.

Je reviens à mes notes. Dans les dernières

semaines, là, on a maintes fois parlé des avis, des études et des données qui appuient notre proposition afin de

lutter contre l'alcool au volant. Donc, écoutez, nous, on a fait... on a fait

de la lecture et on a... Puis mon collègue l'a montré tout à l'heure, l'avis

étoffé de l'INSPQ, j'en ai... je n'ai pas l'avis détaillé, mais j'ai quand même un

sommaire, et je vais rappeler... je

pense, ça vaut la peine de rappeler les conclusions et les recommandations de l'INSPQ. À la fin, ils

nous disent :

«Considérant

que la performance, lors de la conduite d'un véhicule automobile, est négativement affectée à partir d'un taux

d'alcoolémie de 50 milligrammes par 100 millilitres de sang;

«Considérant que la conduite d'un véhicule

automobile à un TA, taux d'alcoolémie, de 50 milligrammes par

100 millilitres multiplie de manière significative le risque de collision

avec blessures graves, voire mortelles;

«Considérant l'ensemble de la littérature qui

confirme que l'abaissement de la limite du TA permis pour la conduite d'un véhicule automobile à

50 milligrammes est une mesure efficace pour prévenir les collisions et

sauver des vies;

«Considérant que l'efficacité de l'abaissement

du TA s'observe autant auprès de conducteurs affichant des TA très élevés que des TA plus modestes et que les

Canadiens et Québécois sont fortement préoccupés par les problématiques

de sécurité routière liées à la conduite sous l'influence de l'alcool;

«L'INESPQ recommande que le TA permis pour la

conduite d'un véhicule automobile soit abaissé à 0,05.»

Donc,

c'était, je vous le rappelle, la conclusion de cette étude, de cet avis

scientifique détaillé, qui a été soumis, je pense, à la commission.

Alors, nous, sur la base de cet avis

scientifique... Également, il y a le Bureau du coroner, n'est-ce pas, qui... Puis moi, je n'étais pas présente durant les

consultations particulières, mais je crois comprendre que la commission a eu

le bénéfice, dans le cadre des consultations particulières, d'entendre des experts

qui sont venus faire état de leurs recommandations. Je vous le rappelle, donc,

que le Bureau du coroner recommande la chose suivante, donc : «Afin

d'améliorer la sécurité de tous les usagers de la route sur les enjeux liés à

la conduite d'un véhicule avec les facultés affaiblies par l'alcool ou les

drogues et à la vitesse excessive, je recommande — le coroner :

«Au ministère de la Sécurité publique du Québec,

à la SAAQ ainsi qu'à Éduc'alcool de coordonner leurs efforts afin de mettre en

place des activités de sensibilisation visant à rappeler au public l'importance

de signaler aux policiers les conducteurs ayant ou semblant avoir les facultés

affaiblies par l'alcool ou une drogue.»

Il recommande «au ministère des Transports et de

la Mobilité durable et à la SAAQ, Société de l'assurance automobile du Québec,

de réaliser dans les plus brefs délais leur analyse respective de la

faisabilité d'abaisser le seuil limite

d'alcool dans le sang de 80 milligrammes à 50 milligrammes par

100 millilitres, qui consiste à amender le Code de la sécurité

routière en conséquence».

Tiens, c'est une autre façon de le dire, donc,

des analyses, bon, respectives... des analyses de faisabilité. Je pense que ça

rentre, Mme la Présidente, dans notre... dans notre demande, ici, là, dans la

motion préliminaire, études de faisabilité, avis, notes,

études, autres documents. On a donc ces experts qui sont venus nous dire que

c'est leur recommandation. On se rappellera

aussi que le gouvernement a souvent écouté la science. Le gouvernement a

demandé à la population d'écouter la science dans le cadre de la

pandémie, quand on mettait en place les mesures sanitaires. Là, on a la

science, on a différents experts qui sont venus... qui sont venus nous dire que

c'était une bonne chose.

