Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 5 juin 1997 - Vol. 35 N° 112

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 149 – Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

Mme Louise Harel

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 141 –

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Questions et réponses orales

Listes d'attente dans les hôpitaux cet été

Coordination des activités de chirurgie cardiaque par l'établissement d'une liste d'attente globalisée

Détournement de rivières dans le bassin de la Bersimis

Information de la population sur le niveau d'eau des barrages

Propos du Vérificateur général sur l'administration des sentences imposées par les magistrats

Avis touchant les travaux des commissions

Avis de sanction

Affaires du jour

Projet de loi n° 140 – Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 112 – Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Motion d'amendement aux références contenues dans le projet de loi conformément à l'entrée en vigueur de la mise à jour des Lois refondues

Mise aux voix

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 79 – Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du député d'Argenteuil

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. Matthias Rioux

Mise aux voix des amendements du député d'Argenteuil

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 121 – Loi modifiant la

Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse et d'autres dispositions législatives

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 109 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Jean-Marc Fournier

M. Russell Copeman

Projet de loi n° 110 – Loi modifiant la

Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Robert Benoit

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 97 –

Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Robert Benoit

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 108 – Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Roger Bertrand

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 106 – Loi modifiant la

Loi sur la presse

Adoption

Mise aux voix

Projet de loi n° 111 – Loi modifiant la

Loi sur les forêts

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 109 – Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique, la

Loi sur les élections scolaires et d'autres dispositions législatives

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Robert Middlemiss

Projet de loi n° 40 – Loi modifiant la Charte de la langue française

Adoption

Mme Louise Beaudoin

M. Pierre-Étienne Laporte

M. André Gaulin

M. Pierre Marsan

M. Russell Williams

M. Régent L. Beaudet

M. Lawrence S. Bergman

M. Henri-François Gautrin

M. Robert Benoit

M. Cosmo Maciocia

M. Jacques Chagnon

Mme Louise Beaudoin (réplique)

Vote reporté

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président: Alors, Mmes et MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous allons débuter la séance immédiatement par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article b de notre feuilleton.

Projet de loi n° 149

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Sécurité du revenu présente le projet de loi n° 149, Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la ministre de la Sécurité du revenu.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la

Loi sur le régime de rentes du Québec afin notamment d'établir de nouveaux taux de cotisation qui augmenteront progressivement jusqu'en 2003 et de maintenir le montant de l'exemption générale au montant qu'elle atteint pour l'année 1997.

Il établit de nouvelles modalités de calcul de la rente de retraite du bénéficiaire d'une rente d'invalidité et prévoit l'ajustement des gains servant au calcul des prestations en tenant compte de la moyenne des gains admissibles pour les cinq dernières années de la période cotisable.

Par ailleurs, ce projet de loi assujettit toute personne retraitée qui travaille au versement de la cotisation au régime de rentes.

Il autorise la Régie des rentes du Québec à verser rétroactivement, pour une période maximale de cinq ans, la rente de retraite à laquelle avait droit une personne âgée de plus de 65 ans qui n'en avait pas fait la demande.

De plus, ce projet de loi remplace la prestation de décès actuellement établie en fonction des gains du travailleur par une prestation uniforme et précise les modalités de versement de cette prestation.

Il prévoit, en outre, l'évaluation au moins à tous les trois ans de l'application de la

Loi sur le régime de rentes du Québec et la tenue, au moins à tous les six ans, d'une consultation publique en commission parlementaire portant notamment sur l'opportunité de modifier les prestations et le taux de cotisation qui y sont prévus.

Enfin, ce projet de loi contient diverses autres modifications concernant l'administration du régime de rentes et le versement des prestations. Il contient également des modifications de concordance et des dispositions de nature transitoire.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents maintenant, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

Rapport annuel du Comité consultatif de l'environnement Kativik

M. Cliche: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1995-1996 du Comité consultatif de l'environnement Kativik.

Le Président: Alors ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

Au dépôt de rapports de commission, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laurier-Dorion.

Étude détaillée du projet de loi n° 141

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 3 juin 1997 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 141,

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique. La commission a adopté le projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le député. Le rapport de la commission de l'économie et du travail est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Ça nous amène immédiatement à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

Listes d'attente dans les hôpitaux cet été

M. Johnson: On sait la priorité que représente la santé pour tous nos concitoyens. C'est vraiment leur première préoccupation en tout temps à l'endroit de leurs propres besoins, à l'endroit des besoins que leurs enfants peuvent connaître en matière de santé, à l'endroit, évidemment, des problèmes que peuvent connaître leurs parents, leurs grands-parents.

On sait que la santé, le système qu'on s'est donné, qui est enviable et qui devrait le demeurer, est une fierté pour les Québécois et une préoccupation de plus en plus aiguë depuis qu'on sent que, pour le gouvernement, ce n'est pas une priorité, la santé, et il n'y a rien qui peut illustrer ça mieux que, évidemment, le comportement et les choix du premier ministre depuis un mois de se préoccuper davantage de la santé du Bloc québécois que de la santé des Québécois.

Maintenant que la campagne électorale fédérale est finie et maintenant que le premier ministre, dans l'écho de la campagne électorale, s'est simplement limité à reprocher à 62 % des Québécois d'avoir voté pour des partis fédéralistes et à leur promettre qu'ils ne voteront plus jamais au fédéral, là, grand démocrate la main sur le coeur, qu'il n'y aura plus d'élections fédérales ici, au Québec, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas finalement refaire de la santé la priorité qu'il prétend toujours y accorder, alors que, dans un exercice de double langage, encore une fois, il dit une chose et il fait son contraire?

Il a dit, il y a 10 mois exactement, que c'était fini, les coupures dans la santé. Il n'a pas dit: À peu près. Il n'a pas dit: Je pense bien. Il n'a pas dit: D'après moi. Il a dit: C'est fini. Mais ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas ce qu'on voit. Le ministre de la Santé, depuis deux jours, en ayant recours à un vocabulaire technocratique, nous dit qu'il n'y en pas de fermetures, que c'est juste de la transformation. Il n'y a pas de liste d'attente, c'est des gens mal informés et en voie d'être coordonnés davantage qui sont en cause ici.

Est-ce qu'on peut rappeler au premier ministre que les patients sur les listes d'attente, ils ne veulent pas être coordonnés, ils veulent être opérés, et que c'est ça qui est important? Le ministre devrait bénéficier du soutien du premier ministre et de l'ensemble du Conseil des ministres afin de faire en sorte que, si c'est une priorité pour l'été qui vient, je dirais, de s'attaquer aux listes d'attente... Ce n'est pas un été ordinaire, comme le dit le ministre, qui s'en vient, c'est un été extraordinaire, parce que la situation est extraordinaire au

titre des listes d'attente.

(10 h 10)

Est-ce que le premier ministre pourrait s'engager, d'abord, à se préoccuper de la santé comme priorité? D'abord. Deuxièmement, à faire en sorte que, cet été, ça ne soit pas envisagé comme un été ordinaire où on ferme comme d'habitude, alors qu'on sait qu'il y a des milliers de personnes qui vont partir dans le réseau le 1er juillet prochain, que la liste d'attente s'est allongée et qu'en conséquence ça prend des moyens extraordinaires, cet été?

De faire en sorte que des blocs opératoires, des salles soient maintenues et qu'on s'attaque tout de suite, comme le premier ministre l'a promis, au problème des listes d'attente, au problème des gens qui attendent des soins de santé et qui attendent que le premier ministre manifeste que la santé, c'est pour lui aussi une priorité, pas seulement pour tous les Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, j'espère qu'entre le langage qu'on dit technocratique et le langage démagogique on va trouver le bon milieu.

Maintenant que la campagne électorale est finie, ce qu'on va faire, c'est que, après avoir, pendant près de trois ans, malgré tout le manque à gagner dont on doit souffrir... Et c'est là la cause d'abord profonde de notre problème. C'est beau en campagne électorale, on fait le budget puis on annonce qu'on resserre encore puis qu'on coupe encore l'oxygène à toutes les provinces; on part en campagne électorale, on promet qu'on va mettre de l'argent dans le domaine de la santé. Ils l'ont reconnu, eux autres aussi, à Ottawa, que le problème de manque de fonds au niveau des systèmes de santé était dû en bonne

partie aux transferts qu'ils ont coupé aux provinces. En campagne électorale, ils en ont fait une promesse, ils avaient compris! Ils ont eu peur.

Alors, on a réussi malgré tout ça à le maintenir et on commence à le consolider, notre système. Ce qu'on va faire, c'est que leurs promesses électorales, ils vont les réaliser. Ils ont dit qu'ils remettraient de l'argent dans la santé et qu'ils nous redonneraient ce qu'ils nous doivent, ils vont le faire. Mais pas avec des programmes nationaux; en nous donnant l'argent pour que les programmes qu'on a mis en place et la consolidation qu'on a commencée on puisse la terminer. Nous, on en a fait une priorité depuis longtemps. S'ils mettent eux aussi leurs priorités à la bonne place, ça va aller, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Johnson: En notant qu'on n'a absolument rien appris, ma question était adressée au premier ministre, pas au titulaire de la santé. Ma question était pour le premier ministre pour qu'il manifeste ou s'il comptait manifester que la santé était une priorité pour lui. Ce qui s'en vient cet été, ce n'est pas un été ordinaire, comme l'a dit son ministre.

Son ministre ici, en l'absence du premier ministre, depuis quelques jours, pour des raisons d'État, a, lui, décidé que c'était un été ordinaire qui s'en venait, comme si absolument tout était parfait, comme si le Groupe tactique d'intervention, que le premier ministre a nommé, n'avait pas dit que les médecins et les administrations hospitalières lui parlent de problèmes budgétaires. C'est ça qui est en cause. C'est ça qui retarde. C'est ça qui fait allonger les listes d'attente.

Est-ce que le premier ministre pourrait manifester que sa priorité, c'est la santé et se comporter en conséquence, au lieu de continuer à parler un double langage et de dire que ça l'intéresse et de ne rien faire pour régler le problème?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Au moins, c'est une chose sur laquelle nous tombons d'accord avec l'opposition: la santé, c'est évidemment une priorité fondamentale de tout gouvernement, et du nôtre au premier chef, M. le Président.

Dans ce domaine-là, il n'y a pas d'été ordinaire, il n'y a pas de saison ordinaire. Il n'y a jamais rien d'ordinaire pour la santé. C'est une obligation de vigilance constante à laquelle s'astreint le ministre de façon absolument exemplaire.

Deuxièmement, le chef de l'opposition vient encore de faire référence à la campagne électorale fédérale. Moi, je considère – et certainement que plusieurs personnes l'ont remarqué aussi – que l'un des éléments frappants durant cette campagne électorale a été justement le silence coupable du chef de l'opposition, le chef du Parti libéral du Québec, face à ces coups redoublés que le gouvernement fédéral a portés au Québec en coupant terriblement dans les paiements de transferts et en nous obligeant justement à gérer la pénurie budgétaire. Nous le faisons avec beaucoup de doigté, avec beaucoup d'engagement personnel, notamment de la part du ministre de la Santé.

Bien sûr, il y a des choses qu'on doit corriger. Il faut toujours être présent pour s'assurer que les choses se passent correctement. Mais nous notons cependant que, malgré tout ce qu'on nous a coupé au niveau du gouvernement fédéral, malgré ce désengagement, cette indifférence absolument insensible de la part du gouvernement fédéral – qui d'ailleurs lui a valu à peu près les deux tiers des votes contre au Québec, M. le Président – nous avons réussi à maintenir un système de santé qui fait l'envie de beaucoup de gens.

