(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime

de santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron

(Portneuf) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Suite à l'entente, j'aimerais préciser, là, suite à l'entente des

travaux parlementaires avec tous les leaders, lors du vote, la députée

de Jean-Talon, aujourd'hui, votera pour tous les membres du groupe parlementaire de la commission, à l'exception du ministre, et le député

de Nelligan votera pour tous les membres de la commission

du parti de l'opposition officielle. Je rappelle également qu'il a été décidé

hier que l'étude détaillée pour le projet de loi n° 59 se fera par

sujet.

Alors, lors

de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous avions entamé l'étude du deuxième sujet et nous en étions

précisément à l'article 38 de la

section Soutien à la recherche d'emploi,

du plan du travail proposé par le ministre.

Avant de

poursuivre... Alors, nous allons continuer les interventions, M. le ministre,

et vous pourrez intervenir un peu plus tard pour la demande que vous

m'avez faite. Ça vous va? Je vous ferai intervenir plus tard.

Alors, nous

en étions à des interventions sur l'article 38. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions pour l'article 38? Est-ce qu'il y a d'autres interventions

pour l'article 38? Alors, on y va avec le député de Bonaventure.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Bon, lorsqu'on a regardé le libellé de cet article,

nous avions des craintes. On a quand même consulté certains groupes, qui

nous ont dit que peut-être qu'il n'y avait pas une problématique majeure dans

cet article-là. Par contre, j'aimerais encore entendre le ministre, bon, sur

les mécanismes de protection des travailleurs, entre autres, sur l'arrêt Caron.

On nous a signifié cette chose-là, que l'arrêt Caron viendrait assurer la protection des travailleurs. Donc, peut-être

juste une dernière intervention à ce niveau-là, M. le ministre, si vous

pourriez juste nous en parler.

M. Boulet :

Oui. Merci, Mme la Présidente.

Confirmer... en fait, ce que vous demandez, c'est de confirmer que l'intervention de la CNESST va essentiellement être

d'accompagner la personne, en vertu de l'obligation d'accommodement,

vers un retour dans un emploi convenable, donc qui respecte sa capacité

résiduelle. Oui, je vous le confirme.

Et hier notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

me demandait si on avait un exemple, puis je vais vous lire un exemple qui va

mettre en lumière ce à quoi réfère cet article-là du projet de loi n° 59. Je regrette que notre collègue ne soit pas ici, d'Hochelaga-Maisonneuve.

Je pourrai le reprendre, à la limite, là, tout à l'heure. Donc, «un homme de

54 ans qui est électricien de maintenance, droitier, il subit une brûlure

électrique aux deux mains, menant à l'amputation de quatre doigts de sa main

droite. Considérant ses limitations fonctionnelles, il n'est plus capable d'exercer son emploi d'électricien, et son

employeur n'a aucun emploi convenable à lui offrir. La CNESST entreprend

donc des démarches afin de déterminer, avec la collaboration du travailleur, un

emploi convenable.

«À la suite de cette démarche, un emploi

convenable de spécialiste en automatisation est déterminé, et le travailleur

reçoit une formation. C'est une attestation d'études collégiales en

automatisation. C'est une formation de courte

durée. Après cette formation, le travailleur est référé à une ressource spécialisée en

recherche d'emploi du secteur privé pour bénéficier des services de

soutien à la recherche d'emploi. Donc, comme je mentionnais hier, rédaction du

curriculum vitae, préparation d'une liste d'employeurs potentiels, simulation

d'entrevues, etc.

«Après deux mois de démarches et recherche

d'emploi actives, il trouve un emploi. Puisque le revenu de l'emploi convenable

est inférieur à l'indemnité de remplacement de revenu auquel il a droit, il

bénéficie, comme j'expliquais aussi hier, d'une indemnité réduite de remplacement

de revenus de 5 000 $ par année pour compenser l'écart de

rémunération entre son travail en automatisation et son travail d'électricien

de maintenance, qu'il faisait au moment de la survenance de sa lésion

professionnelle.»

Donc, c'est ce que j'appelle, moi, un accommodement

ou un... un accommodement raisonnable ou un accompagnement personnalisé

tenant compte de l'état spécifique de ce travailleur-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38? Député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente, et merci au ministre pour les clarifications. La

seule chose qu'on veut, et on l'a dit hier, c'est juste ne pas laisser tomber

un travailleur, surtout dans le contexte actuel. Et le ministre le voit et il

est très sensible par rapport à cette question. Donc, avec les programmes de

requalification, je le vois.

On va se dire les

vraies affaires. Il y a une crainte qu'on manque de main-d'oeuvre active, et

les programmes que je vois, de toute façon, c'est des programmes pour ramener et faciliter le retour de cette main-d'oeuvre au travail. Ce qu'on n'aimerait pas, c'est, dans la catégorie où

il y a des lésions, où l'accompagnement, il est beaucoup plus complexe, que

c'est plus difficile, il faut prendre en considération l'état d'âme du travailleur,

la région... si l'emploi n'est pas dans la région, est-ce qu'on va le faire

déplacer? En fait, ce qu'on veut et ce qu'on aimerait, et je pense que c'est la

même chose que pour mon collègue et

certains groupes qui nous ont sensibilisés, notamment des groupes qui sont

venus en commission parlementaire, c'est

quoi, le recours, pour un travailleur que, demain... les mesures d'accompagnement,

elles ne seront pas illimitées dans le temps? Est-ce qu'il y a une durée? Est-ce

qu'il doit tout accepter? Quelle offre il doit accepter?

L'idée de base, elle

est bonne, et je trouve même louable, en tant que législateur, qu'on ne laisse

pas tomber un travailleur qui souffre d'une lésion. Un, l'entreprise perd, la société

perd. Mais est-ce que ce qu'on se donne aujourd'hui et les moyens qu'on a à

notre disposition, on sera en mesure, tous ensemble, de ramener le plus tôt

possible cet individu ou cet employé qui souffre d'une lésion? Et, si on se

donne les moyens, est-ce que l'organisme qu'on va mandater a les moyens? Je ne

pense pas que le placement, c'est la mission de la CNESST. Corrigez-moi si je

me trompe. C'est Emploi-Québec, ce n'est pas la CNESST. O.K. Bon. Est-ce qu'il

y a des liens? C'est quoi, la nature de ces

liens? C'est là où nous aimerions plus de clarifications. L'idée de base me

convient. Je pense, au contraire, c'est une très bonne chose.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question et c'est au coeur de ce

qu'on considère comme étant un des objectifs fondamentaux du projet de loi,

c'est-à-dire de favoriser un retour prompt et durable en emploi. Et la

problématique... D'ailleurs, il y a un groupe, au début de nos consultations,

qui avait obtenu un rapport d'une firme d'actuaires — bon,

c'est le Conseil du patronat du Québec qui avait obtenu le rapport d'actuariat

de Morneau Shepell — qui

disait : La problématique en santé et sécurité, au Québec, c'est que les

gens sont trop... les travailleurs accidentés restent trop longtemps à

l'extérieur. Ils ne sont pas ramenés dans le marché de l'emploi assez

rapidement, que ce soit au sein de l'employeur au service duquel il se trouvait

ou plus tard.

vous allez voir, un

article qui suit répond exactement à ce que vous proposez.

Ce n'est pas dans l'expertise de la CNESST de s'assurer du placement ou

de la réintégration en emploi, on a des conseillers et conseillères en

réadaptation qui sont des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, et autres,

mais on va donner mandat à Services Québec maintenant ou Emploi-Québec, là,

mais maintenant c'est Services Québec, d'accompagner le travailleur. Vous

faisiez référence un peu au PARAF, là, le Programme d'aide à la relance par

l'augmentation de la formation. Et le cas ici...

Je ne sais pas si

vous me permettez de le rementionner pour le bénéfice de notre collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que c'est lui qui me posait la question hier.

Vous avez eu un appel urgent. Donc... Vous me demandiez de référer à un cas

spécifique hier. Alors, je le lis : «Un homme de 54 ans, électricien

de maintenance, droitier, subit une brûlure

électrique aux deux mains, menant à l'amputation de quatre doigts de sa main

droite. Considérant ses limitations fonctionnelles, il n'est plus

capable d'exercer son emploi d'électricien, et son employeur n'a aucun emploi convenable à lui offrir. La CNESST

entreprend donc des démarches afin de déterminer, avec la collaboration du

travailleur, un emploi convenable.

«À la suite de cette

démarche, un emploi convenable de spécialiste en automatisation est déterminé

et le travailleur reçoit une formation.» C'est un A.E.C., là, une attestation

d'études collégiales en automatisation, là, une formation de 500 ou 600 heures. «Après cette formation, le

travailleur est référé à une ressource spécialisée en recherche d'emploi

pour bénéficier de services de soutien à la recherche d'emploi, rédaction de

curriculum vitae, préparation d'une liste d'employeurs potentiels, simulation

d'entrevues, etc.

«Après deux mois de

démarches et recherches actives, il trouve un emploi. Puisque le revenu de

l'emploi convenable est inférieur à l'indemnité de remplacement de revenu

auquel il a droit, il bénéficie d'une indemnité réduite de remplacement de revenu de 5 000 $ par année.» Donc,

ça, c'est l'indemnité réduite, là, pour compenser l'écart de salaire

entre son travail d'électricien et son travail en automatisation.

Ça fait que je

reviens à la question. Je vous dirais... puis je peux faire la liste des

services, là, mais il y a des agents d'aide à l'emploi dans tous les bureaux de

Services Québec qui sont là au service des travailleurs. Il y a des conseillers

en entreprise qui accompagnent les entreprises. Ces agents-là, ils ont les

outils — puis

là je m'adresse au collègue de Nelligan — pour

aider le travailleur à analyser son profil, faire un diagnostic de ses

besoins, de ses intentions, de ses

ambitions. Puis il se pourrait que l'emploi soit dans une autre région, puis

que ça implique des frais de déplacement, puis aller en entrevue. Ça va vraiment être un parcours qui tient compte de

sa réalité, pas que physiologique, mais aussi psychique.

Et il y a un

inventaire de services, là, qui est extrêmement élargi puis adapté. Puis ça,

là, c'est nouveau avec la loi. Donc, la loi

va permettre à la CNESST de donner mandat à Services Québec pour s'occuper

d'un retour en emploi dans les meilleurs... prompt et durable, là.

M. Derraji :

On s'entend sur l'objectif. Et j'ai lu l'étude présentée par le Conseil

du patronat et je pense qu'on s'attaque à une problématique. Il faut le

dire aujourd'hui, je pense qu'on s'attaque à une problématique. Là, maintenant,

il faut juste qu'on s'entende sur les moyens.

Quand je lis et je

regarde l'ensemble des commentaires, il y a des gens qui nous ont sensibilisés par

rapport aux 55 ans et moins. Je me

rappelle, je pense que mon collègue de Robert-Baldwin peut me corriger, il y avait toujours cette sensibilité, comment ramener

sur le marché du travail des personnes... on ne voulait pas dire «âgées», on

les dit expérimentées, hein? Je me rappelle de nos débats. À l'époque, je

n'étais pas élu, mais je me souviens de nos débats sur la disponibilité de la main-d'oeuvre

active.

Donc, notre

obsession, tous, c'est profiter de l'expérience de ces travailleurs qui ont un

certain âge, qui ont un certain bagage, mais

là, ce que vous ramenez avec le projet

de loi que je trouve quand même

une bonne ouverture, une bonne idée... mais on doit prendre en

considération que, parfois, dans certains cas, et je dis certains cas, je ne parle pas d'une bonne majorité, mais dans certains cas, si c'est très

complexe, si c'est très difficile, le législateur doit prendre en

considération des cas particuliers. C'est vrai qu'on ne doit pas légiférer

aujourd'hui pour des cas particuliers, mais prenons le cas où les conditions ne

sont pas idéales. Je comprends le fondement des travailleurs de 55 ans,

c'est une réelle problématique. S'attaquer à ça aujourd'hui, je pense que c'est

une bonne chose.

Maintenant,

entendons-nous sur l'accompagnement. L'idée, elle est bonne, entendons-nous sur

l'accompagnement. C'est quoi, les

limites de l'accompagnement pour qu'on puisse donner à la CNESST les moyens,

donc, pour qu'ils puissent répondre à

certains cas, mais aussi, aussi ne pas tomber dans l'extrême où il y a des cas,

des cas particuliers qui ne peuvent pas, par exemple, revenir au

travail?

M. Boulet : Oui, tout à fait. C'est intéressant parce que,

dans le rapport Morneau Shepell, ils disaient que c'était une façon de

diminuer les coûts du régime puis d'assurer une meilleure santé aux

travailleurs puis à leur famille, là, parce

que, si ça ne devient pas chronique, ça bénéficie à tout le monde. Il n'y en a

pas, de limite, en fait, à la réalité propre et particulière aux

travailleurs.

C'est

intéressant que vous souleviez les travailleurs expérimentés, parce que notre

collègue de Robert-Baldwin la

connaît bien. Le taux d'emploi des personnes de 60 à 64 ans puis même de

65 à 69 ans au Québec, il est beaucoup plus

bas qu'en Ontario, puis même, quand on se compare avec les autres pays membres

de l'OCDE, on tire de la patte. Ça

fait que ça faisait

partie d'une de nos stratégies, à mon ministère,

d'accroître le taux d'emploi de ces personnes-là. Puis mon collègue aux Finances, qui a succédé à notre collègue

de Robert-Baldwin, a bonifié les crédits d'impôt, là, pour

les travailleurs expérimentés. Puis c'est vous qui aviez mis ça en place, là — je

m'adresse à l'ancien ministre des Finances.

Mais il n'y a pas

qu'eux autres, là, il y a toutes les clientèles sous-représentées dont les taux

d'emploi sont plus faibles : les

personnes issues des Premières Nations, les personnes judiciarisées, les

personnes prestataires d'aide sociale, les personnes en situation de handicap,

les jeunes, les femmes, c'est tous des potentiels de main-d'oeuvre, et ça, à mon ministère, parce qu'on l'a mis en place

dans ce qu'on appelle un plan d'action de main-d'oeuvre, il y a même des subventions salariales. Puis, bon, on parle de

crédits d'impôt, là, mais ça varie, là, d'une personne à l'autre. Mais les

entreprises ont certains bénéfices à procéder à l'embauche de personnes qui

sont issues des groupes ou des potentiels de main-d'oeuvre sous-représentés que

je viens d'identifier.