Si c'est une

question de mobilité, si c'est une question de ne pas nuire indûment à

l'industrie de la restauration et des

tenanciers, bien, qu'on nous le dise aussi. Honnêtement, c'est comme... On ne

sait plus de quelle façon le demander. On veut faire venir des groupes

additionnels, on veut avoir accès à des documents. Encore une fois, on le

fait... on le fait dans l'intérêt public, là, on le fait pour le bien commun.

On ne le fait pas pour notre intérêt personnel. On veut simplement avoir un

éclairage adéquat pour pouvoir mener nos travaux ici, au sein de la commission,

là, de façon efficace et éclairée. En tant

que législateurs, on l'a déjà dit, il est important d'avoir le portrait

complet, complet de la question quand il est question d'améliorer la

sécurité routière afin de sauver des vies.

Tu sais, il faut... il faut se le rappeler, là,

ce qu'on lit, les rapports qu'on lit... d'ailleurs mon collègue en a fait la

lecture tout à l'heure, le député de Taschereau, il a nommé le nom de victimes,

des personnes qui sont... qui sont décédées. Il me semble que c'est dans notre

devoir, là, de s'assurer que... bon, je n'ose pas utiliser le mot «rigueur», qu'on aille au fond des choses, qu'on soit

détaillés, qu'on prenne le temps requis, qu'on tourne toutes les pierres. C'est

une expression qu'on entend ici?

La Présidente (Mme Maccarone) : ...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous

avez le droit de dire «rigueur».

Mme Setlakwe : J'ai le droit de

dire... OK, merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

c'est un nom... c'est un nom parlementaire.

Setlakwe : Et je ne pense pas avoir dit que la ministre avait

manqué de rigueur. J'avais souligné sa rigueur quand elle avait fait son

annonce précédente.

Mme Setlakwe : Je suis...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ça

reste que le mot «rigueur», c'est un mot qui n'apparaît pas, alors...

Mme Grondin : ...l'article 35.7...

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

reste 4 min 35 s à son intervention.

Grondin : ...je sens qu'on prête des intentions. Je suis une

députée. On parle de «pas de rigueur», on parle de «tourner les coins

ronds». Qu'on fasse attention, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

Mme la députée. Mme la députée, continuez.

Mme Setlakwe : ...je n'avais pas

l'intention de prêter des intentions. On utilise un outil parlementaire à notre

disposition et on fait des parallèles avec

d'autres cas vécus, d'ailleurs, dans cette législature, là, je ne parle pas de

dossiers dont je n'avais pas connaissance.

On est... on souligne... je souligne le

caractère important. On parle de sécurité, on parle de sauver des vies, on parle de sécurité sur nos routes, on parle du fait

que le Québec fait cavalier seul. Les autres provinces ont mis en place ce

genre de mesures. On demande simplement de comprendre. On demande simplement

d'avoir les explications. On ne veut pas

dire... prêter des intentions puis dire : Bien, Untel a pensé ça,

l'Autretel a pensé une autre chose. On ne veut pas. On n'a pas à savoir

ces choses-là, on n'a pas à connaître le fin détail des débats qui ont eu lieu

au sein du caucus de la CAQ, ce n'est pas ça qu'on demande. Ça, ça ne nous

regarde pas, à savoir qui penchait d'un côté, qui penchait de l'autre côté, qui a argumenté plus fort. Pas du

tout. On veut savoir s'il y avait des documents... bien, si, oui, s'il y avait

des documents à l'appui, et, s'il y en

avait, est-ce qu'ils pourraient être partagés avec tous les membres de la

commission afin d'apporter un éclairage, afin de nous guider, de nous aider, de

nous permettre, nous aussi, là, d'avoir, donc... d'avoir cet accès

privilégié? On peut le dire, vous avez accès privilégié... un accès privilégié

à des documents, probablement des études, peut-être plus à jour, plus

détaillées, plus étoffées.

