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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

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37 th Legislature, 2 nd Session

(March 14, 2006 au February 21, 2007)

Thursday, November 30, 2006 - Vol. 39 N° 33

Consultations particulières sur le projet de loi n° 48 - Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et la

Loi sur le recouvrement de certaines créances

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi concernant le comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales

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Table des matières

Consultations particulières sur le projet de loi n° 48 ? Loi modifiant la

Loi sur la

protection du consommateur et la

Loi sur le recouvrement de certaines créances

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Auditions

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Barreau du Québec

Option Consommateurs (OC)

Union des consommateurs

Coalition des associations de consommateurs du Québec (CACQ)

Coalition des cinq compagnies de télécommunications

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Stéphane Bédard

M. Yvon Marcoux

Étude détaillée du projet de loi n° 58 ? Loi concernant le comité de la

rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Daniel Turp

Mme Nancy Charest

* M. Gaston Lafleur, CQCD

* Mme Catherine Smith, idem

* M. Luc Thibaudeau, idem

* M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

* M. Marc Lacoursière, idem

* M. Michel Arnold, OC

* Mme Jannick Desforges, idem

* Mme Geneviève Duchesne, Union des consommateurs

* Mme Gabriele Roehl, CACQ

* Mme Clémence Gagnon, idem

* Mme Paule Desautels, Coalition des cinq compagnies de télécommunications

* M. Frédéric Despars, idem

* M. Raymond Lacroix, idem

* Mme Julie Laurence, idem

* M. Yvan Turcotte, Office de la protection du consommateur

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Simard): ...commencer nos travaux.

Consultations particulières

sur le projet de loi n° 48

Nous sommes réunis ce matin, à la Commission des institutions, afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 48 qui est la Loi modifiant la

Loi sur la protection du consommateur et la

Loi sur le recouvrement de certaines créances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Valois (Joliette) sera remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, avant d'entendre les groupes, vous avez l'ordre du jour modifié. Je sais qu'il y a une nouvelle modification, puisqu'il y a un désistement en fin d'après-midi, mais nous allons conserver le même ordre que nous avons devant nous.

Remarques préliminaires

J'invite, dans un premier temps, le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à vous, bienvenue aux membres de la commission, bienvenue aux groupes également qui ont accepté de participer à ces consultations de la commission parlementaire. Comme vous le savez, nous sommes, pour des raisons d'État, un peu en retard ici, à la commission parlementaire, et je voulais nous excuser auprès des groupes également qui étaient ponctuels.

(12 heures)

Je vais tenter de limiter mes remarques préliminaires; d'abord vous dire que ce projet de loi là modifie la

Loi sur la protection du consommateur ainsi que la

Loi sur le recouvrement de certaines créances. On se rappellera que la première

loi sur la protection du consommateur, qui était très limitée, a été adoptée en 1971 et qu'elle a été profondément révisée en 1978. Donc, c'est vraiment la base de la loi actuelle qui date de 1978. Certaines modifications ont été apportées subséquemment, mais pas très fondamentales.

On sait que la société de consommation est en continuelle mutation, les réalités du marché changent, les pratiques commerciales évoluent, se transforment, de nouvelles pratiques commerciales apparaissent, de nouvelles technologies également viennent toucher des milliers de consommateurs, sont de nature à changer les comportements d'achat des consommateurs. Et nous assistons également, depuis quelques années surtout, à l'offre de plusieurs nouveaux produits et services. De plus, en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur au Canada, les provinces se sont entendues pour ajuster leur législation sur certains points afin de les harmoniser.

Dans le projet de loi, M. le Président, je dirais qu'il y a cinq mesures là qui sont les plus importantes. Et il y en a quatre qui touchent la

Loi sur la protection du consommateur, et l'autre, la

Loi sur le recouvrement de certaines créances. Dans la

Loi sur la protection du consommateur, la première mesure importante, c'est la réglementation des contrats à distance. Les règles actuelles ont été adoptées en 1978, donc il y a plus de 25 ans, et, à ce moment-là, essentiellement il y avait la vente par catalogue ? on se rappellera Eaton's, Sears et d'autres ? et les entreprises avaient principalement leur place d'affaires au Québec ou au moins une place d'affaires au Québec. Tout le commerce électronique s'est développé.

Selon Statistique Canada, en 2005, il y a 2,2 millions de Québécois qui ont utilisé Internet pour magasiner et 1,3 million de Québécois qui ont commandé un bien ou un service en ligne pour une valeur moyenne de 160 $ par transaction. Et, toujours selon Statistique Canada 2005, la valeur totale des biens et services commandés en ligne, peu importe le mode de paiement, s'élève à près de 1,5 milliard. Léger Marketing qui a fait un sondage en juillet 2006 indiquait que 37 % des Québécois ont déjà effectué un achat en ligne. Cinq ans plus tôt, c'était 11 %.

Donc, le projet de loi vient encadrer, par un certain nombre de formalités, là, les contrats à distance, soit par Internet ou les contrats par téléphone, par annonce télévision, ce qu'on connaît bien, et, dans le cas de paiement par carte de crédit, vient établir, avec des formalités et selon un certain nombre de procédures à respecter, la possibilité de ce qu'on appelle la rétrofacturation, ce qui existe déjà aussi dans certaines autres provinces. Je pense qu'il y en a six, provinces, qui ont des modalités semblables. Donc, on pourra en rediscuter.

La deuxième mesure importante touche les clauses d'arbitrage obligatoire. On sait qu'il y a de plus en plus de contrats de consommation qui contiennent des clauses d'arbitrage obligatoire. Le consommateur donc d'avance s'engage à soumettre à l'arbitrage tout litige qui pourrait survenir. Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est d'éliminer ces clauses-là et que le consommateur conserve la faculté, s'il y a un litige, de s'adresser aux tribunaux, par exemple à la Cour des petites créances, recours collectif, ou encore d'aller en arbitrage.

Troisième mesure: réparation des appareils domestiques. Depuis 1978, il existe une disposition où on liste un certain nombre d'appareils domestiques, et, dans le cas de réparation de ces appareils, le commerçant, celui qui les répare, doit faire une évaluation écrite, à moins que le consommateur y renonce, et doit également offrir une garantie sur pièces et main-d'oeuvre de l'ordre de trois mois.

Il y a beaucoup de nouveaux appareils domestiques évidemment qui sont arrivés sur le marché et qu'utilisent aujourd'hui les consommateurs dans un ménage, le micro-ondes par exemple; on peut penser pour la maison aux thermopompes. Donc, il y a un ajustement, une mise à jour de la liste des appareils dits domestiques, incluant des ordinateurs personnels, et dorénavant cette liste-là pourrait être modifiée par règlement, de façon à éviter que ce soit gelé pendant plusieurs années.

Également, ce qu'on appelle les délais pour exercer un recours, les délais de prescription, où il y a une modification de la

Loi sur la protection du consommateur pour dire que dorénavant les délais de prescription seront ceux qui sont contenus au Code civil, évidemment le Code civil qui a été adopté après la

Loi sur la protection du consommateur, en 1994. Et donc ce seront les règles générales qui s'appliqueraient pour ce qui est proposé dans le projet de loi.

Autres mesures qui touchent la

Loi sur le recouvrement de certaines créances. On veut mieux encadrer les pratiques de recouvrement des créances, soit les créanciers et les agents de recouvrement, et les diverses modalités dont nous pourrons discuter visent à éviter le harcèlement, par exemple, parfois même des mesures qui peuvent être perçues par le consommateur ou de son entourage comme étant des mesures d'intimidation, même si ce n'est pas ça qui est le but. Et donc on pourra discuter de ces mesures qui visent à mieux encadrer les pratiques des créanciers et des agents de recouvrement vis-à-vis les consommateurs.

Je voudrais mentionner, M. le Président, que les propositions qui sont faites dans le projet de loi touchent potentiellement beaucoup, beaucoup de consommateurs, qu'on parle des contrats à distances, des clauses d'arbitrage, même de la

Loi sur le recouvrement de certaines créances, et les propositions qui sont faites résultent de consultations qui ont été menées, au cours de l'hiver 2006, par l'Office de la protection du consommateur avec les groupes de consommateurs et également des représentants des commerçants. Et je pense que c'est un premier pas important en matière de législation de protection du consommateur, c'est une première phase et c'est clair, même si elle est importante.

Et j'ai demandé à l'Office de la protection du consommateur et je lui ai confié le mandat de d'approfondir, au cours des prochains mois, d'autres enjeux importants qui ont été soulevés lors des consultations avec les groupes, que ce soient la question des formes de publicité, les clauses de modification, de... de contrats, la définition de « commerçant » , des garanties, les formes de crédit ou l'encadrement de la location à long terme. Donc, ce sont des enjeux. Donc, l'office va mener ces consultations-là, et il va le faire au cours des prochains mois.

Moi, je voudrais simplement, en terminant, remercier aussi les groupes qui ont travaillé avec l'Office de la protection du consommateur afin de pouvoir présenter ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. Merci d'avoir fait brièvement, puisque nous sommes très en retard, pour les raisons que nous connaissons tous. Je me permets de saluer le président de l'Office de la protection du consommateur, M. Turcotte, que j'apprécie beaucoup, qui est avec vous aujourd'hui, qui est avec nous aujourd'hui, et je donne la parole, pour un temps de parole, j'espère, à peu près équivalent, au député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Ce sera même plus court, M. le Président. Je vais correspondre à vos attentes. Vous savez à quel point je suis vos recommandations.

Alors, je vais saluer aussi le ministre et le président de l'office et m'excuser au départ, auprès de ceux et celles qui sont venus à l'heure... témoigner devant nous, pour des raisons de notre retard évidemment, pour des raisons qui sont assez évidentes, là, qui ont fait en sorte que nous n'avons pu commencer les travaux à l'heure qui était prévue. Donc, je vais aller très brièvement, vous dire que nous sommes heureux du principe.

Nous l'avons dit lors de l'adoption de principe d'ailleurs, M. le Président, que les éléments qui se trouvent modifiés dans la loi correspondent, je pense, à cet idéal du maintien, dans une certaine mesure, de l'équilibre des forces lorsqu'on s'adresse aux consommateurs. Donc, cette loi a eu un impact important, je vous dirais, et encore aujourd'hui, dans les relations qui gouvernent les consommateurs avec ceux et celles qui leur offrent des services et des produits.

Donc, le ministre a fait la nomenclature, là, des éléments qui seront modifiés, soit les contrats de consommation conclus à distance, les clauses d'arbitrage obligatoire dans les contrats de consommation ? on voit que le marché s'adapte vite aux dispositions que nous pouvons inclure dans la loi ? donc les services de télécommunications, bon, la définition d'appareils domestiques ? ça, je pense que c'est une bonne chose, là, de le prévoir par règlement, maintenant ? les règles de prescription extinctive ainsi que d'autres éléments.

Donc, après avoir lu le projet de loi, nous pouvons tout de suite dire que sur l'ensemble des dispositions elles reçoivent un accueil favorable. Par contre, vous savez à quel point, avec mes collègues de Mercier et de Dubuc, nous sommes attentifs au langage employé et aux termes employés plutôt, de façon à ce qu'ils correspondent à l'intention qui est manifestée.

Donc, nous écouterons évidemment ceux et celles qui vont venir devant nous, M. le Président, mais dans l'objectif de bonifier le projet de loi dans le sens de la protection, d'une protection accrue des consommateurs du Québec. Merci, M. le Président.

(12 h 10)

Le Président (M. Simard): Très bien, merci beaucoup. Je suis tout à fait admiratif. Je suis un admirateur en général du député de Chicoutimi, mais là, là, je suis presque bouche bée.

Auditions

Petite entente qui s'est, je pense, conclue rapidement entre les parties pour nous permettre d'entendre tous les groupes avant la fin: nous allons demander d'abord à M. Lafleur et à son équipe d'être un peu plus concentrés qu'ils n'avaient prévu de l'être ? une quinzaine de minutes maximum. Et j'espère que les deux parties, en 10 minutes, pourront chacun vous poser les questions essentielles, mais je n'en fais pas l'élément d'une rigidité absolue, là. Par consentement, on pourra facilement dépasser ça.

Alors, à M. Lafleur bienvenue. Pour nos travaux nous sommes évidemment très heureux de vous avoir avec nous, et la parole est à vous.

Conseil québécois du

commerce de détail (CQCD)

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. Simard. Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, membres de la commission, M. Turcotte, merci de nous avoir invités à cette commission. J'aimerais vous présenter les deux personnes qui sont avec moi: à ma droite, Mme Catherine Smith, qui est vice-présidente, Services juridiques, pour la maison Best Buy-Future Shop de Burnaby en Colombie-Britannique; et, à ma gauche, Me Luc Thibaudeau, du cabinet Lavery, de Billy.

Nos propos vont porter essentiellement sur le contrat à distance. Donc, en ce qui concerne les autres matières qui sont proposées dans le projet de loi, vous avez notre aval, on n'a pas de commentaire particulier à faire sur ces dispositions-là. En ce qui concerne le contrat à distance, nous aimerions parler de certains aspects du projet de loi. Certes, on en avait besoin, on avait besoin de revamper les dispositions du contrat à distance, M. le ministre l'a mentionné.