Je rappelle que l'étude de l'Institut Fraser, l'an dernier, a établi que nous sommes les meilleurs au Canada en termes de temps d'attente pour recevoir un service de nature de santé. Nous savons que les listes d'attente, dans le domaine cardiaque en particulier, suscitent beaucoup d'inquiétude et beaucoup d'intensité d'actualité, mais l'analyse que nous faisons, et qui procède des rapports que nous avons obtenus du terrain, fait état du fait qu'il y a d'abord amélioration sur l'ensemble des listes depuis maintenant un an et que dans un cas spécifique, celui de l'hôpital Notre-Dame, il y a un problème, en effet, que nous reconnaissons.

Mais le ministre a fait le tour des capacités à Montréal, du potentiel d'interventions des différents hôpitaux montréalais, et il y a des hôpitaux à Montréal qui sont prêts à recevoir des gens qui sont en attente, présentement. Donc, il s'agit de bien affecter les personnes au bon endroit, donc une meilleure coordination de l'activité.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Contre toute attente, lorsqu'on voit que les travers technocratiques du ministre déteignent sur les réponses du premier ministre, qui vient de nous donner l'écho intégral des propos du premier ministre qui nous parle du personnel qui n'est pas affecté à la bonne place... Autrement dit, les listes d'attente ne sont pas aux bons endroits, les gens ne sont pas malades quand ça fait l'affaire du ministre, les gens ne sont pas malades dans la ville qui fait son affaire à lui non plus. Ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Il faut répondre aux besoins.

Est-ce que ce n'est pas des ressources financières d'appoint, à très court terme, qui sont nécessaires pour régler les problèmes de listes d'attente? On n'est pas en train de parler de 500 000 000 $ récurrents par semaine, là. On est en train de parler de mettre certaines ressources financières d'appoint pour que l'été ne soit pas un été ordinaire, comme le dit le ministre. Est-ce que les ressources financières d'appoint ne sont pas disponibles, au moins dans le budget du ministre qui trouve de l'argent pour un club de hockey, Les Harfangs de Beauport?

Il pourrait envoyer le député de Limoilou au Stampede de Calgary. Y «aurait-u» moyen de s'occuper des patients qui attendent pour être opérés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: C'est rendu mêlé pas mal. Si on parle de la santé, il ne faudrait pas que le chef de l'opposition mêle les décisions prises en tant que ministre de la région de Québec et celles prises en tant que ministre de la Santé. Qu'il prenne un dossier à la fois. Ses idées sont déjà assez confuses, là, il ne faudrait pas qu'on se mêle dans nos dossiers.

M. le Président, juste pour que les faits soient clairs, il faut que la population sache qu'il y a des choses qu'on dit qui ne correspondent pas à la réalité. Les listes d'attente au Québec – on l'a démontré; je ne redirai pas tous les chiffres, c'est sûr – ne vont pas en augmentant. À peu près dans tous les domaines, elles vont en diminuant. Le premier ministre vient de rappeler que, à l'automne dernier – puis ce n'est pas nous qui avons commandé l'étude – il y a une étude pancanadienne qui a été faite, et, tous services médicaux confondus, c'est au Québec qu'on attend le moins pour avoir un rendez-vous.

Les ressources dont on a besoin, elles sont là; elles sont sur le terrain. Rajouter des ressources d'appoint... Les ressources d'appoint sont là. Il faut que les gens s'en servent correctement. Pour prendre l'exemple de la chirurgie cardiaque auquel on fait référence, on en fait à huit endroits à Montréal; à Toronto, on en fait à trois endroits. Alors, si on commence à mieux utiliser...

On sait qu'à des endroits, à Montréal, il n'y a pas d'attente. Alors, là, il y a un système d'information régional qui va être en place. Tout le monde va y avoir accès, tous les médecins. Ce système va être même public, il va être sur Internet. Comme l'Ontario fait, on aura notre système de liste d'attente sur Internet, accessible à tout le monde, dans une quinzaine de jours, et les gens sauront les endroits où il n'y a pas d'attente, où il y a moins d'attente. Avant d'injecter quoi que ce soit de plus, il faut qu'on s'assure que ce qu'on a déjà, on l'utilise correctement.

Quand on sera en position, quand on va finalement récupérer ce qu'on nous a enlevé, quand Ottawa va s'enlever le pied de sur le tuyau d'oxygène, là, on va savoir où il faut mettre l'argent et comment il faut l'utiliser pour vraiment améliorer le système. Mais il faut d'abord bien utiliser ce qu'on a, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Tout le monde est d'accord qu'on utilise comme il faut et qu'on utilise bien ce qu'on a. C'est justement pour ça que je trouve que de financer les voyages du député de Limoilou, ce n'est pas sur la même échelle que de s'occuper des listes d'attente en chirurgie cardiaque. C'est la même chose pour annoncer dans les journaux aux gens de Rimouski qu'ils devraient magasiner à Québec, comme le fait le ministre de la Santé. C'est son budget qui sert à ça, ce n'est pas des farces, là!

(10 h 20)

Est-ce que le ministre ne reconnaît pas... Et le premier ministre ne comprend pas que, justement, ce qui est en cause ici, dans le rapport du Dr Michel Tétreault, entre autres, c'est le manque de ressources. Ce n'est pas qu'elles ne sont pas à la bonne place, c'est justement le manque de ressources. C'est qu'on voit que les priorités du gouvernement, autant dans l'emploi du temps du premier ministre depuis un mois que dans le genre de dépenses qu'on fait, qu'on pourrait qualifier de somptuaires, dans les circonstances, d'exagérées. C'est exagéré d'aider un club de hockey quand les gens attendent pour se faire opérer. Y «a-tu» quelqu'un qui va se rentrer ça dans la tête, là? Voyons donc!

Est-ce que le premier ministre ne trouve pas qu'à l'approche d'un été, qui n'est pas un été ordinaire, lorsqu'on dit que les ressources ne sont pas là, ce n'est pas qu'elles sont mal utilisées, elles ne sont pas là? Des centaines d'infirmières dans les blocs opératoires vont quitter le 1er juillet pour acheter la paix avec les syndicats. C'est ça qui se passe pour vrai avec l'argent des autres, l'argent des contribuables.

Est-ce que le premier ministre ne se rend pas compte que ce ne sera pas un été ordinaire et qu'en conséquence il faut mettre des ressources de façon exceptionnelle pour régler un problème qui est un problème réel, qui n'est pas un problème qui se règle sur papier comme veut le faire le ministre, mais qui se règle avec des ressources mises à la bonne place au lieu de la mauvaise place, comme le ministre le fait actuellement?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: On va d'abord préciser la question des dépenses somptuaires. Encore une fois, l'argent utilisé était pour des fins de loisirs et d'éducation de jeunes dans le domaine d'un sport qui est le hockey. C'est pour ça que ça a été utilisé, et c'était pas mal mieux utilisé que pour faire un grand spectacle parlant de dépenses somptuaires à la population, pour essayer d'annoncer ce qu'on va faire. Nous, on le fait par les moyens normaux, M. le Président.

L'exemple de déformation, il est patent, M. le Président. Quand on a dit hier, quand j'ai dit, en réponse aux questions de l'opposition, que j'avais le plus grand souci d'assurer la population et les patients, et qu'on a la plus grande collaboration de tout le réseau de la santé et des services sociaux pour s'assurer que, même s'il y a un remplacement de personnel qui va se faire à la fin du mois, l'été sera ordinaire et normal, ça va se passer normalement, il n'y en aura pas moins.

Ce qu'on disait hier, c'est qu'il va y avoir moins de ressources, moins de services parce qu'on fait un remplacement de personnel. Ce que j'ai bien expliqué à la population: Non, ça va se passer comme ça se passe d'habitude; ça va être normal. Donc, ça ne sera pas normal parce que ça va être normal, c'est ça qu'on essaie de nous dire. C'est vraiment ne pas vouloir comprendre ou ne pas pouvoir comprendre.

Parlant du rapport du GTI, de M. Tétreault.

Le Dr Tétreault, ce qu'il nous dit, si on veut référer à son rapport, ses recommandations: Solutions proposées à court terme: d'abord recruter des anesthésistes au CHUM, au campus de Notre-Dame; deuxièmement, assurer une meilleure coordination des activités sur les trois pavillons du CHUM; troisièmement, mettre en place une liste d'attente, un système d'information pour la liste d'attente; et, finalement, ce qu'on nous recommandait, c'est qu'à moyen terme il faudra regarder comment on utilise bien nos huit sites qu'on a à Montréal de façon coordonnée, s'il y a de la consolidation à faire.

C'est ça que le rapport technique nous a recommandé et c'est ce qu'on a fait, M. le Président. On déforme complètement même des rapports de spécialistes, il faut aller loin, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: C'est pourtant inscrit noir sur blanc. J'ai cité directement que, pour des campus, il y a des problèmes de ressources, d'inexistence de ressources; ce n'est pas que les ressources ne sont pas à la bonne place.

Est-ce que le ministre ne se rend pas compte, et le premier ministre s'il pouvait sortir de son mutisme là-dessus, justement que ce qu'on dit et ce qu'on voit, c'est que tout le monde a exactement la même opinion et le même diagnostic. C'est seulement le ministre qui prétend que lui a le «coil». C'est seulement lui qui pense qu'il a raison. Est-ce que tout le monde, tout le monde, tout le monde, c'est des plaignards, sauf lui qui a la vérité incarnée ou autrement?

Est-ce qu'on ne se rend pas compte, ici, de ce qu'il faut à la veille de l'été, qu'on s'en va vers une situation exceptionnelle cet été qu'on le veuille ou pas, que, si c'est un été ordinaire, ce n'est pas des listes d'attente et des problèmes même technocratiques de coordination ordinaires qui sont en cause, qu'il y a un problème réel à régler? Est-ce que le ministre et le premier ministre vont finalement arrêter de dire que tout est comme d'habitude, alors qu'ils ont promis qu'ils donneraient toute leur attention à la santé, qu'ils n'ont pas l'air de s'en occuper, sauf par technocrates interposés?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je vois bien, et tout le monde le voit, que le chef de l'opposition tente de créer une panique estivale.

Il est évident que c'est un effort un peu désespéré, mais, en fin de semaine dernière, comme nous l'avions annoncé, le ministre et moi, nous avons lancé une opération de vérification très attentive sur le terrain, directe, personnalisée, avec des gens qui sont spécialistes, pas des gens qui sont habitués à crier, à faire de la rhétorique et à énerver le monde, mais des gens qui sont des spécialistes de ces questions et qui sont allés voir sur le terrain, qui ont vérifié et qui ont fait un rapport.

Alors, le rapport qui est fait, c'est celui sur lequel le ministre s'appuie, sur lequel le gouvernement s'appuie pour mettre en oeuvre les moyens de redresser la situation dans la mesure où il faut le faire.

Et le ministre vient de le rappeler et je le souligne – ça, c'est la conclusion des travaux de la fin de semaine dernière à la suite de conversations directes et de vérifications personnelles sur le terrain – les spécialistes en la question nous disent: Premièrement, ce que vous devez faire tout de suite, c'est qu'il faut engager des anesthésistes. Qu'avait dit le ministre durant la semaine d'avant? Qu'il y avait un problème d'anesthésistes à Notre-Dame. Le rapport nous dit: Première conclusion, il faut engager à court terme des anesthésistes additionnels à Notre-Dame.

Deuxièmement, qu'est-ce qu'on nous dit? On nous dit: Il faut une meilleure coordination. On nous dit qu'il faut une meilleure coordination parce qu'il y a des hôpitaux, à Montréal, qui ont une très courte liste d'attente. Il y en a même qui, je pense, sont presque en attente de patients. Il y a un hôpital en particulier, c'est l'Hôpital général, qui est à très court terme et il y en a d'autres qui – c'est le cas de Notre-Dame, surtout le cas de Notre-Dame – ont une trop longue liste.

Il faut donc qu'on envoie les gens à la bonne place et qu'il y ait une meilleure distribution, une meilleure coordination des activités de chirurgie cardiaque dans la région de Montréal. C'est la deuxième recommandation.