À la fin, soyons réalistes, là, la décision,

elle a été prise. Je garde toujours espoir qu'il pourrait y avoir un changement

d'avis, mais je suis réaliste. Je pense que nous sommes très réalistes, de ce

côté-ci de la table. Le gouvernement détient

la majorité des sièges, et puis peut-être que la décision, elle est, comme on

dit, finale et sans appel, mais il est tout à fait

permis et souhaitable... D'ailleurs, ça fait

partie des règlements de

l'Assemblée nationale, il y a une raison

pour ça, je l'ai rappelé, là, au début de mon intervention, la raison pour

laquelle ce genre de motion existe et est permise en vertu des

règlements qui nous régissent tous, c'est justement... Bien, je vais le

rappeler : «L'objet des motions préliminaires est de voir à l'organisation

fonctionnelle des travaux de la commission.» Bien, on souhaite être

fonctionnel, on souhaite être outillé, avec les études, avec les documents.

Partagez-les avec nous. C'est ce qu'on demande. Honnêtement, je ne pense pas

qu'on en demande tant que ça.

s'est essayés de différentes façons. On a proposé qu'il y ait d'autres groupes

qui soient appelés en consultations pour

fournir un éclairage verbal, là, ici, en temps réel. C'est toujours utile pour

les parlementaires de pouvoir écouter, entendre, voir les experts, les

intervenants, leur poser des questions. On a essuyé un refus. Donc là, on

demande, à défaut de pouvoir échanger avec

des groupes additionnels, incluant des groupes... on l'a dit, là, hier, comme

les restaurateurs, qui ne sont... qui ne soutiennent pas la mesure, à

défaut de pouvoir échanger avec ces groupes, nous souhaiterions avoir accès à des documents qui auraient pu être

fournis au gouvernement et qui auraient servi à appuyer leurs décisions.

Donc,

voilà, Mme la Présidente, notre position au sujet de cette motion qui demande,

donc, accès à des documents dans un souci de transparence, dans un souci

de servir l'intérêt public. Je vous remercie.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Montigny :

...que j'aurai une motion.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci. C'est noté. Oui, Mme la ministre.

Guilbault : Oui, juste peut-être prendre

quelques minutes, à ce stade-ci, parce que j'ai écouté plusieurs heures les

collègues des oppositions. Alors, je veux juste, au micro, faire certaines

précisions, parce qu'il y a des choses inexactes qui ont été dites à mon sujet

ou au sujet de mes collègues de la

partie gouvernementale. Donc, à aucun moment je n'ai évoqué que le transport

collectif avait quoi que ce soit à voir avec le 0,05. Ça a été dit, de mémoire,

par le député de Nelligan. Donc, c'est inexact. Et les insinuations aussi qui

ont été faites, là, du même genre, sur le fait que mes collègues auraient dit

des choses comme ça, ou qu'on manque de rigueur, ou quoi que ce soit, sont

inexactes aussi.

Ce que j'ai dit, à ce

sujet-là, à plusieurs reprises, dont une motion du mercredi où j'ai passé plus

d'une demi-heure à évoquer le point de vue

de notre gouvernement, et mes collègues aussi, certains de mes collègues ont

complété, c'est que, globalement, le Québec est une des nations les plus

sévères au Canada, une des... en tout cas, une des juridictions, disons-le comme ça, les plus sévères au Canada en matière

de conduite avec les facultés affaiblies. Donc, c'est ça que j'ai dit et

c'est ça que je maintiens au micro.

Je voudrais aussi

préciser qu'il y a eu 17 heures de consultations particulières ou, en tout

cas, 17 groupes qui sont venus nous rencontrer. Cette liste-là repose sur

une entente qui avait été faite entre tous les partis assis ici, autour de la

table. Donc, on a eu des consultations en bonne et due forme. Que ce soit le

Bureau du coroner ou la FADOQ, ces gens-là ont été invités, ont décliné par

eux-mêmes les invitations. Parce que ça a fait l'objet de certaines motions.

Il faut comprendre que les gens ne sont pas obligés de venir et, s'ils

déclinent eux-mêmes les invitations, on peut bien passer plusieurs minutes ici

à en reparler, mais c'est leur droit, je pense, Mme la Présidente, de décliner

les invitations.