Et c'est des dispositions qui existent depuis plus de 20, 25 ans, et elles nécessitaient une modernisation surtout en regard du modèle d'harmonisation des règles régissant les contrats par Internet qui a été adopté par les provinces depuis quelques années et qui a fait l'objet d'une mise en place dans les législations provinciales. On l'a mentionné tout à l'heure, encore une fois, M. le ministre, six provinces auraient déjà adopté certaines dispositions à cet égard.

Cependant, nous aimerions apporter à votre attention certaines préoccupations. La première concerne l'article 54.1.

On a de la difficulté à interpréter ce que l'on entend par le deuxième alinéa qui selon nous, suivant l'interprétation qu'on ose avancer, viendrait changer le comportement ou la nature juridique de la relation entre l'offre et la demande, c'est-à-dire qu'à la lecture de 54.1, deuxième alinéa, notre interprétation viendrait dire: Plutôt que l'offre soit faite par le consommateur pour faire l'acquisition d'un bien, telle qu'elle est actuellement un peu partout ailleurs au Canada, en fait l'offre viendrait du commerçant lui-même, et le consommateur ne serait que dans une situation d'accepter l'offre ou de la refuser.

Ceci peut avoir des effets assez significatifs dans les façons de faire au niveau surtout des détaillants, des marchands qui oeuvrent sur Internet non seulement au Québec, ailleurs au Canada aussi, et on a vraiment une préoccupation, à cet égard-là, de comprendre l'orientation et la raison d'être de cette disposition qui, en passant, n'existe pas dans le modèle d'harmonisation des règles régissant les contrats par Internet.

Le deuxième point que nous souhaitons apporter à votre attention, c'est l'article 54.4. Essentiellement, je tiens à vous dire que nous n'avons aucune difficulté à la notion de transparence ni à la notion des conditions qui sont mentionnées ici, au niveau de l'information au consommateur, O.K.? Par contre, nous souhaitons souligner que le ministre, dans son projet de loi, met un fardeau supplémentaire aux détaillants québécois ou aux détaillants qui vont transiger au Québec, au-delà du modèle préexistant, parce qu'on exige qu'on porte expressément à la connaissance du consommateur les renseignements en question.

Or, lorsque l'on regarde les dispositions du modèle d'harmonisation, cette condition-là de porter expressément à la connaissance du consommateur n'apparaît pas. Par contre, le commerçant, oui, doit présenter ces renseignements de manière évidente et intelligible et les porter à la connaissance du consommateur. Mais l'expression « expressément » vient ajouter un fardeau supplémentaire. Et, lorsque l'on sait que les conséquences peuvent être la résolution du contrat, là les termes ont leur importance, comme on l'a mentionné. Alors, nous souhaitons le porter à l'attention de la commission.

D'autres questions aussi qui se portent à notre questionnement. Au niveau de l'article 54.5 qui indique qu' « avant la conclusion du contrat, le commerçant doit donner expressément au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser la proposition et d'en corriger les erreurs » , encore le terme « expressément » s'ajoute, ce qui veut dire qu'on a un moyen, on exige plus du détaillant que le simple fait de donner la chance au consommateur, de donner au consommateur la possibilité d'accepter.

L'autre aspect aussi sur lequel on se questionne, c'est: Lorsque le consommateur a la possibilité de corriger les erreurs, de quelles erreurs s'agit-il? Actuellement, le détaillant ou le commerçant aura donné toutes les indications à l'article 54.4. De quelles erreurs s'agit-il? Et d'autre part qu'en est-il du droit du commerçant de pouvoir corriger ces erreurs, s'il en a? On est silencieux sur cette question.

Par la suite, à 54.8, on parle du droit de résolution. Sur le droit de résolution, nous constatons, à la lecture, qu'il n'y a aucune possibilité pour le droit de contester en équité. Le droit de contester en équité vient de l'article 6 du modèle.

Et, en passant ? excusez-moi, M. le Président ? je veux juste mentionner qu'on vous a donné quelques petites notes tout à l'heure, là, et, si vous regardez l'article 11 de nos notes, vous allez voir le texte de l'article 6 du modèle qui a été approuvé par les provinces et qui dit: Si, selon l'avis, le tribunal compétent, il était inéquitable d'annuler un contrat de vente par Internet, conformément à l'article 5, la cour peut rendre toute ordonnance qu'elle juge appropriée.

Alors, on voit que, dans le modèle proposé... dans le modèle accepté, pardon, il y a un droit de contestation et éventuellement la possibilité pour un tribunal de rendre une décision en équité, de fait de ne pas annuler le contrat. Cette stipulation-là n'apparaît pas dans le projet de loi, et selon nous on devrait en tenir compte.

Par la suite, on a une présomption d'exécution à 54.10. Alors, il y a un droit de résolution qui, suivant les dispositions de la loi, aurait un effet de plein droit à compter de la transmission d'un avis, mais par contre on crée une présomption d'exécution de l'obligation du commerçant si certaines conditions ont été remplies. La question, c'est de savoir: Comment et quand cette présomption va-t-elle s'appliquer si on applique le processus de rétrofacturation sur carte de crédit? Selon nous, cette présomption-là n'a pas de valeur dans le contexte d'une rétrofacturation.

L'avis de résolution. Alors, on mentionne qu'on doit transmettre un avis de résolution. Est-ce que l'avis de résolution aura un contenu quelconque ou si c'est seulement un avis de résolution: « Je résous le contrat, voilà » ?

(12 h 20)

Comme la résolution selon nous est en lien avec un des motifs qui sont mentionnés aux articles 54.8 ou 54.9, selon nous l'article 54.11 devrait indiquer qu'on doit contenir... On doit indiquer, dans l'avis, le ou les motifs pour lesquels le consommateur veut résoudre le contrat afin que le commerçant puisse le contester éventuellement, le discuter ou le contester.

Au niveau de l'article 54.12, bon, c'est la même chose, le même effet. Nous allons à 54.13, le remboursement. Alors, à 54.13, on dit: Lorsque la résolution est survenue de plein droit, le détaillant doit rembourser dans les 15 jours ? ou le commerçant ? et le consommateur doit restituer le bien dans le même état qu'il l'a reçu, dans les 15 jours aussi. Encore là, nous souhaitons mentionner à la commission que le terme « inutilisé » devrait aussi apparaître, puisqu'il fait

partie des dispositions de l'article 9 du modèle. Alors, on peut donc avoir remis le bien dans l'état où il a été reçu, c'est-à-dire dans son emballage d'origine, mais on peut l'avoir utilisé. Or, il serait souhaitable qu'on ajoute les termes « et inutilisé » , comme d'ailleurs l'indique le modèle.

En ce qui concerne finalement la restitution, le remboursement, la rétrofacturation, advenant le défaut du commerçant de s'exécuter, 54.15 définit le contenu des renseignements. À la lecture de 54.16, on constate que l'émetteur de carte de crédit n'a aucune discrétion ou n'a aucune obligation de vérifier l'authenticité ou la véracité des faits qui sont mentionnés dans l'avis donné par le consommateur en vertu de 54.15. Nous croyons qu'il est important que l'ensemble des obligations, de part et d'autre, aient été terminées, et une des obligations que le consommateur a est la restitution du bien.

Par conséquent, nous proposons qu'une condition supplémentaire ou une information supplémentaire soit attestée dans la demande de rétrofacturation, c'est-à-dire que le consommateur doit démontrer et faire la preuve de la restitution au commerçant dans l'état où il a reçu les biens pour lesquels il demande la rétrofacturation, parce qu'il ne peut y avoir rétrofacturation selon nous, à moins que les parties aient été remises dans le même état où elles étaient avant de conclure le contrat que le consommateur a décidé de résoudre.

En dernier lieu, nous aimerions vous mentionner aussi que nos détaillants subissent beaucoup de pertes dans le commerce de détail, pertes associées à des fraudes ou des vols. Le problème de la fraude par carte de crédit est relativement important.

Évidemment, l'objet de la loi, ce n'est pas ici de traiter des problèmes des détaillants mais des consommateurs, mais ce que nous voulons vous dire, c'est qu'il faut quand même prendre compte des problèmes de fraude aussi qu'on vit dans le commerce de détail pour s'assurer qu'on puisse au moins avoir la possibilité de contester dans des situations où on pourra vivre des situations de fraude. Donc, ce que l'on demande ici, c'est des ajustements qui vont permettre une protection un peu plus adéquate.

La protection du consommateur, c'est tout à fait... on supporte ça, la transparence aussi, mais il faut aussi prendre compte qu'il y a des situations qui causent, année après année, des pertes substantielles pour les entreprises. Et ce n'est malheureusement pas les bons consommateurs, mais il y a des mauvais consommateurs, et les détenteurs de carte de crédit vous diront que les pertes sont souvent de l'ordre, je pense, de l'ordre de 250 millions par année. C'est pourquoi d'ailleurs ils veulent introduire un système à puce, une carte à puce supposément, pour essayer de réduire ce fléau-là. Mais c'est un fléau important. Et on sait que, sur Internet, l'arnaque se produit aussi. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Lafleur. Vous avez respecté notre consigne avec brio. Nous sommes, vous l'avez compris, ici, vous-mêmes, entourés d'un aréopage de brillants juristes. Et vous avez employé un mot qui, dans le langage courant de ceux qui peut-être nous entendent, est totalement incompréhensible dans le sens où vous l'avez employé.

Nous sommes habitués, nous, à résoudre des problèmes, et la « résolution » , c'est un mot d'acception commune, mais il faut peut-être rappeler qu'en droit civil il s'agit de l'interruption d'un contrat, et qui annule effectivement les effets du contrat, et qui nous ramène avant la signature du contrat. Donc, ce n'est pas parce qu'on a résolu un problème qu'on est dans le domaine de la résolution.

J'invite le ministre à poser la première question à ce moment-ci.

M. Marcoux: Oui. Merci. Me Lafleur, ça me fait plaisir de vous revoir parce que nous nous étions déjà rencontrés à de multiples occasions dans une vie antérieure. Donc, merci, Mme Smith et M. Thibaudeau. D'abord, je voudrais vous remercier de vos commentaires. Vous avez beaucoup de questions. Je ne suis pas sûr si nous allons nécessairement avoir la réponse immédiatement à ça. Il y a M. Turcotte, là, qui est ici, qui peut-être peut nous fournir certains renseignements. Je vous remercie d'ailleurs de dire que, pour ce qui est de l'ensemble, vous êtes d'accord. Donc, c'est clair. Cependant, il y a des aspects concernant le contrat à distance.

Il y a une première question que vous avez soulevée et qui touche, là, l'offre qui est faite, et donc vous dites: À l'égard du deuxième alinéa de 54.1, qui établit une présomption à l'effet qu'un commerçant est réputé faire une offre de conclure un contrat à distance malgré une indication du commerçant à l'effet contraire, je pense. Mais, si vous estimez qu'une entreprise, là, bon, doit pouvoir informer le consommateur que ce qui est annoncé sur son site Web ne constitue pas une offre mais bien une invitation faite au consommateur de former lui-même une offre, voudriez-vous préciser un peu votre point là-dessus? C'est peut-être parce que j'ai mal compris, mais je ne suis pas tout à fait...

M. Lafleur (Gaston): Bon. D'accord. Bien, je vais demander à Mme Smith, qui pourrait vous le représenter au niveau d'un site tout à fait concret, là, le site de Best Buy, vous expliquer un peu comment ça fonctionne, là, le concept juridique.

Mme Smith (Catherine): Oui. Et c'est comme ça dans les autres provinces aussi et aux États-Unis. Ce qui arrive, c'est qu'on dit dans les termes ? et je parle des sites Web... Dans les termes et les conditions, c'est écrit que le commerçant ne fait pas d'offre, c'est une invitation à traiter et c'est le consommateur qui fait l'offre en offrant, sur le site, d'acheter le produit. Et la raison pour laquelle c'est tellement important, c'est que, quand il y a des erreurs... Et ça arrive sur les sites Web. Il est presque impossible d'empêcher d'avoir des erreurs de temps en temps dans les prix.

Alors, le consommateur fait l'offre, et le détaillant accepte l'offre selon les termes qui sont écrits sur le site Web, et un de ces termes, c'est la capacité de corriger les erreurs. Et ça, c'est comme ça que ça marche aux États-Unis et ici aussi, dans tous les grands sites Web ? Sears, Dell , Amazon ? les sites Web canadiens aussi.

M. Lafleur (Gaston): Bon. Et évidemment, en conséquence de la façon dont de nombreux détaillants qui vendent à des consommateurs québécois, des entreprises qui ont pignon sur rue au Québec, les modifications proposées viennent en fait changer le rapport juridique et évidemment toutes les conséquences qui peuvent s'ensuivre au niveau de l'adaptation des produits technologiques, là, si on parle du Web, entre autres, que ça va nécessiter des changements majeurs.

On est conscients que le projet de loi stipule que l'adoption de la loi ne fait pas l'adoption de l'article et que ça peut être reporté à une date ultérieure, mais on pense qu'il pourrait y avoir des conséquences importantes au niveau des coûts d'adaptation, si on veut s'assurer que les consommateurs, consommatrices du Québec puissent continuer à pouvoir bénéficier de l'offre.

On ne dit pas que l'offre va se retirer, mais on pense que ça va quand même créer certains problèmes d'adaptation à cause justement des concepts juridiques nord-américains qui viendraient en fait à être en contradiction avec la situation que l'on propose ici. Et c'est le droit légitime du Québec de le faire différemment, mais je vous dis qu'il y a des contraintes pratico-pratiques, là.

