(Dix-neuf heures trente-huit

minutes)

Président (M. Marceau) :

O.K. À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer

que vos appareils électroniques sont en mode silencieux afin de ne pas

perturber les travaux.

Alors, la commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les

discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses

modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) remplace Mme Montpetit

(Crémazie); M. Bourgeois (Abitibi-Est) remplace M. Ouellette

(Chomedey); M. Morin (Côte-du-Sud) remplace M. Tanguay (LaFontaine); Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) remplace Mme Hivon

(Joliette); et M. Rochon (Richelieu) remplace M. Leclair

(Beauharnois).

Président (M. Marceau) :

Parfait, merci. Alors, lors de notre dernière séance, Mme la députée de Taschereau avait

présenté un sous-amendement à l'amendement de la ministre à l'article 1

édicté par l'article 1 du projet de loi. Nous

avions débuté les échanges sur ce sous-amendement. Alors, Mme

la députée de Taschereau,

c'est à vous la parole.

Maltais : Merci, M.

le Président. On s'était quittés,

l'autre soir, à un moment où on essayait d'amender la définition de «discours haineux». Je sais que la ministre

avait dit : Peut-être, avez-vous une définition à m'amener. J'aimerais

ça, qu'on finisse d'abord

la discussion là-dessus, pour vérifier

si vous comprenez notre intention en amenant «avec l'intention que» et si vous agréez, ce qui pourrait, pour

nous, ensuite modifier la discussion d'ensuite, parce qu'on croit que, quel

que soit le résultat des discussions que nous aurons, cette idée d'inscrire

l'intention demeure importante.

Je le

rappelais, il y avait le député de Lac-Saint-Jean qui était ici une autre

soirée, où il tenait, à

titre de juriste, à être ici, puis il était venu nous faire remarquer que l'intention était

importante. Il ne s'agit pas d'attraper quelqu'un qui puisse, sans

intention d'appeler à la violence, d'appeler à la haine, tenir un discours qui

soit interprété comme étant haineux sans

qu'il y ait eu une intention de faire percevoir le groupe visé, qui est un

groupe selon l'article 10 de la Charte des droits et des

libertés... que le groupe visé soit illégitime, dangereux ou ignoble.

Je crois que

le fait d'afficher l'intention, de demander d'inscrire l'intention dans ce

sous-amendement pourrait amener aussi une interprétation plus stricte du

Tribunal de la jeunesse et qu'il est important, je pense, d'amener une interprétation plus stricte que celle qui pourrait

découler du libellé actuel de l'amendement qui nous est proposé. Voilà

la proposition. Je ne sais pas ce que la ministre voudra en dire.

Le Président (M. Marceau) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Alors, M. le Président, simplement, je pense qu'on avait fait le tour de la

question de l'intention lors de notre

dernière séance de travail. Simplement, sans terminer mon intervention à cet

endroit, je vous rappellerais simplement

que la Cour suprême a clairement indiqué, tant dans les affaires Taylor que

dans l'affaire Whatcott, qu'une loi de

nature civile — parce

que c'est ce qu'est le projet de loi actuel, on n'est pas dans une loi de

nature pénale, mais on est bien dans

la mise sur place de dispositions civiles — une loi de nature civile doit mettre

l'accent surtout sur les effets du discours...

bien, en l'occurrence, du discours haineux, les effets du discours incitant à

la violence, et non sur l'intention derrière le discours.

Alors, ça, on

le retrouve notamment aux paragraphes 54, 58, 125, 126, 127 et 190 de la

décision Whatcott, où l'on reprend des extraits de l'affaire Taylor. Et,

si on devait aller de l'avant avec cette proposition de notre collègue, on limiterait la portée du projet de loi et on irait

un peu à l'encontre de la philosophie même des dispositions de nature civile

en matière d'égalité. Donc, on viendrait

dénaturer une disposition civile et on serait davantage collés vers une

disposition pénale. Donc, de modifier de cette façon le texte de loi

viendrait fragiliser, nous le croyons, les dispositions et irait à l'encontre

des enseignements de la Cour suprême.

Le Président (M. Marceau) : Très

bien, merci. D'autres interventions? M. le député de Richelieu.

Maltais : Juste

terminer là-dessus, M. le Président.

Président (M. Marceau) : Ah! Mme la députée de Taschereau.

Maltais : M. le Président, je veux juste finir... Je le

répète, nous n'avons pas à réécrire Whatcott, nous n'avons pas à faire du copier-coller, nous allons inventer

de nouvelles dispositions pénales au Québec et nous allons nous attaquer

à la liberté d'expression si nous adoptons

cette loi. Nous ne voulons pas nous attaquer indûment à la liberté

d'expression, et le moins qu'on

puisse faire, le moins qu'on puisse faire... Puis je comprends que, dans le

passé, on n'a pas fait ça, puis on

n'a jamais fait ça, mais il n'y en avait pas, de disposition qui touchait la

liberté d'expression à ce point-là au Québec, c'était dans le Code

criminel avant.

Alors,

peut-être que ça ne s'est jamais fait jusqu'ici, mais la ministre aussi a fait

quelque chose qui ne s'était jamais fait jusqu'ici. Alors, j'essaie de

réduire la portée des impacts sur les gens. Oui, il est important qu'on ne

parle pas seulement de l'effet, il est important qu'il y ait une intention pour

nous. Alors, M. le Président, nous, on tient au mot «intention». Si on a quelque chose à chercher, là, dans tout le débat,

là, c'est à baliser la loi puis à l'amener de façon plus pointue, plus

stricte. L'intention, pour nous, en fait partie.

Le Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la députée Taschereau. Est-ce que

vous voulez répondre ou vous voulez laisser la parole tout de suite?

Allez-y, Mme le ministre.

Vallée : Je l'ai dit dans le passé, mais c'est justement, il ne

s'agit pas ici de dispositions de nature pénale, il s'agit de dispositions de nature civile. Et nous légiférons pour

encadrer notamment et pour prévenir le discours haineux et le discours qui incite à la violence, mais il

s'agit de dispositions de nature civile. Le Québec n'est pas le premier à

mettre sur pied ce type de dispositions là. On retrouve ce type de

dispositions ailleurs, et ça, on en a parlé abondamment.

Donc, si, d'aventure,

on devait adopter la proposition de la collègue, là on pourrait y voir

potentiellement des dispositions de nature pénale, et on vient dénaturer... Je

comprends la préoccupation de la collègue, je comprends les préoccupations des collègues de l'opposition, puis c'est justement ça que nous

protégeons et que nous encadrons. On n'écrit pas Whatcott, mais Whatcott a analysé des dispositions civiles qui

étaient en vigueur en Saskatchewan et a clairement défini

dans quel contexte ces dispositions pouvaient être mises en place et dans quel

contexte on pouvait limiter la liberté d'expression.

Parce que la liberté d'expression, elle n'est pas infinie. Dans certains cas, lorsque

la liberté d'expression est utilisée

pour venir porter une atteinte aux droits d'autrui, et c'est ce que le discours

haineux a comme effet malheureux, c'est

qu'il bloque la discussion, et là, dans un contexte comme ça... Parce qu'évidemment la liberté d'expression, c'est

un principe et un droit que nous chérissons

tous dans cette Assemblée, mais il faut user de prudence, et cette prudence-là

est encore plus importante lorsqu'il est question d'imputer une intention.

Donc, notre collègue

a les mêmes intentions que nous avons, c'est-à-dire de ne pas porter atteinte à

la liberté d'expression au-delà des

principes et des paramètres qui ont déjà passé les tests des tribunaux, et

c'est ce que nous faisons actuellement, tout simplement.

Le Président (M.

Marceau) : Merci, Mme la ministre.

Maltais :

Il me reste une minute?

Le Président (M.

Marceau) : Il vous reste, oui, une minute, me dit-on.

Maltais : Alors, je vais, tout simplement, en profiter pour citer le

mémoire de la Commission des droits de la

personne et des droits de la jeunesse : «La commission, qui a

préalablement été consultée, constate que le gouvernement a proposé au législateur une approche qui institue

une loi spécifique comportant des infractions de nature pénale...» Merci,

M. le Président.

Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Je comprends que le

député de Richelieu voulait prendre la parole. Allez-y, M. le...

M. Rochon :

M. le Président, la ministre parle des préoccupations de l'opposition. Ce ne

sont pas que les nôtres, il n'y a pas

que nous qui craignons que la liberté d'expression ne soit en péril avec ce

projet de loi n° 59, nous nous faisons les porte-voix de beaucoup de

groupes et de chroniqueurs qui ont exprimé des craintes à cet effet-là. Quand

on parle de groupes, on parle de groupes

sérieux, là, Juristes pour la défense de l'égalité et des libertés

fondamentales, Chaire de recherche

contre l'homophobie, GRIS-Québec et Conseil québécois LGBT, Table ronde du Mois

de l'histoire des Noirs, Centre

consultatif des relations juives et israéliennes, Point de bascule, Association

canadienne des libertés civiles. Ça fait pas mal de monde inquiet, ça.

Alors,

je crois que la ministre doit se montrer ouverte à des amendements ayant pour

effet de préciser les choses, et il

me semble que le sous-amendement proposé par ma collègue de Taschereau est

sage, qu'il faille prouver qu'il y a intention,

hein, ne pas s'en tenir à la seule impression qu'un groupe pourrait avoir qu'on

l'expose à la marginalisation ou au

rejet, à la détestation, au dénigrement ou à l'aversion. Il faut qu'il y ait

intention. Je saisis mal, moi, les réserves de la ministre sur ce

point-là.

Président (M. Marceau) : Merci, M. le député. Ça va? Est-ce que vous

voulez répondre, Mme la ministre? Non?

O.K. Est-ce que d'autres personnes veulent intervenir? Oui, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous.

Mme Poirier :

Merci, M. le Président. Alors, bonsoir, tout le monde. Je vais faire référence

à un

article du Devoir , de

Marco Fortier, puisque la ministre a souvent cité cet exemple, pour aller vers

cette orientation-là du projet de loi, qui est l'intention de Roosh V de

venir à Montréal et dans plusieurs villes du Québec. Il devait venir, dans les

prochaines semaines, faire une tournée canadienne,

entre autres, et, notre ami Roosh V, s'est retournée contre

lui une mobilisation mondiale, contre ce blogueur misogyne. Et c'est le

maire de Montréal qui a pris le leadership, je me serais

attendue à ce que la ministre

prenne le leadership. Avec ce projet

de loi devant nous, je me serais attendue qu'elle prenne le leadership, puisqu'elle disait, justement, que ce projet de

loi était en lien pour répondre aux inquiétudes que j'avais eues l'été dernier.