La troisième qui découle de la deuxième, c'est qu'il faudrait avoir une liste d'attente globalisée. Il faudrait que les gens puissent voir exactement où on doit aller tout de suite, comme on fait dans tous les services du monde, et le ministre est en train de procéder à la mise en place de cet instrument nouveau de gestion qui va contribuer également à améliorer la situation.

Le Président: En complémentaire?

Une voix: En principale.

Le Président: En principale.

M. Paquin: En principale sur le même sujet, M. le Président.

Le Président: Sur le même sujet, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En principale.

Le Président: En principale. Alors, M. le député de Saint-Jean.

Coordination des activités de chirurgie cardiaque par l'établissement d'une liste d'attente globalisée

M. Paquin: Alors, M. le Président, il y a des hôpitaux au Québec qui ont vécu le virage comme les autres, mais qui ont bien performé et qui ont su développer un très haut niveau de performance même. Je voudrais, par exemple, mentionner l'Hôpital du Haut-Richelieu qui est actuellement, pour l'ensemble de ses services, toujours en première, deuxième ou troisième position, et l'ensemble des traitements qui sont donnés dans cette institution de haute qualité en font un hôpital de première position au Québec.

Le directeur des services médicaux de l'Hôpital nous disait cette semaine que, constamment, d'avoir cinq à 10 patients qui doivent attendre en moyenne six semaines pour des chirurgies cardiaques, c'est énorme. Ça ne pose pas seulement des problèmes humains pour les personnes, mais aussi des problèmes administratifs. Il n'y a pas si longtemps, on les opérait, ce type de clients là, à l'intérieur d'un délai de deux semaines. Et là, actuellement, on aura à réaliser, vis-à-vis des départs assistés, des économies qui pourront être difficilement réalisées dans ces institutions-là et qui donc pourraient amener des difficultés artificielles de déficit.

Tout ça étant, on a, à Saint-Jean, M. François Turcotte, M. André Martineau, M. Bernard Joly, M. Fernand Saint-Pierre que j'irai visiter ce week-end, ainsi que M. Fernand Lessard, d'Alma, qui est coincé depuis 70 jours à Saint-Jean. Moi, ce que je veux savoir, c'est: À l'époque où les vacances s'en viennent au niveau des hôpitaux et dans les conditions qui ont été expliquées tantôt dans la question précédente, je voudrais que le ministre me dise qu'est-ce que je vais dire à ces gens-là quand je vais aller les visiter en fin de semaine?

Est-ce que, éventuellement, dans un délai raisonnable à partir de maintenant, on pourra résorber ces listes d'attente là et solutionner leur problème humain important?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

(10 h 30)

M. Rochon: Alors, M. le Président, cette question va permettre d'expliquer encore avec plus de visibilité ce que d'ailleurs le directeur des services professionnels de l'hôpital du Haut-Richelieu disait hier, qu'il reconnaissait que les décisions – je n'ai pas la citation de l'article de journal devant les yeux, mais je pense que je paraphrase assez correctement – qu'il appréciait l'ouverture qui était faite par le ministre. Il trouvait qu'il y avait là un pas dans la bonne direction pour trouver une solution.

Aux patients qui attendent depuis quelque temps et qui sont justement victimes de cet engorgement à un endroit – parce que l'hôpital du Haut-Richelieu, à ce qu'on m'a expliqué, référait tous ces cas à un endroit où la liste d'attente est la plus longue – avec le mécanisme qui est mis en place dans les prochains jours – et c'est ça qui est la réponse qu'on peut faire – ces gens-là peuvent comprendre qu'on a vraiment eu à coeur le type de situation dans laquelle ils sont et que leur médecin a déjà probablement ou peut déjà prendre contact avec les différents endroits où il se fait de la chirurgie à Montréal, tous des endroits très spécialisés, et voir à ces endroits, justement, où présentement il y a très peu d'attente ou même pas d'attente du tout, à faire les arrangements, le médecin de ces patients, votre médecin va pouvoir parler aux chirurgiens, les chirurgiens vont pouvoir voir entre eux.

Et, dans les prochaines semaines, il n'y a pas de raison qu'à Montréal des gens qui attendent depuis longtemps, dont l'état demanderait une intervention rapidement, elle ne puisse pas être faite.

Alors, je peux rassurer ces gens-là qu'avec la collaboration de tout le monde, le mécanisme qu'on a mis en place, la collaboration que vont donner l'ensemble des centres de Montréal pour mieux travailler ensemble, y compris d'abord les trois pavillons du CHUM, ces gens-là peuvent être rassurés qu'ils sont arrivés au bout du tunnel et qu'ils vont avoir les traitements dont ils ont besoin, des traitements de haute qualité, peu importe où ils leur sont donnés à Montréal, M. le Président. On est toujours dans la même ville.

Le Président: M. le député.

M. Paquin: M. le Président, dans un hôpital qui a déjà atteint les cibles des années 2000 au niveau de la performance, est-ce que le ministre a envisagé que de telles institutions... Il y en a de plus en plus sur le territoire. Le fait que dans d'autres milieux ou en aval de ces institutions-là il y a des engorgements, il y a des blocages, il y a des difficultés à gérer les nouvelles réalités, ça a comme effet de faire un barrage, d'engorger beaucoup et, à ce moment-là, de causer des problèmes importants dans des institutions performantes, et ce, pas toujours à la marge.

Alors, de quelle façon est-ce qu'il entend désengorger ces situations-là et faire en sorte que le flux de clientèle d'une institution à l'autre soit plus favorable?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, le député qui suit très bien ces questions est au courant, je le sais, et pourra apprécier l'information que je lui donne ou que je lui confirme. Présentement, tous les centres universitaires et surspécialisés développent leurs services à travers tout un réseau et en se mettant vraiment en réseau avec les hôpitaux régionaux et les hôpitaux principaux dans les différents endroits du Québec.

Les grandes difficultés qu'on a, comme celles qui sont soulignées présentement, c'est qu'on avait et on a encore malheureusement des hôpitaux qui, parfois, sont trop isolés dans leur fonctionnement et ne sont pas intégrés dans un réseau où les différents niveaux de soins sont actifs au moment où les disponibilités sont là et qui correspondent aux besoins des patients.

La solution, elle est dans ce sens-là et les gens travaillent à ça. Alors, dans la prochaine année, je suis convaincu que l'Hôpital du Haut-Richelieu va compléter ses arrangements pour être mieux lié aux différents endroits et va être capable d'être mieux informé, comme tous les autres au Québec, pour savoir où faire les références, parce que, quand il y a un engorgement à une place, il y a toujours de la disposition ailleurs. Alors, c'est beaucoup plus un problème de coordination et d'utilisation des ressources.

Ceci dit, un système de santé peut toujours utiliser plus de ressources à bon escient. C'est sûr que quand on aura restabilisé ce réseau-là – ce qui est après se faire comme consolidation présentement – quand on sera à une époque où on pourra réinvestir, et développer plus, et en donner plus, le gouvernement, qui a fait une priorité de la santé, va nécessairement vouloir améliorer encore plus. Mais, pour ça, il faut le dire, où il est le vrai problème.

Il faut régler le problème où il est, parce qu'on ne peut pas dépenser l'argent qu'on n'a pas et il va falloir récupérer ce qu'on nous a enlevé – et qu'on essaie encore de nous enlever – pour que l'amélioration puisse se faire. Mais, avec ce qu'on a, on peut encore faire de l'amélioration et c'est après se faire, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, en complémentaire.

M. Johnson: Oui, en complémentaire, au premier ministre. Est-ce que le premier ministre ne vient pas de remarquer que ça fait deux fois en deux semaines que des membres de son propre caucus expriment à leur façon, de façon spécifique, ce qu'on appelle des cas de comté mais qui ont des répercussions régionales, c'est le moins qu'on puisse dire, exactement le même genre de préoccupations qu'on allègue ici de façon générale?

Ce qu'on allègue ici, c'est qu'on traite chaque établissement comme s'ils étaient tous de la même façon, quel que soit leur niveau de performance, quelle que soit leur histoire, quelle que soit leur imbrication dans le milieu, quelles que soient les traditions de soins qu'on y retrouve, c'est un modèle technocratique qu'on est en train d'imposer alors que ce qu'il faut dans la santé, c'est de marier les établissements et les ressources aux besoins des gens et non pas aux besoins technocratiques du titulaire du ministère de la Santé.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, le ministre a répondu de façon tout à fait adéquate et très spécifique à la question de son collègue. Le collègue a exprimé la préoccupation qui est véhiculée par l'Hôpital du Haut-Richelieu à l'effet qu'il y a là des patients qui sont depuis longtemps en attente de chirurgie cardiaque. Nous savons, et le ministre l'a rappelé avec beaucoup de clarté, que cet hôpital a l'habitude de traiter uniquement avec Notre-Dame alors que c'est là qu'est le problème, que c'est là qu'est l'engorgement. Alors, l'hôpital est invité à adresser ses patients ailleurs, où ils seront reçus très rapidement. Voilà la réponse, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, en principale.

Détournement de rivières dans le bassin de la Bersimis

M. Cherry: Merci, M. le Président. Les 9 et 10 avril dernier, la commission de l'économie et du travail a questionné Hydro-Québec sur les niveaux d'eau de ses réservoirs, information qui, dans le passé, était toujours disponible. Mais, bien sûr, dans le nouveau langage de la société d'État, en raison de contexte d'affaires de l'entreprise – en d'autres mots, la déréglementation – ces renseignements sont maintenant considérés comme strictement confidentiels. N'eût été des informations rendues publiques hier par Le Devoir , les Québécois seraient toujours dans l'ignorance.

Les faits, M. le Président, sont que un mois avant que débutent les travaux que je viens de souligner, soit le 14 mars dernier, Hydro-Québec avait officiellement déposé au ministère de l'Environnement et de la Faune un projet de détournement de rivière, que même lundi dernier les arpenteurs étaient déjà au travail sur le terrain. Force est de constater, M. le Président, que et le ministre des Ressources naturelles et le président d'Hydro-Québec savaient mais n'ont pas parlé.

Ma question: Pourquoi les membres de l'Assemblée nationale et la population ont-ils été tenus dans l'ignorance de ces faits et pourquoi le ministre ne tient-il pas un débat public sur les impacts de la déréglementation, tel que demandé par de nombreux intervenants, plutôt que l'ensemble des Québécois se retrouvent devant des faits accomplis et les conséquences possibles, comme nous l'apprenions hier? Pourquoi, M. le Président, avoir caché la vérité?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, il y a trois éléments de question dans les propos du député de Saint-Laurent. Le premier. Il soutient qu'on cache des informations par la demande de projet d'étude de préfaisabilité de détournement partiel de quatre rivières pour le bassin de la Bersimis. Ça, M. le Président, c'est loin d'être caché, c'est un décret public. On a voulu profiter de la crue du printemps pour connaître les débits de printemps. Ça n'enlève en rien les obligations d'Hydro-Québec – et mon collègue de l'Environnement pourra en témoigner – de se soumettre à toutes les études d'impact possibles du ministère de l'Environnement. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses. Les débits à l'intérieur des bassins dûment constitués et répondant à toutes les normes environnementales, c'est ça qu'on a demandé de ne pas publier. Pourquoi? C'est fort simple. Si on dit qu'on a 18 pi d'eau de trop dans les bassins, on va avoir tout un prix sur le marché de la vente. On dit que ça devient une pratique commerciale. C'est ne rien cacher aux Québécois ça que d'utiliser au maximum le potentiel des bassins pour avoir les meilleurs prix. Il me semblait qu'une formation politique aussi forte sur le plan économique que le Parti libéral pourrait comprendre ça d'entrée de jeu.