(12 h 30)

M. Marcoux: Vous avez également fait référence, là: Notamment, avant la conclusion du contrat, le commerçant doit donner expressément au consommateur la possibilité d'accepter. Et on utilise le terme « expressément » dans un autre

article également. Vous y aviez fait référence. Mais, si on prend le 54.5, ce que vous suggérez, c'est d'enlever le mot « expressément » . Est-ce que c'est ca? Parce que pour vous ça pourrait causer des problèmes.

M. Lafleur (Gaston): Bon. Notre interprétation de 54.8 qui est le droit de résolution fait en sorte que, si le commerçant n'a pas utilisé une manière expressément, que l'absence de la manière pourrait être un motif de résolution malgré le fait que toute l'information ait été donnée, au même

titre que si on dit: Ce n'est pas de manière évidente, ce n'est pas de manière intelligible, et ça n'a pas été porté expressément. Alors là, on ne traite pas de la question du contenu et de la transparence, on traite de la façon et de la manière dont le commerçant a transmis, a fait. Bon. Et là « expressément » , c'est une obligation qui est très importante et qui n'apparaît pas. On est encore prêts à dire: On va accepter le modèle. Le modèle parle d' « intelligible » ou parle de « compréhensible » et d' « évidente » , mais il ne parle pas de le porter « expressément » .

Ça n'apparaît pas dans le modèle et ça n'apparaît pas dans les législations. Vous parlez de six législations ailleurs au Canada; ça n'apparaît pas. Et la même chose au niveau de l'obligation de 54.5 de donner encore une fois expressément au consommateur.

Alors là, c'est un fardeau qui est énorme et c'est un fardeau de comportement, non pas un fardeau qui traite d'une information, de la transparence de l'information.

Une voix: ...

M. Lafleur (Gaston): ...selon nous la résolution. C'est que l'absence du moyen « expressément » pourrait donner raison à la résolution du contrat.

M. Marcoux: Vous avez fait référence également à 54.10.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Bien, écoutez, ma collègue de Matane, je pense, voulait peut-être poser une question.

Une voix: ...

M. Marcoux: Non. Du droit de résolution donc, et vous dites: On crée une présomption d'obligation pour le commerçant. Pour vous, d'abord vous dites: Est-ce que ça n'apparaît pas dans le modèle, ça, dans les autres provinces? Et comment ça fonctionne dans les autres provinces?

M. Lafleur (Gaston): Non, en fait c'est que, dans un cas où... On va prendre le cas où il n'y a pas eu paiement par carte de crédit. C'est évident que, le consommateur qui résout le contrat, à ce moment-là, le détaillant pourrait l'invoquer, 54.10, cette présomption-là, devant un tribunal ou parce qu'il y a une contestation. Mais cette présomption, dans le cas de la possibilité de la rétrofacturation et de la façon qu'on l'explique à 54.15, n'a aucune valeur. Comment le commerçant va-t-il pouvoir présenter sa présomption et dire: « Écoutez, moi, j'ai essayé de livrer, et le consommateur n'était pas là quand je voulais livrer; j'ai essayé d'autres dates, et donc on m'a empêché de livrer » ?

M. Marcoux: Alors, merci. On aurait bien d'autres questions, mais...

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. Je me tourne maintenant vers le député de Chicoutimi qui vous posera la prochaine question.

M. Bédard: Oui, merci. Merci de votre présentation. On avait un peu les mêmes questionnements, je vous dirais.

Sur le terme « expressément » , à 54.5, je ne vois pas tellement de difficultés. « Avant la conclusion du contrat, le commerçant doit donner expressément au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser la proposition... » Moi, je pense que ça va de soi, là, ça n'alourdit pas vos obligations.

M. Lafleur (Gaston): Je vais vous dire pourquoi ça l'alourdit; c'est que, comme c'est une question de moyen, quelle autre preuve avez-vous? Si j'ai un problème par contre au niveau du contenu, 54.4, c'est clair, le contenu, il manque quelque chose, un problème de transparence, un problème fondamental, je résous le contrat, c'est clair, c'est évident. Mais comment peut-on contester ou valider la façon, la manière dont le détaillant a indiqué ou a demandé expressément à son consommateur de signer? Comment allons-nous faire la preuve de ça, surtout que c'est un contrat à distance, ça peut être verbal? Comment allons-nous faire ça sur une preuve au niveau d'un contrat Web?

M. Bédard: Ça semble assez simple, je vous dirais, honnêtement pour ça, là, dans le sens que, comme c'est un contrat à distance, ça prend un accord de volonté, sinon il n'y a pas de contrat. Alors, il faut donner l'occasion à l'individu, au consommateur d'exprimer, d'accepter ou de refuser, et, vous, vous avez l'obligation que ce soit aucunement implicite mais carrément explicite, alors, j'imagine, c'est ce que vous faites actuellement. J'aurais de la misère à croire que vous ne le faites pas expressément, là.

M. Lafleur (Gaston): Je vais vous dire: Est-ce qu'on peut trouver, par exemple, que les renseignements ont été présentés de manière évidente? Oui. En regardant le texte, oui.

M. Bédard: ...là, je vous parle de 54.5.

M. Lafleur (Gaston): Parfait. O.K. En ce qui concerne « le commerçant doit donner expressément au consommateur la possibilité d'accepter » , si je donne, dans un écrit... je vous donne la possibilité d'accepter ou de refuser. En d'autres mots, c'est que la qualité d' « expressément » veut certainement dire plus. Le législateur ne s'exprime pas pour ne rien dire. Ça, c'est une notion fondamentale en droit. Or, si on dit: « doit donner au consommateur la possibilité d'accepter ou de refuser » , qu'est-ce que ça veut dire si on veut dire « expressément » ? Ça veut dire quoi, ça?

M. Bédard: Bien, écoutez, moi, je le traduis avec l'évidence. Il faut que ce soit, parce qu'on est dans des contrats à distance, il faut que ce soit évident. Quand je signe un contrat, ça me semble assez évident. Dans des contrats à distance, c'est des façons de faire, alors il faut que ce soit exprès. Je vous diras, en tout cas, moi, j'ai moins de difficultés... pas moins de difficultés, mais je comprends moins votre argument sur le deuxième.

Le premier, ce que je comprends par contre, c'est que, vous, vous souhaiteriez carrément enlever, donc vous me dites: On a assez « de manière évidente et intelligible » .

M. Lafleur (Gaston): Effectivement, on peut dire: « les porter à la connaissance du consommateur » . Si on dit « expressément » , on vient de monter la barre de l'obligation de la prise de connaissance et on vient de dire: C'est autre chose. Sinon, si on veut dire dans le fond « accepter » , c'est « accepter, porter à sa connaissance » , on n'a pas besoin d'ajouter le terme « expressément » .

M. Turp: Mais est-ce que ça suppose pour vous que c'est par... Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est votre...

M. Lafleur (Gaston): ...pas du tout. Parce que ça peut se faire par téléphone. Et c'est là le problème. Le problème, c'est la question de la preuve. Comment a-t-il porté « expressément » ? Comment? Comment ça se fait? C'est un contrat à distance. Alors, si on dit: On a porté à ta connaissance, on a porté à ta connaissance, mais, « expressément » , quelle est la marge et l'importance de l'obligation? Et, comme c'est une question de la façon dont on le fait, ça vient d'imposer une obligation qui est difficile à circonscrire mais quand même qui ouvre la porte à un motif de résolution de contrat.

Ce n'est pas n'importe quoi, là. Alors, ça veut dire que le terme « expressément » qui n'apparaît pas dans le modèle d'origine qui a été convenu...

M. Bédard: Vous, le problème que vous voyez, c'est quoi? C'est par téléphone, j'imagine, que vous voyez un problème?

M. Lafleur (Gaston): Bien, ça peut être par téléphone. Par Internet, exemple...

M. Bédard: Par Internet, c'est plus évident.

M. Lafleur (Gaston): ...par Internet, on peut dire: J'accepte. J'accepte, ce n'est pas « expressément » . « Expressément » , ça signifie un geste actif qui vient forcer ou porter à l'attention, de façon hors du commun, la nécessité d'accepter.

M. Bédard: Bien là, ce n'est pas hors du commun, c'est simplement de porter attention sur des éléments. Mais où je vois plus de difficultés ? parce que je tente de le conceptualiser; c'est vous qui êtes dans le domaine, là... Mais, au niveau d'Internet, ça me semble plus simple de rencontrer ces conditions-là. Peut-être, par téléphone, c'est moins évident, ça, comment j'ai porté à la connaissance expresse certaines conditions, là. J'imagine que ça se fait. Là, c'est vous qui avez le fardeau de démontrer que vous l'avez fait.

M. Thibaudeau (Luc): La réponse à ça: c'est sûr que, par téléphone, je crois personnellement que c'est plus facile d'apporter une information expressément à la connaissance de votre interlocuteur parce que vous lui parlez et vous contrôlez ce qu'il écoute.

(12 h 40)

Si vous êtes sur un site Web, vous ne contrôlez pas ce que l'internaute regarde. Vous, vous pouvez vous être acquitté de votre obligation d'avoir porté les rensei gnements obligatoires en un premier temps, de façon évidente et intelligible, parce que vous les avez présentés sur votre site Web, de façon évident et intelligible. Maintenant, comme Me Lafleur le disait ? le législateur ne parle jamais pour ne rien dire ? non seulement on doit les porter de façon évidente et intelligible, mais en plus les porter expressément à la connaissance du consommateur. Comment?

Et il faut, M. le député, que vous analysiez cette question-là dans le contexte général aussi et dans le contexte où les articles 271 et 272 sont toujours présents à la

Loi sur la protection du consommateur.

Donc, la première question que je vous poserais: Est-ce qu'on parle d'une exigence de forme ou de fond? Et n'oubliez pas que normalement, dans le droit commun de la consommation, pour demander la nullité d'un contrat, il faut s'adresser à la cour en vertu de l'article 271.

Ici, le consommateur n'a plus besoin, il a la résolution de plein droit du contrat et pourra invoquer, comme motif de résolution, un critère hautement subjectif, c'est-à-dire le fait que ces renseignements n'ont pas été portés expressément à sa connaissance, bien qu'ils aient pu être présentés également d'une façon claire et évidente, sur le site Web du marchand en question. Et là c'est un problème, c'est un problème dans un contexte où vous en viendrez à la conclusion qu'on parle d'un vice de forme.

Mais il y a également plusieurs courants qui militent à l'effet que, quand la loi impose une obligation au commerçant, on ne parle plus seulement d'un vice de forme, là; quand on parle des articles 23 à 25 de la LPC, on parle également d'une obligation de fond, c'est-à-dire porter expressément, et là c'est l'article 272 qui s'applique.

Alors, vous pouvez imaginer tout de suite les conséquences que ça peut avoir pour le commerçant: non seulement une résolution de contrat, non seulement une demande de remboursement et/ou de rétrofacturation que le commerçant ne pourra en aucun cas contester sur la base de 271 qui lui permettait de prouver que le consommateur n'avait subi aucun préjudice, mais également la possibilité d'application de l'article 272 qui ouvre la porte à des dommages-intérêts, des dommages punitifs et exemplaires, le tout dans un contexte où le législateur a également favorisé la voie au recours collectif. Je crois que pour certains marchands ça peut devenir catastrophique.

Le Président (M. Simard): Il resterait une toute petite minute, M. le député. Vous avez l'embarras du choix, je pense, dans les questions, là.

M. Bédard: C'est que, là... sur une minute sur d'autres thèmes. J'ai compris aussi. Bon. Vous souhaitez que ce soit « inutilisé » aussi à l'article 54.13. « Inutilisé » ...

M. Thibaudeau (Luc): C'est ce que le modèle prévoyait.

M. Bédard: ... ? c'est ce que le modèle prévoyait ? mais « inutilisé » , ça veut dire quoi? Si, moi, je ne peux pas résoudre... À partir du moment où j'ai tenté de l'utiliser, où j'ai commencé à l'utiliser, toute utilisation empêcherait l'application.

M. Thibaudeau (Luc): Écoutez, dans un contexte où le motif de... est basé sur l'absence de... d'un renseignement obligatoire ou dans un contexte où le motif de résolution est basé sur l'absence de livraison des biens, je ne vois pas pourquoi le consommateur utiliserait le bien.

M. Bédard: ...si certains des renseignements ont pour effet qu'après une utilisation il constate effectivement que ce n'est pas conforme. Et là en plus il peut aller au fond, mais en même temps il peut utiliser la Loi de la protection.

M. Thibaudeau (Luc): ...pour voir que le contrat n'est pas conforme, et il n'a pas besoin d'utiliser le bien pour constater que le bien ne lui a pas été livré. Maintenant, si vous me dites aujourd'hui que ces motifs de résolution là peuvent également s'appliquer dans un contexte où le bien lui est livré avec un vice caché, je pense que c'est étendre.

M. Bédard: Ça, ce n'est pas pareil, là.

M. Thibaudeau (Luc): Je suis d'accord avec vous.

M. Bédard: Oui. Parce que je vois les différents éléments qui doivent être portés à la connaissance. Bon. Ça peut être la devise.

M. Thibaudeau (Luc): Laissez-moi... la question: Dans un contexte où le moyen de transport n'a pas été porté à la connaissance et que le consommateur reçoit son bien, et l'utilise, et en jouit pleinement, il n'a subi aucun préjudice au sens de la l'article 271 de la LPC. Pourtant, ce moyen de défense là du commerçant est inexistant dans le projet de loi que vous proposez.

