(Quinze heures quatre minutes)

Président (M. Bergman) : À l'ordre,

s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la

Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des

consultations particulières sur le projet de règles abrogeant la disposition qui prohibe la vente, le service et

la consommation de boissons alcooliques à l'intérieur des aires de jeux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, aucun

remplacement.

Président (M. Bergman) :

Alors, collègues, cet après-midi nous allons entendre la Direction régionale

de santé publique de Montréal et le directeur national de santé publique.

Alors, M.

Biron, bienvenue. Dr Desbiens, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire

votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la

commission. Alors, par exception, on vous donne 15 minutes pour faire

votre présentation. Alors, s'il vous plaît,

pour les fins d'enregistrement, mentionner votre nom, votre

titre et ceux du

monsieur qui vous accompagne aussi.

M. Desbiens (François) : Merci

beaucoup, M. le Président. Je m'appelle François Desbiens, je suis directeur régional de la santé publique pour la région de la

Capitale-Nationale. Je suis accompagné de M. Biron, de la Direction de

santé publique de Montréal, qui a été le coordonnateur de la rédaction de l'analyse

qu'on vous présente.

M. le Président, distingués membres de la

commission, mesdames messieurs, je tiens à vous remercier de l'opportunité que vous nous avez offerte de vous

faire part du point de vue des directeurs régionaux de santé publique

face à l'intention de Loto-Québec d'offrir la consommation d'alcool aux joueurs

dans les aires de jeux des casinos québécois.

C'est au nom des directeurs des régions de l'Outaouais, des Laurentides et du

Nord-du-Québec, de la Mauricie et du Centre-du-Québec, de la

Capitale-Nationale et de Montréal que ce point de vue vous est adressé aujourd'hui.

Je remplace aujourd'hui le Dr Richard Massé, directeur régional de la santé

publique de la région de Montréal, qui ne pouvait se joindre à nous, étant

retenu à l'extérieur du Québec.

Sans plus

tarder, je cède la parole à M. Jean-François Biron, coordonnateur du comité

régional de prévention sur les jeux d'argent

et dépendances de Montréal et agent de planification, de programmation et de

recherche de la Direction de santé publique de Montréal, qui a coordonné

la rédaction de notre mémoire. M. Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Bonjour.

Merci de cette opportunité qui nous est donnée. En fait, je vais aller

droit au but, parce qu'on a fait un travail

qui contient vraiment beaucoup d'information et on a ramené dans cette

présentation les faits saillants de nos travaux.

D'abord, évidemment, l'alcool et les jeux d'argent,

c'est deux phénomènes sociaux qui, évidemment, sont accompagnés de problèmes sociaux en partie, et c'est des préoccupations

de santé publique dans plusieurs juridictions, dans plusieurs pays

industrialisés. Donc, voilà.

On sait aussi

que les politiques publiques sont des leviers vraiment importants comme

déterminants de la santé des populations.

Donc, avec les politiques publiques, on est capables d'éviter des coûts sociaux

parfois. Et on est ici justement parce que tout le travail qu'on fait se

rapporte à une politique publique qui est en cours en ce moment et que, dans le

fond, il y a un projet pour modifier cette politique publique là. Donc, c'est

ce qui explique notre présence.

Et aussi il faut savoir qu'il y a des casinos

sur nos territoires et il y a des gens qui jouent sur nos territoires

également, et on a des préoccupations. Et on est ici, dans le fond, pour faire

connaître les enjeux d'une augmentation éventuelle

de l'offre d'alcool dans les aires de jeux pour la population québécoise, et

évidemment Montréal est une de nos préoccupations. En ce qui me

concerne, je viens de cette région-là.

Donc, sans

plus tarder, bien on va regarder les faits saillants du mémoire qu'on vous

présente. Donc, d'abord, si on

regarde le projet comme tel, on constate qu'il n'y a pas vraiment de précision

ou d'information qui est disponible sur les modalités, comment s'articulerait,

finalement, cette offre d'alcool. Donc, quelle en serait l'intensité? Quelle

serait la politique de prix? Donc, on n'a essentiellement aucune information

qui était disponible. En tout cas, on n'a pas été capables d'aller en chercher

pour le moment.

Évidemment,

aussi, si on regarde le projet, quand on regarde les arguments qui ont été

présentés pour justifier l'augmentation de l'offre d'alcool dans les

casinos, parfois on se demande c'est quoi, le lien réel entre les arguments

présentés et l'impact que ça pourrait avoir, l'augmentation de l'offre dans les

aires de jeux, donc étendre l'offre à l'aire de jeu. Ce n'est pas probant, les

informations qui ont été présentées, selon ce que nous, on a pu constater.

Juste une mise en contexte, puis je ne veux pas

perdre beaucoup de temps là-dessus, parce qu'en fait c'est vraiment de l'information que je tenais à vous

partager, mais ce n'est peut-être pas le coeur de notre présentation.

Donc, ici, je vous présente… Juste pour remettre les choses en perspective, en

ce moment, si on regarde les juridictions où il

y a des casinos au niveau international et en Amérique, j'ai sorti deux centres

névralgiques. Donc, on voit sur la figure du diaporama que les revenus du Nevada ont chuté considérablement depuis

2007, se sont un peu stabilisés. Si on regarde Atlantic City, il y a eu

vraiment, excusez-moi l'expression, mais une plonge assez considérable, là, des

revenus de jeu dans cette juridiction-là.

Donc, en comparaison, si on regarde ce qui se

passe au Québec puis qu'on regarde… on présente les revenus de trois casinos…

On ne pouvait pas présenter ceux du Mont-Tremblant, parce que l'historique des

revenus n'est pas assez, disons… est trop

récent, ça ne fait pas assez longtemps qu'ils sont en opération, mais, si on

regarde les trois casinos québécois, on voit qu'ils sont plus stables

que les endroits… les autres juridictions que je vous ai présentées, soit Atlantic City et le Nevada, où les revenus ont

vraiment plus chuté. Donc, en fait, même Loto-Québec le dit dans leur…

Si vous prenez connaissance de leur rapport annuel, les casinos québécois,

comparativement à ce qu'on voit à l'extérieur, s'en tirent plutôt bien. Donc, c'est

quand même une…

Et peut-être un élément d'information ici, c'est

que, ces casinos-là que je vous ai présentés, à Atlantic City et au Nevada, il faut savoir qu'on sert de l'alcool,

et parfois gratuitement, et que les gens peuvent fumer. Donc, ça n'a pas

empêché une baisse de revenus quand même assez importante, donc on peut se

demander quand même quel serait l'impact réel, là, de cette politique-là sur la

compétitivité des casinos québécois. Donc, vous pourrez nous poser des

questions tout à l'heure là-dessus, on continue.

Donc,

évidemment, participation, là, on va regarder qu'est-ce qu'il en est pour nos

casinos au Québec. Donc, la participation et les impacts préjudiciables,

en fait, on a trois banques de données ici qui vous sont présentées. Donc, dans

nos travaux, on a vraiment utilisé des banques de données qui sont assez… qui

sont représentatives, une de Statistique Canada, une de l'Université Concordia

et une de l'INSPQ. Donc, on a fait des travaux pour ça, et, si on regarde la participation aux casinos totale, elle

se chiffre entre 10 % et 15 %, selon nos données. Les gens jouent

surtout aux machines à sous. Donc, ça, c'est les informations pour la

participation des Québécois.

La provenance

de la clientèle du Casino de Montréal, bien ce n'est pas, évidemment, des

touristes fortunés qui fréquentent le

Casino de Montréal, c'est 94 % de clientèle locale. Donc, c'est notre

population qui fréquente le casino, c'est un casino local, et il y a

6 % de clientèle hors Québec.

On a voulu

savoir si les Montréalais qui fréquentaient les casinos présentaient des

facteurs de vulnérabilité aux problèmes de jeu et on s'est rendu compte

que 65,5 % avaient au moins un facteur de vulnérabilité aux problèmes de

jeu. Il y a seulement 35,5 % de gens qui n'en ont pas. Évidemment, c'est

un facteur ou plus de vulnérabilité qui sont identifiés dans la littérature

scientifique.

Enfin, si on

commence à regarder plus précisément les impacts préjudiciables, dans une des

banques de données qu'on avait, on voit que les joueurs de casino… — on

compare les joueurs de casino maintenant avec la population générale, pour avoir un ordre de grandeur — on

voit que 18,7 % des joueurs de casino déclarent avoir vécu des

problèmes soit financiers, soit des conflits, soit des problèmes

interpersonnels — bref,

il y avait cinq sortes de problèmes qu'on demandait par rapport à leurs

habitudes de jeu — contrairement

à 7 % dans la population.

Aussi, on a

remarqué qu'il y avait une présence de biais cognitifs. Les biais cognitifs, c'est

quand un individu croit qu'il y a des stratégies pour gagner dans les

jeux d'argent. Évidemment, c'est un facteur connu pour renforcer les problèmes de jeu, et on voit que c'est

beaucoup plus présent chez les joueurs de casino, 28,1 % contre

16,7 % pour la population générale.

Maintenant, des données un peu plus… sur les

problèmes de jeu comme tels. Dans une autre des banques de données qu'on avait, on s'aperçoit que, les

joueurs de casino, environ 15 % d'entre eux considéraient avoir trop

dépensé d'argent ou trop joué lors des 12

derniers mois, contrairement à 6,4 % dans la population. Et, si on regarde

la présence de symptômes de problèmes

de jeu, il y a 15,8 % des joueurs de casino qui présentent un symptôme ou

plus de problèmes de jeu, contre

4,4 % dans la population. C'est presque… Ce n'est pas quatre fois plus,

là, mais c'est plus que trois. Et enfin, pour le jeu problématique, c'est

7,2 %, soit un joueur sur 14, dans les casinos, qui a des problèmes de

jeu, contre un sur 50 dans la population.

Donc, ça montre quand même, ça vous donne une

idée que, les casinos, il y a déjà des problèmes qui sont présents dans les

casinos en ce moment. Et on parle ici de joueurs québécois. Voilà.

Et le dernier

pan de notre étude portait sur quel impact l'alcool peut avoir, parce que c'est

de ça qu'il est question, dans le

fond, on veut ajouter une offre d'alcool. Donc, il fallait savoir quel pourrait

être l'effet, finalement, de l'ajout d'une offre d'alcool, l'augmentation

de l'offre d'alcool dans les casinos.

Alors, ce qu'on

a vu, dans la littérature, c'est que l'alcool amplifie les comportements à

risque pour la santé plus généralement, donc, on le sait, pour la

conduite automobile, les relations sexuelles non protégées, et il y a d'autres

exemples. Donc, l'alcool, généralement, ça augmente les risques pour les

comportements risqués. Voilà.

