Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

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16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 31 janvier 2024

Vol. 47 N° 31

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi édictant la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h

Maccarone, Jennifer

11 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Grondin, Agnès

Dufour, Virginie

12 h

Dufour, Virginie

Maccarone, Jennifer

Bouazzi, Haroun

Charette, Benoit

Gendron, Marie-Belle

12 h 30

Maccarone, Jennifer

Bouazzi, Haroun

Dufour, Virginie

14 h 30

Maccarone, Jennifer

15 h

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Dufour, Virginie

Jacques, François

15 h 30

Dufour, Virginie

Maccarone, Jennifer

Bouazzi, Haroun

Charette, Benoit

16 h

Charette, Benoit

Maccarone, Jennifer

Lemay, Mathieu

Dufour, Virginie

Bouazzi, Haroun

16 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Grondin, Agnès

17 h

Grondin, Agnès

Maccarone, Jennifer

Dufour, Virginie

Bouazzi, Haroun

17 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Lemay, Mathieu

Dufour, Virginie

18 h

Dufour, Virginie

Maccarone, Jennifer

Bouazzi, Haroun

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi

n° 41, Loi édictant la

Loi sur la performance

environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de

transition énergétique.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley

(Jacques-Cartier) et M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par M. Bouazzi

(Maurice-Richard).

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.

Merci. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : Bâtiment durable

<Québec ainsi que...

La Présidente (Mme

Maccarone) :

... Merci. Nous entendrons ce matin les organismes

suivants : Bâtiment durable > Québec ainsi que B-O-M-A, BOMA Québec.

Alors, je souhaite la bienvenue ce matin

aux représentants de Bâtiment durable Québec. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi nous

procéderons à la période des échanges avec les membres de la commission. Je

vous invite donc à vous présenter et ensuite commencer votre exposé.

M. Troxler (Paul-Antoine) : Bonjour,

mesdames et messieurs. Paul-Antoine Troxler, directeur, Éducation et recherche,

à Bâtiment durable Québec. Alors BDQ remercie la Commission des transports et

de l'environnement de nous avoir permis de faire cette présentation et

d'émettre nos commentaires et nos recommandations.

Créé en 2004, nous célébrons nos

20 ans cette année, BDQ est un regroupement multidisciplinaire d'acteurs

et d'actrices dédiés à une transition écologique juste et résiliente. Nos plus

de 200 membres sont des ingénieurs, des architectes, des designers, des

urbanistes, des gestionnaires immobiliers, des représentants municipaux, des entrepreneurs,

des spécialistes de la finance durable, etc. Bref, BDQ est un réseau d'une

grande profondeur établi sur l'ensemble du territoire québécois et disposé à

transmettre son savoir qui est issu de l'expérience de projets concrets et très

diversifiés.

Alors, c'est pourquoi il me fait grand

plaisir de laisser le reste de notre temps de parole à trois de nos

spécialistes, qui sont donc Hugo Lafrance, Martin Roy et, pour commencer,

Julie-Anne Chayer, présidente de notre... du conseil d'administration de BDQ. Alors,

Mme Chayer.

• (11 h 30) •

Mme Chayer (Julie-Anne) : Merci,

Paul-Antoine. Donc, de par le lien intrinsèque avec notre mission, constitués

de plus de 500 membres, en termes de transition écologique, nous tenons à

souligner l'importance des efforts continus devant être déployés par le

gouvernement du Québec pour atteindre nos objectifs de lutte aux changements

climatiques. Nous saluons donc ce projet qui s'inscrit dans le... d'un

encadrement qui est affirmé de la performance énergétique qui serait profitable

à l'ensemble de la population québécoise. Nous soutenons donc ce projet de loi.

Nous croyons toutefois que le projet

pourrait bénéficier de clarifications ou bonifications afin qu'il soit plus

ancré dans les connaissances scientifiques actuelles, et nous insistons sur le

«actuel», donc assurer qu'il soit le plus profitable possible pour un Québec

durable, juste et résilient.

Notamment, le projet de loi pourrait mieux

tenir en compte de certains aspects : l'ensemble du cycle de vie des ouvrages,

incluant le carbone intrinsèque, l'autoproduction d'énergies renouvelables, des

objectifs de carboneutralité, un meilleur arrimage avec les différentes

réglementations déjà en place dans certaines villes ou provinces, un arrimage

non seulement du point de vue technique, mais également du point de vue d'un

échéancier de déploiement.

À cet effet, nous souhaitons aussi

souligner l'absence de précisions au sujet des normes applicables ou références

aux meilleures pratiques devant être adoptées. Mes collègues pourront présenter

plus en détail ces normes et certifications en question. Et je laisserais donc

la parole à M. Lafrance.

M. Lafrance (Hugo) : Oui.

Donc, nous avons présenté nos recommandations dans le mémoire qui vous a été

acheminé. Je vais en décliner quatre pour commencer, en résumé.

Donc, le premier point qui est d'intégrer

la notion de performance environnementale sur le cycle de vie des bâtiments.

Donc, le projet de loi n° 41 aborde presque uniquement les enjeux liés au

carbone opérationnel, dans le jargon, donc les émissions de gaz à effet de

serre liées à la consommation énergétique, lors de la phase d'usage d'un

bâtiment. Alors, on recommande, en fait, d'intégrer une perspective plus large,

donc, sur le cycle de vie d'un projet de bâtiment, donc d'intégrer l'aspect du

carbone lié à l'utilisation des matières premières, qu'on appelle matériaux et

ressources, dans le jargon, donc, voilà, de la construction jusqu'au

démantèlement, pour éviter le déplacement d'impacts. Donc, hein, l'atmosphère

se soucie peu de la source des émissions de gaz à effet de serre, donc un...

une des dérives, en fait, ou des conséquences possibles, c'est qu'il y ait un

déplacement d'émissions de gaz à effet de serre du carbone opérationnel vers le

carbone intrinsèque. Donc, on pense qu'il faut intégrer cette perspective-là

dans un tel projet de loi pour en tenir compte.

Il y a des normes qui s'appliquent, entre

autres la norme canadienne bâtiment carbone zéro, donc, qui établit des seuils

minimaux puis des seuils d'innovation, en termes de carbone intrinsèque, liés à

cet usage de matériaux. Donc, ce serait une proposition possible, donc, de se

référer à de telles meilleures pratiques déjà définies par les experts

québécois et canadiens.

Deuxième point, favoriser l'utilisation de

normes et systèmes de certification existants. Donc, pour nos membres, donc, ne

pas réinventer la roue. Dans les très dernières années, donc, plusieurs

compétences ont été développées dans le marché, en se référant à ces outils,

les certifications LEED les normes bâtiment carbone zéro. Donc, on a une

expertise fiable...

Haut de la page

11 h 30 (version révisé

e) M. Lafrance (Hugo) : ...certification

LEED, les normes bâtiment carbone zéro. Donc, on a une expertise fiable,

disponible présentement, mais donc, il y a une préoccupation à ce qu'une

nouvelle... un nouveau règlement, avec de nouveaux outils, par exemple, crée

une certaine complexité dans l'application même, là, de cette... de ce projet

de loi. Donc, troisième point, d'assurer cette cohérence avec les

réglementations déjà en vigueur. Donc, vous n'êtes pas, donc, sans connaître le

règlement 21.0.42 de la ville de Montréal, donc cotation, divulgation des

GES des grands bâtiments, dont plusieurs de nos membres, en fait, ont commencé

à travailler sur des projets régis par cette... par cette réglementation. Donc,

là aussi, préoccupation, là, donc, de cohérence, d'harmonisation des pratiques

sur le marché.

Et je finirai justement par la nécessité d'offrir

un certain support pour le développement plus large de compétences sur toute la

chaîne de valeur, parce que l'application de la loi entraînera, là, donc... Présentement,

on peut identifier des maillons faibles, là, dans la chaîne de valeur sur le

marché, donc on peut penser notamment aux gestionnaires immobiliers

présentement, qui verraient en fait bousculer significativement leurs pratiques;

donc, par exemple. Donc, il y a une certaine expertise disponible de nos

membres pour supporter cette transition-là, mais ce n'est pas, donc, sans

souligner l'importance, là, de ce développement de compétences élargies dans le

marché. Merci.

Martin? Avec ton micro.

M. Roy (Martin) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci.

M. Roy (Martin) : J'aimerais

parler de l'intégration de l'autoproduction énergétique renouvelable dans les

bâtiments. C'est évident que la décarbonation des bâtiments passe par l'électrification

des... du chauffage. Hydro-Québec a déjà mentionné qu'ils atteindraient une

limite de production, et on aurait besoin de produire de l'énergie

supplémentaire. Selon plusieurs études, on pourrait facilement combler plus de

25 % de cette demande supplémentaire là, qui pourrait venir dans les 10 prochaines

années. Cette production-là est relativement peu chère et on peut très bien la

comparer aux grands projets de production électrique qui devraient être

développés dans les prochaines années. En général, la production d'énergie

renouvelable dans les bâtiments... sur les bâtiments ont un retour sur l'investissement

aujourd'hui de moins de 12 ans, et, avec certains incitatifs, là, on

pourrait avoir des retours sur l'investissement assez rapides, ce qui

permettrait aux gens de faire ces installations-là.

Et finalement la gestion de la demande,

qui est la grosse problématique qu'on vit actuellement, pourrait être réglée

soit en une... soit qu'Hydro-Québec puisse prendre le contrôle de cette

production-là, et aussi par l'implantation de stockage électrique, ce qui est...

commence déjà à être fait un peu partout dans le monde. Je mentionnerais l'Alberta,

qui a à peu près 130 fois plus de production d'énergie renouvelable sur

les bâtiments que le Québec. Donc, on pourrait facilement, au... et rapidement

intégrer cette autoproduction-là.

Je parlerais aussi de l'application

graduelle de ce... de ce règlement-là. Il faudrait vraiment permettre un

échéancier clair pour que tous les acteurs du milieu puissent bien s'y adapter,

développer des aides financières aussi pour permettre d'assurer l'atteinte de

la performance environnementale exigée. Le coût, pour optimiser et réduire la

consommation énergétique des bâtiments et dont ses gaz à effet de serre, peut

être assez important pour divers... différents types de bâtiments. Si on est

capables d'avoir une aide financière qui amène un retour sur l'investissement

que l'industrie est capable de gérer, ça aiderait beaucoup.

Il faudrait aussi s'assurer que notre

production d'énergie renouvelable du Québec puisse se diriger en priorité vers

les bâtiments, si on veut permettre l'application facile de ce règlement-là. On

comprend que l'industrie a besoin d'électricité, mais il faudrait essayer de

voir comment on pourrait améliorer tout ça. La santé et le bien-être des

occupants devraient toujours être au cœur de la transition énergétique de tout

règlement, faire très attention à ne pas créer des conséquences inattendues,

que ce soit par une réduction trop rapide de l'énergie dans les bâtiments, ce

qui obligerait peut-être certains <propriétaires de bâtiments...

M. Roy (Martin) :

...que

ce soit par une réduction trop rapide de l'énergie dans les bâtiments, ce qui

obligerait peut-être certains > propriétaires de bâtiments à réduire

l'alimentation en... d'air neuf, donc la ventilation, et on voit les problèmes

que ça a pu causer avec la pandémie, la dernière pandémie.

Finalement, j'ai touché un point là,

s'assurer que la réglementation est bien étudiée par rapport aux autres

règlements parce qu'on a vu des conséquences inattendues avec l'avènement du nouveau

règlement sur l'efficacité énergétique dans le code de construction du Québec.

Mme Chayer (Julie-Anne) : L'ensemble

des acteurs et actrices de Bâtiment durable Québec est prêt à travailler

étroitement avec le gouvernement du Québec pour assurer le succès d'un tel

projet. Donc, on est prêt à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.

Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Bien gentil.

Merci, Mme la Présidente. À vous quatre, madame, messieurs, merci d'être avec

nous ce matin. Vous avez mentionné d'entrée de jeu vos 20 ans.

Félicitations! Et peut-être nous donner un petit cours abrégé, parce que le

temps file, d'histoire au cours de ces 20 dernières années là, comment

vous avez vu l'évolution au niveau québécois par rapport au marché du bâtiment,

en termes d'efficacité énergétique, en termes... autant au niveau de... bien,

bref, voir un petit peu l'évolution, voir est ce qu'elle est assez rapide,

est-ce qu'elle est encourageante. Et si on devait se comparer avec d'autres

législations, on se situe où?

Et le temps file, donc, je ne vous demande

pas un exposé de plusieurs minutes, mais juste une impression rapide, là, sur

l'évolution à laquelle vous avez pu être les témoins, là, au cours des

20 dernières années.

• (11 h 40) •

Mme Chayer (Julie-Anne) : En

fait, je prendrais le relais juste pour mentionner... Parce qu'on a deux LEED Fellow

qui sont des représentants canadiens. On a, au Québec, une expertise, je

dirais, presque accrue et fortement concentrée chez nous par rapport au Canada.

Donc, je laisserais la parole à M. Lafrance puis à M. Roy pour

présenter cet historique-là, et je pourrai compléter au besoin.

M. Lafrance (Hugo) : Oui.

Bien, je commencerais par dire, déjà, ça fait 16 ans que je suis bénévole

à Bâtiment durable Québec, impliqué dans de nombreux comités. Donc, il y a une

large base de membres mobilisés, donc, depuis deux décennies graduellement

autour d'un outil initial LEED, donc, LEED, la certification probablement la

plus connue en termes de performance environnementale de bâtiment, qui signifie

Leadership in Environmental and Energy Design, donc, dans la conception

énergétique et environnementale de bâtiments puis l'opération de cesdits

bâtiments. Donc, il y a une expertise qui a été fondée sur un, je dirais, un

outil du marché volontaire pour soutenir les membres du marché immobilier qui

souhaitaient offrir une valeur ajoutée dans leurs projets immobiliers, que ce

soit nouvelles constructions ou bâtiments existants.