(10 h 40)

Troisième élément de réponse. Il dit qu'on veut cacher le débat sur la déréglementation. Le député a lui-même assisté à la commission parlementaire créant la Régie. Croyez-le ou non, il a voté l'article 134 à l'unanimité avec nous autres. Croyez-le ou non, c'est de déréglementer exclusivement 2 % du marché du gros pour les neuf réseaux autonomes. Il a voté pour ça, il sait que c'est ça, et là il dit qu'on cache le débat sur la déréglementation. La Régie, qui est mandatée en vertu des articles que vous avez adoptés à l'unanimité, fera le débat public sur la déréglementation du détail.

C'est là qu'on va avoir toute la possibilité... groupes de consommateurs, producteurs privés, le Parti libéral – j'espère qu'ils vont participer véritablement – environnementalistes, écologistes, tous ceux que vous voudrez, vont pouvoir faire le débat. C'est la Régie qui est mandatée. Elle entre en fonction le lundi 9. Laissez-lui le temps de s'installer. Vous participerez au débat, et j'espère que votre chef sera plus éloquent que durant la campagne électorale fédérale.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Cherry: M. le Président, pourquoi le ministre, qui a bien détaillé la question, a-t-il omis d'y répondre? Parce que la question est pourtant bien claire. Il est venu lui-même. C'est lui qui a ouvert... Le 9 avril, il a pris 20 minutes de la période du comité pour faire son intervention. Les deux jours qui ont suivi, le président d'Hydro-Québec était présent. Et ma question, c'est pourquoi ni lui ni le président d'Hydro-Québec qui, un mois avant que ne débutent ces travaux-là, avait déjà déposé une demande... Pourquoi ni lui ni le P.D.G. n'ont pas informé les élus de cette Chambre? Pourquoi a-t-il caché ça, M. le Président? C'est ça, ma question.

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, le Parti libéral du Québec a assisté au Sommet économique. Au Sommet économique, le président d'Hydro-Québec est venu annoncer qu'il y aurait l'amélioration du bassin de la Bersimis. Il n'a peut-être pas dit que c'était la rivière de chute aux Rats, la rivière Boucher, la rivière Manouane ou l'autre dont je ne me rappelle plus.

Une voix: Sault-au-Cochon.

M. Chevrette: Sault-au-Cochon. Quatre rivières: détournement partiel, amélioration. C'est connu depuis le mois d'octobre, et là le Parti libéral dit: Comment ça se fait que vous ne nous avez pas dit ça? Bien, c'est parce que vous n'avez pas écouté. C'était un projet du Sommet économique. Ceci dit, M. le Président, est-que qu'Hydro-Québec serait responsable si jamais elle ne voulait pas améliorer le contenu d'un bassin à 0,012 $ le kWh pour faire de l'argent, pour créer des emplois, pour faire en sorte qu'on puisse réinvestir dans l'économie du Québec? Ils ont participé à la création de la Régie.

Avez-vous remarqué qu'il n'a plus reparlé de la déréglementation dans sa deuxième question? Parce qu'il vient de découvrir qu'il va pouvoir y participer, et, comme ils n'auront rien à dire, comme d'habitude, ils vont laisser faire le débat par les autres.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion, en complémentaire.

M. Sirros: En additionnelle, d'abord, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles convient avec nous que ça serait la première fois dans l'histoire du Québec et d'Hydro-Québec qu'on va détourner nos rivières – et il n'y a pas de limite à ça – par rapport non pas à nos besoins à nous, mais par rapport aux visées commerciales d'Hydro-Québec à ce moment-ci?

Le Président: M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, je suis persuadé que la majorité des membres de cette Chambre vont comprendre que demander l'autorisation de faire des études ne présume en rien des études d'impact qui se feront par la suite et ne présume en rien de la décision gouvernementale qui devra se prendre par la suite. On est rendu qu'on fait des discussions sur de l'appréhension, et, comme ils ont peur d'avoir peur, c'est ce qui arrive.

M. Sirros: J'ai une question pour lui, M. le Président.

Le Président: Je pense que c'est une pratique admise depuis longtemps, dans la mesure où ça reste dans la période de temps impartie à une réponse normale, le gouvernement a le loisir de choisir plus d'un titulaire de portefeuille. Alors, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune, en complément de réponse. Rapidement.

M. Cliche: Bien, tout simplement pour dire, M. le Président, que, dans ce cas-ci, la loi va s'appliquer comme elle s'applique aux autres projets de développement. Ça fait 20 ans qu'il y a des projets de développement hydroélectrique qui sont soumis à la

Loi sur la qualité de l'environnement, et ce projet-là suit son cours normal. Il y a eu un avis de projet de déposé, il y a des directives préliminaires qui ont été remises à Hydro-Québec, Hydro-Québec prépare son étude d'impact, et, lorsqu'elle sera complétée et jugée recevable, elle sera soumise, avec la description du projet, à la consultation du public. Si, à cette étape le public veut que le Bureau d'audiences publiques tienne des audiences, il y aura des audiences, et, ensuite, la recommandation quant à la décision sera soumise au Conseil des ministres, comme ça se fait depuis 20 ans, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Information de la population sur le niveau d'eau des barrages

M. Sirros: En principale, sur le même sujet, M. le Président. Hier, effectivement, comme on l'a souligné, on apprenait dans Le Devoir que la ruée vers l'eau, ce n'est pas juste une question d'embouteillage, qu'Hydro-Québec veut, dans l'immédiat, détourner six rivières. Quatre immédiatement, de façon très pressée.

Et le ministre de l'Environnement, lui, hier, disait catégoriquement, et je le cite: «Si Hydro-Québec veut ouvrir ses vannes, il devrait ouvrir ses livres au ministre de l'Environnement qui, de son côté, ouvrira les siens au grand public.» Il nous assurait, M. le Président, que le niveau des barrages, élément essentiel de la demande d'Hydro-Québec, serait rendu public. «Il faut que le public sache à quoi s'en tenir», disait-il.

Dans les minutes qui ont suivi, son collègue, le ministre des Ressources naturelles, lui, disait qu'il n'était pas question qu'Hydro-Québec justifie ses détournements en parlant publiquement du niveau des barrages. Il vient de le redire. «Des fois, disait-il – en parlant du ministre de l'Environnement – il y a des excès dans les missions que certains se donnent, mais ça va se replacer. Chacun dans sa cour. En harmonisant nos interventions dans chacune de nos juridictions, ça va aller beaucoup mieux.»

Ma question ce matin, M. le Président, au ministre de l'Environnement: Peut-il nous assurer que sa cour, c'est la cour de la transparence? Que sa cour, c'est là cour de toute la vérité? Que sa cour, c'est la cour de l'attachement des Québécois à la protection de l'eau, de nos rivières, et qu'il maintient aujourd'hui tous les éléments de ce qu'il a dit hier?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Oui, M. le Président. La réponse à ça, c'est oui. Sauf que le député de l'opposition, le critique officiel omet de dire une chose importante qui est rapportée dans mes propos, c'est pour les projets qui sont soumis au ministère de l'Environnement. Il est évident que, lorsque nous allons étudier éventuellement ce projet de détournement des rivières, qui vise à amener de l'eau de façon supérieure dans le bassin du réservoir de la Bersimis, c'est sûr qu'on va étudier les débits d'eau. C'est sûr qu'on va étudier les impacts environnementaux, les impacts sociaux sur ce détournement de rivière. C'est ce que j'ai dit hier et c'est ce que je redis aujourd'hui.

Il n'y a rien de nouveau là. Lorsqu'un promoteur dépose un avis de projet, il rend ce projet public via le ministère de l'Environnement et de la Faune, de même que son étude d'impact. C'est la pratique et c'est l'essence du processus d'examen et d'évaluation des projets, processus public. Si un promoteur veut déposer un avis de projet, il doit, par la même occasion, ouvrir ses livres en ce qui concerne son projet au ministère de l'Environnement qui, alors, en informe le public.

Donc, je redis exactement ce que j'ai dit hier: Pour les projets qui sont soumis au processus d'examen et d'évaluation, la loi s'appliquera comme elle s'applique depuis 20 ans. Les Québécois sont fiers de cette loi et cette loi va s'appliquer parce qu'elle permet de faire la lumière et elle permet de concilier le développement économique et l'environnement dans une perspective de développement durable, M. le Président.

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement va faire comme ça a toujours été le cas depuis 20 ans, divulguer publiquement le niveau des barrages? On n'a pas parlé de débit, on n'a pas parlé de détournement partiel ou complet, on vous demande le niveau des barrages. M. le Président, est-ce que le ministre comprend que, si on est pour justifier un détournement de rivière pour remplir l'eau, il faut qu'on le fasse en fonction de quoi? En fonction de nos demandes d'électricité depuis 20 ans. Est-ce qu'on a changé cette façon de faire au ministère de l'Environnement?

Le Président: M. le ministre d'État des Ressources naturelles.

M. Chevrette: M. le Président, mon collège a été très clair: Hydro-Québec est assujettie aux lois et aux directives du ministère de l'Environnement. Ce que le député semble ignorer – et lui aussi était à la commission et a voté pour la loi – dorénavant, Hydro-Québec ou n'importe quel producteur devra justifier ses travaux en fonction de la demande, devant la Régie. Vous avez voté pour ça. M. le Président, les libéraux ont voté pour ça à l'unanimité. Aujourd'hui, ils disent: Qu'est-ce qu'il va arriver? Bien, il va arriver qu'Hydro-Québec sera contre-expertisée par une Régie et ça va se faire de façon très transparente, sans contrat secret, comme vous avez fait le temps que vous avez été là.

(10 h 50)

Le Président: M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: N'est-il pas exact, M. le Président, qu'on pourrait commencer à parler de détournement de la vérité?

Une voix: Non, M. le Président.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président: M. le député.

M. Sirros: Est-ce que le ministre peut sortir de sa cour, où il a été renvoyé, et reparler, M. le Président, et répondre à cette question: Est-ce que le ministère de l'Environnement va autoriser les détournements des rivières sans savoir le niveau des barrages et le rendre public, si le niveau des barrages justifie, pour nos besoins, ces détournements?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Cliche: Je pense que le critique officiel de l'opposition en matière d'Environnement a de la misère à comprendre le nouveau processus qui a été mis en place par cette Assemblée dans le domaine de l'énergie. La Régie de l'énergie, que ce soient les projets au niveau de l'énergie gazière, au niveau de l'énergie électrique, hydroélectrique, recevra les projets, l'ensemble des projets, et prendra des décisions sur la justification énergétique correspondant aux besoins énergétiques par rapport à ces projets.

Ce que je vous dis, c'est que la

Loi sur la qualité de l'environnement, elle, n'a pas été modifiée aucunement par la mise en place de cette Régie qui a été demandée par l'ensemble des intervenants dans le milieu. Pour ce qui est des projets soumis à la

Loi sur la qualité de l'environnement, les études de débits dans les réservoirs évalués dans les rivières détournées, ceci fait

partie du projet, de l'avis de projet, des études d'impact, et toutes les informations relatives aux projets soumis à la

Loi sur la qualité de l'environnement, comme ça a toujours été le cas, seront soumises à la consultation publique et pourront elles-mêmes être débattues en public, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Propos du Vérificateur général sur l'administration des sentences imposées par les magistrats

M. Lefebvre: M. le Président, il y a plus ou moins un an, le ministre de la Sécurité publique – lui qui a, au premier chef, la responsabilité de protéger les citoyens – a servilement accepté une commande du Trésor de récupérer 16 000 000 $ et a alors fermé cinq prisons, éliminant plus ou moins 300 places. Tout ça, de façon précipitée, de façon absolument confuse, M. le Président.

Conséquences: on le réalise aujourd'hui, ça déborde dans les prisons, on libère de façon illégale autant les absences temporaires que les absences définitives, les sentences des juges ne sont pas respectées, le système judiciaire est bafoué, la sécurité des citoyens, M. le Président, n'est pas protégée.