Une voix: ...

M. Thibaudeau (Luc): ...qu'effectivement il y a un « mischief rule » là-dedans, il y a une situation que le législateur tente à remédier, mais on a l'impression que l'effet de ce projet de loi là est de mettre sur le même pied les commerçants qui ont pignon sur rue au Québec et le, si vous permettez l'expression, le « flybynight.com » .

M. Bédard: Et là je le fais en tout respect pour ce que vous me dites, mais est-ce que ce n'est pas vous qui vous ramenez là, parce que j'imagine que vous rencontrez la plupart de ces conditions? Madame représente une compagnie qui est bien établie. J'imagine que les compagnies que vous représentez se conforment en majorité à ces obligations de divulgation.

M. Thibaudeau (Luc): Tout à fait, mais le projet de loi laisse une faculté purement protestative au consommateur de pouvoir résoudre le contrat sans même que le commerçant sache quel est le motif de résolution du contrat, et le commerçant ne peut rien dire, ne peut pas contester, fait face à une demande de rétrofacturation. Je comprends que vous avez rencontré les associations de cartes de crédit. Vous devez être au courant des impacts financiers qu'a pour les commerçants l'augmentation des ratios de rétrofacturation.

M. Bédard: ...élément très rapide, et là, bon, le jeu de l'offre, parce que je voyais la possibilité de corriger les erreurs mais sans être obligé de transformer l'offre, donc l'acceptation par le consommateur. Est-ce qu'il y aurait une façon, à une étape, de corriger une erreur sans être obligé par contre de faire en sorte finalement que ce soit le consommateur qui fasse l'offre et que le commerçant l'accepte? Est-ce que vous avez imaginé une façon qui arriverait au résultat de permettre, en cas d'erreur grossière, là, donc de donner un délai?

Mme Smith (Catherine): À présent, c'est ce qu'on fait. Le statu quo marche très bien, maintenant. Si le monde était parfait, il n'y aurait pas d'erreur. Mais, si je peux vous donner un exemple, la semaine dernière, sur l'Internet, à 3 heures du matin, parce que c'est à 3 heures du matin que les prix sont mis sur l'Internet, on a mis un téléviseur plasma pour 169 $; c'était une erreur. Tout le monde savait que c'était une erreur ? ceux qui ont vu ça. On a corrigé l'erreur dans un espace de 30 minutes.

Dans cet espace de 30 minutes, il y avait les sites qui s'appellent, par exemple, Redflagdeals sur l'Internet puis ce qu'on appelle les « chats » , puis là c'était: Avez-vous vu le site Best Buy?, c'est une erreur, mais allez-y vite parce que c'est une erreur, mais on va essayer quand même.

Alors, cela arrive. J'aimerais que ça n'arrive jamais, mais la technologie n'est pas parfaite. Et les consommateurs savent, dans ce cas-là, que c'est une erreur. Alors, est-ce qu'on serait obligé de vendre, je ne sais pas, quoi, 100 téléviseurs à 169 $ chacun? C'est ça, le problème. Puis ce n'est pas juste Best Buy qui subit ce problème-là, c'est tous les autres sites Internet aussi. Ce ne sont pas des sites « fly-by-night » , comme Me Thibaudeau a dit.

M. Turp: Si c'était le cas, on aimerait bien savoir...

Le Président (M. Simard): On est prêt à se réveiller à 3 heures du matin, d'ailleurs. D'ailleurs, habituellement, on travaille encore à cette heure-là.

Mme Smith (Catherine): Je dois souligner quelque chose aussi, c'est que, quand il y a ces erreurs sur le site, on les trouve presque tout de suite après, on les corrige dans un délai au maximum d'une heure. Souvent, c'est dans cinq ou 10 minutes. Alors, on n'attend pas des jours pour dire aux consommateurs que, bon, c'est une erreur.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je dois malheureusement, à ce moment-ci, mettre fin à ce débat. Je suis convaincu que, lors de l'étude

article par article, vous ne serez pas trop loin, et, s'il y a des détails que vous voulez nous faire connaître, vous le ferez. Alors, je vous remercie beaucoup, M. Lafleur, Mme Smith, M. Thibaudeau, et j'espère que nous ne vous avons pas trop pressés.

Je suspends quelques secondes et je demande tout de suite aux représentants du Barreau de prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Simard): ...nous allons reprendre immédiatement nos travaux. Nous recevons les représentants du Barreau du Québec. Évidemment, sur tous les projets de loi qui ont des incidences légales importantes, juridiques importantes il est très important que le Barreau nous fasse connaître sa lecture des choses, et nous sommes toujours très heureux, à chaque fois, de recevoir les divers représentants du Barreau.

Aujourd'hui, nous avons Me Marc Sauvé, qui est directeur du service de recherche et de la législation, qui est au centre. Il va nous dire de qui il est entouré parce que je n'ai pas la liste complète et il aura compris que nous sommes obligés aujourd'hui de procéder assez rapidement.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Oui. Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagné, pour la présentation du Barreau, de Me Marc Lacoursière, qui est professeur à l'Université Laval, qui se spécialise aussi dans le droit de la consommation ? il enseigne le droit de la consommation à l'Université Laval ? et de M. Alexandre Racine, qui est stagiaire au Service de recherche et de législation.

Alors, comme vous le savez, le Barreau a fait connaître ses observations, ses commentaires sur le projet de loi n° 48 concernant la

Loi sur la protection du consommateur dans le cadre d'une lettre du bâtonnier du Québec qui était adressée au ministre de la Justice le 28 novembre dernier. Les thèmes qui sont abordés dans la lettre concernent essentiellement trois points: les clauses d'arbitrage dans les contrats de consommation, le régime de protection à l'égard des contrats conclus à distance et la nécessité d'une phase II, puisqu'on en est à la phase I ? on espère une phase II ? de la révision de la loi.

En ce qui concerne l'interdiction des clauses d'arbitrage, le projet de loi vise, à l'article 2, à modifier la

Loi sur la protection du consommateur en y ajoutant un nouvel article, 11.1. Par cette disposition, le consommateur ne pourra renoncer à l'avance à son droit de recourir aux tribunaux. Cependant, lorsqu'il surviendra un litige après la conclusion du contrat, le consommateur pourra alors convenir de soumettre le litige à l'arbitrage. Le Barreau accueille favorablement ces amendements dans le contexte de la protection du consommateur. Le consommateur qui se voit imposer une clause d'arbitrage dans un contrat de consommation est vulnérable sur au moins deux plans.

D'une part, ces clauses peuvent avoir pour effet d'interdire les recours collectifs. Et on sait que, dans le domaine du droit de la consommation, les recours collectifs peuvent être très utiles. Sans ces recours, les droits pourraient être abandonnés ou même perdus. Et les décisions arbitrales sont sans appel et finales.

Bien sûr, un consommateur peut avoir un avantage dans certains cas à faire valoir ses droits en arbitrage plutôt que devant les tribunaux civils, pour des questions de frais notamment, les questions de délai, mais il pourra toujours le faire en vertu de la nouvelle disposition, lorsque le litige sera né après la conclusion du contrat. Alors, le Barreau du Québec ? ce n'est pas une surprise ? s'est toujours montré favorable aux modes alternatifs de résolution de conflits et aux principes de liberté contractuelle.

Cependant, dans le contexte très particulier des contrats de consommation qui, plus souvent qu'autrement, sont des contrats d'adhésion, il faut reconnaître que les parties sont inégales, alors, à ce moment-là, on conviendra que les aménagements proposés peuvent très bien se justifier.

Un autre aspect qui doit être abordé, c'est la question du régime de protection à l'égard des contrats à distance. Alors, la nouvelle protection spécifique pour les contrats à distance était attendue depuis très longtemps. Et d'ailleurs Me Lacoursière est un spécialiste de ces questions-là. Il pourra aborder dans le détail les dispositions du projet de loi à cet égard-là. Alors, d'une façon générale, donc on trouve ça satisfaisant. Il y a deux points sur lesquels on veut attirer votre attention, en particulier l'article 54.8.

Alors, pour certains, cette disposition ne protégerait peut-être pas suffisamment les consommateurs en matière de droit de rétractation, tel qu'il est prévu ailleurs dans la

Loi sur la protection du consommateur, notamment en ce qui concerne les contrats conclus par un commerçant itinérant, les contrats de prêt d'argent, de ventes à tempérament, etc. Dans tous ces cas, le consommateur dispose d'un délai, entre deux et 10 jours, pour résoudre le contrat sans aucune justification, et la directive européenne sur le contrat à distance prévoit également cette éventualité.

Un autre point sur lequel on veut attirer votre attention, 54.14, où on mentionne notamment, à 54.14, qu'on prévoit l'annulation de tous les frais portés à son compte, au compte du consommateur, en relation avec ses contrats. Alors, on se demande finalement s'il serait préférable d'indiquer plus clairement que ces frais comprennent les frais de crédit, les frais d'intérêts notamment, à l'image du modèle de l'Accord sur le commerce intérieur et du droit européen.

Dernier point: la phase II. Alors, évidemment, une réforme en profondeur de la

Loi sur la protection du consommateur est demandée depuis longtemps par la plupart des intervenants dans le domaine du droit de la consommation. Et là je voudrais vous référer tout simplement aux paroles de Claude Masse ? Claude Masse, ancien bâtonnier ? et qui a fait l'essentiel de sa carrière dans le domaine du droit de la consommation. Il disait ceci: La révision et l'actualisation de l'ensemble de la

Loi sur la protection du consommateur s'imposent maintenant pour au moins cinq raisons:

Les réalités commerciales ont considérablement évolué depuis 20 ans. Par exemple, de nouvelles formes de crédit sont apparues ou ont pris une grande importance. De nouveaux types de contrats non régis posent des problèmes importants aux consommateurs;

Deuxième point: l'expérience judiciaire des 20 dernières années et un grand nombre de décisions judiciaires, plus de 1 500, rendues par nos tribunaux à propos de la loi permettent maintenant de corriger le tir et dans certains cas d'améliorer l'efficacité et la lisibilité de la loi;

L'adoption et la mise en vigueur d'un nouveau code civil du Québec rend maintenant nécessaires une harmonisation et une meilleure complémentarité entre les deux dispositifs notamment en ce qui a trait aux recours et aux sanctions;

La multiplication des lois et des règlements adoptés dans le domaine de la consommation depuis de nombreuses années rend nécessaires une simplification et une réunification d'un bon nombre de ces mesures dans le cadre d'un véritable code de la consommation; et

Les travaux d'harmonisation conduits dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur du Canada rendent nécessaires certaines modifications, sans toutefois perdre de vue l'économie de l'ensemble de la loi.

Alors, évidemment, le Barreau offre sa collaboration dans l'évolution et l'accouchement de cette phase II de la réforme du droit de la consommation au Québec. Et peut-être je céderais la parole à Me Lacoursière pour des points additionnels.

M. Lacoursière (Marc): Très bien. Alors, juste un mot ou deux. Évidemment, la loi, on l'a bien mentionné, elle répond bien aux attentes. Elle était évidemment très attendue. Et nous sommes bien contents de ce projet de loi. Elle vise et elle répond à ce que l'on recherche en droit de la consommation, de toujours rééquilibrer les forces du marché entre le consommateur et le commerçant et en matière de consommation, ce qui n'est pas le cas en matière commerciale.

Évidemment, il y a une présomption que le commerçant est un petit peu plus puissant, si je peux dire, que le consommateur, et cette loi-là... ce projet de loi, pardon, répond bien aux attentes, en particulier tant en ce qui concerne la clause d'arbitrage, qui est très, très bien présentée, que le contrat à distance.

On a glissé un petit mot sur la rétractation, le droit de rétractation, si je peux expliquer ça de manière générale, qui voudrait dire de changer d'idée. On a certaines situations, dans le projet de loi, qui précisent dans quels cas où le consommateur peut faire annuler le contrat. Nous, on croit qu'il pourrait y avoir certaines autres que ces certaines circonstances.

Mais plus généralement le consommateur pourrait dire, sur une période de possiblement 10 jours: Je veux changer d'idée et je ne veux pas le produit que j'ai acheté, et ça, c'est permis dans d'autres situations de la loi... dans d'autres endroits dans la loi, pardon. Notamment en ce qui concerne les contrats par commerçant itinérant, les contrats de crédit, comme on l'a mentionné, ça varie entre deux et 10 jours, le délai.

Mais ça, c'est quelque chose que l'on retrouve dans ces types de contrats que l'on appelle les contrats réglementés spécialement, et malheureusement nous ne le retrouvons pas dans le projet de loi. Mais, outre ce détail-là, pour ce qui est de l'ensemble du projet de loi, nous sommes évidemment bien satisfaits.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je vous remercie beaucoup pou votre brièveté et la qualité de votre intervention. De consentement, nous allons poursuivre, disons, jusqu'à 1 h 15, et je demanderais donc aux deux parties d'utiliser ces 15 minutes de la meilleure façon possible. M. le ministre, à vous la parole.

(13 heures)

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Merci, Me Sauvé. Nous avons l'occasion de vous voir assez souvent. Et maintenant Me Racine aussi devient un habitué de nos commissions parlementaires. Et je souhaite la bienvenue à Me Marc Lacoursière également, qui enseigne dans une noble université, sans vouloir aucunement diminuer les autres, M. le député de Mercier. Vous savez bien la grande considération que j'ai également pour la Faculté de droit de l'Université de Montréal.