évidences, aussi, scientifiques montrent qu'il y a une existence de liens

serrés entre la consommation d'alcool et les problèmes de jeu. Ça, c'est massivement montré par plein d'études

épidémiologiques. Souvent, à un problème de jeu s'ajoute un problème d'alcool,

donc c'est deux problématiques très liées.

Aussi,

plus concrètement, que se passe-t-il lorsque des joueurs consomment, lorsqu'il

y a consommation d'alcool pendant une

session de jeu? Alors, ce que montrent les études, c'est qu'il y a des hausses

qui sont entraînées au niveau de la

durée des sessions de jeu, au niveau des sommes qui sont misées et au niveau

des pertes qui sont encourues. Bon,

évidemment, les études ne vont pas toutes dans la même direction. Une va

dire : C'est les mises. L'autre va dire : C'est le temps. Mais

il y a un consensus quand même scientifique à l'effet que tout va vers le haut,

là. Il n'y a pas de bonne nouvelle, ça ne s'en va pas vers le bas. Donc, voilà.

donc la bonne nouvelle, c'est que les restrictions de l'accès à l'alcool lors

des sessions de jeu figurent au sommet des meilleures pratiques pour

prévenir les méfaits par rapport aux jeux d'argent, et c'est ce qu'on a en ce

moment. On a en ce moment cette politique-là qui est une des meilleures

pratiques. Donc, voilà.

Donc,

les constats de notre mémoire, c'est que les règles actuelles qui limitent la

consommation d'alcool dans les casinos

québécois figurent parmi les meilleures pratiques et contribuent à prévenir les

problèmes liés aux jeux d'argent. Les

casinos québécois appliquent également les lois en cours interdisant l'usage du

tabac dans les lieux publics. Ces mesures permettent de réduire les

coûts sociaux aux joueurs, à leurs proches et à la communauté.

Je vais laisser Dr

Desbiens conclure.

M. Desbiens (François) : C'est ça. Puis, en conséquence, les directeurs de

santé publique, on recommande le maintien du règlement actuel en cours

qui permet la consommation d'alcool dans les casinos d'État hors des aires de jeux, parce que d'ouvrir la consommation d'alcool

dans les aires de jeux amènerait pour certains joueurs, et non

pas tous les joueurs, une

augmentation de la durée du jeu, des mises et des pertes et potentiellement des

conséquences négatives que ce serait

pour des problèmes de santé ou des problèmes sociaux chez ces joueurs, leurs

familles ou leur communauté. Ceci termine la présentation de notre

mémoire.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci pour votre présentation. On va

commencer avec le gouvernement, pour une période de 22 minutes. Mme

la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs. Ça me fait plaisir de vous

saluer, de vous accueillir. J'en profite pour saluer mes collègues membres de

la commission aussi.

Écoutez, j'aimerais

revenir sur quelques données dans le mémoire que vous nous présentez.

Notamment, en pages 6 et 7 de votre mémoire, vous remettez en question les

statistiques sur la participation de la population aux jeux du hasard, en page 6 de votre mémoire, et vous affirmez notamment, et je

vais lire un extrait de votre mémoire à la page 6… vous affirmez : «Il n'existe pas à notre

connaissance de statistiques qui permettraient d'établir des

comparaisons homogènes et réellement fiables sur la participation aux jeux de

casino pour les populations de toutes les juridictions en Amérique. En raison

des différentes méthodes, d'années de réalisation ou d'outils d'enquête, les

comparaisons entre les habitudes de jeu des

populations de différentes juridictions sont soit limitées — quelques

juridictions faisant l'objet d'une même enquête — ou n'ont

pas la validité suffisante pour appuyer des changements de politiques publiques

pouvant affecter la santé d'une population.

La réalité de l'offre de jeu globale dans une juridiction est un autre

facteur de complexité lorsqu'on souhaite

comparer la participation à différentes activités de jeu; le Québec tire

environ la moitié de ses profits des

appareils de loterie vidéo situés dans des débits de boisson, ce qui n'est pas

le cas pour toutes les juridictions.» Pourtant, je vous soumets qu'en

page A.104 du plan budgétaire, du budget 2013‑2014, on indique que «l'analyse

des données présentées dans les enquêtes sur

les habitudes de jeu de 2002 et de 2009 montre un déplacement des

dépenses de la population adulte des jeux de

hasard et d'argent offerts par Loto-Québec vers le jeu illégal. En 2009, le

poids relatif des dépenses de jeux à

Loto-Québec était de [68 %] comparativement à [près de 83 %] en 2002.

En parallèle, les Québécois ont augmenté

de [17 %] à [près de 32 %] leur part dans le jeu illégal. Par exemple,

le taux de participation pour les jeux sur Internet est passé de

0,3 % en 2002 à 1,4 % en 2009, soit avant la mise en place du jeu en

ligne par Loto-Québec.»

Vous

affirmez aussi que les revenus des casinos sont en baisse partout en Amérique.

Notamment, votre graphique présente la situation au Nevada et à Atlantic

City de 2007 à 2012, ce qui ne m'apparaît pas autrement surprenant, considérant

le ralentissement économique débuté en 2008 aux États-Unis. Loto-Québec nous a

plutôt indiqué que le pourcentage de la population qui fréquente les casinos du

Québec est plus faible qu'ailleurs au Canada et que ce pourcentage diminue d'année

en année.

Considérant les

informations du plan budgétaire du gouvernement, considérant les informations

qui ont été communiquées aux parlementaires par Loto-Québec, est-ce que vous

maintenez toujours votre constat à l'effet que plusieurs arguments présentés

pour justifier une augmentation de l'offre d'alcool dans les casinos québécois

ne sont pas probants? Est-ce que vous maintenez

cette affirmation? Et je vous demanderais, suite à cette première

partie de

ma question : Quelle est l'expertise en

analyse économique et financière de votre organisme relativement à l'industrie

du jeu?

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, c'est une question intéressante,

ça, c'est sûr, parce qu'elle a beaucoup d'informations. Je vais essayer de… Il y avait comme… Dans le fond, ça

aurait quasiment pris — excusez — une

page pour me rappeler de tout, mais, non, j'ai quand même compris votre

question.

En fait, si on

regarde les comparaisons entre l'étude de 2002 et 2009, en fait, si on s'en

tient à ce que je vous ai dit, c'est que… Je

pourrais peut-être vous amener à la page… Parce que je n'ai peut-être pas la

même pagination que vous. Moi, en

page 7, là, où je présente la figure 3, on a trois études. Je ne sais

pas si vous pouvez aller… Vous l'avez? Écoutez,

bon, ça, ces trois banques de données là qu'on possède… bien, qu'on possède… auxquelles

on a eu accès, c'est des banques qui portent sur les habitudes de jeu.

ce qu'on dit de ces banques de données là, c'est qu'elles ne… on demande aux

gens de ne pas les comparer mais de les considérer comme des photos,

finalement, différentes, parce que, quand une enquête est faite avec un questionnaire différent à une année différente,

scientifiquement, on ne peut pas faire, disons… Je ne veux pas me

perdre, là, et je ne veux pas vous perdre non plus, mais les comparaisons sont

limitées.

Donc, moi ce

que je vous dis dans mon mémoire, c'est qu'on a des banques de données, O.K.,

qui portent sur le même… qui sont faites au Québec à différentes années

mais proche, et je vous demande de les prendre comme des portraits. Donc, évidemment, l'étude de 2002 dont

vous faites référence, l'étude de 2009, la comparaison, on ne peut pas

vraiment comparer de façon rigoureuse, là, si on applique les critères

scientifiques. Ces deux enquêtes-là, ça peut peut-être…

on peut les regarder à

titre indicatif, mais scientifiquement on ne peut pas

conclure qu'il y a eu… Quand on regarde

les questionnaires qui ne sont pas pareils, la méthode qui est un peu

différente, on ne peut pas vraiment regarder la part du jeu illégal. Ce

n'est pas probant, là, c'est…

Donc, je ne veux

pas vous perdre dans des trucs méthodologiques, mais, oui, absolument, moi, je

maintiens ce qu'on dit, c'est-à-dire

que, pour faire des comparaisons, ça prend des enquêtes homogènes avec des

outils homogènes, réalisées à des

périodes de temps comparables. Et donc c'est là-dessus qu'on fonde la science.

On ne peut pas comparer des pommes avec des bananes, et évidemment c'est

un peu ce qui se fait.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Donc, si je comprends

bien ce que vous dites, c'est que vous, vous dites que, les études, la comparaison qu'on fait entre la situation en 2002

et la situation en 2009, on ne peut pas les comparer, parce que ce que

vous dites, c'est que la base comparative diffère trop. Est-ce que vous pouvez

m'expliquer un peu mieux qu'est-ce qu'il y a de si différent?

M. Biron (Jean-François) : En fait,

c'est la méthode, c'est les méthodes d'enquête…

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

M. Biron (Jean-François) :

Excusez-moi, M. le Président. En fait, c'est les méthodes d'enquête qui sont

différentes. Quand le questionnaire n'est pas pareil, quand, disons, l'enquête

n'est pas présentée de la même façon, ça n'a

pas la même valeur et ça influence. Quand on regarde la documentation

scientifique sur les meilleures pratiques, disons, en méthodologie d'enquête, des fois, le simple fait de présenter

une enquête comme une enquête de santé ou une enquête où on cherche… sur le tourisme, même si on posait la même

question, les réponses pourraient varier. Donc, c'est très important de respecter ces critères-là quand

on fait des projections, surtout quand ça affecte les politiques

publiques.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Vous avez mentionné que

les revenus sont en baisse un peu partout.

M. Biron

(Jean-François) : En fait,

ce que je dis, c'est exactement ce que Loto-Québec dit, dans le fond,

là… Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

M. Biron (Jean-François) : Oui. En

fait, ce que je dis, c'est qu'il y a une tendance internationale vers le bas et

que les casinos québécois, en fait, font bonne figure si on les compare à l'ensemble

de la situation internationale. C'est un peu ça que je vous dis.

Et moi, je

reviens quand même à l'enjeu. L'enjeu, en ce moment, c'est l'alcool dans les

aires de jeux, là, c'est de ça qu'il

est question, et, dans le fond, je vois mal le lien… On ne démontre pas de

façon probante qu'il y aurait un lien, finalement, entre le fait d'offrir

de l'alcool et la compétitivité, parce que, dans le fond, les casinos québécois

vont quand même relativement bien, si on tient compte du contexte.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Veux-tu

terminer? Non? O.K. Alors, bonjour, M. Biron, M. Desbiens.

