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36 th Legislature, 1 st Session

(March 2, 1999 au March 9, 2001)

Wednesday, May 10, 2000 - Vol. 36 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 86 -

Loi sur la police

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Table des matières

Étude détaillée

Formation

Organisation de la formation professionnelle (suite)

Commission de formation et de recherche

Dispositions financières et rapports

Organisation policière

Corps de police

Mission

Sûreté du Québec

Intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Marc Boulianne, président suppléant

M. Roger Paquin, président suppléant

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

M. Benoît Pelletier

M. Michel Morin

M. Normand Jutras

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Je rappelle que nous en étions hier à amorcer la

section IV intitulée Commission de formation et de recherche, et donc à la considération de l'article 28, et que deux articles, jusqu'à maintenant, avaient été mis en suspens, l'article 2 et l'article 5. C'est bien ça? Alors, nous amorçons donc, dans quelques instants, l'étude de l'article 28.

Mais auparavant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac).

Étude détaillée

Formation

Organisation de la formation professionnelle (suite)

Commission de formation et de recherche

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, à l'article 28.

M. Ménard:

« Il est institué, au sein de l'École nationale de police du Québec, une Commission de formation et de recherche. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'intervention. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 29.

n (9 h 40) n

M. Ménard: « La Commission de formation et de recherche donne son avis au conseil d'administration de l'École sur tout ce qui concerne la formation policière, et plus particulièrement sur:

« 1° l'organisation de la formation, notamment les programmes d'études, les activités de formation, les conditions d'admission des élèves, les exigences pédagogiques, les examens, les conditions d'obtention des attestations et des diplômes que décerne l'École;

« 2° les procédures de reconnaissance de la formation ou de l'expérience acquise hors des cadres de l'École;

« 3° les projets d'ententes entre l'École et d'autres établissements d'enseignement ou services de formation, ainsi que les conditions de validité de l'enseignement donné au nom de l'École dans le cadre de ces ententes;

« 4° les activités de formation et de perfectionnement susceptibles d'être homologuées par l'École;

« 5° les échanges d'expertises avec des organismes étrangers;

« 6° l'évolution des besoins, des idées, des connaissances et des pratiques en matière de formation et la planification du développement de l'École en fonction de cette évolution. »

Alors, vous voyez que l'article 29 vient déterminer les principaux éléments du mandat que la Commission de formation et de recherche aura au sein de l'École. On verra, dans les articles qui vont suivre, quelle va être sa composition. Et puis ça, c'est une initiative qui est prise à la suite des suggestions du rapport Corbo. Je pense qu'on peut dire qu'essentiellement la Commission éclairera et soutiendra l'École dans ses activités institutionnelles. Comme on le verra à l'article 31, elle aura également une fonction de conseil auprès du ministre de la Sécurité publique.

Elle aura pour tâche d'étudier des dossiers ou des projets divers de nature pédagogique ou scientifique dans le domaine de la formation policière et de formuler des recommandations ou de donner des avis au conseil d'administration. Cette Commission n'aura pas de pouvoir décisionnel mais principalement un rôle d'étude et de recommandation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Oui, merci, M. le Président.

Voyez-vous, pour faire le lien avec ce que nous disions hier après-midi ou sur les questions que je posais hier après-midi sur l'avancement des travaux à l'École de police sur les cours qui seront offerts dès que le projet de loi sera adopté, donc pour faire référence à cette conversation que nous avions hier après-midi, moi, je constate que la Commission de formation et de recherche va avoir un rôle extrêmement dynamique au sein de toute cette mouvance de la formation policière, puisqu'elle va donner son avis ? et je fais référence plus particulièrement au paragraphe 1° de l'article 29 ? sur l'organisation de la formation, notamment les programmes d'études, entre autres, les conditions d'admission des élèves, les exigences pédagogiques, les examens, les conditions d'obtention des attestations et des diplômes que décerne l'École, de telle sorte que, premièrement, elle a un rôle extrêmement dynamique.

Mais surtout elle a un rôle préalable à l'inscription du premier étudiant à l'École de police dès que le projet de loi va être adopté. Elle a, la Commission de formation et de recherche, un rôle préalable puisqu'elle devra avoir donné son avis ? c'est ce que je comprends du projet de loi ? sur les programmes d'études, entre autres, sur les conditions d'admission de ce premier élève, sur les exigences pédagogiques, sur les examens, etc.

De telle sorte qu'au moment où nous nous parlons, puisqu'elle aura un rôle préalable, moi, je comprends qu'il doit y avoir actuellement ou il devrait y avoir actuellement un travail dynamique qui se fait, premièrement, pour trouver les membres de la Commission ? j'aurai quelque chose à dire un petit peu plus tard sur la composition au sujet des membres ? et pour commencer déjà à élaguer le travail à faire pour le jour où l'École de police ouvrira ses portes.

Je veux dire, on en parle de façon virtuelle, mais il reste que, lorsque le projet de loi va être adopté, présumément en juin ou avant, dès que l'École ouvrira ses portes, il faudra que toutes ces instances-là soient en place.

Et ma première question, au fond, sur cet article-là, c'est: Où en est, encore une fois, l'avancement des travaux sur, entre autres, les programmes qu'on va offrir à l'École de police en patrouille-gendarmerie, en enquête et en gestion policière? Si jamais j'obtiens la même réponse qu'hier après-midi de la part du ministre, c'est-à-dire pas de réponse, au moins mes questions auront-elles servi à sensibiliser le ministre et ses collaborateurs sur le fait que c'est bien beau de faire adopter le projet de loi, mais encore faut-il qu'on commence déjà, sans porter outrage à l'Assemblée nationale, à prévoir un certain nombre de choses qui devront être mises en place dès que l'École sera créée.

Alors donc, la Commission de formation et de recherche dont nous étudions actuellement le mandat, de la façon dont je le lis, ça me permet de dire qu'elle a un rôle préalable à jouer sur tout ce que l'École de police va offrir à son premier étudiant, y compris la façon dont il va être admis à l'École, y compris le diplôme à intervenir éventuellement et y compris les programmes d'études qu'on va lui offrir. Le diplôme de patrouille-gendarmerie, il va falloir qu'à un moment donné quelqu'un nous dise ce qu'il va comprendre comme cours. Il va falloir qu'à un moment donné on nous explique ce qu'il va comprendre comme cours, le diplôme d'enquête, le diplôme de gestion policière aussi.

Alors, je repose la première question, qui est la suivante: Où en est l'avancement des travaux? À défaut d'obtenir une réponse à cette question-là, puisque, hier après-midi, j'ai bien essayé mais je n'en ai pas obtenu, au moins je me dirai que peut-être les questions auront servi à sensibiliser le ministre sur le fait qu'on peut bien adopter un projet de loi, mais il ne faut pas qu'il reste virtuel, il ne faut pas qu'il reste théorique, il faut qu'il y ait de la chair qui soit mise pour y donner effet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je ne sais pas si je devrais relever ces remarques que je trouve franchement mesquines et qui reviennent continuellement. Pas de réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je pense qu'au niveau des termes je souhaite qu'on respecte non seulement la lettre mais l'esprit du règlement. Parler de remarques mesquines à ce moment-ci me semble peu à propos.

M. Ménard: Ah! Bon. Alors, je vais me soumettre à votre décision, c'est correct, je ne les qualifierai pas. « Je n'ai pas obtenu de réponse. » Il me semble qu'il en a obtenu des réponses jusqu'à temps qu'à un moment donné il demande toujours des choses sur lesquelles on lui avait expliqué qu'il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. On ne peut pas créer un comité pédagogique en lui disant quel va être le programme que ce comité pédagogique va adopter, puisque ça va être le rôle du comité pédagogique d'adopter un programme ou encore...

Mais je me redonne quand même la peine de réexpliquer que l'École nationale de police ne sera pas une génération spontanée et que, de toute façon, à supposer que ce soit un organisme complètement nouveau qui ne part de rien qui existe déjà, ce ne serait pas le rôle, quand il la crée, de déterminer avant le projet de loi les programmes qu'elle va donner, les étudiants qu'elle va admettre, les exigences qu'elle aura, puisque justement le but de l'exercice est de créer un organisme qui va devoir se pencher sur ces problèmes et apporter des solutions.

Mais, dans le cas présent, l'École nationale de police est une évolution naturelle de l'Institut de police du Québec qui existe actuellement et qui, pour s'adapter aux nouveaux défis que présente la profession policière, a besoin de se transformer.

Et les diplômes qui sont donnés actuellement à l'Institut de police du Québec ont été établis par une concertation de l'Institut, des milieux policiers, qui étaient d'ailleurs représentés sur son conseil d'administration, et puis aussi, enfin surtout ? et c'est, à mon avis, ce qui en fait le grand succès actuel ? par l'application des nouvelles méthodes d'enseignement et des nouvelles méthodes d'éducation.

Parce que ça a été ça, au fond, le grand choix qu'on a fait en 1995, ça a été de chercher à mettre à la tête de l'Institut de police du Québec des gens dont la formation de base était l'enseignement mais qui, en plus, comme ils avaient exercé cet enseignement dans les cours de techniques policières et comme ils étaient très bien perçus par le milieu policier déjà d'avance, ont pu véritablement moderniser l'enseignement.

n (9 h 50) n

Mais, pour ce qui est des diplômes qui ont été donnés, c'est la même méthode qui va probablement être suivie à l'École nationale de police. Et puis je dis ici « probablement » parce que je ne suis pas un expert dans ces matières et que je vais me fier à eux. Mais c'est la même méthode, c'est la perception des besoins du milieu et la mobilisation du réseau d'enseignement ou de bâtir eux-mêmes des programmes pour remplir ces besoins.

Mais, à l'Institut de police, actuellement, par exemple, il y a un diplôme de patrouille-gendarmerie, il y a des diplômes d'enquêteur, il y a des formations qui se donnent aussi dans le réseau, avec la collaboration du réseau d'enseignement, en matière de gestion policière. Ces choses-là vont continuer. Mais nous croyons, à la suggestion de M.

Corbo, que d'avoir une commission de formation et de recherche distincte du conseil d'administration de l'École, donc de ce qu'était l'Institut, est une meilleure façon de percevoir les besoins, de discuter des conditions d'admission, en fait, d'avoir une commission qui est dégagée, d'une certaine façon, des problèmes administratifs qu'un conseil d'administration doit résoudre, une commission qui a une plus grande liberté intellectuelle. Mais je peux dire qu'actuellement c'est une évolution constante dans les programmes qui sont donnés à l'Institut de police. Cette évolution va continuer.

Supposons qu'on ne voterait pas la loi, ce qui, à mon avis, serait une grave erreur, et certainement, en tout cas, que ce serait une grande déception dans le milieu de l'Institut de police, mais ce ne serait pas une catastrophe si grande que celle d'un navire qui coule, parce que l'Institut continuerait à donner de nouveaux programmes mieux adaptés. Donc, il y a effectivement... L'étude des programmes que l'on donnera à l'École nationale de police est non seulement commencée, mais elle est très avancée.

Et, je ne sais pas, on pourra, à un moment donné... On aurait pu, quand ils sont venus en commission parlementaire, demander à l'École toutes ces questions. Mais, personnellement, je ne crois pas que ce soit le moment où on étude l'article 29, qui crée la Commission de formation et de recherche, de se mettre à discuter des programmes qui seront donnés éventuellement. Ça ne m'apparaît pas être le moment pertinent. Je ne dis pas que ce n'est pas un sujet intéressant, mais je dis que ce n'est pas de ça qu'on discute présentement.

La Commission de recherche aura un rôle à jouer, elle le jouera bien puis elle le jouera avec une certaine... C'est important qu'elle bénéficie d'une certaine liberté intellectuelle pour élaborer ses programmes.

Mais, je trouve ça drôle, on dirait que, depuis le début, l'opposition s'amuse à nous dire, à toujours placer... à nous demander le résultat de l'initiative que nous prenons. Mais, justement, on ne peut pas vous donner le résultat avant de prendre l'initiative. Il faut d'abord créer la Commission avant de dire ce que va faire la Commission. Alors, créons-là, laissons-la travailler. Et puis, entre-temps, ce n'est pas parce que la Commission n'aura pas donné son opinion que le premier élève de l'École nationale de police n'aura pas un cours adéquat pour le diplôme de patrouille-gendarmerie.