Puis je vais vous

donner, juste pour compléter ma réponse, un exemple d'une autre personne, puis

là c'est plus de nature psychique. C'est une

femme de 50 ans qui est réceptionniste. Elle subit une lésion

psychologique chez son employeur, menant à des limitations

fonctionnelles qui l'empêchent de retourner travailler sur son lieu de travail.

La CNESST entreprend alors des démarches

avec la collaboration de la travailleuse afin d'identifier un emploi convenable. À la suite de ces démarches,

un emploi convenable de commis de bureau est déterminé. La CNESST réfère

ensuite la travailleuse à un service spécialisé de main-d'oeuvre afin qu'elle

bénéficie des services de soutien à la recherche d'emploi et qu'elle obtienne

les outils nécessaires. La travailleuse participe à des ateliers d'une durée de

deux mois et réussit à trouver un emploi à

temps partiel d'abord puis à temps plein. Elle occupe actuellement un emploi à

temps plein et gagne un salaire

équivalent à celui qu'elle avait avant sa lésion. Donc, c'est des exemples

pratiques qui démontrent que les solutions doivent être adaptées.

Puis ce que Morneau

Shepell... excusez-moi de revenir là-dessus, ils faisaient des comparaisons

entre le Québec puis les autres provinces du Canada, et la période d'absence en

raison de lésions professionnelles de même nature

au Québec était nettement supérieure à celle, notamment, de l'Ontario, qui met

un accent particulier pour un retour en

emploi prompt, et évidemment les coûts du régime sont aussi en conséquence,

sont plus bas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Je partage, encore une fois, et j'aurais

aimé entendre un exemple de moins de... C'est un exemple de moins de 55 ans, mais moi, je veux juste

qu'on me rassure et qu'on nous rassure pour les exemples plus de 55 ans.

J'ai lu l'étude de

Morneau Shepell. Moi, je pense, l'étude nous démontre clairement, si on veut agir

en tant que législateurs, là où il faut agir. Là, là, on s'entend. Le fait de

comparer avec deux autres provinces, c'est aussi une très bonne mise en scène

de là où le législateur peut agir. Pourquoi? Pour éviter... bon, c'est pourquoi

la cascade des demandes de lésions, l'arrêt

de travail, le long retour au travail. La situation, elle est très bien

décrite. Là, maintenant, c'est les moyens qu'on va utiliser pour penser

à... pas à 55 ans et moins.

Là où on a de

la misère, et corrigez-moi si je me trompe, vous avez plus les statistiques,

c'est les 55 ans et plus. Donc, ça, là, si on se dit : On s'entend

sur la problématique, elle est très bien définie, le rapport Morneau Shepell

l'a très bien expliquée, agissons pour que l'employeur

gagne, l'employé gagne, et, au bout de la ligne, c'est la disponibilité de

la main-d'oeuvre active qui va aider notre économie. Au bout de la ligne, on

s'entraide tous dans cette action. Et vous avez l'ensemble des leviers et des

plans d'action.

Donc... Et c'est là où j'aimerais voir

qu'aujourd'hui le message qu'on va envoyer aux 55 ans et plus, il est

rassurant : On va prendre soin de vous, on comprend la problématique des

lésions, les groupes nous ont sensibilisés, prendre en considération le rapport

Morneau Shepell, comparatif avec les autres provinces. Agissons.

M. Boulet :

Oui, très bien compris. Si vous me

permettez, avec votre accord, qu'on prenne quelques minutes de suspension,

je veux juste faire une vérification.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Pas

de problème.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors,

nous reprenons. M. le ministre, vous vouliez compléter votre réponse.

M. Boulet : Bien, simplement

dire qu'effectivement, dans nos services publics d'emploi, on a des mesures

pour favoriser le retour en emploi des travailleurs, travailleuses expérimentés

sur le marché. Puis il y a des moyens, il y

a des actions concrètes pour leur permettre de s'adapter, d'améliorer

l'organisation du travail pour répondre, notamment, à leurs besoins.

Parce que c'est souvent les horaires de travail, hein? Ce qu'on m'a souvent

dit, c'est que les personnes, à un certain âge, veulent travailler à temps

partiel. Donc, il y a des mesures pour améliorer la flexibilité des aspects

concernant non seulement l'organisation du travail, mais les horaires, les

mesures aussi pour favoriser la conciliation travail et vie personnelle.

L'adoption de

mesures, bon, pour la prise de la retraite progressive, puis, bon, les

subventions salariales pour les entreprises,

particulièrement celles qui sont en pénurie de main-d'oeuvre, pour les

travailleurs et travailleuses expérimentés, il y a des crédits d'impôt,

mais, quand on aura adopté l'article qui concerne le mandat qui sera confié par

la CNESST à Services Québec, bien, toutes ces mesures-là et ces programmes-là

vont permettre aux travailleurs expérimentés de revenir en emploi le plus

rapidement possible.

Ça fait que, si c'est une déclaration de

principe que vous souhaitiez m'entendre dire, bien, je le confirme, les

travailleurs expérimentés, c'est un des potentiels de main-d'oeuvre que nous

avons non seulement pour le retour en emploi suite à des lésions

professionnelles, pour les personnes qui sont atteintes de limitations

fonctionnelles, mais aussi pour répondre aux besoins de notre économie.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Mais, sérieux, mon but, ce n'est pas d'avoir une

déclaration, je pense qu'on est au-delà de juste une déclaration. Moi,

je pense qu'on s'entend sur le fond. L'étude Morneau Shepell nous a dévoilé une

réelle problématique. La réelle problématique, le ministre et moi, nous sommes

d'accord, le problème et les craintes soulevés par les groupes font état des

accidents, des lésions des 55 ans et plus, qui sont nombreuses.

Le portrait

qu'on a, c'est des... le portrait que vous venez de présenter, c'est pour des

personnes de 55 ans et plus qui ne sont pas lésionnées. J'achète l'idée

que, rendu à l'étape où on va s'assurer que la CNESST, avec Placements Québec,

va avoir l'ensemble des moyens pour accompagner les 55 ans et plus et les

55 ans et plus lésionnés... Pourquoi? Qu'est-ce qu'il nous dit, le

rapport Morneau Shepell? C'est là où il y a une perte énorme. Et, si on s'en

occupe, bien, il va y avoir un gain d'efficacité au niveau de la CNESST. Moi,

je pense, là, on ferme la boucle.

La seule chose, ce n'est vraiment pas la

déclaration que je cherche, c'est juste, je ne veux pas qu'en tant que

législateurs on laisse tomber des groupes qu'on a besoin d'eux, pas uniquement les

groupes expérimentés de 55 ans et plus.

Je parle de 55 ans et plus lésionnés, qui souffrent d'une lésion, c'est à

eux que je m'adresse, la même chose pour les handicapés. Quand j'entends

l'ensemble des groupes représentant le patronat, qu'est-ce qu'ils disent? Ils

veulent une meilleure inclusivité de tout le monde, de plusieurs groupes

et sous-groupes représentés. Donc, ça, c'est la demande du patronat. Le rapport Morneau Shepell insiste aussi sur, si on

travaille davantage... le gouvernement travaille davantage sur le retour de cette personne, c'est toute

l'économie qui gagne, et, en plus, au niveau de l'indemnisation, bien là, c'est

là où il y a une source, on va aller chercher le plus d'argent.

Donc,

assurons-nous... Moi, je ne sais pas comment on va la faire et comment on va la

formuler, que cette personne peut bénéficier de l'indemnisation en remplacement

du revenu, l'accompagnement... Si le ministre me confirme, Mme la Présidente, qu'on va attaquer ce volet dans

le prochain article, je n'ai aucun problème. On parle de Placements Québec, on parle du lien entre la CNESSST et

Placements Québec, mais il ne faut surtout pas, surtout pas sous-estimer

que, dans ce groupe, c'est là où il y a le plus de lésions, et on va en parler,

des lésions.

Donc, si on veut répondre vraiment à

la demande de l'étude de Morneau Shepell, je pense qu'on a une occasion en or

de s'attaquer au fond du problème, et vous l'avez très bien dit à plusieurs

reprises : Est-ce qu'on agit sans laisser tomber aucun groupe?

C'est là la question que je me pose et...

M. Boulet :

Tout à fait, puis j'ai demandé un article.

M. Derraji :

O.K. Aucun problème.

M. Boulet :

Oui. Je reviens sur les travailleurs expérimentés puis les travailleurs en

situation de handicap. C'est un autre des avantages du projet de loi puis de

l'article qui va suivre, c'est de pouvoir les faire bénéficier, ces

personnes-là qui ont été lésionnées, comme vous dites, de tous les services

publics d'emploi pour leur permettre de revenir en emploi. Les travailleurs

expérimentés, je l'ai mentionné un peu plus tôt, les travailleurs en situation

de handicap, ils vont pouvoir bénéficier de ce qu'on appelle les contrats

d'intégration au travail puis les subventions aux entreprises adaptées.

Puis il y a l'article 19

du projet de loi qui y réfère spécifiquement. Je ne sais pas si on peut

l'inclure aussi.

L'article 19, là,

réfère aux personnes âgées de 60 ans et plus qui sont victimes de lésions

professionnelles, puis qu'en raison de cette lésion-là ils ont une atteinte

permanente, soit à leur intégrité

physique ou psychique, sont incapables de reprendre leur emploi. Bien,

on dit jusqu'à quand ils ont droit à l'indemnité de remplacement de revenu.

Puis, bon, on réfère à ces personnes-là qui vont pouvoir bénéficier des

services aussi de réadaptation, et ça, c'est nouveau, parce que c'était limité

dans le corpus actuel. Donc, ça va, je pense, interpeler plus précisément

encore ce que vous me mentionnez.

M. Derraji :

Donc, l'article actuel, tel qu'il est modifié, n'enlève pas le droit aux

55 ans et plus?

M. Boulet :

Non, non. Au contraire, l'article...

M. Derraji :

Est-ce qu'on peut juste le relire? Désolé, là, on va juste le relire une

dernière fois, si ça ne vous dérange pas. Là, on parle toujours de...

M. Boulet :

160...

L'article 38?

M. Derraji :

Oui. Tel que modifié, hein?

M. Boulet :

Oui, je peux le relire :

«171. Lorsqu'aucune

mesure de réadaptation ne peut rendre le travailleur capable d'exercer son

emploi ou un emploi équivalent et que son employeur n'a aucun emploi convenable

disponible, ce travailleur peut bénéficier de services d'évaluation de ses

possibilités professionnelles en vue de l'aider à déterminer un emploi

convenable qu'il pourrait exercer chez un autre employeur — et

attendez.

«Cette

évaluation se fait notamment en fonction de la scolarité du travailleur, de son

expérience de travail, de ses capacités fonctionnelles et du marché du

travail.»

M. Derraji :

Mais il n'y a pas d'âge.

M. Boulet :

Non, effectivement, il n'y a pas de limite.

M. Derraji :

Oui, mais c'est ça. O.K. Donc, il n'y a pas... mais, O.K. Mais, si on prend en

considération, en fonction de scolarité,

expérience, capacités fonctionnelles, du marché de travail, on peut aussi

parler de l'âge dans ce cas. Si on inclut l'ensemble de la population, encore

une fois, prenons en considération le groupe expérimenté qu'on veut ramener sur

le marché de travail et non pas vivre avec une chronicité ou être exclu du

marché de travail.

M. Boulet :

Non, tout à fait.

M. Derraji :

Moi, c'est juste ça, là.

M. Boulet :

Ah! puis c'est très clair.

M. Derraji :

Et vous avez les leviers.

M. Boulet :

Puis, vous allez voir, l'article 19 auquel je vous réfère, là, ça permet

dorénavant aux travailleurs expérimentés... Avant, c'était limité à

55 ans, cher collègue, dans la loi actuelle. Alors, on repousse ça à

59 ans. Puis ça, c'est au moment de la

survenance d'une lésion, il pourra donc bénéficier des services de

réadaptation, d'un conseiller, conseillère

en réadaptation et des services publics d'emploi lui permettant de revenir au

travail. C'est, selon nous, là, une avancée

considérable et complètement compatible avec les conclusions du rapport auquel

vous référez, là, de Morneau Shepell.

M. Derraji : Oui. Est-ce

que... Je vous soumets l'idée. On

prend en considération la scolarité, très bien, l'expérience, très bien, capacité fonctionnelle, excellent, et

du marché de travail. Est-ce qu'on peut amender l'âge, aussi, dans cet article?

Comme ça, on est sûrs qu'on ne va pas laisser tomber aucun groupe.

Encore une fois,

pensons à l'état actuel où on a besoin surtout des groupes de 55 ans et

plus. Et, quand on lit l'étude Morneau Shepell, il insiste sur ça. Donc, si on

veut réduire, bien, il faut qu'on s'en occupe, de ce groupe, mais ce groupe,

c'est l'âge. Quand je parle de tout ça, là, c'est excellent, donc, ce qui est

mis sur la table, c'est bon, mais peu

importe l'âge de l'employeur, là... de l'employé, désolé. C'est ce qu'il manque

dans les critères que j'ai devant moi, le critère d'âge, il n'est pas

M. Boulet : Oui. En même temps, je ne veux pas tomber dans le

panneau de la discrimination fondée sur l'âge. Il faudrait voir comment

c'est libellé, là, mais cette évaluation se fait «notamment», «notamment»,

c'est parce que ça dit : Notamment en

fonction de la scolarité, expérience, capacités, et du marché du travail. Ça

pourrait être «ou de d'autres circonstances pertinentes», là, mais je

veux juste éviter le panneau, là, de dire... Tu sais, on ne peut pas

dire : En tenir compte... du statut civil ou tenir compte de

l'orientation, tu sais.

M. Derraji : Ce n'est pas... je ne parle pas de ça, je n'ai

même pas parlé de ça. Moi, je dis : Écoute, je me base... de ma

lecture, je me base sur l'étude Morneau Shepell. Qu'est-ce qu'il nous dit?

C'est 55 ans et plus.

M. Boulet :

Notamment, oui.

M. Derraji :

Notamment, voilà, mais c'est là où le bât blesse, comme on dit. Est-ce qu'on va

s'attaquer à la problématique ou on va rester vague? Est-ce que c'est les

55 ans et plus? Bien, donnons-nous les moyens qu'on s'en occupe.

M. Boulet : Bien, c'est pour ça que l'article 19 du p.l.

n° 59, moi, je suis prêt à ce qu'on en discute, là,

de façon spécifique, là.

M. Derraji :

Quand on va parler de 19, c'est...