M. Biron (Jean-François) : Bonjour.

Gadoury-Hamelin : Heureuse de vous accueillir. Vous comprendrez qu'on

est en commission et on est là pour

entendre les gens, pour essayer de trouver un équilibre dans tous ces

éléments-là, parce qu'on a entendu des gens qui nous ont parlé beaucoup,

là, de l'impact du jeu, de l'alcool avec le jeu, et ainsi de suite, et aussi on

a un aspect… une approche aussi un peu économique dans tout ça, parce qu'on

sait très bien aussi que… on voit, là, le glissement dans les casinos du Québec

au niveau des revenus. Et c'est sûr que vous savez que l'ensemble… beaucoup de

revenus des casinos du Québec retournent à la population pour des services.

Alors, c'est ça aussi, de là notre intérêt. Puis je vous dirais aussi qu'on a

de l'information qui nous dit que, possiblement, il y aurait peut-être des

casinos au Québec qui seraient menacés, entre autres pour

des casinos qui s'installent en offrant l'alcool dans les aires de jeux à

proximité, donc qui fait que certains

casinos pourraient même aller jusqu'à être très menacés dans leur existence. Ça

fait que, tout ça ensemble, on essaie de faire la part dans tout ça.

On nous a

énormément aussi parlé des joueurs pathologiques, qui est une réalité, mais

aussi on est préoccupés, quand on

regarde ça avec une lunette globale, de l'autre clientèle des casinos mais

aussi la clientèle touristique qui est attirée habituellement par les

casinos.

Alors, tout

ça mis ensemble, j'aurais quelques petites questions. Tantôt, ma collègue a

parlé… justement, là, vous avez dit

qu'il y avait l'offre de jeu… bien c'est-à-dire que la diminution du jeu est

regardée un peu partout, on l'observe un peu partout. Par contre, moi, j'ai

des chiffres ici comme quoi qu'au Québec et au Canada ce n'est pas la

situation, présentement. Vous nous avez

parlé du Nevada, mais ici, là, en 2011‑2012, les chiffres qu'on a au Canada se

maintiennent. Et puis au Québec on voit une baisse significative, là, des

revenus au niveau des casinos, alors, dû au fait beaucoup, beaucoup, qu'on nous a dit, des jeux… des casinos

illicites et des jeux… Alors, ce n'est pas les mêmes chiffres qu'on a,

là, de notre côté.

Avez-vous des explications pour ça au niveau du

Canada? Est-ce que vous avez regardé l'aspect canadien des choses?

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Oui. Bien,

en fait, il y a un ralentissement depuis un certain temps. Écoutez, il y

a évidemment… Aux États-Unis, on vous l'a montré. On n'a pas voulu s'étendre

là-dessus.

Je pense que

vous parliez de clientèle touristique tout à l'heure. Il y a une figure qui

montre que 94 % des clients qui fréquentent le Casino de Montréal,

c'est des locaux, donc il y a peu de touristes dans les faits. Et je comprends

qu'il y a les enjeux économiques que vous avez mentionnés, et évidemment ils

sont présents, ces enjeux économiques là, pour le gouvernement.

Par ailleurs, comme on sait que c'est une

clientèle locale qui fréquente les casinos, O.K., et comme on fait la démonstration que les problèmes, pour ces gens-là,

ils sont déjà plus élevés, là… Les graphiques sont quand même assez évocateurs,

on voit que les gens qui fréquentent les casinos ont déjà beaucoup plus de

problèmes et beaucoup plus de risques. Et ce que démontre la science, c'est

que, quand on ajoute… quand on boit lorsqu'on joue, ça a une tendance à amener les dépenses vers le haut, les mises vers

le haut et les pertes, bon, vers le haut aussi, là, dépendamment comment

on se positionne.

Donc, la question, je comprends qu'il y a des

enjeux économiques qui sont importants, sauf que l'idée, c'est : Est-ce qu'on

veut tirer davantage de revenus dans un contexte où il y a des gens qui sont

vulnérables, que c'est des Québécois et qu'il y a déjà une présence de

problèmes assez importante dans les casinos? Donc, c'est la réponse que je vous

donnerais, là.

Mme Gadoury-Hamelin : O.K. Bien, j'ai

une…

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Oui, j'aurais

une question complémentaire, M. le Président, merci. Comment pouvez-vous nous expliquer que, depuis

20 ans, l'offre de jeu et… plus particulièrement le chiffre d'affaires de

Loto-Québec a pratiquement quadruplé,

passant de 1,2 milliard à 4 milliards, et que cela n'a aucun impact

sur le pourcentage de joueurs pathologiques, qu'on nous a dit hier, qui

était à 0,7 %? Comment pouvez-vous expliquer ça, que l'augmentation de

jeux s'est produite mais que les joueurs pathologiques sont toujours restés à

peu près dans le même environnement?

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Bien, en

fait, ce que je peux vous répondre à cet effet, c'est que, comme je

disais tantôt, on n'a pas de preuve. On ne

peut pas démontrer en ce moment qu'il y a eu une hausse ou qu'il y a eu une

baisse, parce que les études ne se pas

nécessairement, dans les faits, et que, quand on regarde le taux de joueurs

pathologiques, on va les chercher avec une méthodologie assez complexe. Donc,

en ce moment, on regarde peut-être un peu plus largement, on est en train de développer des méthodologies qui vont nous

permettre de voir davantage les impacts. Et l'expansion des casinos s'est

faite beaucoup à partir de 1993 jusqu'au début des années 2000, là, il y a

vraiment eu un gros boom à ce moment-là, et

c'est à ce moment-là qu'on a commencé à mesurer. Donc, on n'a pas été en

mesure, pendant la grosse expansion de l'offre

de jeu, de prendre le pouls, et après ça on n'a pas nécessairement les outils

tout à fait satisfaisants pour rendre compte

encore, on se développe de l'expertise là-dessus. Donc, c'est ce que je

pourrais vous dire.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Bien, je pense

que…

M. Desbiens (François) : Je pourrais

faire un petit complément.

Le Président (M. Bergman) : M.

Desbiens, oui.

Desbiens (François) : Dans

le cadre de notre mémoire, on n'a pas exploré cet élément-là, mais, dans le

cadre de positions antérieures qu'on a faites lors des débats sur les appareils

de loterie vidéo, les salons de jeu, depuis les cinq, six dernières années, on

est à même de constater que ce ne sont pas tous les jeux de hasard et d'argent qui

ont le même potentiel de créer soit des

joueurs problématiques ou des situations plus graves chez les joueurs. Ce sont

les appareils de loterie vidéo et les paris sur courses de chevaux qui

sont les plus problématiques, les autres sont beaucoup moins problématiques.

Donc, on peut facilement avoir une augmentation de la valeur des revenus de

Loto-Québec sans nécessairement peut-être… — puis là ce n'est pas la

science, parce qu'avec le bémol de M. Biron, qu'il met de l'avant… — une

non-augmentation du nombre de joueurs problématiques ou pathologiques si l'offre

de jeu génère des revenus à partir de jeux

qui ne génèrent pas des problématiques particulières. Notre mémoire,

présentement, c'est tout simplement

de manifester une préoccupation que ce que les études nous disent, qui sont des

études souvent contrôlées, cas témoins où on fait boire des joueurs, d'autres

ne jouent pas, puis on compare la quantité d'argent parié, le temps où les gens vont jouer et les sommes perdues… là,

force est de constater que la science nous dit que, oui, il y aura plus

de revenus par ces joueurs, ils vont jouer plus d'argent et plus longtemps,

mais ils vont perdre plus aussi.

Donc là, vu

que notre seul mandat à nous, comme directeurs de santé publique, c'est de

regarder les impacts sur la santé de

la population… Mais on sait que, comme parlementaires, vous avez des

responsabilités beaucoup plus larges pour l'ensemble des perspectives

économiques et sociales, mais, du côté santé, il y a un risque potentiel

supplémentaire que de perdre davantage va

amener des situations problématiques aussi. C'est l'aspect qu'on a regardé de

par la littérature, et celle-ci est assez probante comme quoi qu'il y

aura plus de paris, plus longtemps, et plus de pertes.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Gadoury-Hamelin :

J'avais une autre question complémentaire, je m'excuse.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Bien, ça m'amène

à… Votre réponse m'a amenée à une autre réflexion. Quand on a procédé, en… je crois que c'était en 2010, oui, à

l'implantation des jeux en ligne, quelle était votre position, à ce

moment-là, comme Santé publique, par rapport à l'introduction, là, du jeu en

ligne?

Desbiens (François) : Ce qu'on

disait à l'époque, c'était que l'implantation du jeu de hasard et d'argent

par Internet, en ligne, pourrait amener davantage de joueurs à jouer seuls, à

distance, dans un contexte où ils n'ont pas à se

déplacer, où ils peuvent consommer de l'alcool en jouant, où ils peuvent avoir

accès à du crédit en ligne, et que ces facteurs-là pourraient faire en

sorte que ça serait plus… il y aurait des conséquences plus graves chez ces

joueurs-là que d'avoir à se déplacer,

prendre ton auto, te mettre une cravate, aller au casino, et tout l'encadrement

qu'il y a dans les casinos.

Donc, on pensait, avec ce qu'on avait comme évidences, qu'il y avait un risque

plus grand qu'on puisse générer des problématiques plus grandes et on a

émis une recommandation à l'effet que ce n'était peut-être pas une bonne idée de développer ce secteur-là. C'était l'avis, en

résumé, qu'on avait émis à l'époque, du jeu de hasard et d'argent en

ligne.

Mme Gadoury-Hamelin : Donc…

M. Biron (Jean-François) : Bien, M.

le Président…

Gadoury-Hamelin :

Oui, allez-y.

Le Président (M. Bergman) : M.

Desbiens.

M. Biron (Jean-François) : En fait,

la position, à ce moment-là, c'était de faire une étude d'impact et de prendre le temps de prendre la bonne décision. Ce

n'était pas : Ne faites pas le jeu en ligne. C'était : On veut un

moratoire pour regarder l'ensemble, faire

une étude d'impact sur la santé, ce qui devrait être fait, là, lorsqu'un

événement, une offre de jeu ou n'importe quelle menace à la santé se

présente, on fait une étude d'impact à la santé. Donc, c'est ce que demandaient

les directeurs de santé publique.

Gadoury-Hamelin :

Alors, j'ai un…

Le Président (M. Bergman) : Madame,

je m'excuse, je pense que Mme la députée de Sainte-Rose…

Gadoury-Hamelin : Oui? Ça va? O.K. Alors, j'avais… Bien, c'est parce que j'avais

article ici qui disait à l'époque,

là, justement… qui disait que ça créerait, à ce moment-là, 100 000

Québécois aux prises avec des problèmes associés aux jeux d'argent, le

fait de débloquer les jeux en ligne.