M. Dupuis: Les gens qui nous écoutent, M. le Président, comprendront ? et je ne veux pas qu'il y ait ambiguïté à ce sujet-là ? que l'opposition officielle ne demande pas au ministre de nous donner les tenants et les aboutissants des programmes qui seront offerts aux étudiants à l'École de police. L'opposition officielle veut simplement vérifier l'état d'avancement des travaux sur le programme d'études qui sera offert aux étudiants, pour la raison suivante.

C'est que nous lisons l'article 29 et nous y comprenons que, avant qu'un seul cours ne soit donné à l'École de police qui sera créée par le projet de loi, avant qu'un seul cours ne soit donné au premier étudiant, la Commission de formation et de recherche devra avoir donné son avis au conseil d'administration sur le contenu et sur le programme d'études, même sur les conditions d'admission des étudiants.

Et tout ce que l'opposition officielle cherche à faire, c'est que l'opposition cherche à savoir si les travaux sont commencés relativement à ces programmes d'études. Je ne veux pas savoir ce qu'il y a dedans, je veux savoir s'ils ont commencé à réfléchir là-dessus et s'ils ont commencé à travailler là-dessus. Parce que l'École de police devra soumettre à la Commission de formation et de recherche son programme d'études et tout ce qui est mentionné au paragraphe 1° dès qu'elle voudra offrir ce programme d'étude aux étudiants.

Alors, dans le fond, c'est tout à fait normal et c'est tout à fait pertinent de demander au ministre et de demander au gouvernement, alors qu'il cherche à faire adopter un nouveau projet de loi, alors qu'il cherche à créer, par exemple, la Commission de formation et de recherche, un organisme qui n'existe pas au moment où on se parle, alors qu'il inscrit dans sa loi que cette Commission de formation et de recherche aura un travail préalable à accomplir avant que l'École de police n'offre un premier programme... L'opposition officielle cherche tout simplement à savoir quel est l'état d'avancement des travaux.

Parce que ce n'est pas tout de légiférer, il faut aussi légiférer dans la réalité. On ne peut pas légiférer de façon virtuelle, il faut légiférer dans la réalité. Gouverner, c'est prévoir. Et je pense que le ministre peut prévoir raisonnablement que son projet de loi va être adopté, donc que la Commission de formation et de recherche va être créée, donc que l'École de police sera admise à donner un nouveau programme d'études. Moi, je comprends qu'ils ne partent pas de zéro. C'est certain qu'ils font un excellent travail au moment où on se parle.

Mais la réalité fait en sorte qu'il va y avoir une nouvelle diplomation à l'École de police.

Alors, dans le fond, ce que nous cherchons à savoir, ce n'est pas pour embêter le ministre, ce n'est pas pour être... pour employer des qualificatifs qu'il a employé tantôt, c'est tout simplement pour essayer d'éclairer le plus possible à la fois l'opposition officielle, les gens qui ont l'amabilité de nous écouter, mais surtout la population, qui nous a donné le mandat de la représenter adéquatement lors de cette instance qui est l'étude du projet de loi. Alors, au contraire de la mesquinerie, c'est tout simplement l'accomplissement de notre mandat que la population nous a donné qu'on essaie d'accomplir ici.

Le mandat que la population nous donne comme législateurs, c'est bien sûr de faire adopter les lois, mais c'est aussi d'essayer de savoir ce qu'elles contiennent, quel est l'esprit du législateur, pourquoi on légifère, qu'est-ce qui nous attend une fois que la loi va être adoptée. C'est ça que la population nous demande. Et, nous, de l'opposition officielle, c'est ça aujourd'hui qu'on est en train de faire. On est en train de dire au ministre: Vous faites adopter un projet de loi, seriez-vous assez aimable de nous dire ce qui va en résulter, puisqu'il devrait normalement être adopté dans un délai raisonnable?

C'est tout simplement ça qu'on fait.

Alors, est-ce que j'ai raison de croire que tout ce que l'École de police va offrir comme programme d'études, que les conditions d'admission des étudiants, que les examens, que les exigences pédagogiques préalables devront être soumis d'abord à la Commission de formation et de recherche avant que l'École de police ne puisse dispenser ces activités-là? Est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. Ménard: Vous avez tort.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Vous avez tort de penser ça. C'est évident que ce n'est pas ça. Quand l'École nationale de police va être créée, la Commission va être créée en même temps. L'École nationale sera parfaitement en mesure de continuer le travail de l'Institut de police. La Commission de formation et de recherche sera formée. Je veux dire que toute cette discussion que nous avons eu depuis 15 minutes, au fond, demeure sur l'ambiguïté d'un mot que vous avez prononcé et qui n'est pas dans la loi, c'est le mot « préalable » .

C'est évident qu'avec l'organisation, au fur et à mesure, le roulement, eh bien, l'École va tenir compte des avis que lui donne la Commission. Mais l'École ne peut pas tenir compte des avis de la Commission tant que la Commission n'est pas créée et tant que la Commission n'a pas donné des avis. Je veux dire, tout le monde va comprendre ça. D'ailleurs, ce n'est pas notre intention non plus de mettre en vigueur la

partie de la loi qui concerne la Commission de formation puis d'attendre un délai d'un an ou deux avant de créer l'École pour que la Commission ait eu le temps de se saisir de l'étude des programmes, puis etc., puis je pense que vous n'en feriez jamais la suggestion.

n (10 heures) n

Donc, vous comprenez, au départ, que la Commission et l'École seront créées le même jour. Mais, ne vous inquiétez pas, l'École pourra commencer à enseigner dès qu'elle aura été créée. L'étude des programmes est très avancée, et sans avoir eu le rôle de la Commission de formation, mais par les moyens habituels de consultation du milieu policier, du conseil d'administration et des contacts avec les institutions d'enseignement. C'est ça.

Puis, soit dit en passant, là, le terme désagréable que j'ai dit ? je le reconnais ? peut-être ne visait pas l'ensemble des questions que vous avez posées, mais plutôt la répétition continuelle que vous n'avez pas eu de réponse, alors qu'il me semble que, si on regardait le nombre de lignes qui transmettent mes propos, vous avez eu, je crois, beaucoup de réponses. C'est qu'à un moment donné j'avais l'impression qu'on jouait sur les mots et que, au fond, on avait répondu amplement à la question que vous renouveliez. Mais c'est tout. Mais ça ne visait pas le reste de vos interventions.

M. Dupuis: Alors donc...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si je peux mentionner simplement là-dessus...

M. Dupuis: Ça va, ça va, je ne reviendrai pas là-dessus, je continue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais j'aimerais quand même peut-être vous exprimer juste mon opinion là-dessus, là. C'est qu'il se peut très bien à un moment donné que quelque membre de la commission effectivement indique qu'il estime pertinent, par exemple, d'en connaître davantage sur ? vous parliez de l'état d'avancement des travaux de tel ou tel ordre ? et que le ministre estime de son côté que, pour bien comprendre la portée d'un article, il n'apparaît pas nécessaire d'aller jusque là. Bon, on est devant deux opinions; bien, on en prend acte, et c'est comme ça.

M. Dupuis: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? O.K. Très bien.

M. Dupuis: Bien, c'est ce que je fais. Mais ça ne m'empêche pas d'exprimer... je ne pense pas que vous souhaitiez que ça m'empêche d'exprimer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Dupuis: ...que je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, pas du tout.

M. Dupuis: ...puis que le ministre me dise: Oui, moi, je pense et j'estime que j'ai donné une réponse, puis on passe à d'autre chose. C'est ce que je fais à ce moment-ci, là.

Qu'est-ce qui arrive dans le cas où l'avis est négatif? Parce que, moi, je comprends que la Commission de formation professionnelle donne son avis, obligatoirement elle devra donner son... C'est ce que je comprends de la rédaction du projet de loi. La Commission de formation et de recherche obligatoirement devra donner son avis au conseil d'administration de l'École sur le programme d'études, sur les exigences pédagogiques, sur les examens, sur les conditions d'admission des élèves. Moi, je comprends qu'elle devra donner son avis. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

Quand je lis « ...donne son avis [...] sur tout ce qui concerne la formation professionnelle, et plus particulièrement sur... » , il m'apparaît que l'avis est obligatoire. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Je vous ferai remarquer que c'est très vaste comme champ qu'on lui donne. C'est vrai que généralement, quand on utilise l'indicatif présent, on crée une obligation, mais ça n'empêchera pas la Commission de formation d'établir des priorités ? comme, par exemple, les ont plusieurs comités consultatifs qui sont créés, comme le Conseil supérieur de l'éducation ou d'autres, je pense qu'il y en a un aussi en environnement ? dans les avis qu'ils veulent donner, et je pense qu'ils ont toute liberté de creuser plus un sujet qu'ils estiment plus important à un moment donné qu'un autre.

Et je ne crois pas non plus que ? enfin, dans mon esprit ? l'École devrait s'empêcher d'agir si, à un moment donné, elle n'a pas eu un avis de la Commission de formation et de recherche sur un des sujets qui sont prévus à l'article 29.

M. Dupuis: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce moment-là d'indiquer que ce qui apparaît comme étant une obligation n'en est pas une? Je pense que ça serait important, si tel est votre voeu. C'est parce que, vous savez, une fois que ça va être créé et une fois que ça va être en place, il peut arriver des situations où on estime qu'il serait pertinent de savoir si l'avis est obligatoire ou non.

Et j'essaie de prévoir des problèmes qui pourraient survenir dans le futur et qui pourraient résulter du fait qu'il y a une ambiguïté apparente entre ce qui est inscrit dans la loi, le langage que vous utilisez dans le projet de loi ? qui est le présent et qui crée donc une obligation ? et l'opinion que vous émettez aujourd'hui comme ministre de la Sécurité publique à l'effet que l'avis, non, ne serait pas obligatoire sur certains sujets.

Moi, je vous suggère qu'on pourrait peut-être... Si, au fond, c'est ça, votre voeu, que l'article 29 ne soit pas contraignant à l'égard du conseil d'administration de l'École, je pense qu'il faudrait l'indiquer. Honnêtement, il faudrait l'indiquer, parce que la deuxième question, c'est: S'il est contraignant, si c'est contraignant, l'avis de la Commission, qu'arrive-t-il lorsque cet avis est négatif? Et, si vous me disiez: Écoutez, même si l'avis était négatif, l'École pourrait aller de l'avant avec le programme qu'elle a soumis ou avec la rubrique qu'elle a soumise, on pourrait faire un pouvoir de recommandation. On pourrait inscrire dans la loi qu'elle n'a qu'un pouvoir de recommandation.

Alors donc, lorsque vous inscrivez dans la loi que la Commission de formation et de recherche donne son avis au conseil d'administration sur les matières qui y sont plus particulièrement indiquées, est-ce que, dans votre esprit, oui ou non, c'est obligatoire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que, si quelque chose devait être obligatoire, le langage qui serait utilisé ailleurs serait, par exemple: Avant de mettre en vigueur le règlement sur les conditions d'admission des étudiants, le conseil d'administration sollicite l'avis de la Commission et il est lié par cet avis. C'est ce langage qu'on aurait utilisé si on avait voulu rendre obligatoire le fait de... et nous ne l'avons pas utilisé. Je pense que c'est clair que c'est parce que l'on veut donner à la Commission une fonction de conseil.

Maintenant, quand on dit une fonction... C'est vrai qu'on utilise l'indicatif qui, dépendant du contexte, généralement en matière... juridiquement, crée une obligation. Mais, au fond, ce n'est pas toujours le cas, et je pense qu'il y a des lois, par exemple, qui disent ? pour prendre un domaine qu'on connaît très bien tous les deux ? que l'avocat représente son client ou se présente devant... Ce n'est pas parce que l'on dirait que l'avocat représente son client que ça crée une obligation pour tous les accusés d'être représentés. Non. C'est une description de la fonction d'avocat, une

partie de la description. Il représente son client; il peut consigner des procédures en son nom, et ainsi de suite. On ne dit pas toujours « peut » mais on le décrit.

Je pense qu'on fait bien d'utiliser ici l'indicatif parce que, bien que l'on donne essentiellement une fonction de conseil à la Commission de formation et de recherche, on veut quand même qu'elle se penche ? et c'est sa mission ? sur les six éléments qui sont développés dans l'article 29. Alors, dans ce cas-ci je pense que l'indicatif indique bien cette position médiane dans laquelle on veut vraiment qu'elle s'occupe de tous les...