M. Boulet :

Mais ça amende l'article 53 puis ça repousse l'âge, l'article 19 du

p.l., qui modifie l'article 53. Puis ça

repousse l'âge de 55 à 59 ans pour donner accès à des mesures de

réadaptation, pour permettre à un travailleur expérimenté, lésionné, de

bénéficier des services publics d'emploi. Je préfère lire ces articles-là les

uns par rapport aux autres plutôt que de

rajouter des facteurs dans l'article 171, parce que, tu sais, on peut

mettre scolarité, mais il faut qu'il tienne

compte, évidemment, de son orientation, de son statut civil, et autres, mais,

moi, ça m'apparaît assez complet, là. Évidemment, je ne refuserai pas de

lire un amendement si...

M. Derraji :

Non, non, mais, au fait, vous savez comment je fonctionne, c'est plutôt...

M. Boulet :

Oui, je comprends.

M. Derraji :

Je préfère... Je ne suis pas là à proposer un amendement pour...

M. Derraji :

En fait, pourquoi je ramène? Vous avez tous les leviers au ministère. Quand je

prends ça bloc par bloc, vos programmes et

les programmes du ministère, notamment de la CPMT, ou autres, prennent en

considération les groupes d'âge,

prennent en considération la scolarité. Il y a beaucoup de programmes que vous

financez présentement. L'ajout d'âge, vous le faites déjà dans les programmes.

Donc, l'ajouter ici, c'est juste un renforcement positif du message qu'on s'en occupe. L'étude nous l'a démontré,

c'est une problématique ne laissant pas à la discrétion de la CNESST choisir

quel groupe qu'elle doit prioriser. Peu importent les groupes, on a besoin de

l'ensemble des travailleurs, qu'ils reviennent d'une manière sécuritaire

sur le marché du travail.

M. Boulet :

Et, quand on dit : «se fait notamment en fonction de la scolarité[...], de

son expérience de travail», évidemment, l'expérience de travail tient

compte de ses années sur le marché, il y a un lien quand même avec l'âge. Mais

ce qui vous préoccupe, c'est les travailleurs expérimentés à compter, bon...

M. Derraji :

Et c'est ça qui est soulevé par l'étude. Moi, là, je vous le dis, écoute, je

préfère en discuter que déposer un amendement et le débattre. Je discute l'idée

avec vous. Si ça vous arrange de l'écrire, je vais suivre votre proposition. C'est juste, attaquons à la source du

problème. On n'a pas de problème avec deux, trois groupes. Le problème,

on l'a avec un groupe. Donnons-nous les moyens, et que ça ne soit pas à la

discrétion de la CNESST, mais plus au législateur.

M. Boulet :

Avec votre permission, on va suspendre quelques minutes. Je vais juste faire

une réflexion.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants,

s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous recommençons. M. le ministre.

M. Boulet : Je comprends tellement

bien l'objectif visé par mon collègue de Nelligan puis je suis totalement d'accord,

mais, quant aux moyens, c'est difficile de l'écrire ici, parce qu'on réfère à

une évaluation qui tient notamment, notamment en compte de la scolarité,

l'expérience, les capacités puis le marché du travail. Puis, si on réfère à

l'âge, j'ai une appréhension que ça puisse contrevenir à l'article 10, là,

de la Charte des droits et libertés de la personne, là, où

on dit : Discrimination interdite, là, quand il y a une référence à l'âge,

au sexe, à la couleur, à l'orientation sexuelle, à l'état civil, et

autres.

J'aimerais mieux proposer... Puis là ça serait

plus pratique, on va parler, un peu plus... dans deux articles, de l'entente

entre le METSS puis Services Québec, et là on réfère à des parcours

individualisés. Puis on pourra le prévoir dans l'entente qu'il faut que ça

tienne compte de la réalité qui est particulière à la personne, si elle judiciarisée,

si elle est en situation de handicap et si c'est une travailleuse ou un

travailleur expérimenté, et autres. Je pense que c'est une façon plus pratique

d'atteindre notre objectif que d'écrire l'âge dans un

article de loi, là. Et

j'ai l'impression que j'aurais une réserve importante, là, du comité à la

législation, là.

M. Derraji : Je ne suis pas

avocat. Je ne sais pas c'est quoi, l'élément sur lequel le ministre s'est basé

pour dire que c'est à l'encontre de la charte.

M. Boulet : Ça pourrait être

perçu, oui.

M. Derraji : O.K., mais ça

pourrait, donc on ne règle pas le problème. Parce qu'il y a beaucoup de

critères que je peux considérer que... puisque l'expérience travail, scolarité,

ce n'est pas des critères d'exclusion. Moi, je ne pense pas qu'à la lecture de

l'article c'est écrit «termes d'exclusion».

L'idée de

base, c'est de ne pas laisser tomber. Et je pense que, sur le fond, le ministre

l'a très bien dit, il est d'accord, mais comment on répond aujourd'hui à

la préoccupation numéro un soulevée dans le rapport Morneau Shepell des

travailleurs à 55 ans, et d'autres groupes qui l'ont soulevé, sur la

notion de l'accompagnement?

C'est vrai, je ne veux pas parler de

l'accompagnement, on va en parler à l'article 39, 173 de la LATMP, on parle de fourniture de services de soutien en

recherche d'emploi lorsque le travailleur ne peut revenir chez son employeur.

Je sais, j'en conviens, mais, dans cet article, on ne dresse pas la

problématique, on la laisse très vague.

Moi, je ne veux juste pas que, demain, au niveau

de... que ce soit à la discrétion de la CNESST. Si ce n'est pas limité, est-ce

qu'on va commencer à choisir des groupes, ou des personnes, ou des

sous-groupes? Vous avez pris la décision de parler de la scolarité, de

l'expérience de travail, des capacités fonctionnelles et du marché du travail.

C'est excellent, mais je ne règle pas la problématique des 55 ans et plus

lésionnés.

M. Boulet : Mais il n'y a pas

de changement à la loi, c'est ce qui était déjà prévu dans la loi. Puis il y a

une

section dans la

Loi sur les accidents de

travail et maladies professionnelles qui traite des mesures de réadaptation,

bon, des mesures sociales, de réintégration sociale, professionnelle,

mais, à chaque fois, on réfère à un plan individualisé de réadaptation qui

tient compte de toutes les caractéristiques qui sont propres à la personne.

Ici, c'est simplement un guide général, mais

je ne crois pas que ça serait opportun d'écrire, dans la loi, tous les

critères. Je pense que ça va plus se faire dans la pratique, dans

l'exécution.

Et, je vous rassure, si la CNESST faisait des

actions en matière de réadaptation qui ne respectent pas les motifs de discrimination qui sont prévus à

l'article 10 de la Charte des droits et libertés de la personne, ce serait

attaquable, ce serait potentiellement attaquable. Évidemment, ça dépend

des circonstances, mais moi, je vous rassure. Puis la Charte des droits et

libertés de la personne, c'est quand même une loi prépondérante qui s'impose

dans l'application, notamment, de nos lois

en matière de santé et sécurité. Donc, en tout cas, je vous rassure qu'il n'y a

pas d'appréhension raisonnable à cet

égard-là, que les travailleurs expérimentés... Puis, au contraire, avec

l'article 19 qu'on va éventuellement discuter, on va repousser l'âge de 55 à 59 ans, donnant accès à des

mesures de réadaptation qui sont prévues dans la loi.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Derraji : Oui. La crainte

que j'ai toujours, c'est l'indemnité en remplacement du revenu. Donc, encore

une fois, les mesures de réadaptation, pratico-pratique, c'est une politique de

la CNESST pour la réadaptation. Et la façon avec laquelle la CNESST va prendre

en considération le tout, c'est l'appréhension qui vient de la combinaison de l'ensemble de ces articles. Je sais que, dans

le prochain article, on va parler... parler de la fourniture de services. Nous

sommes au début de l'étude du projet de loi, surtout dans un bloc extrêmement

important, où le ministre n'a pas arrêté de

dire que la problématique soulevée par plusieurs groupes, notamment dans

l'étude faite par Morneau Shepell, c'est les 55 ans et plus. On

veut se donner les moyens que ces groupes, un... pris en charge, parce que, si

le Québec ou la CNESST s'en occupe, c'est le régime qui

va en bénéficier, premièrement, parce qu'il y a un effet direct sur

l'indemnisation, mais aussi sur le retour du travailleur actif, mais n'oublions

pas qu'il y a aussi l'indemnité en remplacement du revenu. Il y a des cas et

des scénarios... je ne veux pas aller dans des cas hypothétiques, mais je ne

comprends pas pourquoi on ne veut pas parler de ces groupes, sachant que c'est

la problématique qui a poussé le ministre à avoir la réflexion de rédiger même

le p.l. n° 59.

Les faits sont là, les 55 ans et plus, le

nombre de lésions. Je ne veux pas ramener le cas des personnes handicapées,

mais essayons de se mettre dans la peau de quelqu'un handicapé qui a

55 ans et plus. Je ne vais pas commencer à faire un jugement que... qui va

le prendre? Qui va... Tu sais, il y a beaucoup de scénarios, et j'en suis sûr

et certain, que le ministre est au courant de tout cela. Donc, voilà. Je pense

que j'ai tout dit par rapport à ce point, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Boulet : Ce sur quoi

j'aimerais faire des commentaires, c'est que, les mesures de réadaptation, ce

n'est pas dans une politique de la CNESST. Tout est encadré de façon extrêmement

minutieuse à partir des articles 145 et suivants de la loi, et on réfère

à, notamment, le fait que c'est un plan individualisé qui doit répondre aux

besoins du travailleur, à ses circonstances qui lui sont propres, que ça doit

être fait en collaboration avec le travailleur puis que le plan peut être

modifié.

Puis, quand

on parle de réadaptation physique, là, on réfère même à des soins à domicile

d'un infirmier, d'une garde-malade

auxiliaire, d'une aide-malade, de remboursement de coûts de soins. Puis, quand

on réfère à la réadaptation sociale, il y a des services professionnels

d'intervention psychosociale.

En fait, c'est tellement microprogrammé dans la

loi que tout le monde est filtré. On réfère à des frais d'aide personnelle à domicile, des frais de garde

d'enfants, des moyens pour procurer au travailleur un domicile et un véhicule

adapté à sa capacité résiduelle, le coût des travaux d'entretien, l'adaptation

du domicile, des frais de déménagement quand c'est requis, l'adaptation du

véhicule.

Il y a... puis là il y a plusieurs articles, là,

quand on parle de réadaptation professionnelle, là c'est plus pour le retour en

emploi, un programme de recyclage, service d'évaluation des possibilités

professionnelles, de la formation professionnelle, support en recherche

d'emploi, les subventions pour l'embauche du travailleur qui a subi une atteinte permanente, l'adaptation d'un poste de

travail, le paiement des frais pour explorer, le paiement des... pour explorer

le marché de l'emploi, subvention au travailleur, il y a plein... bien, en

fait... puis de mesures de réadaptation, service d'évaluation, programme de

formation, service de support, et ça s'applique à toutes les catégories de

personnes. En fait, là, je vais...

c'est : travailleurs, travailleuses, indépendamment de leur âge, de leur

orientation x, de leur statut civil, de leur expression, ou peu importe,

là, mais c'est vraiment...

Puis là je ne

peux qu'inviter les membres de la commission à revoir ces articles-là, c'est les articles 145

à 178. Donc, il y a 23 articles puis il y a des articles où c'est extrêmement

détaillé, ce à quoi une personne a accès, là, comme

mesures de réadaptation qui répondent véritablement à son état, incluant l'âge,

bien sûr. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 38?

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...bien confirmer

que la webdiffusion est recommencée, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que la webdiffusion est recommencée?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il n'y a pas eu de nouvelle.

M. Leduc : Est-ce qu'on peut

juste suspendre quelques instants pour vérifier?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants. Ah! est-ce que vous l'avez?

Une voix : Moi, mes gens me

confirment qu'ils ont accès maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord. Alors, on vient de nous confirmer qu'eux, ils ont...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est beau. Alors, la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Moi, j'avais

toujours une question, là, sur l'article 38 en question, puis je recule

pas mal à plusieurs minutes précédentes, là, quand le ministre parlait de

l'IRR, indemnité de remplacement de revenu qui peut venir combler un écart

entre un salaire d'un ancien travail et le nouveau travail. Est-ce que cette

IRR-là prend en compte, prend en charge des assurances collectives et des fonds

de retraite? Si, dans l'emploi a qu'on doit quitter vers l'emploi b, s'il y avait des fonds de

retraite et des assurances dans l'emploi a, est-ce que l'IRR contribue s'il n'y

en a plus à l'emploi b?

Parce que, quand

même, encore une fois, là, on ouvre une grande porte ici, là, en disant :

C'est l'ensemble du marché du travail qui

peut recevoir ce nouveau salarié-là. Je réitère ma crainte d'hier que ça peut

faciliter... ou précariser l'exercice du maintien en emploi. Ça peut

faciliter la vie de certains employeurs qui n'ont pas envie de faire trop d'efforts. Et, si, en plus, il y avait des très

bonnes conditions de travail pour un salarié dans... l'employeur A, notamment,

donc, des assurances collectives et un fonds

de retraite, et qu'il n'y en a plus dans l'emploi b, évidemment qu'il y perd

au change.

je comprends que l'IRR s'applique pour le salaire, c'est une bonne chose, mais est-ce que ça prend en compte... est-ce qu'il y a

une bonification qui est faite dans le salaire si, dans l'emploi b, il n'y a

plus d'assurance collective et

de fonds de retraite?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Il faudrait, Mme la Présidente, que je

révise l'article sur le calcul spécifique, là, de l'indemnité

réduite de remplacement de revenu, mais je revérifiais l'article 67, là.

Puis il y a un autre

article qui dit que l'indemnité de remplacement de revenu,

c'est 90 % du revenu net retenu, puis on explique la méthode de calcul.

Puis il y a l'article 67, là, qui dit comment on calcule le revenu brut

d'un travailleur, c'est ce qui est prévu à son contrat de travail, et ça tient compte des pourboires dans le

cas où c'est pertinent, puis il peut inclure, là, des bonis, des primes, des...

Mais je ne veux pas me prononcer, là, mais il faudrait que je le vérifie puis

je pourrais revenir avec une réponse spécifique

à cette question-là qui est intéressante, là, mais on en tient compte. Il y a

des coefficients de calcul, là, ou des... une façon de calculer, certainement,

qui tient compte de la rémunération globale, là. Mais, encore une fois, je le

dis sous réserve.