Et, en terminant, je

veux juste rappeler que ce projet de loi là, il est important, il porte sur des

éléments importants qui viennent donner

suite à des éléments tout aussi importants du Plan d'action en matière de

sécurité routière. On a, de notre côté, un certain empressement et une

volonté réelle de l'adopter dès que possible ou, du moins, d'en entamer l'étude

détaillée, parce qu'on considère que la sécurité routière est justement un

sujet important. Et je crois qu'après 17 heures de consultations particulières,

il serait opportun de passer à l'étude détaillée du projet de loi, qui, je le

rappelle, est très important pour notre gouvernement.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux

mises aux voix. Est-ce que la...

Setlakwe : ...appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny

(René-Lévesque)?

La Secrétaire : M. Sainte-Croix

(Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin

(Argenteuil)?

La Secrétaire : Mme Gendron

(Châteauguay)?

La Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

La Secrétaire : M. Bernard

(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

La Secrétaire : M. Grandmont

(Taschereau)?

La Secrétaire : Et Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

La Présidente (Mme Maccarone) : Abstention.

Alors, la motion préliminaire est rejetée.

Et, si j'ai

bien compris, on attend... on est prêts à entendre une motion de la part du

gouvernement. M. le député de René-Lévesque.

M. Montigny : Absolument. Merci, Mme

la Présidente. Alors :

«Que la Commission des transports et de

l'environnement passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des

articles suivants du projet de loi n° 48, Loi modifiant principalement le

Code de la sécurité routière afin d'introduire des dispositions relatives aux

systèmes de détection et d'autres dispositions en matière de sécurité routière.»

Mme la Présidente, on semble vraiment avoir fait

le tour, un bon tour de table, on est conscients, là, de l'importance du PL n° 48,

qui introduit de nombreuses dispositions qui améliorent la sécurité routière,

alors il devient urgent de procéder à l'étude

article par article. Pour moi,

là, c'est vraiment une évidence.

Alors, comme vous le savez, le règlement ne

prévoit pas de limite quant au nombre de motions préliminaires qui peuvent être

présentées, et il appartient donc à la présidente de juger de la... recevabilité,

exactement, d'une motion proposant de passer à l'article 1. Pour cela, un

certain nombre de critères doivent guider votre décision, lesquels sont

énumérés ici dans la décision rendue par le député de Masson le 24 octobre

Premier critère : le rôle de la présidence

est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux

députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur point de

vue. Concernant ce critère, soulignons que nous en sommes présentement à la quatrième

séance de l'étude détaillée. Sept motions préliminaires ont été présentées,

environ 9 heures de débats, incluant aujourd'hui, ont eu lieu depuis le

début de l'étude détaillée. L'opposition

officielle a pu présenter quatre motions préliminaires, et la deuxième

opposition a pu présenter deux motions préliminaires.

Deuxième critère : il appartient à la

présidence seule de juger si cette motion est recevable.

Troisième

critère : la recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à

l'article 1 ne s'évalue pas en vertu d'un calcul purement mathématique du

nombre de séances et d'heures consacrées aux motions préliminaires.

Le quatrième critère : toutefois, malgré le

troisième critère, les précédents peuvent servir de guides à la présidence pour

rendre sa décision. Soulignons que, dans le recueil La procédure

parlementaire du Québec , il y a de nombreux précédents où une telle motion

a été jugée recevable, Mme la Présidente, à la troisième séance ou lorsque

quatre ou cinq motions préliminaires avaient été présentées. Je vous réfère aux

pages 563 et 564 du recueil.

D'ailleurs, dans une décision rendue le

11 juin 2004 par M. Bernard Brodeur, il est mentionné que :

«Compte tenu [du fait] qu'il y a eu sept motions préliminaires présentées par

les députés de l'opposition et que la commission en est à

sa troisième séance portant spécifiquement sur l'étude détaillée du projet de

loi, la motion proposant de passer à l'étude

de l'article 1 [devrait être considérée comme] recevable, car l'opposition

a pu soumettre suffisamment de motions préliminaires.»

Cinquième critère,

Mme la Présidente : il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise

pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée au

projet de loi, soit l'étude

article par article.