Cette situation a été dénoncée par l'opposition, par Richard Pelletier, directeur du Centre de détention de Québec, par des ex-agents de la paix dans les centres de détention du Québec, M. le Président. Le ministre a toujours nié, a toujours prétendu que tout allait bien.

Qu'est-ce que répond le ministre au Vérificateur général? En espérant que, lui, il le respecte un peu plus que le vice-premier ministre. Que répond-il au Vérificateur général qui disait ceci – son rapport est tombé hier, M. le Président: «Compte tenu d'un nombre de places limité dans les établissements de détention par rapport aux condamnations à l'emprisonnement imposées par les tribunaux, le ministère ne respecte pas intégralement les peines prévues»? C'est ça, de la liberté illégale, M. le Président. Que répond le ministre au Vérificateur général du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Que les centres de détention soient, au Québec, sollicités au maximum, je pense qu'il n'y a là rien de nouveau. J'en veux pour preuve, M. le Président, simplement un

article de journal, publié en 1992, où M. Ryan admettait que les centres de détention au Québec sont surpeuplés.

La vraie question, M. le Président...

Le Président: M. le ministre.

M. Perreault: Dans une société comme la nôtre, dans quel sens nous voulons établir les réformes? Il faut se rappeler que le Québec est, parmi les sociétés occidentales, l'une des sociétés qui emprisonnent le plus: cinq fois plus que des pays comme l'Allemagne, l'Angleterre et la Suède.

Donc, M. le Président, la vraie question, c'est: Dans quel sens voulons-nous aller? Nous avons, là-dessus, annoncé les couleurs. Nos intentions sont de faire en sorte que l'incarcération soit une mesure de dernier recours. D'ailleurs, le rapport du Vérificateur me donne raison en soulignant comment l'ensemble du système des amendes, de perception des amendes fait en sorte qu'actuellement plus de 10 % des places dans nos centres de détention – c'est les chiffres du Vérificateur, les nôtres étaient un peu inférieurs à ceux-là – sont occupées pour des questions de non-paiement d'amende. Et nous disons – je l'ai dit au mois de mars – qu'il est important de corriger cette situation.

Maintenant, M. le Président, l'Allemagne a pris près de 10 ans à corriger cette situation, nous avons entrepris ce virage depuis quelques mois seulement. J'ai bien l'intention de maintenir le cap, et nous allons le réussir.

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Frontenac, l'article 213 ne s'applique pas à la période des questions et des réponses orales.

Une voix:

L'article 213 s'applique...

Le Président: Pardon? Je m'excuse. Je pense que, comme vétéran dans cette Chambre, vous savez très bien que l'article 213 ne peut pas s'appliquer à la question.

Alors, ça met fin à la période des questions et des réponses orales aujourd'hui. À l'ordre, s'il vous plaît!

Il n'y a pas de réponses différées ni de votes reportés.

Nous allons passer à l'étape des motions sans préavis. Il n'y a pas de motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Mais, auparavant, je demanderais aux collègues qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire rapidement, s'il vous plaît. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales procédera à des consultations sur le projet de loi n° 144,

Loi sur les prestations familiales, et le projet de loi n° 145,

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la

Loi sur les services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 21 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 150,

Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 92,

Loi sur la Commission de développement de la métropole, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail concernant la durée de la semaine normale de travail, aujourd'hui, de 22 h 30 à minuit, à la salle du Conseil législatif.

(11 heures)

Le Président: Merci, M. le leader du gouvernement.

Avis de sanction

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, moi, je vous avise qu'il y aura sanction de plusieurs projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 15 heures.

Affaires du jour

Alors, s'il n'y a pas d'autres renseignements, M. le leader du gouvernement, aux affaires du jour.

M. Bélanger: Oui, M. le Président, je vous demanderais de prendre en considération l'article 34 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 140

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: Alors, à l'article 34 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 140, Loi modifiant la

Loi sur la sécurité dans les sports. Alors, est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non.

Mise aux voix du rapport

Le Président: Alors, le rapport de la commission de l'aménagement du territoire est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger:

L'article 32, M. le Président.

Projet de loi n° 112

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: À l'article 32, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 112, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Motion d'amendement aux références contenues dans le projet de loi conformément à l'entrée en vigueur de la mise à jour des Lois refondues

Mme Caron: Oui, M. le Président, concernant cette prise en considération du rapport, nous avons une motion à déposer. Il s'agit de: «Procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 112, Loi modifiant la

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er mai 1997, de la mise à jour au 1er mars 1996 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret n° 568-97 du 30 avril 1997.»

Mise aux voix

Le Président: Écoutez, s'il y avait consentement, on pourra faire les écritures pour introduction, mais il faut d'abord qu'il y ait consentement, là. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, oui, ça va.

Le Président: Il y a consentement. Ça va.

M. Paradis: Il y a consentement.

Le Président: Alors, à ce moment-là, on fera les écritures nécessaires en fonction de l'entente qui est intervenue.

Mise aux voix du rapport amendé

Donc, est-ce que la motion... en fait, le rapport de la commission est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président, je vous demande de prendre en considération l'article 27 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 79

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du député d'Argenteuil

Le Président: À l'article 27... un instant. Très bien. Alors, l'Assemblée prend en considération cette fois le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis, en vertu de l'article 252 du règlement, par M. le député d'Argenteuil. Alors, ces amendements sont déclarés recevables, d'abord. Est-ce qu'il y a des interventions sur les amendements? M. le ministre du Travail?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous pouvez parler à la fois sur les amendements et le rapport de la commission. Ça va? Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Est-ce qu'on peut avoir une petite suspension de nos travaux, s'il vous plaît?

Le Président: Oui, on va faire ça. Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des ajustements nécessaires pour poursuivre nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 14)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes et MM. les députés, veuillez vous asseoir. Alors, nous étions à l'article 27 de notre feuilleton: L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis, en vertu de l'article 252 de notre règlement, par M. le député d'Argenteuil. Ces amendements ont été déclarés recevables. Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? M. le ministre, vous avez un temps de parole de 30 minutes.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi n° 79 a terminé ses travaux. Je dois dire que ça a été un travail extraordinairement enrichissant pour tout le monde, y compris pour les députés ministériels et pour les députés de l'opposition officielle.

Je voudrais rappeler pour mémoire qu'il y a eu des auditions publiques alors que nous avons entendu 37 groupes pendant plus de 36 heures, M. le Président. Nous avons fait l'étude du projet de loi

article par

article avec nos collègues de l'opposition officielle. J'aimerais, si vous me le permettez, en tant que ministre du Travail, adresser mes félicitations au critique de l'opposition et à mes collègues de la commission parlementaire. On peut dire tous ensemble aujourd'hui: Mission accomplie. D'autant plus que j'ai la conviction profonde que nous venons ensemble de moderniser une loi dans le plus grand intérêt des travailleurs et des travailleuses du Québec de même que de nos employeurs.

Avant toute chose, vous me permettrez aussi de remercier de façon toute spéciale tous ceux qui ont contribué à notre réflexion, les spécialistes consultés, tant du côté de l'opposition que du pouvoir, qui nous ont permis, donc, d'apporter, à chaque fois où il a été nécessaire de le faire, un éclairage important sur chacune des dispositions de cet important projet de loi.

Je suis très content et satisfait d'une chose, c'est d'avoir réussi tout au cours de ces débats des dernières semaines à garder clairement le cap sur les objectifs fondamentaux du projet de loi. Vous le savez, M. le Président, on ne change pas une loi pour le plaisir de la changer; on change une loi en vue d'améliorer les choses, pour moderniser le système, le rendre plus humain pour nos concitoyens et concitoyennes victimes d'accidents du travail.

Le projet de loi n° 79, donc, va nous permettre de simplifier, d'accélérer le processus de révision et d'appel des décisions rendues par la CSST. Mais attention! Quand je parle du processus d'appel, je veux rappeler que ça ne concerne qu'une minorité de travailleurs et de travailleuses accidentés. Il ne faut pas penser que ça touche l'ensemble des travailleurs accidentés, ça touche une infime minorité. Mais, cependant, parce que la minorité est importante et qu'elle doit être traitée avec équité, nous avons donc mis toutes les énergies nécessaires pour que cette minorité obtienne justice.

Pour la majorité de la clientèle de la CSST, il n'y a pas de contestation. L'immense majorité, il n'y a aucune contestation. Pour celles et ceux qui sont engagés dans un processus de contestation, dans la très grande majorité des cas, il n'y a pas non plus de très grands problèmes, si ce n'est les sacrés délais. C'est là-dessus qu'on a réussi à s'entendre, tout le monde, qu'ils sont encore beaucoup trop longs et qu'ils sont absolument intolérables. Parce que, M. le Président, il y a des conséquences aux délais et c'est ça qu'on a réussi à bien saisir, tout le monde.

C'est qu'après deux ans un accidenté du travail perd son droit de retrouver son emploi. Ça, c'est dramatique. C'est là-dessus qu'il fallait agir et qu'il fallait agir rapidement, et c'est ce que le projet de loi n° 79 vient corriger.

Je dois vous dire aussi que cette réforme rejoint les objectifs actuels prônés par notre gouvernement. Comme je le disais, nous modernisons la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Nous lui ajoutons plus de souplesse en diminuant le carcan juridique et en laissant plus de place au gros bon sens. Au fond, pendant la commission parlementaire, le député d'Argenteuil me disait souvent, et je pense qu'il a raison: Est-ce qu'on pourrait laisser un peu plus de place au gros bon sens? Parce que dans la vraie vie, disait-il, les choses se passent parfois autrement. Alors, nous avons adhéré à cette opinion. Nous avons partagé ensemble cette opinion.

(11 h 20)

Nos administrations, M. le Président – et je voudrais les nommer: il s'agit d'abord de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, du Bureau d'évaluation médicale et de la nouvelle Commission des lésions professionnelles qui va être instituée lorsque cette loi sera adoptée – auront ainsi des outils mieux adaptés pour pouvoir intervenir plus efficacement auprès des travailleurs et des employeurs. Je pense ici, notamment, à la révision administrative, M. le Président, qui est un processus qu'on appelle «fast track», fait par de grands spécialistes qui pourront juger, analyser et décider en toute transparence avec les travailleurs quelle orientation il faut prendre.

Comme vous le voyez, nous avions donc des objectifs clairs et, en plus, ils sont clairement partagés par tous nos collègues. Le premier de ces objectifs, le plus fondamental à mes yeux, c'est le mieux-être des travailleurs accidentés. Je le répète, on s'est fort bien entendus là-dessus. Quand je parle du mieux-être, je parle, bien sûr, de leur droit d'être traités avec justice, équité, d'être indemnisés également avec justice et équité, et ça m'apparaît fort important.

Rapidement, vous le savez, M. le Président, je me suis élevé à plusieurs reprises – bien avant que je sois député, d'ailleurs – contre les lenteurs de la CSST, cette espèce de sédimentation bureaucratique qui s'est emparée de la CALP, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles. Un travailleur, ça pouvait lui prendre trois ans, trois ans et demi avant d'obtenir justice. Pensez-vous qu'un gouvernement comme le nôtre pouvait encore tolérer ça longtemps? C'était inadmissible et c'est pour ça qu'on voulait régler ce problème.

C'est d'ailleurs et aussi ce qui nous a guidés pour apporter plusieurs amendements et ajustements à notre projet de départ. Nous avons écouté les personnes et les groupes qui sont venus participer aux auditions. On les a écoutés attentivement et avec beaucoup de respect. On les a bien traités. Et ils ont été écoutés avec une attention incroyable autant de la part des députés ministériels que de l'opposition, et de nombreux commentaires qui ont été faits ont été retenus et on les retrouve dans le projet de loi que nous allons voter.

Je pense, entre autres, aux associations de médecins, au Collège des médecins, aux groupes patronaux et syndicaux, aux juristes, au Protecteur du citoyen, même à l'éminent Barreau du Québec qui est venu nous faire valoir son point de vue.

