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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 17 mars 2004 - Vol. 38 N° 33

Consultation générale sur le document intitulé Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque

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Table des matières

Auditions (suite)

Réseau québécois du crédit communautaire (RQCC)

Document déposé

Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et travailleurs du Québec

Groupe Énergie

Solidarité rurale du Québec

Conseil régional de concertation et de développement de la Gaspésie

et des Îles-de-la-Madeleine (CRCDGIM)

Conseil régional de développement de la Côte-Nord (CRDCN)

Conseil régional de concertation et de développement

du Bas-Saint-Laurent (CRCD Bas-Saint-Laurent)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Rosaire Bertrand, vice-président

M. Michel Audet

M. Raymond Bernier

M. Richard Legendre

M. Karl Blackburn

M. Claude Boucher

Mme Nancy Charest

Mme Nathalie Normandeau

M. Jean Rioux

M. Guy Lelièvre

M. Maxime Arseneau

Mme Lorraine Richard

M. Marjolain Dufour

Mme Solange Charest

* Mme Mona Beaulieu, RQCC

* Mme Linda Maziade, idem

* Mme Lucie Villeneuve, idem

* M. André Therrien, Caisse d'économie Desjardins des travailleuses

et travailleurs du Québec

* M. Gérald Larose, idem

* M. Clément Guimond, idem

* M. André Bazergui, Groupe Énergie

* M. Christian Fournelle, idem

* M. Jacques Lessard, idem

* M. Jacques Proulx, Solidarité rurale du Québec

* M. Stéphane McKenzie, idem

* M. Bertrand Berger, CRCDGIM

* M. Gilbert Scantland, idem

* M. Patrick Hamelin, CRDCN

* M. Daniel Bénéteau, CRCD Bas-Saint-Laurent

* M. Daniel Gagnon, idem

* M. Marcel Lévesque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour. Avant de débuter, je demanderais encore une fois à tous ceux et celles qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir en éteindre la sonnerie afin de ne pas gêner les travaux de la commission. Je dis « encore une fois » parce que vous savez que je le répète à chaque séance, et malheureusement il y a des moments où est-ce que ça sonne malgré tout. Alors, j'avais déjà jonglé avec l'idée de mettre une taxe spéciale pour les membres de la commission, les gens présents dans la salle. Alors, on pourra toujours réfléchir à ca.

Alors, je rappelle maintenant le mandat de la commission. La Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

(9 h 40)

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Rioux (Iberville) est remplacé par M. Blackburn (Roberval) et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Legendre (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors donc, je vous fais lecture de l'ordre du jour pour ce mercredi 17 mars. Le premier groupe que nous entendons, ce sont les représentants du Réseau québécois du crédit communautaire; ce sera suivi par les représentants de la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et travailleurs du Québec; ensuite, par le Groupe Énergie, suivi ce matin de la Solidarité rurale du Québec.

Cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons des gens du Conseil régional de concertation et de développement Gaspésie ? îles-de-la-Madeleine, suivi par la suite du Conseil régional du développement de la Côte-Nord, pour enfin conclure cette journée de travail en rencontrant les représentants du Conseil régional de concertation et de développement, CRCD du Bas-Saint-Laurent. Alors, tel est l'ordre du jour de la journée, aujourd'hui.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants du Réseau québécois du crédit communautaire, Mme Linda Maziade, présidente sortante, Mme Mona Beaulieu et Mme Lucie Villeneuve, coordonnatrice au Réseau québécois du crédit communautaire. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole. Vous disposez de 15 minutes pour votre présentation, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les membres de la commission.

Réseau québécois du crédit

communautaire (RQCC)

Mme Beaulieu (Mona): Merci. Donc, M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, donc tout d'abord permettez-moi de vous remercier de nous donner l'opportunité de démontrer la place et l'importance des pratiques du crédit communautaire dans la consultation. Donc, nous vous avons remis une pochette avec des documents, et, M. le Président, j'aimerais vous demander de déposer notre feuille de recommandations pour lesquelles nous avons reformulé et précisé davantage pour assurer une meilleure compréhension.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'accepte le dépôt du document.

Mme Beaulieu (Mona): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Beaulieu (Mona): Donc, pour encourager et maintenir l'accès au financement à tous et à toutes au Québec dans une perspective de développement économique et social, nous pensons que les gouvernements du Québec et d'Ottawa ont intérêt à soutenir ces expériences, celles du crédit communautaire, qui ont fait leurs preuves ici depuis une quinzaine d'années et ailleurs dans le monde. Ce faisant, le Québec s'inscrirait dans la mouvance de l'Année internationale du microcrédit en 2005, l'année décrétée par l'ONU.

Donc, le Réseau québécois du crédit communautaire regroupe 21 organisations dont 10 fonds d'emprunt communautaires et 11 cercles d'emprunt implantés dans 11 régions du Québec, dont le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay ? Lac-Saint-Jean, la Capitale-Nationale, la Mauricie, l'Estrie, Montréal, l'Outaouais, la Côte-Nord, Laval, les Laurentides et la Montérégie, en plus des initiatives qui sont en cours de développement présentement.

Donc, le Réseau québécois a comme mission de développer et promouvoir la pratique du crédit communautaire au Québec dans la perspective du mieux-être individuel et collectif et de l'élimination de la pauvreté.

Donc, l'absence du premier échelon du financement. Le crédit communautaire, avec une capitalisation exclusivement privée, est une composante du financement alternatif et de la finance solidaire au Québec et représente un complément indispensable aux mécanismes et structures institutionnels en place d'intervention économique et sociale. Il est le premier échelon dans le financement de micro et petites entreprises au Québec et, avec le Réseau d'investissement social du Québec, vient en aide aux entreprises d'économie sociale.

Donc, le rapport Brunet ne parle pas du premier échelon de financement qui constitue d'ailleurs le créneau du crédit communautaire au Québec, parmi les anges financiers et le « love money » , qui intervient aux phases de prédémarrage et de démarrage pour de plus petits financements.

Le crédit communautaire permet à certains investisseurs informels d'être regroupés et leur offre l'opportunité d'un investissement éthique mais aussi un lieu d'accompagnement des entreprises de soutien, de conseil, de consultants ou tout simplement d'implication dans les structures corporatives des organismes de crédit communautaire tels que les comités de prêt, les conseils d'administration et les comités d'appui.

Donc, le crédit communautaire: la réponse à des besoins. C'est une approche globale qui vise à combler les besoins tant économiques que sociaux des personnes. De plus, la capitalisation provient des communautés locales qui prêtent ou qui donnent aux organismes de crédit communautaire.

Donc, la vision du rôle de l'État dans le développement économique et régional. Du rendement au développement: une approche d'opposition et d'exclusion. Le groupe de travail Brunet oppose le développement au rendement. Nous pensons que l'un ne devrait sûrement pas exclure l'autre. Ce n'est pas tant que le public soit présent dans les fonds locaux et régionaux qui empêche le privé de s'y investir, c'est peut-être bien davantage les priorités de chacun. Le privé recherche le rendement; les petits financements ne le sont pas.

On risque de se retrouver avec une échelle de financement régional à laquelle on a retiré les premiers échelons. Sous l'angle du rendement, le fait de confier au privé la gestion des FIR ne rendra sûrement pas les petits financements et certains secteurs à rendement plus faible plus attractifs pour les communautés régionales d'affaires.

L'imputabilité versus la responsabilité. Enfin, les questions de l'imputabilité de même que l'efficacité du modèle des FIR soulèvent tout autant de questions. Les gens d'affaires à qui on confierait la gestion de ces fonds, qui sont aussi les seuls qui participent aux profits, sont imputables à qui? Quels sont les mécanismes prévus pour donner l'assurance que l'intérêt commun guidera les orientations et les politiques d'investissement adoptées par les FIR qui n'en demeurent pas moins constitués à deux tiers de fonds publics?

Les gens d'affaires connaissent bien leur milieu, tout comme d'autres acteurs du développement local et régional, qui jouent un rôle essentiel dans le développement économique et social de leur région.

L'arrimage du FIR avec le crédit communautaire. Le crédit communautaire agit donc comme effet de levier avec d'autres financements afin d'éviter la sous-capitalisation des entreprises qui peut entraîner l'échec. Rarement seule dans un projet, l'organisation du crédit communautaire travaille avec l'entrepreneur afin de compléter le montage financier nécessaire à la réalisation de son projet en allant chercher d'autres bailleurs de fonds ? les institutions financières conventionnelles, les CLD, les SADC ? qui acceptent d'intervenir en raison du service d'accompagnement et de proximité assuré par le crédit communautaire.

Donc, l'approche proposée ne fait peu ou pas mention du rôle de l'accompagnement auprès des entreprises, rôle qui est pourtant bien reconnu par l'ensemble des acteurs du développement économique. Notre expérience nous démontre que dissocier l'outil de financement de la fonction accueil et conseil, en plus d'ajouter à la lourdeur organisationnelle, crée des distorsions dans l'analyse des projets au détriment des besoins exprimés. De plus, ceci ne facilite en rien l'arrimage souvent nécessaire avec d'autres partenaires dans le continuum du financement.

Donc, un secteur du capital de risque à développer et à soutenir. Au Québec, en 2002-2003, l'ensemble des fonds communautaires d'emprunt ont une capitalisation de 2 millions de dollars qui provient exclusivement de sources privées. Ces sources éthiques servent à financer les projets des personnes exclues des réseaux conventionnels de financement afin qu'elles créent et développent leurs petites entreprises. Outre la capitalisation de 2 millions, le crédit communautaire, au Québec, représente de façon cumulative 1 500 emplois créés et maintenus, 2,8 millions de prêts qui ont été émis dont 600 000 $ qui étaient encore en cours de remboursement.

Comme, par exemple, nous, dans les Basses-Laurentides, en région, nous sommes un jeune fonds de trois ans avec une capitalisation de 40 000 $. On a aidé à partir... Vous l'avez en arrière de votre pochette. C'est un entrepreneur, Créations guerres et quêtes, qui a mis sur pied un jeu de rôles médiévaux. Il nous a emprunté... Oui, c'est la petite photo que vous avez ici. Donc, avec 2 000 $ qu'on lui a prêtés, il a pu fabriquer ses boîtes et acheter une machine pour emballer son jeu. Et maintenant son jeu est distribué dans plusieurs librairies du Québec, dont Renaud-Bray.

Ça a créé cinq emplois à temps plein, 15 emplois à temps partiel. Donc, c'est des résultats qui ne sont pas négligeables. Pour un jeune fonds, nous, on a créé 32 emplois depuis les trois dernières années.

Un autre exemple qu'on a, c'est Bummis, à Montréal. C'étaient trois femmes sur l'aide sociale qui fabriquent des couches pour bébés... des couvre-couches pour bébés. Avec un investissement de 15 000 $, ça a créé... Maintenant, ils emploient 25 personnes, et c'est des emplois que ces trois femmes-là gardent pour des personnes qui sont sur l'aide sociale, et ils ont un chiffre d'affaires de 1 million de dollars. Donc, ce n'est vraiment pas négligeable pour... C'est des belles réussites du crédit communautaire.

Donc, au niveau de la fiscalité, aucune référence aux tendances actuelles vers l'investissement socialement responsable et le bilan social des entreprises. Le rapport Brunet propose d'inviter le privé à assumer un rôle plus important dans le financement d'entreprises, ce que nous appuyons.

D'ailleurs, en crédit communautaire, le secteur privé prend une place active et essentielle, car c'est le privé qui capitalise les initiatives. Cette participation se situe dans la perspective de l'investissement durable et responsable à l'égard des communautés. L'accès au crédit pour démarrer une entreprise, la préservation de l'environnement, les considérations éthiques et sociales sont autant de paramètres considérés en finance solidaire.

Pour développer l'investissement à vocation communautaire et la finance solidaire. L'une des conditions du développement de cette forme d'investissement est la capacité de mobiliser des ressources financières ? des prêts et des dons ? à la capitalisation des organismes de crédit communautaire à un coût d'approvisionnement réaliste. Nous l'avons déjà mentionné, le crédit communautaire peut exister et réaliser sa mission de développement social et économique uniquement en raison des investisseurs, prêteurs ou donateurs qui capitalisent afin de financer les initiatives locales.

Maintenant, nous allons vous présenter les recommandations dont la feuille... qu'on vous a déposées au départ.

(9 h 50)

Le Président (M. Paquet): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui, merci. Les recommandations déposées par le Réseau du crédit communautaire sont au nombre de cinq, on les a réajustées. Alors, pour chaque dollar investi dans la capitalisation du crédit communautaire, on recommande que le gouvernement du Québec ajoute 2 $ en investissant dans l'accompagnement et le soutien à l'entrepreneurship offerts par les organismes du crédit communautaire.