Mme la Présidente, je

vous soumets que l'opposition a eu le temps nécessaire pour faire valoir son

point de vue d'opposition officielle, et la deuxième opposition a eu

l'opportunité de présenter plusieurs motions préliminaires qui visaient toutes

à entendre des motions supplémentaires, parfois même des groupes qui avaient

décliné l'invitation à passer aux consultations particulières, Mme la

Présidente.

Maintenant,

j'aimerais aussi ajouter un élément — Mme la ministre y faisait

référence tout à l'heure : nous avons déjà entendu 17 groupes en

consultations particulières, basé sur une entente avec tous les partis. Je veux

vous signifier, Mme la Présidente, que toutes les motions préliminaires jusqu'à

maintenant portent sur des consultations particulières supplémentaires. La

motion que je vous soumets devient davantage signifiante, à ce moment-ci.

Du côté

gouvernemental, nous sommes prêts à débattre sur le fond de chaque

article du

projet de loi n° 48, et, en

conséquence, nous devrions poursuivre le débat sur cette importante mesure

législative en passant à l'étape de l'étude

article par article. Je vous

demande de trancher en ce sens, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

Setlakwe : Oui, donc, j'ai le droit d'intervenir au nom du chef de

l'opposition officielle pour...

Setlakwe : Oui, oui, en réponse à la motion. Écoutez, j'apprends,

c'est la première fois que je fais ce genre d'intervention là. Je comprends que

la

partie gouvernementale dépose une motion qui demande de procéder

immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi.

Là, vous avez

invoqué, ou, Mme la Présidente, il y a eu des arguments à l'effet qu'il y a une

jurisprudence qui existe sur ce genre de demande là. Et puis, bon, la

jurisprudence, ce n'est pas une science exacte, mais pas besoin d'être avocat pour savoir que, quand il y a des

décisions qui sont rendues dans le passé, dans des contextes similaires,

il faut prendre le temps, oui, d'en parler,

de les analyser et de voir lesquelles s'appliquent le mieux à la situation qui

nous occupe présentement, il faut s'en inspirer.

Les décisions qui ont

été mentionnées, effectivement, portent sur ce qu'on est en train de discuter.

Il semblerait qu'il y aurait des précédents où six motions préliminaires

avaient été présentées par l'opposition et que, dans ce cas-là, la motion avait été jugée... la motion, donc, de

procéder immédiatement à l'étude détaillée avait été jugée irrecevable. Quand il y a eu... quand il y avait

huit motions préliminaires de l'opposition qui avaient été présentées, dans

ce cas-là, la décision rendue est à l'effet de statuer que la motion, elle est

recevable.

Donc ici, si je

comprends bien les faits, nous sommes à sept motions préliminaires. Donc, on

n'a pas un précédent qui calque la même trame factuelle, mais, bon, on a quand

même de la jurisprudence. Puis moi, je vais me permettre de faire valoir les arguments qui militent en faveur, donc,

d'une décision à l'effet de rendre la motion irrecevable.

Bien, rappelons-nous,

donc, que, dans le cas de la jurisprudence récente, cette décision, 244...

Apparemment il y en aurait une autre. Donc, vous, vous avez parlé de 247. À

247, on l'avait... non, on l'avait, 244, 247, on l'a, c'est une... c'est ça, c'est la décision rendue par la

députée d'Argenteuil, où c'était recevable, mais celle où il y avait six

motions préliminaires qui avaient été présentées a été jugée... la

motion a été jugée irrecevable. Ça, c'est la décision 244-46 rendue par la

députée d'Argenteuil.

Ici, on est dans une

situation mitoyenne, il y en a sept. J'ai entendu le collègue mentionner que

toutes les motions préliminaires qui ont été

présentées visaient à allonger ou à prolonger, à tenir des consultations

additionnelles, ce qui n'est pas techniquement exact, ici, et, si je me

trompe, j'aimerais le savoir, là. Il y a donc... Nous, on a proposé cinq motions préliminaires. La première, c'était

pour entendre le Bureau du coroner, la deuxième, c'était pour entendre le Service

de police de la ville de Montréal, la troisième, j'étais ici, c'était pour

entendre l'Institut national de santé publique

du Québec, et la quatrième, c'était

donc hier, l'association... on demandait d'entendre l'Association Restauration

Québec. Quatre motions qui demandent des consultations particulières

additionnelles.