Nous avons donc bonifié le projet de loi et nous avons fait en sorte que tous les accidentés du travail et les citoyens qui sont des travailleurs et des travailleuses se disent: Le gouvernement a agi de façon démocratique, mais, aussi, a agi avec compassion, a agi avec compréhension, intelligence et bon jugement, et je suis, pour ma part, très heureux, très heureux. C'est une grande législation qu'on vote aujourd'hui.

Le volet médical, je n'en disconviens pas, a été un point chaud de nos débats. Ce projet de loi fait place, donc, à beaucoup de commentaires, autant lors des auditions publiques que sur la place publique. Je dois dire, M. le Président, que je ne partage pas tous les points de vue qui ont été émis publiquement sur le professionnalisme des médecins oeuvrant au sein du Bureau d'évaluation médicale. J'ai reconnu, par ailleurs, qu'il pouvait y avoir, peut-être, un certain laxisme.

Mais, avec les nouvelles dispositions administratives que j'apporte au Bureau d'évaluation médicale, je pense qu'on ne va s'en retrouver que mieux. On comprend donc aussi qu'on a soulevé beaucoup de questions de la part des parlementaires et du milieu syndical, d'autant plus que le critique de l'opposition officielle, qui est un professionnel, un médecin, nous a permis aussi de mieux soupeser les choses.

Je trouve essentiel aujourd'hui de revenir sur cette question du médical parce qu'il faut rassurer tout le monde, M. le Président. Quand on est accidenté du travail, quand on a le malheur d'être accidenté du travail, ce n'est pas un problème juridique, ce n'est pas un problème juridique qu'on a entre les mains, c'est un problème médical. Donc, il faut attacher une très grande importance à l'aspect médical pour que les choses se déroulent le mieux possible et avec tout le professionnalisme que ça mérite.

D'abord, permettez-moi d'apporter une couple d'éléments de réflexion sur l'aspect médical, qui est, pour moi, très important. On parle d'une loi qui s'applique lors d'accidents du travail. Il y a donc des lésions, avec leurs séquelles. Ça prend du doigté pour aborder ça parce qu'il s'agit d'une personne blessée, et ça prend surtout, M. le Président, de l'équité, de l'équité dans le traitement. On a tous reconnu qu'il y avait un problème à ce niveau-là dans le cas de contestation de la part de l'employeur ou de la CSST. On se trouvait très souvent face à un déséquilibre, et toujours au détriment du travailleur.

M. le Président, je voudrais juste prendre une minute pour expliquer très clairement et très simplement les choses. Dans le processus que nous avons vécu jusqu'à ce jour au Québec en matière de lésions professionnelles et d'accidents du travail, il arrivait très souvent que le médecin du travailleur se faisait, je dirais, mettre en boîte fréquemment devant le Bureau d'évaluation médicale par le médecin de l'employeur ou le médecin de la CSST. La raison est fort simple. Le médecin traitant arrivait du mieux qu'il pouvait et, évidemment, donnait son diagnostic.

L'employeur qui contestait la décision, lui, arrivait avec un rapport médical d'expert épais comme ça, et souvent le médecin du travailleur n'y trouvait pas son compte. Et il en allait de même pour la CSST qui arrivait, elle aussi, avec son spécialiste et son rapport. Et ça avait pour effet un peu de déstabiliser parfois le médecin traitant.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans le projet de loi, M. le Président? On permet au médecin du travailleur d'avoir la gestion complète, totale du dossier médical. Mais, s'il décide, avant de se présenter au BEM, avant de se présenter devant le Bureau d'évaluation médicale, s'il sent le besoin d'aller chercher des informations supplémentaires, une analyse supplémentaire, il lui sera loisible de consulter un médecin spécialiste de son choix. Alors, nous rétablissons vis-à-vis du Bureau d'évaluation médicale une parité de chances pour le travailleur et son médecin.

Nous avons donc voulu donner au médecin traitant les moyens de réagir en cas de contestation de la part de l'employeur ou de la CSST, et il pourra compléter son rapport et faire appel, s'il le veut, à un collègue spécialiste pour étayer ses conclusions. On a retiré toutes les étapes qui ont été jugées irritantes pour ne garder que l'essentiel de la réforme. On en a assez, là, des méthodes bureaucratiques, du mur-à-mur. Et qui en paie le coût en bout de piste? Le travailleur, M. le Président.

Tous les changements législatifs qui touchent de près ou de loin le volet médical ont cet objectif d'accentuer le rôle du médecin traitant.

C'est vrai aussi pour les mesures qui concernent le Bureau d'évaluation médicale, le BEM, qui fait la manchette, et trop souvent la manchette venant de personnes qui critiquent et qui ont eu raison de critiquer. Là, on apporte des éléments qui, je l'espère, vont les satisfaire. Nous avons longuement débattu en commission parlementaire, et plusieurs de nos collègues du gouvernement et de l'opposition s'accordent avec nous pour dire qu'il faut maintenir cette instance. Je ne nie pas, bien au contraire, qu'il y a des problèmes et qu'il y a place pour de l'amélioration.

Mais, sur le fond, ce Bureau a sa raison d'être, je le crois fermement, et nous travaillons à en améliorer le fonctionnement par des mesures administratives très fermes dont plusieurs sont déjà en application. Je m'engage d'ailleurs – et c'est inscrit formellement dans la loi – à transmettre à l'Assemblée nationale un rapport d'évaluation complet sur le Bureau d'évaluation médicale, qui fera état notamment des résultats des différentes mesures administratives que j'ai mises en place.

(11 h 30)

D'autre part, et c'est un élément, à mon avis, très positif, nous avons prévu la possibilité pour le Bureau d'évaluation médicale d'avoir recours à plus d'un médecin pour analyser les cas complexes, ce qui va avoir pour effet d'accélérer les choses. Mon collègue de l'opposition, le député d'Argenteuil, en tant que médecin, a très bien compris la portée et l'intérêt de cet ajout à la loi. Ça rejoint d'ailleurs tout à fait l'optique d'une approche multidisciplinaire dont certains sont venus vanter les mérites et que j'ai reconnus d'ailleurs sur-le-champ.

Ça semble être en effet une pratique qui tend actuellement à prendre place au Québec, une forme de médecine du travail qui, à mon avis, rendrait d'énormes services à la population. Je pense moi-même que ça va être une avenue intéressante, et qu'elle mérite en tout cas qu'on s'y arrête. J'espère qu'on comprend bien notre ouverture en ce sens. Il faudrait bien le comprendre, qu'on n'est pas fermé à la multidisciplinarité pour traiter et pour évaluer le travailleur.

Vous savez que bien d'autres points ont fait l'objet de débats, M. le Président. Tout a été posé, comme questions. Nous avons passé au peigne fin l'ensemble de cette législation et, je dois le dire, avec vigilance et honnêteté. Autant chez les membres du gouvernement que chez nos consoeurs et confrères de l'opposition, nous avons reçu et analysé les propos de nos pairs et des différentes personnes et des groupes qui ont exprimé, au cours de ces débats, des opinions. Sans nécessairement les partager, nous avions quand même un profond respect pour leur prise de position et, ce qui est intéressant, nous en avons tenu compte.

C'est ainsi, par exemple, qu'on a évalué le paritarisme décisionnel à la Commission des lésions professionnelles, un paritarisme moins formel, avec des membres patronaux et syndicaux qui viendront conseiller le commissaire dans sa démarche vers sa décision. Mais, cependant, M. le Président, contrairement au paritarisme décisionnel qui était ma première orientation, nous avons convenu, tout le monde ensemble, que seul le commissaire, sur le banc, pourra prendre la décision.

M. le Président, le cheminement du projet de loi n° 79 est un bel exemple du bien-fondé de notre système démocratique. Des choix sociaux importants ont été faits avant nous. En tant qu'élus, nous avons le devoir de protéger les acquis qui en résultent, tout en bonifiant et en modernisant les processus. Il ne faut pas rester figés, surtout dans des législations sociales d'une telle importance. C'est, à mon sens, ce que nous avons réussi au cours des derniers mois, et c'est pourquoi je demande à cette Assemblée d'adopter le projet de loi n° 79.

Finalement, M. le Président, je tiens encore une fois à remercier vivement toutes celles et tous ceux qui ont cheminé avec moi pendant toute cette démarche fort difficile. Je les remercie avant tout au nom des travailleurs et des travailleuses du Québec, car je pense que nous avons réussi à améliorer grandement une très bonne loi, une loi d'avant-garde et qui est fondamentale pour le monde du travail du Québec d'aujourd'hui.

M. le Président, il y a quatre grands objectifs: c'était de moderniser cette loi et de protéger le droit du travailleur à son retour au travail; nous voulions déjudiciariser le système – les employeurs et les représentants syndicaux nous l'ont demandé abondamment – et nous avons voulu aussi établir, de façon claire, qu'en modernisant des processus, en diminuant des paliers d'intervention, on avait là une occasion en or comme législateurs de le faire en tout respect des travailleurs. Parce que, en bout de piste, qui devons-nous servir?

Les travailleurs et travailleuses accidentés, et faire en sorte qu'ils obtiennent justice rapidement. Dans ma tête, obtenir justice rapidement, ce n'est pas dans trois ans: c'est entre neuf et 12 mois maximum. Le projet de loi qui est devant nous nous permet de réaliser ce grand objectif en tout respect pour les Québécois et les Québécoises victimes d'accidents du travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre du Travail et député de Matane. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition et député d'Argenteuil. M. le député.

M. Régent L. Beaudet

M. Beaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais, en premier lieu, remercier tous ceux qui ont participé aux travaux de la commission parlementaire. Que ce soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition officielle, les recherchistes, les secrétaires, tout le monde a travaillé d'arrache-pied pour essayer de donner le meilleur d'eux-mêmes pour améliorer le projet de loi, mais surtout améliorer le sort des travailleurs et travailleuses du Québec.

Je pense que le résultat final de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, ça ne sera pas la loi idéale, M. le Président. Contrairement à ce que le ministre disait tantôt: Mission accomplie, je dirai: Mission partiellement accomplie. Il y a encore des problèmes qui vont persister à l'intérieur de la CSST, mais il y a un pas qui a été fait.

Je dois manifester l'importance que... le critique précédent de l'opposition officielle au travail avait – j'allais dire – forcé le ministre à tenir une commission parlementaire pour écouter les groupes d'intervenants qui recherchaient à se manifester et à exprimer leurs besoins, ce qu'ils ont fait, M. le Président. Heureusement, le ministre a été à l'écoute d'une certaine

partie de leurs demandes, de leurs besoins.

Alors, il est notoire, M. le Président, de voir que, aujourd'hui, nous nous ramassons avec un projet de loi qui, et de façon notable, n'est plus le même que le projet initial qu'on nous avait présenté. Comme vous le savez, initialement même – je ne sais plus combien il y en a maintenant – il y avait plus d'amendements au projet de loi qu'il y avait d'articles. Aujourd'hui, je devrais dire qu'il y en a encore beaucoup plus, parce qu'on en a apporté encore beaucoup plus en commission parlementaire lors de l'étude du projet de loi,

article par article. Alors, on se ramasse peut-être avec 80 amendements sur un projet de loi de 64 articles, M. le Président.

Alors, il y a eu beaucoup de cheminement de fait, beaucoup d'écoute, beaucoup d'améliorations qui ont été apportées au projet de loi. Le but recherché, M. le Président, était, il va sans dire, d'améliorer le sort des travailleurs et des travailleuses du Québec. Les travailleurs accidentés et les travailleuses accidentées se retrouvent démunis devant un groupe de professionnels, parce que c'est la loi des choses, ce sont des professionnels qui doivent les évaluer, et ils se retrouvent démunis.

Le ministre mentionnait tantôt qu'un des problèmes importants dont il avait recherché la solution, c'était les délais. Les délais, M. le Président. On comprend que, avec l'importance du lien d'emploi, on devait s'assurer que les délais étaient maintenus à l'intérieur de deux ans pour les corporations qui ont plus de 50 employés.