Donc, ce que vous

dites aussi, c'est que le fait que la personne joue seule, isolée, qu'elle n'est

pas en public comme elle est dans les

casinos, qu'elle n'a pas accès aux outils d'intervention ou d'identification d'une

problématique, ça peut créer un problème supplémentaire. Dans le fond, nous

aussi, ce qu'on dit, c'est que, dans les casinos légaux, c'est-à-dire

les casinos de l'État, au moins on a des moyens d'identifier les joueurs

pathologiques ou les joueurs à risque,

plutôt que si on les laisse aller jouer dans des endroits illicites ou

illégaux, où est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas ce genre de contrôle

là minimal.

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Oui, bien je comprends, je trouve votre raisonnement

vraiment bien, puis ce serait une bonne

raison de maintenir les limites de l'alcool hors des aires de jeux. Ce serait

une façon de prévenir les problèmes, dans le fond. Vous pourriez

continuer comme ça.

Mme Gadoury-Hamelin : Mais, juste pour terminer ma réflexion, justement, c'est que les gens

continuent de jouer pareil, parce que

le volume de joueurs ne diminue pas, mais sauf qu'ils vont jouer dans des

endroits plus illicites, où est-ce qu'il n'y a pas de contrôle sur… puis

où est-ce que l'alcool est disponible.

M. Biron

(Jean-François) : Bien, en ce moment, je pense…

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Excusez. Bien, en ce moment, je pense qu'ils peuvent

jouer sur le site de Loto-Québec sans problème, là.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste

2 min 30 s.

Mme Proulx : Oui. M. Biron, vous avez fait plusieurs affirmations et vous nous avez

dit notamment qu'on observe un

ralentissement partout, en fait, dans l'ensemble des casinos. Parce que nous,

on a soumis que… et Loto-Québec a soumis

qu'il y avait un ralentissement de la fréquence, là, de la population qui va

jouer dans les casinos, et vous dites que vous observez un

ralentissement partout, que c'est un phénomène nord-américain, et moi, j'ai

devant… Et je peux le déposer, M. le

Président, ce document-là. En fait, ce sont les revenus par province. Alors, on

a ici les provinces du Canada, tous

les revenus, et c'est un tableau comparatif de 2011 à 2012, donc l'année

financière 2010‑2011, 2011‑2012. Alors, c'est en millions de

dollars. Je peux juste vous dire qu'en Colombie-Britannique ils sont passés de

1 339 à 1 351, une augmentation;

en Alberta, 1 339 à 1 408, toujours en millions de dollars, une

augmentation; Saskatchewan, 366 à 374, une augmentation; Manitoba, 258 à

259, augmentation; Nouveau-Brunswick, 32 à 39 millions, augmentation;

Nouvelle-Écosse, 76 à 75, légère diminution;

Île-du-Prince-Édouard, augmentation de 15 à 19. Les deux seules provinces où

on constate une diminution, c'est le Québec et l'Ontario, qui sont — est-ce

que c'est un hasard ou ça pourrait être une relation

de cause à effet? — les

deux seules provinces où on constate en même temps le plus grand nombre

d'implantations de casinos illicites.

Est-ce que ça ne

vient pas un peu confirmer, ou valider, ou démontrer qu'il y a un déplacement

entre les casinos d'État… vers les lieux de jeu illicites? Et, sous l'angle de

la santé publique, est-ce qu'il ne vous apparaît pas important de mettre en

place toutes les mesures possibles pour favoriser le jeu dans les casinos d'État,

où toutes les mesures de prévention et d'aide

peuvent être déployées et mises en place, notamment pour les joueurs

pathologiques?

Le Président (M. Bergman) : Je regrette, il reste seulement une demi-minute

dans ce bloc. Alors, il y a le temps pour une réponse très, très courte.

Et, Mme la députée,

est-ce que vous voulez déposer ce document?

Mme Proulx :

Oui, tout à fait.

Le Président (M.

Bergman) : Alors, M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Oui. En fait, moi, j'aurais la même réponse que

tantôt, que j'ai fournie tout à l'heure, à l'effet que, si,

effectivement, la préoccupation, c'est la santé des joueurs, à ce moment-là,

moi, je reviens sur l'objet qui est l'augmentation

de l'offre de jeu dans les casinos. La science montre que, quand il y a des

restrictions, que cette offre d'alcool

là est limitée, c'est une des meilleures pratiques qu'on peut développer.

Alors, moi, le reste… Si Loto-Québec veut amener, transférer les joueurs

dans ses casinos, bien, est-ce que cette mesure-là va amener davantage de

joueurs dans les casinos, le fait d'offrir de l'alcool? Moi, ce que je vous

dis, c'est que ça augmente…

Le Président (M.

Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Biron

(Jean-François) : Moi, ce que je vous dis, c'est que c'est une bonne

mesure, en ce moment, qui est en place.

Le Président (M.

Bergman) : Alors, le bloc de l'opposition officielle pour

22 minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : M. le

Président, je trouve qu'il répond tellement bien, moi, je veux lui laisser

encore plus de temps pour répondre à sa question. On va vous écouter, vous pouvez

prendre de mon temps.

M. Biron (Jean-François) : Bien, j'avais

essentiellement terminé, en fait. Ce que je dis, c'est que, si la préoccupation, c'est vraiment la santé de la

population, je pense que peut-être que Loto-Québec pourra trouver d'autres

manières d'attirer la clientèle dans ses casinos. Ça, ce n'est pas nous qui

allons leur montrer comment le faire, on n'est

pas du tout en position de le faire. Par contre, on trouve que la mesure qui

est en place depuis toutes ces années-là, depuis le début, c'est vraiment une mesure exemplaire, et, à ce

moment-là, ce qu'on demande, en fait, c'est de la maintenir.

Le Président (M. Bergman) : Alors,

M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le

Président. Félicitations pour votre présentation, moi, je l'ai adorée,

surtout que vous ramenez un élément qu'on a mentionné hier. Je ne sais pas si

vous avez écouté hier, mais on a… Vous n'avez

pas écouté? Tant mieux, parce que ce que vous avez dit, c'est la même chose que

ce que nous avons dit hier, nous avons déjà la meilleure pratique, et

aujourd'hui vous nous le confirmez. Et, pour une question d'argent qu'on n'est

même pas sûrs si on va aller chercher plus de revenus…

Et aujourd'hui

aussi ce que vous nous mettez la puce à l'oreille, c'est que, ce que

Loto-Québec venait nous dire, on n'est

même pas sûrs maintenant que c'est vrai. Il y a une baisse d'achalandage dans

nos casinos qui peut être en relation avec une baisse d'achalandage

générale, dont, entre autres, au niveau de l'économie, premièrement.

Deuxièmement, la mesure qu'ils veulent mettre en place, nous ne sommes même pas

certains que ça va augmenter l'achalandage, tout simplement parce que la

majorité des gens qui viennent jouer dans nos casinos sont d'abord des gens

locaux.

Est-ce que je peux l'interpréter comme ça,

grossièrement, là, votre analyse?

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

M. Biron

(Jean-François) : C'est sûr

que les gens qui vont au Casino de Montréal, généralement, ils vont là

pour jouer. Donc, peut-être qu'il y a des gens qui vont là pour aller au

restaurant, mais la majeure

partie des gens qui vont là, c'est des voyages organisés. Il y a des autobus qui amènent des

personnes âgées en grande quantité, par des bus, dans les casinos. Il y a des

organisations pour amener des gens, mais les gens vont essentiellement jouer.

Donc, je ne

peux pas répondre à cette question-là. Je n'ai pas la capacité de vous

dire : Est-ce que ça va amener ou non une nouvelle clientèle? Ce

que je vous dis, c'est qu'en contexte de jeu, l'alcool, c'est un facteur de

risque qui est reconnu et qu'on pense que

cette mesure-là est une bonne façon de protéger la santé des Québécois et des

Montréalais.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : M. le

Président, de plus, pour améliorer la compétitivité, ils ont dit qu'ils

mettraient d'autres stratégies en place qui

n'est pas la consommation d'alcool, donc, nous sommes d'accord, rénovation des

casinos, meilleur climat pour les gens qui y vont, meilleure, possiblement,

approche au niveau du personnel, qui sont, d'après moi, déjà excellents. La

question, c'est : Une fois qu'on va avoir autorisé l'alcool, si on trouve

qu'on n'est pas compétitif — l'argument

que j'apportais hier — si

vous voulez être encore plus compétitif et vous comparer avec les autres

casinos, ça veut dire qu'il faudrait pratiquement fournir l'alcool

gratuitement, parce qu'il y a plusieurs casinos, à ma connaissance, en Amérique

du Nord où que l'alcool est gratuit ou presque gratuit. Qu'est-ce que vous en

pensez?

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Bien, en

fait, c'est un peu la même réponse. Je ne veux pas me répéter, mais c'est

difficile de… Nous, on n'est pas en mesure de savoir si le fait d'offrir de l'alcool

dans les aires de jeux va attirer davantage

de joueurs, on n'a pas les capacités d'affirmer ça. Ce qu'on est capables d'affirmer,

c'est qu'effectivement il risque d'y

avoir une augmentation des revenus, parce qu'évidemment les gens vont jouer

plus longtemps et en plus ils vont consommer de l'alcool. Donc,

effectivement, on ne sait pas si ça va améliorer la compétitivité au niveau d'amener

davantage de gens, mais on sait que, pour

les gens qui fréquentent les casinos, qui sont une population locale, qui

ont… 65 % possèdent un facteur de

vulnérabilité, donc, c'est des gens qui pourraient, finalement… C'est vraiment

un risque réel pour ces gens-là, c'est ça que je vous dis. Et il y a

vraiment des problèmes en ce moment, ils sont documentés.

Le Président (M. Bergman) : Dr

Desbiens.