Présentement, une des observations que

plusieurs membres font, donc, c'est qu'il y avait un écart qui se creusait

entre ce qui est, disons, volontairement supportable comme innovation par

rapport à la réglementation. La réglementation énergétique, dans plusieurs

autres juridictions, je dirais, a avancé plus rapidement qu'au Québec. Donc là,

entre autres, avec le Code national d'énergie de bâtiment en 2015, il y a un

certain rattrapage qui a été fait, mais, entre autres, par exemple, dans la

norme bâtiment carbone zéro, qui est de plus en plus utilisée au Canada et dont

le Québec se fait le champion, un des champions, mais on utilise encore donc le

Code national de l'énergie du bâtiment 2015 au Québec, alors que la norme

bâtiment carbone zéro réfère à la version la plus récente qui est celle de 2017

au Canada. Donc, vous voyez, donc, il y a des petits enjeux normatifs comme ça

pour les professionnels et les gestionnaires sur le marché, d'essayer

d'harmoniser ces enjeux-là.

Donc, c'est beaucoup ce à quoi nos

membres, ces dernières années, s'affairent. Je pense que le Québec, on est en

bonne position, on reste en excellente posture de par notre hydroélectricité

qu'on vante souvent. Mais, donc, en résumé, cette dynamique, disons,

volontaire, appuyée sur des meilleures pratiques beaucoup poussées par des

vérifications de tierces parties comme des certifications environnementales de

bâtiments, donc, nos membres ne peuvent que se réjouir qu'un projet de loi,

comme le projet de loi 41, arrive présentement pour essayer de combler cet

écart pour les bâtiments existants.

M. Roy (Martin) : Moi, je

pourrais continuer <en parlant de...

M. Lafrance (Hugo) :

...arrive

présentement pour essayer de combler cet écart pour les bâtiments existants.

M. Roy (Martin) :

Moi, je pourrais continuer > en parlant de l'efficacité

énergétique. En bonne partie, c'est une

partie importante de ma carrière, je

fais

partie du comité permanent sur le code de l'énergie du Canada depuis 25 ans.

Je fais

partie du comité aviseur technique au conseil canadien du bâtiment

durable depuis plus de 23 ans. Donc, j'ai vu vraiment passer tous ces

changements-là de paradigme, je pourrais dire, dans le domaine de la construction.

Puis ça va parler de mon âge un peu aussi, mais j'étais présent aussi... je

débutais ma carrière au moment où est-ce qu'on a commencé à parler d'une crise

de l'énergie. Et puis là on a commencé à réduire la... vouloir réduire de

beaucoup la consommation d'énergie... énergétique dans les bâtiments, ce qui a

amené, j'en ai parlé un peu plus tôt, la réduction de la ventilation dans la

majorité de nos bâtiments. J'ai visité dernièrement des écoles qui ont été

construites au début des années 30 et 40, avec des systèmes de ventilation

qui ont été enlevés au cours de leur durée de vie, on ne sait pas trop quand,

mais probablement dans les années 80, 90, justement pour réduire la

consommation d'énergie.

Les enjeux, les enjeux de société ont

changé vis-à-vis le bâtiment. L'énergie a causé... la réduction de la

consommation d'énergie a pu causer des problèmes dans les années 80 et 90.

Cependant, ça a amené justement le mouvement du Bâtiment durable, qui... là, on

s'est dit : On ne peut pas se soucier que de l'énergie, on doit tenir

compte des occupants à l'intérieur. On doit tenir compte aussi de la pollution

intérieure des bâtiments, plusieurs matériaux, peinture, etc., ont été

développés grâce à la norme LEED, grâce à la certification LEED, pour réduire

la pollution à l'intérieur des bâtiments. La consommation d'eau aussi était une

problématique, peut-être moins au Québec, mais ailleurs dans le monde, et en

bonne

partie aux États-Unis, surtout dans les États du Sud, et ça a amené,

justement, des méthodes différentes, et on peut retrouver, maintenant, des

produits qui utilisent beaucoup moins d'eau.

Là, maintenant, on est dans une situation

où on focusse sur le carbone. Le carbone est le «buzz word» du jour, comme

l'environnement l'a été dans les années 2000 ou un peu... au début des années

2000. Le danger, quand on focusse trop sur le carbone, c'est qu'on risque

d'oublier les autres... les autres aspects importants. Un bâtiment sert à loger

des gens. Un bâtiment sert à... a ses fonctions qui... Donc, on doit tenir

compte des fonctions du bâtiment et ce à quoi sert le bâtiment. Au Québec, on

est dans une situation tout à fait...

M. Charette : Si vous me

permettez... Je suis désolé, en fait, c'est fascinant. Lorsqu'il est question

de cours d'histoire, l'histoire c'est long, hein, donc, et c'est le temps à

notre disposition, malheureusement, qui est plus bref. Mais, merci, c'est

fascinant, merci pour cette perspective-là.

Deux, trois petites questions

rapides de mon côté, avec des réponses rapides, si possible, du vôtre, pour que

mes collègues puissent intervenir aussi. Vous avez, d'entrée de jeu, parlé de

mesures volontaires. Je comprends que c'est intéressant au départ, mais là il

faut forcer la note un petit peu, là. Et c'est un petit peu le but du projet de

loi 41 de dire oui aux mesures volontaires, elles sont les bienvenues,

mais il doit y avoir des standards minimaux qui doivent s'appliquer. Donc, je

devine, là, que vous êtes favorables avec ce qui est proposé, pour l'essentiel,

à tout le moins. En même temps, vous représentez en

partie l'industrie du

bâtiment. Vous avez peut-être eu écho, là, des groupes que nous avons

rencontrés hier. Il y a une certaine inquiétude aussi, chez certains

constructeurs, qui trouvent qu'on force peut-être trop la note. Je ne le pense

pas personnellement, mais certains constructeurs peuvent le penser. Et une de

leurs inquiétudes, c'est de savoir... il y aurait un volet du code du bâtiment,

qu'on appelle, nous, le code du Bâtiment durable du Québec, qui relèverait du

ministère de l'Environnement pour, justement, les questions d'efficacité

énergétique, alors que le Code du bâtiment actuel est davantage orienté, là,

sur la sécurité, la qualité des travaux, et autres.

Pour vous, voir le ministère de

l'Environnement exercer sa prérogative en matière de cotation énergétique, de

transition énergétique, et autres, il n'y a pas d'inquiétude ou de malaise

particulier?

M. Roy (Martin) : Moi, je

pourrais dire que de... à travailler avec les codes, les codes et règlements,

il y en a énormément quand on fait un bâtiment. D'avoir le chapitre... dans le code

de construction, simplifie beaucoup le travail des ingénieurs, des architectes.

De vouloir créer un autre règlement auquel <on doit se référer...

M. Roy (Martin) :

... simplifie beaucoup le travail des ingénieurs, des

architectes. De vouloir créer un autre règlement auquel > on doit se

référer lorsqu'on construit ou qu'on conçoit un bâtiment, ça peut devenir plus

problématique, d'après moi, pour l'industrie.

M. Charette : En même

temps... Et je comprends et, en même temps, si on regarde, la Régie du bâtiment

n'a pas cette expertise-là dans sa loi, n'a pas non plus la possibilité de

codifier ou, à tout le moins, de réglementer ces aspects-là. Et l'expertise,

elle est au ministère de l'Environnement. Donc, nous, la dernière chose que

l'on souhaite, c'est de compliquer la vie des constructeurs ou des propriétaires

de bâtiments, mais, en même temps, ce travail-là doit se faire. Donc, la

perspective que l'on présente, c'est : Oui, le code du bâtiment avec un

volet, là, que l'on appelle le code du Bâtiment durable, avec la possibilité de

déléguer à la Régie du bâtiment l'application de ces deux volets-là. Mais moi,

je suis obligé, si on veut atteindre les objectifs qui sont les nôtres, je suis

obligé de m'assurer que l'expertise du ministère soit mise à profit, là, sur...

sur ces enjeux-là.

• (11 h 50) •

Sinon, dernier petit point rapide, vous

avez mentionné au niveau des surplus hydroélectriques, votre préférence serait

qu'ils se retrouvent ou qu'ils soient dirigés vers le bâtiment. C'est une

question très, très... une réponse très légitime par rapport au milieu que vous

représentez. En même temps, de notre côté, on a des objectifs globaux de

réduction de gaz à effet de serre. Et il faut orienter de cette

hydroélectricité-là vers le bâtiment. Mais diriger en priorité vers le

bâtiment, c'est nous éloigner de nos cibles lorsque l'on sait que les

principaux secteurs sont liés au transport notamment. Donc, je serais malavisé,

selon le mandat que j'ai, de dire : J'enlève du potentiel hydroélectrique

pour électrifier nos transports qui représentent de loin notre principale

source d'émissions et de diriger ces... ce potentiel-là vers le bâtiment. Bref,

au final, c'est une question d'équilibre, mais je dois consacrer beaucoup de

cette énergie disponible là aux secteurs les plus émissifs, dont... dont les

transports, pour s'assurer de l'atteinte de nos cibles, là, pour 2030. Peut-être

un commentaire rapide à ce niveau-là. Ensuite, c'est ma collègue qui va prendre

le relais et je n'aurai pas la possibilité d'aller vous serrer la main par la

suite, étant donné que vous êtes à distance. J'en profite pour vous remercier

sincèrement pour votre présence avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors là, je cède la parole au député d'Argenteuil.

M. Charette : Peut-être

juste la réponse...

La Présidente (Mme Maccarone) :

Oh! Une réponse. OK. Il reste 1 min 45 s.

M. Charette : ...rapide,

parce que... Ah oui... Très, très rapidement pour que ma collègue puisse

intervenir. Désolé.

M. Lafrance (Hugo) : Oui.

On comprend très bien l'enjeu. Je le résumerais... en fait, l'électrification

des transports, une

partie de notre travail, en fait, c'est de s'assurer que

ces véhicules électriques, lorsqu'ils se raccordent, ils sont raccordés à des

systèmes énergétiques de bâtiments. Donc, votre borne électrique branchée à la

maison, au bureau, dans le fond, elle doit être... Voilà. Hein? Donc, c'est

dans... à travers les systèmes énergétiques des bâtiments, donc, de cette

préoccupation, en fait, de donner plus de latitude aux bâtiments pour

autoproduire, notamment, et de stocker. Et donc, pour nous, dans une vision

holistique, donc les transports et le bâtiment, c'est un peu... c'est, en

partie, la même chose. Donc, voilà, je limiterai mon commentaire à ceci.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Il reste 50 secondes, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Oui, en

fait, rapidement. Donc, je passe les salutations d'usage. Mme Chayer,

merci. Mémoire superintéressant. Je ne suis pas une expertise... Je n'ai pas

d'expertise en transition écologique. Toutefois, il y a un... j'ai une

préoccupation, votre recommandation sur la cohérence avec les règlements déjà

en vigueur. Je peux comprendre qu'il ne faut pas bloquer l'initiative ou

l'innovation auprès des municipalités. Par contre, comment on s'assure que le

projet qui est proposé par une municipalité est le plus urgent auquel on doit

répondre en matière de transition énergétique? Ils n'ont pas la vue d'ensemble.

Donc, comment vous proposez d'avoir cette vue-là d'ensemble et de faire les

choix qui sont les mieux?

La Présidente (Mme Maccarone) :

Je suis désolée. C'est une excellente question. Alors, je présume que vous

pourriez continuer par la suite, après la commission. Je cède la parole à

l'opposition officielle, Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous

pour une période de 10 min 30 s,

Mme Dufour : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci à tous les présentateurs pour...

pour votre excellent exposé. Merci pour votre mémoire également. J'aimerais

vous entendre... pardon, davantage sur le mesurage net que vous parlez, là,

votre recommandation 4. Vous parlez de mesurage net qui devrait être

augmenté de 50 kilowatts à 500 kilowatts, et vous parlez, là, de la

production locale d'électricité renouvelable, <vous en avez fait mention...

Mme Dufour :

...augmenté

de 50

kilowatts à 500

kilowatts, et vous parlez, là, de

la production locale d'électricité renouvelable, > vous en avez fait

mention, là, que, sur les toits, il y a une capacité. Je ne sais pas si vous

avez fait les estimés de quelle serait la capacité qu'on pourrait aller

chercher avec cette production locale là.

M. Roy (Martin) : La capacité

totale des toits pourrait... Quand j'ai parlé de quelque chose comme

1 000 mégawatts disponibles en... d'ici 10 ans, on parle de

5 % des toits. Donc, c'est très... La capacité est énorme sur les toits.

Ce qui ralentit l'autoproduction ou la production d'électricité sur des toits, c'est

la.... c'est la tarification et le mesurage net qui est seulement disponible

pour les bâtiments qui vont produire moins de 50 kilowatts et au tarif

soit résidentiel ou au petit... au tarif petit commercial. Mais la production,

elle est... elle pourrait facilement couvrir... on pense qu'elle pourrait

couvrir 100 % des besoins supplémentaires des bâtiments, ça dépend un peu

du déploiement justement de cette technologie-là, mais facilement, d'ici une

dizaine d'années, 25 % du 4 000 mégawatts, 25 %, qui représenterait

à peu près 4 000 mégawatts pourraient être produits.

Mme Dufour : OK, 25 % du

4 000 mégawatts. Et là...