Une voix: ...

M. Marcoux: Ah, également? Ah bien, voyez-vous. Mais d'abord, quand vous faites référence, là, aux frais de crédit, ce qu'on m'indique à l'office, c'est qu'il semblerait, à 54.14, là, que « les frais portés à son compte » comprendraient les frais de crédit. On ne fera pas une argumentation juridique, là, mais c'est ce qu'on comprend à l'office. Peut-être qu'après vous pourrez rencontrer les juristes de l'office puis clarifier ce point-là, là, mais, selon leur interprétation, ce serait compris dans l'expression « frais » .

M. Lacoursière (Marc): ...lorsqu'on le lit, à première vue, c'est le réflexe que j'ai sur le texte que l'on a, c'est: cette suggestion-là est seulement pour préciser, pour être sûr parce que nous croyons que dans certains cas ? et ce serait possible que certains commerçants ou émetteurs de cartes de crédit, peu importe, contestent ce point-là et ce serait peut-être possible qu'il y ait contestation finalement inutile... et on retrouve cette précision-là des frais de crédit dans la directive européenne.

Je le sais, qu'on s'est beaucoup inspiré du modèle canadien, mais la directive européenne de 1997 sur les contrats à distance précise en particulier les frais de crédit. Donc, on aurait pu ajouter, à la fin de la phrase, « notamment les frais de crédit » , par exemple.

Alors, on aurait pu ajouter ça. Évidemment, tous les frais, on comprend que ça peut les inclure, mais c'était pour vraiment bien préciser comme la loi le fait parfois, là, pour insister, pour qu'il n'y ait pas de problème.

M. Marcoux: Puis vous mentionnez que, pour ce qui est de l'Accord sur le commerce intérieur ou les autres législations dans les provinces canadiennes, c'est précisé. Est-ce que c'est ça?

M. Lacoursière (Marc): Non, je précise, au niveau européen, que c'est précisé. Dans une directive européenne sur le commerce à distance, c'est bien précisé.

M. Marcoux: J'ai une question aussi. Vous faites référence, là, au fait qu'on devrait permettre au consommateur de résoudre le contrat sans justification et vous parlez d'un délai de 10 jours. C'est bien sûr que dans la loi, dans certains cas actuellement, on prévoit un droit de résolution, là, et notamment pour ce qui est des contrats, là, ce qu'on appelle la vente itinérante. C'est bien sûr, dans ces cas-là, le consommateur est pas mal soumis à une certaine pression. On sait comment ça fonctionne, là, et dire: Bien, écoutez, si vous ne l'achetez pas tout de suite, vous perdez puis, bon, etc.

Alors, je comprends que le consommateur, dans ce cas-là, a subi une certaine pression, puis donc il est normal qu'après y avoir réfléchi, le lendemain matin, il se dise, ou deux jours après, là: Ça ne marche pas.

Mais, dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas de pression, là. Je pense que le contexte, dans les contrats à distance, est différent de celui de la vente itinérante. Le consommateur, comme s'il va au magasin, il est libre d'acheter ou non, là, il me semble, lorsqu'il regarde ça sur Internet. Il n'y a quand même pas une différence. Et, si on dit oui dans ces cas de contrat à distance, à peu près dans tous les cas, on pourrait le permettre. C'est ce que vous suggérez?

M. Lacoursière (Marc): Effectivement. Alors, dans notre suggestion, on peut la diviser en deux: concernant le délai lui-même et la possibilité, comme on a mentionné, de se rétracter, de changer d'idée.

On verra le délai tantôt, dans quelques secondes. Juste pour insister sur le principe lui-même, c'est qu'effectivement on peut penser qu'il n'y a pas de pression parce qu'il n'y a pas le vendeur de porte-à-porte qui se présente à la maison ou le vendeur itinérant, mais le problème est différent: c'est que les gens vont sur Internet, mais ils ne peuvent pas, si on parle d'un bien, ils ne peuvent pas examiner le bien. Si on achète un livre ou quelque chose, ils ne peuvent pas le voir. Si c'est un vêtement ou peu importe, on ne peut pas en personne constater si c'est exactement ce que l'on veut.

C'est pour ça qu'on voudrait dire: Lorsque l'on commande un bien à distance, qu'on peut dire: Finalement, quand je l'ai vu sur l'ordinateur chez moi et quand je le reçois, ce n'est pas comme je croyais que c'était. C'est pour ça qu'on pense que les gens devraient pouvoir se rétracter et changer d'idée.

Et la pression, elle est moins là, je vous le concède, M. le ministre, elle est moins là que lorsqu'on parle d'un commerçant itinérant, mais en même temps, d'un autre côté, en matière de commerçants itinérants, la personne peut au moins voir le produit, tandis que là on ne peut même pas voir physiquement le produit. Et, si c'est un service, c'est une autre histoire, mais, en ce qui concerne le produit, on ne peut pas le toucher, le voir.

Donc, c'est pour ça qu'on pense que, lorsqu'il le reçoit, il est possible que dans certaines situations ce ne soit pas comme il pensait que ce devait être, alors c'est pour ça qu'il pourrait se rétracter.

Le délai de 10 jours, je vous le concède encore une fois, il est plus long que le délai du modèle, lorsqu'on parle de sept jours, et que de la directive européenne qui est également de sept jours. On a ajouté quelques jours peut-être pour se rapprocher du contrat de commerçant itinérant, question de protéger un peu mieux le consommateur, mais le délai, c'est plus secondaire. On pense que 10 jours, ce serait mieux. Mais c'est vraiment sur le principe de rétractation. Le consommateur achète un bien sur Internet, il ne l'a pas physiquement vu.

Peut-être que dans certains cas il est allé magasiner antérieurement dans une boutique ou un centre commercial, peu importe, il a peut-être vu le produit, mais, sur le principe, il ne peut pas le voir sur Internet, il le voit lorsqu'il le reçoit, donc là il peut y avoir déception dans certains cas. C'est pour ça qu'on pense qu'il devrait y avoir une possibilité de se rétracter.

M. Marcoux: Est-ce que cette disposition-là se retrouve dans le modèle de l'Accord de commerce intérieur avec les autres provinces?

M. Lacoursière (Marc): Non, elle n'est pas dans le modèle... sur le commerce intérieur mais explicitement dans la directive européenne qui est reprise et bien sûr par plusieurs États. Et cette directive-là, je vous rappelle, elle date de 1997, ce qui veut dire de presque 10 ans. Alors, ça fait quand même 10 ans et ça ne pose pas de problème. Selon les lectures que j'ai faites dans le domaine, et tout, là, ça ne posait pas de problème aux yeux des Européens, cette chose-là.

M. Marcoux: Vous étiez présents, je pense, lors de la présentation, là, du commerce québécois de détail. Il y a un certain nombre de points plus juridiques qui ont été soulevés et, notamment à l'article 54.5, là, l'expression va donner... c'est-à-dire 54.4, et le dernier alinéa où on dit: « Le commerçant doit présenter ces renseignements de manière évidente et intelligible et les porter expressément à la connaissance du consommateur. »

Ce qu'indiquait, d'après les membres du commerce québécois du détail... que ça pouvait en tout cas causer des problèmes, même des effets imprévus, dysfonctionnels. Quelle est votre opinion à cet égard-là?

M. Lacoursière (Marc): Je suis, avec le plus grand respect, en total désaccord avec cette affirmation, si vous me permettez. Je crois que c'est conforme au droit, à la jurisprudence, et tout. On peut voir les problèmes avec les contrats sur Internet de deux manières. Soit qu'on l'a directement à l'écran, si je peux dire.

Alors, il s'agit que ce soit clair sur l'écran, que ça apparaisse clairement, qu'on le voie, donc que le consommateur s'y retrouve, si je peux dire, ou il peut y avoir ? et c'est là que ça peut cause problème dans certaines situations; il peut y avoir ? un renvoi par ce que l'on appelle un lien hypertexte, et là ça pose un certain problème. Et, dans certaines décisions, on a vu ces liens-là. C'était notamment le cas dans Dell Computer, une décision de la Cour d'appel qui est portée en Cour suprême, donc je ne me prononce pas trop sur la décision.

Mais c'était le cas où, par le biais d'un lien hypertexte, on disait: C'est une clause externe.

Et, on se rappelle, 14.35 du Code civil prévoit que, lorsqu'il y a une clause externe, elle doit être portée expressément à la connaissance du consommateur. Pour vous expliquer, pour les non-juristes, la clause externe, c'est la clause lorsqu'on a un contrat, et ce contrat-là réfère à un autre contrat par renvoi ou par référence, et le consommateur n'a pas le deuxième contrat sous les yeux. Donc, la clause par hypertexte, certains l'ont interprétée comme étant une clause externe. Évidemment, le droit sur la question est en construction, on se comprendra.

Ce n'est pas une question qui est très, très vieille, alors on est en train de construire un peu le droit sur la question. Mais, dans ces circonstances-là de lien hypertexte, c'est vraiment bienvenu. On pourrait nous opposer à ça de dire: Bien, 14.35 existe, pourquoi le mentionner dans la loi? Mais ça pourrait être une solution, mais, je pense, ce serait préférable de le laisser comme ça. C'est plus clair.

L'article, il est plus clair comme ça. On n'a pas besoin de faire une acrobatie pour aller chercher quelque chose, un autre

article et essayer de plaider sur cet article-là.

Comme ça, c'est clair. Et la clause externe évidemment s'applique seulement ? 14.35 ? dans ces cas-là, tandis qu' « expressément » vise les deux cas, soit la clause externe, donc dans le cas des contrats par Internet, les liens hypertextes, ou elle peut viser évidemment le contrat lui-même sur Internet, lorsqu'il n'y a même pas de lien; mais on le regarde à l'écran, et c'est un peu confus, on ne se retrouve pas tellement, donc est-ce que c'est exprès ou non? Est-ce que c'est clair ou ce n'est pas clair? Donc, c'est pour ça qu'on a mis « expressément » , et je pense que c'est une excellente chose.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je passe tout de suite aux questions de l'opposition parce que le temps qui vous était dévolu est déjà expiré, est déjà terminé. Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, M. Sauvé, Me Lacoursière et ? j'ai oublié votre nom ? ...

Une voix: ...

M. Bédard: ...M. Racine, alors merci d'être présents. On va profiter de vos belles compétences, à peu de frais, pour mieux comprendre les termes employés.

Le Président (M. Simard): ...qu'ici on ne facture pas, hein?

M. Bédard: Non. S'ils n'ont pas compris, ils vont le comprendre après.

Une voix: ...

n (13 h 10) n

M. Bédard: Oui. Et là, pour revenir à « expressément » ? moi, je ne suis surtout pas... pas surtout pas, mais je ne connais pas très bien le domaine, là ? on retrouve, à 54.4, les termes « de manière évidente et intelligible » . Alors, « évidente » rejoint un peu ce que vous avez représenté, il faut que ce soit évident que ça apparaisse. « Intelligible » , c'est que, bon, il faut être capable de le comprendre. Et là où il m'a un peu... où les gens, plutôt, m'ont...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? oui ? suscité mon intérêt ou presque convaincu, c'est qu' « expressément » ils semblaient lui donner une valeur additionnelle qui est celle d'un geste positif du type: il faut donc que ce ne soit pas simplement l'offre mais qu'il y ait quelque chose de plus qui soit fait pendant la transaction pour que ce soit express.

Est-ce que c'est ça, « expressément » ? Est-ce que ça ajoute encore une condition additionnelle?

M. Lacoursière (Marc): On peut peut-être lire cet alinéa-là d'un bout à l'autre, si je peux dire: « Le commerçant doit présenter ces renseignements de manière évidente et intelligible et les porter expressément à la connaissance du consommateur; lorsqu'il s'agit d'une offre écrite, il doit [les] présenter [...] de façon à ce que le consommateur puisse les conserver et les imprimer sur support papier. »

Alors, divisons la chose en deux. Si on parle d'une offre écrite donc, par Internet évidemment, « expressément » , le problème est réglé parce qu'on peut l'imprimer. Donc, ça va être exprès, ça va être sur Internet. Si on parle d'un contrat par téléphone, il faut que l'on puisse éventuellement recevoir le contrat, une copie papier du contrat. « Expressément » , moi, je le verrais comme ça. Il y a évidemment plusieurs interprétations, même ne serait-ce qu'en jurisprudence, sur l' « expressément » .

Parce que tout à l'heure je répondais avec un exemple dans Internet, mais si je parle d'un exemple, un achat par téléphone, par exemple, « expressément » , c'est sûr que ce serait évident et intelligible par téléphone, mais, « expressément » , on devrait recevoir éventuellement la copie papier.

Pour moi ça a l'air à être assez clair comme ça, l'article me semble assez clair. Mais on peut demander, si on se fait solliciter par une compagnie A, B, C ? sans nommer personne ? de nous transmettre par la suite la copie papier. C'est ce que l'on fait parfois. Donc, dans ce cas-ci, si c'est exigé par la loi, ce serait préférable parce que souvent les gens ne vont pas le demander, ils vont peut-être embarquer dans...