Parlant

de ça, je vais revenir à votre question d'hier. Le salaire de la

présidente-directrice générale, actuellement, est de 230 091 $, et la

personne qui est... je n'aime pas ça, dire «au bas de l'échelle», là, mais qui

a le salaire le moins élevé, c'est au

poste d'agent de bureau, c'est 35 357 $, ce qui fait qu'elle gagne

6,5 fois le salaire de cette personne-là. Donc, on est nettement à

l'intérieur, là, de ce que vous proposiez comme amendement, là. Mais vous

m'aviez posé la question, là, ça fait que vous avez ma réponse.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour les deux réponses.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 38?

M. Leduc :

Juste un instant, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. Est-ce que...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, oui.

M. Leduc :

La question, donc, des assurances et du fonds de pension dans le calcul d'IRR

me semble assez importante. Là, je comprends qu'on n'a pas nécessairement

l'information directement là. Est-ce que le ministre serait ouvert, plus tard,

dans un autre article, j'imagine, là je n'ai pas le numéro en tête, à le

rajouter, s'il ne l'est pas?

M. Boulet : Bien, dans un premier temps, il va falloir que je

vérifie puis, deuxièmement, il faudrait qu'éventuellement il y ait un

article qui permette de faire un amendement. Puis enfin il faudrait voir

l'impact, aussi, financier d'une... d'un...

d'une telle... d'un tel ajout, là. Mais je ne peux véritablement pas répondre à

ce stade-ci avant de vous donner une réponse qui est plus précise, là.

M. Leduc : Il faudrait retourner devant le Conseil des ministres, à ce moment-là, avec un

nouvel amendement, si je comprends bien la méthode qui nous est

proposée.

M. Boulet :

Peut-être qu'un jour vous le comprendrez.

M. Leduc :

Je le comprends déjà. Un jour, je le vivrai.

M. Derraji :

Il l'a déjà dans la tête.

M. Leduc :

Un jour, je le vivrai.

M. Derraji :

...il se prépare déjà.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, c'est bien.

M. Leduc : Je prends plein de

notes, hein, M. le ministre. Je prends plein de notes.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'article 38?

M. Leduc :

Une dernière, Mme la Présidente, une dernière. Cette idée-là, donc,

d'élargir à l'ensemble du marché du travail, est-ce que c'était un consensus du

CCTM? Est-ce que c'était une idée qui vous est venue d'une association patronale,

syndicale? C'est une idée qui vous est venue de vous, une bonne idée qui vous

est venue de vous-même?

M. Boulet :

...comme ça, mais il fallait le préciser parce que ce n'était pas clair. Ça, ça

fait

partie d'un des ajouts au projet de loi n° 59 qui vise à dire

clairement l'orientation qu'il faut prendre. Évidemment, c'est joint à ce qui va suivre, les articles qui vont suivre, parce

que ça s'imposait encore plus d'aller ailleurs, sur le marché de l'emploi,

parce que, dorénavant, le travailleur,

travailleuse va pouvoir bénéficier des services publics d'emploi. Ça fait que...

Et ça, c'est partout, au Québec, où il y a des emplois qui respectent la

capacité résiduelle de la personne.

M. Leduc :

Est-ce que, dans les avantages, inconvénients de cette mesure-là, il y a une

certaine reconnaissance du ministère que, dans les potentiels

inconvenants, ça serait une... il y aurait une certaine précarisation des

salariés qui vivent une lésion?

M. Boulet :

Puis là c'est une opinion, là, mais c'est une des constatations qui est faite

par ceux qui font des analyses fines du

fonctionnement de notre régime. C'est qu'il y a des personnes qui sont un peu

laissées pour compte, puis je pense que l'UTTAM en avait fait état lors

des consultations particulières, des personnes qui sont laissées à elles-mêmes,

qui ne sont pas accompagnées et qui ne bénéficient d'aucun service leur

permettant de réintégrer le marché de

l'emploi. Ce qui fait que ces personnes-là, oui, se précarisent, entre

guillemets, ou leurs situations personnelles se chronicisent, et c'est

des personnes qu'on perd. Puis ça, c'est au détriment des familles en plus des

travailleurs puis des travailleuses qui sont laissées à elles-mêmes. Ça fait

que, ça, oui, ça fait

partie de la philosophie qui nous a guidés dans

l'élaboration du projet de loi n° 59 et aussi compatible avec ce que le

collègue de Nelligan soulignait, à fort juste titre, là, en référant au rapport

de Morneau Shepell. C'est une des problématiques de fond du régime actuel, on

ne ramène pas au travail assez rapidement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il... Oui?

M. Leduc :

Juste peut-être conclure, Mme la Présidente, en disant que, moi, je vais quand

même m'abstenir sur cet article-là parce que

j'ai des craintes assez fortes. Si ça avait été un projet pilote ou un truc

qu'on... (Panne de son) ...on se donne un plan sur quelques années pour

en faire l'étude, j'aurais été, peut-être, plus sympathique à l'idée de voter

pour l'amendement... pour l'article, pardon, mais j'ai vraiment une crainte,

puis on l'a évoqué hier, sur le fait que ça risque de lever une certaine

pression sur l'obligation d'accommodement des employeurs. Et c'est ça qui va me

pousser à m'abstenir, Mme la Présidente, sur le présent article.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, y a-t-il d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix de l'article 38.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Abstention. Alors, l'article 38 est adopté.

Je crois que nous

avons un amendement. Nous allons recevoir... ou il est déjà sur le Greffier?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants,

s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, nous avons reçu un amendement qui propose

un nouvel

article de la part du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais vous

inviter à le lire et à l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc :

Si je le veux?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : S'il y a lieu.

M. Leduc :

S'il y a lieu. Oui, je le veux, Mme la Présidente. Oui, il y a lieu. Alors, l'amendement

va comme suit :

Insérer, après

l'article 38 du projet de loi, le suivant :

38.1.

L'article 172 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier

alinéa, des mots «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi

convenable».

parle, bien sûr, de la LATMP ici. Et, pour l'explication, c'est bien simple, la

question des mesures de réadaptation est assez cruciale dans cette

commission, dans cet enjeu, et l'accès à des formations d'emploi, ce qu'on nous

explique par les personnes du terrain, là, c'est que c'est une minorité de

personnes qui y ont accès, et, quand elles y

ont accès, c'est des formations très, très courtes, des fois sur quelques

semaines, quelques mois, deux ou trois mois. Souvent, c'est des organismes privés qui les donnent. Ce n'est pas

nécessairement des formations qui sont reconnues par le ministère de

l'Éducation, et ça ne permet pas, selon, donc, les experts du terrain, un

retour durable.

Parce qu'une fois qu'on a reçu la formation, qu'on

a potentiellement un emploi très rapide, bien, si, pour x, y raison, l'emploi

ne demeure pas ou la personne ne demeure pas à cet emploi-là, après ça, elle se

retrouve au point de départ. Et la microformation, la nanoformation, comme

disait le ministre hier, ne lui sert pas à grand-chose parce qu'elle n'est pas

reconnue sur le marché. Et là un des enjeux, c'est donc la question de s'il est

impossible de trouver un autre emploi, qu'on nous suggère de retirer, tout

simplement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est possible, M. le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, de lire l'article 172 au complet, si ce n'est pas

trop long pour vous? C'est une demande que j'ai reçue.

M. Leduc :

L'article 172 de la LATMP, vous voulez dire?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. Oui.

M. Leduc :

Bon. Donnez-moi moi un instant.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Avec la modification que vous proposez, ça va

donner quoi.

M. Leduc :

Alors : «Le travailleur qui ne peut redevenir capable d'exercer son emploi

en raison de [la] lésion professionnelle peut bénéficier d'un programme

de formation professionnelle», point, alors qu'auparavant ça disait :

«s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable».

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Merci pour la lecture et

l'explication. M. le ministre? Alors, nous pouvons...

M. Boulet :

Donc, c'est l'article 172. Est-ce que vous pouvez relire avec votre

suppression, s'il vous plaît?

M. Leduc :

Bien sûr, bien sûr.

Article 172 de la LATMP : «Le travailleur qui ne

peut redevenir capable d'exercer son emploi

en raison de sa lésion professionnelle peut bénéficier d'un programme de

formation professionnelle.» Point.

On retire, dans le

fond, la condition qui était inhérente à ce programme, la condition qui

disait : «s'il lui est impossible d'accéder autrement à un emploi convenable».

M. Boulet :

J'aurai certainement, Mme la Présidente, besoin d'un peu de temps pour

réfléchir à cet amendement-là. Je veux bien en comprendre le sens et voir son

impact aussi, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : D'accord. Alors, nous allons suspendre.

Et, compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre, effectivement, jusqu'à 14 h 30. Ça

vous va? Alors, je vais vous souhaiter, à

tout le monde, un bon dîner, et, comme ça, au retour, vous aurez votre réponse.

C'est bien ça? Parfait. Merci. Merci, tout le monde. Bon dîner.

(Suspension de la séance à

12 h 53)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le

régime de santé et de sécurité du travail.

M. le ministre, je

crois que vous vouliez prendre la parole.

M. Boulet :

Oui, merci, Mme la Présidente. Avec consentement, je déposerais, en bloc, les

amendements au projet de loi n° 59, suite aux consultations particulières

et tel qu'annoncé précédemment à mes collègues. Et, avec le consentement aussi,

je demanderais de prendre la parole puis de faire une présentation

sommaire des

amendements qui sont déposés.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Avons-nous le consentement? Oui. Alors,

allez-y, M. le ministre.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons déposer... Ils

sont arrivés, les documents sont-ils là? Alors, nous autorisons le dépôt

des documents. Parfait.

M. Boulet :

Donc, c'est déposé au greffe.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ils sont déjà accessibles au Greffier, non?

Présidente (Mme IsaBelle) : Ils vont être accessibles très

bientôt, qu'on me dit. Ils vont être dans la section... Quelle section?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, ils sont dans la

section Amendements à

venir et documents déposés. Alors, pour ceux

qui viennent d'arriver, nous avons le consentement pour laisser la parole à M.

le ministre concernant les documents que nous venons de déposer.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Donc, pour notre collègue de Bonaventure, les

amendements sont déposés en bloc, ils sont accessibles au Greffier.

Bon, vous le savez,

il y a un certain nombre de semaines, on a tous été ensemble à écouter des

groupes, 30 groupes, qui nous ont

soumis des recommandations lors des consultations particulières. Que ce soit

seul à seul ou en groupe, j'ai

souvent répété que je croyais fondamentalement à l'utilité démocratique de ces

consultations particulières. On est en mode écoute, vous l'avez fait,

vous continuez à le faire. On fait un nouveau régime de santé et sécurité,

ensemble, pour le bénéfice des travailleurs, pour s'assurer que le nombre et la

gravité des lésions professionnelles soient en baisse et pour s'assurer que ce

régime-là soit simple, efficace et protège tout le monde, évidemment, du mieux

qu'on le peut.

Donc, suite à cet

exercice-là, on a travaillé à préparer un certain nombre d'amendements. Évidemment,

la porte n'est pas fermée aux amendements, il y en aura d'autres lors de

l'étude détaillée, mais il y en a plusieurs, des amendements, dont je fais état

cet après-midi et qui sont déjà déposés au bureau du greffier, qui répondent à

des intérêts que vous m'aviez exprimés, soit suite à des recommandations de

groupes ou soit suite à vos préoccupations particulières.

Vous savez qu'un des

objectifs de fond de ce projet de loi là, c'est de s'assurer que tout le monde

soit protégé par des mécanismes de prévention puis de participation. Prévention,

c'est les programmes de prévention puis santé, puis participation, c'est les

comités puis les représentants. Actuellement, il n'y a que 25 % des

travailleurs au Québec qui le sont. Pourquoi? Parce que tout était en fonction

de six groupes prioritaires, puis il n'y avait que les groupes

prioritaires 1 et 2 où les mécanismes s'appliquaient, prévention puis

participation.

Puis, là-dedans,

bien, en 1979, quand on a adopté la loi santé et sécurité, c'étaient des jobs à

prépondérance masculine, dans les mines, dans la forêt et dans les autres, sauf

que, dans les groupes 3, 4, 5, 6... il y a 3, là, qui avait la prévention qui s'appliquait mais pas la

participation, mais, dans tous ces autres groupes-là, il y a toutes les

nouvelles fonctions, les nouveaux emplois qui découlent de la tertiarisation de

l'économie. En commerce de détail : rien. En enseignement : rien. En santé : rien. En

services sociaux : rien. C'est la raison pour laquelle on dit :

25 % des travailleurs seulement sont obligatoirement, en vertu de

la loi, protégés par ces mécanismes-là.

Et ça, pour moi,

c'est fondamental, la prévention, c'est le coeur du projet de loi. Il faut

protéger nos travailleurs contre les accidents graves, contre les maladies

chroniques, contre les impacts sur la famille, à l'égard des retombées humaines, sociales et économiques.

Et ce qu'on avait prévu, dans le projet de loi, c'est que les mécanismes allaient

s'appliquer en fonction du nombre de travailleurs et d'un niveau de risque.

Lors des consultations

particulières, j'ai réalisé certaines déficiences de la méthode de calcul ou la

méthode de détermination des niveaux de risque, notamment en santé, et ça a été

souvent repris, où il y a moins que 20 travailleurs, bon, parce qu'il y a

un phénomène de sous-déclaration, à risque faible, donc moins de protection. Quoi qu'il en soit, cet impact-là ou cette

perception-là, qu'elle soit compatible ou non avec la réalité, puis je ne vais

pas embarquer dans l'argumentaire, m'a convaincu, nous a convaincus

d'éliminer complètement les niveaux de risque. Et donc, dorénavant, les mécanismes de prévention et de participation,

ça va être en fonction du nombre de travailleurs.

Quand il y a au moins 20 travailleurs, tout

s'applique : le programme de prévention, le volet santé, le comité santé et sécurité puis le représentant en santé et

sécurité. Quand on est dans un établissement de moins de 20 travailleurs,

parce que ça requiert une application plus

souple, et ça, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, il y

avait aussi des discussions qui allaient dans cette orientation-là, ça

sera un plan d'action et un agent de liaison.

Donc, c'est

un programme de prévention, qui devient un plan d'action, avec,

essentiellement, dans son essence, les mêmes caractéristiques, mais moins

important en termes de ramifications, parce que l'organisation est plus petite,

mais ça peut varier aussi, là. Tu peux avoir quatre travailleurs, puis c'est

plus sophistiqué que d'autres entreprises qui en ont 12, ou peu importe, mais... Et l'agent de liaison, qui va

s'assurer du suivi de l'information relative aux facteurs de risque, à la prévention puis à la santé des

travailleurs qui sont dans l'établissement... Donc, il n'y aura plus de référen

ce aux niveaux de risque.