Ce phénomène-là, M. le Président, arrive régulièrement, où des gens qui, à cause de leur accident, se retrouvent, après deux ans, sans emploi et sans allocation de la CSST, parce que, s'il perd son droit, son support de la CSST, il se retrouve sur le bien-être social, souvent encore handicapé parce que son problème n'a pas toujours été résolu. Devant cette situation, il était impératif de raccourcir les délais.

(11 h 40)

Ce que je peux dire aujourd'hui, M. le Président, c'est que tous les délais que l'on a cherché à raccourcir, on ne peut le dire que sur une base théorique. Parce qu'il faut se souvenir que, par la commission qui vient de finir ses travaux, le projet de loi crée un nouveau tribunal administratif. Alors, on n'en connaît pas le fonctionnement sur le plan pratique. Ça n'a jamais été essayé comme tel. Alors, c'est du nouveau que l'on a mis de l'avant.

Et on espère que, par les démarches qui seront tenues au cours du fonctionnement de cette nouvelle entité que sera la Commission des lésions professionnelles, avec le Bureau de révision et la disparition du Bureau de révision paritaire, ce fonctionnement aura pour effet de se traduire dans les faits exactement comme on l'a prévu sur le papier. Mais on sait que, souvent, la réalité est loin du rêve ou du souhait. Et j'espère que ça se concrétisera dans les faits et que les travailleurs verront un délai beaucoup plus court pour en arriver à une solution à leurs problèmes.

La révision administrative qui a été mise en place devrait aussi, avec la conciliation, faciliter la réintégration du travailleur au travail, le retourner avec les indemnités qui sont justes et équitables. Mais la conciliation est un des éléments importants de cette réforme, et un grand nombre de conciliateurs seront ajoutés pour permettre aux travailleurs de s'entendre. Un des grands avantages de cette réforme, c'est qu'au lieu de rechercher la confrontation on recherche la concertation.

Les deux groupes, au lieu de se chamailler, essaieront de trouver une solution et de s'entendre sur le terrain, et ça, je pense que c'est favorable, c'est un des éléments positifs de cette loi où la révision administrative va prêter à cette conciliation même avant d'aller à la Commission des lésions professionnelles.

Comme vous le savez, M. le Président, j'ai soumis deux amendements. Les deux amendements, d'ailleurs, je suis sûr, n'ont pas surpris le ministre, parce qu'un des deux je lui avais dit que jusqu'à la dernière minute, dans les possibilités des règles, je reviendrais à la charge. Je suis revenu à la charge avec l'article 382 de la loi actuelle, qui avait donné la possibilité au président de la CALP, la Commission actuelle, après consultation avec les commissaires, d'en arriver à une entente pour le remboursement des dépenses pour les témoins.

Or, le ministre m'a répété à de multiples exemplaires le fait que ça n'avait jamais été mis en place, et il a raison. Mais ce n'est pas parce qu'un président ne s'est pas acquitté de sa tâche qu'il faut persister dans l'erreur. Et je m'explique, M. le Président.

Le travailleur accidenté ou la travailleuse accidentée qui jouit du support de son syndicat, celui-là, il n'a aucun problème; son syndicat va assumer ses dépenses, son syndicat va assumer les consultations, son syndicat va être là pour le supporter et l'aider à travers sa démarche.

Mais, comme on sait que 60 % des gens qui se présentent à la CSST après un accident ne sont pas syndiqués, que, pour un bon nombre d'entre eux, ce sont des gens qui sont sur le salaire minimum ou à peine, qui sont souvent démunis et qui vivent au jour le jour, si vous leur enlevez une journée de travail, ils n'ont pas ce qu'il faut pour, la fin de semaine, faire le marché. Alors, pour eux, leur gagne-pain, il est excessivement essentiel; ce n'est pas du luxe, c'est une nécessité.

Or, à la Commission des lésions professionnelles, le travailleur accidenté ou la travailleuse accidentée pourra faire appel à des témoins, s'il le juge à propos. Vous comprendrez qu'en général le témoin est sur le même terrain de travail que le travailleur accidenté ou la travailleuse accidentée. Et, dans ce contexte-là, lorsqu'il va demander à la personne de venir témoigner à ses fins, ce travailleur témoin va se voir pénalisé d'une journée de travail. Il n'est pas syndiqué, lui non plus, dans 60 % des cas, et il est aussi sur le seuil de boucler son budget toutes les semaines.

Alors, la réponse de ce témoin au travailleur accidenté, ça va être: Bien, écoute, je ne peux pas me permettre de perdre une journée de travail pour aller témoigner. Et, en plus, M. le Président, on va lui demander d'assumer le transport, le billet de stationnement ou le billet d'autobus ou de taxi, ou je ne sais trop, puis son repas au restaurant, si ça se prolonge ou si c'est en après-midi ou tôt après l'heure du dîner.

À toutes les occasions qui m'ont été fournies au cours de l'étude

article par article, je suis revenu à la charge pour demander avec insistance au ministre d'allouer une somme globale annuelle, à sa façon. Je ne veux pas entrer dans la cuisine. Mais, dans le nouveau projet de loi et le nouveau fonctionnement que la CSST aura, il y a une économie anticipée de 35 000 000 $ à 40 000 000 $. Moi, je me suis dit: Je suis favorable à une économie de 35 000 000 $ à 40 000 000 $, on ne peut pas aller à l'encontre de ça tant et aussi longtemps que les droits des travailleurs seront respectés. Mais on «pourrait-u» en même temps, M. le Président, leur en donner un petit bout?

On avait estimé à 1 500 000 $, grosso modo, la somme avec laquelle il faudrait supporter les travailleurs qui viennent témoigner par une cuisine – qui m'apparaît encore vague – de remboursement de dépenses. Le ministre n'a jamais cédé. J'aurais souhaité que, dans son empathie, son penchant favorable aux travailleurs, il leur donne un petit peu, lui aussi. S'il va chercher des économies en imposant un nouveau mode de fonctionnement, peut-être qu'il aurait pu allouer un certain support aux travailleurs. Mais non, M. le Président, il a refusé.

Pourtant, tout ce qu'il y avait à faire, c'était de laisser au président de la CLP, après consultation avec les commissaires, le même pouvoir qui est actuellement dans la loi. Ce pouvoir-là, il est dans la loi depuis 1985. C'est dans la loi, l'article 382 qui donne ce pouvoir-là aux commissaires, lequel pouvoir il n'a jamais utilisé. Mais il aurait pu le faire. Moi, je me dis: Si le président du temps ne l'a pas fait, je pense qu'il n'a pas fait son devoir. Alors, il ne faudrait pas aujourd'hui continuer la même chose, d'où l'amendement que j'ai proposé.

Et j'espère que, cette fois-ci, le ministre va finir par accéder à mes demandes. Et l'amendement, en plus, ne s'adresse qu'à ceux qui vont avoir gain de cause.

Alors, «le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins et déterminer les circonstances dans lesquelles ces frais et allocations peuvent être accordés à une partie. Dans tous les cas, la

partie qui a gain de cause peut demander le remboursement de ses frais et le commissaire en dispose selon le mérite et les circonstances du cas, en fonction des normes et des montants établis par le présent article.» Ça, M. le Président, ça m'apparaît un élément essentiel, si l'on veut maintenir, lors de la parution à la CLP, un certain équilibre, une certaine équité pour le travailleur. On sait que le patron va pouvoir se permettre toutes ces dépenses. Il va pouvoir amener qui il va vouloir. Mais le témoin qui est démuni ne pourra pas se présenter parce qu'il n'a pas les ressources.

Alors, je demande ça au ministre. Puis je pense qu'on arrive au dernier coin, là. On est au dernier bout, c'est la dernière occasion que j'ai de lui soumettre cette demande-là. Je la lui soumets à nouveau et je lui demande d'accéder à cette proposition qui pour moi serait un reflet de l'équité qu'il recherche à l'intérieur du nouveau fonctionnement de la Commission de sécurité et santé au travail.

L'autre élément, M. le président, auquel le ministre d'ailleurs a fait allusion, c'est le BEM. Le BEM n'a pas fait les frais d'une grande discussion dans le projet de loi parce qu'il n'y a pas de modification au BEM. Alors, on ne s'est pas attardé à voir comment on allait remodeler le BEM en regard des besoins des travailleurs et en regard de tout ce qui s'y présente. Mais on connaît très bien les histoires d'horreur qui nous ont été présentées à de multiples occasions – peut-être pure coïncidence – même pendant l'écoute de la commission parlementaire, à la télévision, au programme Enjeux . Histoires d'horreur.

Évidemment, on ne retient souvent que ces histoires d'horreur. Il ne faut pas non plus exagérer. Ce ne sont pas que des histoires d'horreur qu'on vit au BEM. La majorité des cas se règlent sans problème. Mais on retient souvent, dans quelque milieu que ce soit, les cas qui nous frappent, les gros cas. Puis les cas qu'ils relèvent au BEM sont ceux qui sont souvent les cas les plus frappants, les cas qui sont les plus prolongés, les cas les plus handicapés; c'est ceux-là qu'ils relèvent mais qui sont aussi les plus dispendieux pour la CSST parce que ce sont ces cas-là qui traînent en longueur.

(11 h 50)

Alors, M. le Président, il aurait été important de voir à se poser la question: si le BEM est un élément de critique important pour les différents groupes qui sont venus nous rencontrer, nous présenter leurs demandes, peut-être qu'on aurait pu s'asseoir et revoir le fonctionnement du BEM pour rechercher une solution équitable qui réponde aux besoins des patrons, parce qu'il faut quand même reconnaître que ce sont eux qui paient pour la CSST, mais aussi qui reconnaisse les droits du travailleur accidenté, parce que c'est lui qui met ses membres en danger, c'est lui qui met son corps en danger, c'est lui qui travaille dans l'usine où les conditions de travail et la sécurité ne répondent pas nécessairement aux normes.

Alors, je me suis dit: Si on avait pris la peine de refondre en profondeur la CSST, y inclus le BEM, on aurait pu répondre aux demandes des uns et aux exigences des autres: les travailleurs qui demandent d'être traités de façon plus équitable par le BEM et le patron qui demande au BEM de s'assurer que les demandes des travailleurs sont bien justifiées. Alors, je pense qu'il y va des deux et on aurait pu s'attarder à retrouver des solutions.

D'ailleurs, M. le Président, on a proposé des solutions que la CSST a déjà mises en fonction, en partie, comme un projet de recherche. On a mis en place il y a déjà un certain temps des cliniques indépendantes de médecine du travail multidisciplinaires. Les cliniques de médecine indépendantes, M. le Président, de médecine du travail, ça sous-tend des compétences, ça sous-tend des gens formés en médecine du travail. Bon. Ça ne court pas les rues parce qu'il n'y a pas de fonctions pour eux. Et on dit aux étudiants, aujourd'hui: Ne va pas là-dedans, il n'y a pas de débouchés.

Alors, on n'est pas pour demander à des médecins: Va-t'en en médecine du travail, quand il n'y a pas de débouchés pour eux. Alors, si on leur transmet – et le ministre l'a fait, un peu à mots couverts, tantôt, mais il l'a fait – l'importance que la CSST va prêter à la médecine du travail dans l'avenir, bien, à ce moment-là, on aura peut-être un plus grand nombre de médecins qui pourront répondre aux besoins des travailleurs accidentés.

Mais, en même temps, ce qui est important de réaliser là-dedans, M. le Président, c'est qu'il n'y va pas que du bien-être du travailleur accidenté; il y va du bien-être du travailleur accidenté, mais aussi des économies du patron. Et je m'explique. En Ontario, M. le Président, on reconnaît la multidisciplinarité des traitements qui sont appliqués aux travailleurs et aux travailleuses accidentés. On économise par année – par année, M. le Président – seulement avec les maux de dos, 34 000 000 $.