Je m'excuse, je fais

une mini parenthèse. J'ai combien de temps, Mme la Présidente, pour...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous

avez 30 minutes lorsque vous demandez de parler de la recevabilité.

Setlakwe : Merci. Oui. Notre cinquième motion préliminaire, nous, à

l'opposition officielle, bon, c'est celle

qu'on vient... dont on vient de discuter, plus tôt cet après-midi. On ne

demande pas dans... on ne demande pas des consultations additionnelles,

dans le cadre de cette cinquième, on demande des documents. Là, je ne veux pas

revenir sur tout ce qui a été... ce qui a

été dit, mais on demandait, donc, soit des avis juridiques, soit des notes

ministérielles, soit des études

concernant la possibilité d'instaurer des sanctions administratives ou tout

autre document, donc, en lien avec la conduite avec facultés affaiblies

par l'alcool.

Et, du côté du deuxième

groupe d'opposition, il y en avait deux, la FADOQ et l'OPHQ, donc les personnes

atteintes d'un handicap, exact. Donc, on a un beau... un beau débat cet

après-midi, parce que dans... en l'occurrence, il y a sept motions

préliminaires qui ont été demandées, et non pas huit. Je crois comprendre que

huit, c'est un maximum. On est à sept, et il y en a une des sept qui ne traite

pas... ne demande pas de consultations mais demande plutôt un échange

d'informations, un échange de documents, ce qui n'allonge pas du tout les

consultations.

Donc, notre objectif, là, cet après-midi, c'est

de débattre de l'opportunité... ou de la recevabilité, je m'excuse, de la

motion présentée par le gouvernement. Moi, je plaiderais... pas «je

plaiderais», je plaide à l'effet de continuer dans

le débat dans le cadre des motions préliminaires et de ne pas procéder immédiatement

à l'étude détaillée. Mme la Présidente, respectueusement, en vertu... je vous

rappelle l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, qui traite de

l'étude

article par

article et des consultations particulières. Je pense que ça

vaut la peine de rappeler le libellé de cet

article : «La commission

saisie étudie chaque

article du projet de loi et les débats portent sur les

détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être

conformes à son esprit et à la fin qu'ils visent.»

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi,

Mme la députée, je suis désolée de vous interrompre, mais je veux juste savoir,

est-ce que vous êtes en train de faire un débat sur la recevabilité de la

motion ou bien... le débat sur la motion, si

c'est pour la recevabilité, ça doit être un débat court. Si c'est un débat sur

la motion, vous avez votre

30 minutes, le temps écoule, il vous reste à peu près 25 minutes.

Mais est-ce que c'est sur la recevabilité ou le débat sur la motion?

Mme Setlakwe : Là, je suis sur la

recevabilité. Puis j'ai combien de temps? Il doit être court?

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

faut que ce soit un débat court, restreint.

Mme Setlakwe : OK. Donc, court,

c'est donc moins que de 30 minutes?

La Présidente (Mme Maccarone) : Beaucoup

moins que 30 minutes, en effet.

Mme Setlakwe : On s'entend pour une

dizaine de minutes? Là, j'ai déjà cinq minutes de...

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Je vais entendre les arguments de votre part...

Mme Setlakwe : D'accord.

La Présidente (Mme Maccarone) :

...puis peut-être de la part de la deuxième opposition, puis après...

Mme Setlakwe : Après quoi on va

parler du fond. Là, on est sur la forme... sur la recevabilité.

Présidente (Mme Maccarone) : Après quoi je dois rendre une décision, ça fait

que je vais suspendre les travaux.

Mme Setlakwe : Je comprends...