Si on mettait « peut donner son avis » , je pense que l'on n'indiquerait pas assez de fermeté, le désir du législateur que la Commission de formation se penche sur l'ensemble des sujets qui sont là.

Mais le fait de ne pas utiliser une obligation par la suite de passer par la Commission pour l'École avant de faire quelque chose indique que c'est une position de conseil qu'on lui donne, et l'on comprend parfaitement que la Commission devra établir ses priorités, creuser en profondeur un sujet plutôt qu'un autre, selon les besoins aussi s'attaquer avec plus d'insistance à un sujet qui lui semble moins bien traité par l'École et peut-être attacher moins d'importance à des sujets qui lui semblent bien réglés de par l'action de l'École.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sans vouloir éterniser nos échanges sur l'article 29, honnêtement, quand je l'ai lu, je ne l'ai pas compris comme le ministre indique qu'il souhaite le voir être lu. Lorsque j'ai lu l'article, j'ai cru que le ministre voulait donner un rôle assez central à la Commission de formation et de recherche sur les avis qu'elle pouvait fournir au conseil d'administration de l'École.

J'y ai même vu une espèce ? j'emploie une expression que lui et moi et les autres membres de la commission peuvent bien comprendre ? une espèce de pouvoir de surveillance ou un pouvoir de sage auprès du conseil d'administration de l'École, mais très certainement pas la mitigation de ce rôle-là que le ministre maintenant semble indiquer.

n (10 h 10) n

Au fond, je pense qu'il faut que le ministre fasse sont lit correctement sur la Commission de formation et de recherche, parce qu'il m'apparaît, à moi, que c'est un organisme central en matière de formation policière. Je l'ai lu comme tel. Et honnêtement je pense qu'il faut que le ministre fasse bien son lit sur la Commission de formation et de recherche.

Ou alors, effectivement, le conseil d'administration de l'école doit soumettre les éléments qui sont mentionnés à l'article 29, et la Commission de formation et de recherche a un mandat clair de donner son avis là-dessus, avis qui peut n'être qu'une recommandation, ça, je le conçois bien.

Mais très honnêtement, M. le ministre, je ne pense pas qu'on puisse dire: Oui, je crée la Commission de formation et de recherche, je dis que la Commission de formation et de recherche donne son avis sur les matières que j'indique dans le projet de loi, mais dans le fond ce n'est pas grave si elle ne donne pas son avis au conseil d'administration sur tel ou tel élément qui est contenu dans le projet de loi. Et c'est ça que le ministre nous dit.

Alors, dans les circonstances, ou alors on indique que l'avis n'a la valeur que d'une recommandation, ou alors on... Je comprends que le ministre puisse être réfractaire à l'expression « obligation » . Je comprends que vous pouvez être réfractaire à ça, mais vous ne pouvez pas vous asseoir entre deux chaises sur l'importance de la Commission de formation et de recherche. Ou alors elle est centrale, et on l'indique, ou alors oui elle donne son avis, mais, si jamais on ne lui demande pas, ce n'est pas grave. C'est un petit peu ça que le ministre nous dit ce matin, et ça, c'est malheureux. Si c'est ça, son intention, je vais en prendre acte, mais c'est malheureux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, j'appelle le vote sur l'article 29.

M. Dupuis: À moins que le ministre veuille répondre à ce que je viens de dire?

M. Ménard: Je vais le faire rapidement. Je suis d'accord avec beaucoup des mots que vous avez dits: que ce soit un conseil de sage, qu'elle ait un rôle central, qu'elle ait un pouvoir de recommandation, que ses avis aient valeur de recommandations, oui, mais j'ajouterais que c'est la valeur de recommandation qu'ont les sages, et je pense qu'ils auront la valeur de... Puis, vous remarquerez que, de toute façon, les mêmes milieux sont représentés sur la Commission et sur le conseil d'administration.

C'est parce que c'est un lieu de réflexion, la Commission, sur l'avenir et à plus long terme, tandis que le conseil d'administration, c'est un lieu de décision dans lequel on a à composer avec les exigences quotidiennes.

Mais je n'irais pas jusqu'à utiliser des termes qui m'apparaissent blessants pour la fonction, comme: Ils peuvent donner des recommandations, mais ce n'est pas grave. Oui, les recommandations auront un pouvoir de conviction. Elles sont généralement bien établies. Ensuite, ce n'est pas notre désir de lui donner un pouvoir de surveillance comme, on le verra plus tard, plus loin, le conseil de surveillance de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui, oui, j'ai quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y

M. Dupuis: Dans les circonstances de ce que le ministre vient de dire, que je respecte, j'aurais un amendement à proposer, qui va être rédigé à l'instant même, qui pourrait être un alinéa qu'on ajouterait. Je le dis comme je le pense, là, on pourrait le rédiger de façon... M. Comeau est un expert dans ce domaine-là, et les légistes sont ici. On pourrait ajouter un alinéa après le paragraphe 6°, qui dirait: « La Commission de formation et de recherche n'a qu'un pouvoir de recommandation. »

Je serais prêt à intervenir sur l'amendement deux secondes si vous voulez. Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors allez-y, il n'y a pas de problème, vous pouvez...

M. Dupuis: Je suis prêt à intervenir sur l'amendement...

Le Président (M. Boulianne): Oui, intervenez.

M. Dupuis: ...pendant qu'on le rédige, avec votre consentement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, expliquez votre amendement, M. le député.

M. Dupuis: Non, mais c'est tout simplement pour mieux préciser ce que le ministre nous a exprimé maintenant. Et je pense que ce serait utile de l'indiquer, ça clarifierait l'ambiguïté qui est créée par l'emploi de l'indicatif présent dans « donne son avis » . Ça vient préciser qu'elle n'a qu'un pouvoir de recommandation. Mais je pense que ce serait utile pour l'avenir.

Nous, nous comprenons, mais, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, les circonstances auront pu changer; les gens reviendront à la loi, et c'est la loi qu'ils vont lire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, je vais permettre quelques instants pour le débat. Alors, M. le ministre. C'est recevable.

M. Ménard: Je ne crois pas que cet amendement soit bien avisé parce que d'abord c'est évident que, puisque nulle part on ne crée une obligation pour l'École de suivre les avis de la Commission de formation et de recherche, il me semble que c'est vrai qu'elle a un pouvoir de recommandation, mais de l'ajouter spécifiquement comme ça à la fin, il me semble que c'est donner la perception peut-être injustifiée, peut-être illogique par rapport au... peut-être que cette perception ne serait pas tellement logique, mais c'est comme si on voulait diminuer l'importance du rôle que nous voulons que la Commission de formation et de recherche ait.

Donc, je pense que de la même façon que, au fond, on a décidé d'utiliser le présent plutôt que de dire « peut donner son avis » , pour bien insister que l'on voudrait que la Commission de formation et de recherche s'occupe de l'ensemble des sujets qui sont exprimés à l'article, de même c'est évident, de la nature de ce qui est créé puis des autres pouvoirs qui sont donnés, que la Commission de réforme va émettre des avis. Puis des avis, en soi, ce n'est pas contraignant, ce n'est pas décisionnel. D'ailleurs, la Commission n'est pas une commission décisionnelle, elle est distincte du conseil d'administration qui, lui, est décisionnel. Alors, on n'a pas besoin de le dire.

Mais, si on n'a pas besoin de le dire et qu'on l'ajoute, dans l'esprit, je pense, des gens qui seraient à la Commission, ça serait comme diminuer le rôle important que l'on veut qu'ils aient. C'est pourquoi c'est inutile sur le plan logique et c'est dangereux et même mauvais sur le plan de la perception qu'auront les gens dans l'avenir lorsqu'ils liront ce texte de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Monsieur, oui, vous avez...

M. Dupuis: Mais, moi, je suis bien d'accord avec ça. Moi, j'ai commencé la discussion en prétendant et en indiquant au ministre que j'avais lu l'article 29 comme donnant un rôle central d'importance à la Commission de formation et de recherche, et je suis convaincu qu'elle doit avoir ce rôle central et d'importance. Mais, en posant des questions au ministre, je m'aperçois que le ministre, lui, lui donne un rôle correct mais pas aussi important que ce que je lis, moi, dans l'article 29.

Et, dans ses réponses, je m'aperçois qu'il me dit que l'avis de la Commission, oui, sera un avis de sage, mais un avis que le conseil d'administration ne sera pas obligé de suivre. C'est un pouvoir de recommandation.

Alors donc, on essaie de rendre le projet de loi conforme à ce que le ministre veut, et je dépose un amendement qui me semble représenter fidèlement la pensée du ministre en réponse à mes questions. Et là le ministre me dit: Oui, mais, si vous faites ça, vous amenuisez le rôle de la Commission de formation et de recherche. Parfait. Qu'il me dise alors que la Commission de formation et de recherche a un rôle central, a un rôle important et que les avis qu'elle doit donner, qu'il indique dans son projet de loi, bien évidemment que toutes ces choses-là qui sont mentionnées à l'article 29 doivent lui être soumises. Et là, moi, je n'ai plus de problème.

Je veux dire, il ne peut pas manger son gâteau puis l'avoir en même temps en avant de lui. C'est un des deux: ou alors elle a un rôle central et d'importance et les avis qu'elle donne et toutes ces choses qui sont mentionnées à l'article 29 doivent lui être soumis, à la Commission de formation et de recherche, et elle doit donner son avis dessus, ou alors ce n'est pas si important que ça puis ce n'est qu'un pouvoir de recommandation puis on l'inscrit dans la loi. Il ne peut pas avoir son gâteau puis le manger en même temps. C'est un des deux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, je comprends que l'opposition est d'accord pour battre la proposition d'amendement qu'elle a, puisque ce n'était pas le désir que vous aviez de lui donner un simple pouvoir de recommandation.

n (10 h 20) n

Maintenant, si vous voulez présenter un amendement pour lui donner un pouvoir décisionnel, on pourrait en discuter, mais je vous le dis tout de suite, moi, je me place, je pense, dans ce débat, au centre, alors que vous semblez ? puis c'est peut-être votre rôle ? me pousser d'un extrême à l'autre pour voir où exactement je me place, puis je pense qu'à force de m'envoyer d'un extrême à l'autre, vous réalisez que je me place au centre.

Je suis pour conserver l'indicatif et ne pas ajouter dans le premier paragraphe: la Commission de formation et de recherche peut donner ses avis. Maintenant, je ne veux pas l'obliger par contre à systématiquement prendre chaque sujet qui est dans les six paragraphes qui suivent pour donner son avis lorsqu'elle estime que cet avis n'est pas utile parce qu'elle estime que le problème n'est pas important, qu'il est bien réglé par l'École, que ce que l'École fait dans ce domaine est correct et, si elle estime qu'elle doit accorder plus de temps pour mieux creuser en profondeur un sujet qui lui apparaît très important, qu'elle puisse le faire.

Donc, je pense qu'en utilisant l'indicatif, en ne cherchant pas à l'envoyer complètement du côté purement de recommandations sans grande conséquence, mais en ne lui donnant pas non plus un pouvoir décisionnel et en n'obligeant pas l'École à solliciter les avis avant d'agir, on la situe bien là où elle doit être, c'est dans son rôle central de réflexion sur la formation policière, sur tous les aspects de la formation policière, mais d'une réflexion en profondeur sur les sujets qu'elle choisira de toucher, en ne perdant jamais cependant de vue l'ensemble des sujets sur lesquels elle doit elle-même regarder.

Qu'est-ce qui doit être étudié en profondeur le plus? Et elle doit être attentive à l'ensemble de tous les sujets qui sont là.

Voilà, je pense une position centrale qui est bien exprimée par des choses aussi simples que « donne son avis » . Vous aurez remarqué que les plus grands principes de droit nous viennent souvent du droit romain, dont le vocabulaire était très limité, et puis c'est au cours des siècles... On a tellement gardé leur sagesse qu'on les a gardés. Je me rappelle, je veux dire, un des grands principes comment il était exprimé, n'est-ce pas, c'est la mens rea. « Mens » , c'est l'esprit, « rea » , c'est la chose.

Ce n'est pas des mots bien, bien compliqués, puis, si je me souviens c'était ? je ne suis pas sûr de mes accords ? à peu près: actus non facit reum nisi mens sit rea. C'est les mots les plus simples qui soient: l'acte ne constitue pas le crime, « nisi » , à moins que l'esprit, « sit » , ne convienne, puis encore là quand je dis « ne convienne » , je mets un mot français de plus, parce que « sit » , c'est le verbe être, « rea » , naît la chose. Alors, ici, c'est la même chose, on a utilisé l'indicatif, puis je ne veux pas en rajouter d'autres.