M. Roy (Martin) : Bien,

c'est-à-dire 25 % qui représente 4 000 mégawatts.

Mme Dufour : Je m'excuse, je

n'ai pas compris votre...

Une voix : ...

Mme Dufour : Ah! OK. Parfait.

Et ce que vous avez... Quand vous parlez de cette production-là, qu'est-ce que

vous aviez en tête? C'est... Est-ce qu'on parle seulement de solaire ou il y a

d'autres technologies que vous avez regardées également?

M. Roy (Martin) : Ce que...

cette analyse-là est faite seulement pour du solaire photovoltaïque, et

j'ajouterais de l'accumulation, donc, pour permettre justement une bonne

gestion de la pointe pour éviter qu'on produise toute l'électricité quand il

fait soleil et pas quand il fait noir.

M. Lafrance (Hugo) : Puis si

je peux me permettre de vous donner un exemple, là, M. Roy et moi-même avons

travaillé sur un projet ensemble, là, où... dans le fond, c'est un bâtiment

commercial à Montréal où il y a 135 kilowatts de puissance de panneaux

photovoltaïques installés. Puis on a même dû limiter cette puissance-là, parce

que le programme de mesurage net, donc, limite la capacité, en fait, même

d'Hydro-Québec à créditer de l'énergie qui serait remise sur le réseau. Donc,

déjà, ce bâtiment-là, ponctuellement, produit plus qu'il consomme. Donc, quand

ça se produit, on remet de l'électricité sur le réseau, mais Hydro-Québec ne

peut pas nous créditer cette énergie renouvelable, produite et distribuée. Donc,

c'est... ça représente, vous l'imaginez bien, un frein au déploiement d'une

telle technologie sur le marché.

Mme Dufour : Et de mémoire,

et peut-être que vous aurez l'information, mais de mémoire, c'était aussi la

situation avec la bibliothèque de Varennes qui arrivait à produire beaucoup,

beaucoup l'été, mais finalement, c'est ça, ne pouvait pas se faire créditer

pour l'hiver. Je ne sais pas si vous avez...

M. Roy (Martin) : Effectivement,

j'ai travaillé sur ce projet-là, et puis on a fait les analyses pour démontrer

effectivement que le bâtiment produisait plus qu'il consomme une bonne

partie

de l'été, ce qui fait que, globalement, le bâtiment est pratiquement net zéro

en énergie sur l'année, mais il est obligé d'acheter de l'électricité

d'Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec ne crédite pas l'électricité produite.

Mme Dufour : C'est ça. Puis

ça, ça devient un frein, dans le fond, parce que le retour sur investissement

n'arrive pas, là, à ce moment-là.

M. Roy (Martin) : Oui.

Tantôt, je parlais des retours sur l'investissement de près de 10 ans sur

les bâtiments, pour ça, il faut qu'il y ait du mesurage net, et puis c'était au

coût d'aujourd'hui. Je dirais, les coûts ne cessent de baisser dans ce

domaine-là, et on pourrait facilement arriver avec des bâtiments qui de facto

installeraient des panneaux photovoltaïques juste parce que c'est la bonne

chose à faire.

Mme Dufour : Et les aides

financières que vous avez mentionnées, qui devaient être ajustées, là, ça

devrait représenter quel pourcentage du coût ou du surcoût que ça représente?

M. Roy (Martin) : Rapidement,

là, à 20 % du surcoût, on a probablement des projets rentables, mais il

faudrait faire des analyses plus profondes. Chaque secteur est différent,

chaque bâtiment, ou chaque type de bâtiment a un profil énergétique différent,

mais, avec mesurage net et possiblement quelque chose de l'ordre du 20 %,

on arriverait définitivement, ce qui réduit... ce qui représenterait des coûts

de production beaucoup plus faibles pour Hydro-Québec que les coûts de

production actuels qu'on nous annonce sur les grands projets.

Mme Dufour : Oui, ça, c'est...

ça nous est apparu clair hier avec les échanges qu'on a eus avec différents groupes,

là, que l'énergie qu'on pourrait économiser, le coût d'aller l'économiser, dans

le fond, <avec notre efficacité énergétique...

Mme Dufour :

... groupes, là, que l'énergie qu'on pourrait économiser, le

coût d'aller l'économiser, dans le fond, > avec notre efficacité

énergétique, reviendrait moins cher du kilowattheure que de créer de nouvelles

productions, comme de nouveaux barrages, par exemple. Ça, c'est... pour vous,

c'est votre lecture, également?

M. Roy (Martin) : Oui, pour

l'efficacité énergétique, mais, pour la production, qui est autre chose que de

l'efficacité énergétique, l'avantage, c'est que les coûts d'immobilisation sont

assumés par le milieu de la construction ou par les propriétaires de bâtiments,

plutôt que ce soit assumé par Hydro-Québec ou d'autres... d'autres entreprises

qui vendent de l'électricité.

Mme Dufour : Merci. Peut-être

que j'aimerais vous entendre sur le déploiement graduel selon le type de

bâtiment que vous... c'est votre recommandation 6, vous dites, là, que ça

devrait se faire selon le type de bâtiment, mais vous ne faites pas de

proposition. Est-ce qu'il y a un déploiement qui serait plus logique pour vous

qu'un autre?

M. Lafrance (Hugo) : Commencer

par les grands bâtiments, un peu... Bien, je ne peux pas m'empêcher de me

référer au projet du règlement, bien, en fait, au règlement de la ville de

Montréal, commencer par les grands bâtiments. Donc, il y a une main-d'œuvre

disponible qui peut commencer par s'affairer par un plus petit nombre de

projets. Donc, c'est plus un principe, là, donc. Puis, graduellement, donc, en

abaissant l'application à des superficies de plus en plus petites, donc, le

marché a l'occasion, donc, de... voilà, de développer son expertise, ses

compétences, de l'offrir plus largement sur le marché.

• (12 heures) •

M. Roy (Martin) : Et

j'ajouterais les bâtiments qui ont le plus d'impact. Il est possible d'évaluer

quels sont les bâtiments qui ont le plus d'impact ou qui ont le plus besoin de

travail, en termes d'efficacité énergétique. Il ne faut pas oublier, par

contre, là on a une réglementation qui est un bâton, essayer d'amener des

carottes, pour permettre justement la mise en place et... mais ceux qui ont le

plus d'impacts, je pense que...

Mme Chayer (Julie-Anne) : Et,

peut-être, j'ajouterais... Oui, allez-y, allez-y.

Mme Dufour : Hier, la

Fédération québécoise des municipalités nous faisait part que, justement, ils

disaient peut-être qu'un grand bâtiment, mais qui est chauffé à l'électricité

versus un petit bâtiment qui est au mazout, peut-être qu'il faudrait

privilégier le petit bâtiment dans un cas comme ça. Mais comment on le définit,

est-ce que... Comment on peut...

M. Roy (Martin) : Moi, je

suis, plus ou moins, d'accord avec cette affirmation-là... parce que, quand je

parlais de conséquences inattendues, c'est justement là le problème, si on

focusse sur le carbone puis on oublie l'efficacité énergétique, on peut se

retrouver avec des bâtiments très peu isolés, parce qu'il n'y a pas beaucoup de

carbone ni dans les matériaux, ni dans l'électricité pour les chauffer versus

un bâtiment super bien isolé, mais qui... des combustibles. Donc, il faut

vraiment, vraiment tenir compte... Une réglementation ne doit pas tenir compte

que du carbone, mais elle doit tenir compte de l'efficacité énergétique aussi.

Mme Chayer (Julie-Anne) : Mais

peut-être pour ajouter sur cet aspect, le carbone intrinsèque, étant donné

qu'il y a des juridictions qui l'ont déjà adopté, donc, de ne pas oublier

l'aspect du carbone intrinsèque dans le calendrier, donc de le repousser, dans

cinq ans ou 10 ans, ne nous permettrait pas d'atteindre nos objectifs

globaux.

Mme Dufour : Je comprends.

Hier, il y a un groupe qui nous parlait, je pense, c'est l'APCHQ, qui nous

parlait des maisons résidentielles, mais avant 1960, qui avait estimé un grand...

un grand potentiel dans ces bâtiments-là. Est-ce que vous avez la même lecture?

Est-ce que ça devrait faire

partie des bâtiments visés plus en priorité ou

c'est plus loin dans l'échéancier, selon vous, par rapport aux grands

bâtiments?

M. Roy (Martin) : La

problématique qu'on a souvent dans le résidentiel, c'est qu'on fait affaire

avec un marché qui a de la misère à s'organiser pour atteindre des cibles

d'efficacité énergétique. Puis là on le voit avec les programmes

d'Hydro-Québec, tandis que, quand on travaille sur des bâtiments commerciaux de

plus grande dimension, c'est plus simple parce que les... l'industrie est plus

orientée pour travailler avec... Mais je pense qu'effectivement les maisons

unifamiliales construites avant les années 60... Mais il y a des

programmes qui existent, là, Rénoclimat, des programmes qui sont assez

intéressants, LogisVert, puis Hydro-Québec qui pourraient permettre d'atteindre

les objectifs...

Mme Chayer (Julie-Anne) : Et

d'où probablement notre lien avec le développement des compétences, là, comme

l'organisation, dont parle M. Roy, nécessiterait un développement des

compétences et des choses qui pourraient être réalisées de concert avec l'APCHQ.

Mme Dufour : Parfait. Je

pense qu'il me reste très peu de temps...

La Présidente (Mme Maccarone) :

...secondes.

Mme Dufour : ...alors je vais

simplement vous féliciter pour vos 20 ans d'existence. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Je cède maintenant la parole au deuxième opposition...

Haut de la page

12 h (version révisé

e) Mme Dufour : ...très peu de

temps. Alors, je vais simplement vous féliciter pour vos 20 ans d'existence.

Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Je cède maintenant la parole au deuxième opposition. M. le député de

Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. J'ai... Merci beaucoup, chers invités, de nous partager votre

expertise. J'ai très peu de temps, je pense, c'est trois minutes et quelques

secondes.

Ça fait que je vais essayer de poser deux

questions. La première touche... En fait, ce qui est devant nous, c'est des

choses qui se passent sur le temps long, là. Les choses vont changer tout de

suite, mais évidemment un bâtiment, quand il est construit, il l'est pour plus

d'un siècle, et puis les rénovations, etc., vous parlez du cycle complet qui

entoure les bâtiments, et pas juste de la carboneutralité, une fois qu'ils sont

construits ou avant qu'ils soient démolis.

Je vous... je vous entends, mais je

comprends aussi que vous parlez aussi du fait qu'il faut qu'on ait la

carboneutralité dans un avenir prévisible. On a beaucoup de citoyennes et de

citoyens qui n'ont pas l'argent ni la possibilité d'isoler leur maison ou d'améliorer

l'efficacité énergétique. Est-ce que vous pensez qu'on peut se passer d'une

grosse corvée accompagnée par l'État pour les personnes qui sont incapables d'améliorer

l'efficacité énergétique de leur bâtiment, pour pouvoir gérer, entre autres, la

pointe et éviter que toute l'électricité qu'on produit aille seulement au

secteur du bâtiment?

M. Lafrance (Hugo) : C'est

une bonne question. À mon sens, il n'y a pas... C'est ça, les petits entrepreneurs

qui travaillent sur les projets de maison, c'est ça, ils n'ont pas

nécessairement le support ou l'historique des exigences, là. C'est sûr que ça

doit être adressé d'une façon systématique, graduelle, donc, par principe. Donc,

oui, c'est tout un chantier. Les maisons, au Québec... C'est ça, je serais

tenté de passer par d'autres programmes, notamment pour, tu sais, la conversion

du mazout, puis identifier les gros émetteurs puis les... favoriser cette

transition-là.

La cotation de divulgation, c'est plus un...

à mon sens, c'est plus un outil de marché où on va faire jouer, entre autres,

les clients institutionnels, commerciaux, industriels qui... un jeu du marché.

Les gens vont vouloir, un, être conformes, deux, avoir une bonne cote, trois,

louer des espaces. Les locataires vont vouloir avoir des bonnes cotes pour leur

approche ESG, ainsi de suite. Alors, il y a une logique de marché très

facilement applicable. Dans le résidentiel unifamilial, cette dynamique-là n'existe

à peu près pas, donc, oui, un gros... une grosse contrainte dans l'application,

à mon sens, pour l'unifamilial.

La Présidente (Mme Maccarone) : 45 secondes.

M. Bouazzi : Bien, réponse

par oui ou par non. Vous avez parlé des normes zéro émission. Est-ce que,

disons, en 2040, on est capables d'avoir des bâtiments reliés au gaz naturel?

Est-ce que... est-ce que, d'ici là, il va falloir se débarrasser de tout ce gaz-là?

M. Roy (Martin) : Selon moi,

le gaz naturel n'a pas sa place dans le bâtiment.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et nous allons suspendre pour quelques

instants afin qu'on puisse installer le prochain groupe. Merci.

( Suspension de la séance à 12 h 07 )

( Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue au BOMA Québec. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi

nous procéder aux périodes d'échange avec les <membres de la commission...

La Présidente (Mme Maccarone) :

...pour votre exposé, après quoi nous procéder aux périodes

d'échange avec les > membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Carbone (Linda) : Alors,

Mme la Présidente, membres de la commission, bonjour et merci de nous permettre

de commenter le projet de loi n° 41 portant sur la performance

environnementale des bâtiments.