La deuxième recommandation. L'investissement à vocation communautaire, pour se développer, a besoin notamment d'outils fiscaux tels que les crédits d'impôt et les exemptions d'impôts compatibles ou comparables à ceux accordés à d'autres types d'investissements qui offrent certains avantages aux prêteurs et donateurs intéressés.

La troisième recommandation. La voie législative ? c'est-à-dire, quand on parle de ça, pour nous, on parle de certains assouplissements législatifs ? devrait permettre aux caisses de retraite et aux fonds de travailleurs d'exercer une autre facette de leur responsabilité sociale afin de soutenir l'investissement communautaire par des placements dans les organisations membres du Réseau québécois du crédit communautaire.

Cependant, et on insiste, cette voie sera pertinente uniquement dans la mesure où les assouplissements de la législation seront construits afin de stimuler la responsabilité sociale des entreprises et l'investissement de l'ensemble des acteurs privés et publics, dont l'apport indispensable du gouvernement du Québec.

Notre quatrième recommandation. Puisque les institutions financières sont de juridiction fédérale, nous recommandons que le gouvernement du Québec exerce son leadership auprès du gouvernement fédéral afin d'influencer le législateur sur le rôle de monopole que les institutions financières ont et la responsabilité que cela amène en termes de retour de l'épargne aux communautés. L'économie locale devrait avoir accès à son épargne. Le modèle américain du Community Reinvestment Act, la

loi sur le réinvestissement communautaire, en place depuis 1977, devrait inspirer le gouvernement du Québec dans son intervention auprès du fédéral.

Et notre dernière recommandation. En raison du développement de l'économie sociale au Québec et de son impact sur les plans de l'insertion et de la création d'emplois, nous recommandons que le gouvernement du Québec soutienne les outils de capitalisation des entreprises d'économie sociale, et notamment le fonctionnement du RISQ, c'est-à-dire du Réseau d'investissement social du Québec, qui est un outil bien implanté et fort pratique au Québec.

Pour conclure, il faut qu'au Québec il existe une échelle de financement complète. Le crédit communautaire comble le premier échelon, et on doit lui donner des instruments qui lui permettent de remplir efficacement son mandat. La proposition de la mise en place des FIR brise les processus de concertation établis dans les régions du Québec depuis de nombreuses années. L'entreprise privée doit être aux côtés des autres acteurs. On ne peut introduire dans les réflexions du capital de risque que la seule notion de rendement. Il en va de l'avenir du développement socioéconomique des régions.

À court terme ? et, quand on parle de court terme, c'est le 1er avril prochain, dans deux semaines ? le Réseau québécois du crédit communautaire et plusieurs de ses membres, ce réseau-là risque de s'effriter par absence de support du gouvernement du Québec. C'est donc un premier échelon de financement qu'on risque d'anéantir à court terme. Nous demandons aujourd'hui au ministre quelle est sa position à ce propos, alors que le modèle québécois est reconnu et sollicité pour son expertise au Canada et ailleurs, et quelle est l'implication envisagée par rapport à l'Année internationale du microcrédit décrétée par l'ONU en 2005.

À propos de la reconnaissance des pratiques de crédit communautaire au Québec, on vous citerait une étude qu'on pourra déposer à la commission, si vous êtes intéressés. C'est une étude sur l'investissement communautaire produite en 2003 et qui a été faite par l'Association pour l'investissement responsable, à Toronto, et le Riverdale Community Development Corporation, à Toronto aussi, qui note l'ensemble des pratiques d'investissement communautaire au Canada et qui cite le Québec comme un lieu au Canada où ces pratiques-là sont particulièrement avancées et particulièrement structurées. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Maziade. Alors, je cède la parole maintenant au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci. Je voudrais saluer donc Mme Beaulieu, Mme Lucie Villeneuve, Mme Linda Maziade donc de leur présence ce matin et de leur présentation. Je suis tout à fait conscient que les organismes du crédit communautaire n'ont plus donc à faire leurs preuves, je pense que vous en avez fait une bonne illustration. Pour m'en convaincre, le matin, je prend une tasse de café avec un organisme d'ailleurs qui a été financé par votre support justement. Donc, ça me rappelle tous les matins à cette intervention ou à ces interventions que vous faites effectivement.

Et votre action se situe dans un créneau effectivement qui n'est pas nécessairement attractif pour les institutions financières traditionnelles donc et particulièrement qui requiert un accompagnement, là, on le sait, de la part de gens qui sont spécialisés dans le démarrage de ce type d'entreprises.

Ma question cependant porte quand même auprès de l'intervention ou du travail que vous faites. Et je sais que vous avez développé un partenariat avec le Mouvement Desjardins, avec les 18 caisses Desjardins du Québec. On sait que Desjardins a justement un support pour le capital... de son capital, pour la souscription à son capital, un support de mesures fiscales pour justement l'appuyer dans le développement local et particulièrement régional, donc dans ses interventions régionales. Et ils sont déjà très présents dans certaines caisses, dans plusieurs de ces caisses-là.

Est-ce que vous pouvez nous décrire un peu comment justement... quel type de partenariat vous avez avec Desjardins et quelles sont les perspectives qui existent dans ce domaine-là pour justement développer davantage ce type de partenariat là?

Le Président (M. Bertrand): Mme Beaulieu? Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): O.K. En fait, ce partenariat-là, depuis deux ans, le Réseau québécois travaille avec la Fédération Desjardins. Notre objectif était de pouvoir diversifier justement nos partenariats, tant aux opérations, au fonctionnement des fonds communautaires et des cercles d'emprunt que sur le plan de la capitalisation. Alors, on est arrivés effectivement à une entente et on a atterri l'entente, je dirais, dans le cadre d'un projet pilote dans la région de Québec avec 18 caisses membres de la vice-présidence régionale Québec-Est.

Alors, le partenariat, il est à deux niveaux. D'une part, en termes de capitalisation, c'est-à-dire formaliser des ententes qui existaient déjà, hein, depuis de nombreuses années, là, localement, dans différentes régions, dont à Québec, donc formaliser du prêt à la capitalisation, du prêt sans intérêt. Et, pour nous, l'autre volet, qui était extrêmement important parce qu'on nous demande, de la part des pouvoirs publics aussi ? on est tout à fait d'accord avec ça ? de diversifier nos partenariats sur le plan des opérations...

Et, avec Desjardins, ils ont bien reconnu l'importance de la fonction d'accompagnement dans le travail qu'on fait avec des promoteurs en devenir, je dirais. Nous, notre travail, en crédit communautaire, c'est d'apprendre aux gens à devenir entrepreneurs, à gérer des entreprises. Alors, Desjardins a bien compris ça, et une

partie du partenariat vise à supporter la fonction d'accompagnement dans un fonds communautaire, dans le fonds communautaire de Québec, où je suis moi-même.

L'idée de ce projet pilote là, c'est d'expérimenter ces pratiques-là ici, à Québec, et l'objectif est de pouvoir exporter un modèle, une forme de modèle qui sera bien sûr ajustable à chacune des régions mais de pouvoir exporter ça. Alors, pour nous, c'est intéressant parce que ça nous amène... Nous, ce qu'on dit tout le temps, c'est que la responsabilité du fonctionnement des organismes de crédit communautaire doit être partagée entre le privé et le public. Alors, pour nous, ça s'inscrit dans cette voie-là. Donc, c'est extrêmement intéressant en termes de piste de développement.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. M. le ministre.

M. Audet: Est-ce que justement d'autres partenariats sont envisageables pour d'autres régions? Parce que vous dites que c'est basé sur les 18 caisses, au fond, de la région de Québec. Est-ce que vous envisagez la possibilité d'étendre ce partenariat-là dans d'autres régions, d'autres secteurs?

Le Président (M. Bertrand): Permettriez-vous à Mme Villeneuve d'enchaîner? Parce que je lui ai coupé la parole au moment où elle voulait ajouter quelque chose. Je reviens à vous, Mme Maziade.

Mme Villeneuve (Lucie): Juste dire, par rapport au projet, justement dans la pochette que vous avez, vous avez un dépliant bleu, et c'est exactement le dépliant qui précise un peu le projet qu'on a avec Desjardins. Puis je peux peut-être rajouter, au niveau de la question de l'expansion justement, le Réseau québécois du crédit communautaire, comme organisation, est assis à la table du comité aviseur, avec la Fédération Desjardins, et la vice-présidence Québec-Est, et le fonds de Québec pour justement, au niveau du projet pilote, pour en arriver à une exportation dans d'autres régions.

Mais c'est très clair que, pour nous, c'est un des partenariats qui veut dire qu'il y a autant le gouvernement du Québec, comme on disait tout à l'heure, aussi le gouvernement fédéral. Nos ententes, on est en train de démarcher, faire des démarches pour avoir d'autres ententes de partenariat pour soutenir les expériences au niveau des opérations et la capitalisation auprès de l'autre partenaire.

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Non, c'est ça. Ici, compléter...

Le Président (M. Bertrand): Oui? O.K.

(10 heures)

Mme Maziade (Linda): ...en disant qu'effectivement c'est l'exportation de la chose qui nous intéresse.

Le Président (M. Bertrand): Je voudrais simplement rappeler à tout le monde qu'on a seulement des périodes de 15 minutes d'un côté comme de l'autre, ce matin. Alors, on va essayer d'être le plus expéditif possible dans les questions et dans les réponses. M. le ministre et après M. le député de Montmorency.

M. Audet: Une autre question très brève. Est-ce que la formule... Parce que le ministère évidemment appuie, travaille beaucoup actuellement au développement de la formule coopérative effectivement, et on a beaucoup de développement de ce côté-là, autant dans l'économie sociale que dans d'ailleurs les coopératives de travailleurs. Et on a même amendé la loi, on a fait... Hier, j'avais l'occasion de rencontrer justement les gens des coopératives qui étaient en forum là-dessus à Québec et qui regardent selon des formules.

Est-ce que vous avez imaginé ce travail ou une transformation qui tiendrait compte et qui pourrait profiter de l'utilisation, puisque vous travaillez avec Desjardins, de la formule coopérative justement pour essayer d'élargir justement votre partenariat et la base de financement de votre groupe, de votre crédit communautaire?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade, en 1 min 30 s.

Mme Maziade (Linda): Bien, j'aimerais que vous précisiez votre question. Nous, notre outil de développement, en crédit communautaire, c'est le Réseau québécois du crédit communautaire. C'est par le biais du réseau que nous voulons capitaliser. Et éventuellement le réseau pourrait avoir un rôle de redistribution auprès de ses membres. Alors, si c'est cette forme de mutualisation là dont vous parlez, effectivement ça s'inscrit tout à fait dans nos objectifs.

M. Audet: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Montmorency, très courte question.

M. Audet: M. le ministre a été court, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand): Je continuerai avec vous après, M. le député. Non, mais, M. le député, je peux continuer avec vous après sur le deuxième bloc.

M. Bernier: Oui, mais, disons, c'est très court. Moi, ce que j'aimerais connaître, là... Vous avez quand même plusieurs projets, là, qui sont actifs sur le terrain au niveau d'entreprises d'économie sociale. J'aimerais que vous puissiez me faire voir, là, les succès que vous avez eus dans vos projets que vous avez réalisés, là. J'aimerais pouvoir voir ça, visualiser, là, votre structure financière que vous avez réussi à monter, le partenariat que vous avez... Puis là je sais que vous n'aurez pas le temps de me répondre là-dessus.

Mais j'aimerais quand même que vous puissiez nous décrire un de vos projets ou des projets qui ont été réalisés, qui sont concrets. Parce que, au niveau des entreprises d'économie sociale, on sait que, dans plusieurs régions du Québec où la rentabilité n'est pas là, ce sont ces entreprises-là qui vont prendre le relais pour être capables d'assurer des services aux gens. Donc, moi, ce que j'aimerais, j'aimerais que vous puissiez me faire un descriptif, là, de projets que vous avez réalisés et de la structure financière que vous avez réussi à monter grâce au travail qui a été fait.

Le Président (M. Bertrand): Puis-je vous demander de préparer votre réponse et vous commencerez le deuxième bloc tout à l'heure par votre réponse au député de Montmorency? Alors, ça va vous donner un petit peu de temps. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Beaulieu, Mme Maziade, Mme Villeneuve, bienvenue à nouveau avec nous. J'ai eu le plaisir de vous rencontrer à d'autres occasions. Et vous dire d'entrée de jeu que je trouve ça tout à fait remarquable, ce que vous parvenez à faire et qu'effectivement vous remplissez un rôle que pas beaucoup d'autres intervenants remplissent, quand on parle du premier niveau, du premier échelon.