Je pense que ça exprime très bien que la Commission va sentir là le rôle central qui est celui qu'on veut lui... rôle central, mais pas un rôle décisionnel.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Donc, vous avez des réponses non seulement en français, M. le député de Saint-Laurent, mais même en latin. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Dupuis: Oui. Compte tenu de la réponse du ministre, je m'excuse auprès de M. Comeau, je vais retirer l'amendement parce que, dans le fond, j'avance avec lui. Quand je lui fais préciser sa pensée, on avance ensemble. Et je vais suggérer un nouvel amendement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du premier amendement? Oui. Pas de problème. Alors, allez-y, M. le député de Saint-Laurent, pour un deuxième amendement.

M. Dupuis: Je vais le dire comme je le pense, puis je vais encore demander la collaboration de M. Poirier et de M. Comeau. Ce qui me semble encore une fois refléter de façon plus précise ce que le ministre vient d'indiquer, on pourrait dire après le mot « recherche » : La Commission de formation et de recherche, si elle l'estime nécessaire, donne son avis au conseil d'administration de l'École sur, etc.

Là, je pense que c'est exactement ce qu'il vient de dire, et ça précise le rôle de la Commission.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Donc, les spécialistes autour de l'etc., vous allez écrire? Alors, M. le ministre, vous avez à peu près le sens. On peut faire un débat sur cet amendement-là.

M. Ménard: Non. Là encore on essaie de me pousser trop loin dans une direction dans laquelle j'ai bien indiquée que je ne voulais pas tomber. Je veux que la Commission garde continuellement un oeil critique sur l'ensemble des sujets qui sont sur 6°, et c'est pourquoi la meilleure façon de l'exprimer, c'est la façon la plus simple, c'est par l'indicatif présent.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

M. Dupuis: Je vais demander le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Vous demandez le vote?

M. Dupuis: Je vais demander le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors l'amendement qui est soumis comme suit: en ajout au premier alinéa, après les mots « et de recherche » , les mots suivants: « si elle l'estime nécessaire » . Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Ménard: Non, c'est rejeté.

M. Dupuis: C'est un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Un vote nominal. Alors, nous allons procéder à un vote nominal. M. le secrétaire, veuillez prendre les dispositions...

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Dupuis (Saint-Laurent). M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention. Alors, nous allons prendre le vote sur l'article 29. Est-ce que l'article 29 est... Oui, je m'excuse, M. le secrétaire. Vous donnez le résultat?

Le Secrétaire: J'ai 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, 2 pour, 4 contre, 1 abstention. Alors, nous sommes prêts à voter sur l'article 29. Est-ce que l'article 29 adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Nous allons passer à l'article 30. M. le ministre.

M. Ménard: « La Commission tient le conseil d'administration informé de l'évolution de la recherche dans le domaine de la formation policière, et en particulier de celle qui concerne l'adaptation de la formation aux besoins de la carrière policière et à ceux des organisations.

« La Commission peut suggérer au conseil d'administration des domaines de recherche à explorer et des modes de collaboration avec d'autres organismes. »

Bon, alors, au fond... Oui, bien on a au fond de bonnes explications ici sur les sujets qu'on vient de traiter; ça vaut peut-être la peine de voir, quand on s'est mis à l'écrire, ce qu'on pensait.

Les fonctions de la Commission à ce

titre sont définies dans le respect de la dynamique propre à la recherche. Il s'agit dans un premier temps de dresser périodiquement un inventaire des réalisations de recherche en matière policière et de les diffuser auprès des intervenants intéressés. Dans un second temps, la Commission pourra aussi stimuler la recherche en identifiant des questions ou des thèmes à aborder et en proposant des collaborations ou des actions nouvelles.

Ainsi, en élargissant à la recherche le mandat de la Commission, l'article 31 dotera tout le domaine de la formation policière d'une fonction de vigie ou de tête chercheuse, assurant que cette formation soit alimentée efficacement par des connaissances et des idées nouvelles. L'ensemble des fonctions décrites à l'article précédent et au présent

article fera de la Commission le maître d'oeuvre conceptuel nécessaire à la cohérence, à la pertinence et à la qualité de la formation professionnelle du personnel policier.

Je dois dire que ces fonctions, au fond, ont été exercées dans le passé par la direction de l'École, mais la complexité du travail policier et des défis qui se présentent au travail policier nous a amenés à penser que ce serait bon de restructurer ce que des gens faisaient de leur propre initiative. Mais je suis convaincu que le succès des dernières années de l'Institut de police du Québec, comme tout ce qui l'a précédé, parce que l'équipe qui était avant celle qui est présentement là a fait aussi de l'excellent travail, dans le passé...

Mais ce que faisait la direction, on pense, gagnerait à être systématisé, mais avec des gens qui viennent de plusieurs milieux, des milieux des municipalités, des milieux qui représentent les policiers et les policières, des grands corps de police, qui de toute façon sont les milieux qui étaient consultés auparavant. En fait, ça vient aider, dans un contexte plus difficile, la direction de l'École.

n (10 h 30) n

M. Dupuis: Une remarque, simplement, M. le Président. Je suis d'accord avec l'article, je vais voter pour, parce que ça confirme dans le fond ce que le ministre me disait tantôt sur le rôle qu'il voit être confié à la Commission de formation et de recherche, qui est une espèce de rôle de sage effectivement, et particulièrement dans le domaine de la recherche.

Au fond, il confirme là le rôle extrêmement dynamique de la Commission, puisque, pour tenir informé le conseil d'administration de l'École de l'évolution de la recherche en matière du métier de policier, de la formation policière, elle devra se tenir informée elle-même, la Commission de formation et de recherche.

Donc, elle devra aller chercher ses informations, se tenir informée, se tenir au courant, et donc ses membres seront extrêmement dynamiques dans cette recherche-là, puisqu'on lui fait ? encore là, en employant l'indicatif présent ? une espèce d'obligation morale ? je vais tenter de cheminer avec la pensée du ministre ? de tenir le conseil d'administration informé. Alors, moi, je comprends qu'il confirme le rôle dynamique de la Commission de formation et de recherche et qu'il confirme le rôle de sage de la Commission de formation et de recherche.

En fait, par le biais de la Commission de formation et de recherche, il élève, si vous voulez, le calibre, la qualité de l'enseignement qui sera offert à l'École de police et il confie ce mandat-là, entre autres, à la Commission de formation et de recherche. Je pense qu'on s'entend bien là-dessus, c'est pas mal l'esprit dans lequel vous voulez avancer.

M. Ménard: Alors, cette fois-ci, je dois dire que vous exprimez ma pensée encore mieux que je ne l'aurais fait moi-même.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez dit: Mieux que vous ne l'auriez fait?

M. Ménard: Oui. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah bon! Alors, j'en prends acte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 31, M. le Président. Pardon! M. le ministre.

M. Ménard: Merci. C'est vous, M. le Président. « La Commission donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet, notamment sur:

« 1° tout projet de modification aux programmes collégiaux de techniques policières ou tout projet de nouveau programme en cette matière;

« 2° tout projet de programme universitaire de formation visant le personnel policier. »

Alors là je pense qu'on a ici une obligation, même si on utilise le présent comme on l'utilisait dans l'article 29, mais c'est une question de contexte. Alors, justement, l'article 31 vient ajouter au rôle conseil de la Commission, toujours aux fins d'assurer la cohérence, la pertinence et la qualité de la formation professionnelle du personnel policier.

En donnant ses avis au conseil d'administration de l'École et, ici, au ministre, notamment sur tout projet de modification aux programmes collégiaux et sur tout projet de programme universitaire visant le personnel policier, la Commission contribuera à la concertation et à la collaboration des divers intervenants et veillera au respect tant des attentes de la société que des principes, des règles et des normes définis par l'autorité publique compétente pour l'exercice du travail policier.

Alors, je pense aussi que ça illustre que c'est difficile de tout discuter dans le premier article, qui exprime de façon générale les buts, mais, au fur et à mesure qu'on avance, on voit que le rôle est précisé. Dans certains domaines, il est plus contraignant; dans d'autres, il l'est moins, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important; dans certains domaines, il est obligatoire. Mais surtout, ici, je pense que ça donne véritablement une...

C'est l'article qui va permettre intelligemment de corriger l'état de dispersion dans lequel M. Corbo a trouvé la formation policière à travers le Québec, sans tuer les avantages de l'initiative. Vous voyez, ce qui inquiétait les universités, c'était que, si tout est homologué par une école et tout est concentré ? et peut-être, là, qu'ils avaient peur qu'il leur arrive la même chose que ce qui arrive aux États-Unis avec les « police academies » ? on tue l'innovation. Mais, par contre, nous avons toujours un souci d'efficacité.

Une école nationale de police n'est pas comme une université, n'a pas comme fonction de développer la connaissance de façon gratuite, sachant ? puis c'est le rôle des universités ? que, quand on développe la connaissance de façon gratuite, il finit toujours par en sortir du bien pour l'avenir de l'humanité, même si on n'a pas prévu quel bien en sortirait. C'est ça, le sujet de la recherche fondamentale puis de l'enseignement universitaire. Une école, ce n'est pas ça.

Une école, c'est: on a des besoins immédiats qui sont perçus, ces besoins-là doivent être comblés par de la formation, on s'assure que la formation est donnée pour remplir le besoin. C'est ça, la fonction d'une école. Mais on ne veut pas tuer l'initiative, puis on ne veut pas amener la dispersion.

Alors, vous avez la Commission qui va donner son... sur tout projet de programme universitaire de formation visant le personnel policier. Donc, les universités, les collèges seront libres d'imaginer des programmes qui rencontreraient les besoins de formation. Mais, par les avis de la Commission sur laquelle vont siéger des universitaires ? on le verra tout à l'heure ? dans cette élaboration, le programme va s'améliorer probablement pour correspondre à des besoins jusqu'à temps qu'il reçoive un avis favorable de la Commission et qu'il puisse être homologué par l'École.

Donc, il y a un processus qui ne tue pas l'initiative, mais qui oriente quand même des ressources qui nécessairement sont des ressources limitées pour qu'elles aient le maximum d'efficacité.

M. Dupuis: J'ai deux remarques à faire, M. le Président, au sujet de l'article 31, une agréable et une, malheureusement, désagréable. Je vais commencer par la mauvaise. Et vous me permettrez ? je fais simplement le remarquer et en faire part au ministre ? de remarquer et de déplorer le fait qu'à l'article 29 on emploie l'expression « donne son avis » en indiquant qu'on n'en fait pas une obligation, alors qu'à l'article 31 on emploi la même expression, « donne son avis » , en exprimant que là on en fait une obligation.

C'est malheureux parce que, dans l'interprétation que les gens feront éventuellement de la loi ? et ils devront venir à nos débats pour connaître l'esprit du législateur ? ce n'est pas sûr qu'ils auront ce réflexe-là. Ceci étant dit, ça ne fait que confirmer la discussion que nous avions tantôt, me semble-t-il, sur l'expression « donne son avis » , mais je n'ai pas d'autre choix que de m'incliner devant l'opinion du ministre à ce sujet-là, puisque nous sommes écrasés par la majorité.

La remarque agréable que je veux faire, c'est qu'il m'apparaît aussi que, par cet article-là, on confirme qu'on ne veut pas tuer l'initiative, que les universités sont venues indiquer qu'elles souhaitaient pouvoir exercer, au sein de leurs institutions... Je fais référence particulièrement au fait que les universitaires sont venus nous indiquer qu'ils avaient développé dans les récentes années ce qu'ils ont appelé le Bac en sécurité publique. Mais je conçois aussi et je suis d'accord avec le ministre sur le fait qu'il faut que ça donne quelque chose.

Et, si les universités veulent faire des programmes universitaires de formation en matière policière et qu'elles veulent que ces programmes aient un effet quelconque, ce que je comprends, c'est qu'elles devront les soumettre au ministre de la Sécurité publique, qui, lui, pourra les acheminer à la Commission de formation et de recherche et requérir de la Commission de formation et de recherche un avis sur ces programmes universitaires. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

Si les universités veulent que ces programmes-là aient une utilité en ce qui concerne la formation policière, inévitablement, elles devront les soumettre au ministre de la Sécurité publique, qui, lui, les soumettra à la Commission de formation et de recherche.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Non, vous le voyez plus contraignant que ce n'est écrit. C'est bien que la Commission donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet, notamment sur ces choses. Alors, il se peut très bien que le ministre estime, enfin, que nous estimions, au ministère, à un moment donné, qu'un programme universitaire qui a été conçu en collaboration avec une institution universitaire et l'École nationale de police pour répondre à un besoin qui avait déjà été exprimé par la Commission convient parfaitement et, pour toutes sortes de raisons, qu'on n'a pas besoin de l'opinion de la Commission.