Mais, encore là, elle a été muette.

maire Coderre, par contre, lui, s'est joint «aux maires du monde entier, dont

une demi-douzaine au Canada, qui se

sont prononcés contre les rassemblements de partisans du blogueur américain

[nommé] Roosh V. Celui-ci — je lis l'article, M. le Président, de

Marco Fortier — a

annoncé la tenue de 165 rassemblements de militants masculinistes [qui devaient

avoir lieu] le samedi 6 février, dont un au Palais des Congrès de

Montréal.»

cite le maire de Montréal : «"Montréal est la capitale du

vivre-ensemble, a déclaré mercredi le maire Coderre. Il n'est pas question qu'on accepte [ici] ce type

d'individu[...]. On invite tous ceux et celles qui avaient accepté — parce qu'il y a des rumeurs qui disent qu'il pourrait aussi venir à

Montréal — de

prendre note qu'il n'y a pas de place pour les homophobes et les misogynes. Je regardais le discours qu'il tenait,

presque proviol, c'est totalement inacceptable. Alors, vous n'êtes pas

le bienvenu à Montréal."»

pense, c'était assez clair, ça, M. le Président, comme maire de Montréal. Le

maire d'Ottawa, lui, il a été encore plus

cinglant. «Le maire d'Ottawa, Jim Watson, a critiqué le blogueur avec moins

de retenue», nous dit Marco Fortier. Puis là je vais vraiment lire, là. Je ne vous dis pas que je partage,

mais je lis : «"Ce déchet proviol, misogyne et homophobe n'est pas le bienvenu", a-t-il déclaré. À

Toronto, un club de boxeuses s'apprête à aller régler leur compte aux

sympathisants de Roosh V qui prévoient se rencontrer...»

Moi,

j'aimerais savoir, quand ma collègue dépose l'amendement tel qu'on le voit

aujourd'hui, s'il y a quelqu'un qui

a, justement, des intentions, c'est bien un gars comme Roosh V, un gars

qui est proviol dans la société. Pas la nôtre, mais dans la société. Et venir préciser dans l'amendement de ma collègue

que, justement, c'est l'intention... Et lui, on le sait, c'est quoi, ses intentions. On n'a pas

besoin de se compliquer la vie, on a juste à taper Roosh V sur Internet et

on va découvrir que ces

rassemblements masculinistes proviol et surtout pro-abusement des femmes en

général... Et on est dans la bonne

semaine pour en parler, et il y a toujours de mauvais moments pour tenir ce

genre de discours. Eh bien, je pense que,

justement, de démontrer l'intention est très important dans cette dynamique de

discours haineux. Le but n'est pas...

Parce qu'il y a quand

même du discours assez fort, là, dans ce texte-là, là. Quand le maire Watson

considère M. Roosh V de déchet

proviol, là, on en est dans du discours haineux ici, là. Lui-même en tient, un

discours haineux, mais c'est l'intention. Ce n'est pas n'importe quel discours, c'est l'intention. Et lui, il tient ce discours-là dans l'intention

de quoi? Bien, c'est pour ça, l'ajout

de ma collègue. C'est l'intention de faire en sorte de séparer le bon et le mauvais, finalement. C'est de faire en sorte que les discours qui ont... Et les discours de

Roosh V, on le sait, là, c'est du «hard», là, c'est des discours

qui font en sorte que ça doit devenir inacceptable.

je vous donnerais un autre exemple, M.

le Président, d'un autre

article

qui est paru il n'y a pas si longtemps.

Et c'est en lien avec les événements

de Cologne, où un imam a tenu les paroles suivantes : «Elles ont été

violées parce qu'elles sont à moitié nues et mettent du parfum.»

Puis là est-ce qu'on considère que c'est un discours haineux? Est-ce qu'on considère que c'est un discours

inacceptable? Est-ce que c'est poursuivable? Il faut comprendre l'intention

dans laquelle c'est fait. Et c'est

sûr que cet imam-là, qui soutient ce qui s'est passé à Cologne, est de la même

nature que notre ami Roosh V, là.

Alors,

lui, il dénonce le fait que les femmes occidentales s'habillent à leur goût et

portent du parfum, et ça, ça vient complètement détourner, semble-t-il, ces pauvres hommes qui

n'ont pas de retenue, ça justifie... «Justifier», c'est justement «avec

l'intention de», ça vient exactement dans le même sens. Est-ce qu'on trouve ça

acceptable? Est-ce qu'on trouve acceptables

de tels propos, M. le Président? On ne peut pas trouver acceptables de tels

propos dans notre société. On ne peut

pas accepter que des hommes viennent dire que, parce que des femmes se

promènent sans porter une burqa et qu'elles mettent du parfum, qu'on a le droit de les violer. C'en est, un discours

haineux, ça, profondément haineux. C'est haineux et ça vient chercher au plus profond de nous autres... Je vous passe le

détail de l'ensemble de ce texte-là. Je vais vous dire, il continue en disant : «Les événements

du Nouvel An sont de la faute des filles — c'est de la faute des filles — parce

qu'elles étaient à moitié nues et qu'elles

étaient parfumées. Ce n'est pas surprenant que les hommes aient voulu les

attaquer. [Habillées ainsi], c'est comme mettre de l'huile sur le feu.»

accepte quoi, là? C'est ça qu'on accepte, là, et c'est ça qu'on ne veut plus

accepter. Mais il faut quand

même que, certains propos, on puisse

en mesurer l'impact. Et ça ne peut pas être n'importe quoi qui va être

considéré comme discours haineux,

d'où l'insertion de ma collègue, qui doit être qu'on doit prouver l'intention.

Et, quand le reste du texte le dit,

que ce groupe soit perçu comme étant illégitime, dangereux ou ignoble, je pense

que c'est assez clair. Je pense que

c'est assez clair, ça. Je pense que c'est assez clair que Roosh V, c'est

exactement la même chose. Mais je continue à m'indigner, M. le Président, sur

le fait que je n'ai pas entendu la ministre.

n'ai pas entendu la ministre dans les dernières semaines, elle qui, devant,

ici, le Parlement, a un projet de

loi sur le discours haineux, qu'elle a

justifié son propos sur le fait d'avoir ce projet de loi dès le début en disant

que j'avais dénoncé les propos de

Roosh V, ce qu'elle n'a jamais fait... Elle n'a pas dénoncé la venue de Roosh

V. Non, non, mais là, à un moment donné, il faut que ça se dise, là.

C'est le maire de Montréal qui s'est prononcé sur le fait que cet ignoble

individu, qui prend les femmes pour des moins que rien, qui a un discours

totalement réducteur des femmes, comme l'imam Sami Abu-Yusuf, pareil...

Alors, cette catégorie-là, on en fait quoi?

Mais, entre certains propos haineux envers les femmes, il y a une gradation. Je suis la première à dénoncer mes

collègues quand ils tiennent des propos malaisés sur les femmes. Ils le savent,

puis vous le savez, M.

le Président. Mais est-ce que je vais aller les poursuivre pour propos haineux?

C'est une chose, mais, quand on dit

que, les femmes, on a le droit de les violer parce qu'elles mettent du parfum,

bien là on vient de changer de

registre, on vient de graduer les propos, là, et c'est à ça, M. le Président,

que je ne comprends pas pourquoi la ministre ne souhaite pas qu'on

puisse, justement, avoir une gradation dans ce type de propos.

Alors, devant

ça, M. le Président, je vais renouveler ce que mes collègues ont dit, je

souhaite que la ministre... Même si

elle n'est plus ministre de la Condition féminine, elle est toujours ministre

de la Justice, elle est toujours, encore, une femme. Puis j'en suis très fière, qu'il y ait des femmes au Conseil

des ministres, mais je souhaite, comme femmes, qu'on puisse se tenir debout et qu'on puisse, toutes ensemble, dénoncer ce genre de propos inacceptables contre

les femmes. Merci.

Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que, Mme la ministre, vous voulez répondre?

Mme Vallée :

M. le Président, j'ai fait plus que

dénoncer, j'ai déposé un projet de

loi pour venir prévenir et lutter

contre les discours haineux et les discours

qui incitent à la violence. D'ailleurs, ma collègue souhaitait que des actions soient posées,

nous en avons posé. Et l'amendement proposé par la collègue de Taschereau

viendrait compliquer l'encadrement et viendrait compliquer les démarches. Par

exemple, lorsqu'elle parle de Roosh V, nous aurions, à ce moment-là,

à prouver l'intention. Sans entrer dans le détail, disons que l'intention en

soi, comme le disait la Cour suprême, ce n'est pas l'élément principal, mais

c'est surtout l'effet du discours sur les femmes. Alors, voilà. Merci.

Président (M. Marceau) :

Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui,

en termes de temps, je crois que, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il

vous reste trois minutes...

Mme Poirier : Non, il ne

m'en reste plus trois.

Le Président (M. Marceau) :

Pardon, 1 min 30 s, me dit-on.

Mme Poirier : Juste nommer les choses, le maire de Montréal,

lui, il a réussi à ce que Roosh V ne vienne pas. Il n'a pas eu besoin du

projet de loi de la ministre, il a agi, et ça a fonctionné. Ma réponse, M. le

Président.

Le Président (M. Marceau) :

Très bien, merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Le Président (M. Marceau) : M.

le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M.

le Président. Il y a

Pierre Trudel qui va parler par l'entremise de ma voix. Il écrit que «le

projet de loi n° 59, actuellement en discussion à l'Assemblée nationale, édicte notamment

la Loi concernant la prévention et la

lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence».

Alors, «tel que rédigé, il constitue — écrit-il — une

très grave menace à la liberté d'expression. Lutter contre le propos haineux,

c'est bien — propos

comme ceux que rapportaient, là, ma collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais cela doit être fait de manière à ne viser que

le propos qui découle — comme ce que ma collègue citait, il y a

un instant — d'une

véritable intention de propager la haine ou la violence.» Actuellement, avec le projet

de loi n° 59, le problème, c'est que «tout propos controversé est à risque

d'être l'objet de plaintes de la part de ceux qui confondent le propos

qui leur déplaît et celui qui est vraiment de nature à provoquer [la] violence et [la] haine. [...]la loi [elle] propose — poursuit Trudel, là — d'instituer un mécanisme afin de dénoncer et de faire investiguer sur les propos

que tiennent les gens et même des propos qu'on leur prête l'intention de

tenir!»

Mme la

ministre, est-ce qu'on n'est pas ici dans le plus déplorable procès

d'intention? Est-ce qu'on n'est pas dans la zone... Je répète ma question, je pense qu'elle est

inattentive : Est-ce qu'on n'est pas dans la zone du procès d'intention?

Le Président (M. Marceau) :

O.K. Merci. Oui, allez-y.

Mme Vallée :

Question de règlement, M. le Président. Procès d'intention, en voilà un. Ce

n'est pas parce que je ne regarde pas le collègue dans les yeux que je

ne suis pas attentive à ses propos.

Président (M. Marceau) : O.K. Donc, ne sous-estimez pas les gens

qui ne vous regardent pas, M. le député de Richelieu.

Mme Vallée : ...marcher en

même temps.

Le Président (M. Marceau) : Donc,

est-ce que vous vouliez ajouter plus que ça? Ça va?

Mme Vallée : Non. Non.

Non, ce n'est pas nécessaire, j'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Marceau) :

O.K. Parfait. M. le député de Richelieu, voulez-vous poursuivre?