Je suis Linda Carbone, directrice générale

de BOMA Québec, «BOMA» pour «Building Owners' and Managers' Association», l'association

des propriétaires et administrateurs d'immeubles. Et je suis accompagnée de

Mario Poirier, qui possède une grande expérience en gestion immobilière. Il a

géré, entre autres, de grands immeubles de bureaux du centre-ville de Montréal,

dont la Place Bonaventure, le <i>Palais des congrès et l'édifice de l'OACI.

Il a été président de BOMA Québec et il est présentement directeur du Défi

énergie en immobilier et conseiller de BOMA en gestion d'énergie.

• (12 h 10) •

BOMA Québec regroupe quelque

350 membres, dont des propriétaires et gestionnaires d'immeubles commerciaux,

de bureaux institutionnels, industriels et multi-usages. Elle est affiliée à

BOMA Canada et à BOMA International, qui est présent dans les plus grandes

villes d'Amérique du Nord et dans 15 autres pays. Depuis 2005, BOMA offre

le programme de certification environnementale BOMA BEST, pour «Building

Environmental Standards», qui évalue, entre autres, les pratiques

environnementales, la consommation énergétique et les mesures de gestion

durable mises en place dans les immeubles et leur attribue un niveau de

certification qui est valable pour cinq ans. Le Québec compte

412 immeubles certifiés et, le Canada, 2 915.

En 2018, BOMA Québec a lancé le Défi

énergie en immobilier, une compétition conviviale visant à recueillir les

données de consommation énergétique des immeubles participants et de

reconnaître leurs efforts de réduction de consommation d'énergie et d'émissions

de GES. Plusieurs formations visant la gestion de l'énergie, la décarbonation

et la remise en service des immeubles ont été offertes dans le cadre de ce

programme.

Alors, je cède maintenant la parole à

Mario Poirier pour la présentation de notre mémoire.

M. Poirier (Mario) : Bonjour,

Mme la Présidente, membres de la commission. Alors, je vais poursuivre en

entrant dans le feu du sujet. Parlons du projet de

loi sur la performance

environnementale des bâtiments.

D'abord, d'entrée de jeu, Linda a bien

mentionné notre expérience et des acquis qu'on a développés au niveau du

bâtiment, au niveau de l'immobilier. On est, d'entrée de jeu, favorables au

projet de

loi sur la performance environnementale, d'ailleurs non seulement

favorables, mais c'est absolument nécessaire. C'était quelque chose... c'est

quelque chose qui est déjà en place à plusieurs endroits.

Il faut comprendre que l'immobilier n'est

pas uniquement au Québec. On a plusieurs membres qui ont des... qui sont actifs

ailleurs au Canada, ailleurs aux États-Unis. Alors, c'est quelque chose qui est

déjà bien enclenché. On est... on est fiers de notre positionnement, au Québec,

avec notre énergie hydroélectrique, mais c'est un domaine dans lequel on est

familiers, que l'industrie immobilière est déjà bien consciente des enjeux qui

se passent. Elle s'est donnée, d'ailleurs, Linda en a parlé, BOMA BEST, mais en

fait on a fait... on a répertorié 19 certifications environnementales.

Alors, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on

parle de certification environnementale et qu'on parle de souci envers la

performance environnementale des bâtiments. C'est un domaine qu'on s'y

intéresse beaucoup, à BOMA, parce que l'énergie, c'est un poste budgétaire de

gestion d'opérations qui est de... près de 25 % des frais d'opération sont

dédiés à l'énergie, et, quand on le regarde comme il faut, on a été beaucoup

trop longtemps à ne pas se soucier, à ne pas penser qu'on pouvait avoir le

contrôle sur notre énergie, ce qui n'est vraiment pas le cas. Alors, on est...

on est favorables, premier point.

Deuxième point, on voit... on voit le

projet de loi sous trois volets. On voit, dans un premier volet, la notion de

déclaration obligatoire, on voit, dans un deuxième volet, la notion de cotation

et affichage, et, dans un troisième volet, le besoin de normer et de se

positionner clairement sur où on se dirige.

Si on commence par le premier volet, la

déclaration obligatoire, Linda en a parlé, le milieu de l'immobilier est déjà

bien préparé. Avec les défis émergents en immobilier, on a déjà fait de la

divulgation obligatoire. Donc, on a une expérience qui s'est développée à cet

effet-là, et avec la ville de Montréal aussi, qui... le règlement qui est déjà

en place depuis deux ans, trois ans, je ne sais pas trop, dans lequel, aussi,

des enjeux ont été clairement identifiés.

Je n'irai pas plus <loin sur cet

aspect-là...

M. Poirier (Mario) :

...des

enjeux ont été clairement identifiés.

Je n'irai pas plus > loin sur cet

aspect-là parce que la déclaration obligatoire, je pense que c'est nécessaire. Il

n'y a pas de... De notre côté, on y voit... Au contraire, on l'encourage, on

n'y voit aucune objection, sauf sur un point, et ce point-là qui nous... il a

été occulté dans notre mémoire, malheureusement, parce qu'on a focussé sur le

deuxième volet, qui est la cotation et l'affichage, mais j'aimerais en parler,

ouvrir une parenthèse sur... au niveau de la déclaration obligatoire, sur

l'article 4.1°b, et je n'en dirai pas plus, en disant : C'est un

article

qui est un peu épeurant, et on se demande si ce n'est pas un lapin qui est

sorti du chapeau. À travers tous les travaux qu'on a déjà de faits et qu'il y

a... que... des discussions qu'on a eues, c'est la première fois qu'on voit un

tel

article et un tel... une telle information, là, qui nous est... qui nous

est transmise. Alors, concernant la déclaration, je n'irai pas plus loin.

Si on passe maintenant au deuxième volet

qui nous préoccupe, et là c'est le sujet de notre préoccupation ici, à la

commission, c'est que la cote de performance environnementale... On parle des

articles 5 à 9, et de l'affichage,

article 18. En fait, une cote, pour nous,

c'est une échelle de valeurs, et là ça nous préoccupe parce que, quand on parle

d'échelle de valeurs, on touche à des cordes excessivement sensibles. On

comprend... on comprend que le gouvernement puisse vouloir influencer le marché.

Ce qu'on dit, c'est que le marché, à l'heure actuelle, il est drôlement bien

couvert, avec 19 certifications, et, déjà, l'influence du marché vers les

bonnes pratiques et les bonnes gestions environnementales, gestion énergétique,

sont déjà bien établies.

Alors, on se dit : Quel est le besoin

réel et quelle est l'idée en arrière de ça? On regarde le projet de loi. L'objectif,

je pense, il est assez clairement défini, mais les objectifs des différents

volets, eux, sont...

La définition et l'objectif qui s'y raccorde, on a de la

misère à le percevoir, et, quand on regarde le volet de cotation et

d'affichage, et l'affichage est encore pire, on voit des risques et des enjeux

très importants au niveau de sa crédibilité, de son imprécision et de l'aspect

discriminant qu'il peut créer à travers l'industrie et le milieu. Se doter

d'une information qui... qui ne rencontre pas ces obligations-là... Pour nous,

c'est des obligations qui devraient et qui doivent être rencontrées si on ne

veut pas créer un chaos à travers les 19 certifications dans lesquelles toute la

crédibilité, qui est déjà fragile, pourrait prendre place. Je vais y revenir un

peu plus loin.

Je vais passer au troisième volet, la

norme... les normes. C'est nécessaire. On est très favorables à ça. Je pense

que normer au niveau de la construction... Je vais ouvrir juste une parenthèse

en disant : Les bâtiments existants, à l'heure actuelle, ne sont pas

traités. La <i>Régie du bâtiment traite le cadre de l'énergie au niveau

des bâtiments neufs, mais tout le patrimoine bâti, ceux avec qui on traite quotidiennement,

il n'y a aucune législation du bâtiment existant en termes de... en termes

d'énergie, mais on le voit de façon très encourageante, et non seulement on le

voit de façon très encourageante, on sait très bien que c'est cet aspect-là de

la loi qui va conduire à la décarbonation en créant, bien, forcément et de

façon coercitive des seuils qui devront être respectés. C'est ce qui se vit

ailleurs.

Si on regarde plus en détail, maintenant,

au niveau de la cotation, là où on a nos principales préoccupations, on se dit :

La base d'une cotation, et éventuellement de l'affichage, soit elle est... elle

a deux... deux possibilités assez distinctes. Un, on la base sur la collecte

des données, et là, quand on se base sur la collecte des données... Le milieu immobilier

est un milieu très complexe. Ce n'est pas un frigidaire. Un frigidaire, c'est

assez simple de mettre une cote, c'est assez simple de mettre un indicateur,

mais un bâtiment dans lequel il y a différents locataires, dans lequel il y a

une enveloppe, dans lequel il y a des heures d'opérations différentes, il y a des

secteurs d'activité dans lesquels ils oeuvrent, ce sont des variables qui sont

difficiles à contrôler, et on se dit : Si on part avec la base de données,

on a de la difficulté à voir une cotation ou un affichage qui va rencontrer les

obligations d'être non discriminante, d'être crédible et de rencontrer les

besoins de l'immobilier, de la survie de l'immobilier, si on peut dire.

Alors, on voit, dans la cotation, dans le

projet de loi, une approche plutôt européenne, et, quand on la regarde plus

attentivement, l'approche européenne a ses points de faiblesse, et c'est une

approche qui est bâtie sur non pas les résultats réels, mais sur les résultats

théoriques d'un bâtiment, et, en Europe, à l'heure actuelle, bien, on est à

l'étape des passoires thermiques et à rentrer dans le domaine du coercitif,

mais c'est au <niveau théorique...

M. Poirier (Mario) :

...thermiques

et à rentrer dans le domaine du coercitif, mais c'est au > niveau

théorique. La contrepartie qui est vécue et qui est connue en Europe, c'est que

la cote actuelle ne rencontre pas les consommations réelles. Dans certains

communiqués, on parle du simple au double. Alors, on parlait de crédibilité. On

parlait d'être non discriminante. Voilà un exemple qui n'est pas nécessairement

enviable.

Ce qu'on préconise, nous, de notre côté,

c'est qu'on dit : Il faut adopter et favoriser une approche pragmatique à

la performance environnementale, et on la retrouve plus du côté nord-américain avec

les exemples qui sont donnés à Boston, à New York, dans lesquels ils utilisent

des outils qui sont déjà existants, ce qui est préconisé, je crois, dans le

projet de loi, qui est Energy Star Portfolio Manager, avec des indicateurs de

performance au lieu d'avoir une cote, qui devient finalement l'équivalent d'une

cote, mais c'est un indicateur de performance où on ne crée pas d'échelle de

valeurs qui devient discriminante, mais plutôt on s'en sert pour arriver aux

moyens qui sont plus coercitifs, éventuellement, et qu'il est nécessaire

probablement d'arriver si on veut se décarboner pour 2050.

• (12 h 20) •

Nous, ce qu'on dit aussi, c'est qu'à

travers le projet de loi on n'a pas abordé la décarbonation, mais on sait très

bien qu'on se dirige, avec le projet de loi, vers la décarbonation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Désolée,

M. Poirier, de vous couper, et Mme Carbone, mais vous avez déjà utilisé plus

qu'une minute du temps du gouvernement qu'ils ont gentiment cédé à vous. Nous

allons...

M. Charette : ...

La Présidente (Mme Maccarone) :

Bien, d'abord... puis le ministre vous cède la parole pour terminer ou conclure

votre point. Après, nous allons poursuivre la période d'échange.

M. Poirier (Mario) : Bien,

merci, M. le ministre, de m'offrir ce privilège. Alors, je voulais juste

conclure. Nous, on est favorables à la performance environnementale. On est

préoccupés par la... par la cotation et son affichage. Le milieu, il est très

bien servi par l'ensemble des certifications. On recommande une approche

nord-américaine basée sur les indicateurs de performance, et ne pas oublier les

audits, je sais que ça a été dit dans d'autres... les audits, et surtout

l'approche américaine. Il y a des publications. En anglais, on dit «audit and

assessment», une évaluation au niveau de la décarbonation. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.

Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous deux pour votre présence avec nous ce matin. Merci

pour votre éclairage.

Peut-être vous... revenir sur deux

éléments que vous avez mentionnés en particulier, déjà, vous avertir que ma

collègue souhaitera aussi intervenir auprès de vous. Vous avez mentionné une

crainte par rapport à l'article 4.1°b. Vous l'avez mentionné rapidement.

Peut-être juste nous expliquer davantage ou avec un petit peu de détails quelle

est la nature de votre crainte à ce sujet-là?

M. Poirier (Mario) : Bien, en

fait, ça s'est... moi, je ne l'ai jamais vu, et on ne l'a jamais vu dans

d'autres situations ailleurs, ce point de questionnement là ou de déclaration,

et là, quand on le regarde, on voit une approche qui semble se rapprocher des scope

3, où on parle... et là on se dit : C'est rempli de pièges, cet élément-là,

devoir déclarer les matériaux utilisés lors des constructions. Peut-être qu'en

2040 on sera rendus beaucoup plus loin, plus tard, dans le domaine, mais de

vouloir s'attaquer actuellement à cette condition, on pense que le piège est

majeur.

M. Charette : Là, vous avez

bien dit «pour la construction». Donc, vous êtes conscients que c'est pour les

nouveaux bâtiments et non pas pour les bâtiments existants?

M. Poirier (Mario) : Ah! le

texte n'en fait pas référence nécessairement. Alors...

M. Charette : En fait, c'est

la

section pour les nouveaux bâtiments.

M. Poirier (Mario) : Bien,

c'est ce que je... c'est ce que je voyais, moi, dans la déclaration obligatoire

à l'article 1, «déclarer au ministre».