Mais il s'est développé, au cours des dernières années, des programmes un peu partout, et c'est ça qu'on constate quand on a constaté que la formation policière était non seulement dispersée, mais éclatée, pour reprendre l'expression de M. Corbo. Bien, dans ces cas-là, des fois, le ministre, avant de porter un jugement ou pour porter un jugement éclairé, aura besoin d'un avis. Donc, il le demande à la Commission.

n (10 h 40) n

Et, encore une fois, ici, pour distinguer les sens différents de la même expression, « donne son avis » , je ne pense pas que les gens aient besoin de consulter nos travaux. Il suffit que, très naturellement, ils lui donnent le sens qu'impose le contexte.

L'article 29, c'est un

article général.

L'article 31 est un

article particulier. Alors, dans ce cas-là, l'indicatif est plus contraignant que dans le cas d'un

article général. Je pense que tout le monde comprend le français comme ça. Puis, de toute façon, c'est comme ça que les lois sont écrites généralement, sinon les lois n'auraient plus de fin, elles seraient tellement longues... Alors, je pense que ça répond essentiellement à vos deux inquiétudes.

Oui, ici, si le ministre demande son avis à la Commission, il s'attend à une réponse, dans ce cas-ci. Mais, par contre, je ne crois pas que le langage de l'article veuille dire, et ce n'est pas notre intention, que tout programme universitaire ou tout projet de modification aux programmes collégiaux, avant d'être en vigueur, doit obligatoirement passer par la Commission.

L'article 31 dit simplement ceci, c'est que le ministre pourra soumettre notamment ce genre de choses où, dans le passé, les ministres ont été appelés à prendre des décisions difficiles sans avoir l'éclairage d'une commission.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, ça n'empêchera pas l'École de passer des commandes, si vous voulez, pour des programmes spécifiques à des établissements d'enseignement supérieur et de faire des ententes, comme c'est prévu d'ailleurs dans le projet de loi, pour que ces programmes, qui seront dessinés à la demande de l'École de police, soient enseignés ensuite à l'École de police.

Mais ça pourra permettre au ministre, qui pourrait apprendre qu'il existe en quelque part un programme de formation universitaire qui vient d'être créé par une université, de se l'approprier ? et pas dans le mauvais sens du terme ? et de demander son avis à la Commission de formation et de recherche sur l'utilité de ce programme universitaire en ce qui concerne la formation policière. C'est ça?

M. Ménard: On pourrait plutôt dire: Avant de se l'approprier, de demander son avis à la Commission.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Ce que je veux dire, c'est d'en prendre acte et de le soumettre à la Commission de formation et de recherche. C'est ça que ça veut dire.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Très bien.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): J'appelle l'article 32. « La Commission fait périodiquement un bilan du perfectionnement professionnel, où sont évaluées sa correspondance avec les normes de la pratique policière ainsi que son efficacité, et où il est fait état des nouveaux besoins en cette matière. Elle peut rendre publiques ses conclusions et formuler des recommandations aux intéressés. Elle diffuse largement les expériences novatrices et les activités réussies.

« La Commission fait également un bilan du perfectionnement de service, dont elle dresse un inventaire complet des activités ainsi que de leurs résultats. »

M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je pense qu'il est clair que l'article 32 donne le mandat à la Commission de faire périodiquement un bilan du perfectionnement professionnel et du perfectionnement de service. Maintenant, nous avons vu à l'article 10 que l'École aurait l'exclusivité de la formation initiale du personnel policier. Toutefois, il découle de l'article 11 que le perfectionnement professionnel pourra être offert par une large gamme d'intervenants de types variés.

C'est compréhensible quand on voit l'éventail très large de ce qu'on appelle le perfectionnement de service et aussi le besoin de donner ou de rendre accessible quand c'est possible ce perfectionnement en région de façon à éviter des coûts aux corps policiers.

Donc, comme le signale le professeur Corbo, cette éventualité appelle une mesure d'encadrement pour faciliter l'adéquation entre l'offre et la demande de services de perfectionnement professionnel, pour assurer un regard critique, pour mettre en oeuvre une préoccupation d'évaluation des réalisations et pour réussir une intégration harmonieuse de ce perfectionnement professionnel dans le système d'ensemble de la formation du système policier.

C'est ainsi que le premier alinéa de l'article 32 vient proposer que la Commission ait la responsabilité de réaliser des analyses et de formuler des recommandations concernant les contenus et l'efficacité des activités de perfectionnement professionnel. Seule la Commission bénéficiera de l'indépendance, de l'autorité morale et de la compétence nécessaires à un travail de supervision d'ensemble et d'examen critique du perfectionnement professionnel.

Par ailleurs, le perfectionnement de service constitue, par sa nature même, une activité de formation non seulement déconcentrée, mais aussi décentralisée. Le Pr Corbo ne recommande pas de modifier cet état de chose. Toutefois, comme il est proposé ci-dessus pour le perfectionnement professionnel, il est d'avis que soit mise en place une forme appropriée d'encadrement général du perfectionnement de service; le deuxième alinéa de l'article 32 y pourvoit.

Cet encadrement vise essentiellement deux choses: d'une part, savoir le mieux possible quelles activités de perfectionnement de service les corps de police déploient de leur propre initiative; d'autre part, faire connaître les expériences les plus harmonieuses afin que chaque corps de police puisse en tirer les meilleures idées pour sa propre gouverne.

Et, là-dessus, je ne crois pas que cet échange entre les corps de police et la Commission soulève un fardeau administratif trop grand pour les corps policiers parce que j'ai généralement remarqué, enfin, on a remarqué généralement qu'ils ont... Enfin, dans les bons, dans ceux qui ont une certaine dimension puis une certaine, je dirais, ambition de la qualité, il y a une certaine tendance à vouloir échanger ces expériences de formation et ces... Alors, ici, ce sera mieux encadré, mieux centralisé, et ça risque d'être ensuite mieux répandu dans l'ensemble des milieux de formation policière.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Dites-moi, M. le ministre, vous n'excluez pas, j'imagine, le fait que la mise à jour des compétences ou l'acquisition d'une spécialité dans l'un quelconque des domaines de pratique policière soient données à l'École de police elle-même? D'accord?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Non. D'ailleurs, pour les plus petits corps de police, très souvent, c'est le seul endroit où ils pourraient l'obtenir. Quoique, encore là, dans certains domaines, on pourrait envoyer des formateurs sur le territoire.

M. Dupuis: Mais qui seraient des formateurs associés ou mandataires de l'École de police.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Bon. Alors donc, ça veut dire que, lorsque vous indiquez, à l'article 32, que la Commission fait un bilan du perfectionnement professionnel et formule des recommandations aux intéressés, les intéressés pourraient être les maisons d'enseignement autres que l'École de police, qui donnent de la formation nécessaire au perfectionnement professionnel, mais « les intéressés » comprend l'École de police aussi. Elle pourrait... O.K. C'est beau. Ça va.

M. Ménard: Oui, comme les corps de police d'ailleurs, qui, comme on le signalait tout à l'heure, donnent une

partie du perfectionnement de service.

M. Dupuis: C'est beau. Ça va, c'est clair.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'autres interventions sur l'article 32? Alors, l'article 32 est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Je porte à votre attention que nous abordons la sous-section Composition et fonctionnement, la troisième, et qu'il y a un amendement prévu à l'article 33. Je vous lirai d'abord l'article 33.

« La Commission se compose de quatorze membres.

« Y siègent, à

titre permanent:

« 1° le directeur général ou son représentant;

« 2° le directeur de la formation.

« Y sont nommés pour un mandat de trois ans, renouvelable une fois:

« 1° deux professeurs de l'École nommés par le ministre, sur recommandation du directeur général;

« 2° six personnes nommées par le ministre, sur recommandation du conseil d'administration, représentant les diverses composantes du milieu policier;

« 3° quatre personnes nommées par le ministre, choisies en raison de leur compétence.

« À la fin de leur mandat, les membres non permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée pour la durée non écoulée de celui-ci. »

Le ministre a déposé un amendement et je le porte donc à votre considération à ce moment-ci. À l'article 33, 1° remplacer, dans le premier alinéa, le mot « quatorze » par le mot « quinze » ; 2° remplacer, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, les mots « représentant les » par « provenant des » ; 3° remplacer, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, le mot « quatre » par le mot « cinq » . »

Alors, l'amendement est recevable. M. le ministre, la parole est à vous.

n (10 h 50) n

M. Ménard: Alors, on constate que les première et troisième modifications ont pour objet de modifier la composition de la Commission en portant le nombre de ses membres de 14 à 15. D'ailleurs, c'est ça, troisièmement, si je me souviens bien, ce troisième paragraphe, c'est dans la catégorie des gens qui sont nommés par le ministre. C'est ça.

La deuxième modification, elle, a pour objet de favoriser l'indépendance des personnes qui y sont visées à l'égard du milieu policier dont elles sont issues et qui siègent sur la Commission de formation et de recherche, et tient compte des recommandations du rapport Corbo. C'est à mettre en ligne, ça, avec les propositions d'amendement que nous avons adoptées hier. C'était à propos du conseil d'administration, où, encore une fois... Puis c'est plus important encore dans le cas de la Commission de la formation que ça pouvait l'être dans le conseil d'administration. Mais, en fait, à bien y réfléchir, je pense que c'est aussi important dans un cas comme dans l'autre.

Nous ne voulons pas que les gens que nous choisissons dans un milieu voient leur rôle comme de représenter les intérêts de leur milieu dans ce lieu de débat. Nous voulons qu'ils se sentent... Ce n'est pas un lieu de négociations, c'est un lieu de réflexion. Nous nommons ces gens à cause de leur expérience et de leur formation, et nous voulons qu'une fois qu'ils sont sur la Commission ils se voient investis d'une mission, qu'ils vont partager avec les 14 autres membres de la Commission, de donner des avis les plus sages et les plus pertinents qui soient sur les sujets qu'ils décideront d'aborder ou qui leur seront soumis.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Il y a des choses qui me chicotent dans la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Paquin): Alors, on pourrait, à ce moment-là, aborder en même temps l'amendement et la proposition.

M. Dupuis: Ah! oui, oui, je pense qu'on pourrait faire une discussion générale, effectivement, ça pourrait couper court...

Le Président (M. Paquin): C'est ça. Ou, si vous choisissez d'adopter l'amendement...

M. Dupuis: Non, mais, regardez, moi, l'amendement, je n'ai pas d'objection à l'adopter. C'est dans l'esprit général de l'article que...

Le Président (M. Paquin): Alors, si ça convient à tout le monde, je déclare l'amendement adopté. Et maintenant, nous parlons sur la proposition telle que modifiée par l'amendement...

M. Dupuis: C'est ça. Exact. Parfait. Excellent!

Le Président (M. Paquin): ...et la discussion va être plus simplifiée.

M. Dupuis: Parfait. La première chose qui est mineure, c'est que vous vous souviendrez... Je comprends ce que vous venez de dire. Vous voulez créer un lieu de réflexion, vous voulez que les gens qui siègent à la Commission de formation et de recherche oublient leur intérêt corporatif pour penser à l'intérêt général. J'ai bien compris, je suis d'accord avec ça. Il reste que ce n'est pas une... Moi, je sais bien que vous allez me répondre: C'est moi qui vais nommer les cinq membres choisis en raison de leurs compétences.

Vous vous souviendrez que la Fédération québécoise des municipalités, entre autres, a demandé que des représentants de la Fédération soient admis au conseil d'administration. Et vous vous souviendrez, si mon souvenir est exact, que les représentants des universités aussi...

Une voix: L'UMQ.

M. Dupuis: L'UMQ et les représentants des universités souhaiteraient aussi être admis au conseil d'administration. Et je sais bien que vous allez me dire que ça sera votre décision, votre choix et que vous allez choisir des gens qui, selon vous, sont compétents pour siéger au conseil d'administration. Je voulais simplement vous permettre de vous exprimer sur ces demandes qui ont été faites par la Fédération québécoise des municipalités et par l'UMQ et, me semble-t-il, si mon souvenir est exact, par les représentants des enseignements supérieurs, des établissements supérieurs d'éducation.