Desbiens (François) : Un

complément de réponse. Dans le cadre de l'élaboration de notre mémoire,

nous avons demandé à M. Biron puis à ses

gens de regarder la littérature, si on avait de l'information sur l'élément que

vous avez mentionné, M. le député, à savoir

est-ce qu'il y a des données probantes qui démontreraient que, si on autorise

l'alcool dans les aires de jeux, si on l'autorise uniquement parce que la

personne le ramène de son restaurant ou si on autorise une consommation à l'heure, deux consommations à l'heure,

si on l'offre gratuitement… est-ce qu'on a… on a-tu des données probantes qui

permettraient, comme directeurs de santé publique, de vous dire qu'il y a des

stratégies qui ont été démontrées efficaces

de permettre l'alcool avec un certain degré de sécurité, sans les effets nocifs

qu'on dit craindre, puis qu'on a vu par

des études. On n'en a pas trouvé. On n'a pas trouvé d'étude scientifique qui

dirait qu'il y a une certaine possibilité d'introduire de l'alcool avec

certains degrés puis qu'on a des études de sociologie ou de comportement qui

auraient démontré des impacts. On a

challengé nos chercheurs, nos gens, puis on n'en a pas trouvé dans la

littérature. Ce qu'on a trouvé, c'est ce qu'on vous dépose comme

mémoire. On n'a pas…

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais aujourd'hui vous confirmez que le fait d'avoir

de l'alcool disponible sur les aires de jeux est un facteur de risque et

augmente les chances de consommer plus d'alcool, de consommer de l'alcool plus

longtemps, de façon plus intensive, et de jouer?

Le Président (M.

Bergman) : Dr Desbiens.

M. Desbiens (François) : Bien, les gens jouent plus longtemps, parient

plus d'argent et perdent plus d'argent. Ce qu'on a trouvé dans la littérature, c'est… C'est ça qu'on a trouvé dans

la littérature. Puis, à ce moment-là, s'ils perdent plus d'argent qu'ils n'en auraient perdu

autrement, pour certains… Et pas pour tous. Quelqu'un qui est

multimillionnaire, qui va perdre

4 000 $ plutôt que 2 000 $, ce n'est pas grave, mais quelqu'un

qui fait peut-être juste 35 000 $, 36 000 $ puis qui

a un 15 000 $ sur sa marge de crédit, là, ça peut peut-être le mettre

en difficulté.

Donc,

c'est ça qui est le dilemme. Ce n'est pas tous les joueurs, là, qui sont

problématiques, puis, par chance, la majorité

des joueurs y vont pour le plaisir puis ils ont beaucoup de plaisir à jouer, c'est

agréable puis c'est parfait. Mais il y a certaines personnes que c'est

plus à risque, puis il faut tenter de mettre des mesures qui vont empêcher ces

gens-là de tomber dans ces risques-là.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'ailleurs,

on est d'accord avec le jeu responsable. Ça, on ne s'objecte pas à ça. C'est lorsqu'on ajoute un

facteur de risque qui va faire qu'il va y avoir plus de personnes qui vont

être en difficulté. Et probablement que les cinq à 10 personnes qui sont

en relation avec le joueur, eux autres aussi, vont avoir plus de difficultés.

On parle des enfants, on parle des conjoints, on parle des proches.

D'ailleurs, je suis

content, parce que la députée de Masson a discuté avec vous, puis j'ai l'impression

qu'elle commençait à entendre bien l'argument, là, que, dans le fond, on met en

place une mesure qui est à risque, qui est dangereuse pour, à la fin, le seul

argument de Loto-Québec, et il est unique, là, c'est avoir plus d'argent. C'est

le seul argument pour lequel on met cette

mesure-là qui est à risque au niveau de la santé publique, confirmé par les

gens qui s'occupent des centres de

traitement, confirmé par les centres de réadaptation, confirmé par les

représentants de ces gens-là, des usagers. La seule raison pour laquelle

on fait ça, c'est pour augmenter les revenus de Loto-Québec.

D'ailleurs,

la question que moi, je me pose, puis, je pense, il faut se la poser, c'est

une question de conscience morale. Puis je me souviens à l'époque… La

députée Danielle Doyer, qui était une de nos critiques en face, je pense qu'aujourd'hui elle doit se dire : Ça n'a pas

de bon sens comment la conscience du Parti québécois a évolué du mauvais

côté, en refusant… ou en voulant mettre en place

une mesure aussi drastique que celle-là. En tout cas, c'est un

commentaire que je me fais à l'intérieur de

moi-même, parce que moi, j'essaie de retourner le dossier de bord, de tous

côtés, là, d'apporter…

Et, de dire qu'on va

aller chercher plus de clientèle, ce que vous nous avez dit, c'est qu'on n'ira

peut-être pas plus chercher de clientèle que

ça, sauf que la clientèle qui consomme actuellement, qui est à risque, va

consommer plus. Donc, à ce moment-là, on va avoir plus de problèmes. C'est

ce que vous nous confirmez, là.

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, en fait, je reviens… On n'est pas en mesure

de savoir si effectivement ça va attirer davantage de clientèle. Ça, on

ne peut pas le dire. Évidemment, on sait que les gens qui sont dans les casinos

ont déjà beaucoup plus de problèmes et de facteurs de risque que si on les

compare à la population en général. Donc, il

y a des risques qui sont présents, il y a des vulnérabilités qui sont

présentes. Et, bon, j'ai l'air de répéter toujours la même chose, la

même cassette, mais c'est un peu ça, dans le fond, c'est l'enjeu. C'est qu'on

veut ajouter… Et par ailleurs il y a déjà de

l'alcool dans les casinos, mais il est limité. Donc, évidemment, pourquoi ne

pas continuer, comme c'est une bonne pratique, à le garder limité?

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Juste avant de passer la parole, votre cassette,

gardez-la, parce qu'il y en a qui ne l'ont

pas encore comprise, puis ceux qui prennent les décisions doivent comprendre le

message que vous venez faire. Puis il faut répéter, répéter, répéter.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis :

Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être là. Et j'apprécie énormément

votre approche scientifique qui ressort de votre mémoire, que j'ai lu. Je m'excuse

si je suis arrivée en retard, mais j'étais dans le salon bleu.

Je comprends

qu'il y a eu une diminution dans les revenus de Loto-Québec, mais est-ce qu'on

sait s'il y a eu une diminution dans le nombre de personnes qui sont

allées au casino?

Le Président (M. Bergman) :

M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Je pense

que, pour le taux de fréquentation des casinos, l'achalandage, c'est vraiment à

Loto-Québec qu'il faudrait demander la question.

Mme de Santis : …vous ne savez pas…

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de

Santis : …parce que, pour

moi, on ne veut pas dire nécessairement que l'achalandage a diminué ou

que l'achalandage a diminué au même niveau, mais ce que je trouve intéressant

avec la proposition qui est faite par le gouvernement,

c'est qu'aujourd'hui il y a 15 000 personnes qui vont, par jour, au Casino

de Montréal, même dans une situation où le casino est en train d'être

rénové. Et donc la rénovation du casino va être moins attrayante pendant cette période-là

pour des visiteurs, soit locaux ou de l'étranger, mais c'est 15 000.

Vous, vous avez bien noté que la consommation de

l'alcool fait qu'une personne est plus prête à jouer. Une personne normale comme moi qui prend un verre ou

deux, je vais être plus prête à jouer un petit peu plus, dépenser un peu

plus d'argent, etc.

Je me pose la

question : Est-ce que le gouvernement a un rôle à jouer à créer une

situation où je vais me mettre, moi, dans une situation où je vais jouer

plus parce que je suis affaiblie? Comment vous répondez à ça?

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

Mme de

Santis : Et je parle des

personnes… pas des personnes qui ont des problèmes de jeu, je n'en ai pas,

mais des gens comme moi.

Le Président (M. Bergman) : M.

Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Bien, en

fait, ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'est un peu ça, le rôle

des politiques publiques, hein? C'est qu'on sait que, par la structure d'un

environnement, que ce soit un environnement urbain

ou un environnement… quand on donne accès, finalement, à des fruits et légumes

dans un endroit où il n'y en a pas… Vous comprenez? Il y a un facteur d'accessibilité,

là, pour promouvoir la santé et… ou à le rendre un peu plus, disons… un peu moins dangereux, un environnement

qui soit un peu plus protecteur. Dans le fond, ce qu'on voit, c'est que,

structurellement, en diminuant un peu l'accessibilité de l'alcool dans un lieu

où on joue, à ce moment-là, ce qu'on fait, c'est

qu'on diminue les risques par l'environnement, par la structure. C'est un peu

ça. Donc, évidemment, ce n'est pas

tous les gens qui sont des joueurs pathologiques. Il y a des gens qui des fois

vont aller au casino, et puis ils vont avoir

une expérience négative parce qu'ils vont avoir dépensé trop d'argent cette

fois-là, ils vont vivre de la culpabilité. C'est une conséquence négative qu'ils vont vivre de… parce qu'ils sont

allés dans un endroit. Et, s'ils ont consommé de l'alcool, là, évidemment, s'ils étaient à l'extérieur du Casino de

Montréal, peut-être que ça a pu être un facteur. Donc, c'est un facteur

de risque, mais on peut éviter ça par la structure. Et en ce moment c'est comme

une mesure de protection structurante.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Je vois qu'à la page 11 de votre mémoire

vous dites — et

je vais répéter ce que vous avez déjà répété ici : «…la

participation des Québécois au casino atteint une proportion de 10 % à

15 %; le Casino de Montréal est

fréquenté par une clientèle locale à 94 %; 65 % des Montréalais qui

fréquentent les casinos présentent un facteur de vulnérabilité ou plus

en rapport aux problèmes de jeu; [et] les risques et problèmes liés au jeu sont

nettement plus présents chez les Québécois [en fréquentant] les casinos.» Vous

dites ça.

J'aimerais que vous expliquiez la troisième

déclaration que vous faites. Ça veut dire quoi, quand vous dites :

«…65 % des Montréalais qui fréquentent les casinos présentent un facteur

de vulnérabilité ou plus en rapport aux problèmes de jeux»? Ça veut dire quoi?

M. Biron (Jean-François) : En fait…

Le Président (M. Bergman) :

M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Excusez-moi, M. le Président. En fait, un facteur

de vulnérabilité, c'est, par exemple, si

on regarde… Je vais revenir au jeu, mais, si on regarde pour la grippe, par

exemple, quand on fait des études, on accumule de l'information — c'est un peu la nature de l'épidémiologie — on est capables de savoir, par exemple, que

les femmes enceintes ou les enfants en bas âge vont être plus

susceptibles d'attraper un virus ou d'avoir des complications quand ils attrapent un virus. C'est un peu ça. Donc, on

est capables de dire que les personnes de 65 ans et plus et les

personnes de… les enfants de cinq ans et

moins… Si on sait qu'ils sont surreprésentés dans un secteur, par exemple, bien

on va prévoir des mesures pour intervenir. C'est un peu ça, l'épidémiologie,

et c'est un peu la même chose.