M. Rochon :

Bien, je note que, malgré toute l'attention qu'elle prête aux échanges, elle

n'a pas de réponse à une question. Pourtant, il me semble essentiel,

incontournable... est-ce qu'on n'est pas ici dans le plus déplorable procès

d'intention avec ce projet de loi n° 59?

Mme Vallée : M. le

Président, ça fait un peu plus de 30 heures qu'on est sur

l'article 1. Je pense que j'ai dit pas mal ce que j'avais à dire sur cet

article-là, je vais laisser mes collègues en faire autant.

Le Président (M. Marceau) :

Parfait. Alors, M. le député de Richelieu, voulez-vous poursuivre? Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

j'imagine que ça veut dire qu'on est prêt à voter sur ce sous-amendement.

Alors, peut-être... je ne sais pas c'est quoi, la formule...

Président (M. Marceau) : O.K. Bon. Alors, est-ce que le

sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté? Non,

j'imagine que non.

Le Président (M. Marceau) :

Donc, est-ce que vous le faites par appel nominal?

Le Président (M. Marceau) : O.K. On

va le faire par appel nominal. Alors, c'est vous qui faites ça, Mme la

secrétaire?

Le Président (M. Marceau) : Parfait,

allez-y.

La Secrétaire :

Mme Maltais (Taschereau)?

La Secrétaire :

M. Rochon (Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Oui,

pardon?

Une voix : Vous êtes pour ou

contre?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

La Secrétaire :

M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Simard (Dubuc)?

La Secrétaire :

M. Marceau (Rousseau)?

Le Président (M. Marceau) : Je

m'abstiens.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Président (M. Marceau) :

C'est rejeté, donc. Alors, je suis prêt à prendre des intervenants. Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : M. le Président, là, je suis un peu embêtée dans nos manières parce que,

bon, là, on vient de rejeter l'intention, on a rejeté beaucoup aussi de propositions

de l'opposition. La ministre a dit : Pouvez-vous nous déposer, peut-être,

votre vision du discours haineux? Je suis embêtée parce que,

pour en parler, il faut que je fasse ça à l'intérieur du peu de temps qu'il me reste sur l'amendement. Est-ce

qu'on peut en parler de façon plus générale, juste quelques questions à la ministre?

Mme Vallée : M. le Président...

Le Président (M. Marceau) : Oui.

Mme Vallée :

...avec respect, là, ça fait

30 heures qu'on est sur l'article 1, on en a parlé abondamment. Si vous

avez un amendement, je n'ai pas de

problème à le considérer. J'avais demandé, d'entrée de jeu, de déposer

les amendements. La

CAQ a fait l'exercice, notre collègue de Montarville avait déposé des amendements,

ce qui nous a permis de faire un travail

d'analyse, un travail sérieux, puis, là-dessus, je la remercie. J'ai lancé l'invitation, il y a

deux semaines, aux collègues. Donc, je

m'attendais, compte tenu des interventions, que peut-être,

ce soir, il y aurait un dépôt d'une

proposition d'amendement.

Mais, ceci

étant dit, je ne crois pas qu'il soit opportun de reprendre des discussions

générales. Je ne sais pas combien de

temps il nous reste, là, mais je pense qu'on a fait preuve d'ouverture dans ce

dossier-là. Mais je vous rappelle que ça fait plus de 30 heures

qu'on est sur un article.

Le Président (M. Marceau) :

Merci, Mme la ministre. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Ça fait quelques heures, en effet, que nous sommes sur cet

article parce que

c'est l'article de fond. Deuxièmement,

à part un petit amendement mineur, toutes nos suggestions ont été rejetées.

Toutes nos suggestions ont été rejetées... On a le mot «endoctrinement»

qui a été ajouté, c'est tout.

Alors, M. le

Président, on me parle de collaboration, mais il faudrait aussi collaborer dans

l'écriture de la loi. Nous, on essaie

de collaborer dans l'écriture de la loi. Et, si, actuellement, on n'a pas

d'espace pour discuter de discours haineux... On n'en a plus, là, j'essaie de sortir du carré de sable dans lequel on

est un peu enferrés. Alors, si on ne peut pas sortir du carré de sable, on va essayer par d'autres

moyens. Mais ce n'était pas une discussion générale sur la loi ou sur

l'article 1, c'était sur les intentions de la ministre quant à la

possibilité ou à la capacité qu'elle a d'accepter les suggestions de l'opposition. Mais, comme j'ai refus après refus,

après refus, après refus de nos suggestions, sauf pour le mot «endoctrinement»,

que mon collègue de Bourget avait amené, bien là j'aimerais ça, savoir

où est-ce que je m'en vais, puisque toutes nos suggestions sont refusées. On me

demande une suggestion, mais on refuse tout ce que je propose.

Alors, je veux juste savoir s'il y a

véritablement, de l'autre côté, une marge de manoeuvre pour accepter les suggestions avant de les déposer ou avant même d'y

réfléchir parce qu'elles pourraient être majeures, elles pourraient faire avancer. Elles sont toujours dans le même

sens, elle le sait elles pourraient faire avancer le projet de loi. Je dirais

même que peut-être qu'il faudrait même que

je retourne dans le caucus tellement c'est gros, puis que ça pourrait permettre

de faire avancer le projet de loi. J'essaie

de nous sortir de la petite boîte dans laquelle on est enfermés actuellement

qui est cette idée que nous avons de

la lecture qu'on fait actuellement de cet article-là. C'est ça que j'essaie de

faire, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) :

Voulez-vous répondre, Mme la ministre?

Mme Vallée :

M. le Président, simplement, là, je pense que j'ai été très, très, très

transparente, j'ai joué cartes sur

table, on a eu des échanges. Puis, vous savez, les échanges, là, n'ont pas

besoin de se faire toujours en commission parlementaire, j'ai toujours été disposée... si ma collègue avait

souhaité échanger en dehors de nos séances, ça m'aurait fait plaisir.

Maintenant,

on est en étude

article par article. Si ma collègue a un amendement à déposer,

qu'elle le dépose. Mais, pour ce qui

est du travail avec les caucus, je pense que, depuis le moment où j'ai tendu la

main à la collègue, il s'est quand même

écoulé deux semaines. Moi, je souhaite qu'on avance — et je suis sérieuse — dans ce projet de loi là. Je l'ai travaillé

de façon très transparente, j'ai ouvert, d'entrée de jeu, les pourparlers en

suggérant aux collègues de nous fournir des amendements.

Certains l'ont fait, d'autres ont souhaité de ne pas le faire. Et ça, à chacun

appartient sa stratégie, mais... Et, lorsque

j'ai tendu la main, il y a deux semaines, je souhaitais peut-être qu'on aurait

quelque chose qui pourrait... un signe, peut-être... Entre ces deux semaines-là,

on aurait eu la chance d'échanger, mais voilà.

Alors, si ma

collègue a un amendement, qu'elle le dépose. Si elle n'en a pas, bien, qu'on

puisse passer au vote, peut-être, sur

l'amendement. Parce que, moi, c'est un amendement que j'ai déposé, que nous

avions choisi d'étudier en bloc, puis

je propose qu'on passe au vote parce que, sincèrement, je crois qu'on a un

article 2 qui nous attend depuis longtemps.

Président (M. Marceau) : O.K. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée de Taschereau, vous n'avez plus de temps.

Alors, ça va pour tout le monde? Alors... Oui, pardon, M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Si vous

permettez, on aurait un sous-amendement à déposer. Peut-être, suspendre

quelques instants?

Le Président (M. Marceau) :

Oui, parfait. Alors, vous n'êtes pas prêt à en faire la lecture?

M. Jolin-Barrette : Dans deux

petites minutes, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) :

O.K. On peut arrêter deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

Président (M. Marceau) :

...un sous-amendement à déposer. Enfin, vous l'avez... peut-être,

le présenter ici, à la commission, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Merci, M.

le Président. Donc, le sous-amendement se lit ainsi : Modifier l'amendement

modifiant le troisième alinéa de l'article 1 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi en ajoutant,

après les mots «discours haineux»,

les mots «appuyé sur des préceptes religieux et s'exprimant dans un contexte de

radicalisation» et en ajoutant, à la fin de l'alinéa, la phrase

suivante :

«Quant à un

tel discours appuyé sur des préceptes autres que religieux et s'exprimant dans

quelque contexte que ce soit, l'intention d'exposer ce groupe à la haine

et de causer un préjudice doit être claire.»

Donc, M. le Président, pour l'explication du sous-amendement proposé, en fait, vous le savez, notre formation politique, on essaie toujours de travailler

constructivement et d'arriver à bonifier la législation, M. le Président. Et le

sous-amendement que nous proposons va en ce

sens-là, afin de réconcilier les différents membres de cette commission. Parce que je pense qu'on souhaite tous que le

projet de loi soit le plus complet possible, et parfois il faut réussir à

trouver une zone de consensus pour vraiment savoir de quoi on parle, ce sur

quoi on s'entend, puis qu'est-ce qu'on veut dire par le biais du projet

de loi.

Donc,

concrètement, le projet de loi n° 59 a été déposé dans un contexte de la

lutte à la radicalisation et d'intégrisme religieux. Donc, ça, c'est l'objectif

en vertu duquel la ministre a déposé ce projet de loi là. Parallèlement

à ça, du côté des tribunaux, il y a l'arrêt

Whatcott, M. le Président. Dans l'arrêt Whatcott, on vient nous dire que, la

question de l'intention... On est en

matière, si vous voulez, du volet civil, ce n'était pas une infraction

criminelle. Donc, on vient dire, dans

le fond : L'intention n'est pas requise au niveau de la preuve, mais c'est

plutôt la question des conséquences du préjudice, les effets

préjudiciables, M. le Président. Bon, ça, c'est la règle générale décrétée par

la Cour suprême. Il y avait l'arrêt Taylor aussi qui venait spécifier qu'aussi

on traitait de l'intention.

Par contre,

dans le contexte, dans un premier temps, le premier objectif, c'est de

s'adresser à la lutte à la radicalisation et à l'intégrisme religieux.

Mais, par ailleurs, c'est important aussi de viser le discours haineux, M. le Président. Et là j'entends mes collègues de la

partie gouvernementale, j'entends mes collègues de la première opposition

ne pas réussir à trouver une façon de

travailler ensemble, et, de notre côté, ce qu'on propose en insérant cette

disposition-là, c'est deux choses. On

vient, dans un premier temps, vraiment cibler la question du discours haineux

en matière de préceptes religieux

dans un contexte de radicalisation, donc le premier objectif pourquoi le projet

de loi a été déposé. Mais, par ailleurs, on insère, pour une deuxième catégorie de discours, donc, le fait que, si

c'est des préceptes autres que religieux et s'exprimant dans n'importe quel autre contexte, là l'intention d'exposer

ce groupe à la haine causant un préjudice doit être claire.