Alors, je voulais simplement vous permettre de vous exprimer là-dessus. Je sais bien que l'article que vous faites adopter vous permet effectivement de vous rendre aux demandes de ces gens-là, mais je voulais avoir votre opinion là-dessus. Voulez-vous qu'on en discute tout de suite? Puis ensuite, je viendrai au deuxième sujet.

M. Ménard: Oui. Disons qu'on a réfléchi sur cette question de toutes sortes de groupes qui pouvaient faire valoir non seulement leur intérêt, mais leurs compétences ou l'intérêt qu'il y aurait pour nous de les nommer sur la Commission de la formation. Mais on s'est dit: À partir du moment où on... Mais, à un moment donné, il faut arrêter quelque part. En tout cas, je pourrais vous donner des exemples. Même le groupe de M. Yves Manseau, Mouvement action justice, faisait valoir qu'il devrait avoir un représentant sur la Commission. Et puis je ne veux pas diminuer...

Et je l'ai dit à l'époque, même si des fois il y a des méthodes avec lesquelles je ne suis pas d'accord, et certainement en tout cas celles qui frôlent l'illégalité, j'accorde quand même une certaine importance, personnellement, quand je reçois des représentations, aux organismes qui parfois très maladroitement, mais c'est compréhensible, représentent le point de vue des gens les plus démunis et ne présentent pas ça de façon aussi bien structurée que les gens qui ont l'expérience, comme les représentants syndicaux ou bien les représentants des municipalités, qui peuvent arriver avec des idées bien structurées.

Mais c'est bon d'avoir une oreille aussi sur les gens qui s'expriment mal et qui vivent dans... Alors, je me suis dit... Je ne dis pas que je vais nommer Yves Manseau là, il ne faudrait pas faire lever de faux espoirs, là.

Et puis il y avait le problème aussi... Si on se met à faire une liste des organismes, on arrive à un nombre très élevé et puis là on a le problème aussi d'établir l'importance relative des groupes. Là, par exemple ? je peux peut-être revenir à mon exemple ? les municipalités puis M. Manseau, ce n'est pas tout à fait la même représentativité, n'est-ce pas. Ah non! Bon. Alors, si je nommais quelqu'un, qui ne serait sûrement pas lui mais quelqu'un d'autre, sur la Commission de la formation pour représenter ce point de vue, bien, je ne sais pas si...

Je voudrais dire que je nomme au moins deux représentants des municipalités. Mais, si je nomme deux représentants des municipalités, il faudrait peut-être que les gens du milieu universitaire soient aussi représentés. Est-ce que je vais en mettre deux ou un? Puis là il y a les représentants des collèges, puis ainsi de suite. Alors, on s'aperçoit qu'on arrive à une liste, à un moment donné, qui est trop longue et puis on soupçonne que le quorum va être bien difficile à balancer.

Alors, on s'est dit: Au fond, puisque nous allons prendre des gens de milieux différents, nous allons les prendre autant pour les qualités personnelles de ces gens, leur intérêt à siéger sur la Commission et donc le temps qu'ils vont y mettre une fois puis la réflexion qu'ils vont y mettre lorsqu'ils vont siéger là-dessus. Il me semble que c'est un équilibre qui peut être fait au ministère, qui va dépendre des circonstances, qui va certainement varier d'un ministre à l'autre ou d'une époque à l'autre.

Justement, on s'est dit: Il y a tellement de groupes, c'est une des raisons pour lesquelles la personne de plus que nous voulons mettre sur la Commission, bien, ça va être celle qui est choisie par le ministre. Mais vous pouvez être certain qu'il y aura... Parce que je ne crois pas que, dans l'article actuellement... c'est ça que j'ai remarqué, on n'a pas mis un représentant des municipalités de facto. Mais c'est certain qu'il va y en avoir, dans ce cas-ci, comme c'est certain qu'il va y avoir un représentant des universités, probablement des collèges. Alors, il en reste plus rien que deux, n'est-ce pas.

Puis là c'est pour avoir une commission de 15 membres, hein. Alors, vous voyez, là, il n'en reste plus rien que deux pour choisir les autres groupes auxquels nous accordons une certaine importance. Alors, c'est un choix qui peut être discuté. On en a discuté longtemps pour finalement revenir à la première idée, qui est: Bien ça, ça va être dans la catégorie générale qu'ils seront nommés par le ministre.

M. Dupuis: Alors, je remercie le ministre d'avoir donné ces explications-là. Le but de la question d'ailleurs était pour lui permettre de s'exprimer. Je pense qu'il est conscient du fait qu'il va recevoir... Et il a déjà d'ailleurs dû recevoir un certain nombre de demandes qui vont lui être faites privément ou par le biais de ses collaborateurs pour siéger à la Commission de formation et de recherche, parce que je pense qu'il y a un intérêt réel. Mais déjà les représentants des municipalités savent qu'il y aura au moins un membre. Déjà les représentants des universités savent qu'il y aura au moins un membre. Et donc, je remercie le ministre d'avoir donné ces explications.

n (11 heures) n

J'en viens, si vous me le permettez, M. le Président, à la deuxième

partie de mes remarques sur l'article 33, qui, cette fois, m'apparaît être assez fondamental, sur la composition du conseil. Moi, j'ai noté, dans les échanges que nous avons depuis le début de la matinée, des expressions que le ministre a employées ? et je les respecte et je suis d'accord avec ça, d'ailleurs ? au sujet de sa vision de ce que doit représenter la Commission de formation et de recherche. Il a dit: Je veux avoir une commission distincte de l'École. Il a dit: Je veux avoir une commission qui a une plus grande liberté intellectuelle.

Et il a aussi dit que, lorsque la Commission de formation et de recherche peut donner des recommandations aux intéressés en ce qui concerne la mise à jour des compétences et l'acquisition de spécialités... Il faisait référence, entre autres, à l'École de police, ce qui me donne à penser qu'il devrait souhaiter normalement que les membres de la Commission de formation et de recherche aient une certaine indépendance in se, en soi, et aient une certaine indépendance face au conseil d'administration de l'École et face à l'École.

Il s'agit, selon sa propre expression, d'un comité, et là j'emploie une expression librement et je traduis, je pense, bien sa pensée en disant une espèce de comité de sages en matière de formation professionnelle. Et, malheureusement, on doit constater que la composition du conseil d'administration est loin de revêtir cette qualité d'indépendance à l'égard du conseil d'administration de l'École, puisque 10 personnes sur les 15 qui feront

partie du conseil d'administration sont directement issues de l'École elle-même, puisque siégeront à

titre permanent le directeur général de l'École, le directeur de la formation, qui sont évidemment des membres du personnel de l'École, deux professeurs de l'École, qui sont évidemment des membres du personnel de l'École, et six personnes nommées par le ministre, mais sur recommandation du conseil d'administration de l'École. Ça, là, ça fait 10 personnes qui sont issues directement des rangs de l'École par rapport à cinq personnes qui pourraient être nommées par le ministre en raison de leur compétence et qui seraient totalement indépendantes du milieu de l'École.

Et, très honnêtement, j'y vois là, moi, un problème en relation avec ce que le ministre souhaite que la Commission de formation et de recherche exerce comme rôle et surtout sur l'espèce d'indépendance que la Commission de formation et de recherche doit revêtir par rapport à l'École.

Quand on regarde la composition du conseil d'administration, d'aucuns pourraient y voir là ? et je pense que c'est le moment d'en discuter; je ne veux pas en faire une discussion qui durerait trop longtemps, mais c'est le moment maintenant d'en discuter ? vis-à-vis d'un certain nombre d'activités que la Commission de formation et de recherche pourra accomplir, un certain conflit d'intérêts entre les membres qui siègent au conseil d'administration de la Commission de la formation de recherche et les gens qui sont directement issus des rangs de l'École, c'est-à-dire soit les professeurs, soit le directeur de la formation, soit le directeur général ou les personnes qui sont recommandées par le conseil d'administration, et, moi, je pense que c'est malheureux.

Je conçois parfaitement, tout à fait, que la Commission de formation et de recherche doive travailler en synergie avec les gens de l'École de formation, je n'ai aucun problème avec ça, il faut que ça soit comme ça, mais puisque...

Et je vous donne un exemple qui m'apparaît être évident, lorsque la Commission de formation et de recherche va faire le bilan du perfectionnement professionnel qui est prévu à l'article 32 et éventuellement formuler des recommandations aux intéressés, l'un de ces intéressés-là pouvant être les membres de l'École de formation professionnelle, je veux dire, c'est comme un cénacle où tout le monde couche dans le même lit. Quand tu as 10 membres qui sont issus directement des rangs, ça donne tout à fait l'apparence et ça risque de donner l'apparence qu'il y a sans aucun doute un conflit d'intérêts.

Alors, je le soumets au ministre. Peut-être l'a-t-il considéré, ce problème-là, lorsqu'il a décidé de rédiger l'article tel quel, mais peut-être ne l'a-t-il pas considéré, et je pense que ça vaut la peine d'en discuter. Moi, j'estime ? et je n'ai pas d'amendement prévu ? qu'en majorité la Commission de formation et de recherche, les membres qui vont siéger, les 15 membres qui vont siéger à la Commission de formation et de recherche doivent avoir une certaine indépendance par rapport à l'École de police. Pas parce qu'ils vont s'affronter, pas parce qu'on veut qu'ils s'affrontent, je pense qu'il faut une synergie.

Mais, si c'est un comité de sages, si le ministre souhaite qu'ils aient une liberté intellectuelle, comme il l'a mentionné, par rapport aux gens qui sont à l'École, il faut absolument qu'il confirme le caractère d'indépendance de la Commission de formation et de recherche sur l'École de police.

Et là je ne vois pas de complot, je ne suis pas paranoïaque, je n'ai pas l'impression qu'il va y avoir des complots ourdis entre des membres de la Commission de formation et de recherche et les gens qui sont à l'École, mais, si on veut faire progresser les choses ? et c'est ça que le ministre souhaite ? faire progresser la formation en matière de police et si on veut s'attacher, coller aux recommandations du rapport Corbo, il faut absolument que la Commission de formation et de recherche soit dynamisante, tire vers le haut et même force en certaines occasions les gens de l'École à s'améliorer et à améliorer la qualité de leur formation.

Mais, si tout le monde est issu du même lit, ça va être difficile de faire ça. Alors donc, si on veut tirer vers le haut, si on veut qu'elle soit dynamique, si on veut qu'elle donne un apport, il ne serait que raisonnable qu'on confirme le statut d'indépendance des membres de la Commission de formation et de recherche, et, honnêtement, dans ce que je vois dans la composition du conseil d'administration, ce n'est pas le cas. J'aimerais bien ça entendre l'opinion du ministre à ce sujet-là.

M. Ménard: Oui. Je vais répondre plus spécifiquement à ce que vous venez de dire. Mais, comme je n'ai pas fait mes remarques générales, je vais d'abord les faire, ça peut régler certains problèmes, peut-être. Mais je suis très sensible à ce que vous dites puis je vais vous expliquer les choix que nous avons faits et pourquoi nous les avons faits.

Alors, rappelons que la raison d'être de la Commission est de veiller à la cohérence, à la pertinence et à la qualité de la formation professionnelle du personnel policier dans son ensemble. Cela commande certains choix quant à la composition de l'organisme. En premier lieu, le nombre des membres est maintenant fixé à 15, depuis qu'on a adopté l'amendement, afin de permettre de réunir une gamme aussi diversifiée que possible de compétences et d'expertises. Comme le souligne le Pr Corbo, en ces matières, il n'y a évidemment pas de nombre apodictique ou magique. Je crois que le mot « apodictique » est de lui. Alors, ce sera bon pour les amateurs de scrabble. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Par contre, le « a » ne vaut qu'un point.

M. Ménard: Mais on comprend ce qu'il veut dire dans le contexte où il l'emploie, hein? J'apprends un mot. C'est beau d'apprendre un mot tous les jours. Mais on peut tirer... C'est comme Laval qui est un palindrome. Vous ne savez pas ce que c'est qu'un palindrome, hein? C'est parce que Laval, ça s'écrit Laval, puis en reculant aussi. Ha, ha, ha! Il y en a un très beau dans le dictionnaire, palindrome, qui a au moins une quinzaine de mots. C'est remarquable, mais enfin revenons au mot « magique » après « apodictique » .