Ne me demandez pas à moi de faire l'éloge de la chiropractie, je ne connais rien en chiropractie, je ne sais pas si c'est une science qui est efficace sur le plan scientifique. Mais ce que j'en retire, M. le Président, c'est que combien de gens qui ont mal au dos, qui se présentent chez le chiropraticien, ils en ressortent guéris, ils en ressortent soulagés. Est-ce que je dois me poser la question, comme législateur: Est-ce que c'est vrai, cette affaire-là, ou si c'est faux, ou si ça donne les résultats escomptés? Et on parle toujours de résultats, résultats, résultats.

On en a un résultat, là, M. le Président, puis on se tourne de bord puis on regarde dans l'autre sens, dans l'autre direction. Je me dis: Si ça a des résultats, pourquoi ne pas l'utiliser?

On peut regarder la même chose des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, des inhalothérapeutes, des physiatres, et j'en passe, qui sont tous des professionnels dont la contribution au traitement du travailleur accidenté pourrait ajouter à la qualité du traitement mis en place, d'une part, mais surtout, M. le Président, et c'est ce que l'on recherche tout le temps, c'est l'efficacité. Quand on peut retourner un travailleur accidenté plus rapidement au travail, il y a des résultantes importantes. Les résultantes importantes, M. le Président, c'est que, lui, il retrouve son plein salaire rapidement. Puis les gens, là, ils sont contents d'aller travailler.

Ce n'est pas vrai, M. le Président, que la majorité des travailleurs pensent qu'ils veulent profiter de la CSST à tour de bras. Oui, il y en a. Il y en a, c'est vrai. Vous avez raison. Je le sais qu'il y en a, mais ce n'est pas la majorité. Il ne faut pas généraliser à partir de cas d'espèce, à partir d'exceptions. Alors, oui, il y en a qui veulent en profiter, mais la majorité des travailleurs veut travailler. Alors, quand il est blessé puis qu'on peut le retourner travailler plus vite, lui, il gagne son salaire plus rapidement, puis il est plus heureux.

Mais, en même temps, quand il retourne travailler plus vite, il cesse de recevoir les allocations de la CSST plus rapidement; donc il y a une économie de l'autre côté. Cette économie-là, M. le Président, elle se solde par des milliers et des milliers de dollars.

Alors, la contribution des cliniques indépendantes de médecine du travail multidisciplinaires, telle que celle qui a été instituée et fonctionnelle actuellement sur la rive-sud, qui est un projet de recherche, économise les millions de dollars déjà, et ce n'est qu'un projet de recherche sur quelques cas.

Lorsqu'on prend un nombre très limité de travailleurs et de travailleuses accidentés qui vont se présenter à une clinique de médecine du travail multidisciplinaire puis qu'il y a des économies de millions de dollars, étendez ça à l'échelle de la province et à l'ensemble des travailleurs accidentés et essayez d'en déduire les coûts économisés. Et ça, M. le Président, c'est une orientation importante qu'on doit donner à la CSST.

Je sais que les patrons sont inquiets devant l'orientation qu'on pourrait donner à une clinique multidisciplinaire indépendante de médecine du travail. Moi, je leur dis: N'ayez pas peur, bien au contraire, vous allez y retrouver des économies, mais vous allez surtout retrouver des travailleurs expérimentés qui sont habitués à travailler chez vous qui vont réintégrer leur travail plus rapidement, plus heureux.

Mais encore plus, ce qui est plus important, c'est que les histoires d'horreur qu'on nous présente à la télévision, qui sont, encore une fois, des cas d'espèce, ce n'est pas la majorité des cas – on essaie de généraliser, mais ce n'est pas ça le résultat du BEM, ce n'est pas ça du tout, le résultat du BEM – mais il y en a, et j'en conviens...

Mais, au lieu d'avoir des histoires d'horreur et de la confrontation entre les médecins du BEM, le travailleur accidenté, le médecin traitant du travailleur accidenté et, maintenant, le médecin consultant dont le médecin traitant aura le choix – ce qui est un amendement auquel le ministre a accédé – au lieu d'avoir la confrontation que l'on retrouve aujourd'hui, on aura une concertation de tout ce beau monde dans une clinique de médecine du travail multidisciplinaire.

La concertation, au lieu d'avoir des batailles sans fin, va se solder par des solutions recherchées et retrouvées, mais surtout des travailleurs heureux de retrouver la santé puis de retrouver leurs compagnons au travail. Parce que c'est ça qui va arriver, ils vont retourner travailler plus rapidement.

Alors, quand on voit que cette proposition, qui ne fait pas

partie actuellement de la loi parce qu'on ne peut pas la mettre de l'avant... Il n'y a pas suffisamment de spécialistes en médecine du travail au Québec aujourd'hui pour dire: On organise des cliniques multidisciplinaires de médecine du travail à travers la province à différents endroits qui seront le choix de la CSST. C'est elle qui reçoit les demandes de besoins.

Mais, le ministre, je lui ai demandé à plusieurs reprises de transmettre un message clair, que c'est l'orientation qu'il recherche. Il en a parlé tantôt dans son discours, et je le remercie parce qu'il... c'était un petit peu retenu, mais il en a parlé, de la qualité des soins que le travailleur accidenté retrouverait. Puis je pense qu'il devrait rechercher aussi à transmettre à nos partenaires du côté patronal l'importance qu'il y a pour eux d'accéder à ça, parce qu'il y va de leurs économies; c'est eux qui paient pour ça, et ils vont retrouver des économies au lieu de retrouver des confrontations.

Au lieu de retrouver la guerre, ils vont trouver le sourire. Au lieu de retrouver l'acharnement, ils vont retrouver la paix. C'est ça qu'il y a dans ces cliniques multidisciplinaires de médecine du travail.

(12 heures)

Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que, dans un des amendements que j'ai soumis, je demande au ministre du Travail qu'il s'engage, après l'entrée en vigueur de la présente loi, à déposer au gouvernement le rapport des résultats du ou des projets-pilotes ayant fait l'objet d'une entente avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail à l'égard de l'implantation au Québec d'une véritable médecine du travail fondée, notamment, sur l'approche multidisciplinaire. Ce rapport est déposé dans les 15 jours devant l'Assemblée nationale, si elle siège, ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.

Je demande au ministre... Je ne demande pas au ministre de me faire des expériences et des études, je veux juste qu'une fois que le rapport de la recherche qui est en cours à la clinique sur la rive sud par le docteur Loiselle...

Que ce rapport qui va être remis au contractant, c'est-à-dire la CSST, parce que c'est un sous-contrat de la CSST – donc, la CSST envisage déjà cette possibilité – soit déposé par le ministre en Chambre, de sorte que les élus, ceux qui ont fait cette loi, M. le Président, ceux qui l'ont modifiée, ceux qui s'y sont intéressés puissent en prendre connaissance de bonne foi, l'évaluer et qu'ils soient, de façon intelligente, capables d'apporter une contribution lors de l'étude éventuelle d'un nouveau projet de loi qui amènera peut-être la modification du BEM avec le remplacement par des cliniques multidisciplinaires indépendantes de médecine du travail.

Ce n'est pas compliqué, ce que je demande au ministre, M. le Président, je demande juste de nous soumettre le rapport. Il a déjà mentionné son intérêt pour ce genre de cliniques, ce que j'apprécie infiniment parce qu'il ne l'a jamais dit en commission parlementaire. Ce matin, il s'est ouvert. Je vois que la nuit porte conseil. Puis le ministre, il écoute. Il écoute. Alors, ça porte fruit. L'orientation qu'il ouvre ce matin va, dans les années futures, dans trois, quatre, cinq ans, nous obliger, à cause de la qualité du rapport qui sera remis à la CSST...

Si les notions préliminaires que nous avons du fonctionnement de ces cliniques s'avèrent vraies, ces cliniques vont avoir comme effet de régler le problème que les intervenants sont venus nous présenter à la commission parlementaire, en particulier la CSN qui se plaint et qui nous parle de ces histoires d'horreur, avec raison. Et ces histoires d'horreur vont disparaître avec la notion de ces cliniques.

Alors, les deux amendements que j'ai soumis au président, que je vous soumets, M. le Président, sont simples. Un, c'est le remboursement des frais des témoins sur une base fixe, un per diem, sur présentation de preuves justificatives. Ce n'est pas à moi à dicter le fonctionnement de la cuisine, mais je souhaiterais que les témoins puissent être remboursés parce que les travailleurs démunis ne pourront se retrouver de gens pour venir supporter leurs dires. Et l'autre, c'est celui d'au moins nous soumettre le rapport de l'étude qui est en chemin avec la CSST et les cliniques indépendantes de médecine du travail.

Alors, M. le Président, je voudrais, en terminant, remercier le ministre de son ouverture d'esprit, de sa critique, mais aussi de son accueil des amendements que nous avons proposés. La commission s'est déroulée sous un thème de bonne entente. C'est ce que nous avions demandé dès le début et ça s'est poursuivi jusqu'à la fin, sans avoir de règles rigides de fonctionnement. Les amendements que nous proposions, avec tout le support administratif que le ministère avait, c'est même le ministre qui les rédigeait.

Alors, je ne peux que le remercier d'avoir accédé, à de multiples occasions, à recevoir nos amendements, d'accueillir nos remarques positivement et d'avoir contribué, en partie... – je ne lui dis pas que c'est mission accomplie, je dis: Mission partiellement accomplie – d'avoir réussi à améliorer, je pense, une

partie des délais que l'on vit actuellement à la CSST, et de l'ouverture qu'il a faite ce matin quant à la médecine du travail et l'orientation à laquelle, j'espère, dans le futur, il voudra bien ouvrir les portes plus grandes, devant les résultats positifs qui y seront présents et pour les travailleurs, qui réintégreront leur travail guéris, heureux et contents d'avoir pu échanger facilement à l'intérieur du système, et pour les patrons, qui retrouveront là encore des économies encore plus importantes que ce qu'on aurait pu justifier et rapporter aujourd'hui en modifiant le fonctionnement de la

loi sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Argenteuil. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Matthias Rioux

M. Rioux: M. le Président, vous me permettrez quelques remarques suite à l'intervention de notre collègue le député d'Argenteuil.

D'abord, je voudrais juste clarifier une chose au sujet des amendements. C'est vrai qu'ils ont été nombreux, mais, il le sait mieux que quiconque, 75 % des amendements en étaient de concordance. Je voudrais moi aussi remercier l'ancien critique de l'opposition, le député de LaFontaine, pour ses précieux services et sa contribution exceptionnelle dans ce débat. Vous me permettrez également d'adresser des remerciements très sincères à l'ancien président de la CSST, Pierre Shedleur, qui a quitté pour occuper maintenant un emploi à Bell Canada.

Quant à la demande du député, sa proposition d'amendement pour rembourser les frais quand ils viennent comparaître devant le tribunal, j'ai eu l'occasion de m'en expliquer avec lui à plusieurs reprises. On en a beaucoup parlé en commission parlementaire, et je n'étais pas d'accord. Une raison fort simple, c'est qu'il n'y aucun tribunal qui fait ça. Aucun tribunal administratif, en plus, ne paie les gens pour venir témoigner dans leur cause. Ils assument leurs responsabilités, puis je crois que c'est un peu normal.

Il faut être cohérent avec notre régime de tribunaux administratifs, et, si on ouvre la porte, je sais que ça pourrait représenter des frais énormes non seulement au sein de la Commission des lésions professionnelles, mais de tous les autres tribunaux du Québec.

J'aimerais aussi souligner que l'on pensait... Le député d'Argenteuil avait soulevé en commission parlementaire la possibilité, et il le pensait de bonne foi, qu'à la Société de l'assurance automobile du Québec on payait les gens pour venir témoigner. Ce n'e