Donc, ça

permettrait peut-être de réconcilier les collègues pour arriver... Donc, ce

n'est pas exactement ce qui est prévu

dans Whatcott au niveau de l'intention, mais, en ce qui concerne l'intégrisme

religieux... Puis j'entendais, dans le fond — je pense que c'est lors de la dernière

séance — que mes

collègues visaient, dans le fond, le discours religieux, visaient l'intégrisme

puis la lutte à la radicalisation. Donc, pour ça, la question de l'intention

n'a pas à être prouvée avec notre

amendement dans le fardeau de preuve. Mais, par contre, pour toutes les autres

formes de discours autres, bien là, à ce moment-là, la question de l'intention devrait être

plus claire. Donc, oui, on vient insérer un élément plus élevé, mais, ceci

étant dit, tout en ciblant le discours

haineux. Donc, on ne limite pas ça uniquement au discours incitant à la

violence, mais on vise également le discours haineux, mais en mettant un

fardeau supplémentaire de preuve.

Donc, je pense que ce que nous proposons, M. le

Président, c'est une approche pondérée qui vise à assurer, d'un côté, le

respect de Whatcott, l'objectif du projet de loi en matière de lutter contre

l'intégrisme religieux et la lutte à la radicalisation.

Donc, les deux premiers éléments sont couverts. On vient assurer une certaine

mesure de protection avec le caractère

de l'intention. Mais, tout de même, on maintient la haine, donc les discours

avec l'intention de provoquer la haine

avec ses effets. Tout ça, dans le contexte, là, illégitime, dangereux, ignoble

est maintenu, mais, par contre, vous avez

le critère de l'intention. Donc, ça donne certaines garanties procédurales

aussi. Donc, avec ces deux classes de discours là, ça permettrait

peut-être, M. le Président, de moduler le tout au niveau des deux éléments.

Donc, c'est notre

proposition constructive, M. le Président, pour faire avancer le projet de loi.

C'est une proposition, là, qui est applicable dans notre contexte

particulier. Donc, peut-être que mes collègues vont adhérer à cette proposition. Je pense qu'on vise à la fois ce que la ministre

propose et, à la fois, ce que la première opposition aussi suggère.

Donc, ça permettrait de baliser au niveau des deux éléments. Je vous remercie.

Président (M. Marceau) :

Parfait. Merci, M. le député de Borduas. Est-ce

que, Mme la ministre, vous voulez

réagir?

Mme Vallée : Très brièvement, M. le Président, parce qu'on réintroduit ici des notions dont on a abondamment discuté au

cours de nos échanges. Le sous-amendement proposé nous amène, d'une certaine

façon, à une forme de hiérarchisation des

droits, ce qui, malheureusement, n'est pas possible. Et, comme on me le

chuchotait tout à l'heure, ici, avec

l'amendement, on viendrait discriminer la discrimination.

Alors, c'est un petit peu particulier. Puis, bon, on réintroduit la notion d'intention, donc, pour tous les

discours, sauf ceux qui s'inscrivent dans le discours religieux. Donc, ça

vient, un petit peu, à l'encontre de ce que nous souhaitions faire.

Nous

avions un discours haineux et un discours incitant à la violence. Peu importe

le précepte sur lequel il se fonde, il

peut... Et on en a abondamment débattu, je crois que cette modification que nous avions apportée à la définition permettait quand même

d'inclure tous les discours haineux et les discours incitant à la violence qui

s'inscrivent dans un contexte religieux,

mais inclut aussi toute autre forme de radicalisation, et je pense

qu'il est opportun de maintenir cette voie, qui ne fragilise pas notre

disposition.

Président (M. Marceau) :

Merci, Mme la ministre. M. le

député ou... d'autres interventions? M. le député? Ah! Mme la députée de Taschereau? Ah! pardon.

Mme Maltais :

Si le collègue veut y aller, vu que c'est son amendement, je peux le laisser

débattre un peu.

Président (M. Marceau) :

Oui, oui. C'est sûr, c'est son sous-amendement. J'ai peut-être mal compris le sens du geste que vous

posiez, est-ce que...

M. Jolin-Barrette :

Non, la députée de Taschereau peut y aller, M. le Président.

Le Président

(M. Marceau) : O.K. Bon, alors, Mme la députée de Taschereau,

allez-y.

Mme Maltais : Alors, écoutez, j'aurais cru que notre collègue

voudrait plaider encore un peu plus. Je remarque d'abord... Ce sont un peu des

remarques, d'abord, sur la façon dont on lit le sous-amendement du collègue de Borduas et la

façon dont on le comprend. D'abord, il y a une acceptation — et je ne

pose pas un jugement, là — il y a une acceptation, du

côté de la CAQ et de la deuxième opposition, de dire : On va travailler

sur le discours haineux. Bon, là, il y a un point de friction avec nous. C'est-à-dire que nous, on

croit que le discours haineux n'est pas le problème, c'est le discours haineux

associé à la violence ou à la

radicalisation. Donc, il y a un contexte différent. Parce que tout le débat

qu'on a eu, M. le Président, ça a été

sur «discours haineux» et «discours incitant à la violence». Nous, on croit que

la

partie «discours haineux» est de trop, ne répond pas à l'objectif.

Toutefois,

je comprends que le collègue essaie de concilier les visées de chacun des

groupes parlementaires, puis je dois

dire qu'il y a là matière à réflexion. En effet, d'abord, on les sépare

véritablement, on fait vraiment une distinction entre le discours

religieux et les discours incitant à la haine avec préjudice, avec intention de

préjudice. Donc, ça, de ce côté-là, c'est

une démarcation, je vais vous dire,

qui est meilleure que celle que le gouvernement nous propose. Donc, je pense

que, de ce côté-là, le député de Borduas a fait un bon travail, il y a

une meilleure démarcation. Je me sens plus confortable dans ce libellé-là que le libellé gouvernemental. Je trouve qu'on atteint un peu plus les objectifs

qu'on vise.

Est-ce que

je suis parfaitement en accord avec cette orientation-là? Je vous l'ai dit, M. le Président, tout à l'heure, fondamentalement, là, nous autres, on ne

toucherait pas au discours haineux, à moins qu'il ne soit dans un discours incitant à la violence, tel que le préconisait le premier ministre au mois d'août l'année dernière, où il disait : La ligne de démarcation, c'est l'incitation à la violence,

l'appel à la violence. C'étaient les propos du premier ministre. Alors, je

vois qu'on n'est pas dans... C'est un

peu mi-figue, mi-raisin. Donc, je vais juste vouloir y réfléchir un petit peu pendant que... Sûrement, le

collègue va vouloir plaider, ou peut-être d'autres collègues. Mais il y a à la fois une

avancée pour nous, une sécurisation, mais qui n'est pas l'objectif que

nous visons, c'est-à-dire que la ligne de démarcation avec la violence soit

claire.

Président (M. Marceau) :

Bien. Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, peut-être simplement rajouter l'importance d'introduire aussi

le discours haineux dans le projet de loi, et pas uniquement la violence. Parce que je vous l'ai exposé lors

de la dernière séance, là, sur le projet de loi, je pense qu'il y a certains propos qui méritent d'être

encadrés, et puis, dans notre société, c'est légitime. Et, vous savez, dans notre société de droit, tous les droits sont limités par le

cadre constitutionnel applicable. Donc, il y a une limite à tout, et je pense que c'est pour ça que c'est important

de travailler sur les deux volets, à la fois sur la lutte à la violence, les discours incitant à la violence

et, à la fois, les discours haineux. Donc, je pense qu'on a une proposition sincère ici de baliser le tout.

Donc, je vais soumettre ça à l'appréciation de mes collègues.

Le Président (M. Marceau) : Très

bien. D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Bien, M.

le Président, je comprends que c'est un effort sincère, là, mais il n'y a pas de débat au Québec

qui nous a dit qu'on avait besoin d'un projet

de

loi sur le discours haineux et les

groupes discriminés en fonction

la charte, il y a un débat sur la radicalisation et sur les jeunes qui s'en

vont en Syrie. Revenons sur le fond, M.

le Président. Chaque fois qu'on

regarde l'article 1, moi, je reviens sur le fond parce que

c'est l'article de fond, c'est l'article qui dit de quelle loi on parle, qu'est-ce qu'on proscrit,

puis ensuite tout le reste n'est que moyens. Tout le reste n'est que moyens,

les amendes, les pénalités, la façon dont on va juger les choses. Mais c'est

ça, le débat, là, c'est l'article 1.

Il y a donc

pour nous, je le dis, je le répète... au départ, il y a une faille importante

dans cette loi qu'on nous propose, une

faille immense, il n'y a jamais eu de problème autre que le discours islamiste qui a été énoncé

dans cette charte. Par rapport

à la loi, là, toutes les fois où on a parlé de gens comme Roosh V, on a

réglé ça avec des appels... L'opprobre généralisé,

ça a marché, ça vient encore de marcher. Puis la ministre n'y a pas participé,

le maire de Montréal s'en est mêlé.

Opprobre généralisé, il n'y en aura pas, de discours de Roosh V, parce

qu'il y a des gens qui s'en sont occupés, ils sont allés sur la place publique. Et nous croyons en la force de

l'opprobre généralisé au Québec, on croit beaucoup à cette pression populaire. Ça a toujours

marché, puis c'est ça qu'il faut.

Le seul débat

qu'il y avait ici, c'était la radicalisation par des groupes islamistes qui

veulent mélanger religion et politique au Québec. Alors, ça existe. On a même été jusqu'à déjà

voter une motion contre l'instauration de la charia au Québec.

Imaginez-vous donc, on a déjà été obligés de faire ça parce qu'on sentait qu'il

y avait un besoin d'imposer certaines

valeurs au Québec, de dire : Écoutez, il y a ça qui se vit ici, il

y a une manière de vivre ici, une culture générale qui est la culture

dont on vit en société, la façon dont on interchange entre les personnes.

Alors, on

n'est pas dans un projet de loi encore sur la radicalisation, on n'est pas non

plus dans un sous-amendement qui nous permet d'être à l'aise là-dessus.

Ceci dit, M. le Président, si, ce sous-amendement, on vote pour, techniquement on ne pourra pas le sous-amender, donc on ne

pourra pas le fignoler, on ne pourra pas l'améliorer. Alors, je vous le dis, je

veux encore que le collègue

nous aide à éclaircir le débat et je lui demande de nous convaincre encore un peu parce que j'ai encore un problème, parce qu'on est encore dans

le discours haineux.

Il a voté

contre le fait qu'on enlève «détestation», qu'on enlève «dénigrement». On a

essayé déjà de mieux baliser, nous, puis, à chaque fois, il a dit : Non, je ne suis pas d'accord

avec vos façons de baliser. Puis là, tout

à coup, il considère qu'il

balise assez. Il a voté contre les mots «l'intention» tout à l'heure, puis là

il ajoute «l'intention». Ça, c'est un peu particulier.

J'aimerais qu'il m'explique pourquoi il a voté contre le fait d'ajouter «l'intention» tout à l'heure, alors que, là, il ajoute

«l'intention». Est-ce que c'est parce

qu'il avait l'intention de déposer un amendement et que c'est pour ça qu'il

attendait de déposer «l'intention»? Il aurait pu nous le dire.