Mais on peut tirer inspiration d'un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation. Si ce conseil lui-même compte 24 membres, on observe que ses deux comités confessionnels fonctionnent avec 15 membres et que ses commissions spécialisées comptent entre cinq et 15 membres. Alors, fixer à 15 le nombre des membres de la commission proposée, c'est de choisir un ordre de grandeur qui apparaît fonctionnel dans le cas d'organismes à fonctions similaires.

En second lieu, la majorité des membres de la Commission sont nommés par le ministre. Ce type de nomination assure à la Commission une autorité morale appropriée et nécessaire à l'exercice de son mandat. À cet égard, un mandat de trois ans apparaît raisonnable, surtout s'il y a possibilité d'un renouvellement consécutif.

En troisième lieu, à l'instar de la composition du Conseil de formation policière que le Pr Corbo avait d'abord proposée, on notera deux caractéristiques essentielles des 12 membres nommés par le ministre de la Sécurité publique. D'une part, ces personnes ? en fait, des 13 maintenant, je crois ? sont choisies à

titre individuel, en vertu de leurs compétences. En ce sens, elles n'assument de droit aucune fonction de représentation d'établissements, d'institutions ou de groupes. Le domaine de la formation du personnel policier, on l'a vu, implique un grand nombre d'intervenants, et ces derniers se trouvent souvent en situation de concurrence.

n (11 h 10) n

De plus, comme le souligne le Pr Corbo, le domaine met en cause des intérêts d'organismes publics ou de groupes d'employés qui, s'ils sont légitimes et doivent être pris en considération, ne doivent pas peser exclusivement ou indûment sur la réflexion et sur les conclusions. Or, le rôle de la Commission, rappelons-le, consiste à assurer la cohérence, la pertinence et la qualité de la formation et à favoriser la concertation et la collaboration des intervenants. Pour s'acquitter efficacement de ses rôles, le Pr Corbo recommande que la Commission puisse compter sur l'avis désintéressé, le meilleur jugement et l'attachement exclusif de ses membres au bien public.

À l'occasion de la consultation générale en commission parlementaire, il précisait que son expérience en milieu universitaire lui laissait entendre qu'il fallait qu'il y ait en ces lieux des gens que l'on choisit non parce qu'ils sont les représentants du groupe X ou Y, mais parce qu'ils ont une capacité de dire de façon critique et d'envisager des changements nécessaires aux pratiques policières. Ce pourrait être des personnes issues du milieu universitaire, municipal ou de la pratique professionnelle, tel un criminaliste.

Selon lui, cela constitue une condition nécessaire de l'autorité morale de la Commission et de sa capacité de réaliser les choix et les arbitrages nécessaires au succès de la formation policière et à la synergie des intervenants. Bon.

Je prends quand même en bonne

part les remarques de l'opposition, mais je dirais que là-dessus nous avons voulu justement éviter des réflexes issus du milieu judiciaire. Parce que ce n'est pas un tribunal administratif, la Commission de la formation, ce n'est pas un organisme décisionnel, c'est un lieu de réflexion, mais c'est un lieu de réflexion qui mène à la pratique qui doit être pratique, qui doit pouvoir inspirer des actions qui sont nécessaires et les inspirer de la façon la plus efficace possible. Donc, nous avons, après consultation, je pense, fait un accroc, au fond, au principe que suggérait M.

Corbo, mais, quand on s'est aperçu que pour réussir il faut tenir compte, et sinon au mot à mot, des exigences parfois contradictoires des différents milieux qui s'affrontent dans le milieu policier puis d'éviter le cloisonnement, alors on est arrivé à une méthode qui est un petit peu plus nuancée que celle qu'il nous suggérait pour s'assurer que les réflexions, justement, débouchent vers des solutions qui ont les meilleures chances d'être acceptées par le milieu d'où elles émanent.

Mais c'est pour ça que, au fond, l'expression « conflit d'intérêts » a moins d'importance dans le cas d'une commission sur la formation que dans un conseil qui est décisionnel. Et je sais bien qu'on a le réflexe, quand on est avocat, d'importer parfois des notions juridiques, parfois on a raison, parfois il faut réaliser qu'on a peut-être tort. Et on s'est beaucoup inspiré, dans la réalisation de la Commission, de ce qui se fait dans le domaine de l'éducation, et je ne vois pas ici, puisque la commission n'a pas à rendre de décisions, les gens en conflit d'intérêts.

Puis, deuxièmement, je pense que vos remarques visent aussi la présence sur la Commission du directeur général, du directeur de la formation, qui émanent de l'École, puis des professeurs qui viennent de l'École.

M. Dupuis: Oui, mais simplement en termes de quantité de gens issus des rangs de l'École. Moi, je ne conteste pas le fait qu'ils doivent être à la Commission de formation et... O.K. Ça va?

M. Ménard: O.K. Bon, maintenant vous voyez quand même qu'ils sont en minorité. Mais, deuxièmement, ils viennent aussi de strates différentes de l'École. Il y a deux professeurs là-dedans...

M. Dupuis: ...leur intérêt est le même.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Leur intérêt est le même, là. Leur intérêt va être le même. C'est-à-dire que je comprends ce que vous dites...

M. Ménard: Mais quel est l'intérêt?

M. Dupuis: Non, non, mais je veux dire... Bien, l'intérêt, c'est l'intérêt de l'École. Je pense que tous ces gens-là vont prendre l'intérêt de l'École à coeur, et c'est correct, mais les gens de la Commission de formation et de recherche, eux, leur intérêt, c'est la formation policière, c'est la pratique du métier de policier. C'est ça qui est leur intérêt supérieur à ces gens-là qui siègent sur la Commission de formation et de recherche et leur intérêt, c'est de faire avancer la formation policière et c'est de la rendre à la fine pointe de ce qui se fait.

Et, dans ce sens-là, ils devront probablement être dynamiques par rapport aux gens de l'École, qui, eux, peuvent très bien, dans le cadre de leur pratique quotidienne ? on connaît ça, là ? avoir des habitudes qui se créent puis donner un enseignement qui est un enseignement correct, mais peut-être être réfractaires à des changements. Et la Commission de formation, elle, elle doit être dynamique par rapport aux changements. Elle doit toujours, elle, être en changement, elle doit toujours être en recherche, elle doit toujours tirer...

Bien, l'expression que j'ai employée, puis j'y reviens, c'est « tirer vers le haut » .

Et, de temps en temps, il faut, pour accomplir ça, être capable d'avoir auprès de l'École un rôle de sage, comme vous l'avez dit, mais leur donner un petit peu des coups de coude pour les réveiller de temps en temps puis les sortir de leurs habitudes, habitudes qui peuvent ne pas être mauvaises, mais dans lesquelles ils peuvent avoir tendance à demeurer. Et, évidemment, si la majorité des membres de la Commission de formation et de recherche sont issus des rangs de l'École, ça ne se produira pas, ça. Cette dynamique-là ne se produira pas. Ça ne sert à rien de penser à ça, je veux dire, ils risquent...

Je ne dis pas qu'ils vont le faire, là, je ne leur porte pas de mauvaises intentions, mais on vit tous dans un monde ou dans une réalité que l'on connaît. Alors, c'est dans ce sens-là que je le dis. C'est strictement dans ce sens-là que je le dis.

Et je veux juste ajouter, M. le ministre, la chose suivante: si, à ce moment-ci, je déposais un amendement ? ce que je ne ferai pas, là ? pour rendre conforme à l'article 25, qu'on a fait adopté hier, sur l'obligation pour les membres du conseil d'administration de l'École d'adhérer aux règles d'éthique et de déontologie des administrateurs publics, si on demandait un amendement pour inclure ça à l'article 33, vous seriez contre parce que, à l'intérieur même des règles d'éthique et de déontologie, il y a cette notion de conflit d'intérêts où on dit: Il ne faut pas que ces gens-là soient en conflit d'intérêts.

On ne pourrait pas l'adopter, cet amendement-là, parce que c'est trop près, là, la composition de votre conseil est trop près.

Dans le fond, entre vous et moi, peut-être que ? j'ai pensé à ça pendant que vous parliez, en vous écoutant, parce que je pense qu'on s'entend tous les deux sur l'idée générale ? au fond, au deuxième paragraphe, vous pourriez biffer « sur recommandation du conseil d'administration » , puis il y aurait déjà là une amélioration par rapport au caractère d'indépendance. Il y aurait six personnes nommées par le ministre provenant des diverses composantes du milieu policier. Et il y aurait ensuite cinq personnes nommées par le ministre, choisies en raison de leur compétence.

Ça donne quand même une liberté d'action importante, mais le caractère d'indépendance, là, est un petit peu plus évident ? bonjour, M. le Président. Le caractère d'indépendance pourrait apparaître être plus évident.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors là, vous réalisez que ça ferait 15 personnes nommées par le ministre directement, parce que ça serait additionner les six aux cinq qui sont choisies en raison de leurs compétences. Mais je pense qu'il ne faut pas voir les tendances en termes aussi absolus. D'ailleurs, je pense que vous le reconnaîtrez volontiers. Il se peut bien que, dans le milieu de l'éducation, il y ait des gens, à un moment donné, qui deviennent sclérosés dans leur méthode d'enseignement, mais je pense que vous reconnaîtrez avec moi au départ que...

M. Dupuis: Si vous permettez... Non, si vous permettez...

M. Ménard: ...ce n'est pas uniforme.

M. Dupuis: ...l'expression « sclérosés » est la vôtre.

M. Ménard: Bien non, mais je croyais que c'était la vôtre.

M. Dupuis: Non, non, pas du tout.

M. Ménard: Bon. C'est correct.

M. Dupuis: Je n'ai pas du tout employé cette expression-là, et là c'est important que je mentionne ça, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Paquin): Le député a plutôt parlé de dynamique, ce qui est le...

M. Dupuis: Se créer des habitudes dans lesquelles on peut à l'occasion...

M. Ménard: Ah bon, bien c'est là que j'ai peut-être résumé injustement vos paroles.

M. Dupuis: Ah oui. Non, non, je le répète, je n'ai pas employé l'expression « sclérosés » et je ne l'avais pas non plus à l'esprit.

n (11 h 20) n

M. Ménard: Bon, bien disons que c'est vrai que, dans le milieu de l'éducation comme dans d'autres milieux, il peut se créer des gens qui ont des habitudes dont ils n'ont pas tendance à sortir. Bien, d'abord ce n'est pas uniforme, ce n'est pas tout le monde. Je dirais que ce n'est même pas la majorité. D'ailleurs, notre expérience à l'Institut de police du Québec, c'est que la majorité, au contraire, acceptent le changement, non seulement acceptent le changement, mais estiment que c'est dans ce qu'ils doivent faire que de s'adapter aux conditions changeantes.

Mais, justement, à part ça, c'est vrai de n'importe quel individu, il y a des choses qu'on fait par habitude, mais il y en a d'autres qu'on fait moins. Il y a des gens qui sont plus ouverts au changement que d'autres. Mais, justement, quand on est placé dans certaines situations, c'est un aspect de notre personnalité qui est sollicité plutôt qu'un autre. Donc, si on prend deux professeurs à l'intérieur, je pense qu'on va vouloir choisir des professeurs qui sont prêts à remettre en question les habitudes qui seraient indues.

Mais on les voit quand même comme des gens, tant les professeurs que le directeur de la formation, qui ont l'expérience de l'École et de ce qui a été essayé puis de ce qui a été rejeté, ce qui va empêcher la Commission de réinventer la roue à un moment donné sur certains sujets, et, de ça, l'ensemble est un équilibre.

Et, quant aux six personnes nommées par le ministre sur recommandation du conseil d'administration, c'est qu'on voulait être bien sûr que le ministre aurait l'opinion des différents acteurs importants dans le milieu policier et qu'ils siègent au conseil d'administration et qu'ils s'entendent. Encore là, je suis certain que la dynamique que va établir la loi va faire qu'on va vouloir nommer des gens qui ont le goût de réfléchir et de réfléchir à ce qui doit être amélioré. Je suis à peu près certain que c'est ça, la dynamique qui va s'établir lorsqu'on va vouloir nommer les membres de la Commission.