Tout allait bien dans votre rapport jusqu'à temps qu'on arrive au dernier paragraphe qui, là, m'a inquiété. J'ai écouté la réponse du ministre qui a dit que vous n'aviez plus besoin de faire vos preuves. Mais je lis quand même que, en date du « 1er avril 2004, le Réseau québécois du crédit communautaire risque de s'effriter par absence de support du gouvernement du Québec » . Et, avant le 1er avril 2004, bien, il y aura le 30 mars 2004, où il y aura un dépôt du budget. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Au 1er avril, vous ne savez pas ce qui arrive?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui. Effectivement, nous travaillons, là, hein, il faut bien le reconnaître, avec M. Blackburn, avec d'autres membres du gouvernement sur des pistes, nous travaillons sur ces pistes-là depuis plusieurs mois déjà. Mais, au moment où on se parle, aujourd'hui le 17 mars, nous n'avons aucune voie de solution précise qui nous est amenée. Alors, on sait qu'il y a des discussions qui se font puis un travail qui est fait.

Donc, l'impact, là, pour nous, c'est qu'au 1er avril certaines organisations membres du réseau risquent fortement de soit réduire leurs opérations de façon importante soit de fermer. On constate ça déjà, il y a déjà un ralentissement dans certaines régions du Québec par rapport à des diminutions de budgets qu'on a dû vivre cette année.

Mme Villeneuve (Lucie): Juste ajouter. Une des difficultés qu'on rencontre, c'est la reconnaissance des pratiques des cercles d'emprunt. Ce qui est particulier, c'est que, à l'intérieur de nos organisations, on a les fonds communautaires d'emprunt, qui sont des organisations indépendantes, et les cercles d'emprunt, qui sont des programmes à l'intérieur d'organismes de développement local ou de développement de l'employabilité.

Et les pratiques des cercles d'emprunt existent depuis une quinzaine d'années au Québec, et c'est des pratiques qui existent ailleurs dans le monde, et ces pratiques-là sont associées à des organisations qui ont d'autres financements mais qui ne sont pas financées... qui ne financent pas nécessairement ces pratiques. Et actuellement, avec le financement qu'on a eu cette année, ces pratiques-là risquent d'être remises en question si on continue d'être associés au SACA, par exemple, au Secrétariat de l'action communautaire autonome, qui n'est pas une organisation qui finance des entreprises d'économie sociale.

Nous, la raison pour laquelle on demande au gouvernement du Québec de s'asseoir avec eux, c'était de faire reconnaître les pratiques du communautaire. Puis on sait très bien que, si on finance seulement les organisations, ça crée des disparités. C'est la raison pour laquelle on disait que ça nous prend un programme spécifique qui reconnaisse des pratiques de programmes et des pratiques de fonds où les pratiques sont un peu différentes, une qui est collective et l'autre qui est plus individuelle.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Enfin, j'espère donc que la preuve aura été faite également auprès du ministre des Finances pour le prochain budget, là. À moins que M. le ministre veuille vous annoncer des bonnes nouvelles aujourd'hui; ce serait une bonne occasion.

Écoutez, deuxième question. Vous nous dites, dans votre conclusion, que la proposition de la mise en place des FIR brise les processus de concertation établis dans les régions du Québec depuis de nombreuses années. J'aimerais ça que vous nous expliquiez ça un petit peu plus en détail.

Mme Maziade (Linda): Bien, écoutez, pour nous, depuis déjà de nombreuses années au Québec, dans les régions, il y a une concertation sur le plan du développement économique et social qui est faite, que ce soit par le biais des CRD, des CRCD, avec les CLD, il y a déjà des outils de développement qui existent, et qui fonctionnent bien, et qui s'arriment. Dans la perspective d'une échelle de financement au Québec, on arrive, dans certaines régions, à se concerter ensemble, différents fonds, chacun à notre niveau selon notre créneau, pour construire des montages financiers intéressants, qu'il s'agisse de projets d'économie sociale ou des projets d'entreprises privées.

La venue des FIR, tels qu'ils sont expliqués dans le rapport Brunet, fait qu'on balaie d'une certaine façon les pratiques de concertation qui étaient là. Ou on comprend mal le rapport, peut-être. Mais, dans notre compréhension, les FIR arrivent et défont en fait ces processus de concertation là existants en reconfigurant encore une autre fois un ensemble, en voulant reconfigurer des orientations de développement et des outils de développement en termes de financement. Alors, ça devient très compliqué.

Il y a déjà des assises qui sont faites, utilisons-les. Et je pense, entre autres, aux FLI, dans les CLD, qui sont des instruments intéressants et qui ont développé une expertise. Nous, on travaille beaucoup avec les FLI. C'est très complémentaire comme instrument. On travaille avec des fonds ré gionaux aussi liés aux CRCD. Alors, on se dit, qu'est-ce que les FIR, en plus, avec la gestion, ce qu'on nous dit, gérés par les milieux d'affaires... Pour nous, c'est tout aussi la représentation citoyenne au sein de ces instances-là qui est remise en question.

Et, on se dit, c'est les milieux qui connaissent le mieux... et les milieux dans leur pluralité, c'est-à-dire les milieux composés des gens des milieux d'affaires, des gens des milieux sociaux, des gens du milieu de l'éducation, des gens des institutions financières, c'est ces gens-là ensemble qui peuvent définir les choses et non pas qu'on ne développe qu'une seule vision. Pour nous, le développement, c'est multiple, ça prend différentes façons, ça prend différents outils qui vont se complémenter dans la pratique. Et c'est un peu ça qu'on est en train de développer au Québec.

Alors, c'est quand même dommage qu'on soit en train de refaire la table encore une fois, alors qu'on avait quand même des résultats qui commençaient, je pense, à être intéressants.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville, on a 1 min 30 s, question et réponse. Allez-y.

M. Legendre: Donc, les CRD puis les FLI, pour vous, ça fonctionnait. Puis là les FIR, vous vous demandez un petit peu qu'est-ce que ça vient « FIR » au Québec, là, hein?

Mme Maziade (Linda): C'est à peu près ça.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson, une courte.

M. Boucher: Par rapport aux FIR justement, là, vous parlez de l'imputabilité notamment du privé, vous dites: Est-ce que les gestionnaires privés vont être imputables puis à qui? Voulez-vous élaborer sur ça?

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve.

(10 h 10)

Mme Villeneuve (Lucie): Une des raisons pour lesquelles, pour nous, c'est important de ramener l'imputabilité, c'est que, quand le gouvernement, avec la loi n° 34, a ramené la mise en place des CRE, il nous la ramenait en disant: C'est important de mettre en place les CRE pour que ce soient les élus qui soient imputables des argents qui vont être dépensés au niveau du développement. Pour nous, on se disait, l'ensemble des milieux de la société civile et des acteurs économiques et sociaux sont aussi imputables parce qu'ils ont une responsabilité sociale.

Mais, dans la définition ramenée par les élus, c'était: C'est important que ce soient les élus. On a accepté en partie, mais, quand on nous ramène que la gestion des FIR devrait être par les gens d'affaires, là, on se questionne à: Où est l'imputabilité à partir de ce moment-là? Donc, on se dit, est-ce que, pour les CRE, c'est l'imputabilité puis, pour les FIR, ce ne l'est plus? Donc, on se questionne.

Le Président (M. Bertrand): Merci, Mme Villeneuve. Voulez-vous répondre à la question du député de Montmorency? Et je passerai au député de Roberval et Mme la députée de Matane.

Mme Maziade (Linda): O.K. Rapidement, bien, je vous dirais, premièrement, les fonds communautaires d'emprunt, nous sommes déjà nous-mêmes des entreprises d'économie sociale. Ça, c'est une première chose. Avec les réalisations qu'on fait, c'est quand même intéressant.

D'autre part, je vous donnerais un exemple du type d'intervention de crédit communautaire en entreprise d'économie sociale et je vous donnerais un exemple à Québec, l'entreprise le Royaume de la tarte, qui est une coopérative de travail, qui a été rachetée, en fait, hein, par les travailleuses. L'intervention du crédit communautaire dans cette entreprise-là a été de permettre à des femmes qui travaillaient dans l'entreprise d'acheter leur part sociale pour pouvoir continuer à travailler dans l'entreprise. Ce faisant, c'est évident que ça complétait le montage financier parce que c'était le capital social de l'entreprise. Alors, vous voyez, ça a été une façon de faire comme ça.

Par ailleurs, je vous nommerais une autre entreprise qui s'appelle Plate-forme CPT, à Québec, qui est une entreprise d'insertion, qui font de la récupération de granules de pneus, là, pour en faire des tapis insonorisants entre autres, pour laquelle on a fait un financement de pont dès le départ de l'entreprise pour faciliter, là, le montage financier et permettre à l'entreprise de se consolider en partie, du moins. Alors, vous voyez, il y a différents...

Je pourrais vous citer l'ACEM, à Montréal, dans le projet du Mainbourg, qui a fait une intervention, l'ACEM, l'Association communautaire d'emprunt de Montréal, qui a fait aussi une intervention de pont dans un projet de plus de 9 millions. Alors, hein, on voit, nous, c'est des petits morceaux mais qui vont arriver d'appoint, qui vont pouvoir servir d'effet de levier dans des projets beaucoup plus vastes avec des partenaires financiers comme la Caisse d'économie, comme le RISQ, comme, bon, d'autres partenaires financiers de cette nature.

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, Mme Beaulieu, Mme Villeneuve, Mme Maziade, pour continuer dans le même genre d'humour de mon collègue de Blainville, vous savez, on se pose des questions, mais, ici, ce matin, on veut « FIR » avancer le Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Et, dans ce contexte-là, on peut s'en permettre quelques-unes, vous savez. Alors, c'était une de mes meilleures de la journée.

Une voix: Elle était très, très bonne.

M. Blackburn: Elle était dans la même catégorie.

M. Boucher: J'irai voir les galées.

M. Blackburn: Elle était dans la même catégorie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boucher: ...de revenir.

M. Blackburn: On va avoir l'occasion de recommencer. Alors d'abord, merci de prendre le temps de venir nous rencontrer, c'est très... je pense que c'est très apprécié puis très intéressant. On a eu l'occasion de travailler en étroite collaboration depuis plusieurs mois déjà, et j'espère qu'on va pouvoir trouver des terres d'arrivage qui vont nous permettre de continuer de travailler ensemble.

J'aimerais vous entendre par rapport aux CLD. Cette semaine, je rencontrais mon CLD du Domaine-du-Roy et on avait une bonne discussion. On avait différents projets dans lesquels on était interpellés, on essayait de trouver des solutions. Et bien sûr que j'ai eu l'occasion d'y parler du crédit communautaire et voir comment ça fonctionnait sur notre terrain, sur le territoire chez nous particulièrement. Et, lui, il me mentionnait qu'il y avait des excellentes collaborations. Vous, quelle est la collaboration que vous entrevoyez avec les CLD pour le futur?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui. Bien, c'est, pour beaucoup, une intervention de complémentarité, hein, avec les CLD. Les pratiques de crédit communautaire, rappelons-le, là, existent depuis une quinzaine d'années au Québec déjà. Pour nous, ce qui est intéressant, c'est, dans le cadre de montages financiers aussi, nous, on est le premier échelon. Vous allez le voir dans le rapport du réseau qui vous a été déposé. Il y a un petit tableau, à la page 5, qui situe bien l'emplacement du crédit communautaire par rapport aux autres partenaires et qui signale, je dirais, la complémentarité des actions qu'on va faire.

Entre autres, avec les CLD, il y a, dans le cadre de la mesure STA,

section Travail autonome, qui est gérée par les CLD, où, pour beaucoup, les personnes qui vont travailler avec la STA, là ? donc des gens à l'aide sociale, rappelons-le ? lorsqu'elles vont arriver au financement dans le réseau conventionnel, elles ne sont pas couvertes. Alors, ces personnes-là vont nous être acheminées, vont nous être référées essentiellement, à crédit communautaire, parce que c'est nous qui allons les accepter très souvent.

Par ailleurs, plusieurs compléments sur le plan du financement dans le cadre des FLI, comme je le disais tout à l'heure, les Fonds locaux d'investissement, ou les fonds d'économie sociale, dans lesquels, nous, on va toujours y aller dans la

partie la plus à risque, je dirais, on remplace pour beaucoup la

partie qu'on appelle le « love money » , hein, c'est un peu ça que, nous, on développe. Et les CLD vont souvent venir nous chercher pour cette partie-là du financement que les personnes ne peuvent fournir d'elles-mêmes. Alors, sur le plan de « love money » , mise de financement, et tout ça, sur le plan de l'absence de garantie, on vient nous chercher pour financer les projets qui ne sont pas finançables nulle part, hein, disons. Nous, on est comme toujours à l'envers de la médaille.

Et par ailleurs chaque CLD a ses politiques d'investissement propres. Et, dans ces politiques d'investissement, il y a souvent des secteurs d'exclus. Même en STA,

section Travail autonome, il y a des secteurs d'exclus. Ça ne veut pas dire, parce que ces secteurs-là sont exclus, qu'il n'existera plus jamais aucun projet intéressant à développer dans ces secteurs-là. Donc, souvent on va nous référer aussi les personnes parce qu'on va pouvoir travailler avec eux de façon plus claire.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Il reste 50 secondes, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Alors, bonjours, mesdames. Ma question est à l'égard de votre première recommandation, pour laquelle vous demandez au gouvernement, pour chaque dollar investi dans la capitalisation du crédit communautaire, d'investir 2 $ dans les services d'accompagnement.