M. Rochon : Tu ne peux pas lui faire

de procès d'intention.

Maltais : Je ne veux pas lui faire de procès d'intention. Mais, ceci

dit, s'il l'avait dit, on aurait pu mieux comprendre sa démarche. C'est pour ça que je veux comprendre pourquoi,

tout à l'heure, il n'a pas approuvé «l'intention» ou, au moins, il ne

nous a pas dit : Écoutez, l'intention, c'est une bonne démarche, on va

continuer, je vais y adhérer tout à l'heure. Alors, je ne sais pas si notre

collègue veut m'expliquer cela.

Le Président

(M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce que

j'ai d'autres intervenants? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Tout à l'heure, ma...

Maltais : M. le

député de Borduas veut parler...

M. Rochon : Est-ce que le député de

Borduas souhaite me précéder ou...

Rochon : Non? D'accord.

Alors, je vais y aller, M. le Président. Tout à l'heure, ma collègue de

Taschereau référait à des propos tenus par le premier ministre, je pense

qu'il vaut la peine de rappeler ces propos-là. C'était le 29 août 2015 : «Le premier ministre

Philippe Couillard — le

premier ministre tout court — convient de la nécessité de restreindre la portée du projet de loi n° 59

visant à lutter contre les discours haineux et les discours incitant à la

violence. Celui-ci

prohibera seulement "l'appel direct à la violence", a-t-il

indiqué[...].» C'est exactement ce qu'on demande, un projet de loi de

loi qui ne s'attarde qu'à l'appel direct à la violence.

«"Le

but [...] — c'est

entre guillemets, c'est le premier ministre qui parle — n'est pas de réduire la liberté d'expression au Québec, mais d'en indiquer la

limite, qui, à mon avis, requiert le consensus et va recueillir le consensus

des citoyens", a affirmé [le premier

ministre] au terme du caucus présessionnel des élus libéraux tenu à

Saint-Georges de Beauce. "On

peut dire des bêtises. On peut dire toutes sortes de choses, mais on ne peut

pas appeler à la violence."

projet de loi n° 59 sera ainsi amendé afin de préciser la

"démarcation" entre l'acceptable et l'inacceptable, le permis et l'interdit.» Et c'est à nouveau entre

guillemets, là, M. le premier ministre qui parle : «"Elle doit être

explicite et définie [la loi, là]. La

ligne pour moi — poursuit

le premier ministre — c'est

l'appel direct à la violence", a-t-il dit, cherchant à apaiser les

inquiétudes des défenseurs de la liberté d'expression.»

Alors, on a — comment

dire? — quelqu'un

dans notre club qu'on ne s'attendait pas à avoir, là. Le premier ministre, là, il dit exactement la même chose que

la députée de Taschereau, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que la

première opposition, là. C'est la ministre qui défend une autre façon de voir les

choses.

Président (M. Marceau) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, vous savez, si la proposition d'amendement pour la

ministre, où ça pose problème, c'est

le fait de viser les préceptes religieux, on pourrait trouver une autre

formulation également, d'utiliser «dans un contexte d'endoctrinement».

Je suis très ouvert à ce qu'on puisse modifier le sous-amendement en ce

sens-là.

ailleurs, la proposition d'amendement s'inscrit dans le cadre où, lorsque vous

avez un discours religieux incitant à

la radicalisation, vous n'avez pas besoin d'intention. Donc, ça respecte le

cadre de Whatcott. Par contre, pour les autres discours, là, à ce moment-là, vous avez un second volet où on propose la

question du préjudice et la question d'exposition à la haine.

Mais

j'ai de la difficulté, M. le Président, à comprendre mes collègues de la

première opposition lorsqu'on nous dit, écoutez, de ne pas inscrire le

discours haineux. Parce que j'entends les exemples... Supposons, sur l'exemple

du blogueur Roosh V, dans lequel, oui,

il y a eu une dénonciation du milieu, puis oui, c'est par l'éducation... Mais

l'outil proposé en termes de

dénonciation pourrait être un outil approprié pour atteindre cette fin-là, le

fait que cet individu-là tient des

propos misogynes qu'on ne souhaite pas avoir dans notre société, donc on ne

souhaite pas faire la promotion de ce genre

de propos là, et l'aspect de

dénonciation qui est proposé dans le projet

de loi, là, à ce moment-là c'est un outil pour faire cesser... Et, avec le sous-amendement

qu'on propose, je pense que ça permettrait de baliser les deux éléments et

d'arriver à une situation où les discours haineux vont pouvoir être encadrés.

D'autant

plus que supposons qu'on se reporte en matière criminelle, bien que le fardeau de la preuve ne soit pas le même — donc, on est en matière de «hors de tout doute raisonnable» — il y a tout de même une dénonciation, M. le

Président. Donc, généralement, bon, le

policier va faire une dénonciation par rapport à une plainte, et c'est comme ça

que le processus s'enclenche. Là, on est dans un volet civil avec une

dénonciation, et ça m'apparaît, avec le sous-amendement que l'on propose

visant le discours haineux, notamment pour des blogueurs comme Roosh V...

Et là ça permettrait d'atteindre le même objectif

que la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve a proposé tout à l'heure, et ce genre de discours là, je pense, devient encadré avec le sous-amendement

que l'on propose. Mais, comme je vous le dis, on est très ouverts à

bonifier le sous-amendement, M. le Président.

Président (M. Marceau) : Parfait. Merci, M. le député de Borduas.

Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Ah! Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

Poirier : Oui. Si je me rappelle bien, dans une discussion

précédente que nous avons eue sur un précédent amendement, et, entre autres, en reprenant la décision Whatcott, on est

venu dire que — et je

veux juste reprendre mes notes,

là — que la

Cour supérieure expliquait que les dispositions législatives interdisant les

propos haineux et l'expression d'idées

répugnantes ou offensantes... il s'agissait de punir le discours qui porte

clairement à haïr des personnes appartenant à un groupe identifiable.

que j'en comprends, de la proposition de notre collègue ici, il vient,

effectivement — la

ministre l'a dit — hiérarchiser les droits. Moi, je suis plutôt

de l'école, M. le Président, qu'il y a des fois qu'on devrait hiérarchiser

parce que je ne comprends pas que la liberté d'expression, bien des fois,

versus la liberté des personnes, ne soit pas considérée.

Mais ça, c'est un autre débat. Je pense que, quand la violence faite aux femmes

est mise de côté pour la liberté religieuse,

je pense qu'on ne devrait jamais, jamais céder. Je ne pense pas que la liberté

religieuse permet la... le fait de tenir... de permettre la libre expression

en tant que telle.

C'est

avec le propos que je viens de tenir tout

à l'heure... Ce sont des droits qui, malheureusement, lorsqu'ils sont confrontés, on nous répond toujours la même

réponse : Il ne faut pas hiérarchiser les droits. Et, bien souvent,

lorsqu'on arrive avec des propos en

lien avec la liberté religieuse, eh bien, ça vient faire justement cela, ça

vient faire en sorte que la liberté religieuse, utilisée à mauvais

escient, permet des dérives qui sont inacceptables dans notre société. Certains

se drapent de cette liberté et de cet abri

que donne la Charte des droits par cette non-hiérarchisation des droits, mais je pense

que c'est une question qu'il va falloir se poser : Est-ce que, dans notre système... est-ce

que, dans nos règles, le fait de ne pas hiérarchiser les droits, entre autres la

liberté religieuse versus la liberté d'expression... Et, à mon avis,

c'est là le vrai débat, il est là, le

vrai débat, le débat sur le fait de tout

simplement permettre des propos sur

la capacité des gens à les tenir dans le cadre de leur religion... leur

permettre d'avoir des propos inacceptables au nom de la société.

La proposition de notre collègue, ici, qui nous

dit qu'un tel discours sur des préceptes religieux s'exprimant dans un contexte de radicalisation... eh bien,

je vais vous dire, M. le Président, c'est exactement ça. C'est que ce qu'il vient faire, c'est la hiérarchisation des droits.

La ministre ne peut pas être pour parce qu'elle est la ministre de la Justice.

Mais, si on était dans un débat ouvert, dans

un débat progressiste, nous aurions cette discussion, nous aurions la

discussion de dire : Est-ce que,

comme société, le Québec est ouvert à la hiérarchisation des droits dans

certains paramètres? Il n'est pas

temps, dans notre société, de se poser cette question-là? Quand je vois cet

imam — ça ne

s'est pas passé ici, mais on a vu des

propos d'imams au Québec... — prononcer de telles paroles ou, tout

simplement, quand Tariq Ramadan vient

dire : Nous devrions tolérer la

lapidation des femmes, nous devrions mettre un moratoire sur la lapidation des

femmes, est-ce qu'on trouve ça acceptable? Est-ce qu'on trouve

acceptable de mettre un moratoire sur la lapidation des femmes? Moi, je

pense qu'on doit se poser cette question-là.

C'est du vrai

discours haineux, ça. C'est du discours violent de dire : On va se donner

un petit «break», là, sur la lapidation, on va se donner un petit

«break». On va se donner un moment de réflexion pour se demander si on devrait continuer ou si on devrait arrêter. Ça, c'est

Tariq Ramadan qui vient nous visiter régulièrement, et il nous entretient de

ce type de propos. Parce qu'on a de ces orateurs qui viennent nous tenir ce

type de discours, mais, malheureusement, la hiérarchie des droits fait en sorte

que je ne peux rien y faire. Et même les outils qu'on a présentement, je ne

peux rien y faire. La seule chose que je

peux faire, c'est faire comme le maire de Montréal puis dire : Je n'en

veux pas. C'est la seule chose. C'est

faire comme l'ex-ministre de... bien, qui est ministre de l'Immigration

maintenant, mais qui, dans un

précédent gouvernement, était ministre de l'Immigration, la députée de

Notre-Dame-de-Grâce, qui a pris son courage à deux mains et qui, en Chambre, ici même, a dit : C'est

inacceptable, on n'en veut pas, de ce monde-là, et qui a pris son

téléphone, et qui a agi.

Pas besoin

d'une loi pour faire ça, M. le Président. L'inacceptable, c'est de

l'inacceptable. Et, malheureusement, le

débat de la hiérarchisation des droits, on ne le fait pas. C'est malheureux, mais

c'est ça, le débat. Si on n'est pas capable, comme société, de se demander : Est-ce que la liberté de religion

doit passer par-dessus les autres libertés et ne peut se superposer aux

autres droits... Je suis avec des gens victimes de pédophilie de religieux de

l'Église qui, dans leur jeunesse, ont été

abusés, demandez-leur, eux autres, si la liberté religieuse... ils vont vous en

parler versus leur droit de liberté. C'en est, de la hiérarchisation.