Donc,

dans la littérature, il y a des facteurs de vulnérabilité aux problèmes de jeu qui

ont été identifiés, et c'est, par exemple,

l'âge. Donc, être âgé de 18 à 24 ans, bien c'est un facteur de

vulnérabilité, par exemple. Avoir des revenus de ménage inférieurs à 40 000 $ avant impôt, pour des revenus de

ménage, c'est un facteur de vulnérabilité. Vivre seul est un autre facteur de vulnérabilité. Évidemment, la

scolarité est un facteur de vulnérabilité. Donc, nous, on a pris des

facteurs reconnus. On n'en a pas pris trop, on a pris… on s'est basés un peu

sur ce qui avait été déjà fait et publié dans des revues scientifiques, et on

les a appliqués à la population des joueurs montréalais, et ça nous donne

65 % qui ont un facteur de vulnérabilité ou plus. Je ne sais pas si ça

répond bien à votre question.

Mme de

Santis : …parmi ces 15 000 personnes par jour, il y a un

grand pourcentage qui ont un facteur de vulnérabilité et…

M. Biron

(Jean-François) : Absolument.

Mme de Santis : Parfait. Vous avez aussi continué sur la même page, parlé du jeu en

mode continu. Est-ce que vous pouvez parler un peu plus là-dessus?

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Bien, oui, je ne veux pas encore tomber dans un mode

trop scientifique, mais il y a trois

déterminants qui vont déterminer un problème… un comportement de jeu. Donc, il

y a évidemment l'intérêt et les

traits de personnalité d'un individu, ses caractéristiques. Il y a l'environnement,

donc la publicité, l'accessibilité, les normes sociales. Donc,

évidemment, si on évolue avec des gens qui aiment le jeu, peut-être qu'on peut

développer… Donc, il y a

les normes sociales, il y a un facteur environnemental. Et il y a aussi des

caractéristiques liées au type de jeu auquel

on joue. Donc, la loterie, par exemple, les gens achètent un billet. C'est un

jeu où on achète un billet, il y a un tirage une fois par semaine, deux

fois par semaine, et c'est un jeu qui, de par sa structure, récompense moins

rapidement le joueur. Et ce que montre la

littérature, c'est que, les jeux en mode continu comme les machines à sous, les

appareils de loterie vidéo, le joueur est devant la machine, et donc il

joue une

partie aux quatre secondes, et il a comme… à ce moment-là, il tombe en

mode continu, et, à ce moment-là, c'est reconnu comme un facteur de risque.

Donc, c'est les caractéristiques du type de jeu qui vont poser problème.

Mme de Santis : Et donc, si la personne qui va demander pour un verre d'alcool doit se

lever et aller à un bar qui peut être, je ne sais pas, à neuf mètres de

sa machine à sous, ça, ça va arrêter pour un certain moment cette continuité et

est préférable.

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron (Jean-François) : Bien, oui et non, là. Il faut voir que… Ça dépend

toujours, là. Le Casino de Montréal, en

superficie, c'est un très grand casino. Donc, je n'ai pas fait de visite

terrain pour aller mesure combien ça prenait de temps pour aller au bar,

tout ça…

Mme de

Santis : …on ne parle pas de la distance.

M. Biron

(Jean-François) : …mais c'est sûr que, l'accessibilité à l'alcool, et

c'est un peu ce que disent les meilleures

pratiques, là, Williams le met dans ses meilleures pratiques, c'est un peu ça,

c'est de restreindre, dans le fond, l'accessibilité à l'alcool.

Évidemment, oui, ça va induire une pause, parce que la personne, quand elle

boit, elle boit, quand elle mange et qu'elle

boit en mangeant, elle boit en mangeant, et, quand elle joue, elle joue.

Évidemment, ce n'est pas impossible que la personne ait pris… ait

consommé et, évidemment, qu'elle joue sous l'influence de l'alcool, mais, en n'ayant pas d'accès à l'alcool, s'il n'y a pas

une serveuse ou un serveur qui passe à côté de cette personne-là pour

lui offrir de prendre un drink, de continuer, bien, évidemment, ça diminue les

risques d'avoir des problèmes.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Juste un commentaire. Dans le fond, un slogan pour

Loto-Québec, là, puis les casinos, c'est, avant : Tu joues ou tu bois.

Maintenant : Tu joues et tu bois. Donc, c'est assez évident que le risque,

il augmente de beaucoup.

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Entre vous

puis moi, le temps que tu joues, là, que tu ne bois pas, tu as moins de chances

de venir en état d'ébriété. Ça fait qu'on n'augmente pas en additionnant, on

multiplie les risques.

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : En tout cas,

c'est une idée pour Loto-Québec que je n'adopte pas, là, mais je pense

qu'on voit vers quoi on s'en va comme société.

M. Biron (Jean-François) : Oui.

Bien, en fait, on peut quand même… L'idée ici, ce n'est pas de casser du sucre sur le dos de Loto-Québec, là. L'idée, c'est

peut-être de demander au gouvernement de maintenir la mesure qui est en

place pour protéger la population.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais

vous donner qu'est-ce qui se passe : Loto-Québec est une organisation

extrêmement responsable, mais ils ont une commande d'aller chercher

50 millions de dollars qui va faire qu'ils ont pris une… ils sont obligés

de prendre une décision qui atteint la population et les joueurs, pour des

considérations financières du gouvernement.

Mais ce n'est pas la décision de Loto-Québec, parce qu'ils font déjà des bons

profits si on fait juste leur

dire : Vous n'avez pas besoin de ce 50 millions de dollars là, et

puis on va s'en passer au nom de la santé des gens. C'est ça, la réponse

à cette commission.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Ce qui m'inquiète, c'est

que, les 15 000 personnes par jour, peut-être on va avoir une augmentation dans ce nombre-là, mais, encore une

fois, c'est plutôt une clientèle locale. Et d'où va venir cette

clientèle locale? Et est-ce que cette clientèle locale va avoir ces

vulnérabilités dont vous avez parlé tout à l'heure? Et c'est quelque chose que

je trouve très inquiétant.

Le Président (M. Bergman) :

M. Biron. Dr Desbiens.

M. Desbiens (François) : Je ne sais

pas, je ne suis pas certain que j'ai compris si c'était une question ou un

commentaire, Mme la députée.

Mme de Santis : …un commentaire.

M. Desbiens (François) : O.K.

Mme de Santis : Je vois aussi que

vous avez cité, à la page 14 de votre mémoire : «Given this

knowledge, restrictions on the use of

alcohol while gambling have significant potential as a harm minimization

strategy for problem gambling.» On revient maintenant un peu à ce dont

on parlait tout à l'heure. Si on boit et on joue en même temps, ça augmente les problèmes qu'on peut avoir. Et

peut-être vous pouvez parler un peu de c'est quoi, cette analyse qui a

été faite par la personne que j'ai citée.

Le Président (M. Bergman) : Il reste

une minute dans ce bloc. Alors, vous avez le temps pour une réponse d'une

minute dans ce bloc.

M. Biron (Jean-François) : Oui.

Bien, en fait, ça vient d'un travail quand même assez exhaustif qui a été fait par un chercheur de… je pense que c'est de l'Université

de Calgary, qui est bien connu. Et puis donc il y avait une revue des

meilleures pratiques et des évidences, et puis, dans ce travail-là, vraiment,

la réduction de l'accessibilité à l'alcool

était classée parmi les plus hautes, là. Donc, c'est un peu ça. Donc, lui

faisait aussi un peu le travail qu'on a fait, il a vérifié la littérature, et, selon lui, avec ce qu'on sait de la

consommation d'alcool lors du jeu et aussi ce que nous disent les études

épidémiologiques, c'est-à-dire qu'il y a un lien étroit entre les problèmes de

jeu et les problèmes d'alcool, il trouvait que c'était vraiment une des mesures

les plus prometteuses.

Le Président (M. Bergman) : Alors,

Mme la députée de Groulx, pour un bloc de six minutes.

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, merci de

votre mémoire. Je trouve qu'il est très éclairant et très bien fait.

Si je me fie…

On comprend bien de votre mémoire qu'une telle mesure est clairement nocive

pour la santé des gens qui sont plus

vulnérables, autant que des gens qui fréquentent… qui n'ont pas de

vulnérabilité mais qui fréquentent le casino

de façon régulière et qui sont, pour la plupart, des Québécois, 94 % des

gens qui fréquentent sont des Québécois.

M. Biron (Jean-François) : Oui, c'est

bien ça, vous avez bien compris.

M. Desbiens (François) : Juste un

petit complément. L'alcool, étant un produit qui désinhibe, va amener les éléments qu'on mentionne, jouer plus longtemps,

parier plus et perdre plus, mais probablement que certains Québécois ont

les capacités de perdre plus sans conséquence négative, et c'est pour ça qu'on

peut faire jouer les gens pour le plaisir,

mais il faut mettre des stratégies pour que les gens qui sont plus à risque ne

perdent pas plus qu'ils ne devraient perdre en jouant, sans les

conséquences. Donc, présentement, la majorité des gens qui jouent dans les

casinos, on est convaincus

qu'ils s'amusent sans conséquence néfaste, mais il faut faire attention à ceux

qui ont des profils de risque, qui sont mentionnés puis que M. Biron a

bien identifiés.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Merci. Parce qu'on a entendu Loto-Québec, hier, nous dire que, de toute

façon, actuellement, dans les casinos,

l'alcool est disponible. Donc, de banaliser le fait que l'alcool est déjà là et

d'en rajouter dans les aires de jeux, pour eux, ils ne voyaient pas tant

de problème.

Mais là, la

démonstration des études, certaines personnes sont venues nous mentionner hier

que, la notion du temps d'arrêt entre le

fait de jouer et d'avoir le verre à la main — même, dans le temps, c'était la

cigarette — le

verre va porter les gens, bon, à jouer plus, plus longtemps, et miser

davantage.

Alors, la notion de

temps d'arrêt, dans votre mémoire, elle est plus ou moins là. Est-ce que

scientifiquement ça a été démontré?

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Oui. En fait, il y a plusieurs essais qui ont été

faits pour voir comment on peut réduire la

dangerosité, justement, du jeu en continu. Comme je vous expliquais tout à l'heure,

les machines à sous ou les appareils

de loterie vidéo, on sait que ça crée davantage de problèmes, il y a davantage

de problèmes qui y sont associés. Donc,

il y a des essais qui ont été faits, mettre, disons, une horloge pour que les

gens puissent savoir le temps qui passe, il y a différentes mesures. Il

n'y a pas beaucoup de mesures qui se sont montrées probantes, mais, parmi les

essais qui ont été faits, justement, lorsqu'une

personne arrêtait — puis ça,

ce n'est pas contenu dans le mémoire, là, je vous dis ça de ma culture générale sur la chose — effectivement, une des choses qui

ressortait, c'était justement quand les gens prenaient une pause. Et je

pense que même, dans une étude… puis là je ne veux pas me tromper, là, mais je

pense que, dans une des études, ce n'était

même pas nécessairement prévu, puis ils se sont rendu compte que c'est le temps

de pause qui était le plus probant. Mais évidemment il faudrait que ce soit

confirmé, là, mais oui.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Groulx.