Je regardais ? et malheureusement je n'ai eu le document que ce matin ? les produits et charges de votre organisme. Actuellement, si je comprends bien, une grande part de votre financement public provient du ministère des Régions, du Fonds de lutte contre la pauvreté. Et, si je comprends, c'est sous forme d'emprunt que vous êtes subventionnées à l'heure actuelle.

Une voix: Non.

Mme Charest (Matane): Non? J'ai revenus et charges... contributions et charges qui s'opposent dans votre... produits et charges, qu'est-ce que c'est exactement?

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve, rapidement.

Mme Villeneuve (Lucie): Oui, juste expliquer. Si vous regardez dans les produits et charges, c'est que le financement a été octroyé au Réseau du crédit communautaire pour l'ensemble des organisations. Ça, c'était pour l'année 2001-2002... ou 2002-2003 plutôt, et c'était une redistribution qu'on avait faite à nos organisations, donc. Puis ce n'est pas en termes de prêts, c'est en termes de subventions. Donc, le Réseau du crédit communautaire ne fait pas de prêts, c'est les organisations membres du réseau qui font les prêts.

Le Président (M. Bertrand): ...termine malheureusement ce bloc-là. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Vous me permettrez d'en essayer une petite vite, moi aussi, en commençant. Je vois déjà le thème de la prochaine campagne électorale: Nous avons tout mis en...

Le Président (M. Bertrand): Mes amis, le temps passe. Si vous voulez...

M. Boucher: Nous avons tout mis en oeuvre pour « FIR » avancer le Québec, hein...

Le Président (M. Bertrand): Même les petites vites écoulent du temps.

M. Boucher: Nous avons tout mis en oeuvre pour « FIR » avancer le Québec, et ils le « FIR » reculer.

Des voix: ...

M. Blackburn: ...dans le courant de la journée.

M. Boucher: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand): Alors, s'il vous plaît, un peu de discipline.

M. Boucher: Aux pages 3 et 4 de votre mémoire, la situation des petites entreprises dans l'économie sociale, vous l'abordez, là, et ça semble quelque chose de très pointu.

Et vous dites: « Par ailleurs, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes a clairement démontré dans son sondage sur les services des banques à quel point les plus petites et les plus jeunes entreprises ? prêt médian de 45 000 $ et 50 000 $ ? sont déjà largement discriminées par les institutions financières: les demandes de petits prêts déclinent constamment ? ça semble une tendance actuelle ? le taux de prêts refusés est plus élevé, le coût du financement est plus élevé, plus de rotation de directeurs de comptes, rompant ainsi le rapport de confiance et empêchant l'établissement d'une relation client-banque déterminante dans l'obtention ou pas d'un financement. »

Et j'aimerais, dans cette réponse-là, que vous parliez aussi de la dimension régionale de tout ça. Alors, ma question...

Le Président (M. Bertrand): Oui, s'il vous plaît.

M. Boucher: Croyez-vous que cette problématique fut prise en considération par le groupe de travail du rapport Brunet?

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Lucie): Nous, on a été voir aussi au niveau de la SGF où ils ramenaient que, pour la lutte à la pauvreté ou l'accès au financement dans les régions, il y avait des difficultés. Nous, ce qu'on constate aussi au niveau des régions, entre autres à Rimouski, il y a une difficulté d'aller chercher de la capitalisation parce que les fonds, il y en a moins, mais il y a aussi la difficulté d'avoir accès à des institutions.

Si, avec le rapport Brunet, ce qu'il propose en disant, entre autres, les sociétés Innovatech, ou Investissement Québec, ou même à la SGF... si les lieux de décision s'éloignent des régions, ça va être la même chose pour les petits prêts, on risque, au niveau du développement économique, d'avoir des difficultés.

Nous, on pense que l'ensemble de l'échelle de financement doit être partout au Québec. Le crédit communautaire est important à l'intérieur des différentes régions, mais il faut que les autres acteurs soient présents aussi. Donc, ça prend des nouveaux argents, mais entre autres au niveau du capital de développement.

Si on parle au niveau d'un rendement, au niveau mondial, ce qui a été ramené par la Fédération canadienne indépendante, ça se vit ailleurs aussi, et c'est la raison pour laquelle les microcrédits ont été mis en place un peu partout dans le monde. À cause de la mondialisation, les objectifs de rendement ou les grandes entreprises, quand elles veulent avoir du rendement ? on le voit encore aujourd'hui avec Bombardier qui élimine des emplois ? il faut absolument qu'on remette en place des politiques de développement, et le crédit communautaire s'inscrit très bien à l'intérieur de ça.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je dois bien conclure, là, que ? c'est une question mais en même temps une constatation ? les recommandations du rapport Brunet n'amélioraient pas la situation.

Le Président (M. Bertrand): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Lucie): Peut-être qu'il pourra l'améliorer pour peut-être les grandes rondes de financement, mais, pour les petites rondes de financement, quand on parle du capital de développement, on a des questions, on se questionne à ce niveau-là puis on se demande si... Parce que ça va être important.

On a réussi à faire des bonnes choses avec les FLI. On a réussi à faire des bonnes choses... on commence à faire des bonnes choses dans certaines régions avec le crédit communautaire. On pense qu'on doit les appuyer fortement et qu'on ait toujours des objectifs de développement, pas seulement des objectifs de rendement.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: J'aime ça vous entendre sur ça parce que ce n'est pas ce qu'on entend généralement du gouvernement. Vous écrivez aussi, là, qu'il n'y a « aucune référence aux tendances actuelles vers l'investissement socialement responsable et le bilan social des entreprises » , à la page 9. Alors, pour le bénéfice de tous, surtout de mes collègues d'en face, là, j'aimerais vous entendre sur ces tendances vers l'investissement socialement responsable.

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Oui. C'est que de plus en plus, hein, les tendances, je dirais, en termes d'investissement se diversifient. Toute la tendance de l'investissement socialement responsable, des placements éthiques, de la responsabilité sociale des entreprises, on parle de plus en plus de ces courants-là au Canada, dans certains réseaux au Québec et ailleurs dans le monde.

Au Québec, de la part de la place... des pouvoirs publics, ce n'est pas un discours en tout cas qu'on a tous entendu dans le rapport Brunet. Et, nous, on pense encore là qu'il faut avoir un ensemble d'outils qui vont permettre un développement cohérent et un développement ancré dans les communautés. Toute la question de la responsabilité sociale des entreprises, si on veut la développer, on doit se doter des outils qui vont permettre ça.

Aux États-Unis, on a développé, avec la

loi sur le réinvestissement communautaire, on a introduit des choses. Les pratiques qu'on a en Grande-Bretagne, qu'on a en France, qu'on a dans différents pays d'Europe démontrent pour beaucoup... D'ailleurs, les pays d'Europe, je dirais, sont beaucoup plus avancés, hein, que nous dans ce type de réflexion là et démontrent l'importance de pouvoir se doter de ce type de réflexion là pour avoir un développement plus cohérent. C'est ce qu'on souhaite au Québec. Et toute cette question-là est complètement évacuée au moment où on se parle.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. M. le député de Blainville, en 1 min 20 s, question, réponse.

M. Legendre: Bien, d'abord, est-ce que les gens du rapport Brunet vous ont contactés? Est-ce que vous avez eu un échange avec les gens du rapport Brunet?

Le Président (M. Bertrand): Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Avant la rédaction du rapport?

M. Legendre: Oui.

Mme Maziade (Linda): Non, pas vraiment.

M. Legendre: Et rapidement le modèle américain, là, dont vous parliez, pouvez-vous juste nous en parler un peu plus? Parce que c'est depuis 1977 en plus, alors...

Mme Maziade (Linda): Je vous réénoncerais l'étude, l'étude dont j'ai parlé tout à l'heure, sur le réinvestissement communautaire qui a été faite au Canada anglais, qui cite, entre autres, le modèle américain. Et c'est quand même étonnant parce que la société américaine, on ne peut pas dire que c'est, hein, la société la plus... hein, on sait les courants qui sont là. Par contre, c'est qu'on a mis en place une

loi sur le réinvestissement communautaire qui, entre autres, oblige les banques à réinvestir dans leurs communautés, les banques qui ont quitté les quartiers et les régions les plus défavorisés. Ça, ça a eu un impact important sur l'ensemble de l'investissement... du mouvement de l'investissement communautaire aux États-Unis.

Ce qu'on constate, dans les études, c'est qu'à chaque fois qu'on a mis en place par voie législative des outils de cette nature-là ça a incité l'investissement... le développement de l'investissement de type communautaire, c'est-à-dire l'accès au crédit à des populations appauvries, le logement social... Bon, il y a une série, là, d'interventions qui sont faites dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand): Merci, madame. C'est juste, juste, juste. Maintenant, je vous demanderais ? vous nous l'avez offert, si ma mémoire est bonne ? de déposer ce document-là. Alors, ça permettra à tous les membres de la commission d'en prendre connaissance, et madame va passer le prendre. Alors, j'accepte le dépôt. M. le ministre, pour terminer, en bas d'une minute.

M. Audet: Merci. Alors, très brièvement, courte question, court commentaire. Vous recommandez, dans une de vos recommandations, que le gouvernement doit obliger par voie législative les caisses et les fonds de retraite... non, les fonds de travailleurs à exercer leur responsabilité sociale en plaçant annuellement un pourcentage de leur portefeuille dans l'investissement à vocation communautaire, comme les organisations membres de votre réseau.

Est-ce que cette proposition-là ou est-ce qu'en vertu de cette proposition-là effectivement il n'y a pas une voie d'avenir? C'est-à-dire, est-ce que vous avez rencontré le Fondaction de la CSN, le Fonds de solidarité et même Desjardins ? je l'ai évoqué tantôt? Et, dans de contexte-là, moi, j'offre également, de la part du gouvernement... Vous parliez d'un « matching » effectivement, d'une part publique, une part de ces groupes-là. Moi, dans ce contexte-là, je serais prêt à regarder une proposition justement de partenariat. Est-ce que vous avez eu des rencontres semblables?

Et est-ce que ce n'est pas la voie de l'avenir précisément pour assurer la pérennité à plus long terme de votre financement?

Le Président (M. Bertrand): Courte réponse, s'il vous plaît, Mme Maziade.

Mme Maziade (Linda): Je vous inviterais, M. Audet, à reprendre la feuille que nous avons déposée ce matin, qui reformule certaines des recommandations, dont la trois, qui reprend ça, parce que nous l'avons ajustée en précisant que cette voie-là... Pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait des incitatifs fiscaux, O.K., qui soient mis en place par le gouvernement du Québec et qu'on puisse utiliser les outils qu'on a déjà, hein? Cependant, pour nous, cette voie-là, elle est pertinente uniquement dans la perspective où il n'y a pas de désengagement et dans la perspective de désengagement de l'État et de désengagement de l'entreprise privée à s'investir sur le plan du communautaire.

On pense aussi, nous, quand on parle de la voie législative, dans notre esprit, on parle d'assouplissements qui vont permettre à des outils ? fonds de travailleurs, caisse de retraite ou... ? qui vont permettre d'avoir effectivement, d'utiliser le crédit communautaire comme investissement s'ils le désirent. C'est dans cette optique-là qu'on...

Le Président (M. Bertrand): C'est très intéressant. C'est très intéressant. Malheureusement, c'est déjà terminé. Alors, Mmes Beaulieu, Maziade et Villeneuve, merci beaucoup. Et, si on peut procéder rapidement au changement, j'invite maintenant aux gens de la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et travailleurs du Québec à se préparer.

Je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons les représentants de la Caisse d'économie Desjardins des travailleuses et travailleurs du Québec. M. Therrien, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent.

Caisse d'économie Desjardins

des travailleuses et travailleurs du Québec

M. Therrien (André): Oui. À ma gauche, Gérald Larose, qui est administrateur à la caisse; à ma droite, Clément Guimond, qui est notre coordonnateur général; et je suis président du conseil d'administration.

Le Président (M. Bertrand): Et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, les trois.

M. Therrien (André): Bien. Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, la Caisse d'économie des travailleuses et travailleurs est heureuse que les membres de la commission aient accepté d'entendre son point de vue. Nous vous en remercions. MM. Larose et Dumont... Dupont... Guimond, je m'excuse, participeront à cette présentation.

n (10 h 30) n

Précisons d'abord que nous avons délibérément choisi de participer à cette consultation publique en arrêtant notre propos sur la nécessité de soutenir, au Québec, une économie plurielle qui soit inclusive, innovatrice et ouverte sur le monde. Nous nous expliquons mal que le groupe de travail puisse proposer un mode d'intervention économique gouvernementale en investissement en oubliant tout le secteur de l'économie sociale qui constitue, avec ses 17,2 milliards de dollars de chiffre d'affaires, 6,7 % du PIB du Québec et qui équivaut, avec ses 124 300 emplois, à 3,4 % de la main-d'oeuvre québécoise.