Je vous

dirais qu'un autre des guides qui nous inspire dans ces amendements-là, c'est

simplifions le projet de loi. C'est

un projet de loi qui est, selon moi, trop complexe. Puis on fait une

modernisation pour qui? Pour des travailleurs, pour des travailleuses

puis des employeurs. Assurons-nous que ce soit simple. Puis, quand on

dit : Le coeur du projet de loi, c'est la prévention, c'est ce qu'on fait

avec ça. Ces amendements-là, en se départissant des niveaux de risque, on

simplifie, d'une part, puis, deuxièmement, on s'assure que ça s'applique,

partout, équitablement.

Puis les femmes sont à 50 % dans les

établissements de moins de 20 travailleurs, elles représentent à peu près

50 % de la main-d'oeuvre. Donc, les hommes et les femmes sont répartis

équitablement dans les établissements, indépendamment

du nombre. Donc, il n'y a pas de risque de biais sexiste, si je peux

m'exprimer ainsi. Donc, ça, c'est... J'ai six ou sept points, là, à peu

près comme ça, là, mais, les autres, ça va être un petit peu plus rapide.

Il y a une

deuxième série d'amendements qui raffermit, je dirais, le rôle de la Santé

publique. Bon, on a entendu... Je pense que mon collègue de Nelligan m'a

posé une question sur une lettre que je n'avais même pas reçue pour les fins de la discussion, non, mais, dans les amendements,

on s'assure que la Santé publique peut intervenir en matière de prévention, dans les milieux du travail, et pour accompagner, bien sûr,

l'employeur dans l'élaboration de son programme

et du volet santé de façon plus particulière. À la demande de la CNESST, la

Santé publique va pouvoir intervenir, et, à

la demande du directeur régional de santé publique, la Santé publique va

pouvoir intervenir. Donc, je pense qu'on dissipe... Puis je pense que notre collègue

de Nelligan comprend bien ce que je viens de présenter, mais

donc le rôle de la Santé publique va être clairement établi par le

biais, notamment, des amendements.

Troisièmement, la violence conjugale. Bon, vous

savez, j'ai travaillé beaucoup, puis mon équipe, avec la professeure «Rachell»

Cox... ou Rachel Cox, là, je pense que c'est Rachel, là, qui enseigne à l'UQAM,

qui est une sommité. Ceci dit, en passant, en matière de violence conjugale, je

lui ai parlé. J'ai donné une conférence à l'ordre des CRHA, puis elle était

présente, on s'est parlé, puis elle était vraiment contente parce que je

m'inspirais de ses articles et de ses travaux dans ce qu'on a mis dans le p.l. n° 59. Et, vous l'avez entendu dans les consultations particulières, c'est une avancée considérable pour les femmes, c'est salué partout.

Ce n'est pas reconnu dans beaucoup

de régimes en santé et sécurité du travail,

mais, quand j'ai dit que ce projet de

loi là était perfectible, on l'a

bonifié aussi à cet égard-là en rajoutant les violences à caractère

sexuel.

Puis là je ne peux pas m'empêcher de faire un

petit clin d'oeil à mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui est V.-P. de l'Assemblée nationale, qui a

travaillé... Je ne peux pas le

nommer, hein, même s'il n'est pas ici, hein? Non? Désolé... mais qui a

travaillé avec votre équipe, qui nous a précédés pour le projet de loi révisant

en profondeur la

Loi sur les normes du travail, c'était le projet de loi

n° 178, et c'est mon collègue qui avait suggéré qu'on rajoute le harcèlement,

là, de nature sexuelle. Alors, je suis assez fier de rajouter les violences à

caractère sexuel. Puis je pense que ça s'impose dans la société dans laquelle

nous vivons.

L'expertise médicale, bon, je le mentionne, là,

assez rapidement. Bon, les délais d'attribution des dossiers aux membres du

Bureau d'évaluation médicale, ça va être retiré. On va revenir à une... à ce

qui était avant, là, pour les exigences des examens, là, par des médecins

désignés par la CNESST. En ce qui concerne l'emploi convenable et

l'accommodement raisonnable, on en a parlé ce matin, un travailleur qui est

consolidé, donc guéri, atteinte permanente, pas capable de refaire son travail,

on avait dit : La CNESST va déterminer l'emploi convenable et les mesures d'accommodement raisonnable. Dans les amendements,

vous allez voir que ça devra être fait en collaboration avec le travailleur et l'employeur. Ça fait que,

pour moi, c'est un développement nouveau qui est vraiment intéressant.

Oui, on en avait parlé, de ça, assez régulièrement lors des consultations

particulières.

M. Boulet : Bon, vous le savez,

ça, c'est l'article 329 de la loi, qui permet à l'employeur de faire une

demande de partage des coûts et d'obtenir une désimputation d'une

partie des

coûts qui sont imputés à son dossier financier quand le travailleur avait un

handicap qui existait avant la survenance de la lésion professionnelle. On

avait défini la notion de handicap avec

l'OPHQ en s'inspirant d'une loi où le handicap était défini. On a retiré ça

complètement. Donc, les demandes de

partage de coûts en raison de handicaps préexistants vont pouvoir continuer de

la même manière qu'actuellement. Puis je sais que ça, particulièrement au sein des associations patronales, c'était

revendiqué. Or donc, ça fait

partie des amendements.

En ce qui concerne la notion de télétravail,

bon, vous vous souvenez, comité de vigie formé par le Comité consultatif travail et main-d'oeuvre à ma demande, on avait conclu, après avoir analysé les avantages et les

inconvénients du télétravail, que les lois du travail s'appliquaient au

télétravailleur et à son employeur, ce n'était que le lieu de travail qui était déplacé. Mais il n'y a aucun

groupe qui en a parlé, en tout cas, pas à ma souvenance, là, mais Télétravail Québec

est venu nous dire : On ne peut pas, dans le contexte postpandémique, ne

pas référer au télétravail.

Et, vous allez voir, dans les amendements, il

est proposé de prévoir explicitement que la loi s'applique au télétravailleur et à son employeur en faisant les

adaptations nécessaires et en s'assurant que l'inspecteur sera encadré,

là. Puis je pense que ça, c'est notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve

qui m'avait intéressé à ce qu'il se faisait en Colombie-Britannique et c'est ce

qui nous a inspirés. On s'est assuré, donc, qu'il y ait le consentement du

télétravailleur avant que l'inspecteur ne se déplace. Puis ça, j'aimerais ça

saluer mes collègues, là, entre autres, là, du caucus gouvernemental, notamment

ma collègue de Labelle, qui étaient préoccupés aussi par le fait que nous

devions mentionner que la loi s'appliquait dans un contexte de télétravail.

Il y a les chantiers, en matière de

construction, il y a un certain nombre d'amendements, là, mais la valeur des

chantiers passe de 25 millions à 16 millions. Le nombre d'heures de

formation, je pense que tous les groupes en construction

sont venus nous dire : Il ne faut pas que ça soit 120, mais

240 heures de formation, là, pour les coordonnateurs. Ça aussi, ça

fait

partie des amendements. Donc, il y a des amendements bénéfiques aussi pour

ce secteur-là.

Le programme de maternité sans danger, on est

venus préciser, ça aussi, pour moi, ça va... Il y a beaucoup de groupes qui représentent, à prépondérance, des femmes,

qui sont venus nous dire : Il ne faut pas que la Santé publique

émette les certificats visant le retrait préventif. Le protocole national, ils

le comprennent, pour que l'accès au PMSD, au

retrait préventif, soit équitable partout au Québec... mais que la personne, le

ou la médecin qui fait le suivi de grossesse, qui connaît bien les caractéristiques personnelles de la travailleuse

enceinte, soit la personne qui, ultimement, émette le certificat. Et ça,

c'est précisé, dans les amendements, que c'est bien cette personne-là qui va

émettre le certificat, ultimement, pour s'assurer que la travailleuse enceinte

puisse bénéficier du programme de maternité sans danger.

Donc, je vous dirais, en gros, c'est ça. Ceci

dit, bon, j'ai eu des discussions avec vous autres, je sais que vous... il y a d'autres préoccupations, mais ça va

venir en temps opportun. Puis vous travaillez extrêmement bien en équipe,

puis je pense que c'est notre collègue de Nelligan qui le mentionnait, on

travaille bien les quatre ensemble, avec nos équipes respectives, avec nos

collègues. Je pense qu'on est en mesure de bâtir un nouveau régime de santé et

sécurité qui va être bénéfique pour le monde

du travail au Québec et qui va nous permettre de dire ensemble... puis d'être

associés tous les quatre, puis les quatre partis politiques à

l'Assemblée nationale, associés à la construction de ce que moi, j'appelle un

régime qui est moderne et respectueux de ce que la santé et la sécurité des

travailleurs requièrent au Québec. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre, pour les explications des documents déposés. On

peut prendre, si vous voulez, là, une minute ou deux, là, pour échanger.

Alors, député de Nelligan, vous vouliez la parole.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Je viens de télécharger le document, il fait 102 pages. Donc,

je ne peux pas me prononcer à 100 % sur le contenu de 102 pages en cinq

minutes. J'aurais aimé, mais je ne suis pas encore rendu là avec mon cerveau et mes 200 grammes

que j'ai entre les deux oreilles. Je ne pense pas que je peux aller plus vite,

mais je vais...

M. Derraji : Oui, mais je vais

quand même juger les amendements en fonction de ce que j'ai entendu de la bouche du ministre. Il a tendance toujours à nous

dire l'heure juste, même si c'est... parfois, ça fait mal, mais la tendance...

et c'est très bien, c'est très bien avoir

cet esprit parce qu'il accepte d'une manière... vraiment avec un esprit

sportif, aussi, nos commentaires.

Je note

l'ouverture du ministre par rapport aux handicapés. J'aurais aimé entendre

l'ADS, l'analyse différenciée selon le sexe. Ça a été dit, et je l'ai

mentionné. Je note aussi la notion des risques. Je ne sais pas... Je note qu'il

a dit qu'il n'y a plus de notion de risque telle qu'elle a été présentée au

début du projet de loi.

Je note aussi une phrase, que c'est la première

fois que je l'entends, c'est un projet de loi très complexe. Merci. Moi, je

l'ai vu au mois de... au dépôt, oui, c'est très complexe, le projet de loi, et,

je vous le dis, je suis très chanceux

d'avoir une personne très compétente, Me Viviana, avec moi, mais vous avez

une équipe aussi extrêmement compétente

avec vous. Et c'est pour cela que je pense que nous tous, que ça soit mon

collègue député de Bonaventure ou mon

collègue député d'Hochelaga... je pense qu'avoir le temps de bien faire les

choses est extrêmement important.

Et je ne vais pas revenir sur ce qu'on s'est dit

hier par rapport au dépôt des amendements et ce qu'on s'est entendu pour la

suite des choses, mais je pense qu'on a besoin... Personnellement, j'ai besoin

d'un peu de temps pour digérer les 102 pages, même s'il y a de la

concordance, même si c'est... mais on veut bien faire. Moi, je pense que, parfois,

il faut prendre le temps pour bien faire qu'aller vite et ne pas bien faire les

choses. Moi, j'en suis sûr et certain, que je salue le ministre, qui a,

premièrement, démontré de l'écoute au niveau des groupes.

Au fait, le résumé de ce que vous venez de dire a

été pas mal mentionné par les groupes que nous avons entendus, et c'est un bon

signal qu'on envoie aux groupes qu'on les écoute et qu'on ramène leurs

préoccupations. Très content de voir qu'au niveau de la

notion de handicap ça a été retenu, parce que, je me rappelle, ça a été une des

questions soulevées avant le temps des fêtes. Et, à l'époque, on m'accusait que

j'aie fait une mauvaise déformation de l'interprétation. Je suis content que

vous retiriez l'article. Donc, les gens qui ont fait des commentaires par

rapport ça, ils vont les retirer aujourd'hui.

Par rapport aux autres amendements, Mme la

Présidente, par rigueur et par respect, je vais prendre le temps avant de me

prononcer, mais j'invite le ministre à ce qu'on continue dans notre, je peux

dire «deal», ce n'est pas un bon mot français, notre contrat moral pour bien

faire les choses. Je ne peux pas vraiment, je dirais, me prononcer à 100 %

sur 102 pages. Ça va me prendre un peu de temps avant d'aller de l'avant,

mais je tiens quand même à remercier, parce

que le ministre a respecté, je peux dire, 50 % de ce qu'il nous a dit. Les

amendements sont là. Ça va nous faciliter grandement la qualité de notre

travail, à condition de nous donner le temps de parler, et de revoir les

amendements, et de parler avec les groupes. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Si vous me

permettez, oui, la notion de handicap, oui, ça avait engendré une perception

que ça pouvait nuire à l'embauche des personnes

en situation de handicap, là, d'avoir une définition, et ce n'était pas

l'objectif, là, c'était d'encadrer la façon dont... et le volume des

demandes de partage des coûts.

Quant au temps... Merci de vos commentaires,

hein? Puis je le dis aussi, à quel point j'apprécie travailler avec vous. Le temps, vous avez raison, il y a

énormément de dispositions de concordance. Ce qu'on avait convenu, c'est

d'y aller avec la gouvernance, dans un premier temps, l'indemnisation et enfin

la prévention. Et là on est en train d'analyser

encore des articles qui sont assez inhérents aussi à la gouvernance. Les quatre

articles, plus les sept articles que je vous ai proposés l'un après

l'autre ce matin, c'est des articles uniquement de fonctionnement

administratif, qui n'ont pas d'impact sur le coeur de l'indemnisation puis de

la réparation. Il n'y a aucun amendement, puis vous... on n'est pas plus prêts

l'un que l'autre.

Donc, moi, je suis tout à fait disposé à ce

qu'on continue à travailler, bien sûr, parce que la commission parlementaire se

poursuit jusqu'à demain, à 16 h 30. En fait, aujourd'hui jusqu'à

18 h 30 et demain jusqu'à 16 h 30. En fait, il y a peu

d'heures demain. Puis, après ça, je comprends qu'on suspend jusqu'à mardi, la

semaine prochaine, donc ça va donner aussi amplement de temps pour approfondir,

comme le propose mon collègue de Nelligan, les amendements. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Excellent. Alors, on va poursuivre

juste, d'un court échange, là, sur le dépôt. Alors, j'y vais avec le

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bien, salutations au ministre pour l'exercice, qu'il n'est pas

obligé de faire, hein, il faut le reconnaître. J'en ai fait, des projets de

loi, à ce jour, puis ce n'est pas la norme, c'est l'exception de se faire donner les amendements d'avance. C'est

une exception qu'on apprécie, d'autant plus que c'est un projet de loi

très lourd et très compliqué. Vous avez raison, M. le ministre, de dire qu'il

est complexe. Moi, je me serais attendu à deux projets de loi distincts.