Mme Daneault : Donc, le temps d'arrêt peut devenir salutaire pour certaines clientèles

qui sont plus vulnérables.

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Je ne peux pas vous le confirmer, mais j'aurais

tendance à penser que…

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste deux minutes.

Daneault : Bon, d'accord. L'autre argument que Loto-Québec nous a

servi était effectivement de dire que, bon,

il y a une baisse d'achalandage depuis quelques années, l'achalandage est passé

de 21 % à 17 %, et on a attribué ça au fait que,

potentiellement, parce qu'on n'offrait pas d'alcool dans les aires de jeux, on

était moins compétitifs. Ça, c'est un des arguments de Loto-Québec.

Alors, dans votre

mémoire, ce qu'on comprend, c'est que des casinos comme Atlantic City et… bon,

aux États-Unis, qui offrent l'alcool dans

les aires de jeux, n'ont pas plus… ont même une diminution d'achalandage qui

est même plus importante mais surtout une

diminution de revenus qui est plus importante que celle qu'on observe dans

les casinos du Québec. Donc, ce qu'on peut

comprendre, c'est que cet argument-là ne tient pas la route. Est-ce que je me

trompe?

Le Président (M.

Bergman) : M. Biron.

M. Biron

(Jean-François) : Bien, en fait, le lien entre la consommation d'alcool

dans les aires de jeux et l'économie du casino comme telle, ce n'est peut-être

pas si probant que ça, là, je vous dirais, là. C'est que, dans le fond, il y a peut-être d'autres méthodes que

Loto-Québec peut essayer d'employer pour attirer la clientèle, mais,

celle-là, on sait qu'elle est porteuse de risques.

Daneault : Alors, comme on sait que nos casinos sont des casinos d'État,

on a aussi, comme élus responsables, la protection du public en tête en

premier, avant les finances publiques, et je pense qu'on a aussi un devoir éthique. À entendre votre mémoire, je pense

que, comme élus, on ne peut pas rester insensibles au fait que cette

mesure-là peut être nocive pour la santé des Québécois, la santé des citoyens

qui vont aller aux casinos d'État chez nous. Alors, merci beaucoup de votre

présence et de nous confirmer le tout.

Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Biron, Dr Desbiens, merci d'être avec

nous ici aujourd'hui. Merci pour votre présentation.

je demande au directeur national de santé publique et aux représentants de

prendre leur place à la table.

Je suspends pour

quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 7)

Le Président (M.

Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Dr Arruda,

Dr Dontigny, Mme Rousseau et madame…

Seulement vous deux? Alors, bienvenue d'être avec nous aujourd'hui. S'il vous

plaît, pour les finsd'enregistrement,

votre nom, votre position. Et vous avez 10 minutes pour faire votre

présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission.

M. Arruda

(Horacio) : Bonjour. Mon nom est Horacio Arruda. Je suis le directeur

national de santé publique et le

sous-ministre adjoint à la Santé publique au ministère de la Santé et des

Services sociaux. Je suis accompagné de

mon directeur, le Dr André Dontigny, directeur de la Direction du développement

des individus et de l'environnement social

au ministère de la Santé et Services sociaux. Je tiens à remercier la

commission de me permettre de m'exprimer en regard de la question qui

est en analyse actuellement, en regard d'un changement au niveau législatif

concernant l'accès à l'alcool dans les aires de jeux, dans les casinos.

J'aimerais, avant d'aller

plus loin, vous faire part que le contexte de… mon intervention ici est faite

dans une perspective de directeur national

de santé publique, donc de médecin professionnel qui doit, à la lumière des

connaissances scientifiques, des connaissances et des non-connaissances,

recommander, je vous dirais, dans une approche de santé publique, des politiques ou des recommandations en regard des politiques

qui ont un potentiel, je vous dirais, d'efficacité, pour maintenir, je dirais, la santé, la préserver

et, au mieux, l'améliorer. Je vais faire ma présentation dans la

perspective de l'analyse que je fais des différents éléments que vous avez… qui

ont été exposés depuis quelques jours, dans la perspective santé seulement. Je vais rapidement rentrer sur certains

éléments d'études statistiques, de recherches qui font le lien entre l'alcool,

le jeu et les phénomènes de santé, sans répéter ce qui a été dit. D'ailleurs,

je n'ai pas déposé de mémoire parce que, les données qu'on a accès, les

directeurs de santé publique ont les mêmes données que nous, et, dans les faits, c'est le même traitement

analytique par rapport à la base scientifique, comme tel. Je vais vous parler

un petit peu dans la perspective d'une

pratique de santé publique devant ces genres de situation, quelle est la pensée

des autorités de santé publique ici,

dans le monde, comme tel, comme étant les meilleures pratiques visant à

améliorer, maintenir la santé puis créer des milieux favorables, je vous

dirais, à la santé, puis peut-être vous arriver avec une recommandation.

C'est

clair que la consommation d'alcool et la pratique de jeux de hasard et d'argent

constitue une question de santé publique qui est importante. L'alcool et

les jeux du hasard sont présents, sont à l'usage dans différentes sociétés,

peuvent ne pas comporter un problème pour la majorité des gens, et c'est

correct. Par contre, on sait que, si c'est

utilisé de façon inappropriée ou dans certaines conditions, ça va engendrer des

problèmes sociaux, des problèmes économiques et des problèmes de santé importants.

Il faut comprendre

que vous avez eu notamment antérieurement des gens, du point de vue clinique,

qui sont venus vous parler des impacts à la santé des clientèles qu'ils

desservaient une fois que le diagnostic était posé, des impacts sur les individus en termes de santé, en termes économiques, en

termes sociaux et aussi sur leurs familles. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces propos-là mais

beaucoup plus dans une perspective, je vous dirais, en termes de grande

analyse générale et plus populationnelle.

Comme plusieurs

phénomènes de santé, le jeu pathologique est un phénomène complexe et

multifactoriel. Il n'y a pas un seul facteur

qui va augmenter, qui va donner automatiquement un effet mesurable avec le même

effet. C'est une série d'interactions, comme tel, c'est plusieurs

facteurs qui amènent une pathologie, et nos connaissances des phénomènes de santé, des fois, ne sont pas

complètes, complètes. Quand la situation est simple et ne comprend que

quelques facteurs, même une bactérie par rapport

à une maladie, ça prend des contextes environnementaux puis certains

contextes pour la permettre. C'est quand

même un modèle plus simple, mais il y a déjà une certaine complexité. Puis,

quand on parle de jeu pathologique, il y a vraiment toute une analyse,

puis, vous l'avez vu, certains vous l'ont présenté, c'est une série d'interactions, de facteurs qui sont

associés aux individus eux-mêmes, leurs caractéristiques personnelles, etc.,

le contexte, l'environnement à la fois économique, social, l'accès, les normes,

etc. Le jeu lui-même, le type de jeu peut avoir plus ou moins d'effet par

rapport au jeu pathologique. Donc, ces interactions-là vont donner des

hypothèses de qu'est-ce qui génère ou est

cofacteur générant la situation, et ensuite notre devoir, c'est de faire cette

analyse-là et, sur la base des connaissances probantes, essayer d'intervenir

là où il y a plus d'efficacité.

C'est clair que les

interventions qu'on fait auprès des individus en les éduquant, etc., doivent

être maintenues et être continuées, c'est

clair que les interventions qui sont de nature à intervenir et détecter

rapidement, le dépistage, doivent être maintenues, parce qu'on ne peut

pas tout contrôler dans l'environnement, mais c'est aussi clair qu'en termes de

santé publique et de programmes les

environnements sociaux dans lesquels les gens évoluent, les politiques

publiques qu'on met en place ont des effets importants. Je vous dirais, l'interdiction

du tabac a eu des effets importants sur la consommation, du tabagisme. Donc, il

faut voir que les mesures publiques sont des pratiques qui ont habituellement

des résultats assez efficients.

joueur à risque, c'est… Vous l'avez vu, là. Les joueurs à risque modéré ou

joueurs pathologiques, c'est des hommes

entre 25 et 34 ans qui ont des revenus plutôt faibles, des faibles niveaux

de scolarité, ils peuvent être souvent seuls,

divorcés, etc., puis ils sont proportionnellement plus présents dans les

casinos. Peut-être pour revenir sur certaines données, c'est que les

joueurs à risque modéré et joueurs pathologiques, probablement, jouent plus

fréquemment et dépensent des montants plus substantiels, ils sont plus nombreux

à consommer de l'alcool et de façon problématique, à être dépendants à l'alcool.

L'accessibilité

est un déterminant majeur de la consommation d'alcool et des problèmes qui y

sont associés. On pourrait dire que l'alcool

est à neuf mètres, ou etc., mais on sait que, quand l'alcool est présent, l'accessibilité

en général à des facteurs délétères,

soit alcool ou autres, est un facteur important à prendre en considération dans

nos interventions.

La consommation d'alcool est positivement

associée à la probabilité d'éprouver des problèmes de jeu, on voit cette association-là de façon fréquente à l'intérieur

des études épidémiologiques. Si vous me demandez quel est le lien causal, qu'est-ce qui cause la conséquence, c'est

souvent des cofacteurs qui sont interreliés, là, mais de toute façon, en termes de santé publique, même si ce n'est pas

la cause, on essaie d'abaisser les facteurs aggravants et d'augmenter

les facteurs protecteurs. La consommation d'alcool pendant un jeu est un

facteur de risque pour le jeu pathologique. La conjugaison de l'alcool avec le

jeu électronique a un effet nocif sur les cognitions liées au jeu. On l'a bien

démontré, là, l'alcool a un effet

désinhibiteur, change nos perceptions par rapport au risque, et donc le mélange

de ces éléments-là peut entraîner des

conséquences. Plus le problème d'abus de substances, d'alcool et de drogues est

sévère, plus la prévalence des problèmes de jeu est élevée.

Je voudrais

aussi faire valoir le point que 25 % des adultes ayant parié ou dépensé de

l'argent dans un casino dans les

12 derniers mois ont une consommation d'alcool excessive — cinq

verres d'alcool dans une même occasion — au

moins à une reprise par mois, comparativement à 19 % chez les adultes

jouant au casino. Donc, c'est clair, et vous l'avez

entendu jusqu'à maintenant, que l'association alcool et jeu chez certains

groupes de personnes et d'individus, pas sur la masse totale, va

entraîner… peut entraîner des conséquences et fait

partie des phénomènes

délétères.