Il y a des

causes qui ont permis, justement, que la hiérarchisation des droits ne puisse

pas se faire en tant que telle. On se

rappellera qu'une communauté huttérite en Saskatchewan ou au Manitoba avait

demandé de ne pas avoir leur photo sur

le permis de conduire parce qu'eux, ils n'ont pas le droit d'être photographiés,

mais la cour s'est tenue debout et a dit

non. Et le gouvernement s'était tenu debout et a dit non parce que c'est un

privilège d'avoir un permis de conduire. Vivre en société, c'est aussi un privilège. Le respect des uns et des

autres, c'est un privilège. Pourquoi la liberté de religion de certains devrait réduire les privilèges des

autres, devrait faire en sorte qu'ils ont le droit de m'insulter, ils ont le

droit de m'imposer des choses? Je ne pense pas. Que les gens pratiquent

leur religion dans le respect des autres, je n'ai aucun problème avec ça. Bien au contraire, je trouve que c'est

souhaitable que les gens aient une spiritualité dans leur vie, c'est souhaitable. Mais que la spiritualité,

ou que la religion, ou les préceptes religieux de certains puissent venir

brimer la liberté des autres, ah! ça, c'est inacceptable pour moi, inacceptable

et, surtout, quand c'est à des desseins de radicalisation, de

radicalisation extrême.

Est-ce que

c'est normal que des jeunes du cégep Maisonneuve soient tellement sollicités qu'ils partent faire la

guerre? Des jeunes qui sont des jeunes

ordinaires, qui ne viennent pas d'un milieu où il y avait de la guerre, qui ne

sont pas du tout dans un entourage où

on favorisait la guerre, mais ils ont été radicalisés. C'est de ça dont on

parle. Est-ce qu'on doit permettre, M. le Président, que la

liberté religieuse vienne entraver nos libertés collectives? Quand les discours

haineux liés à la religion sont tenus

sur la place publique, devons-nous tolérer ça? Non, non, pour moi, c'est de

l'intolérable. Pour moi, c'est de l'inacceptable.

Et, malheureusement, les religions s'attaquent, en général, aux femmes. Je lisais hier un

texte que même j'ai publié sur ma page Facebook , M. le Président, un texte fort intéressant qui décrit c'est quoi, entre autres, une des religions... Je ne veux

pas l'ostraciser, mais c'est une des religions. Ils disaient que, dans cette religion-là, la vie n'est pas importante,

c'est la mort et ce qui se passe

après, et que la vie est... Finalement, pour eux, l'enfer est sur terre, c'est

le monde à l'envers. C'est correct, moi, je n'en ai rien à faire qu'ils

pensent comme ça, c'est leur religion, c'est correct. Mais, dans cette religion-là, la femme est un objet, la femme est

là pour la reproduction. Le corps de la femme ne doit pas être un attrait

parce qu'il est dérangeant. Dans d'autres

religions, c'est autre chose. Est-ce que ça, ça doit venir brimer les libertés

des autres? Est-ce que ça doit faire en sorte que le discours de ces personnes-là,

au nom de leur religion, devrait être considéré comme acceptable parce qu'il

est religieux, parce qu'il est fait sur des bases de leur religion?

Mais,

malheureusement, ce n'est pas ce débat-là qu'on a. Mais c'est ce débat-là qu'on

devrait avoir. C'est le débat, justement,

du fait que la liberté de religion, à cause de la hiérarchisation des droits,

vient souvent en avant des autres droits, entre autres du droit des femmes d'exister, du droit des femmes de se

vêtir comme elles le veulent, du droit des femmes de parler, de porter du parfum, semble-t-il. C'est

ça, le débat. Malheureusement, on passe à côté, on passe totalement à côté.

Et, M. le Président, le premier ministre, en

février 2015, à une réponse, disait que, pour lui, les balises sont simples : La sécurité, l'interdiction de tout

discours qui appelle à la haine, à la violence et même à l'apologie du

terrorisme. Alors, lui, il l'utilisait, ce mot-là. Nous, on a réussi à

aller jusqu'au mot «radicalisation», «endoctrinement», mais le terrorisme, on n'a jamais réussi ça dans une

commission parlementaire ici. Mais le premier ministre, lui, allait jusque-là.

Alors, M. le Président, l'amendement que

propose notre collègue pourrait être fort intéressant si on était capables

d'ouvrir un dialogue sur la

hiérarchisation des droits. Mais, malheureusement, c'est ce qu'a refusé de

faire le gouvernement. Merci.

Président (M. Marceau) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai

d'autres intervenants? Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

...écoutez, je vais dire finalement au collègue pourquoi je ne voterai pas pour

son amendement après mûre réflexion, même si je lui dis que je trouve

que son texte est meilleur que celui du gouvernement. O.K.?

vais citer The Muslim News .

Titre : Tania Longpré: L'exemple de

ceux qui insulteraient nos enfants à longueur de journée . Un

article signé par Salim Abounaja, 21 décembre 2014.

Alors : «Un post publié par l'ex-candidate péquiste Tania Longpré

sur sa page Facebook , en lien avec un crime en France, mais qu'elle a

pris le soin d'annoter avec un commentaire garni d'une islamophobie savante.»

C'est son opinion, je la respecte. Le titre, c'est Le cercle des loups solitaires déséquilibrés devient meute .

Pourquoi? C'était quelqu'un qui disait : Écoutez, on a toujours dit que

c'est des loups solitaires

déséquilibrés qui font ce type d'attentats. Oui, il faut un déséquilibré, à mon

avis, pour faire un tel type d'attentats

que les attentats terroristes comme ceux de Paris, comme les autres, mais elle

trouvait qu'il y en avait beaucoup. Alors,

elle dit : Ça devient meute. On peut tous penser quelque chose de ce

texte-là. On peut être pour, on peut être contre. Mais, évidemment, il a suscité une avalanche de

commentaires haineux et antiislam. Oui, je l'ai vu, là, sur le site, oui,

il y avait des commentaires haineux. Je les ai vus et je les désapprouve

totalement. Je trouve ça inacceptable.

Maintenant,

est-ce que Mme Longpré est responsable de ce qui s'est dit ensuite? Non.

Il faut, des fois, essayer de nettoyer

vite, hein, nos sites, là. Ça ne veut pas dire qu'elle, elle était responsable.

Ce n'est pas ses commentaires à elle. Mais

voici ce qu'on dit d'elle ensuite. On dit : «Si [Mme] Longpré, enseignante

de profession, comme elle aime bien se définir, ne trouve pas de gêne à

publier ou à partager des posts à connotation haineuse en public, imaginez ce

qu'elle pourrait faire dans une classe, en

position d'autorité, face à des étudiants musulmans.» On dit que ses propos à

elle étaient haineux. Elle est donc poursuivable en fonction même de la

loi qu'on voudrait nous faire adopter.

Moi,

je lis ça, là, je ne trouve pas ça haineux. Un autre pourrait trouver ça

haineux. Mais ce que je sais, par exemple, c'est que, définitivement, ce que nous annonce The Muslim News, c'est qu'elle pourrait être poursuivie, on pourrait avoir une plainte en fonction de cette

loi-là, et, pendant un an, elle serait là à attendre devant la Commission des

droits de la personne et des droits de la

jeunesse de savoir si sa plainte est retenue ou pas. Pendant un an, elle

vivrait sous l'opprobre — c'est très clair là-dedans, là — sous l'opprobre d'une opinion de quelqu'un

qui pense que ce sont des propos haineux.

Moi, je vous le dis, j'ai été lire, je ne les trouve pas haineux. Mais elle,

elle va être obligée d'attendre pendant un an. En plus, elle est enseignante, elle va être sortie de sa

commission scolaire. C'est exactement l'exemple qu'on ne veut pas. C'est exactement ce dont on parle. C'est

exactement, là, ce qu'on essaie de dire à la ministre : Vous ouvrez une

porte aux gens qui veulent poursuivre les gens qui critiquent les religions.

La porte, elle est

grande ouverte, malheureusement, même dans le libellé de mon collègue. Pourquoi

elle est ouverte? Puis je le dis, là, il a

vraiment fait une belle tentative, mais il faut montrer que... l'intention

d'exposer ce groupe à la haine et de

causer un préjudice doit être claire. Eux, ils en sont convaincus. The Muslim News en est convaincu, puis ils ont

le droit d'en être convaincus. Je

n'en ai pas, de problème avec les opinions divergentes, différentes. Il n'y en

a pas, de problème. Mais est-ce qu'on

ouvre un processus comme ça? Est-ce qu'on permet aux gens de se monter les uns

contre les autres, de se poursuivre?

Une citoyenne comme ça, enseignante, va se retrouver, pendant un an, à

attendre. Elle va être sortie de sa

commission scolaire, elle n'aura plus d'emploi ou bien elle va être sur la paie

de quoi, de l'école, du syndicat, mise

en disponibilité? C'est quoi qui va se passer dans la vraie vie, là, si on

adopte cette loi-là ou ces règles-là? C'est ça, la vraie vie. La vraie

vie, c'est ça. Nous ne pouvons pas ouvrir une telle porte.

C'est drôle, cet

exemple-là, la ministre, ça, c'est drôle, ce n'est jamais dans ses exemples.

C'est comme si, ce bout-là, là, elle

n'entendait pas cet appel-là. Je le sais qu'elle m'écoute. Moi, je n'ai pas de

problème avec ça, je connais assez la

vie politique pour savoir qu'il faut faire 100 000 choses en même

temps. Mais ça, c'est le même appel que je fais, tous les exemples que j'amène en disant : La porte qu'on ouvre,

c'est une porte à l'interprétation du discours haineux parce qu'il y a des gens qui, malgré des propos

raisonnables ou des propos d'opinion qui se basent sur des faits, qui

disent : Moi, je le vis comme ça, ce fait-là, peuvent être

interprétés comme étant haineux, et ceci en est la preuve.

Alors,

est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, réaliser qu'on est en train de

s'enferrer dans quelque chose qui n'a aucun

sens? Tous nos appels, toutes nos propositions ont essayé de se diriger vers

l'appel direct à la violence. Ça, ça ne pourrait pas être considéré comme un appel direct à la violence, ça ne

l'est pas. On ne pourrait pas se fonder là-dessus, on ne pourrait pas se baser là-dessus. Ça serait

réglé. On les protégerait, ces personnes-là. On protégerait tout le monde.

Tout le monde, on les protégerait, peu

importe la race, la culture, la religion, l'état de santé. S'il y a l'appel à

la violence, là, direct, soutenu et

répété à la violence, on est là, on vous suit, on peut en parler. Mais ouvrir

une porte comme ça, ça n'a aucun sens.

ne sais plus comment le plaider. J'amène un nouvel exemple, là. Je fouille,

puis je cherche, puis je me dis : Bon, est-ce que ça a de l'allure? Est-ce que ça se peut, cette loi-là? Mais

est-ce qu'il y a des exemples? Je cherche des exemples pour vous dire : Écoutez, j'ai l'impression

que l'appel qu'on fait est fondé. Bien, je viens encore de trouver un exemple

qui montre que cet appel-là est fondé. Cette

porte-là ne doit pas être ouverte. Les gens qui vont s'y engouffrer — et mon opinion est aussi bonne que celle d'un autre — dans cette porte-là, ce ne sont pas les

groupes de défense des droits, ils sont

venus dire : Cette porte-là, ce n'est pas la bonne, ne l'ouvrez pas. Qui

va s'y engouffrer? Nous étions supposés attendre une loi qui s'attaquait

à la radicalisation, on est loin de ça.