J'attendais une réforme, à l'origine, sur la LSST d'abord. Ça aurait peut-être

été plus léger si on avait fait ça. Peut-être que les arbitrages que le ministre

cherchait à faire auraient été plus complexes si on avait juste eu le paramètre

de la LSST, tandis que, s'il élargit son terrain de jeu, il peut plus facilement

faire des arbitrages. Vous voyez, je prends des notes, hein, Mme la Présidente.

Vous voyez que je prends des notes.

J'ai des questions,

donc, pour bien comprendre ce qu'il nous a présenté ce matin... cet après-midi. Bien sûr, là, on va, nous

autres aussi, là, l'étudier en détail, puis on fera une réaction plus globale

dans un deuxième temps, mais vraiment pour précisément ce que le M. le ministre

a amené sur la table tantôt.

Est-ce que... Je comprends, donc, que les

niveaux de risque sont rangés dans le grand tiroir des fausses bonnes idées, pour le dire comme ça, mais, comme

je l'ai dit pas plus tard qu'hier, en ouverture, ce n'était pas tellement

l'étiquette qui était le problème, c'étaient les heures de libération. Est-ce

que ça veut dire qu'en rangeant les niveaux de risque dans le tiroir des

fausses bonnes idées on revient aux heures de libération initiale?

M. Boulet : ...préciser quand

on sera rendus là, là, mais, en haut de 20 travailleurs...

M. Leduc : Quand on sera rendus

là, O.K. C'est beau.

M. Boulet : On va en reparler.

Présidente (Mme IsaBelle) : ...évitez d'avoir des questions

précises parce qu'on va les revoir, ces articles-là, ensemble. C'est ça?

C'est ça.

M. Leduc :

Je ne cherchais pas à débattre de ça en ce moment, je cherchais juste à

comprendre ce qu'on nous a présenté...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, M. le député.

M. Leduc :

...sans avoir à aller lire l'article, en partie, mais la réponse me suffit

amplement.

Puis l'autre question

de compréhension que j'ai aussi, quand le ministre faisait référence au rôle de

la Santé publique, il a nommé des éléments

en lien avec la CNESST, mais est-ce que... La question de la nomination du

médecin chargé du travail et du maintien du programme de santé

spécifique, est-ce que ces deux choses-là vont demeurer de manière paritaire ou

est-ce que ça inclut ça, ce que vous avez mis sur la table?

M. Boulet :

On va en reparler, de ça.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est peut-être des questions précises.

M. Boulet :

Oui, plus pointues, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui. C'est un peu... Vous allez avoir le temps

de regarder le document, donc vous pourrez...

M. Leduc :

Bien, on peut me dire oui ou non, puis on va en reparler pareil. Moi, ça ne me

dérange pas, là.

M. Boulet :

C'est quoi, la question?

M. Leduc :

La nomination du médecin chargé au travail, est-ce que c'était paritaire en ce

moment? Puis je pense que le projet de loi faisait que ça ne l'était plus.

M. Boulet :

Non, pas à mon souvenir, ce n'était pas le cas.

M. Leduc :

Bon, on y reviendra, dans ce cas-là, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, oui, s'il vous plaît.

M. Leduc :

Puis, bien, écoutez, j'aurais plein d'autres questions, le multiétablissement,

les travailleuses domestiques, mais je

comprends que, si ce n'est pas dans la... Il y a peut-être d'autres éléments

dans les amendements. O.K., c'est ça, ce n'est pas exhaustif, ce qu'on

nous a présenté.

M. Boulet :

Non, non, non.

M. Leduc :

D'accord, parfait. Bien, écoutez, on fera l'étude puis on verra bien... on fera

l'analyse complète. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous poursuivons. Je

pense que le député, aussi, de Bonaventure aimerait parler. C'est ça?

Oui. Allez-y.

M. Roy :

Bien, n'est-ce que pour enlever mon masque, Mme la Présidente, encore une fois.

Écoutez, je viens de voir un

article comme quoi que les amendements sont

publiés. Je me demande s'ils ont été coulés avant que nous les ayons. Ça, c'est

une question, là.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : On vient de les déposer en ligne. Lorsque le

ministre a pris la parole...

Déposés au bureau du greffier à

2 h 30.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est ça, en même temps avec tout le monde.

M. Roy :

O.K. Donc, vous nous assurez qu'ils n'étaient pas dans les médias avant. Je

vous crois.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Non, non. Oui, oui, ça s'est fait tous ensemble

tantôt, là. Oui, oui, oui.

M. Roy :

C'est bon. Non, je viens de faire le saut, je viens de voir l'article.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Non, non, non, on vient de tout faire ça

ensemble.

M. Boulet :

...je suis avec vous autres, là. Ça fait que je ne peux pas...

M. Roy :

Non, non. C'est correct. Non, non.

M. Boulet :

Mais, les médias, c'est accessible au public là.

M. Roy : Non, non, c'est sûr. Écoutez, oui, on va prendre

le temps de regarder tout ça. Ce n'est pas vrai que... J'ai de la misère à

aller sur le Greffier, là, ça fait que je suis encore un peu... mais on va

prendre le temps. Puis il n'y a pas juste nous, là. Je vais attendre que

M. le ministre revienne.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M.

le ministre.

M. Roy : Il n'y a pas

juste nous qui attendions les amendements, c'est tous les groupes qui se sont

présentés en commission, et eux aussi vont avoir un point de vue sur les

modifications qui ont été faites. Donc, c'est sûr qu'on va entrer en communication avec l'ensemble des groupes qui vont vouloir

nous parler pour avoir leur vision, parce que, comme je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas un spécialiste de la santé

et de la sécurité au travail, par contre, je me fie sur l'ensemble des

propositions pour arriver à une posture d'équilibre comme vous cherchez à

l'avoir aussi. Donc, voilà. On va réfléchir à tout ça puis on va revenir la

semaine prochaine.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est bien. Merci. Alors, je tiens quand même à préciser, là, que tout a été fait dans les règles. Quand nous avons repris à

2 h 30, le ministre nous a demandé la parole. Il nous a demandé... Il

nous a fait savoir qu'il voulait déposer le document des amendements. Ça

a été acheminé au Greffier, enfin, on devrait dire

merci à l'adjointe qui a été rapide, probablement, pour le mettre rapidement au

Greffier. Donc, tout s'est fait dans l'espace d'une à deux minutes.

C'est bien ça? C'est ça, tout s'est fait en quelques minutes.

Alors, nous

allons poursuivre. Lorsque nous avons, ce matin, suspendu les travaux, nous

avions tout juste reçu un amendement d'un nouvel article, 38.1, du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Il nous avait lu son amendement et avait donné quelques

explications. Alors, est-ce que le ministre est prêt? Est-ce que vous aimeriez

une suspension, M. le ministre?

M. Boulet : Oui, s'il

vous plaît. Je veux juste préparer le

prochain article, s'il vous plaît, là, parce qu'on n'avait pas fini la

réflexion suite à la suspension de ce matin.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, d'accord, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 06)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. M. le

ministre, à vous la parole concernant l'amendement

du nouvel

article 38.1 déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Évidemment, l'article 172 n'est pas un des articles qui fait l'objet du projet de loi n° 59. Ceci dit, bon, quand on tient compte du scope, là, ou de l'ensemble

du projet de loi, je pense que ça pourrait nous permettre

de faire un amendement dans un autre article.

Cependant, sur le fond, j'ai vraiment besoin de

précisions, parce qu'il y a quand même une séquence...

Présidente (Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Je demanderais un petit peu de silence dans

la salle.

M. Boulet : Il y a quand même

une séquence dans le retour au travail d'une personne qui a subi une lésion

professionnelle.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

S'il vous plaît! Merci.

M. Boulet : Non, ça va. Tu

sais, tu a été absent en raison de ta lésion. Le but premier, c'est que la

personne revienne à son travail, à défaut,

qu'elle revienne à un emploi équivalent, donc qui lui permet... qui est

compatible avec ses qualifications et son profil. À défaut, c'est un

emploi convenable, notamment ailleurs sur le marché du travail. Convenable, ça

veut dire que tu n'es plus affecté physiquement ou psychiquement, puis on a

besoin de te trouver un autre emploi. Et, à défaut d'emploi convenable, c'est

là qu'on fait le programme de formation.

Il y a

vraiment comme une espèce de crescendo qui permet d'encadrer la personne dans

tout son parcours. On dit : Ton emploi, un emploi équivalent, un

emploi convenable, et, si ce n'est pas possible, là on fait de la formation.

Puis là ce programme de formation là...

Même que l'amendement que vous

proposez aurait pour effet de supprimer complètement, selon moi, le deuxième

paragraphe de 172, puis ça viendrait comme

un peu trahir le sens, ou l'intention, ou le but d'un programme de formation.

On dit, au deuxième paragraphe, que «ce

programme a pour but de permettre au travailleur d'acquérir les connaissances

et l'habileté requises pour exercer un emploi convenable et il peut être

réalisé, autant que possible[...], en établissement d'enseignement ou en

industrie». Donc, c'est pour une personne à l'égard de laquelle c'est

impossible d'accéder autrement à un emploi convenable. Ça fait que, là, on

aboutit au fond de l'entonnoir puis on lui permet de bénéficier d'un programme de formation. Et, si on enlevait

ces mots-là, bien, c'est comme si on disait qu'il ne peut... qu'il n'est

pas capable de refaire son emploi, il peut bénéficier d'un programme de

formation, et ce n'est pas le but du programme de formation qui est

exprimé au deuxième paragraphe.

Donc,

pour ces motifs, je ne vois pas comment on pourrait intégrer cet amendement-là,

même si, sur le fond... Sur la forme,

je ne m'y objecte pas, là, mais, sur le fond, je pense que ce n'est pas

envisageable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Mme la Présidente, à ce moment-ci, j'aimerais

pouvoir déposer une motion d'ajournement. Je voudrais savoir, d'abord,

si c'est recevable à ce moment-ci.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Est-ce que c'est recevable à ce moment-ci?

Une voix :

Il peut faire la demande.

Présidente (Mme IsaBelle) : On va faire, donc... On fait la demande. Est-ce que... Il faut y aller

par le vote. C'est ça?

M. Leduc :

Oui, mais on peut l'expliquer, Mme la Présidente?

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, si vous voulez l'expliquer, pour quelle raison. Parfait, merci. Oui, allez-y.

Je m'excuse.

M. Leduc :

On nous a déposé, donc, tantôt, une grande série d'amendements, on l'apprécie,

il y en a presque une centaine. On les attendait. Pour vous dire la

vérité, on les attendait la semaine dernière. Pour toutes sortes de raisons, de

bonnes et de mauvaises raisons, ça n'a pas été possible. Le ministre devait le

présenter au Conseil des ministres, on accepte cette réalité-là.

Cela dit, maintenant,

on a donc compris un peu sa situation, puis là on aimerait qu'il comprenne la

situation des députés d'opposition. Nous, on travaille avec un projet de loi

très complexe, le ministre l'a reconnu lui-même tantôt, qui fera référence à plein d'articles de lois, des règlements.

Vous avez... Tu sais, on a montré la grosseur du cahier de ministre... cahier

de député tantôt. Et là, ce qu'on nous reçoit... ce qu'on envoie tantôt, dont

l'objectif est louable, puis on le

partage, c'est d'assurer une meilleure communication, puis de montrer un peu où

le ministre s'en va puis atterrit, puis espérer un relatif consensus.

Là-dessus, on partage l'objectif, ça, il n'y a pas de doute.

Maintenant, on se

sent un peu coincés, Mme la Présidente, parce que la philosophie qui est

derrière la liasse d'amendements qui est déposée par le ministre influence

nécessairement notre compréhension de l'économie générale du projet de loi et

donc du futur régime qui va être modifié par la loi. Et donc, à ce moment-ci,

avant de continuer dans d'autres articles, moi, en tout cas, je ressens le

besoin de prendre une petite pause, bien analyser ce qui nous est soumis, faire le tour de la question et revenir avec un

esprit clair le plus tôt possible. Évidemment, dans mon idéal, ça ne serait pas aujourd'hui ni demain,

parce que c'est assez intense, ce que nous a mis à l'origine puis ce qu'on

nous remet aussi sur la table, mais c'est tant mieux.

Moi, j'ai besoin

d'une pause. Puis je ne suis pas tout seul, Mme la Présidente, à avoir besoin

d'une pause pour bien analyser ça. Je reçois déjà des textos de mon service de

communication de l'aile parlementaire, qui me dit : Quelle est ta réaction

aux amendements du ministre? Parce que, là, il y a déjà des articles, hein? On

verra s'ils ont été publiés à une heure

appréciable ou pas, ce sera un autre débat, mais il y a déjà des articles en

ligne sur les amendements du ministre, et là on me demande ma réaction, quelle

est la réaction de Québec solidaire aux amendements du ministre. Bien, je ne peux pas le dire, là. J'ai eu une

présentation globale tantôt qui était intéressante, qui mettait quelques

éléments sur la table. J'ai posé des questions de précision, puis, à raison,

vous m'avez dit : Bien là, vous allez un petit peu dans le détail, il va falloir qu'on y revienne un peu plus

tard. D'accord. Mais moi, pour aller faire une réaction, probablement

une entrevue avec des journalistes qui vont me demander puis qui... Vous

connaissez le système, Mme la Présidente, vous

êtes députée comme moi : la réaction, ils la veulent là, là, ils la

veulent cet après-midi, ils la veulent pour la date de tombée. Ils ne la veulent pas dans six heures, ils

ne veulent pas demain, ils la veulent là. Moi, si je veux avoir la chance de faire une réaction, il faut que j'aie le temps de digérer un petit

peu quelques articles, de parler aux groupes qui sont en train de le

lire à vitesse grand V, eux autres aussi.

Alors, pour le bien de

cette coopération, qui commence rondement, j'oserais dire, c'est la... ça

serait la moindre des choses de nous laisser un peu de temps pour digérer ça.

Puis je pense sincèrement que c'est au bénéfice du ministre, je pense sincèrement que c'est au bénéfice du parti, du

parti gouvernemental, de la

partie gouvernementale, parce que la suite

des choses va dépendre, bien sûr, du contenu des amendements, puis ça, on aura

à en faire l'étude détaillée puis

l'appréciation personnelle, tout un chacun des différents partis puis des

familles politiques qu'on représente, mais la manière de travailler est

importante aussi.