M. Charette : Exact, pour les

nouveaux bâtiments, mais, déjà, cette crainte-là, c'est tout à fait légitime de

la partager, mais ça va faire

partie de règlements à venir. Donc, je comprends

que, comment... comment dire, lire l'article comme tel, ça peut susciter des

questions, mais je vous rassure sur la procédure ou le processus. C'est un

pouvoir habilitant qui nous est donné avec l'adoption potentielle du projet de

loi, mais, pour rendre applicable ce pouvoir-là, il y a un règlement ou il y a

une réglementation qui devra être développée, et c'est à ce moment-là qu'il y

aura, naturellement, travail avec les parties prenantes pour développer la

réglementation et ensuite une consultation proprement dite sur la consultation.

Donc, il ne faut pas s'inquiéter ou penser, là, que... que ce sera

inatteignable comme objectif. Il va y avoir une consultation spécifique pour

cette réglementation-là, mais je vous rassure en vous disant que c'est pour les

nouvelles constructions. C'est une section, là, qui est <dédiée aux

nouvelles constructions...

M. Charette :

...c'est

une section, là, qui est > dédiée aux nouvelles constructions.

Sinon, vous avez aussi exprimé des

craintes au niveau de la cotation. Vous disiez que c'est... un bâtiment, ce

n'est pas un frigidaire. C'est une très belle... très belle image, et on

comprend que l'usage des bâtiments n'est pas le même dans chacun des cas. Hier,

dans les groupes entendus, certains disaient : On devrait faire la

distinction entre l'énergie utilisée pour le bâtiment lui-même versus l'usage

auquel est dédié le bâtiment. Est-ce que c'est le genre de distinction que...

que vous appréciez aussi de votre côté? Et l'exemple le plus commun qui a été partagé,

c'est celui des centres de données, par exemple. On peut avoir un bâtiment x

qui a une bonne... une bonne... un bon rendement énergétique, mais être un très

grand consommateur d'énergie, compte tenu de l'utilisation qui est faite dans

ce bâtiment-là. Est-ce que c'est le genre de nuance que vous exprimez de votre

côté ou c'est... de façon générale, ce sera un défi de coter les bâtiments,

compte tenu des différents types de bâtiments et des différents usages qui

peuvent y avoir lieu?

M. Poirier (Mario) : Bien, je

pense que, d'entrée de jeu, vous résumez bien les enjeux qu'on peut retrouver

dans un système de cotation. C'est sûr que, nous, quand on a présenté... On

commente le projet de loi. On s'imagine que la réglementation va apporter

beaucoup d'éclaircissements à ces effets-là, mais, dans le moment, le projet de

loi donne la permission et l'autorisation de se diriger vers une cotation.

Nous, on se limite, à ce moment-ci... sans connaître la réglementation, on se

limite à dire : Les conditions principales rencontrées, c'est évitons la

discrimination, évitons la... gardons la crédibilité. Les éléments que vous

avez mentionnés, c'est tout à fait louable.

Un bâtiment... puis là on peut rentrer

dans des détails de bâtiments, mais un bâtiment avec un centre informatique

dedans va avoir une performance énergétique qui ne correspondra pas à un

bâtiment à bureaux conventionnel, et ça disparaît de plus en plus. Les centres

de traitement se gèrent par eux-mêmes actuellement, mais c'est un des détails à

prendre en considération, les heures d'occupation, les types de locataires. Il

y a des locataires, par exemple, qui... qui hébergent des firmes de

comptabilité. On sait que la période d'impôt... La durée d'opération d'un

bâtiment est prolongée. C'est des éléments qui se négocient à l'intérieur des

baux avec les locataires, mais qui reflètent des performances énergétiques qui

pourraient être mal interprétées à travers une cotation et rendre un bâtiment...

et donner une... apporter une notion meilleure discrimination. Est-ce que je

réponds à votre question?

M. Charette : Tout à fait.

Merci. C'est ma collègue qui va prendre la relève. Merci beaucoup pour votre

présence aujourd'hui.

M. Poirier (Mario) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Nous poursuivons avec la députée de Châteauguay. Vous disposez de 7 min 20 s.

Gendron

: Merci

beaucoup. Bonjour, Mme, Carbone, et bonjour, M. Poirier. Merci beaucoup pour

votre mémoire aujourd'hui. Merci pour votre présence.

En fait, j'étais... j'étais bien

enthousiaste de voir que vous favorisez, entre autres, de diminuer l'impact

environnemental dans les bâtiments de vos membres, et tout ça. Je souligne

aussi l'initiative que vous avez sur <i>Énergie en immobilier 2.0, donc,

de réduire la consommation d'énergie et de GES dans les bâtiments commerciaux.

Par exemple, j'avais une petite question en lien avec ce programme. C'est quoi,

les actions concrètes, les actions prises qui démontrent la mobilisation du

milieu, en exemple, là, dans cette belle initiative d'Énergie en immobilier, puis

je voulais savoir est-ce que ces initiatives-là sont quantifiées.

M. Poirier (Mario) : Oui, pour

répondre à votre question, le Défi énergie en immobilier, premièrement, c'est

un programme volontaire, et ce qu'on visait, nous, à travers... à travers le

Défi énergie en immobilier, c'est qu'on voulait mobiliser et créer un mouvement

vers la performance énergétique des bâtiments et les émissions de gaz à effet

de serre. Comme on n'a pas de pouvoir législatif, on est une association, on a...

on a en fait, créé le défi, qui est... qui est, dans le fond, un programme qui

cherche à influencer, et c'est pour ça qu'on l'a mentionné d'entrée de jeu, une

cotation, la base ou les besoins d'une cotation, vise aussi à influencer... Ça

peut servir de seuil. On peut s'en servir pour établir des seuils, mais ça vise

aussi à influencer le marché. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'à travers le <défi

c'est une occasion que l'industrie...

M. Poirier (Mario) :

...on

dit, nous, c'est qu'à travers le > défi c'est une occasion que

l'industrie s'est donnée pour influencer le marché, qui... qui démontre

l'importance, pour l'ensemble de l'immobilier, de se mobiliser et d'agir dans

les bonnes directions.

Est-ce qu'il y a des chiffres qui sont

parus? C'est sûr qu'on n'a pas les ressources et les moyens qu'un gouvernement

peut avoir. On est une association. On l'a voulu sans frais pour susciter

l'adhésion et permettre à l'ensemble de l'immobilier d'y adhérer. On a

simplifié au maximum les critères qui permettent d'évaluer d'année en année la

performance et l'évolution de la performance, et ce qu'on dénote, depuis les

quatre dernières années, c'est une amélioration de la performance généralisée, et

je dis et je précise les quatre dernières années parce qu'il ne faut pas

oublier qu'on a passé à travers une pandémie et on est ressortis d'une pandémie.

Alors, je vous... Je serais... On ne serait pas honnêtes de parler de la

dernière année puisque, la dernière année, il y a eu un retour du balancier, un

retour plus à la normalité face à la pandémie, mais ce qui est sûr, c'est que

le mouvement se crée à l'intérieur du défi et vise la performance et

l'amélioration de la performance année après année.

• (12 h 30) •

Mme Gendron : Donc, je

comprends que c'est quand même quantifié. Je vous cite un peu plus tôt... Je

comprends que vous ne voulez pas ébranler la crédibilité des certifications,

comme vous avez mentionné un peu plus tôt, mais n'y a-t-il pas, justement, dans

des... dans ces certifications-là, des cotes, des objectifs définis puis des

indices environnementals quantifiables?

M. Poirier (Mario) : Il y en

a. Tous les... toutes les... toutes les certifications en ont, et ils sont tous...

Il y a une forme de cotation. On prend LEED, par exemple. LEED va avoir... On

va partir de platine, or, argent, et tout ça. Il y a déjà un affichage LEED,

mais c'est un affichage volontaire aussi, et ce qu'il faut retenir de ça, c'est

que les plus performants sont toujours fiers de s'afficher comme étant les plus

performants. Est-ce que ça vient influencer le marché, d'avoir une affiche

LEED? Je vous dirais que l'affichage sur le building n'a pas une grande

incidence. L'incidence va être au niveau de sa performance, et ça, c'est bien connu

dans le milieu immobilier.

Quand on regarde le milieu immobilier, et

qu'il y a une transaction locative ou une transaction de vente, à l'intérieur

d'une vente immobilière, à l'intérieur des «due diligence», il y a... il y a

une occasion pour permettre justement d'aller chercher les valeurs qui pourraient

inciter ou, du moins, toucher la valeur d'un bien immobilier, et, dans le cas

d'une location, les courtiers, toutes les informations sont rendues publiques

au courtage parce que les locataires l'exigent. Donc, le milieu, il est déjà

enclenché dans cette direction-là, et c'est pour ça qu'on dit : Pourquoi

se donner une mesure complémentaire, à moins qu'elle devienne non

discriminante, crédible et adéquate?

Mme Gendron : Dans le même

ordre d'idées, de quelle façon on pourrait accélérer ça? De quelle façon on

pourrait encourager davantage les propriétaires commerciaux à s'engager dans la

transition? Est-ce que... Tu sais, c'est quoi, les principaux freins qui bloquent

ces gens-là? Comment on peut rendre ça plus rapide?

M. Poirier (Mario) : Bien, je

pense que le problème, il est très complexe, puis ce n'est pas la première fois

qu'on se fait... et c'est des réflexions qu'on se pose quotidiennement, nous, à

se dire : Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer? Je pense qu'il faut

découper la question, à ce moment-là, ou la réponse en plusieurs segments.

La première des choses, c'est qu'il y a

des gens qui sont très bien... sont très bien engagés. Les leaders sont déjà

engagés dans de l'amélioration et de l'efficacité énergétique, dans la

décarbonation. On a des bâtiments, dans le défi, qui nous ont présenté des

projets avec une complète décarbonation. Ils avaient fait l'ensemble des

mesures. À ce moment-là, on parle de thermopompage, on parle d'accumulateurs,

on parle de «recommissioning». On parle de l'ensemble des moyens qui sont mis à

disposition de l'immobilier et ayant obtenu une annotation, là, de «net-zero»

ou pratiquement «net-zero».

Donc, les leaders, ils ont déjà... sont

déjà bien, bien engagés dans la démarche. Là où il y a le plus de difficultés,

c'est au niveau des bâtiments un peu plus petits, premièrement, dans lesquels

les ressources ne sont pas là, et dans les bâtiments qui ont... qui ont des

moindres ressources financières. Je pense que le financement... N'oublions pas,

si on vise la décarbonation, éventuellement, tôt ou tard, et c'est ce que le

milieu immobilier reconnaît, on va arriver vers ce qu'on appelle les «deep

retrofits», ou les rénovations majeures, et là on parle de financement majeur.

Quand on parle d'un bâtiment qui doit revoir l'ensemble de ses composantes pour

arriver à éliminer une bouilloire au gaz et se... prendre d'autres directions,

les coûts sont faramineux.

Alors, la réponse. Qu'est-ce qu'il faut

faire? Je pense qu'il faut se donner un ensemble de possibilités pour venir

supporter là où les propriétaires sont rendus dans leurs démarches. N'oublions pas

qu'au Québec, nous, dans le défi, le dernier résultat qu'on a obtenu, 50 % de

nos bâtiments étaient tout électriques...

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12 h 30 (version révisé

e) M. Poirier (Mario) :

…pas qu'au Québec. Nous, dans le défi, le

dernier résultat qu'on a obtenu, 50 % de nos bâtiments étaient tous

électriques. Sur un... La base d'informations n'était pas grande, on l'avoue,

on ne couvre pas l'ensemble des bâtiments de la province de Québec. Mais des

bâtiments qui étaient couverts par le programme, 50 %, ce qui était une

grande surprise pour nous. Donc, il faut... il faut avoir des actions qui

soient ciblées, qui soient mieux structurées que... que des actions... qui soient

globalisantes et dans lesquelles les résultats sont difficilement...

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Merci, M. Poirier. Nous allons poursuivre les échanges avec la

deuxième opposition. M. le député de Maurice-Richard, la

parole est à vous pour une période de 3 min 45 s.

M. Bouazzi : Merci, Mme

la Présidente. Merci beaucoup, chers invités, d'être ici parmi nous. Peut-être

une... une première question. Vous avez parlé que le... le... la métrique qui

est proposée ne vous va pas, qu'elle pourrait être discriminante, qu'il y avait

d'autres... d'autres choses à faire, que vous avez l'habitude de... déjà, d'introduire

des manières d'évaluer l'efficacité énergétique autrement. Deux questions. Vous

avez dit : Bien, à un moment, il va falloir introduire de la coercition.

Est-ce que vous avez une idée d'à quoi ça pourrait ressembler? Et la deuxième,

c'est l'aspect public de ces critères-là qui font en sorte qu'on sache que les

documents... Est-ce que c'est obligatoire? Comment... Comment vous voyez,

ces... ces différentes métriques qui permettent aux locataires, entre autres,

de savoir quelle est la situation, ou peut-être même à Hydro-Québec?

M. Poirier (Mario) : Bien,

je vous dirais que c'est... C'est parce que votre question, là, elle a

plusieurs sous-points, là. Premièrement, je vous dirais qu'on favorise, nous, l'approche

nord-américaine. Il faut regarder, je pense, qu'est-ce qui se passe à New York,

qu'est-ce qui se passe à Boston. Je ne dis pas que ce sont des modèles qu'il

faut copier, loin de moi cette approche-là, mais je pense qu'il faut y porter

une attention. Si on regarde le modèle de New York et de Boston, par exemple...

Oui?

M. Bouazzi : Excusez-moi,

je vais juste vous couper. Est-ce que... Est-ce que les bâtiments

nord-américains consomment plus l'énergie que les bâtiments européens? Est-ce

que...