En tant qu'institution financière engagée dans l'économie sociale et le développement économique, nous croyons qu'il est de notre devoir d'alerter le gouvernement du Québec au fait qu'une politique publique en matière de développement économique et de soutien en financement des entreprises qui se fonderait sur les seuls critères du rendement financier et le libre exercice des règles du marché, comme le fait le groupe du travail, s'avérerait néfaste pour le Québec.

Je rappelle que la mission de la Caisse d'économie des travailleuses et travailleurs est de contribuer à un Québec plus juste et plus solidaire. Notre institution financière assume cette mission, d'une part, en soutenant l'entrepreneuriat collectif tout particulièrement au sein de quatre grands réseaux, syndical, coopératif, communautaire et culturel, d'autre part, en offrant aux Québécoises et aux Québécois la possibilité de concilier leur consommation de produits et services financiers avec des préoccupations répondant à des valeurs d'équité en participant au développement d'une économie solidaire, au Québec.

Ces 10 dernières années, notre caisse a rendu disponible en financement plus de 400 millions de dollars. En partenariat avec d'autres intervenants financiers, elle joue un rôle de chef de file dans le financement de l'entrepreneuriat collectif. Son actif dépasse maintenant les 340 millions de dollars et il génère un volume d'affaires annuel de 600 millions, ce qui la place dans le peloton de tête des caisses Desjardins et de loin la principale à financer les entreprises collectives.

Au fil des ans, la caisse a mis au point des produits exclusifs tels que l'épargne-solidarité, le prêt-dépannage pour les organisations coopératives se retrouvant en situation critique, ainsi qu'un programme de soutien actif pour les coopératives d'habitation sur tout le territoire du Québec. Près de 10 000 personnes ou entreprises collectives et du milieu associatif ont fait le choix de notre institution financière, qui a pris le parti de la chance à l'emploi, au partage et au développement durable.

Il est donc de notre devoir, en tant qu'institution financière engagée dans l'économie sociale, de réclamer que les conditions dans lesquelles les entreprises d'économie sociale seront appelées à évoluer dans les années à venir leur soient aussi favorables que celles destinées à l'entreprise privée. De notre point de vue, le Québec doit continuer d'innover et de miser sur une économie plurielle, particulièrement dans une perspective de développement durable, en reconnaissant l'économie sociale et solidaire et en encourageant une culture entrepreneuriale responsable. MM. Larose et Guimond vont poursuivre.

M. Larose (Gérald): M. le ministre, MM. les députés, Mmes les députées, bon, j'espère qu'on n'insulte pas beaucoup de gens en disant que le rapport, ce n'est pas très fort. C'est essentiellement un rapport idéologique, simpliste, réducteur et même trompeur. Il y a des prémisses dans ce rapport qu'il faut mettre en évidence. Le rapport nous dit qu'il y a des structures dans le capital de risque qui sont lourdes et disparates ? aucune démonstration n'est faite.

On nous dit que les approches étatiques en cette matière sont trop coûteuses ? on ne sait pas par rapport à quoi; que la présence de l'État fausse le marché ? c'est une affirmation de type idéologique; et que le secteur public poursuit des objectifs autres que le rendement notamment des objectifs de création d'emplois et de développement économique, et que ce seraient là des calamités ? c'est un peu surprenant.

Les conclusions du rapport sont claires: le secteur public est trop présent, ce qui empêche la présence du secteur privé ? encore là, il n'y a aucune démonstration; que toutes les décisions doivent se prendre sur une base d'affaires ? on croit que c'est un peu limité; mais surtout que, si l'État se retire, même le capital international va venir et que le Québec va s'en tirer très bien.

Le rapport Brunet est un rapport partiel, partial, d'abord parce qu'il passe à côté d'une réalité fondamentale du Québec qui est précisément l'existence de l'économie plurielle.

Est-il nécessaire de rappeler que, dans le développement économique du Québec, n'eut été de l'économie sociale, l'épargne et le crédit pour les francophones, le développement de tout le secteur agricole pour le secteur rural, le développement du secteur forestier, la mise en place des mécanismes des intrants aurait été impossible et donc que cette économie qui est marquée au sceau de la coopération, de la participation démocratique et de la solidarité est une donnée fondamentale de l'histoire du Québec et du développement économique du Québec, et cela depuis toujours.

Ce rapport est partiel et partial parce qu'il affirme qu'en soi le capital rivé exclusivement au rendement est intelligent ? on devrait plutôt dire peut-être maintenant brillant ? qu'il n'est efficace, structurant et agissant que dans la mesure où il est exclusivement rivé sur le rendement et que l'État lui-même dévie de sa mission s'il se préoccupe du développement économique et de la création d'emplois. Encore là, c'est plutôt surprenant.

Il est également affirmé que seul le privé prend des décisions éclairées. Et on tombe dans la pensée magique en affirmant que, si on confie au privé l'ensemble du dispositif, l'ensemble de la gestion du dispositif, le privé lui-même va accourir dans le capital de risque. En fait, le rapport parle d'un Québec binaire, d'un Québec privé et d'un Québec public, en proposant que le Québec public serve le Québec privé, que l'État ne se préoccupe pas de l'intérêt général mais plutôt de l'intérêt privé et qu'il serait là pour multiplier les occasions d'affaires. On pense que le rapport nous met sur des fausses pistes. Je vais laisser à M. Guimond le soin de préciser les propositions.

M. Guimond (Clément): Alors, j'aurai le rôle de conclure en rappelant les principaux enjeux que nous avons voulu soulever qui sont présents dans notre mémoire, ainsi que les recommandations que nous avons soumises.

Alors, la première, qui place la vision, une vision d'ensemble, une vision de base. Pour nous, il faut accepter de questionner cette vision traditionnelle du développement de notre société et de nos communautés où l'on fait de la croissance du PIB l'élément automatique du développement. Pour notre malheur, bien souvent on entend par l'économie ? et Gérald vient de bien le démontrer ? ce qui n'a de rapport qu'avec l'argent, le profit, le rendement, la croissance.

C'est une vision réductrice des choses et du monde, c'est une représentation qui s'est installée dans les esprits, qui veut qu'il n'y ait de richesse créée sans que des cheminées d'usines ne fument, sans que des forêts ne soient dévastées, sans que les gratte-ciel soient de plus en plus élevés et sans que les autoroutes urbaines ne soient littéralement congestionnées. Nous pensons que cette vision des choses doit être profondément questionnée.

Deuxièmement ? et Gérald l'a souligné très claire ment aussi ? il faut reconnaître que le développement économique et social du Québec, nous le réussirons si nous mettons dans le coup tous les acteurs de notre société. Le développement économique du Québec ne peut pas être que l'affaire des gens d'affaires. L'économie plurielle nous propose cette voie porteuse d'avenir au sein de laquelle l'économie sociale et solidaire à laquelle nous nous sommes dédiés saura jouer pleinement son rôle.

n (10 h 40) n

Troisième élément, le rôle de l'État. Le développement de l'entrepreneuriat ne se fait pas par magie. Il n'est pas le fruit du hasard. Et c'est vrai autant du côté du privé que du côté collectif. Pour qu'une communauté se fasse entrepreneuriale, ça prend un certain nombre d'ingrédients, au nombre desquels on trouve... Ça prend de la confiance en soi, il faut se voir un avenir, sinon on n'a pas le goût tellement d'entreprendre. Ça prend une vision de ce qu'elle peut faire, de ce qu'elle veut faire, de ses atouts ? je parle de la communauté entrepreneuriale. Ça prend du savoir, des compétences, de l'expertise.

Ça prend des occasions d'affaires, des besoins, des découvertes qui nous permettent d'agir. Et ça prend de l'argent, de l'argent intelligent qui sait appuyer les projets qui émergent.

Alors, pour avoir cette confiance en soi, cette vision qui projette, ça prend de la mise en commun, de la concertation, ça prend de l'action citoyenne. Pour compter sur les savoirs, ça prend de la formation, ça prend des occasions d'apprendre. Pour créer des occasions, ça prend de la recherche, de l'innovation, et ? on peut en témoigner ? l'innovation sociale pouvant constituer une pépinière extraordinaire d'entrepreneuriat. Évidemment, ça prend de l'argent pour financer ces préalables en amont de l'entrepreneuriat, et c'est le devoir rigoureux de l'État d'assumer un leadership vigoureux à cet égard.

Quatrièmement, il faut des moyens suffisants. Ça prend des programmes pour assurer un financement adéquat des organisations de soutien qui permettent la mise en oeuvre de l'entrepreneuriat sur le terrain, nos prédécesseurs l'ont illustré très clairement. Ça prend des programmes d'appui aux entreprises d'économie sociale et solidaire. Notre expérience nous démontre au quotidien que bien souvent l'implication gouvernementale sous différentes formes fait la différence dans le démarrage de projets.

Enfin, le développement de l'entrepreneuriat collectif, ça passe par la création de nouvelles entreprises mais également par le développement de celles qui existent, donc ça prend du capital de démarrage, ça prend du capital de développement.

Cinquièmement, il faut du capital, mais il faut aussi un circuit financier adapté. L'entreprise d'économie sociale procède d'une logique financière différente. Notre expérience de plus de 30 ans démontre qu'elle n'en demeure pas moins viable et financièrement responsable. Mais, pour accueillir cette différence qui caractérise l'entreprise d'économie sociale, il faut des organisations qui connaissent cette logique financière, qui l'appuient et qui sont prêtes à donner le meilleur d'elles-mêmes pour la faire grandir.

Je vous conterai juste une petite anecdote. Peut-être que plusieurs parmi vous savent que notre caisse est l'institution financière du Cirque du Soleil. Alors, c'est nous qui avons accueilli en 1984 ces quatre saltimbanques. Et régulièrement je me fais poser par des banquiers: Comment se fait-il que vous avez pu voir ce que, nous, on n'a pas vu? Parce que tout le monde les avait refusés. Ma réponse est claire, si on avait été sur leur registre, on aurait vu la même chose qu'eux: c'est parce qu'on s'était placés sur un registre différent qui nous a permis d'accueillir différemment des projets.

Et ça, c'est essentiel. Si on veut être capable de faire du développement, il faut avoir cette préoccupation-là.

Et ce circuit adapté pour accueillir les projets, il est composé d'institutions importantes. Je veux rappeler les essentielles: le Réseau d'investissement social du Québec, on y a fait allusion ce matin; le programme Investissement Québec dédié aux coopératives et aux entreprises d'économie sociale; les centres locaux de développement, avec les FIR ? j'arrive, M. le Président; le Réseau du crédit communautaire; et les fonds de travailleurs qui sont de la partie.

Je termine avec le dernier élément qui est essentiel. Pour continuer à se développer, il faut reconnaître l'utilité sociale de l'entreprendre-ensemble. Nos sociétés, nos États doivent accepter ce fait humain fondamental de la diversité des raisons qui font que l'on entreprend. L'esprit d'entreprise est multiple, ses raisons ne se restreignent pas à l'homo economicus néolibéral. À côté de la rentabilité stricto sensu, l'utilité sociale de l'entreprendre-ensemble doit jouer un rôle plus grand, élargir les possibilités.

Plus la société accepte la diversité des raisons de vivre, notamment lorsqu'il s'agit d'entreprendre et de créer, plus la société est créative et plus elle élargit la possibilité de richesse et de bonheur. Merci.

Le Président (M. Bertrand): Merci beaucoup. M. le ministre, si vous voulez commencer, suivi de Mme la députée de Matane.

M. Audet: Alors, merci, M. Therrien, M. Larose, M. Guimond. Eh bien, je connais évidemment le bagout de M. Larose, depuis des années qu'on se connaît, je sais qu'évidemment il a le sens de la formule et parfois de la formule caricaturale pour dépeindre le rapport Brunet. Je pense que je n'ai pas à défendre le rapport ou à le dénigrer, je pense qu'il a fait une présentation des choses qui, je pense en tout cas, mérite de lancer le débat.

Et notamment, et c'est le sens un peu de mon intervention, lorsqu'on dit effectivement que c'est une approche qui est purement axée sur le marché et qui nie toute responsabilité sociale, etc., je ferai remarquer qu'évidemment, et ça a commencé sous les gouvernements précédents, mais on donne les statistiques, par exemple, de 1993 à 2002, on additionne les contributions directes et fiscales des gouvernements respectifs dans les sociétés d'État et les Fondaction de la CSN et du Fonds de solidarité de la FTQ et même dans Desjardins, qui se chiffrent à 4 640 000 000 $, et je pense que ça continue.

Donc, je pense que, comme toujours, la caricature fait une présentation impressionniste peut-être de la réalité, mais ce que reflètent ces chiffres-là, et c'est peut-être un peu ce qu'avait voulu démontrer ou refléter le rapport Brunet, c'est qu'on ne peut pas continuer à ce rythme-là.