Mais je pense que les six personnes nommées sur recommandation du conseil d'administration viennent quand même ajouter une dose de réalisme à l'idéal qui est exprimé dans la Commission, qui peut être excellent. En tout cas, à bien y penser, nous cherchions un équilibre, et je pense que, à 15 nommés de cette façon-là, nous avons un juste équilibre entre les représentants de l'École, les représentants des milieux policiers et les représentants d'autres milieux.

Et la façon dont ils sont nommés et avec les amendements qu'on a apportés, je pense que non seulement on va aller chercher des gens qui vont avoir le souci de bien jouer leur rôle dans la Commission, mais on va aller chercher des gens qui vont le faire, qui, une fois rendus sur la Commission, vont bien comprendre le rôle très noble qui leur est donné puis ils vont chercher à l'accomplir en leur âme et conscience du mieux qu'ils le pourront.

Le Président (M. Paquin): Là, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Alors, on fera une petite pause jusqu'à 11 h 30.

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

M. Ménard: Ce n'est pas une mauvaise idée, merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86,

Loi sur la police. Nous venions d'adopter l'article 33 à la majorité. Nous en sommes à l'article 34. M. le ministre.

M. Ménard: « Le ministre nomme parmi les membres de la Commission, pour un mandat de trois ans, un président et un vice-président. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Commentaires? Non?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 35.

M. Ménard: « Les membres de la Commission ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

« Ils ont cependant droit, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement, au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions. »

M. Dupuis: J'imagine, simplement par mesure de clarification ? petite intervention courte, M. le Président ? que bien sûr le directeur général, le directeur de la formation, les professeurs qui sont affiliés à l'École, le gouvernement... Quand vous dites « dans la mesure que détermine le gouvernement » , vous prendrez compte du fait que ces gens-là sont membres du personnel de l'École.

M. Ménard: Oui. D'ailleurs, il s'agit d'une clause usuelle pour les conseils d'administration des organismes mandataires de l'État, qui découle d'une politique gouvernementale à cet effet.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Article 36.

M. Ménard: Alors, l'article 36: « Le secrétariat de la Commission est assuré par l'École. Celle-ci nomme le secrétaire, qui veille à l'établissement et à la conservation des procès-verbaux, rapports et avis de la Commission. »

M. Dupuis: D'ailleurs, l'article 36, que je n'ai pas mentionné dans mon argumentation relativement à l'article 33, était l'un des exemples ou l'un des arguments que je voulais soumettre au ministre à l'effet que non seulement y avait-il 10 membres qui étaient issus directement des rangs de l'École, mais que même le secrétaire de la Commission était issu des rangs de l'École. Cependant, c'est sûr que le secrétaire n'a pas de rôle significatif autre que celui d'être secrétaire. Mais c'est simplement pour illustrer ce que je mentionnais dans mes commentaires relativement à l'article 33.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

L'article 37.

M. Ménard: « Le conseil d'administration de l'École adopte un règlement intérieur pour la Commission de formation et de recherche. Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense qu'il y a un amendement, sauf erreur, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, c'est vrai. Alors, remplacer les mots « Le conseil d'administration de l'École adopte » par les mots « L'École prend » .

Alors, ça veut dire que l'École prend un règlement intérieur pour la Commission de formation et de recherche. En fait, c'est un

article de concordance, pour avoir le même langage lorsqu'on veut dire la même chose. Alors, c'est avec le libellé de l'article 27 du projet de loi.

M. Dupuis: J'ai des remarques à faire, générales. Est-ce que je peux les faire à ce moment-ci, puis on verra ensuite?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, oui.

M. Dupuis: Bien, dans le même ordre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À moins que, techniquement, si vous voulez qu'on adopte l'amendement, on pourrait passer sur le fond pour l'article tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui, on peut adopter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Alors, sur division...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté sur division.

M. Dupuis: ...pour l'amendement, compte tenu des remarques que je ferai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on y va sur le texte tel qu'amendé.

M. Dupuis: Bien, encore là, et dans le même esprit... C'est drôle, hein, dans le fond, compte tenu de tout ce que j'ai entendu ce matin, il reste néanmoins que la Commission de formation et de recherche, dans l'organigramme, m'apparaît être placée au haut de la liste: la Commission de formation et de recherche, l'École de police ensuite, ou en tout cas à côté, mais dans un rôle de sage. Bon, O.K. Alors, on va régler pour à côté, mais dans un rôle de sage.

Et je trouve ça curieux que ce soit le conseil d'administration de l'École qui adopte le règlement intérieur de la Commission de formation et de recherche, qui, j'imagine, a un règlement de fonctionnement. J'imagine que c'est à l'intérieur de ce règlement-là qu'on va prévoir le quorum, qu'on va prévoir peut-être combien de fois par année ils se réunissent. Non? Alors, peut-être que ma première question et, dans le fond, la plus pertinente pourrait être: Qu'est-ce que vous entendez par « règlement intérieur » ?

(Consultation)

M. Ménard: Ah! O.K.

M. Dupuis: Non, mais je ne veux pas vous embêter...

M. Ménard: Non, j'allais dire la raison... C'est une conséquence, l'article 37, du fait qu'on a créé une commission de la formation à l'intérieur de l'École. Alors, c'est un peu comme une commission universitaire, une commission des études universitaires, etc. L'autorité administrative qui prend les règlements, bien, c'est le conseil d'administration.

M. Dupuis: Bon. Alors, écoutez, pour peut-être abréger le débat et pour représenter la remarque que je faisais, je vais déposer un amendement que je veux soumettre à votre étude, qui se lirait comme suit ? M. Comeau? ? qui se lirait, au terme de son adoption: « La Commission de formation et de recherche prend un règlement intérieur qu'elle soumet à l'approbation du ministre. »

Et là, dans le fond, vous lui ajoutez ce petit caractère d'indépendance. Je vous rappelle que j'aurais voulu qu'on lui consacre encore plus de caractère d'indépendance mais, compte tenu des articles qui ont été adoptés... Ça serait normal qu'elle adopte elle-même son règlement intérieur sur le nombre de fois où elle... C'est normal que ce soit elle qui décide ça, compte tenu de son rôle de sage.

M. Ménard: Bien, ce n'est un sujet d'une importance dirimante, mais, je veux dire, on essaie d'être cohérent avec l'ensemble de la législation québécoise qui traite de sujets semblables. Alors, l'autorité administrative qui prend des règlements qui, de toute façon, sont soumis à l'approbation du ministre ? alors là, je veux dire, il y a quand même une forme de vérification ? l'autorité administrative, celle qui a le pouvoir de prendre des règlements, c'est le conseil d'administration. Alors, comme la Commission fait

partie de l'École, c'est le conseil d'administration qui va prendre un règlement.

Maintenant, dans la vraie vie de tous les jours, c'est évident que le conseil d'administration va tenir compte de l'avis de la Commission. Puis, moi, j'ai l'impression que, de toute façon, aussi le fait que ce soit donné au conseil d'administration de l'École va libérer la Commission de formation d'un travail administratif dont elle peut se passer. Mais, par contre, je suis certain que, si le règlement intérieur lui nuisait d'une façon ou d'une autre, le conseil d'administration de l'École modifierait le règlement.

M. Dupuis: Alors, je vais, M. le Président, compte tenu du...

M. Ménard: Mais c'est une question de cohérence avec l'ensemble de la législation puis des mesures que, d'année en année, le législateur a prises dans des domaines semblables.

M. Dupuis: Alors, compte tenu de mes remarques, je vais demander que le sous-amendement soit lu ? c'est un sous-amendement? ? et je vais demander le vote.

n (11 h 40) n

M. Ménard: C'est un amendement ou un sous-amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est un amendement, puisqu'on avait déjà adopté votre amendement.

M. Dupuis: Excusez-moi. Vous avez raison. Excusez-moi.

M. Ménard: On peut présenter plusieurs amendements au même

article aussi.

M. Dupuis: Je vais demander que l'amendement soit lu et je vais le soumettre au vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, que l'article 37 soit modifié: 1° en remplaçant les mots « l'École » par les mots « la Commission » , et 2° en enlevant les mots « pour la Commission de formation et de recherche » .

Alors, si je comprends bien, le texte, après amendement, si l'amendement était adopté, deviendrait: « La Commission prend un règlement intérieur. Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre. »

M. Dupuis: Je demande le vote.

M. Ménard: Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Prêts à voter? Bon. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ménard: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté.

M. Dupuis: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est rejeté à la majorité.

M. Dupuis: Le résultat du vote ne fait qu'ajouter à la frustration générale d'être membre de l'opposition, et le désir croît à chaque vote de remporter les prochaines élections.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends donc qu'il s'agit d'une frustration qui ne se soigne qu'à long terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Pardon? Je n'ai pas saisi votre blague. Le plus long terme possible, et nous, le plus court terme possible. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons...

M. Dupuis: Mais évidemment, bien sûr, vous le faites dans toute votre neutralité, ce commentaire-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah! bon. D'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc au texte, tel qu'il avait été amendé dans un premier temps, c'est-à-dire: « L'École prend un règlement intérieur pour la Commission de formation et de recherche. Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre. » Tel est le texte tel qu'il avait été originellement amendé. Est-ce que l'article 37, donc, ainsi amendé est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

Dispositions financières et rapports

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Article 38, dans la

section V, Dispositions financières et rapports. M. le ministre.

M. Ménard: « L'École ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

« 1° construire, acquérir, aliéner, louer ou hypothéquer un immeuble;

« 2° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement;

« 3° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement. »

Bon. Ce sont là, encore là, des mesures usuelles dans les lois constitutives d'organismes publics. Elles visent à permettre au gouvernement d'exercer une certaine tutelle administrative, particulièrement eu égard à l'administration des deniers publics.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Pas d'interventions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf):

L'article 39, M. le ministre.

M. Ménard: « Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

« 1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par l'École;

« 2° garantir l'exécution de toute autre obligation de l'École;

« 3° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'École tout montant jugé nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

« Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu de ces garanties ou à avancer à l'École sont prises sur le fonds consolidé du revenu. »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre,

article 40.

M. Ménard: « La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'applique pas à l'acquisition par l'École d'un immeuble faisant

partie du domaine de l'État. »

M. Dupuis: C'est ce dont le député de Nicolet parlait hier, cet article-là? Non? Vous ne savez pas?

Des voix: ...

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable de nous fournir les explications qu'on vous a fournies?

M. Ménard: Alors, c'est ça, c'est l'exonération de la taxe de bienvenue...

M. Dupuis: Ah! c'est ça. C'est la taxe de bienvenue.

M. Ménard: ...c'est-à-dire le droit de transfert d'immeuble à la municipalité sur le territoire de laquelle cet immeuble est situé s'il fait déjà

partie du domaine de l'État. Ça a dû être suscité, cette règle-là, par l'enthousiasme que généralement génère dans une municipalité l'annonce de l'arrivée d'un organisme gouvernemental important comme un hôpital, un CLSC, une école.

M. Dupuis: J'imagine que le conseil municipal... Le député de Nicolet pourrait nous renseigner là-dessus, mais j'imagine que le maire de Nicolet ne viendra pas en demande sur la taxe de bienvenue, compte tenu du cadeau que le ministre des Finances lui a fait au dernier budget.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Morin: On va laisser le maire de Nicolet diriger sa municipalité. J'imagine que la taxe de bienvenue...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: En tout cas, l'Institut ou l'École nationale est bienvenu.

M. Ménard: On peut dire, en aparté, remarquez, que, là-dessus, il n'y a pas que les...

M. Dupuis: Je remarque que plus les élections approchent, moins les membres du gouvernement ont des opinions, hein.

M. Ménard: On peut dire que non seulement le maire et les autorités municipales sont heureux, mais la population de Nicolet elle-même, parce que cette population collabore de façon extraordinaire dans le montage de scénarios qui permettent aux cadets de l'École d'être soumis à des expériences semblables à celles qu'ils vont vivre dans la pratique, c'est-à-dire qu'ils simulent des vols, des poursuites, dans les cours, toutes sortes de choses qui, je pense, auraient été difficiles à obtenir dans une grande ville mais qui, dans une ville comme Nicolet, sont monnaie courante et aident beaucoup à la formation de nos cadets.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, ça me donne l'occasion de dire qu'effectivement il faut louer la collaboration qu'offre la population de Nicolet à l'École de police, et effectivement ce n'est pas évident nécessairement tous les jours. Et je sais qu'ils collaborent de façon extraordinaire. Et d'ailleurs sa collaboration continue, à la population de Nicolet, va