Dernière

chose. Là, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, elle fait une intervention

importante. Comment ça, on ne peut

pas discriminer les discriminations? On est contre toutes les discriminations.

Mais, quand on ouvre une nouvelle porte,

là, il faut regarder ce à quoi on ouvre. On ouvre sur la radicalisation.

C'était ça qu'on était supposés ouvrir plus tôt, sur la radicalisation. Et à quoi s'attaquent la radicalisation et les

groupes islamistes? Soyons clairs, les groupes politiques, islamopolitiques, pour faire plaisir à nos

collègues de la CAQ, qui... Je rappelle, la députée de Courville disait :

Moi, je veux ce terme-là, «islamopolitique», parce que c'est lié

ensemble.

Oui, c'est

vrai, il y a un islam qui croit que la vie politique devrait être soumise à la

religion, mais ils s'attaquent aux

femmes, ils s'attaquent à l'égalité entre les hommes et les femmes, disons-le.

Ma collègue, elle vient de le nommer, on veut protéger l'égalité entre les hommes et les

femmes. Et ce qui attaque le plus l'égalité entre les hommes et les femmes,

ce sont les discours religieux. Je ne dis

pas «un discours religieux», je dis «les discours religieux». Alors, pourquoi

on ne protégerait pas l'égalité entre

les hommes et les femmes comme valeurs québécoises au-dessus de la liberté de

religion? Pourquoi? Qu'est-ce qui

nous en empêche? Pourquoi on n'ouvre pas ce débat-là? Pourquoi on n'en parle

pas? Moi, j'aurais trouvé ça intéressant.

Dites-moi

que l'égalité entre les hommes et les femmes est un principe tellement cher à

notre société qu'on le met au-dessus

de la liberté de religion. Je le sais que je brasse les chartistes, là, mais

dites-moi ça, que l'égalité entre les hommes

et les femmes est au-dessus de la liberté de religion, je pense que j'ai

90 % des Québécois qui m'applaudissent. Les Québécois sont rendus là. Oui, monsieur, les Québécois sont rendus

là. Puis c'est drôle, c'est justement quelqu'un de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse

qui me fait signe que non. Je le sais, c'est ça qu'elle pense, la commission. Elle se goure complètement,

la commission, puis c'est pour ça que jamais cette loi-là va passer ici.

C'est pour ça, parce que vous n'êtes pas

rendus au diapason de la société québécoise. Vous n'êtes pas là, on est à

l'égalité entre les hommes et les femmes comme étant un principe

inébranlable dans cette société.

je pense que ma collègue avait raison de dire : Discriminons la liberté.

L'égalité entre les hommes et les femmes, là, c'est un principe pour lequel on s'est assez battus, il est sacré,

il mérite d'être protégé. On reviendra à l'égalité la journée où les religions auront pris un peu moins d'air, là.

Mais l'égalité entre les hommes et les femmes, nous, on croit que c'est un principe sacré qui doit être défendu. Il n'y a

pas une religion qui a le droit de m'enlever un droit, pas une. Pas une.

Il n'y a pas une religion qui a le droit de réclamer que nous rentrions chez

nous, pas une. Pas une.

nous soyons battus... Mais je suis

prête à rester sur «appel à la violence». Il n'y a pas une religion... Parce que moi, je

trouve ça... c'est violent, mais

l'appel à la violence contre les femmes, ça, je suis prête à dire : O.K.

Ouvrons une chose, l'appel à la

violence contre les groupes discriminés, contre les religions, l'appel à la

violence. Mais ce que vient de dire

ma collègue, c'est un débat fort important

puis un débat qu'on va retrouver quand on va aborder, un jour, le projet de

loi n° 62. Vous pouvez être sûrs

qu'on va l'ouvrir, ce débat-là, parce

que, là, on va être sur la neutralité

ou la laïcité. Nous croyons à la

laïcité et nous croyons à l'égalité entre les hommes et les femmes comme étant

des choses fondamentales dans cette société qui doivent être écrites

dans nos lois et dans nos chartes.

Alors, je voulais

faire ce petit topo sur ce que ma collègue a dit. L'égalité entre les hommes et

les femmes, ouvrons le débat. Deuxièmement,

c'est un exemple ici de pourquoi... Même si j'accueille la volonté du député de Borduas de

mieux définir le mauvais

article 1 qu'on nous a proposé et amendé, même si

j'accueille bien cette intention, je dois dire que la porte est encore ouverte à traîner devant la Commission des droits de la personne et des droits

de la jeunesse des personnes qui ne

devraient pas y aller sur la base d'une opinion, M. le Président. Ça fait que c'est dommage, mais on va

rejeter ça. En tout cas, moi, je vais le faire. Mes collègues

peuvent toujours y réfléchir, mais moi, je vais le faire.

Président (M. Marceau) : Très bien.

Merci, Mme la députée de Taschereau. Est-ce

que j'ai d'autres interventions?

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, tout

d'abord, je tiens à remercier la députée

de Taschereau pour ses bons commentaires sur la belle

initiative puis la volonté dont nous faisons preuve afin de faire progresser le

débat. Par le fait même, je

l'inviterais à souligner nos bons coups aussi sur sa page Facebook si elle veut

isoler l'extrait. Je pense qu'on pourrait isoler juste ce bout-là, M. le Président, pour dire que la CAQ fait preuve d'une belle initiative puis travaille

positivement, puis ça me ferait plaisir de

voir cet extrait de la députée de Taschereau sur son mur Facebook ainsi que de le partager à plusieurs individus. J'invite d'ailleurs

le député de Richelieu à faire la même chose aussi parce que

vous savez, M. le Président, c'est bon d'avoir tout le propos parfois, mais,

sur ce cas-ci, ça m'intéresserait d'avoir uniquement le topo :

belle initiative, et on accueille la volonté.

Ceci

étant dit, je reviens sur la question de la haine parce que je pense

que c'est fondamental aussi pour l'égalité entre les femmes et les hommes de conserver le caractère du discours

haineux dans le projet de loi. Je

comprends la position de ma collègue de Taschereau sur la question de la violence, mais aussi le fait de tenir un

discours haineux par rapport, supposons... entre l'égalité entre les femmes et

les hommes, bien, aussi, ça doit être couvert dans le projet de loi, puis c'est pour ça qu'on propose la distinction entre les deux

en créant deux types de discours.

sur la question du sous-amendement, la raison pour laquelle la députée

de Taschereau nous indique qu'elle va voter contre, elle nous reproche d'avoir voté

contre leurs propositions de sous-amendements relativement au moment où on enlevait les mots «dénigrement», «à l'aversion» ou «à la

marginalisation». Par contre, ce n'est pas du tout le cas. Lorsque je

regarde le dernier amendement qu'elle a déposé, bien, elle insérait

l'intention, et on retrouvait toujours ces termes-là aussi. Donc, on nous prête

des intentions qui ne sont pas légitimes en ce sens-là, et je pense qu'avec la proposition

d'amendement on souhaitait la réconcilier avec une série de sous-amendements qu'elle a déposés parce

qu'on détache tout ce qui concerne les autres discours du

discours relativement à l'intégrisme religieux et dans un contexte de radicalisation. Donc, c'est pour ça que je

souhaitais avoir l'appui de l'ensemble de mes collègues pour le sous-amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Marceau) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Alors, comme je n'ai pas

d'autre intervention, on va proposer à la mise aux voix. Donc, est-ce que

le sous-amendement du député de Borduas à l'amendement de la ministre

à l'article 1 du projet de loi est adopté?

Président (M. Marceau) :

Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'amendement de la ministre? Alors, comme je n'ai pas

d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix.

Le Président (M. Marceau) : Pardon,

excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : ...déposer un

autre sous-amendement.

Le Président (M. Marceau) : O.K.

Est-ce que vous en avez le texte?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je vous le

lis.

Le Président (M. Marceau) : Parfait.

M. Jolin-Barrette : Modifier l'amendement

modifiant le troisième alinéa de l'article 1 de la loi édicté par l'article 1

du projet de loi en ajoutant, après les mots «discours haineux», les mots

«s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement» et en

ajoutant la phrase suivante à la fin de l'alinéa :

«Quant à un

tel discours s'exprimant dans tout autre contexte, l'intention d'exposer ce

groupe à la haine et de causer un préjudice doit être claire.»

Donc, concrètement, M. le Président, on vient supprimer

la question du précepte religieux parce que je crois que c'est un peu ce qui est problématique aux yeux de

la ministre. Et on le retrouve au deuxième alinéa, et ça vise également le même objectif que le sous-amendement qu'on

vient de présenter et qui a été battu, et là on demeure dans l'objectif du

projet de loi, donc dans un contexte de

radicalisation ou d'endoctrinement. Donc, on vient, encore une fois, cerner les

deux éléments. Donc, je ne referai...

Président (M. Marceau) : ...je voulais juste que vous le présentiez

sommairement. On va le déposer pour que les collègues puissent prendre connaissance

du texte de votre sous-amendement.

Donc, on va suspendre, le temps de faire la

récolte et de faire la distribution.

Suspension

de la séance à 21 h 12)

Président (M. Marceau) : On

va reprendre. Parfait. Alors, le sous-amendement

est bien déposé. M. le député de Borduas, je vous ai interrompu, alors

je vous laisse reprendre vos explications.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M.

le Président. Bien, c'est, en fait, un peu la même rhétorique que sous le

sous-amendement précédent, mais le sous-amendement que nous présentons par le

biais de celui que nous venons de déposer,

l'avantage, en fait... Tout à l'heure, j'entendais Mme la ministre nous

indiquer qu'on crée une hiérarchisation des droits en abordant le contexte religieux. Et là ce que nous faisons

en insérant les mots «en s'exprimant dans un contexte de radicalisation ou d'endoctrinement», je pense

qu'on n'est plus dans un contexte de hiérarchisation des droits. Donc, peut-être que ça pourrait réconcilier la

partie

ministérielle. Et on vise, tout de même, le même objectif que lorsqu'on est

dans un discours religieux ou dans un

discours intégriste ou incitant à la radicalisation. On se retrouve avec le

même objectif, mais, par contre,

selon la prétention de la ministre, on ne se retrouverait pas dans une

situation de hiérarchisation des droits. Donc, peut-être que ça pourrait

réconcilier le gouvernement.

Et, d'autre part, quant à la deuxième

partie du

sous-amendement, à ce moment-là, lorsqu'on n'est pas dans le contexte de radicalisation et d'endoctrinement, on

se retrouve dans une situation où, là, l'intention d'exposer le groupe à

la haine et de causer un préjudice doit être

claire. Là, à ce moment-là, on se retrouve sur une situation distincte. Donc,

encore, on est avec deux types de discours,

mais, par contre, on vise clairement... on vient nommer «radicalisation» et

«endoctrinement», et je pense que ça pourrait peut-être être une avenue pour

contrer l'argumentaire au niveau de la hiérarchisation des droits. Donc, je

suis ouvert aux commentaires, M. le Président.