Ce qu'on essaie de voir, ce qui est présenté, je pense, la vision qui est présentée: Est-ce qu'il n'y a pas possibilité de chercher, oui, à faire intervenir le secteur public mais en y ajoutant le secteur privé? Et je pense que c'est peut-être... ça reprend, sur ce plan-là, l'objectif peut-être un peu... ou ce que vous sous-entendiez dans votre présentation: il faut que le secteur privé soit aussi mis à contribution et ? pour employer une formule qui est chère parfois à certains de nos collègues ? qu'on ne socialise pas les pertes et individualise les profits. C'est ça, je pense, qui est en cause là-dedans aussi.

Alors, je pense qu'il faut éviter, là, je pense, la caricature et voir peut-être la présentation pour ce qu'elle est, c'est-à-dire la nécessité de faire un coup de barre. On ne peut pas continuer de perdre des centaines de millions de dollars par année, par exemple, dans la Société générale de financement et les financer par des taxes ? c'est ce qu'on fait ? ou dans d'autres fonds. Il faut vraiment distinguer ce qui est privé, ce qui est public, et c'est un peu ce qui est en cause là-dedans. Et je pense que le rapport là-dessus évoque quand même la nécessité du gouvernement de continuer de supporter ces initiatives-là, et de toute façon, s'il ne le fait pas, c'est notre volonté de le faire.

Et ça m'amène justement peut-être à une question que je voudrais... On a entendu auparavant justement le Réseau du crédit communautaire qui nous a mentionné la nécessité justement de trouver du financement. Je sais que la caisse... Et vous notez d'ailleurs qu'en 1997 la Chambre de commerce du Québec a remis d'ailleurs à votre caisse justement le Mercuriade au

chapitre de l'engagement communautaire. Donc, on connaît la tradition de votre organisation. Est-ce que c'est... Vous êtes certainement déjà impliqués là-dedans. Mais que pensez-vous de l'idée justement de bâtir un véritable partenariat pour financer le réseau de crédit communautaire en y associant justement des organismes qui ont déjà des crédits d'impôt justement pour exercer cette activité-là? Donc, je pense au Fonds de solidarité de la FTQ, à Fondaction et même au Mouvement Desjardins. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être imaginable pour lier justement l'utilisation des fonds publics en même temps au développement d'une action communautaire nécessaire?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Je ne voudrais pas prendre la place des gens directement concernés, mais, moi, je vous dirai d'entrée de jeu que c'est une proposition que nous accueillons favorablement, très favorablement. Il est sûr, je le comprends, que, pour un outil, que ce soit Fondaction ou le Fonds de solidarité, la problématique qu'ils ont, ils recueillent de l'épargne qui sert à des travailleurs et travailleuses pour meubler leur fonds de pension, donc ils ont quand même des exigences de rentabilité, ils ont des exigences, et c'est ce qui entraîne également des coûts de crédit.

Qu'on se mette en discussion, qu'on crée un lieu pour discuter comment et à quelles conditions on pourrait prendre une partie, aussi minime soit-elle... Parce que, dans ces fonds, il y a des montants importants. Qu'on trouve les moyens, en partenariat, d'en faire transiter une

partie en termes de capital « love money » ? pour reprendre l'expression qui est utilisée ? moi, je trouve que c'est une proposition, une avenue qu'on devrait regarder avec attention.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre, terminé?

M. Audet: Oui.

Le Président (M. Bertrand): Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Bonjour, messieurs. Dans un premier temps, j'aimerais préciser que votre discours de ce matin m'apparaît davantage une critique qu'un exercice de réflexion sur le rôle de l'État québécois dans le capital du risque, tout comme vous l'aviez mentionné dans votre paragraphe introductif. Je pense qu'il est bon de rappeler que l'exercice du rapport Brunet n'est pas venu sans raison, sans fondement. Nous avons des faits qui sont là et qui sont vérifiés: des pertes de nos sociétés d'État et les résultats peu reluisants que certaines de ces sociétés-là ont eus dans l'économie québécoise. Alors, nous savons ces faits, c'est une constatation que tous pouvons faire.

Et l'exercice que notre gouvernement veut faire aujourd'hui, c'est d'essayer de trouver des moyens pour que le capital de développement ? parce qu'on reconnaît qu'il y a lieu d'avoir du capital de développement au Québec ? soit utilisé, dans l'avenir, d'une façon juste, équitable et aussi pour assurer une pérennité à nos entreprises.

n (10 h 50) n

Donc, ce que je constate aussi et, dans le discours de M. Larose, lorsque je l'entends parler du développement rural en matière agricole et forestière, j'aurais la question suivante à lui poser: M. Larose, êtes-vous souvent venu en région pour voir ce qui se passe dans le secteur agricole et forestier?

Le Président (M. Bertrand): M. Larose...

Mme Charest (Matane): Est-ce qu'on vous a déjà mentionné que, dans les régions, à toutes les années, de nombreuses entreprises agricoles sont fermées faute de financement et faute aussi de support de plusieurs entreprises... sociétés d'État? Est-ce qu'on vous a aussi informé que, dans les régions, le domaine forestier est un domaine qui est exploité à outrance au niveau des premières ressources, mais qu'en deuxième et troisième transformation dans les régions, on n'en voit pas? Et pourtant, et pourtant il y a longtemps qu'on parle de sociétés d'État qui doivent aider nos régions et qui doivent aider le développement durable dans ces régions-là.

Alors, moi, ce que je voudrais simplement vous préciser, c'est que, dans un exercice comme celui qu'on fait aujourd'hui, j'aurais beaucoup apprécié avoir des recommandations, des commentaires sur des solutions à ces réalités-là qu'on vit tous les jours et qu'on semble ignorer quand on parle de ce type de financement.

Le Président (M. Bertrand): M. Larose.

M. Larose (Gérald): Oui. Sur ma présence en région, il y a 15 jours, j'étais dans l'Outaouais; dimanche, il y a huit jours, j'étais dans les Hautes-Laurentides; mercredi, j'étais à Rimouski; et j'arrive du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, j'y ai passé deux jours. Soyez sûre, je suis plutôt un trotteur et je connais assez bien les réalités régionales.

À votre question sur le secteur forestier, on pourrait s'y attarder, je vous renverrais la question: Qu'est-ce qui empêche le privé? Et peut-être même que la présence d'un privé débridé pose un certain nombre de problèmes à un développement durable de la forêt. Il y a la commission Coulombe; disons qu'on va peut-être suivre les travaux. Mais mon propos, c'est... Surtout que le ministre dit que c'est caricatural. Peut-être ai-je lu un mauvais rapport qui n'était pas celui de Brunet, mais, moi, j'ai compris que l'ensemble du dispositif devait être remis dans les mains d'un FIR qui serait géré par le secteur privé et non pas remis aux nouvelles conférences des élus.

Moi, j'avoue que le développement économique, ça ne peut pas se faire en dehors d'un développement social et que, dans le développement social, je trouve qu'il y a des gens qui sont importants à être mis à contribution, les élus notamment, mais vraisemblablement les organisations qui portent des intérêts visant le développement social. Je pense que le secteur privé, qui est important, hein, doit être présent, mais ça ne doit pas se faire au détriment, je dirais, des premiers concernés que sont notamment les représentants de la population et les représentants des différents groupes.

Et, à la question que vous posez ? oui, mais il faut se poser la question, disons, des pertes des organismes de l'État ? je n'ai aucun problème à ça. Mais, quand on identifie seulement les pertes dans les organismes de l'État et qu'on laisse entendre que, dans le privé, tout va bien, qu'il n'y a jamais de pertes, je vous dirai que, quand on compare les deux, les organismes du secteur public sont autrement moins dilapidants de nos économies que le secteur privé.

Alors, moi, je suis prêt à tout regarder, mais on va tout regarder. On ne va pas idéologiquement viser un secteur qui est le secteur public, oublier le secteur de l'économie sociale... Et là-dessus, je rappelle au ministre que, moi, j'ai lu ce rapport, je n'ai rien vu de l'économie sociale. Nous, notre intervention ce matin, c'est de dire: Oh oh! l'économie, au Québec, ce n'est pas hégémonique du secteur privé, ce n'est pas binaire privé-public, il y a un troisième secteur majeur dans notre histoire et très important dans l'histoire moderne ? et d'ailleurs ça fait des petits au plan international ? alors, on pourrait-u regarder ça et ne pas l'oublier?

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie, M. Larose.

M. Larose (Gérald): C'est notre seul propos.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui, M. le Président. Alors, bienvenue, messieurs, et M. Larose, que je connais bien évidemment, M. Therrien et M. Guimond. J'aimerais rappeler à la députée de Matane que la critique qu'a faite M. Larose du rapport Brunet est en contrepartie du rapport Brunet, qui lui-même est une critique de la présence de l'État québécois. Alors, une critique appelle une critique. J'aimerais rappeler à la députée de Matane aussi qu'il y a beaucoup de belles et bonnes propositions dans la présentation qu'ont faite nos trois amis. Je lui suggère de lire le rapport, c'est très intéressant.

J'ai une question pour M. Larose. Vous parlez d'un forum sur des nouveaux indicateurs. Ça porterait sur quoi exactement, ce forum?

M. Larose (Gérald): Disons, les indicateurs classiques, hein, et massivement, évaluent, je dirais, les plus monétaires, le PIB notamment, et donc ces indicateurs ne rendent pas compte de toute la réalité économique. Est-ce que nos indicateurs, disons, nous permettent de calculer le développement durable? C'est une question que je pose. Autrement dit, l'exploitation des ressources et le caractère durable de cette exploitation-là, est-ce que c'est pris en compte?

Est-ce que ? une toute autre dimension ? la cohésion sociale et l'intégration de la marginalité, c'est-à-dire des personnes qui n'ont pas été intégrées dans le marché du travail, et des opérations économiques, exemple les entreprises d'insertion qui réussissent à réintégrer dans le marché du travail des personnes qui en étaient exclues, est-ce que nos indicateurs nous permettent d'évaluer ça? Est-ce que ces mêmes indicateurs là nous permettent d'évaluer quelles sont les économies qu'on fait, que l'État fait et la contribution que ces personnes insérées font dans la caisse commune?

Donc, il y a toute une réflexion à mener pour que les indicateurs puissent prendre en compte des réalités que l'indice du développement humain au plan international prend en compte maintenant. Maintenant, on tient compte, par exemple, de la scolarité, on tient compte des écarts entre les hommes et les femmes, on tient compte de la répartition de la richesse sur un territoire, on tient compte des conditions environnementales, etc.

On pense qu'il pourrait assez facilement y avoir un petit dispositif, pas un truc massif, mais s'il y avait un forum où on mettrait ensemble des personnes qui sont déjà à pied d'oeuvre pour développer ces nouveaux indicateurs-là, ça aurait un effet de levier peut-être pour arriver à une production intéressante permettant d'alimenter un débat public qui serait plus porteur.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci. Une des propositions d'ailleurs que vous faites concernant le maintien des partenariats en économie sociale, c'est que le gouvernement du Québec maintienne les contributions publiques et les partenaires suivants: les fonds d'emprunt économiques communautaires, les centres locaux de développement, le Réseau d'investissement social du Québec, Investissement Québec, ses programmes de financement, ainsi qu'une vice-présidence aux coopératives et autres entreprises d'économie sociale à l'intérieur d'Investissement Québec. Voulez-vous me dire, là, rapidement quel serait l'impact de cette proposition sur les régions du Québec, d'ailleurs que je sais que vous connaissez très bien?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Bon, écoutez, il est évident, quand on parle par rapport aux régions, je prendrai simplement l'exemple des centres locaux de développement, le maintien d'une présence, le maintien des FLI, le maintien des fonds dédiés au développement de l'économie sociale va avoir un impact important sur le développement des entreprises en région. Ce que... je reviens, le réseautage qui s'est fait autour de ces outils-là, il est très important. Les entreprises, elles démarrent lorsqu'elles peuvent bénéficier d'argent mais également d'un support, ce qu'on appelle chez nous quand... Il faut construire comme une communauté entrepreneuriale autour des entreprises.

Donc, à leur façon, tous ces outils-là assument ce mandat-là, et on trouve qu'ils sont essentiels au développement des régions parce que, dans les régions particulièrement, le développement, il arrive lorsque les acteurs décident de se mettre ensemble. Donc, il est clair que c'est des outils... L'entrepreneuriat collectif, la dynamique de l'économie sociale, elle est faite sur mesure pour assurer un développement des régions qui prenne en compte la problématique de l'emploi, notamment la problématique dans l'emploi, mais les autres problématiques qu'on retrouve dans nos régions.

n (11 heures) n

Le Président (M. Bertrand): Merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Et, parlant de région et parlant de présence en région, j'inciterais la députée de Matane à se préoccuper beaucoup plus de la présence du rapport Brunet en région que de celle de M. Larose. Parce que, de l'aveu même de M. Brunet, quand on le lui a demandé, c'étaient des coups de téléphone, la présence du rapport Brunet en région.