M. Poirier (Mario) : Je

pense... Oui, je pense que les réalités sont très différentes, les réalités

géographiques. Je regardais, par exemple, tout ce qui est performance

énergétique et les enjeux géographiques qu'on peut avoir. En Californie, le

gros enjeu de la décarbonation, contrairement à ce qu'on peut penser, c'est

les... les... tout ce qui est le...

M. Bouazzi : La

climatisation?

M. Poirier (Mario) : Non,

même pas. Au niveau de la décarbonation, ce sont les résidentiels, puisqu'étant

donné les problèmes d'électrification qu'ils ont en Californie, les cuisinières

électriques... pas les cuisinières électriques, mais les cuisinières des

résidences sont alimentées au gaz. Et quand il s'agit de décarboner, c'est un

enjeu majeur pour la... pour la Californie de traiter le milieu résidentiel,

pas au niveau de leur climatisation parce que c'est électrique, mais quand il s'agit

de... d'éléments de cuisson, ce qui est le problème aussi ici, au Québec, dans

la restauration. Au moment où on va décarboner la restauration, l'enjeu va être

majeur. Alors, dépendant des régions, il y a des réalités qui peuvent varier.

Pour en revenir à votre question, ce qu'on

vit... ce qui est... ce qui est vécu aux États-Unis à l'heure actuelle, on n'utilise

pas une cote A, B, C qui peut être discriminante à l'occasion. Ils utilisent un

indicateur simple, là : kilogramme équivalent émis au pied carré. Et si le

seuil n'est pas rencontré, et ce, dès 2025, il y a des pénalités qui sont

établies. Ils ont fait quelque chose de très progressif, de très raisonnable.

Je pense que les premiers seuils, 2025. Et ils ont... En fait, le plus

important, c'est qu'il y a un côté prédictif dans ce qu'ils publient. C'est-à-dire

que le propriétaire immobilier, il est en mesure de savoir qu'est-ce qui va

être... qu'est-ce qu'il aura comme obligation, en 2025, 2030, 2035, 2040 et

jusqu'à 2050, pour une complète décarbonation. Ça, c'est un élément qui est

important dans l'immobilier. Parce que chaque... chaque... chaque immeuble n'a

pas les mêmes réalités et ne... et n'abordera pas la décarbonation de la même

façon.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Neuf secondes, huit secondes...

M. Bouazzi : Bien, j'entends

que le gaz fossile est un problème partout. Évidemment, je retiens ça. Merci

beaucoup.

M. Poirier (Mario) : Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Nous continuons nos échanges avec l'opposition officielle. Mme la

députée de Mille-Îles, vous disposez de 11 min 15 s.

Mme Dufour : Excellent.

Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à vous. Mme Carbone et monsieur... Mon

Dieu! Je ne l'ai pas devant moi.

M. Poirier (Mario) : Poirier.

Poirier.

Mme Dufour : Poirier.

Voilà! Excusez-moi, je suis terrible pour les noms. Donc, merci pour votre

exposé. Puis j'ai trouvé ça fort intéressant, votre mémoire également. Et j'aimerais

peut-être vous entendre davantage sur les <informations qui sont...

Mme Dufour :

votre mémoire également. Et j'aimerais peut-être vous entendre davantage sur

les > informations qui sont complexes à collecter, là. Vous en parlez,

là, à la page 6. Puis on a parlé tout à l'heure, là, de la déclaration

obligatoire, là, que... que vous aviez une... une inquiétude là-dessus. Puis,

bon, le ministre a précisé, là, que ça concernait seulement les nouveaux

bâtiments. Moi, personnellement, je ne le vois pas de même, dans le projet de

loi, il faudra peut-être le préciser.

Mais ceci dit, j'aimerais quand même vous

entendre sur ce que ça pourrait représenter pour des nouveaux bâtiments

commerciaux qui seraient... qui seraient construits par vos membres, d'avoir à

recueillir, par exemple, bon, les matériaux de construction réalisés, lorsqu'ils

ont été... lors de la construction, mais surtout la... la quantité, et le type

d'énergie consommée, et le moment où cette énergie est consommée. Compte tenu

que vous travaillez surtout avec des locataires commerciaux, comment voyez-vous

vos membres être en mesure de fournir cette information-là? Parce que vous en

parlez, là, puis c'est quand même complexe, avec des locataires, de collecter

les données.

• (12 h 40) •

M. Poirier (Mario) : Bien,

écoutez, vous faites appel, à ce moment-là, à l'expérience qu'on a connue à

travers le défi, et... Et est ce qu'on a connu à travers le défi, en termes de

déclaration, ça a été le principal enjeu du programme. Et on a persisté à

l'intérieur du défi en créant aussi une occasion, en 2018, de dire : Il

faut se parler, tous ensemble, pour trouver une solution pour un transfert

automatisé des données énergétiques à un outil de compilation qui, dans le

moment, est Energy Star Portfolio Manager.

Parce que, quand on... quand on regarde

des propriétaires immobiliers... Et là il y a des coches, comme... j'ai dit que

chaque bâtiment était unique. Essayons d'imaginer, par exemple, un immeuble à

logis multirésidentiel qui a un compteur principal pour le bâtiment, qui couvre

les espaces communs, qui peut couvrir une piscine sur le toit, qui peut couvrir

certains éléments centraux, espaces communs. Et imaginons, après, les

60 locataires qui ont des compteurs individuels. Alors établir un bilan de

ça, nous, on n'y est pas arrivés à travers le défi. Sur une base volontaire, sur

une base manuelle, on n'y est pas arrivés, c'est... Premièrement, on n'avait

pas le législatif derrière nous, on ne pouvait pas... les participants ne

pouvaient pas obliger les locataires à transmettre leurs informations. Donc ça,

c'est un côté... premièrement, c'est un obstacle, c'était un enjeu. Et la

deuxième, c'est comment on peut suivre sur une base régulière, comment un

propriétaire peut suivre et s'assurer que l'ensemble des 60 compteurs,

plus le compteur principal, est pris en compte. Et si on ne tient pas compte de

l'ensemble des consommations de l'immeuble, bien, on ne peut pas avoir un

indicateur qui soit représentatif. C'est un des exemples.

Et là je vous parlais du multirésidentiel.

Dans le... le commerce au détail, c'est la même situation. Dans plusieurs

centres commercials, ce n'est pas tout un compteur simple qu'on peut avoir.

Souvent la pratique, en immobilier, va être... la tendance va être à

transmettre la responsabilité énergétique au locataire. Donc, le locataire,

pour avoir une image de l'immeuble, devra transmettre les informations. Donc,

on a œuvré, nous, en 2018, à dire : Aïe! il faut qu'on se parle,

Hydro-Québec, Énergir, pour avoir un transfert automatisé des données. On y est,

on est... on est fiers de... d'avoir amorcé cette première discussion là, même

s'il y avait eu des discussions, mais nous, on les a ramenées autour de la

table, pour avoir... pour pousser la démarche. Ça a pris le règlement de la

ville de Montréal pour vraiment créer cet «incentive» là et aller vers la... le

transfert automatisé des données.

On est à l'amorce, à l'heure actuelle, on

participe à des discussions, des forums de discussion à cet effet-là. On est

loin de la coupe aux lèvres et de la Coupe Stanley, aussi loin que les

Canadiens peuvent l'être, dans le sens où, si on parle des municipalités, par

exemple, bien, il y a des municipalités qui ne sont pas régies directement par

Hydro-Québec. Alors, le transfert automatisé des données va devoir passer... va

devoir combler ce vide-là. On pense à Sherbrooke, par exemple, entre autres,

Westmount, qui ont leurs propres systèmes. Et ça, c'est des enjeux qui sont à

définir éventuellement. Et le projet de loi, il est génial dans le sens où, si

on regroupe et si on se donne une vision commune, je pense qu'on peut y

arriver. Mais c'est un travail qui est énorme. Et si on n'a pas ce niveau de

précision là, bien, on perd, encore là, les notions de crédibilité d'une cote

et on perd les notions de discrimination. Alors, voilà l'importance qu'on peut

y accorder.

Mme Dufour : Merci. Je

vais revenir sur la crédibilité, mais avant ça, j'aimerais vous entendre sur...

Vous parlez de l'Ontario, que ça a pris cinq ans pour obtenir des données

complexes du parc immobilier seulement pour les <bâtiments de...

Mme Dufour :

cinq ans pour obtenir des données complexes du parc immobilier seulement pour

les > bâtiments de plus de 50 000 pieds carrés. Ici, au Québec,

avec la législation, on vise tous les bâtiments. Est-ce que...

M. Poirier (Mario) : Oui. Bien,

je peux... Bien, je peux vous en parler un peu. Je n'ai pas l'ensemble des

détails. C'est le règlement 506, je crois, de l'Ontario, qui est... qui

traite le sujet. Il a été mis en branle en 2017 avec, je crois, comme première

année de référence 2017, il visait les plus grands immeubles. Ce qui est

fait aussi, comme image, au niveau de Montréal. L'année suivante... En fait, le

règlement de la ville de Montréal était un peu une situation similaire à ce qui

se vivait en Ontario. Donc, c'était par tranches. La dernière tranche,

c'est-à-dire la tranche des petits bâtiments, ils ont repoussé la date de trois

ans et ils sont partis de 2020 à 2023. Pourquoi? C'est simple, c'est des enjeux

qui sont créés vers les plus petits bâtiments. La capacité des plus petits bâtiments

à se soumettre à un assujettissement de lois, de règlements semblables, c'est

un effort colossal. Et là c'est les petits bâtiments qui les ont vécus. Je n'ai

pas été puiser l'information au niveau des immeubles multirésidentiels, mais à

Montréal c'est ce qui se vit à l'heure actuelle, les difficultés qui sont

rencontrées, c'est dans le multirésidentiel, c'est 60 compteurs et plus. C'est

ingérable.

Mme Dufour : Et l'information

qui est... qui est collectée en Ontario, est-ce que ça ressemble à ce qu'on

tente de collecter ici avec le projet de loi?

M. Poirier (Mario) : Bien, ce

qu'on a vu, nous, au niveau de l'Ontario, c'est qu'ils se limitent à des

indicateurs qui sont collectés tout simplement et qui sont publiés. C'est-à-dire

qu'on ne va pas dans un système de cotation. Je ne sais pas s'ils en ont

l'intention, mais ils ne vont pas au système de cotation. Il y a une

déclaration, au même niveau que le projet de loi, il y a une déclaration, et

les gens doivent transmettre les indicateurs, les informations du bâtiment à

travers Energy Star.

Mme Dufour : Donc, quand même

plus simple, un peu, ce que... la collecte qui est demandée en Ontario versus

ce qui est demandé actuellement avec le projet de loi qu'on a là, et ça leur

aura pris quand même beaucoup de temps. C'est ça?

M. Poirier (Mario) : Cinq

ans.

Mme Dufour : OK. Cinq ans

plus, c'est ça, extension pour les petits bâtiments. Très intéressant. J'aimerais

peut-être vous... vous entendre sur votre... À la page 7 de votre mémoire,

vous parlez du fait que vous auriez besoin de soutien pour faire un audit. Et

là ce qu'on voit actuellement dans le projet de loi c'est plutôt que l'audit

serait aux frais des... des propriétaires. Est-ce que vous avez estimé combien

ça pourrait représenter pour vos membres d'avoir à produire ces audits-là?

M. Poirier (Mario) : C'est

majeur, et là où... C'est majeur, et là où le bât blesse le plus c'est que

chacune des certifications, qu'on pense à LEED, ou qu'on pense à BOMA BEST, ou

qu'on pense à... Puis là, je ne rentrerai pas dans tous les détails de chacune

des certifications, je ne les connais pas. Mais si on regarde LEED et BOMA

BEST, ils ont une obligation d'avoir des audits à des fréquences de trois à

cinq ans, de mémoire. Alors, c'est déjà existant, les audits dans les... dans

les certifications. Ce que... Ce que le secteur de l'immobilier a le plus

besoin, ce n'est pas uniquement de l'audit, mais c'est d'aller un peu plus loin.

Et il y a un document qui a été publié,

américain, dans lequel ils transfèrent... Et c'est un guide que je trouve

absolument hyperintéressant, dans lequel ils appellent un audit «an

assessment», c'est-à-dire qu'il faut non seulement faire le point sur la

situation actuelle d'un bâtiment, mais il faut aussi regarder dans quelle

mesure les étapes à franchir pour arriver à une décarbonation, s'il y a

possibilité... On a entendu Hydro-Québec hier dire que, le chauffage, ils ne

sont pas intéressés à l'avoir dans un court laps de temps. C'est tout à fait

normal, parce qu'on s'adresse à la pointe électrique en systèmes de chauffage.

Mais se doter d'un outil qui soit un audit et évaluation, «audit and

assessment», je pense que c'est un passage obligé, éventuellement. Les propriétaires

immobiliers, dans le moment, y contribuent. Certains le font. Les sommes sont

assez faramineuses de ce que ça peut représenter. Je pense qu'il y a

différents... On peut être très créatifs, plus créatifs, et cibler des éléments

qui pourraient être plus importants. Mais je pense que c'est un passage obligé

et que le gouvernement devrait s'y investir.

Mme Dufour : Et est-ce que

vous croyez à ce moment-là qu'il devrait y avoir un programme de soutien

financier spécifiquement pour la création des audits?

M. Poirier (Mario) : Clairement,

clairement, clairement.

Mme Dufour : Et de quelle

ampleur, en termes de pourcentage, ce que ça peut représenter comme coût?