M. Bédard: Excusez, Me Lacoursière. Est-ce que ça exige l'écrit? C'est ce que je comprends?

M. Lacoursière (Marc): Bien, ça pourrait l'exiger, et je pense que ce serait préférable, parce que sinon, de deux choses l'une: on exige l'écrit ou on ne l'exige pas. Si on ne l'exige pas, là on a un problème de preuve très sérieux, à moins de l'avoir enregistré. Certaines entreprises vont dire: Nous vous enregistrons, mais évidemment allez faire la preuve. Donc, je pense qu'on devrait exiger l'écrit subséquent, là, par la suite. Ça pourrait être préférable.

M. Bédard: Mais ce n'est pas le cas, là, ça n'exige pas l'écrit du tout, là.

M. Lacoursière (Marc): Non, bien elle est portée expressément à la connaissance du consommateur.

M. Bédard: Parce que c'est un problème de preuve. C'est pour ça que je prenais l'exemple par téléphone tantôt. Moi, je vais dire: Oui, oui, bien, nous, nos gens sont formés pour dire telle affaire, telle affaire, telle affaire, et j'imagine qu'on est plus au niveau de la preuve qu'au niveau...

M. Lacoursière (Marc): Oui, c'est une question de preuve. C'est pour ça qu'on veut le support écrit. Le reste de l'article, ça va dans le même sens.

C'est toujours une question de preuve. On va contre le commerçant devant le tribunal, on doit faire la preuve de notre point de vue. Donc, expressément, si le consommateur peut recevoir éventuellement une confirmation, ne serait-ce que par courriel, un simple courriel avec un document attaché, tout simplement ? ce n'est même pas par le poste, il n'y a pas de frais, rien ? je pense que ce serait préférable. Et là, à ce moment-là, ce serait transmis expressément à la connaissance du consommateur. Est-ce que ça répond...

M. Bédard: Oui, oui, oui. Non, non, effectivement, mais là on a quelques minutes, c'est ça qui est dommage là. Sur « inutilisé » , oui. Eux demandaient que ce soit « inutilisé » . Je comprends que vous représentez plus des gens dans le domaine plus des consommateurs, là. Qu'est-ce que vous pensez de cet ajout?

M. Lacoursière (Marc): Replacez-moi dans le contexte.

M. Bédard: Ah, oui, 5413, excusez-moi... 54.13, plutôt, prévoit que « le consommateur doit, dans les 15 jours suivant la résolution du contrat, ou la livraison si celle-ci est postérieure à la résolution, restituer au commerçant, dans l'état où il les a reçus » . Bien, ajoutez un terme, « inutilisé » . Donc, s'il l'a reçu, s'il l'a utilisé, il ne peut plus dire que, bon: J'ai mal compris, les renseignements n'étaient pas dedans. Autrement dit, au-delà de tout ça, ce qu'on m'a représenté était conforme, je l'ai utilisé une fois puis, à partir de là, je ne peux plus invoquer...

M. Lacoursière (Marc): Ce n'est pas parce qu'on l'a utilisé qu'il n'est plus fonctionnel. Ça dépend du contexte. La jurisprudence là-dessus est assez claire: on peut remettre le bien, sauf lorsque le bien est trop endommagé par faute du consommateur. Dans ce cas-ci, le consommateur ne pourra pas le remettre. C'est vraiment l'état du droit sur des questions similaires, dans d'autres cas de résolution de conflits... pardon, de résolution de contrat. Alors, dans ce cas-ci, je ne vois vraiment pas de problème. L' « inutilisé » , je ne pense pas que ce soit nécessaire de l'utiliser.

M. Bédard: Mais ça, il prévoit...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? c'est ça, là ? on peut demander la... de d'autres façons. Résiliation. On peut demander, bon, pour différentes choses. Là, ils parlent carrément dans les cas où on invoque...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? c'est ça ? cette particularité quant aux renseignements, là. Et là ils disent: Bon, bien pourquoi j'irais me plaindre de ne pas avoir été informé, par exemple, des devises, alors que ça n'a rien à voir, je l'ai déjà utilisé, là? Et là je me fais un peu l'avocat du diable, vous comprenez, là. Eux, ils semblaient me dire: Bien là, à partir du moment où tu l'as utilisé, ce n'est plus une question d'évidence ou de connaissance, on est rendu dans un autre qui est celui des autres chapitres de la Loi de la protection du consommateur, là.

M. Lacoursière (Marc): Parce que, si je peux sortir du droit et embarquer sur un terrain plus concret...

M. Bédard: C'est ça que je veux.

M. Lacoursière (Marc): ... « inutilisé » , ça ne fonctionne pas. On reçoit un bien, on le sort de la boîte, puis là il ne nous convient pas. C'est sûr qu'on l'a sorti. Si on ne le sort pas de la boîte, on le ramène, on ne peut pas savoir s'il nous convient ou non.

M. Bédard: Mais là on ne l'a pas encore utilisé.

M. Lacoursière (Marc): Alors, est-ce qu'on l'a utilisé à ce moment-là ou non? Allez savoir.

M. Bédard: Non, on ne l'a pas utilisé.

M. Lacoursière (Marc): C'est ça. On l'a sorti de la boîte mais...

M. Bédard: Bien là, j'imagine...

M. Lacoursière (Marc): ...on peut l'avoir utilisé, oui ou non. C'est une question de preuve. Mais je pense que ça peut amener plus de problèmes que d'autre chose, une disposition comme ça, un ajout de cette manière.

M. Bédard: O.K.

Une voix: ...le bien, on doit le sortir de la boîte. S'il nous convient, à ce moment-là... Bien, vous l'avez utilisé. Non, on ne l'a pas utilisé. Alors, j'ai un peu de difficultés avec ça, là.

(Consultation)

M. Bédard: Mais, de façon plus générale, aussi vous avez vu les problèmes qu'ils soulevaient par rapport aux erreurs dans l'offre. Est-ce qu'il y a une façon de régler ça sans être obligé de garder le principe qui est énoncé ici, tout en admettant que l'erreur grossière... Comment on peut faire pour suspendre l'offre, entre guillemets, et permettre une possibilité de correction? Mais, même là, c'est que ce n'est pas une offre... à partir du moment où elle n'est pas complète. Et là je me dis: Vous vous y connaissez plus que moi en droit de la consommation.

M. Lacoursière (Marc): Bien, je ne vois pas vraiment de problème avec cette disposition-là et la correction des erreurs. Effectivement, c'est vrai que parfois il y a des erreurs par les commerçants. C'est une très bonne idée de les mettre à 3 heures du matin, avoir le temps de les corriger, que de les mettre à 3 heures de l'après-midi évidemment, mais je ne vois pas de problème avec ça. Et d'ailleurs la jurisprudence...

M. Bédard: ...pas de problème. Là, je veux prendre votre parole, mais eux m'ont dit: Ils ont un problème. Là, vous me dites: Il n'y en a pas. Mais comment, là, finalement il n'y a pas de problème? C'est ça que je veux bien comprendre.

M. Lacoursière (Marc): C'est ce que je vais vous expliquer...

Une voix: Ah, O.K., c'était ça.

M. Lacoursière (Marc): ...en 30 secondes. Je sais qu'on est pressés par le temps, je vais faire ça vite. C'est que, dans les cas comme ça, ce que l'on va faire, on va regarder, on va peut-être finalement, malheureusement, se ramasser devant un tribunal, et le juge va dire: Écoutez, c'était clair qu'il y avait une erreur. Le consommateur n'est peut-être pas de bonne foi. Dans ce cas-ci, on ne lui donnera pas gain de cause. Et il y a des causes en ce sens-là. Il y a plusieurs décisions dans ce sens-là où les consommateurs ont vu des ordinateurs à 100 $ au lieu de 1 000 $, et puis on a donné gain de cause à l'entreprise. C'est tout à fait normal aussi.

Comme j'ai dit tout à l'heure, la loi veut rééquilibrer les parties. On ne veut pas avantager un consommateur qui serait de mauvaise foi.

Pour ce qui est de préciser les erreurs, et tout, ce serait une mauvaise chose, on n'en finirait plus d'essayer de mettre des précisions dans la loi, et ça va un petit peu contre l'idée de la loi.

M. Bédard: ...le principe de l'offre qui serait brisé, aussi, là. Si tu peux modifier finalement ton offre, ce n'est plus une offre, là, ça devient... À partir du moment où elle est acceptée... Mais je me disais: Peut-être qu'il y a une solution. Mais vous me dites que la jurisprudence fait en sorte que, quand l'erreur est évidente, normalement le tribunal va dire: Écoutez, la transaction n'était pas bonne.

M. Lacoursière (Marc): Ce n'est pas unanime parce qu'il y a certains juges qui ne l'ont pas vu de cette manière-là, malheureusement.

M. Bédard: Ah, O.K.

M. Lacoursière (Marc): Je vous le dis honnêtement. Mais en général c'est comme ça qu'on va voir: le consommateur, il est de mauvaise foi, c'est clair qu'on ne lui donnera pas raison, là, habituellement.

M. Bédard: Ça fait que, dans les cas des « TV » , il y a quelqu'un qui s'est peut-être retrouvé avec une « TV » au plasma à 139 $?

M. Lacoursière (Marc): Ça peut arriver, c'est certain. Mais est-ce qu'on aurait le même résultat en corrigeant la loi? Je ne suis pas certain.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Alors, je dois, à ce moment-ci, mettre fin à cette audition. Merci beaucoup. Merci aux membres du Barreau qui étaient avec nous ce midi. Nous nous retrouvons à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 19)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Simard): Si tout le monde veut bien prendre place, s'il vous plaît, nous allons commencer nos travaux, puisque nous avons plusieurs groupes à entendre, et j'aimerais que nous respections le plus possible notre horaire. Nous avons dû faire des miracles cet avant-midi, mais nous y sommes parvenus grâce à la collaboration de tout le monde.

Alors, cet après-midi, nous avons quelques groupes: Option Consommateurs, qui sont devant nous d'ailleurs; l'Union des consommateurs; la Coalition des associations de consommateurs du Québec. On n'aura pas cependant la Coalition des cinq compagnies.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Oui, elle est ici, la Coalition des cinq compagnies de télécommunications. Donc, ils sont ici. Donc, presque exclusivement des organismes de défense des consommateurs cet après-midi, alors ça va être très intéressant.

Dès maintenant, j'ouvre le jeu en vous demandant d'abord, M. Arnold, je crois, de vous identifier et d'identifier celle qui est avec vous. Oh, je peux bien le faire tout de suite, c'est Mme Desforges, qui est responsable des Services juridiques, n'est-ce pas? Je ne me trompe pas? Et vous connaissez probablement nos règles: vous avez une vingtaine de minutes pour faire valoir votre point de vue ? nous avons reçu d'ailleurs des textes venant de vous ? et, à la suite de quoi, les deux parties: le parti ministériel avec évidemment, en premier lieu, le ministre à ma droite, et la

partie de l'opposition, à ma gauche, avec évidemment le critique officiel de l'opposition au centre, M. le député de Chicoutimi, et évidemment tous les autres qui peuvent participer à ces échanges.

Alors, je vous invite maintenant à nous présenter votre mémoire.

Option Consommateurs (OC)

M. Arnold (Michel): Merci, M. le Président. M. le ministre, M. le représentant de l'opposition officielle, MM., Mmes les députés, ça me fait plaisir, et je vous remercie de nous inviter à vous faire part de nos commentaires, chez Option Consommateurs, par rapport au projet de loi, le projet de loi n° 48, qui modifie la

Loi sur la protection du consommateur.

Vous savez peut-être qu'Option Consommateurs est un organisme à but non lucratif dont la mission est de défendre et de faire la promotion des droits des consommateurs, et cette association existe depuis 1983. Au cours des ans, en plus d'offrir des services directs, aux consommateurs, de consultation budgétaire, de formation, on a également développé une expertise dans les domaines des services financiers, de la santé, de l'agroalimentaire, de l'énergie, du voyage, de l'accès à la justice, des pratiques commerciales, de l'endettement et de la protection des renseignements personnels.

Chaque année, nous rejoignons environ de 7 000 à 10 000 consommateurs directement, nous réalisons de nombreuses entrevues avec les médias, nous siégeons à plusieurs comités de travail, conseils d'administration, nous réalisons des projets d'envergure avec d'importants partenaires et nous produisons des rapports de recherche ainsi que des guides d'achat, notamment le guide d'achat des jouets pour le magazine Protégez-Vous .

Option Consommateurs est d'avis qu'il est opportun, après 30 ans, d'actualiser la

Loi sur la protection du consommateur qui, depuis 1978, n'a pas fait l'objet de beaucoup de changements, alors que les pratiques commerciales, elles, et le monde dans lequel on évolue ont beaucoup, beaucoup changé. Nous croyons que, si des modifications à la LPC ne sont pas apportées rapidement, les inégalités et le déséquilibre entre entreprises et consommateurs ne feront que s'accentuer.

n (15 h 10) n

Nous accueillons donc favorablement le projet de loi qui vise à modifier la LPC, même si, comme plusieurs, celui-ci n'a pas l'envergure que nous aurions souhaitée. Cependant, nous avons bien entendu M. le ministre, et j'en reparlerai plus loin... d'une phase II et à laquelle nous souhaiterons participer. Je ne commenterai pas, aujourd'hui, le projet de loi

article par article. Je vais vous en faire grâce. Par contre, je vais, à la lumière de l'expérience d'Option Consommateurs... essayer, pardon, de faire le tour avec vous de quatre problématiques auxquelles le projet de loi s'adresse, et ce qui est, à notre avis, est heureux, quatre problématiques avec des exemples concrets d'appels que nous recevons chez nous ou d'expériences que les consommateurs vivent. Alors, je vous parlerai des télécommunications, des clauses d'arbitrage obligatoire, des contrats à distance et des agences de recouvrement.