Je sais que c'est un souci

du ministre d'avoir une belle manière de travailler pour s'assurer qu'on

atteigne le plus d'objectifs possible. Et une des démonstrations qu'il a déjà

faites, c'est de déposer en avance ses amendements. Puis, comme je le disais il y a quelques instants, moi, je n'en ai pas

vu d'autres, ministres... bon, je n'ai pas 150 000 ministres

comme vis-à-vis, comme député de deuxième opposition, on a plus qu'un dossier,

donc on voit plus qu'un ministre, mais moi...

c'est le seul ministre qui fait ça. Les autres ne le font pas, pour toutes

sortes de bonnes et mauvaises raisons, j'imagine, ça leur appartient.

Mais donc, si on a fait ce bout de chemin là,

essentiel à notre exercice, bien, qu'on le fasse au complet, là, qu'on laisse

le temps à mes collègues du Parti québécois, du Parti libéral de digérer ce

qu'on vient de nous présenter. Autrement, c'est quasiment un cadeau... je

n'oserais pas dire un cadeau empoisonné, mais c'est comme une patate chaude parce que, là, on a ça puis là on reçoit

plein de demandes texto, on reçoit plein de gens : Mais qu'est-ce que...

Puis, en même temps, là, il faut que

je me concentre sur l'amendement que j'ai déposé puis les autres articles qui

s'en viennent. Il faut, comme, que je fasse... il faut que je sois à deux

places en même temps. Il faut que je sois ici, 100 % concentré

parce que c'est très technique, très complexe, puis il faut que je sois, en

même temps, en train de répondre à mon service

de com, à mes alliés, aux groupes, puis me faire une stratégie pour la semaine...

pour demain, puis répondre aux journalistes.

Ce n'est pas possible, ce n'est juste pas possible. On n'a pas... on ne peut

pas se dupliquer. Je ne suis pas sûr que ça serait souhaitable. Ce n'est

pas possible.

Puis, moi, en ce sens-là, je pense qu'une motion

d'ajournement, c'est la seule chose à faire, la seule chose raisonnable à

faire. Je comprends qu'on avait prévu du temps aujourd'hui pour travailler.

J'aurais aimé ça, en effet. On a travaillé un peu hier soir pour aborder

d'autres blocs qu'on n'avait pas nécessairement prévus, on a collaboré

là-dessus, on l'a fait ce matin encore, mais là, à sa face même, avec les 100...

la centaine de pages qu'on a reçue, ça me semble la seule chose à faire,

d'ajourner, Mme la Présidente, pour nous laisser le temps de bien

travailler. Et je suis convaincu, profondément convaincu que c'est la bonne

chose à faire et que c'est la meilleure façon de s'assurer que la coopération

qui a bien commencé perdure, perdure dans le temps, perdure pour la semaine

prochaine. C'est la bonne chose à faire pour les groupes qui nous écoutent — déjà

que, ce matin, la webdiffusion a eu des enjeux de connexion. Beaucoup de gens

suivent cette commission, beaucoup de gens attendaient les amendements, nous

les premiers, bien sûr. Laissons-nous le temps un petit peu, là.

Dans le fond, ce qu'on demande, grosso modo, c'est quelques heures, hein, cet après-midi,

puis, grosso modo, peut-être demain aussi. Ce n'est pas la mer à boire,

là. Ça ne perturbe pas l'ordre fondamental des choses ici, à l'Assemblée nationale, puis aux commissions. Ça va aller, tout

va bien aller, Mme la Présidente, si on nous accorde cet ajournement. On va être capable de continuer de travailler. Puis nous, on va pouvoir

continuer notre belle collaboration.

On va se sentir mieux équipés, on va se sentir moins pressés, on va se sentir

moins bousculés. Et je suis convaincu d'avoir un meilleur résultat d'équipe

avec cette façon-là de fonctionner. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Il y a d'autres interventions? Député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. J'essaie de faire la somme des articles présentés.

C'est presque 100 articles, c'est presque 100 amendements. On peut me

corriger si je n'ai pas le bon chiffre. Le projet de loi, 293 articles,

c'est presque le tiers... plus que le tiers du projet de loi. Corrigez-moi si

je me trompe. J'ai 102 articles ou 100.

M. Boulet : Non, mais c'est

parce que la plupart, c'est des modifications de concordance, là. Tu sais,

quand on élimine les niveaux de risque, il y a une succession d'articles

modifiés, là. Ce n'est pas...

M. Derraji : O.K. Donc, ce

qu'on nous présente aujourd'hui, je l'ai dit au début, Mme la Présidente, c'est

tout à l'honneur du ministre, et ce que je

vais dire, je ne vise, en aucun cas, le ministre. On avait une très bonne

ambiance de travail, et ça a été

toujours l'élément central dans notre travail. Trois partis de l'opposition, on

collabore et on a, au centre, des intérêts pour moderniser la loi. Le

ministre lui-même disait que c'est très complexe et qu'on va prendre le temps

pour travailler ensemble.

On s'est entendus sur des blocs. Nous avons

échangé. Ce que je trouve dommage aujourd'hui, et, sérieux, je me sens très mal

à l'aise maintenant, parce que j'essaie de faire attention à ce que je vais

dire, c'est qu'on avait une entente de bonne

foi de ne pas étudier

article par

article et de s'entendre sur un plan de

travail pour commencer avec la gouvernance. Et je fais toujours

confiance au ministre comme les autres collègues de l'opposition. Et je

comprends que le fait de nous permettre de voir les amendements, c'est une très

bonne chose pour l'avancement des travaux du projet de loi, mais, sérieusement,

je ne pense pas que faire abstraction de ce qu'on s'est dit, sur quoi on s'est

entendu, va avancer les travaux. C'est quand même des amendements qu'on vient

de recevoir, nous avons un devoir à faire. Au moment où je vous parle, il y a

des gens qui m'écrivent : Où je peux trouver les amendements, à

part

l'article qui est sur La Presse ? Les gens veulent voir les amendements.

On a un devoir à faire, on ne peut pas aller trop vite, on ne peut pas aller plus vite que les gens qui sont

venus en commission pour nous présenter leurs points de vue. Et, l'article, je l'ai

vérifié, c'est à 14 h 26 qu'il a été publié, donc on n'était pas là,

en commission parlementaire, je tiens juste à le rappeler, l'article sur La Presse que mon collègue le

député de Bonaventure mentionnait tout à l'heure, du journaliste Hugo Larose, je pense, si

je ne me trompe pas. On parle des amendements, et là ça a fait un effet de

boule de neige. Donc, Hugo Pilon-Larose, à

14 h 26, l'article, il est publié sur La Presse , où il parle qu'il retire, entre autres, la notion de niveaux de risque. Bref, ça, c'est un autre sujet.

Mais, je pense, nous avons très bien commencé,

je pense même le ministre ne s'attendait pas à ce qu'on va terminer la gouvernance hier. Maintenons

notre climat, on est les maîtres de la commission, vous et les partis de l'opposition.

Je ne vais pas parler

des phénomènes extérieurs de cette commission.

J'ai beaucoup de respect au ministre, et j'ai beaucoup

de respect à vous, Mme la Présidente, et j'ai beaucoup de respect à nos collègues. On est les maîtres

de la commission, on ne reçoit

aucun ordre de personne, et cette commission doit continuer dans un climat sain

de travail. Si ça prend une suspension pour qu'on en parle, prenons le temps de

discuter ensemble, entre adultes, et continuons le bon climat de travail que

nous avons eu depuis hier.

Je ne vais pas revenir, Mme la Présidente, sur

mes questions d'hier, où le ministre lui-même s'est engagé sur un plan de

travail, sur un dépôt des amendements pour l'ensemble des blocs et qu'on

maintienne un climat sain de travail. Sérieusement, les gens qui pensent nous coincer avec des stratégies,

ça n'a pas sa place. Et, encore une

fois, j'ai beaucoup

de respect au ministre, je ne veux pas trop en dire. Si ce n'est pas

lui, là, c'est quelqu'un d'autre, probablement,

je vais aller encore beaucoup plus loin, et je me permets, parce que j'ai

moi-même posé des questions hier, j'ai eu un engagement sincère. Et je crois le ministre,

je vous le dis, là, je le crois, je crois sa bonne volonté, je crois sa

sincérité, comme je crois mes collègues qui veulent bien faire les

choses, mais, si on veut bien faire les choses, pour un projet de loi

que le ministre lui-même avoue que c'est complexe, j'invite les

gens qui suivent la commission... qu'ils nous laissent travailler. Parce

que ça ne sert à rien de continuer dans un climat pareil, on ne va pas avancer,

on n'est pas outillés de continuer le travail.

Encore une fois, Mme la Présidente, j'invite le ministre,

j'invite les membres de la commission de prendre un moment de bien penser à

comment on va continuer l'étude de ce projet de loi. On vient d'avoir ces amendements,

prenons le temps nécessaire de bien faire les choses, n'écoutons personne,

prenons le temps ensemble, comme ce qu'on a

fait depuis le début. Le ministre a la gentillesse, a la délicatesse, il comprend

comment ça marche, on s'est parlé, on s'est échangé, on s'est entendu.

Bingo, tout change.

Donc, moi, je pense qu'à la lumière de ces amendements...

Et je tiens à les rappeler, à rappeler une chose, c'est les premiers amendements, j'en suis sûr et certain que le ministre

l'a très bien dit, il y en aura d'autres. Moi, je pense, Mme la Présidente, nous sommes maîtres de cette commission. On peut prendre le temps de

bien faire les choses, en concertation avec le ministre, pour le bon

déroulement et pour la suite de nos travaux. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Nous poursuivons avec le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme

la Présidente. Il y a un philosophe

grec qui disait que tout est dans l'un, l'un est dans tout. Chacun des

articles est important dans ce projet de loi là. Et de ne pas être en mesure de

prendre connaissance des amendements... Je vais attendre que le ministre... M.

le ministre.

M. Roy : Je peux vous

réciter Héraclite, si vous voulez, là. Non, écoutez, plus on avance, plus je

m'aperçois que... Et, comme disait

Héraclite, tout est dans l'un, l'un est dans tout. Chaque élément est intégré à

l'intérieur d'un tout, donc chaque

article dans le projet de loi est important. Là, on statue sur des éléments que

vous nous dites : Bon, ça ne touche

pas les autres affaires, etc. Moi, je ne suis pas capable de dire, Sylvain Roy,

simple député de Bonaventure, si oui ou non les articles ne sont pas

interdépendants.

Vous venez de

déposer des amendements qui, comme mon collègue vient de le dire, ont

été publiés dans La Presse à 14 h 26. Ça, ça veut dire

que le journaliste a eu le temps de l'écrire avant. Donc, ça, c'est un autre

débat qui va se faire ailleurs, O.K.? Et moi, j'acquiesce aux propos de mes

collègues, qu'il faut qu'on prenne le temps de bien faire les choses. Oui, ça va bien, on a quand même

adopté 27 articles, là, ce n'est pas rien. Vous allez me dire : Ce

sont des articles... Oui, mais on les a adoptés pareil, ça fait que ça

allait rondement. Sauf que, là, c'est sûr que vous nous avez dit : Bon,

O.K., on peut... vous aviez pris un engagement, on peut arrêter les travaux le

temps que vous regardiez les articles. Et effectivement vous avez sûrement des

pressions externes qui font en sorte qu'il faut poursuivre les travaux, sauf

que c'est un projet de loi qui aurait dû être modernisé depuis un bon bout de

temps, et le feu n'est pas pogné dans la cabane, là. On peut prendre le temps

d'aller prendre connaissance des différentes... des amendements que vous avez

proposés, et de se faire une tête, et surtout de consulter ceux et celles qui

en connaissent pas mal plus que nous là-dessus.

Ça fait que ça allait bien, mais là, avec ce

qu'on voit et de la manière que c'est en train, je dirais, de... Je

vais faire attention à mes mots, mais il ne faut pas que ça... excusez mon

chinois, que ça shire. Parce que, là, il ne faut pas qu'on se braque, on

veut travailler avec vous, on a confiance en vous. Et, comme mon collègue de

Nelligan disait : Nous sommes indépendants ici, je pense, là, on est

capable des... Bien, c'est sûr que vous êtes le gouvernement puis vous pouvez

voter contre nos propositions, mais nous, on peut en déposer, des amendements

aussi, là. Ça fait que, si on tombe dans une ritournelle d'amendements jusqu'à

la fin des temps, ça n'ira pas mieux, là.

Ça fait que moi, je pense que ça serait une

bonne idée d'aller consulter, peut-être, votre leader ou... pour, justement,

nous donner le temps de prendre connaissance des amendements, de revenir avec

une tête qui serait plus claire de l'ensemble de l'oeuvre et poursuivre les

travaux avec efficience, efficacité. Des fois, prendre un petit peu de recul,

c'est pour prendre l'air, mais, si vous voulez nous tenir dans une

imprévisibilité, parce qu'on vient de le vivre, puis... Écoutez, on s'est

parlé. Moi, je vous dis : Il n'y a pas de problème. Sauf que, là, de la

manière que ça va, je m'aperçois que... non. Puis nous, on va subir des

pressions immenses, on en subit déjà, là, bon, un collègue, des journalistes

sont après lui. Nous, les groupes commencent à nous interpeler, là. Ça fait que

faisons ça comme il le faut, comme c'était

bien enclenché, prenons un recul, allons voir nos amendements, revenons avec

efficacité, efficience, au bon moment, puis tout va bien aller. Sauf

que, là, j'ai un petit doute sur la suite. Ça fait que, voilà.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Alors, qui

intervient? Qui veut intervenir?

M. Boulet :

Mme la Présidente, un, je comprends le mérite des propos de mes trois

collègues. Je suis, sur le fond, tout à fait

compréhensif de la situation. Il y a des amendements, mais il faut mentionner

qu'il y a beaucoup plus de

dispositions de concordance en raison de l'élimination des niveaux de risque. Et je ne veux pas non plus être pénalisé

parce que je dépose mes amendements

en liasse, alors que, comme disait mon collègue de Nelligan, les autres déposent ça à la graine.

J'essaie de travailler en équipe.

Puis, ceci dit, on

avait convenu d'un plan de travail, mais je n'ai jamais eu la compréhension

qu'on annulait la commission parlementaire ou on hypothéquait la commission

parlementaire, mais c'est la raison pour laquelle j'ai parlé à mes trois collègues,

ce matin, pour dire : Il y a des articles... Mais je comprends le temps

que vous avez besoin, mais la commission parlementaire, c'est du temps. Je

pense qu'il faut... On peut s'assurer de continuer avec une certaine

efficacité. On a identifié des articles purement de fonctionnement qui peuvent

être facilement rattachés à la gouvernance. Et il n'y a pas rien... il n'y a

pas d'enjeu. Puis les amendements, je le dis pour mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

ne font que raffermir l'économie générale de la loi, ça n'a pas d'impact sur

les objectifs ni sur les intentions exprimées.