M. Poirier (Mario) : Mes

collègues de <l'immobilier diraient...

Mme Dufour :

..., en

termes de pourcentage, ce que ça peut représenter comme coût?

M. Poirier (Mario) :

collègues de > l'immobilier diraient : On veut l'ensemble, on veut

qu'elle soit... sur l'ensemble. Moi, ce que je dis, dans tout ça, c'est qu'il

ne faut pas oublier une chose, une évaluation en décarbonation pour les

immeubles ne servira pas uniquement aux propriétaires, elle va servir

l'ensemble de la société. Dans le sens qu'à l'heure actuelle la difficulté

qu'on voit dans les messages d'Hydro-Québec, sa capacité de branchement... on

voit des bâtiments qui n'ont pas la possibilité d'être tous électrifiés, on

voit des bâtiments neufs qui ne peuvent pas être branchés, dans le centre-ville

de Montréal. Je me dis : À quelque part, c'est un débat de société, c'est

un débat que les propriétaires immobiliers qui ont pris des directions vers le

gaz, dans les années 80... N'oublions pas que, dans les années 80,

les bâtiments, il y avait une tendance vers l'électrification, les bâtiments se

sont virés en faveur de vouloir gérer aussi les besoins d'Hydro-Québec...

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Désolée de vous couper, M. Poirier. Merci, Mme Carbone, M. Poirier, pour votre

contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à

15 h 30... 15 heures, excusez-moi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

Haut de la page

14 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

bonjour à tous. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses

travaux. Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions

publiques sur le projet de loi no 41, Loi édictant la

Loi sur la performance

environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de

transition énergétique.

Cet après-midi, nous entendrons les

organismes suivants : la Coalition Sortons le gaz!, la Commissaire au

développement durable, Écohabitation et l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Alors, nous débutons tout de suite nos travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants

de Coalition Sortons le gaz! Alors, bienvenue à Mme Marie-Noëlle Foschini,

coordonnatrice, Mme Alice-Anne Simard, directrice générale de Nature Québec, Mme

Patricia Clermont, coordonnatrice... coordonnatrice de l'Association québécoise

des médecins pour l'environnement, et M. Patrick Bonin, responsable de la

campagne Climat-Énergie pour Greenpeace. Alors, comme vous savez...

Haut de la page

15 h (version révisé

e) La Présidente (Mme Maccarone) : ...responsable

de la campagne Climat-Énergie pour Greenpeace. Alors. Comme vous savez, vous

disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après, la suite, nous

allons procéder aux périodes d'échange avec les membres de la commission. Ça

fait que, bienvenue chez vous, si vous pourriez vous présenter et débuter votre

présentation.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Bien,

merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, mesdames

les députés, merci de nous accueillir dans votre commission dans le cadre de

ces consultations particulières, là, sur le projet de loi no 41. Je vais lire

ma présentation, comme ça on va s'assurer de rentrer dans le 10 minutes,

puis de ne pas empiéter sur votre précieux temps. Donc, je me présente,

Marie-Noëlle Foschini, je suis la coordinatrice de la Coalition Sortons le gaz!

Je suis accompagnée de quelques collègues membres de la coalition, donc

Alice-Anne Simard, directrice générale de Nature Québec, Patricia Clermont,

coordonnatrice de l'Association québécoise des médecins pour l'environnement,

et Patrick Bonin, responsable de la campagne... de la campagne Climat-Énergie

pour Greenpeace.

Donc, la Coalition Sortons le gaz! est

relativement nouvelle dans le paysage québécois et réunit près d'une vingtaine

d'organisations environnementales syndicales et citoyennes qui se sont donné

pour but de promouvoir la sobriété et l'efficacité énergétique, tout en

accélérant la décarbonation des bâtiments au Québec. En premier lieu, nous

tenons à dire que le PL no 41 est un projet de loi attendu par les membres de

la Coalition Sortons le gaz!, qui l'applaudissent dans son principe et y

reconnaissent un potentiel réel pour accélérer la décarbonation des bâtiments

et améliorer leur efficacité énergétique, mais nous croyons que le niveau d'ambition

doit être plus élevé pour être à la hauteur des solutions nécessaires pour

régler la crise climatique.

Nous accueillons aussi favorablement l'annonce

qu'a faite le ministre hier concernant sa volonté d'encadrer directement le gaz

dans les nouveaux bâtiments, quoique nous avons plusieurs inquiétudes et

recommandations aussi. Notre mémoire était déjà rédigé au moment de cette

annonce, mais les recommandations formulées à propos du projet de loi no 41

sont aussi à prendre en considération pour le futur règlement gaz.

Avant de présenter nos recommandations,

voici certains éléments de contexte incontournables pour comprendre notre

approche de la décarbonation des bâtiments. Au Québec, le gaz naturel est

présent dans un peu plus de 200 000 immeubles et occasionne à lui seul,

juste pour les bâtiments, des émissions de cinq mégatonnes de GES, soit

7 % des rejets totaux du Québec, ou l'équivalent de ce qu'émettent 1,6 million

de voitures par année. Le Québec s'est engagé à réduire ses émissions de GES de

37,5 % à l'horizon 2030 et à atteindre la carboneutralité au plus tard en

2050, des cibles que nous ne sommes pas en voie d'atteindre alors qu'il

faudrait plutôt accélérer la cadence.

L'Agence internationale de l'énergie

estime que les nations développées comme le Québec doivent réduire de 80 %

leurs émissions de GES d'ici 2035 et atteindre la carboneutralité d'ici 2045. L'agence

précise également que, pour réussir à limiter le réchauffement climatique sous

le seuil du 1,5 degré Celsius, il faut interdire les nouvelles chaudières

à combustibles fossiles, gaz y compris, dans les bâtiments, à l'échelle

mondiale, et ce, dès 2025. La sortie du gaz des bâtiments est aussi un enjeu de

santé publique, notamment en raison des cuisinières au gaz qui présentent des

risques pour la santé respiratoire des enfants et des personnes vulnérables.

Par exemple, certaines études ont démontré qu'un enfant vivant avec une cuisinière

au gaz court un risque d'asthme qui serait comparable à celui d'un enfant

vivant avec la fumée de cigarette à la maison.

Pour ces raisons, les municipalités sont

de plus en plus nombreuses à agir pour accélérer la transition énergétique dans

les secteurs des bâtiments. Aux États-Unis, plusieurs dizaines de villes et

États ont déjà interdit le raccordement des nouveaux bâtiments au réseau gazier.

Au Québec, aussi, de nombreuses municipalités ont rejoint le mouvement de

décarbonation des bâtiments. On peut penser à Prévost, qui est devenue la

première à réglementer, mais aussi à la ville de Montréal, à Candiac,

Mont-Saint-Hilaire, Laval, et aux nombreuses autres qui ont adopté une

résolution pour s'engager à le faire. Ensemble, ces municipalités regroupent

32 % de la population du Québec.

En s'appuyant sur ces éléments de

contexte, la coalition propose dans son mémoire 10 recommandations d'amélioration

au projet de loi no 41. En voici quelques-unes. La première recommandation de

la coalition concerne la portée du système de cotation énergétique. Lors de la

présentation du projet de loi, le ministre a annoncé son intention de limiter

la portée du système de cotation aux grands bâtiments multilogements

commerciaux et institutionnels. Les bâtiments ciblés représentent seulement

10 % des bâtiments commerciaux et institutionnels et 0,002 % des

bâtiments résidentiels. La portée serait donc extrêmement restreinte. Dans l'analyse

d'impact réglementaire, il est pourtant clairement indiqué que ce projet de loi

est nécessaire pour permettre au Québec d'atteindre ses cibles de réduction de

gaz à effet de serre 2030 pour le secteur des bâtiments. La coalition doute qu'avec

cette portée limitée, les cibles pourront bien être atteintes à temps. De plus,

selon les hypothèses retenues par... par l'analyse d'impact réglementaire, là,

ce serait 4 % de réduction de gaz à effet de serre, là, qui pourrait être

atteint avec ce projet.

Donc, au-delà des GES, le Québec fait

aussi face à un grand défi en ce qui concerne la disponibilité de l'énergie

renouvelable pour mettre en œuvre la transition énergétique. Pour la coalition,

l'instauration d'un système de cotation énergétique est une mesure qui peut

mener à des gains considérables et, conséquemment, qui devrait être pleinement

assumée et appliquée à tous les bâtiments existants, sans exception.

La troisième recommandation concerne le

caractère volontaire de la norme de performance des bâtiments. Le communiqué de

presse qui présente le PL no 41 mentionne que la norme de performance

environnementale serait mise en œuvre selon une approche volontaire, du moins

initialement. Nous sommes d'avis qu'en matière de transition énergétique, le

temps des normes volontaires est révolu. Selon la coalition, une norme

obligatoire et contraignante est essentielle pour garantir que les nouvelles

constructions répondent aux standards les plus élevés en matière d'efficacité

énergétique et de performance environnementale, et ce, le plus rapidement

possible. Le parc existant est déjà un défi considérable. Il faut que les

nouvelles constructions fassent

partie de la solution, pas du problème.

• (15 h 10) •

La quatrième recommandation concerne le

risque que l'éventuelle norme de performance environnementale vienne prescrire

l'usage de la biénergie dans les bâtiments. Ce risque nous préoccupe également

concernant le futur règlement qui pourrait encadrer le gaz dans les bâtiments.

Selon le projet de loi, la norme de performance pourrait venir préciser, et là

je cite, là, «la quantité et le type d'énergie consommée ou produite, ainsi que

le moment où cette énergie est consommée ou produite». Cette formulation

inquiète les membres de la coalition qui y voient la possibilité pour le

ministre de prescrire l'utilisation de la biénergie avec ou sans gaz naturel

renouvelable dans les bâtiments où s'appliquera la norme. La coalition suggère

que la norme se concentre sur l'objectif recherché, par exemple l'obligation de

gérer la pointe sans recourir aux énergies fossiles, mais qu'elle ne devrait

pas spécifier le choix d'une technologie plus qu'une autre pour y parvenir. Il

y a des façons alternatives à la biénergie pour libérer de la puissance pendant

les périodes de pointe, notamment les accumulateurs de chaleur, les

thermopompes efficaces, la domotique, la géothermie, les réseaux de chaleur,

les batteries bidirectionnelles, les microréseaux, etc.

En outre, il est illusoire de croire que

le gaz naturel renouvelable pourra un jour remplacer le gaz naturel dans tous

ses usages actuels. Le GNR est très limité et nécessite une approche sélective,

comme le stipule d'ailleurs le gouvernement dans la stratégie québécoise sur

l'hydrogène vert et les biocarburants. Enfin, bien qu'il soit renouvelable, il

demeure du méthane, et son utilisation engendre les mêmes impacts sur la santé

que le gaz fossile lors de sa combustion.

La cinquième recommandation concerne le

risque pour les municipalités d'un éventuel règlement sur la performance

environnementale des bâtiments et est absolument fondamentale pour la coalition.

Pour ses membres, il est clair que, pour encadrer directement l'usage du gaz

comme source d'énergie dans les bâtiments, le gouvernement pourrait simplement

réformer la

Loi sur la qualité de l'environnement, la LQE, comme il l'a fait

pour le règlement sur les appareils de chauffage au mazout. C'est probablement

la voie qui va être choisie, là, justement pour le cadre qui a été annoncé hier.

Or, les articles 29 et 30 du PL

no 41 font craindre aux membres de la coalition que l'adoption d'un

règlement provincial pour édicter une norme de performance environnementale des

bâtiments ait pour effet de rendre inopérants les règlements adoptés par les

municipalités afin d'encadrer les GES dans les bâtiments. Considérant

l'article 118.3.3 de la LQE, cette crainte demeure entière dans

l'éventualité où le gouvernement décidait d'encadrer le gaz par cette loi. Les

membres de la coalition sont d'avis que le ministre doit renoncer à contraindre

l'action climatique des municipalités pour plutôt permettre à celles qui le

souhaitent d'adopter des règlements plus ambitieux que la norme nationale

établie lorsqu'il s'agit de protéger l'environnement et la santé, de lutter

contre les changements climatiques. Il serait plutôt ironique que la petite

municipalité de Prévost, après qu'elle ait réussi à négocier une entente avec Énergir,

qui la menaçait de poursuites, se voie obligée de reculer sur sa transition

énergétique à cause d'un règlement provincial adopté au nom de la lutte contre

les changements climatiques.

La septième recommandation concerne le

projet de règlement que le ministre pourrait soumettre pour encadrer le gaz. À

ce propos, la coalition invite le ministre à faire preuve d'ambition en matière

de décarbonation des bâtiments. Les membres de la coalition étaient très

heureux d'entendre le ministre déclarer à la presse, alors qu'il était à la

COP28, qu'on ne pourra jamais atteindre nos cibles si on ne se retire pas des

énergies fossiles. Bien évidemment, nous entendons par cette affirmation qu'il

s'agit autant de la production que de la consommation d'énergie fossile, qui

sont les deux faces d'une même médaille. Concrètement, la coalition recommande

au ministre de proposer un cadre réglementaire national qui interdit le

raccordement et l'installation d'un appareil de chauffage au gaz naturel dans

les nouvelles constructions et qui interdit le renouvellement des équipements

dans les bâtiments existants au fur et à mesure qu'ils arrivent en fin de vie,

en s'inspirant de ce qui a été fait pour le mazout.