Tout d'abord, parlons des télécommunications. Je vous ai dit que les temps ont beaucoup changé. Il y a de nouvelles technologies qui sont apparues. Et, au niveau des télécommunications, il s'agit actuellement d'un des secteurs les plus problématiques de la consommation, à notre avis. Les problèmes sont nombreux et variés. Par exemple, en matière de téléphonie cellulaire et de fournisseurs Internet, les problèmes vont de l'existence de clauses de pénalité importante lors de la résiliation avant terme de contrat à des modifications unilatérales du contrat au cours de la durée de celui-ci.

Et, lors de cette modification, les fournisseurs de services n'offrent pas la possibilité de résilier l'entente sans frais. Donc, si le consommateur résilie le contrat parce qu'il n'est pas d'accord avec ces modifications, il doit payer d'importantes pénalités. De plus, les fournisseurs de services ne divulguent pas toutes les informations pertinentes avant la conclusion de la transaction, telles qu'une liste détaillée de tous les frais applicables, les garanties et politiques de retour, la politique de résiliation et naturellement le mécanisme de traitement des plaintes.

Souvent, les fournisseurs de services ne fournissent pas à chaque consommateur une version du contrat qui soit rédigée en langage simple et clair. C'est parfois difficile de s'y retrouver, et les caractères peuvent être petits aussi. Ces contrats devraient être disponibles à notre avis, facilement et clairement affichés sur les sites Internet des fournisseurs, mais malheureusement ce n'est pas le cas.

La liste des problèmes par rapport à la téléphonie cellulaire ou aux contrats Internet est nombreuse et elle peut être longue. Le nombre d'appels que nous recevons pour ce genre de problèmes chez Option Consommateurs en témoigne.

La vulnérabilité des consommateurs est grande. L'ensemble des dispositions contractuelles représentent la principale source de déséquilibre entre le consommateur et le commerçant. Or, le projet de loi vise à supprimer l'article c de la LPC. Cette modification va permettre de clarifier la situation non pas concernant les télécommunications, mais bien concernant la réglementation des contrats de télécommunications, et ça, à notre avis c'est vraiment important et c'est vraiment de la juridiction de la LPC, et naturellement nous en sommes très heureux.

Parlons maintenant des clauses d'arbitrage obligatoire. De plus en plus souvent, dans les contrats de consommation, on trouve des clauses d'arbitrage obligatoire. Ces clauses exigent que tout litige entre une entreprise et un consommateur soit réglé devant un arbitre choisi par les deux parties et que la décision qui en découle soit confidentielle et finale.

Les clauses d'arbitrage obligatoire ne sont pas nouvelles, elles existent depuis longtemps dans le domaine commercial, où elles sont fort utiles, on en convient, mais il y a une grande différence à rendre obligatoire l'arbitrage entre des entreprises de force sensiblement égale et le rendre obligatoire entre des entreprises et des consommateurs de force totalement inégale, à notre avis. Les seconds, les consommateurs, n'ont pas du tout les même connaissances ni les mêmes moyens que les premières. C'est d'ailleurs à partir de ce principe qu'en 1978-1979 on a adopté la

Loi sur la protection du consommateur.

Vous savez, il est fréquent, dans le domaine de la consommation, que les litiges portent sur des sommes plutôt modestes. Dans ces circonstances et si un grand nombre de personnes sont touchées par le même problème, seul le recours collectif peut donner la chance aux consommateurs de récupérer leur dû. Une démarche individuelle en arbitrage ou devant la Cour des petites créances pourrait s'avérer très ardue pour eux tant en temps qu'en énergies, et plusieurs se découragent et ne procèdent pas.

Pour l'illustrer, ce phénomène-là, prenons l'exemple du recours collectif intenté par Option Consommateurs contre GE Capital. Cette requête concernait des frais de retard imposés sur les cartes de crédit par certains détaillants comme Future Shop et Esso. Une entente a permis à 23 000 consommateurs de récupérer 1,1 million de dollars, chacun recevant une somme variant entre 15 $ et 57 $. Évidemment, imaginer que chacun des consommateurs aille en arbitrage est pratiquement impensable.

Nous tenons à souligner que nous ne sommes pas contre les mécanismes alternatifs de règlement des litiges, que ce soit la médiation ou l'arbitrage. Il s'agit là de moyens efficaces pour régler des litiges en matière de consommation, mais ces mécanismes doivent demeurer des mécanismes volontaires. En aucun cas ils ne devraient être obligatoires. Nous sommes donc totalement en accord avec l'article 2 du projet de loi, qui vise à interdire les clauses d'arbitrage obligatoire.

Vous savez, quand on a adopté la LPC en 1978, les ordinateurs en étaient à leurs premiers balbutiements. Or, aujourd'hui, le commerce électronique occupe une place importante dans la vie des citoyens. Avec la mondialisation des marchés, on observe une prolifération des contrats à distance et notamment transfrontaliers. Plus du tiers des Québécois ont déjà transigé sur Internet. Dans ces circonstances, la divulgation d'informations concernant, par exemple, l'entreprise, les produits, les frais applicables est essentielle pour que le consommateur puisse faire un choix éclairé.

Il est important pour le consommateur d'avoir l'information utile et nécessaire avant de s'engager dans un contrat à distance.

La rétrofacturation également permet au consommateur dans certains cas de se prévaloir d'un droit de remboursement auprès de l'émetteur de la carte de crédit. Le recours à la rétrofacturation par carte de crédit existe déjà dans plusieurs provinces, aux États-Unis et plusieurs États européens. Le projet de loi n° 48 vient aussi codifier une pratique actuelle que les émetteurs de cartes de crédit offrent déjà aux consommateurs. Nous croyons que cette nouvelle section, concernant les contrats à distance, proposée dans le projet de loi n° 48 va sûrement susciter la confiance du consommateur en comblant certaines lacunes juridiques qui concernent le commerce électronique.

Chez Option Consommateurs, également de nombreuses plaintes de consommateurs nous parviennent concernant les agences de recouvrement. Le projet de loi n° 48 vise à mieux encadrer cette industrie des agents de recouvrement parce que, malheureusement, il y a encore beaucoup d'abus dans ce secteur d'activité.

Le projet de loi vient renforcer les protections face à des pratiques abusives de la part des agences de recouvrement en ajoutant des restrictions, comme par exemple en élargissant la liste des personnes avec lesquelles il est interdit de communiquer pour tenter de récupérer une créance ou en restreignant l'agence de recouvrement à communiquer au travail du débiteur une seule fois, et ce, à certaines conditions très précises. Et ça, je dois vous dire que beaucoup de conseillères chez nous reçoivent des plaintes de gens qui se font harceler par les agences de recouvrement.

Et je pense que c'est très important qu'on règle cette situation-là. Donc, nous ne pouvons que nous réjouir et être d'accord avec ces dispositions.

Dans un autre ordre d'idées, lundi dernier, nous avons rencontré des représentants de Desjardins au sujet du projet de loi n° 48. Ceux-ci nous ont fait part de leur désir d'introduire un nouveau pouvoir réglementaire pour permettre d'exclure certains types de transactions des composantes des frais de crédit, tels que les frais de conversion de devises ou les frais d'avance de fonds. Les principaux arguments de Desjardins sont des arguments de souplesse, de concurrence et du principe d'utilisateur-payeur.

Actuellement, la

section qui encadre le crédit est basée sur deux notions: le capital et les frais de crédit. Tous les frais qui ne sont pas du capital constituent donc des frais de crédit. Nous croyons qu'il serait risqué d'ouvrir cette boîte de Pandore sans avoir fait une analyse approfondie du bien-fondé de cette proposition ou de toute autre visant à exclure des composantes des frais de crédit. Nous sommes donc plutôt favorables à l'analyse des dispositions concernant le crédit dans une deuxième phase de la modification de la LPC, et ce, pour avoir le portrait complet de la situation.

n (15 h 20) n

À trois jours de cette présente consultation, nous ne voyons pas l'urgence d'introduire ce nouveau pouvoir réglementaire et d'agir maintenant. D'ailleurs, nous avons stipulé aux représentants de Desjardins... nous leur avons fait part de notre disposition à travailler avec eux dans des comités pour qu'on puisse faire avancer ces dossiers-là, et on le fera avec grand plaisir.

Parlant de la phase II ? j'achève, M. le Président ? plusieurs modifications additionnelles devront être analysées et proposées pour rattraper le retard pris par la Loi de protection du consommateur. Pour n'en citer que quelques exemples, je vous parlerai de la publicité qui prend aujourd'hui des formes qui n'existaient pas il y a 30 ans. Je pense au placement de produits dans les émissions de télévision, aux envois de message sur les téléphones cellulaires ou encore les pourriels. Il sera utile de se demander si nos outils législatifs permettent de bien encadrer ces diverses formes de publicité.

Les nouvelles techniques pour rendre le crédit encore plus accessible devront être étudiées également. On assiste à l'apparition d'une multitude de contrats dans le domaine des services, qui, eux, ne sont pas encadrés actuellement, adéquatement, par la LPC, et je pense, entre autres, aux garanties prolongées. Et il faudra naturellement poursuivre les travaux d'harmonisation avec le Code civil du Québec, tels que le recours à la notion d' « entreprise » plutôt que celle de « commerçant » .

Les consommateurs sont plus endettés que jamais, alors que leur taux d'épargne n'a jamais été aussi bas. La population est vieillissante. Environ 50 % des Québécois éprouvent de la difficulté à lire et à écrire, ce qui en fait un groupe très vulnérable en matière de consommation. Les consommateurs doivent composer avec des biens et services nouveaux de plus en plus complexes. À notre avis, l'Office de la protection du consommateur manque de ressources pour remplir ses mandats. Comment une dizaine d'enquêteurs peuvent-ils surveiller adéquatement les pratiques commerciales de plus de 125 000 entreprises? La protection des consommateurs doit faire

partie des missions essentielles de l'État. Le gouvernement doit demeurer actif en matière de droit de la consommation. Il faudrait que l'État alloue les ressources requises pour redresser la situation actuelle.

Ce ne sont là que quelques-unes des raisons qui militent en faveur d'une modernisation du droit de la protection du consommateur au Québec. Pour citer Claude Masse: Il faut réviser, simplifier et clarifier. Il faut donc continuer à réviser la LPC en tenant compte des nouvelles réalités commerciales et des nouveaux défis. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Arnold. Et je me tourne vers le ministre qui va vous poser la première question.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, bienvenue, M. Arnold et Me Desforges. Merci d'être là, aujourd'hui. Je sais également que, dans le cadre des consultations qu'a tenues l'office à l'hiver 2006, vous avez été un des groupes qui ont travaillé beaucoup avec l'office, et je voudrais vous en remercier. Je pense que, si on peut déposer un projet de loi aujourd'hui, c'est important d'avoir une consultation puis également une adhésion des gens sur les principes, et donc je veux vous remercier.

Vous indiquez aussi que, bon, tout en accueillant favorablement le projet de loi, c'est bien sûr, vous souhaitez que le travail se poursuive, et je suis tout à fait d'accord avec vous à cet égard-là. D'ailleurs, l'office a le mandat de continuer à travailler avec les groupes sur un certain nombre d'enjeux que vous mentionnez à la fin de votre mémoire, et ça, c'est très important. C'est sûr que ce serait toujours souhaitable d'avoir l'ensemble.

Par ailleurs, il m'apparaît que d'y aller, en tout cas de régler ce sur quoi les gens sont d'accord, permet d'avancer, et surtout que, dans ce cas-là, je pense, ça touche beaucoup de consommateurs potentiellement, lorsque nous parlons notamment des contrats à distance et de tout ce qui touche les clauses d'arbitrage qui se sont développées, se sont multipliées dans les contrats de commerçants.

Donc, j'aimerais peut-être, même si vous avez mentionné, M. Arnold, que vous ne faisiez pas de commentaire sur les articles du projet de loi, et je vous comprends... Vous avez donc donné vos commentaires, de façon plus générale, sur les principes fondamentaux. Compte tenu par ailleurs de la discussion que nous avons eue ce matin, je crois comprendre que, sur la question des contrats à distance, il y a certains éléments qui font l'objet de questions. J'aimerais peut-être vous poser, à cet égard-là, certaines questions.

On a parlé beaucoup, en ce qui a trait aux contrats à distance, là, de l'article ? c'est 54.4, le dernier alinéa ? où on expose, on détermine les renseignements qui doivent être présentés à un consommateur et on dit: « de manière évidente et intelligible et les porter expressément à la connaissance du consommateur » .

Je pense que vous étiez présent ce matin. Je ne sais pas si...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non? Mais le Conseil québécois du commerce de détail a indiqué qu' « expressément » dans le fond touchait peut-être à la manière, et pouvait créer de l'incertitude, puis pour les commerçants être un peu trop onéreux en termes d'exigences peut-être un peu imprécises à rencontrer avec le mot « expressément » . Alors, je ne sais pas si soit vous soit Me Desforges aviez quelques commentaires à cet égard-là.