Mme Setlakwe : OK. Donc, écoutez,

pour faire un

sommaire de ce que j'ai dit, on n'a pas fait huit demandes de

motion... huit motions préliminaires, on en a fait sept, au total, les deux

groupes, l'opposition officielle et le deuxième groupe, et elles ne portent pas

toutes sur des... sur des consultations... sur le fait d'allonger les

consultations. On veut... Il y en a une qui traite de documents, donc qui

n'entraîne pas un allongement de temps. Et ce n'est pas un délai indu, ici, Mme

la Présidente. Je plaiderais que la... puis qu'on n'a pas de jurisprudence à l'appui

d'une décision à l'effet que la motion du

gouvernement est recevable, étant donné que nous ne sommes pas rendus à huit. On

est à sept, donc on devrait pouvoir continuer. C'est dans l'intérêt public de

continuer ce débat, qui est important, afin d'avoir toutes les informations en

main avant d'entamer l'étude détaillée. Les consultations qu'on demande ne sont

pas frivoles, sans objet. Ce n'est pas que ce n'est pas pertinent, c'est très

pertinent au débat. Et, en fait, on aurait une autre motion à soumettre. On

n'est pas prêts à procéder à l'étude détaillée. Il y a encore lieu d'entendre

des groupes, il y a encore lieu d'avoir cet échange préliminaire, qui va faire

en sorte qu'on va avoir des échanges, lors de l'étude détaillée, plus

pertinents, on va pouvoir aller au fond des choses, on va pouvoir s'en remettre

à ce qu'on a entendu de la part des groupes, de part et d'autre.

Alors, respectueusement, je vous soumets que la

motion n'est pas recevable, pas seulement sur la base de la jurisprudence

qui... On n'a pas un cas devant nous où, après sept motions, la motion a été

jugée recevable. Et, pour des questions de débat, il est dans l'intérêt de la

population, il est dans l'intérêt public, dans l'intérêt commun qu'on puisse

continuer à échanger sur ce sujet fondamental et qu'on entende les groupes. Le

but et l'esprit d'une motion préliminaire, il nous en resterait une, sont de

proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques

ou, comme dans le cas présent, en utilisant d'autres moyens pour

éclairer et organiser les travaux.

Mme la Présidente, on a

fait nos devoirs, puis je pense que, si je ne l'ai pas fait, je vais rappeler

certains principes qui se dégagent de notre jurisprudence parlementaire.

Premièrement, je réitère, notre règlement ne précise pas le nombre...

La Présidente (Mme Maccarone) : Madame...

Mme la députée, je vais vous remercier...

Mme Setlakwe : Oui, je vais... je

vais conclure. On n'a pas le nombre, et puis les principes qui se dégagent de la jurisprudence devraient favoriser un débat,

entendre les points de vue, permettre à l'opposition de faire valoir ses points

de vue. Et, voilà, il appartient à la présidente de juger. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup,

Mme la Présidente. Donc, moi aussi, je vais me prononcer, là, sur la

recevabilité, là, de la motion qui est présentée par la

partie gouvernementale.

D'abord, sur, effectivement, la jurisprudence,

il y a une décision qui avait été... qui avait été rendue, là, en fait, la

décision 244/46, rendue par la députée d'Argenteuil le 3 juin 2020,

mentionnait la chose suivante : «Dans le cas présent, la commission en

était à la fin de sa troisième séance lorsque la motion proposant de passer à

l'étude de l'article 1 et des suivants a été présentée. À ce moment-là, la

commission avait disposé de six motions préliminaires présentées par les députés de l'opposition. À la lumière des précédents,

la recevabilité de la motion ne peut être clairement établie.»

Il y a des décisions qui avaient été rendues à

l'effet également que huit semblait être le nouveau standard, huit motions préliminaires qui étaient déposées.

Tout ça avait été fait dans un contexte où la composition des différentes

formations politiques à l'Assemblée nationale était changeante : on était

passé de deux partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, puis

trois, puis quatre. Donc, dans ce contexte-là, on avait donné davantage de

possibilités aux élus de pouvoir se faire

entendre à travers les motions préliminaires. Donc, c'est pour ça que le nombre

de motions préliminaires avait augmenté avec le temps. C'est une

question de proportionnalité, en fait, de groupes représentés à l'Assemblée

nationale.