En terminant, concernant la

partie du

projet de

loi sur les différentes dispositions en matière de transition

énergétique, nous soutenons la volonté de confier plus de pouvoirs au ministre

de l'Environnement. C'est d'ailleurs notre 10 ᵉ et dernière recommandation. Nous croyons de plus

qu'il y a ici une opportunité de venir préciser que le gaz naturel ne devrait

se qualifier pour aucun programme de transition, considérant que le ministre

lui-même a admis que le gaz n'était pas une énergie de transition. Nous

recommandons aussi au ministre d'aller jusqu'au bout de sa vision de

gouvernance de la transition énergétique en amendant le projet de loi de

manière à ce que ce ne soit plus le ministère de l'Économie, de l'Innovation et

de l'Énergie qui ait la responsabilité d'établir les cibles, objectifs et

orientations de la transition énergétique, mais bien le ministère de

l'Environnement, qui possède toute l'expertise pour agir. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup, Mme Foschini. Nous allons poursuivre la période des échanges. La

parole est à vous, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous d'être présents cet après-midi. C'est apprécié.

Quelques idées, là, que l'on pourra débattre, et déjà le temps va nous manquer,

c'est certain. J'ai une collègue aussi qui va vouloir partager le temps du

gouvernement. Peut-être juste en dire plus sur votre position sur le GNR. Vous

n'y voyez aucune vertu, en aucune circonstance?

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Non,

il y a... il y a une place. Le GNR a sa place dans la décarbonation du Québec.

C'est juste qu'on considère que le GNR... bien, en fait, pas on considère, là,

le GNR est en quantité limitée. C'est un fait. On n'a pas du GNR en quantité

suffisante pour remplacer tous les usages, il faut donc faire un usage

sélectif, la bonne énergie à la bonne place.

Présentement, il y a des procédés, il y a

certains... il y a certains usages du gaz naturel pour lesquels il n'y a pas

d'alternative. C'est le cas dans plusieurs... pour plusieurs procédés

industriels. Donc, le GNR disponible devrait être réservé pour les usages non

électrifiables ou plus difficiles à électrifier, principalement dans

l'industrie, alors qu'on devrait concentrer d'autres sources... d'autres

sources d'énergie dans les bâtiments, notamment là où on n'a pas besoin du gaz

naturel renouvelable.

M. Charette : ...par rapport...

vous avez évoqué le biénergie. Est-ce qu'un petit peu comme le gaz naturel

renouvelable, vous y voyez des mérites dans certaines circonstances?

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : Pour

la coalition, la biénergie peut être un outil à utiliser pour accélérer dès

maintenant... en fait, pour réduire dès maintenant la consommation de gaz

naturel dans les bâtiments qui sont déjà équipés de chaudière au gaz. Par

exemple, quelqu'un, un domicile, qui a... qui a remplacé sa chaudière au gaz,

elle a seulement cinq, six ans, elle va vivre pour encore 20 ans. Plutôt

que d'attendre de consommer 100 % de gaz pendant 20 ans, nous, on

suggère, bien oui, pour ceux-là, mettons la biénergie. Comme ça, jusqu'à la fin

de vie de l'équipement, ils vont pouvoir réduire de 70 %. Et quand

l'appareil va mourir de sa belle mort, bien, on va pouvoir remplacer par un

accumulateur thermique, ce qui va faire en sorte qu'il n'y aura pas de

transfert, là, de charge au niveau du réseau d'Hydro-Québec. Donc, c'est

vraiment dans cette perspective-là. Mais malheureusement, présentement, la biénergie,

comment elle est mise de l'avant, c'est qu'on cible les clients qui ont des

appareils en fin de vie. Donc, on repart pour un autre tour de manège complet,

donc un autre 20, 25 ans, avec des équipements qui, eux, pourront être

remplacés.

M. Charette : Et l'argument

de la gestion de pointe à travers la biénergie, c'est quelque chose que vous

n'achetez pas ou vous n'adhérez pas assez à ces... à ces arguments-là? Il y a

le projet Énergir, Hydro-Québec, là, qui... qui a été annoncé il y a un petit

peu plus d'une année. Hier, on rappelait les résultats, le nombre de projets

qui ont été financés, le nombre de tonnes de GES qui ont pu être économisées.

Ce n'est pas... ce n'est pas un programme, là, qui vous semble intéressant?

M. Bonin (Patrick) : Peut-être

pour revenir, pour être très clairs, là, on n'est pas contre la biénergie. Par

contre, on pense qu'elle doit être utilisée là où il y a déjà des installations

de gaz, parce qu'actuellement ils brûlent 100 % du temps du gaz, alors

qu'on pourrait couper rapidement à justement 30 % du temps. Et on pense

même que ça pourrait aller beaucoup plus loin. Là, on parle d'infrastructures

existantes. Ajout de biénergie, pour nous, ça n'a pas lieu d'être au Québec. Il

y a des moyens de gérer la pointe avec des méthodes 100 % électriques et

de gérer cette demande-là. On parle évidemment de nouveaux bâtiments, donc de

thermopompes, d'accumulateurs de chaleur thermique, par exemple, de géothermie

également pour des plus gros bâtiments. Mais, si on parle du résidentiel, ces

deux moyens conjugués, là, pour lesquels il y a 22 000 $ de

subvention de la part d'Hydro-Québec, thermopompe, accumulateur de chaleur, ça

déplace la charge des pointes, donc ça permet de ne pas affecter la pointe, et

ça, il faut absolument aller vers ça.

M. Charette : ...vous avez

mentionné, on pourrait gérer 100 % de la pointe uniquement à travers

l'hydroélectricité, c'est ce que vous pensez?

M. Bonin (Patrick) : 100 %

de la pointe actuelle?

M. Charette : Oui, c'est...

Bien, c'est une question que je vous pose, là, c'est...

M. Bonin (Patrick) : Bien, le

Québec gère la pointe actuellement, là. On parle...

M. Charette : Non, mais

100 % à travers l'hydroélectricité, c'est votre... c'est votre prétention?

M. Bonin (Patrick) : Bien, la

production au Québec n'est pas à 100 % d'hydroélectricité, déjà, il y a

des ajouts de...

M. Charette : Bien,

essentiellement...

M. Bonin (Patrick) : Donc, si

vous parlez d'électricité au Québec, du jour au lendemain, écoutez, on le fait

actuellement. Hydro-Québec gère la pointe. Évidemment, il y a du gaz. Il n'y a

personne qui dit de sortir tout le gaz du jour au lendemain. On sait que c'est

une transition. On dit ne plus ajouter de gaz, ce qui est très gérable, très,

très, très gérable. Ne plus ajouter de gaz, c'est gérable définitivement avec

l'électricité.

M. Charette : La pointe

actuelle pourrait être entièrement gérée en sortant le gaz des bâtiments comme

il est utilisé présentement?

M. Bonin (Patrick) : ...ici

ne dit que, du jour au lendemain, on retirerait tout le gaz partout. Il n'y a

personne qui dit ça, absolument personne.

M. Charette : En fait, c'est

une question que je vous... je vous posais, parce que vous avez mentionné

précédemment que la pointe peut se gérer avec des énergies autres que le gaz.

Je voulais juste préciser ce point-là. Actuellement, hier, ça a été discuté, il

y a essentiellement, selon les sources, entre 10 000 et 12 000 mégawatts,

dans le bâtiment, qui est alimenté par le gaz, que ce soit gaz naturel, que ce

soit gaz naturel renouvelable. C'est l'équivalent de plusieurs <i>Romaines.

Donc, on veut se sortir du gaz, à terme, mais, en même temps, on n'a pas la

possibilité, du jour au lendemain, et même dans un avenir prévisible, de se

priver de ce potentiel-là de 10 000 mégawatts, on n'a pas l'énergie pour

le substituer. Donc, c'est là où le calendrier de sortie est fondamental.

• (15 h 20) •

Vous disiez, tout à l'heure, la cotation,

ce serait dommage de commencer uniquement par le grand bâtiment. C'est

l'approche qui est retenue. Vous disiez trouver dommage que l'on commence par

des mesures volontaires. Dans un premier temps, c'est aussi l'approche qui est

retenue, avant que ça devienne contraignant, tout simplement pour éviter

d'avoir à reculer par la suite. Hier, on a eu l'occasion, avec le professeur <i>Pineau,

notamment, de discuter de l'expérience française qui a voulu aller trop vite,

trop loin, et qui, aujourd'hui, multiplie les reculs, parce qu'ils ne sont pas

en mesure de respecter le calendrier qu'ils se sont donné.

Donc, on vise les mesures contraignantes,

on vise d'étendre à plusieurs types de bâtiment, mais il faut y aller dans

l'ordre. Il y a une réglementation à élaborer, il y a des gens à former, il y a

énormément de vérifications qui doivent se faire, et tout ça doit se faire dans

un cadre ou dans un échéancier qui est réaliste. Moi, le premier, comme

ministre de l'Environnement, je serais le premier à souhaiter que, le 10 000 mégawatts

au niveau du gaz, on puisse le remplacer du jour au lendemain, mais cette

alternative-là n'existe pas. Et je ne peux pas ajouter une contrainte si je

n'ai pas les outils pour s'assurer de son respect par la suite. Donc, on s'en

va vers ça, mais avec, naturellement, un calendrier qui doit être réalisable.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) : J'ai

plusieurs éléments à vos... à vos différentes interventions, là, ça fait que je

vais essayer de faire le tour, mais, par rapport au calendrier, là, je vais y

aller par celui-là, tu sais, c'est... c'est correct d'y aller étape par étape,

mais il faut une feuille de route claire. Il faut que les prochaines étapes

soient déjà énoncées et que le règlement qui va être adopté prévoie déjà que la

cotation va être mise en œuvre dans les... dans les institutions, les

commerces, dans les grands bâtiments, mais aussi au niveau résidentiel.

Puis j'ai écouté l'échange avec M. Pineau,

hier, puis M. Pineau était d'accord qu'il fallait aller dans tous les

bâtiments, il disait, juste, il faut attendre avant que ce soit contraignant,

par exemple qu'un logement ne puisse plus être... être mis en location parce

qu'il a une cote. Mais ce n'est pas ça, donc, c'est d'y aller... de couvrir

l'ensemble des bâtiments et de prévoir dès maintenant, par une feuille de route

complète, comment est-ce qu'on va se rendre dans chacune des étapes, puis que...

les acteurs. Ça fait qu'un après l'autre, oui, mais d'une façon ordonnée,

clairement établie, puis que la réglementation qui va être adoptée permette de

le faire pour tout le monde d'entrée de jeu. Ça fait que ça, c'est pour...

c'est pour la question d'y aller étape par étape. Après ça, au niveau...

M. Bonin (Patrick) : ...sur

cette question-là, à la base, dans le plan directeur de Transition énergétique

Québec, qui a été aboli par le gouvernement... prévoyait la cotation pour

justement le résidentiel, également. Le ministre Julien, en 2021, lors de sa

conférence de presse et de son intervention avec la ville de Montréal, qui est

allé de l'avant avec la cotation, eh bien, il parlait également de résidentiel

à l'époque. Donc, lorsqu'on dit «de cotation éventuelle», donc, ça, c'est une

chose, par la suite, d'obligation de performance, ça peut venir dans le temps,

mais il faut commencer, il faut mettre des programmes aussi de rénovation en

place. Donc, ce n'est pas vrai qu'il faut se limiter aux grands bâtiments ou ne

pas toucher au résidentiel, qui, selon nous, est essentiel.

M. Charette : ...information

qui vous a échappée, mais on a récupéré le cadre, il n'a pas été aboli. Et,

même dans le projet de loi, on est au niveau du résidentiel aussi, mais on...

on débute par le grand résidentiel. Donc, dans un premier temps, ce seront les

25 logements et plus, mais c'est du résidentiel, également. Et, par la

suite, on touchera à des immeubles résidentiels de plus petit acabit, encore

une fois pour être certain de bien implanter la réglementation volontaire au

départ, contraignante par la suite, mais ces échéanciers-là seront précisés à

travers la réglementation. C'est un projet de loi qui est habilitant, qui devra

faire naître plusieurs projets de règlements dans les prochains mois, la

prochaine année et les prochaines années. Cette réglementation-là précisera les

échéanciers, justement, au niveau des municipalités.

Juste pour être bien certain que l'annonce

d'hier a été bien... bien saisie, elle est en phase avec ce que l'UMQ et la FQM

nous demandent, c'est-à-dire éviter que chaque ville puisse y aller de sa

propre initiative, sans prendre la mesure de l'impact que ça peut avoir sur la

sécurité énergétique. Moi, encore une fois, comme ministre de l'Environnement,

je souhaite de l'ambition, mais, si chaque ville, de son propre chef, y va de

sa propre réglementation, sans prendre la mesure du total de ces impacts-là,

c'est là où la sécurité énergétique est compromise.

Donc, c'est un petit peu ce que l'on va

faire avec la réglementation à venir, venir baliser ce que les villes pourront

faire et ne pas faire, mais tout ça va se faire conjointement avec les villes,

avec, naturellement, Hydro-Québec, mais aussi les distributeurs d'énergie.

Donc, on ne veut pas freiner l'ambition, mais on veut s'assurer que ce soit un

cadre qui soit en mesure d'être assumé par nos différents fournisseurs

d'énergie. Mais ça a été bien accueilli, FQM, UMQ l'ont salué hier,

Hydro-Québec se sentait réconforté par ça aussi. Et, autrement, on risque des

problématiques, de poursuites, dans certains cas, mais ce qui vient m'inquiéter

encore plus, d'un point de vue gouvernemental, c'est d'ajouter des mesures qui

ne tiennent pas en compte la disponibilité énergétique. Donc, je veux juste

vous mettre en contexte de l'annonce hier pour ne pas qu'elle soit interprétée,

là, de différentes façons.

Mme Foschini (Marie-Noëlle) :