M. Arnold (Michel): Si vous permettez, M. le ministre, je vais laisser la spécialiste en droit répondre.

Mme Desforges (Jannick): Merci. Bien, je pense qu'il faut rappeler au départ qu'on est en matière de contrats à distance et que le consommateur et le commerçant ne sont pas en présence physiquement l'un de l'autre, donc le consommateur part dans un état, disons, où le déséquilibre est encore plus grand parce qu'il ne voit pas le bien et il ne peut pas poser des questions directement au commerçant. Donc, je pense qu'il est tout à fait normal que le commerçant, il ait l'obligation de divulguer toute cette information-là pour que le consommateur n'ait pas à aller le chercher ou le questionner.

Donc, je pense qu'ici il y a une obligation que toute cette information-là qui est prévue aux alinéas a à l soit indiquée et que le consommateur n'ait pas à, par exemple, en matière de commerce électronique, cliquer à plusieurs reprises pour aller trouver un... Toutes les informations importantes et nécessaires à la conclusion du contrat, il les retrouve très loin. Donc, je pense qu'il faut que ces informations-là soient portées expressément. Et puis il y a de la jurisprudence qui vient déterminer que veut dire le mot « expressément » si on le compare à « tacitement » .

Donc, je pense que ce doit être porté à la connaissance du consommateur et qu'il y a un effort, de ce côté-là, qui doit être fait par le commerçant.

M. Marcoux: Est-ce que je crois comprendre que, si ce mot-là n'était pas dans l'alinéa de l'article 54.4, pour vous il y aurait une faiblesse en ce qui a trait, là, aux prescriptions qu'on retrouve?

Mme Desforges (Jannick): Bien, moi, je préfère de beaucoup qu'on retrouve ce terme, « expressément » , là, dans la loi. Je ne crois pas que ça cause énormément de problèmes. C'est un mot que l'on retrouve aussi ailleurs dans la loi. Donc, nous aimerions mieux qu'il se retrouve dans la loi et qu'il n'y ait pas de modification à cet égard.

M. Marcoux: En ce qui a trait à la résolution du contrat ? je pense que c'est un commentaire qui a été fait ce matin ? c'est qu'il n'y a aucune possibilité pour le commerçant de contester en équité ce qui, semble-t-il, existe dans les dispositions des législations des autres provinces, là, qui ont passé une législation dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur. Est-ce que c'est quelque chose, ça, auquel vous avez réfléchi?

Mme Desforges (Jannick): Bien, au niveau du projet de loi, ce que l'on comprend, c'est que la résolution est encadrée dans certaines situations précises. Donc, ce n'est pas une possibilité que le consommateur a d'annuler son contrat en tout temps, après un délai x, c'est seulement si certaines conditions ne sont pas respectées. Donc, le commerçant, connaissant les conditions qu'il a à respecter, il n'y a pas ouverture à la résolution s'il respecte les articles qui sont mentionnés dans la loi. Donc, on est à l'aise avec ce qui est proposé.

M. Marcoux: Je pense qu'il y a une suggestion qui a été faite par Me Louis Lacoursière, de l'Université Laval, là, qui était présent pour la présentation du mémoire du Barreau et qui suggérait, à l'instar de ce qui existe pour les contrats de vente par les...

Une voix: ...

M. Marcoux: ...les contrats itinérants ? je pense que ça a été... ou en tout cas une des premières dispositions dans la Loi de protection du consommateur ? où, si je comprends, il y a une possibilité de résolution à l'intérieur d'un délai de 10 jours... Et je peux comprendre que, dans le cas d'un vendeur, comme on disait quand j'étais plus jeune, un vendeur par les portes, il y a une certaine pression qui peut se faire parce que la personne est là. Souvent, si je comprends, il peut dire: Bien, écoutez, si vous ne l'achetez pas tout de suite, on fait un spécial, puis il ne sera plus là demain, ou des choses comme ça.

n (15 h 30) n

Donc, il y a une possibilité pour le consommateur, après un délai de réflexion, si je comprends, d'annuler le contrat. Me Lacoursière, si j'ai bien saisi, dit: Bien, on devrait peut-être prévoir une disposition semblable pour ce qui est des contrats à distance. Je dois vous avouer, moi, qu'il me semble que la situation est différente et je ne vois pas pourquoi on devrait inclure une telle disposition dans un cas comme celui-là. Si on le fait pour les contrats à distance, est-ce qu'on ne devrait pas le faire aussi pour d'autres types de contrat?

Mme Desforges (Jannick): Bien, je pense que, s'il y avait, dans le projet de loi, une disposition qui proposerait un délai de 10 jours comme ça se retrouve pour le commerçant itinérant, on ne serait pas contre, mais on est à l'aise avec ce qui est proposé actuellement.

M. Marcoux: Et il y a un autre sujet ou un autre aspect qui a été également soulevé par le conseil québécois. Il indiquait que le terme « inutilisé » , lorsqu'il s'agit d'un produit ou d'un

article qui est acheté, qui est reçu par le consommateur, il dit que le terme « inutilisé » ne fait pas partie, c'est-à-dire n'est pas une exigence. En d'autres termes, il dit: Ailleurs, semble-t-il, au Canada, il faut que le produit ait été inutilisé, si je comprends.

Donc, ici on ne le retrouve pas, ça. Je veux dire que quelqu'un pourrait l'utiliser puis finalement demander la résolution du contrat. Est-ce que vous avez...

M. Arnold (Michel): On parle toujours des contrats à distance?

M. Marcoux: Oui, oui, nous sommes toujours dans les contrats à distance, là. Je m'excuse, là. Oui.

Mme Desforges (Yannick): Bien, écoutez, on ne s'est pas penché sur cette question-là précisément. Donc, plutôt que de m'avancer, je préfèrerais, là... Comme je n'étais pas là, ce matin, malheureusement, pour écouter les propos du Conseil québécois de commerce de détail, je ne sais pas exactement c'est dans quel contexte, là.

M. Marcoux: O.K. Donc, on pourra y revenir. Une autre question. Évidemment, on prévoit ici que le consommateur, bon, donne un avis pour la résolution du contrat. Je ne me souviens pas à quel article, précisément.

Une voix: ...

M. Marcoux: Bon, Me Allard, rappelez-moi à la mémoire, c'est ça, 54.11: « Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution en transmettant un avis à cet effet au commerçant. »

Un des commentaires, c'est: Est-ce que l'avis ne devrait pas comprendre des motifs pour lesquels le consommateur veut résoudre, en fait résilier son contrat?

Mme Desforges (Jannick): Bien, si le consommateur se prévaut de l'avis de résolution, c'est pour un des motifs indiqués dans la loi, soit parce que le contrat n'a pas été transmis ou le contrat ne contient pas toute l'information qu'il devrait. Donc, je ne vois pas pourquoi un consommateur devrait, en plus de transmettre un avis, mentionner exactement la nature, là. Bien, il pourrait le mentionner, mais je ne pense pas que ça devrait être une obligation pour le consommateur qu'on retrouve cette justification-là dans le contrat, puisque dans la loi on prévoit de toute façon quelles sont les conditions, quand est-ce qu'un consommateur peut demander la résolution du contrat.

M. Marcoux: Est-ce que pour le commerçant, lui, qui reçoit l'avis de résolution du contrat il ne serait pas approprié qu'il sache ? je comprends que les raisons sont énumérées dans le projet de loi, là ? mais qu'il connaisse justement la ou les raisons pour lesquelles le consommateur, lui, veut résilier son contrat?

Mme Desforges (Jannick): Il n'y a rien qui empêche le commerçant de le demander, mais je pense que ce ne serait pas nécessaire d'introduire les motifs et les justifications dans la loi. Je pense qu'il peut y avoir informellement, là, une communication entre le consommateur et le commerçant pour que le commerçant sache pour quel motif le consommateur désire demander la résolution du contrat, mais je pense qu'on ne devrait pas... La procédure est déjà assez réglementée ici. Je ne pense pas qu'on devrait mettre, sur les épaules du consommateur, d'autres obligations.

M. Marcoux: Est-ce que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Simard): Il vous reste trois minutes, M. le ministre.

M. Marcoux: Comme vous faites référence à une demande de Desjardins, ce que vous dites dans votre page 6 de votre mémoire, voulez-vous me dire pourquoi? Puis vous dites: À ce moment-ci, nous hésiterions, sans une réflexion plus approfondie, à introduire un pouvoir réglementaire. Ça ne présume pas du contenu du projet de règlement sur cet aspect-là, mais d'introduire, à ce moment-ci, dans le projet de loi, un pouvoir réglementaire pour déterminer les composantes des frais de crédit et notamment la question des frais reliés aux devises étrangères.

M. Arnold (Michel): Si je peux me permettre, M. le ministre, pour moi, en bon québécois, tout est une question de timing. Je pense qu'on n'a pas eu assez de temps pour réfléchir à la question pour en faire le tour, pour consulter, pour voir est-ce qu'ailleurs il y a des choses qui se font en la matière. Ce serait à mon avis agir prématurément, sans savoir qu'est-ce qui sous-tend tout ça, quelles peuvent être les conséquences aussi en termes de ce qui va suivre au niveau des composantes des frais de crédit. C'est uniquement ça.

Et je répète notre ouverture à collaborer éventuellement pour regarder cette question-là non pas uniquement au niveau des devises, mais également pour d'autres composantes des frais de crédit. Merci.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Simard): Voilà. Merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Chicoutimi à donner suite à cette période de questions.

M. Bédard: ...M. le Président. Alors, M. Arnold, Mme Desforges, merci de votre présence et de vos commentaires. Très rapidement, je constate votre satisfaction quant à ce qui est énuméré. Donc, comme quand on est content, je n'ai pas besoin de vous faire dire quatre fois que vous êtes contents, on va plutôt aller sur les éléments sur lesquels nous avons eu des représentations ce matin et pour bien comprendre l'implication de certaines demandes du Conseil québécois du commerce au détail, qui se disait d'ailleurs en accord avec le projet de loi, sauf avec certaines réserves quant aux éléments de la vente à distance.

Le premier élément, à 5415 ? et là vous n'avez pas assisté... 54.15, plutôt, la demande de rétrofacturation doit être faite par écrit, contenir les renseignements suivants, le nom. Là, vous avez l'article devant vous. Eux demandaient qu'il y ait un ajout pour démontrer que le bien a été retourné, autrement dit.

Parce que, comme l'article 5416 est d'application... 54.16, excusez, est d'application immédiate, et, à partir du moment où on rencontre les conditions, la rétrofacturation s'applique, alors eux disaient: Bon, bien, pour ne pas qu'on soit pris finalement à être pris pour, je vous dirais, faire des représentations pour récupérer le bien, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un ajout pour qu'il démontre à... pour qu'on ajoute à cette demande, plutôt, à l'émetteur de la carte de crédit que le bien a été retourné?

Mme Desforges (Jannick): Mais, si on regarde à l'article 54.13, le consommateur a l'obligation donc, il est mentionné qu'il doit, dans les 15 jours suivant la résolution, restituer au commerçant les biens qui faisaient l'objet du contrat.

Donc, on a aussi, au deuxième alinéa de l'article 54.13, l'obligation pour le consommateur de restituer les biens.

M. Bédard: Ça, c'est correct, mais il reste quand même que ça, c'est une obligation, sauf qu'il n'est pas obligé d'en faire la démonstration pour 5415, c'est ce que je comprends... 54.15, quand il fait la demande. Regardez, si vous voyez, il doit... le nom du titulaire, le numéro de carte de crédit, le nom du commerçant, la date de conclusion, le montant débité, la description détaillée des biens, le motif de résolution, la date de résolution du contrat et le mode de transmission de l'avis de résolution, mais il n'y a pas ce renvoi du bien.

n (15 h 40) n

Mme Desforges (Jannick): Effectivement. Puis je voudrais juste préciser que, dans l'article 54.15, on retrouve le motif de la résolution du contrat. Alors, c'est pour faire un lien avec la question qui était mentionnée tout à l'heure. Voilà, j'ai trouvé ma réponse, une partie, du moins.

Bien, écoutez, à partir du moment où c'est une obligation pour le consommateur de restituer au commerçant les biens, qu'il doit fournir, par un avis écrit, toutes ces informations-là, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'en rajouter un autre.

M. Arnold (Michel): À mon avis, ça pourrait être redondant, mais en même temps, si on le rajoute, il y a déjà obligation. Ce que je comprends, dans ce que je vois, il y a déjà obligation en 54.13.

M. Bédard: Oui. Mais, à 54.13, c'est ça, là, on parle: Le commerçant doit, dans les cas de résolution, rembourser le consommateur, mais là on parle carrément de la rétrofacturation. 54.15, c'est carrément la... Autrement dit, c'est le pouvoir qu'on donne d'aller directement à la compagnie de crédit, bien celle qui a fait la transaction, dire: Écoutez, vous me remboursez. Terminé, c'est automatique. Et, moi, ce que je constate, ce que je lis, c'est que c'est automatique. Il suffit de rencontrer les conditions qui sont énumérées.

Ce qu'eux nous représentaient, c'est que, écoutez, c'est un peu bizarre: ils vont nous faire une demande, ils vont garder le bien, puis après ça, le bien, on fait quoi, là, après ça? On court après?

Alors, comme c'est un pouvoir assez exceptionnel quand même ? un pouvoir de résiliation automatique, ce n'est quand même pas commun, là; on le fait pour la protection du consommateur, mais c'est une forme d'exception dans notre droit ? eux disaient: Bon, bien, écoutez, est-ce qu'il ne devrait pas au moins démontrer que le bien a été retourné pour ne pas que, là, on retom