Puis les textes, moi,

je... ils ont été accessibles à 14 h 30 aux parlementaires d'abord et

avant tout. Puis, ça, le reste, je ne peux pas... Les textes, ils sont devenus

publics à 14 h 30. Mais je ne veux pas être victime d'une situation

pénalisante, mais je veux surtout vous dire que je comprends ce que vous me

dites. Puis je le comprends, puis vous me comprenez. Alors, à ce stade-ci,

c'est tout ce que je peux dire. Je pense que ma collègue voulait...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : En principe, c'est un seul représentant par groupe

parlementaire. Alors, je ne sais pas si vous voulez poursuivre votre

10 minutes, M. le ministre, mais on ne peut pas faire intervenir une autre

personne du groupe.

M. Boulet :

Donc, moi, encore une fois, je vous assure de ma plus entière coopération. Les

articles à venir, ça va être bénéfique de les travailler, c'est des articles

qui n'ont pas d'enjeux significatifs sur le fond et les...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : On va laisser continuer le ministre, mais,

peut-être vous expliquer, là, c'est une motion d'ajournement. Et, selon les

règles que je reçois, c'est qu'il y a un représentant par chaque groupe

parlementaire qui a le droit à 10 minutes, et vous n'avez droit qu'à une

seule intervention. Donc, ce n'est pas, là, un jeu de : je réponds, puis

on questionne, là. Alors, votre intervention, vous l'avez faite déjà pour les

autres parties.

Alors, c'est pour ça

que, M. le ministre, si vous voulez poursuivre, vous aviez... Là, je viens de

vous gober un 15, 20 secondes, là. Alors, si vous voulez poursuivre, vous

avez le droit à 10 minutes, et il vous en reste six.

M. Boulet :

Non. Puis, simplement, j'essaie de faire tout de la manière la plus ouverte

possible. C'est la raison pour laquelle je vous ai parlé, tour à tour ce matin,

pour vous exposer comment on pouvait utiliser le temps restant de la commission

parlementaire cette semaine. Puis il me semblait, de nos échanges, qu'il n'y

avait rien de contraire à ce que nous avions

convenu comme plan de travail, mais, bon, vous aviez besoin de réflexion, j'ai

entendu vos réactions. Et c'est tout, ça complète ce que j'avais à dire,

Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, comme tous les partis ont pu

intervenir, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention. Donc, la motion d'ajournement est rejetée. Donc, nous

poursuivons. Nous étions... Lors de la demande de la motion, nous étions

rendus à discuter, effectivement, de l'amendement...

M. Derraji : ...suspension, s'il

vous plaît, juste pour quelques minutes.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Alors, on va... on nous demande une suspension.

Nous allons prendre une suspension, s'il vous

plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, on revient. Comme il a été entendu, nous allons avoir un échange

sur les documents déposés par le ministre cet après-midi.

Cependant,

avant, nous étions à discuter sur un amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, je vous demande si on peut

avoir le consentement pour le suspendre.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Nous avons le consentement. Donc, nous suspendons l'amendement au nouvel

article 38.1. Maintenant, je veux

savoir si nous avons le consentement pour continuer, cet après-midi, sur

l'échange du dépôt du document du ministre concernant les amendements du

projet de loi. Est-ce que j'ai votre consentement? Alors, nous avons votre

consentement, nous pouvons y aller.

Est-ce qu'il y a des interventions? Qui prend la

parole en premier? Est-ce que c'est M. le ministre... que vous aimeriez

intervenir en premier?

M. Boulet :

Non, non. Je fais attention pour aller lentement mais sûrement. Donc, je vais

utiliser le document que vous avez en

main. Donc, les amendements sont par ordre numérique. Donc là, j'ai le premier,

les autres vont suivre.

Donc, ce que vous avez devant vous, c'est

l'article 10, amendement. C'est simplement une correction de français, parce que c'était exactement dans le

p.l. n° 59. C'est : Remplacer, dans

l'article 31.1 de la LATMP, proposé par l'article 10 du projet

de loi, «est réputée» par «sont réputées».

M. Derraji : ...sur deux blocs, à chaque fois, si ça ne vous

dérange pas? Ça va nous faciliter, si c'est possible, le

suivi. Je ne sais pas si... C'est le bloc de...

M. Boulet : Indemnisation ou

prévention...

M. Derraji : Oui, si c'est

possible, parce que, là, et juste pour qu'on se retrouve...

M. Derraji : À moins que, si ça

va vous prendre du temps, vous pouvez nous remettre une liste avec tous les amendements

où il réfère la page et le bloc, si c'est trop long pour maintenant, si ça peut...

on peut la recevoir par la suite. Si ça peut faciliter le bon déroulement, discutons

le fond des amendements maintenant, mais, si c'est... un peu plus tard recevoir la liste où ça indique... si ça fait

votre affaire, moi, ça fait notre affaire.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

que vous avez besoin... Alors, nous pouvons poursuivre?

M. Boulet : Donc, à la question

du collègue de Nelligan, on va le préparer, on va préparer un document puis

dire, chaque amendement, si c'est indemne ou prévention, puis on va travailler

le plus rapidement possible pour vous le fournir.

M. Boulet : Donc, le premier amendement,

c'était simplement un accord au pluriel plutôt qu'un accord au singulier. Ça

O.K.

Donc, le deuxième, c'est l'article 15 du projet de loi, qui réfère à 43

de la LATMP, on remplace l'article 15 du projet de loi par le

suivant :

L'article 43 de cette loi est

modifié par le remplacement de... Bon, là, on remplace un certain nombre

d'articles.

L'explication. L'amendement proposé est requis afin de permettre à la CNESST

de transmettre le dossier d'un travailleur aux comités

des maladies professionnelles pulmonaires ou aux comités des maladies

professionnelles oncologiques lorsque l'un d'eux doit produire un

rapport médical en lien avec la réclamation de ce travailleur.

Cet amendement

concorde avec ceux des articles 226 et 233.1 de la

Loi sur les accidents

du travail et les maladies professionnelles, proposés respectivement par les

articles 71 et 73 du projet de loi.

Je vais donner

d'autres explications, là. Comme vous savez, on crée un comité des maladies professionnelles

oncologiques, comme le comité des maladies professionnelles pulmonaires. Là,

ici, ça prévoit que la CNESST peut transmettre à ce comité-là le rapport

d'un... relativement à un travailleur qui est victime de maladie

professionnelle pulmonaire ou oncologique. Et on prévoit aussi que ces

comités-là peuvent se prononcer sur les aspects médicaux sur dossier plutôt qu'examiner le travailleur s'ils ne le jugent pas opportun. Généralement, ils doivent

l'examiner, mais, pour des fins d'efficacité et de diligence, des fois,

les comités disent : On peut se prononcer sur le diagnostic, on n'a pas besoin d'examiner le travailleur sur la date de console, la nature, la durée, la suffisance des

traitements, l'atteinte puis les limitations. Donc, en gros, les amendements

concernant le comité des maladies professionnelles oncologiques s'articulent

autour de ça.

Le troisième, puis

vous m'excuserez, hein, si je ne suis pas tout le temps hyper rapide, là, parce

que ce n'est pas moi qui ai écrit les textes, puis il y a tellement de

références puis de concordances.

L'article 17, en rapport avec l'article 48,

LATMP, on dit : Supprimer le paragraphe...

M. Boulet :

Je n'ai pas 14.

M. Derraji :

L'article 27? Parce que j'ai entendu...

M. Derraji :

L'article 17, il est complètement supprimé de la

loi, qui correspond à l'article 48 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

M. Boulet :

En fait, l'article 17 du projet de loi, on supprime le premier paragraphe

de cet article-là.

M. Derraji :

O.K. O.K. C'est bon.

M. Boulet :

Puis cet article-là prévoyait... En fait, je vais donner l'explication. L'amendement

vise à retirer le texte, qui disait «[la] décision de la commission concluant à

l'absence de contrainte excessive pour l'employeur à réintégrer le

travailleur», de la liste des événements dont la survenance met fin à l'indemnité

de remplacement de revenu à laquelle un

travailleur peut avoir droit, là, pendant un an, à compter de laquelle il

devient capable d'exercer son emploi. Bon. Donc, ça, ça donnait le droit à la

commission d'arrêter le versement de l'IRR dans le cas de non-acceptation,

par le travailleur, d'un emploi convenable, en vertu du devoir d'accommodement

de l'employeur, s'il n'y avait pas de

contrainte excessive. Ça, on a balayé ça dans l'article 17, puis ça permet

d'éviter qu'un travailleur, dont l'employeur refuse de le réintégrer

contrairement à une décision de la commission, se retrouve sans revenu et doive

soumettre une plainte à la commission ou recourir à la procédure de grief.

Donc, c'est plus dans

le cas où la commission... En tout cas, la commission déterminait un emploi

convenable, qui respectait la capacité du travailleur, puis disait à

l'employeur : Il n'y a pas de contrainte excessive. Parce que l'employeur,

il peut refuser son devoir d'accommodement raisonnable en plaidant qu'il y a

une contrainte excessive, comme l'état de la jurisprudence le prévoit. Puis ça,

ça donnait le pouvoir à la commission de cesser le versement au travailleur de son indemnité de remplacement de revenu,

dans l'année de recherche d'emploi, et ça s'est enlevé. Et ça, c'est au bénéfice, bien sûr, des travailleurs, là, pour

éviter qu'un employeur décide unilatéralement, puis sans que ça

constitue une contrainte excessive, de ne pas permettre le retour au travail du

travailleur. Ça va?

Et je veux juste vous

rappeler que, lors des consultations particulières, il a été souligné que cet

article, tel que proposé par le projet de loi, créait une situation d'injustice pour le travailleur dont l'employeur

a refusé de le réintégrer, malgré le fait que la commission ait conclu à

l'absence de contrainte excessive, pour l'employeur, à le réintégrer. Est-ce

que ça va? Est-ce qu'il y a des...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui, est-ce qu'il y a des questions? Il y a des

interventions?

M. Boulet :

...parce que celui-là était quand même plus...

Présidente (Mme IsaBelle) : Pas d'intervention. Donc, est-ce

qu'on laisse le ministre continuer? Parfait. Alors, vous pouvez continuer, M.

le ministre.

Boulet : Donc,

l'article 27, qui réfère à l'article 145.1 de la LATMP :

Remplacer l'article 145.1 de la LATMP, proposé par

l'article 27 du projet de loi, par le suivant...

Et là vous avez le

texte, mais ça vise uniquement, selon moi, là, à renuméroter la disposition de

145.2, qui devient 145.1. Ça fait que ça permet, essentiellement, d'assurer la

cohérence dans la structure des dispositions...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...tout le monde a bien fermé votre cellulaire,

au cas où?

M. Boulet :

Non, mais moi, je ne condamnerai pas personne, ça m'est déjà arrivé puis ça

m'arrive encore, ça fait que... Donc, ça

permet, cet amendement-là, d'assurer la cohérence dans la structure des

dispositions de la loi. Voilà, c'est tout pour cet amendement.

Donc,

l'article 27, qui réfère à 145.2, LATMP : remplacer

l'article 145.2 de la LATMP... par l'article 27 du projet de loi, par

le suivant :

«La commission doit,

avant d'accorder ou de mettre en oeuvre une mesure de réadaptation en vertu de

la présente section, soumettre celle-ci au

professionnel de la santé qui a charge du travailleur, sauf si cette mesure n'a

aucun effet sur l'état de santé de ce dernier.

«Le professionnel de

la santé approuve la mesure qui lui est soumise s'il est d'avis qu'elle est

appropriée à l'état de santé du travailleur.»

Explication. Cet

amendement vise à élargir à toutes les mesures de réadaptation que la

commission accorde avant la consolidation de la lésion, à moins qu'elle n'ait

aucun effet sur son état de santé, l'obligation que celle-ci soit soumise à

l'approbation du professionnel de la santé qui a charge du travailleur, et non

plus seulement celle qui visait à favoriser la réinsertion professionnelle de

ce dernier. Donc, cet amendement-là, il concorde avec le précédent et prévoit

également la renumérotation de cet article. Donc, ça, ça fait partie... Oui?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui?

M. Leduc :

Ah! je ne voulais pas interrompre.

M. Leduc :

C'est bon. J'essaie de comprendre. Pouvez-vous nous expliquer ce qui était dans

le projet de loi, là, 145.2, puis là ce qui vient changer le projet de loi?

M. Boulet :

Bien, ça réhabilite la prépondérance de l'opinion du médecin traitant, alors

que, dans le projet de loi, c'était prévu quand c'était pour favoriser la

réinsertion professionnelle de ce dernier. Là, c'est plus élargi.

M. Leduc :

Et c'est là qu'il y avait des groupes qui avaient la crainte qu'un retour du

médecin d'entreprise puisse profiter de...

M. Boulet :

Tout à fait. Alors que, là, ce que ça dit, c'est que, pour toutes les mesures

de réadaptation que la commission accorde, avant la consolidation, là,

consolidation égale guérison, à moins qu'il n'y ait aucun effet sur la santé,

la commission va devoir obtenir... l'obligation d'obtenir l'approbation du médecin, du professionnel de la santé

qui a charge du travailleur.

M. Leduc :

«Charge», c'est ça, le mot-clé, c'est la charge.

M. Boulet :

C'est champion, O.K. Ça, c'est noté, champion, hein?

M. Leduc :

Moi, je suis un champion?

M. Boulet :

Non, non, mais c'est ce que j'ai compris...

M. Leduc :

Ah! non, j'ai dit : Le mot-clé, c'est «charge».

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est «charge».

M. Boulet :

J'ai compris «champion».

M. Leduc :

Bien, je vous apprécie, M. le ministre, mais de là à vous appeler un champion, je

ne sais pas.

M. Boulet :

Non, l'article.

M. Leduc :

Ah! O.K., mon champion.

M. Boulet :

Non, je n'ai pas cette prétention-là, je suis loin d'être un champion.

M. Leduc :

Est-ce que votre conjointe vous appelle comme ça ou...

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Leduc :

C'est-tu votre petit mot d'amour, ça, M. le ministre?

M. Boulet :

Ah! pas à tous les jours.

M. Leduc :

Pas à tous les jours.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Boulet :

Sûreme