Ça, je pense que c'est important de le rappeler

parce que la présidence, qui devra rendre une décision, évidemment, si,

d'abord, elle modifie cette jurisprudence-là, des décisions qui découlent,

là... des décisions rendues en 2019 et 2020, bien, on créerait un nouveau

précédent qui, je ne pense pas, est à l'avantage de la démocratie, de la possibilité que les élus ont de pouvoir s'exprimer.

Puis c'est le rôle de la présidence de voir à ce que chacun des élus ait, dans

le respect des procédures, toute la latitude, toute la possibilité de pouvoir

exprimer des points de vue ou de pouvoir recevoir les informations

nécessaires à la prise de décision, au bon fonctionnement, finalement, des

commissions parlementaires, notamment.

Donc, pour moi, la jurisprudence était déjà

claire. Je m'attendais, honnêtement, à ce qu'on dépose cette motion préliminaire. Je m'attendais,

effectivement, un peu comme ce que disait ma collègue de Mont-Royal—Outremont, à ce qu'on débatte, après la huitième, de est-ce

qu'on a huit demandes de... huit propositions, huit motions préliminaires

qui portent sur des groupes. On aurait pu débattre, effectivement, est-ce que

celle qui demande, finalement, les études... la dernière dont on a débattu, là,

celle qui demande des études, des avis juridiques et compagnie, est-ce que ça rentre dans le calcul des huit motions préliminaires? Je m'attendais à ce que ça se passe plus là, le débat, mais là on est

à sept motions préliminaires déposées, dont une dont on aurait pu discuter,

parce que c'est une... elle est... elle est de nature différente. Mais, dans

tous les cas, on n'a pas atteint le huit. Donc, si on rend une décision à l'effet

d'accepter, de recevoir cette... si on juge que cette... En fait, si vous, Mme

la Présidente, jugez que cette motion est recevable, bien, on vient de perdre

quelque chose. Les groupes d'opposition viennent de perdre un outil nécessaire,

et utile, et important pour le parlementarisme.

Donc, moi, je... je vous demande de nous

permettre d'atteindre... de ravoir peut-être cette discussion-là après la huitième ou après la neuvième, dépendamment de

si... comment on considère cette motion-là, qui est particulière, là, qui

concerne les études et les avis juridiques. Mais, à mon avis, en fait, toutes

les décisions qui parlent... toutes les décisions sur lesquelles s'appuie la

jurisprudence parlent de l'importance du rôle de la présidence, qui est

d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire, de donner aux députés

de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leurs points de vue. Pour

moi, ça, c'est un principe fondamental. Et, comme je le disais, suite aux

décisions qui ont été rendues en 2019 et 2020, on avait rétabli un nouveau

standard, un nouveau précédent qui était de huit.

Donc, moi, je vous enjoins, à travers, je

l'espère, une décision écrite, évidemment, à ne pas recevoir cette motion-là.

Qu'on ait le débat, peut-être, suite au dépôt d'une prochaine motion qui

demanderait qu'on passe à l'article 1 du projet de loi n° 48, mais

pas à cette étape-ci, ça m'apparaît tout à fait prématuré, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup, M. le

député. Merci, collègues, pour vos interventions. J'ai bien entendu les

arguments et je suspends les travaux le temps de rendre une décision. Merci.

Oui, M. le député.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

vais faire mon possible.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je...

je ne peux pas vous répondre tout de suite, mais je prends bonne note. Puis, si on se retrouve avec la difficulté

de rendre une décision, je prends l'engagement de reprendre nos travaux

pour ajourner. Ça fait que merci beaucoup pour le conseil.

Alors, on ajourne, le temps... excusez-moi, on

suspend, le temps de prendre une décision. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, on reprend nos travaux.

Et, en vertu de l'article 165 du règlement,

je fais une motion pour que la commission ajourne ses travaux. Est-ce que la

motion est adoptée?

La Présidente (Mme Maccarone) :

Adopté. Merci beaucoup.

Alors, j'ajourne les travaux sine die. Merci

beaucoup.

(Fin de la séance à 15 h 53)