Et il n'y a absolument rien de caricatural, rien de caricatural dans ce que vous présentez ici aujourd'hui; tout à fait factuel, tout le contraire, aussi factuel que ce que les gens des CLD nous ont présenté cette semaine, alors que, là non plus, le rapport Brunet n'avait pas étudié ni les FLI, ni les investissements des FLI, ni les retombées des FLI. Et ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que le rapport Brunet n'a pas étudié non plus tout le secteur de l'économie sociale, ce qui nous a fait dire, plus tôt cette semaine, que le rapport Brunet, il était complètement incomplet.

Bien là on peut le dire doublement aujourd'hui. Ni le développement local, ni l'économie sociale. Et on vient nous dire après ça que c'est caricatural? C'est tout à fait factuel, M. le ministre.

Et votre rapport, on nous dit qu'il est négatif? Bien, moi, j'ai lu sept propositions tout à fait constructives, tout à fait concrètes et, je dirais même, tout à fait modernes qui reflètent bien plus la vision globale actuellement, au Québec, qu'on doit avoir et qui colle beaucoup plus à la réalité du Québec également. Alors, s'il vous plaît, ce n'est pas encore une question, mais la voilà, ma question, hein?

Une voix: ...

M. Legendre: Oui. Enfin, je peux comprendre que vous aviez hâte que je finisse ce bout-là. Bien, la question, c'est la suivante: Qu'est-ce que vous pensez du FIR tel que présenté dans le rapport Brunet?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Bien, je vous dirai que, présenté comme il est présenté, je dirai que c'est une catastrophe. À différents niveaux, ce qui est présenté fait fi de la dynamique de base. C'est comme si on disait: Le développement économique, ce n'est que l'apanage des gens d'affaires. En rapportant toute la gouvernance, toute la responsabilité, c'est, à ce niveau-là, une catastrophe parce que ça met fin à une dynamique particulière, entre autres au Québec, qui fait l'envie de beaucoup de monde, qui s'appelle le partenariat, qui s'appelle la concertation des acteurs qui fait que le développement arrive.

Le premier ministre actuel du Canada en témoignait récemment, pour avoir été impliqué, entre autres, dans cette organisation qui est un peu le porte-étendard de ce type de réseautage des acteurs locaux, que ce soient les réseaux communautaires, le mouvement syndical, les gens d'affaires, les institutions publiques, dans le sud-ouest de Montréal, avec le réseau. Alors, moi, je dirais, ce qui est catastrophique, c'est cette dynamique-là qu'on attaque, qu'on propose qu'on jette aux orties sans en faire... avec une évaluation qui n'est pas présente, avec les faits qui ne sont pas mis sur la table. Je dirais que c'est une catastrophe surtout sur cette base-là.

C'est également évidemment une catastrophe pour l'économie sociale pour notre terrain à nous. Alors, le premier, c'est pour l'ensemble, je dirais, du développement économique, le deuxième, pour l'économie sociale, qu'il est clair que, dans le FIR qu'on propose de faire fonctionner, que sur le registre du rendement, il est clair que l'économie sociale n'aura plus sa place, ne réussira plus à se qualifier là, ne réussira plus à s'entendre. Dans des organismes comme ça, je reprendrais l'exemple de tantôt, les quatre saltimbanques du Cirque du Soleil, ils n'auraient même pas été reçus, comme ça s'est passé à beaucoup d'endroits.

Le Président (M. Bertrand): Je vous remercie. Il vous restera, M. le député, six minutes tout à l'heure. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. Therrien, M. Larose, M. Guimond, d'abord bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous avouerai que c'est avec beaucoup d'émotion que j'ai l'occasion de pouvoir échanger avec M. Larose. Vous avez marqué bien sûr...

Une voix: Votre jeunesse.

M. Blackburn: ...ma jeunesse. Mais c'est vrai, donc...

M. Larose (Gérald): Ça ne me rajeunit pas, là.

Une voix: Ça ne te rajeunit pas, en effet.

M. Blackburn: Non, non, mais je suis très heureux d'avoir la chance de pouvoir échanger avec vous. Vous savez, on est très... on parle du rapport Brunet, mais on parle aussi ce matin d'économie sociale particulièrement. Et je vous avouerai que c'est avec beaucoup de fierté que j'ai accepté, à l'automne dernier, après ma nomination comme adjoint parlementaire au ministre du Développement économique et régional, les mandats qui m'ont été confiés spécifiquement dans le domaine de l'économie sociale, le Réseau de crédit communautaire particulièrement et aussi les coopératives.

Alors, je vous avouerai que c'est pas mal interrelié et bien sûr que ça démontre une grande préoccupation du ministre du Développement économique à l'égard de l'économie sociale.

Et je vous avouerai, moi, que j'ai l'occasion presque à chaque semaine d'échanger avec les gens du réseau, avec les gens des coopératives, avec les gens qui sont directement reliés à l'économie sociale et bien sûr une dame que vous connaissez particulièrement bien, Mme Neamtan. J'ai eu l'occasion de souper avec elle, avant-hier, et j'ai eu l'occasion de souper aussi avec M. D'Amours, et bien sûr qu'on a eu des discussions qui étaient tout à fait intéressantes.

Alors ça, je pense que c'est pour vous rassurer quant à l'intention et bien sûr quant à la volonté qu'on a de trouver des pistes de solution nous permettant de faire mieux avec ce qu'on a, mais aussi nous permettant de faire mieux et d'en faire plus. Bien sûr que le rapport Brunet nous propose différentes pistes de solution, que ce soit sur les FIR, entre autres le capital privé, entre autres, pour permettre aux entreprises privées d'avoir accès à d'autres sources de capital. Ça, c'est une réalité en soi.

Bon, maintenant, au niveau, par exemple, de l'économie sociale, et on a eu l'occasion d'avoir la discussion tantôt, M. Guimond, vous vous êtes fait poser une question là-dessus, j'aimerais qu'on en parle un peu plus, parce que vous en faites une de vos recommandations dans votre document à l'effet que le gouvernement ? et là je vais vous citer ? « consolide le rôle de l'économie sociale et solidaire au Québec » et qu'il « assure les moyens nécessaires de renforcer l'économie sociale sur les plans du capital d'investissement et du capital de développement en garantissant un approvisionnement adéquat des fonds de financement » .

Tantôt, on a eu l'occasion de parler un peu du Fondaction, du Fonds de solidarité de la FTQ. J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur ça justement. Comment pourrait-on arriver à faire en sorte que ces gens-là investissent davantage, qu'ils deviennent des partenaires, je vous dirais, quasiment sine qua non dans l'économie sociale et dans tout ce qui touche de près ce genre d'activité économique?

Le Président (M. Bertrand): M. Guimond.

M. Guimond (Clément): Bon. Je vous dirais que derrière... Lorsqu'on demande, entre autres, un soutien financier adéquat, je ferai deux... on a une double préoccupation. Il y a d'abord le financement des organismes support, ceux qui sont sur le terrain, qui travaillent, qui font arriver les choses. Par exemple, le Réseau du crédit communautaire, il y a...

Je prends cet exemple-là parce qu'on y est liés, puis c'est des gens qui travaillent bien, puis c'est des gens qui font un travail essentiel, parce qu'il n'y en a pas beaucoup qui vont aussi loin dans cette façon d'aller travailler puis de faire émerger les choses dans le milieu. Alors, il y a les fonds, mais, pour que les fonds puissent faire leur travail, ils ont besoin d'être supportés par un organisme qu'ils se sont donné qui est le Réseau du crédit communautaire.

Donc, on oublie souvent l'importance de ces réseaux-là, et c'est ces organisations-là qui ont le plus de difficultés à aller chercher du financement. Ceux qui sont directs sur le terrain, ce n'est pas facile, mais c'est un peu plus facile. Donc, soignons le support aux organisations qui appuient le développement sur le terrain. Ça, c'est le premier niveau.

Maintenant, quant aux outils financiers, je dirais que, nous, il est important... À ce stade-ci du développement de l'économie sociale, on parle de besoins importants ? je sais que le Chantier de l'économie sociale vous en a parlé ? de capital patient parce que c'est des entreprises, c'est des dynamiques entrepreneuriales, des gens qui contribuent non pas à...

Parce que la caractéristique première de l'entreprise d'économie sociale, ce n'est pas la condition d'un patrimoine privé, l'entreprise est collective, et c'est la condition d'un patrimoine collectif, alors ce n'est pas n'importe quel capital qui accepte d'aller dans ce genre d'entreprise là. Parce que le capital de risque, il y va puis ce qu'il attend, c'est d'avoir un enrichissement bien souvent sur la valeur, sur la valeur que va prendre son investissement. Alors, ce n'est pas la logique dans l'entreprise d'économie sociale.

Donc, d'avoir du capital patient, du capital de développement. Et, à ce titre-là, je souligne au passage que l'expérience qui avait été lancée, il y a quelques années, avec La Financière, expérience qui se voulait pilote pour essayer de voir comment on peut amener ce type de capital là aux entreprises, c'est une expérience qui doit se poursuivre.

Quant à la jonction avec les fonds de travailleurs notamment, je suis un peu mal placé pour dire comment ça pourrait se faire sinon que je pense que les préoccupations qu'on retrouve notamment à Fondaction, avec qui... Nous, on a réussi, dans de plus gros projets, à faire des liens. Fondaction a accepté de venir sur le terrain de l'économie sociale. Ce n'est pas toujours simple. Je pense qu'il y a une sensibilité là telle qu'on devrait être capables de se mettre ensemble pour l'aborder. Bon, est-ce que c'est une législation qui...

Le Président (M. Bertrand): Je suis obligé de vous arrêter, M. Guimond. J'ai déjà laissé dépasser de beaucoup le temps. Alors, ça termine ce bloc-là. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. J'en ai parlé un petit peu plus tôt, plusieurs sont venus témoigner en faveur du maintien des FLI, des fonds locaux d'investissement. De votre point de vue, par rapport à votre organisme, quelle évaluation vous faites, au cours des cinq dernières années, des fonds locaux d'investissement?

n (11 h 10) n

M. Guimond (Clément): C'est une évaluation qui, pour l'ensemble, est très positive, très, très positive. Nous, je vous dirais que les fonds, ces fonds-là, dans le démarrage d'entreprises, avec le Réseau d'investissement social du Québec, que vous connaissez, c'est parmi sûrement les acteurs qui ont fait la différence dans plusieurs projets pour le démarrage d'entreprises d'économie sociale. Je vous dirais que c'est un réseau qui a su... qui a été actif, et qui a été très pertinent, et qui a eu un impact majeur sur le développement. Nous, c'est ce qu'on voit, ce qu'on constate à l'intérieur de plusieurs projets. On s'est retrouvés ensemble dans le financement de projets.

M. Legendre: Bien, justement, est-ce que vous pensez que ces FLI ont fait fuir l'investissement privé ou s'ils en ont attiré? Est-ce qu'ils ont pris la place de l'investissement privé ou s'ils en ont attiré?

M. Guimond (Clément): Non, absolument pas, au contraire. On a des montages financiers... L'économie sociale se retrouve bien souvent avec des montages financiers qui sont, même si les montants ne sont pas astronomiques, qui sont aussi très diversifiés, très complexes. Et au contraire la présence des FLI a été beaucoup plus... a permis que des institutions financières comme la nôtre s'impliquent, a permis que des communautés locales aussi s'impliquent, que d'autres réseaux s'impliquent. Donc, au contraire il faut voir ces sommes-là comme ayant un facteur de levier. L'expérience qu'on a, c'est ce qu'on peut témoigner.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci. Une autre des recommandations du rapport Brunet, c'est possiblement la dissolution des Innovatech Régions ressources. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous avez une évaluation là-dessus? Vous ne nous en avez pas parlé beaucoup.

M. Guimond (Clément): Bien, écoutez, on n'en a pas parlé beaucoup. D'entrée de jeu, dans notre rapport, on disait qu'on choisissait de se situer sur où on a notre compétence, plus particulièrement celle de l'économie sociale et solidaire. Il est clair que, par rapport aux Innovatech, par rapport à des outils comme la SGF, on considère que, pour réussir, pour supporter l'innovation, c'est des outils qui sont essentiels, et il faut... Bon, est-ce qu'on peut les recomposer pour plus d'efficacité? Il est clair que c'est des lieux importants si on veut ne pas être disqualifiés par rapport à l'innovation sur le plan mondial.

Le Président (M. Bertrand): Il vous reste deux minutes, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Justement, pour terminer sur votre proposition, vous demandez que le gouvernement « maintienne les contributions publiques et les partenaires suivants » , et vous les nommez. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus là-dessus, parce que là vous avez été assez précis par rapport à certains programmes, à certains organismes.