Président (M. Marceau) :

Parfait. Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre, est-ce que vous

voulez réagir au sous-amendement du

député de Borduas? Est-ce que vous préférez que je passe la parole à peut-être

un autre intervenant?

Mme Vallée : Oui. J'imagine

qu'il y aura d'autres interventions, M. le Président. Je veux juste, simplement,

m'assurer de bien...

Le Président (M. Marceau) : Oui,

oui. Voulez-vous que nous suspendions?

Mme Vallée : Non, ce n'est

pas nécessaire. Je veux juste vérifier quelque chose.

Le Président (M.

Marceau) : Est-ce qu'il y a des gens qui sont prêts à intervenir de

l'autre côté?

Mme Vallée : Bien, je vous

dirais, à prime abord, ça ne me semble pas fonctionner.

Président (M. Marceau) :

O.K. À prime abord. O.K. M. le député de Borduas, voulez-vous ajouter quelque

chose à ce stade-ci ou...

Jolin-Barrette : Bien, je

constate que la ministre nous dit qu'à prime abord ça ne semble pas être

recevable. Peut-être était-elle

d'accord avec le principe, on peut peut-être travailler sur la question du

principe, chose qui est à la base de

la présentation du projet de loi, donc limiter les discours incitant à la

radicalisation. Donc, comme je vous disais, je crois que la ministre est

prête à répondre, M. le Président.

Le Président (M. Marceau) : Oui.

Est-ce que vous êtes prête à réagir, Mme la ministre?

Mme Vallée : Bien, en fait,

c'est parce qu'on essayait, tout simplement, de faire la lecture du texte tel

que sous-amendé. En fait, les commentaires

sont un peu les mêmes que ceux que nous avons faits dans le passé sur la

question de l'intention. On vient

mettre en place une analyse de l'intention,

alors que la Cour suprême nous indique clairement que c'est l'effet

du discours haineux qui doit être pénalisé, et non l'intention derrière le

discours haineux, peu importe le

contexte dans lequel ce discours s'inscrit. Donc, le projet de loi, suivant la proposition du collègue, s'écarterait, pour une

partie des discours, des enseignements de Whatcott. Donc, je ne referai pas toute la discussion sur

l'intention, mais on revient... Et

c'est un peu étrange parce qu'on

vient un petit peu mettre en place quelque chose ou un principe qu'on a

rejeté, il y a une heure ou deux.

Président (M. Marceau) : O.K. Merci, Mme la ministre. D'autres

interventions? M. le député de Borduas, oui.

Jolin-Barrette : Bien,

peut-être juste rajouter, M. le Président, c'est sûr que ce n'est pas dans le

même cadre. Là, on est dans un cadre

civil, mais c'est sûr, dans le Code criminel, on fait référence à

«volontairement». Donc, c'est un

autre fardeau de preuve, on s'entend là-dessus. C'est une distinction, ça, au

niveau civil, mais je pense que ça permettrait quand même, avec la proposition que l'on fait, de vraiment cerner, là,

l'objectif principal du projet de loi, donc la lutte à l'intégrisme et à la radicalisation, et ça permet,

encore une fois, de baliser, dans le cadre des autres contextes, la notion

de préjudice et la question d'inciter le

groupe à la haine. Donc, en ce sens-là, je pense que l'amendement est pondéré

puis que ça viserait à la fois

l'atteinte de l'objectif visé par le projet de loi tout en assurant certaines

garanties procédurales.

Le Président (M. Marceau) : Très

bien. Merci. Mme la ministre, d'autres réactions?

Mme Vallée :

Simplement, c'est parce qu'on me rappelle, effectivement, que, si on reprend...

si on relit... C'est important de lire le texte globalement et, de temps

en temps, de se remettre dans le bain, puisque ça fait quand même plusieurs heures que nous n'en avons pas fait la

lecture. Mais, dans le contexte qui est prévu, au premier alinéa, tel que

proposé, l'amendement n'est pas nécessaire.

Et le premier alinéa, je vous rappelle, se lit comme suit : «La présente

loi a pour objet d'établir des

mesures de prévention et de lutte contre les discours haineux et les discours

incitant à la violence, principalement

ceux s'exprimant dans un contexte d'endoctrinement ou de radicalisation pouvant

mener à l'extrémisme violent dans un contexte d'intolérance.» Ce premier

alinéa là met la table et place la table.

On a eu

plusieurs échanges sur cette question, sur le contexte, avec la députée de

Montarville avant la pause des fêtes.

Alors, je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit, mais simplement que ces

deux éléments ne militent pas en faveur de ce sous-amendement.

Le Président (M. Marceau) : Merci.

D'autres réactions? M. le député de Richelieu.

Rochon : Écoutez,

honnêtement, là, M. le Président, honnêtement, j'écoute, là, tous les

sous-amendements, là, que nous

propose la deuxième opposition, mais, honnêtement, il n'y a qu'un amendement

fondamental qu'il faut apporter à ce

projet de loi là, c'est qu'il ne s'adresse, dans sa première partie, qu'aux

appels à la violence. Je ne vois pas comment on va s'en sortir autrement. Il faut que la ministre adhère à la

position exprimée par le premier ministre à cet effet. Je sais qu'elle part, la ministre, d'une intention

louable, que ce projet de loi part d'une intention louable. Moi, ça, je ne

remets pas du tout, du tout ça en

question, là, sauf qu'il institue, ce projet de loi, une inquisition nouveau

genre, là, qui fait fi, selon plein

d'experts, et de groupes, et de chroniqueurs que nous avons reçus, entendus,

lus ou vus... une inquisition nouveau genre qui fait fi de la liberté

d'expression.

Il y a dans la société québécoise, il y a dans

toutes les sociétés des gens qui sont persuadés que le propos qui critique, je

ne sais pas, une religion, qui critique les homosexuels, qui critique les

femmes... Est-ce que ces propos-là, ils sont automatiquement haineux? En somme,

il y a des gens qui confondent le propos illégitime — certes,

le propos illégitime — avec le propos haineux. Alors, le projet de

loi de la ministre, qui, encore une fois, je le dis, là, part d'une

bonne intention, il ouvre à ces gens-là un beau gros bureau des plaintes.

«Bien sûr,

les tribunaux ont distingué entre le propos qui incite vraiment

une personne à haïr ou à se livrer à de la violence et les propos détestables qui n'ont pas de chances d'avoir de

tels effets.» Mais la distinction, elle est souvent ténue. Et là ce que je viens de dire là, c'est Pierre

Trudel qui le dit. Alors, ce projet

de loi, qui part d'intentions très, très, très louables, il va forcer toutes celles et tous ceux

qui s'expriment sur leur réseau social, dont je vois que mon collègue de la deuxième opposition est un grand consommateur, il me lit, il lit ma

collègue, ça me remplit d'honneur... bien, il va forcer toutes celles et tous ceux qui s'expriment à se

demander à chaque fois si quelqu'un, quelque part, ne va pas trouver que

leurs mots, leurs blagues, leurs photos ou leurs caricatures semblent haineux.

Une seule

façon de sortir de là, ma collègue de Taschereau l'a mentionnée, cette

façon-là. Elle a repris, d'ailleurs, l'avenue

que suggérait, il y a quelques mois, le premier ministre, de s'adresser

vraiment aux appels à la violence.

Alors, on peut, là, cesser de faire

des heures, et des heures, et des heures sur les différents articles

de la

partie I du projet de loi, là, parce

que la ministre semble se lasser, et

prendre la seule sage décision qui s'impose, s'adresser aux appels à la

violence, point.

Président (M. Marceau) :

Parfait. Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce

que j'ai d'autres intervenants?

Maltais : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Marceau) : Mme la

députée de Taschereau, nous vous écoutons.

Maltais : Puisqu'il ne nous reste, malheureusement, que quelques

minutes à cette soirée, je vais les prendre juste pour rappeler ce qui

vient, encore une fois, de se dire. Puis j'ai réagi à chaque fois, je vais

réagir à chaque fois, M. le Président.

Quand la ministre

nous dit : Nous devons nous coller sur Whatcott, elle abdique son rôle de législateur... je veux dire, de

législatrice ici. Pour une fois, on a des femmes en position de pouvoir. Elle

abdique son rôle de législatrice. C'est à nous à écrire les lois et

c'est ensuite à la cour de les interpréter.

Ce type

d'infraction qu'on traite dans cette loi-là n'existe pas au Québec.

On est en train de créer ce type de loi là, d'infraction là. Sortir du Code criminel pour s'attaquer aux discours

haineux, aux discours incitant à la violence, c'est nouveau au Québec. C'est nouveau, d'ailleurs, à peu près partout dans le monde. Parce que j'ai cherché

dans les législations qu'on

nous a proposées ou dont on a parlé dans d'autres pays, oui, il y a

parfois le Code criminel. En

général, d'ailleurs,

c'est le Code criminel qui dit qu'il ne

faut pas avoir de discours haineux ou incitant à la violence, comme le Code

criminel canadien le dit. Les deux en même temps, là, je n'en ai pas trouvé beaucoup puis j'en cherche encore. Puis j'ai un bon

recherchiste, il est bon, il a appris vite.

Puis moi aussi, j'ai fouillé, puis je suis pas pire aussi pour fouiller, puis

je n'ai pas trouvé.

Donc, on fait

quelque chose de neuf. Bien, c'est à nous à l'écrire. Ensuite,

ce sera aux tribunaux de juger. On n'est pas obligés de se coller sur

Whatcott. Chaque fois qu'on a essayé d'enlever un mot, là, dans la pléiade de

motifs pour poursuivre les gens que la ministre

a décidé de déposer, chaque fois qu'on a douté sur un mot, elle nous a

dit : Non, c'est Whatcott. Bien,

je m'excuse, là, mais on n'est pas obligés, on peut créer même du nouveau

droit. C'est ça qu'on est en train de faire, on crée du droit, on travaille. On invoque notre société,

nos règles de vivre-ensemble, puis ensuite on déclare ce qu'on veut qui

soit fait, puis ensuite à la cour de l'interpréter.

Et souvent la

cour interprète aussi en fonction des règles du vivre-ensemble. Par exemple, la loi 101 a été décriée dans

le passé, décriée, et pourtant la cour a dit que, oui, une société

comme la nôtre, il est normal que puissent s'installer des règles qui correspondent à sa culture, son

vivre-ensemble et ses choix de société. Ça arrive. Cette fois-là, si on avait eu peur de la Cour suprême, je vais vous

dire que, la loi 101, là, on ne l'aurait pas déposée, et les adversaires de la

loi 101 nous auraient battus.

Vous n'allez pas me dire, M. le Président, que

nous avons déjà terminé?

Le Président (M. Marceau) : ...Mme

la députée de Taschereau, il est l'heure.

Alors, compte tenu de l'heure, justement, la commission va ajourner ses travaux sine die. Alors, merci à

vous.

(Fin de la séance à 21 h 30)