M. Guimond (Clément): Bien, écoutez, je reviendrai, si j'en ai parlé rapidement. Je pense que... Je sais qu'il y a dans le milieu actuellement... Nos amis du Réseau du crédit communautaire en parlaient tantôt, disons que, pour plusieurs, le 30 mars est une date qui inquiète. Est-ce qu'il y a... On peut le comprendre à certains égards mais, dans le fond, il y avait des programmes qui étaient en cours, il y avait des appuis qui, d'année en année, se répétaient qui ont été comme mis sur la glace, et ça vaut pour plusieurs réseaux. C'est pour le crédit communautaire, pour le RISQ, des appuis, soit au niveau du financement... du fonctionnement, qui sont clés pour ces organisations-là.

Alors, nous, notre recommandation, c'est de dire: Il faut absolument que soit maintenu ce support au fonctionnement de ces organisations-là et que les engagements soient pris le plus rapidement possible. Alors ça, ça vaut, entre autres, par rapport au RISQ et plusieurs de ces organisations-là. Et j'ai noté tantôt au passage, par rapport à La Financière, cette expérience qui se voulait ouvrir un nouveau chantier et une nouvelle façon de s'impliquer. Bien, j'espère qu'on va profiter de cette expérience-là puis aller de l'avant avec ce nouveau chantier qu'on voulait offrir... ouvrir à l'époque où ça a été mis en place.

M. Legendre: Et ? en 45 secondes ? ces contributions publiques, pour le contribuable qui nous écoute, là, elles sont rentables?

M. Guimond (Clément): Ah bien, de toute évidence. Et on a dit: Elles sont rentables économiquement puis elles sont rentables également sur le plan social, d'entrée de jeu. Mais la démonstration, sur le plan économique, elle n'est plus à faire, que ce soit sur le nombre d'emplois créés, sur les services donnés, c'est évident. Lorsqu'on parle, dans le Réseau du crédit communautaire, d'entreprises, par exemple, comme le Royaume de la Tarte, qui était une entreprise familiale où l'économie sociale a servi... Là, je parle de ça parce que c'est une institution, à Québec, le Royaume de la Tarte.

C'est une entreprise qui avait 25 employés et qui est rendue maintenant à plus de 40. Elle aurait fermé. Alors, c'est des impacts de cette nature-là qui... Puis on pourrait les noter dans plusieurs régions, parce que notre institution est dans toutes les régions du Québec et dans tous les secteurs. On est dans le secteur forestier. Je pense entre autres aux Serres coopératives de Guyenne en Abitibi. Voilà une

partie de la région qui devait fermer, qu'on voulait fermer, mais, à partir d'un projet coopératif, la région est devenue créatrice d'emplois. Donc, c'est ces différences-là. Or, elles sont sociales mais largement économiques.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. Guimond. Ça termine ce bloc-ci. M. le ministre, si vous voulez terminer rapidement.

M. Audet: Oui. Alors, merci, M. le Président. Très brièvement, deux courts commentaires. D'abord, au niveau diagnostic, je pense que ce serait important que particulièrement, M. Larose, vous lisiez le mémoire du Mouvement Desjardins, qui partage largement le diagnostic, je pense que ce n'est pas des gens qui sont considérés comme étant ultralibéraux, donc c'est important de le mentionner, et même à certains égards le Fonds de solidarité de la FTQ. Je le mentionne parce qu'il y a eu quand même beaucoup d'intervenants qui reflètent... qui ont reflété plusieurs des préoccupations qui étaient dans le rapport Brunet. Je pense qu'il faut rendre justice, là, même à ça.

Deuxième élément ? je pense que c'est un peu là-dessus que je voudrais conclure ? pour ce qui a trait à la proposition justement d'un partenariat, nous sommes ouverts à ça, c'est très clair, particulièrement pour trouver des solutions au groupe qui vous a précédés. Et là-dessus on sera très intéressés à continuer le dialogue, la discussion pour trouver du financement justement à plus long terme pour les organismes, particulièrement après, lorsqu'on connaîtra bien sûr les crédits et le budget, le 30 mars prochain. Donc, merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Bertrand): Merci, M. le ministre. Ça termine cette rencontre. Alors, MM. Therrien, Larose et Guimond, merci beaucoup. Et nous allons procéder le plus rapidement possible pour permettre au Groupe Énergie de se préparer. Et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 18)

Le Président (M. Bertrand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons débuter immédiatement nos travaux. Je salue les gens du Groupe Énergie. Et, M. Bazergui, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. Je sais que vous débutez, mais vous passez la parole immédiatement. Alors, vous nous direz à qui vous passez la parole.

Groupe Énergie

M. Bazergui (André): D'accord. Merci, M. le Président. Alors, d'abord je me présente, André Bazergui, je suis anciennement directeur de l'École polytechnique, je suis bien impliqué dans tout ce qui touche le réseau de recherche et des technologies. Et, à

titre d'associés de la firme Innovitech, nous avons eu la chance de travailler sur le dossier du développement de la Mauricie, entre autres, et nous avons découvert un filon assez extraordinaire qui est celui des technologies de l'énergie, et, dans notre préparation, on avait recommandé la création de Groupe Énergie.

Alors, je vais tout de suite présenter les membres de l'équipe, ici. D'abord, Christian Fournelle, qui va prendre la parole rapidement, tout de suite après moi, qui est le directeur général...

Le Président (M. Bertrand): Pouvez-vous répéter? Christian...

M. Bazergui (André): Christian Fournelle...

Le Président (M. Bertrand): Fournelle.

M. Bazergui (André): ...directeur général de Groupe Énergie, MM. Louis-Marie Paquin et Gilles Lessard, qui sont des personnages très connus dans le milieu et surtout des anges financiers, qui ont ce matin une proposition très intéressante à vous faire. Alors...

Le Président (M. Bertrand): J'apprécierais, M. Bazergui, quand vous allez débuter votre présentation, compte tenu qu'il y a des gens qui nous écoutent et pour qui « ange investisseur » , ça ne doit pas vouloir dire grand-chose, ou ils doivent se demander qu'est-ce que ça veut dire, alors j'apprécierais que vous preniez quelques secondes au moins pour expliquer « ange investisseur » , parce qu'il y en a qui vont voir des anges, là, quelque part, puis ce n'est certainement pas dans le même sens.

n (11 h 20) n

M. Bazergui (André): Ce sont des personnages privés qui investissent dans des... souvent presque d'une façon aveugle, en faisant confiance à des initiatives économiques souvent régionales, locales, de leur milieu. Donc, ils connaissent le milieu et ils sont prêts à investir de leur propre argent. Alors, c'est pour ça qu'on les appelle des anges. C'est des personnalités plutôt rares, aussi rares que les anges.

Le Président (M. Bertrand): Et on aura le plaisir de les entendre.

M. Bazergui (André): D'accord. Alors, je passe tout de suite la parole, M. le Président, à M. Christian Fournelle.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Allez-y, M. Fournelle.

M. Fournelle (Christian): Merci beaucoup. M. le ministre, M. le Président, Mmes, MM. les députés. Groupe Énergie est un organisme sans but lucratif. Il a été créé à l'automne 2001 et il est localisé à Shawinigan, en Mauricie. Il offre un modèle des plus intéressants qui s'insère bien dans le cadre de la réflexion et des recommandations du rapport Brunet. La démarche de Groupe Énergie s'inscrit dans le cadre d'une mouvance internationale pour l'utilisation plus efficace et plus performante de l'énergie et pour la valorisation de technologies comme instruments de développement régional.

Soulignons qu'en décembre 2002 le gouvernement du Québec, la Société générale de financement du Québec et la région représentée par le comité régional Accord, qui est Action concertée de coopération régionale de développement, ont signé une entente sur le développement de créneaux d'excellence, dont l'hydrogène et les électrotechnologies, qui ont été identifiés comme un créneau d'excellence en émergence en Mauricie.

L'expertise en recherche de la région tourne notamment autour du Laboratoire des technologies de l'énergie de l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, de l'Université du Québec à Trois-Rivières ainsi que des centres collégiaux de transfert de technologie, notamment le Centre national en électrochimie et en technologies environnementales, le Centre spécialisé en pâtes et papiers et le Centre intégré de fonderie et de métallurgie. Il s'agit, pour Groupe Énergie, de créer dans la région une masse critique d'entreprises, un réseau d'affaires centré sur la croissance de ce prometteur secteur de l'énergie afin de consolider la Vallée des technologies de l'énergie, en Mauricie.

En collaboration avec les membres de la filière et les organismes de développement économique de la région, Groupe Énergie a reçu la mission de favoriser le développement industriel, technologique et commercial du secteur des technologies de l'énergie en Mauricie. Plus spécifiquement, les activités de Groupe Énergie concernent la mobilisation et la concertation des acteurs industriels et des centres de recherche, le soutien et la valorisation des technologies, le financement des activités de prédémarrage, l'incubation et le parrainage, et la promotion de l'expertise de la région.

Depuis ses débuts, Groupe Énergie entretient des relations privilégiées avec le Laboratoire des technologies de l'énergie d'Hydro-Québec. La proximité avec le LTE revêt une importance stratégique pour l'organisme et elle favorise une forte synergie entre les deux parties. Le LTE a jusqu'à ce jour été un puissant facteur d'attraction des entreprises dans la région et le générateur d'un bon nombre de projets appuyés par Groupe Énergie. Les installations d'avant-garde du laboratoire offrent un environnement idéal pour réaliser les essais nécessaires à la validation des technologies.

Selon les dires du responsable du LTE, la présence de Groupe Énergie dynamise les activités du laboratoire grâce notamment aux contrats de développement et de validation octroyés au LTE par les entreprises. En effet, plus de la moitié des entreprises du portefeuille de Groupe Énergie entretiennent des liens avec le LTE qui les appuie et leur donne une valeur unique. Les entreprises sont plus enclines à utiliser le LTE sachant qu'elles bénéficieront par la même occasion de l'appui de Groupe Énergie. Concrètement, sept projets faisant actuellement

partie du portefeuille de Groupe Énergie ont été développés avec l'aide du LTE et y sont encore directement liés.

Après deux ans d'existence, Groupe Énergie a apporté une contribution considérable à l'essor économique de la région. En plus d'avoir permis la création ou le maintien de 18 entreprises ayant un potentiel de création de 402 emplois, dans un horizon de 18 à 24 mois, 56 emplois ont été créés à ce jour. De plus, Groupe Énergie compte 12 projets en attente actuellement.

La construction d'un condominium industriel destiné à incuber des jeunes entreprises du secteur des technologies de l'énergie représente une initiative tout à fait remarquable et témoigne du dynamisme de Groupe Énergie. Le condo actuel, d'une valeur de 2,4 millions, s'étend sur 32 000 pi². Actuellement, l'espace locatif disponible est complètement réservé par des entreprises de Groupe Énergie et les attentes ne sont pas toutes rencontrées. Groupe Énergie a déjà prévu une expansion de 25 000 pi² à ces aménagements.

Le financement des entreprises en prédémarrage et en démarrage. L'équipe de Groupe Énergie a, à ce jour, investi 3 millions de dollars dans des entreprises en prédémarrage et en démarrage. De plus, neuf des 18 entreprises financées sont implantées ou en cours d'implantation dans le condo industriel.

Le focus de Groupe Énergie aux stades de prédémarrage et de démarrage requiert que les entreprises aient recours à du financement subséquent pour consolider leur croissance. Le financement accordé par Groupe Énergie sous forme de capital d'actions privilégiées non votantes et non participantes fournit aux entreprises un solide actionnariat qui les rend plus attrayantes aux yeux des futurs investisseurs.

Alors qu'il devient de plus en plus difficile d'obtenir du financement, la BDC et la Caisse de dépôt et placement du Québec ont créé un fonds PME de 300 millions de dollars pour accroître l'offre de financement et soutenir leur croissance, mais on exige des dossiers qu'ils aient un haut niveau de préparation et de coaching. Juste pour vous mentionner, ils ont reçu 300 dossiers l'année passée, ils en ont financé 11 seulement. C'est là que Groupe Énergie est d'un grand support.

Soulignons que la valeur totale des projets est de 66 millions, dont 47 millions sont en cours de financement par des investisseurs privés. 17,6 millions ont déjà été consentis aux entreprises de Groupe Énergie, dont 6,8 millions provenant d'investisseurs privés, représentant un effet levier financier impressionnant.

Le rayonnement de Groupe Énergie s'étend au-delà des frontières de la Mauricie. En effet, parmi les entreprises aidées, 14 entreprises ont été créées par des entrepreneurs issus d'ailleurs au Québec. Compte tenu du contexte dans lequel a été créé Groupe Énergie, l'attraction des services mis en place et l'énorme besoin de revitalisation de la région, il était normal que, dans un premier temps, elles soient toutes implantées dans la région. Ce qui ressort cependant du tabl