C'est clair

que l'environnement dans lequel aussi se fait le jeu est majeur. L'accessibilité,

l'acceptabilité sociale du jeu, les proches, les premières expériences,

le stress, le manque de soutien social, ce sont des choses qui ont des effets,

en fin de compte, sur aussi les variables qui sont à analyser quand on fait une

perspective d'intervention. Les différents types de jeu, je l'ai dit aussi,

sont aussi à relever.

Il faut

aussi, par contre, comprendre que souvent la question vient… Et je pense que la

question a été posée souvent. Quand

on a un phénomène comme celui-ci puis qu'on voudrait savoir, tel type d'intervention,

si on la fait, quel sera l'effet sur l'ensemble des mesures, les experts

l'ont bien démontré, la recherche sur le jeu est quand même relativement récente, les méthodes sont complexes, on ne peut

pas toujours comparer une étude avec une autre. Et, dans les faits, même

si on a un cadre qui essaie de regarder l'effet du jeu et l'effet de l'alcool

directement, il y a beaucoup de problèmes méthodologiques pour répondre à

toutes les questions qu'on a.

Par contre, on a suffisamment de données, à mon

sens, pour comprendre que, dans une perspective de santé publique, si on regarde les caractéristiques des

personnes qui vont se retrouver dans les casinos, leur facteur d'âge,

leur zone de vulnérabilité, de permettre l'alcool

dans les aires de jeux est un facteur délétère qui pourrait augmenter la

problématique sur cette population-là. De quel niveau elle sera, ça reste à

être démontré. Et, dans cette perspective-là, de la même façon que les

directeurs de santé publique l'ont fait, mon analyse me porte à croire que,

compte tenu aussi que la non-distribution d'alcool

dans les aires de jeux est recommandée comme étant une pratique adéquate en

termes d'intervention, politique publique, ma recommandation serait de

ne pas aller de l'avant pour abroger ledit règlement et de maintenir celui-ci

comme tel.

Par contre, on peut comprendre aussi que, dans l'analyse,

comme vous le mentionnez, M. le Président, dans l'analyse qui est prise en compte par le gouvernement, il y a différents

facteurs autres que ceux de la santé qui pourraient être pris en considération. Mais, dans une

perspective de politique publique visant à améliorer et à maintenir la santé,

on pense que l'introduction de l'alcool dans

les aires de jeux pourrait avoir des conséquences néfastes pour la santé

d'une

partie de la clientèle. Et, si ceci

était fait, il faudra avoir un système de surveillance très étroit pour voir

les… mesurer les impacts.

Le Président (M. Bergman) : Dr

Arruda, merci pour votre présentation. Maintenant, le groupe formant le

gouvernement, pour un bloc de 22 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.

Proulx : Merci, M. le

Président. Bonjour, Dr Arruda. Ça me fait plaisir de vous revoir, puisque j'ai

déjà eu l'occasion de vous rencontrer dans une autre commission.

M. Arruda (Horacio) : Oui. On était

au fluor à ce moment-là.

Proulx : Oui, je crois que c'est

ça. Tout à fait. Alors, écoutez, j'ai bien écouté votre présentation, j'ai

bien entendu votre point de vue, votre message, et tout ça, et il y a certains

éléments sur lesquels j'aimerais revenir. Et j'aimerais

aussi vous ramener peut-être quelques années en arrière et faire un petit

comparatif avec une situation qui a prévalu dans le passé et une

situation qui prévaut maintenant.

J'ai ici un

article

de journal publié dans le journal Le Soleil le 18 février 2010

et qui traitait, là, de l'intention de Loto-Québec de lancer les jeux en ligne.

Et, à ce moment-là, les directeurs de la santé publique trouvaient que déjà

suffisamment de Québécois ont des problèmes associés au jeu sans qu'on y ajoute

les jeux en ligne. Je vais vous lire un

extrait plus spécifique : «Se basant notamment sur une étude de l'Institut

national de santé publique [...] — donc

l'INSPQ — les

autorités de la Santé publique affirment que le poker en ligne que s'apprête à

lancer Loto-Québec créera 100 000 Québécois aux prises avec des

problèmes associés aux jeux d'argent.»

Donc, ce n'est pas

rien, là. On parlait, en 2010, d'un avis de la Santé publique qui mentionnait

que les jeux en ligne allaient créer

100 000 Québécois aux prises avec des problèmes associés aux jeux d'argent.

À ma connaissance, le gouvernement

libéral, le gouvernement précédent, est allé de l'avant malgré cet avis de la

Santé publique, est allé de l'avant et a implanté les jeux en ligne.

Parallèlement, il a

aussi été question de l'implantation des salons de jeu, et, là aussi, il y a eu

un avis en 2007 — alors,

on recule encore un petit peu plus loin — il

y a eu un avis en 2007, toujours de la Santé publique. Et je vous cite un extrait — et je pourrai déposer ces documents-là, M. le

Président — je

vous cite un extrait de l'avis de la Santé publique sur l'implantation des salons de jeu, qui dit : «…nous

avons des motifs suffisants de croire que la modification de l'offre de jeu prévue, soit l'implantation des

salons de jeu, pourrait augmenter le nombre global de joueurs et le

nombre de joueurs présentant un problème de jeu.» Il y a eu implantation des

salons de jeu malgré l'avis de…

Le Président (M.

Bergman) : Excusez. Question de règlement.

Mme Daneault : M. le Président, je veux juste intervenir, parce que le but de la

commission, ce n'est pas de faire un procès d'intention des années

antérieures.

Mme Proulx :

Non, ce n'est pas mon intention. J'arrive avec une question.

Daneault :

Non, je veux juste…

Le Président (M.

Bergman) : Excusez-moi. Mme la députée.

Mme Daneault : Je voudrais juste… Parce que je n'étais pas là à ce moment-là puis je

pense qu'on n'est pas ici pour faire des procès d'intention mais bel et

bien se prononcer sur l'enjeu actuel de l'alcool dans les aires de jeux. Et j'aimerais…

On n'a pas beaucoup de temps. J'aimerais qu'on procède selon les règles.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée, ce n'est pas une question de

règlement. Et aussi je vais permettre une question qui est large. Et je

demande à la députée de Sainte-Rose pour continuer sa question.

Mme Proulx : Merci, M. le Président. Alors donc, je mentionnais que, malgré l'avis

de la Direction de la santé publique, en 2007 et en 2010, il y a eu

implantation de nouveaux services de jeu, dont le jeu en ligne. Et je le

répète, là, qu'il y avait une inquiétude, à ce moment-là, de la Santé publique,

de toucher… de faire en sorte qu'il y aurait 100 000 Québécois qui

développeraient des problèmes de jeu.

Alors, moi, j'aurais

une question vraiment par rapport à ça : Est-ce que vous êtes en mesure de

me dire, vous, à

titre de directeur de la

santé publique, actuellement, est-ce que la mesure ou le projet, là, d'aller de

l'avant et de permettre l'alcool dans les aires de jeux… Est-ce que vous

pensez que cette mesure-là va comporter le même risque de créer 100 000

nouveaux joueurs avec des problèmes de jeu? Est-ce que vous êtes en mesure de

me dire ça aujourd'hui?

Le Président (M.

Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Comme je vous le dis — et je l'ai fait dans mon

intervention, là — la

comparaison des mesures les unes avec les

autres et leur potentiel en termes quantitatif, de nombre, là, je ne serais pas

en mesure de vous le dire. Ce que je

peux vous dire, c'est qu'il y a une continuité dans l'approche. Les

recommandations à l'époque étaient de

se poser des questions, pour ce qui est de… Il y a eu même un comité qui a été

mis en place pour être capable d'évaluer

l'impact de cette… parce que ce qui avait été demandé, c'était un moratoire, à

l'époque, pour essayer d'évaluer l'impact

de l'implantation de cette mesure et de réévaluer, puis le comité va remettre

son rapport en décembre 2013. Mais, si vous me demandez si ça va en

créer 100 000, 25 000, 75 000, actuellement je n'ai pas les

paramètres pour être capable de vous le dire.

faut comprendre aussi une chose : il y a des variables qu'on n'a pas. Quel

sera le prix de l'alcool qui va être vendu? Quelle sera l'accessibilité?

Ces paramètres-là peuvent avoir une influence sur le niveau de consommation et

sur l'effet.

Donc,

je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là. Par contre, comme je

le disais, quand on est dans l'élaboration

de politiques, sans quantification de ces éléments-là, si l'enjeu est en

quantification, on essaie d'avoir un principe,

je dirais, d'abord de ne pas nuire, c'est-à-dire du maintien par rapport à… C'est

comme… Il y a une concentration de

gens vulnérables à cet endroit, et, quand on introduit un facteur délétère…

Habituellement, on essaie de l'éviter, à moins que les bénéfices

escomptés par la mesure vont franchement compenser le risque qui est là, mais

il est difficile à quantifier de façon précise…

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Arruda (Horacio) : …à cause

de la relation qui n'est pas directe puis qui n'est pas en relation de x

nombre d'augmentation par rapport à ça.

Le Président (M. Bergman) : Mme

la députée de Sainte-Rose.

M. Arruda

(Horacio) : Je ne sais pas s'il

y a des experts ici, en arrière, qui auraient la réponse, mais moi, je

ne suis pas en mesure de vous répondre aujourd'hui.

Proulx : O.K. Donc, vous n'êtes

pas en mesure de nous faire une prévision d'impact potentiel, là, en

termes de nombre, d'augmentation de nombre. D'accord. Merci.

M. Arruda

(Horacio) : Bien, d'ailleurs,

dans le mémoire de Montréal, ils le disent. Pour en arriver à faire une mesure précise d'impact, ça prend de l'information

sur des variables dont on n'a pas actuellement… c'est-à-dire quelle sera l'exposition des gens en réalité par rapport

à l'alcool. Là, on pense qu'il ne sera pas… Mais quel coût sera-t-il?

Est-ce qu'il va être à coût modique ou à

coût supérieur? À quelle fréquence les gens vont venir servir de l'alcool,

comme tel? Ce sont des éléments qui vont influencer la consommation d'alcool,

la quantité prise par les individus, puis etc., puis on n'a pas cette

donnée-là.

Proulx : Et, puisqu'on parle

d'alcool et que vous parlez d'impact, là, et de ce facteur qui peut favoriser

le développement du jeu pathologique, c'est-à-dire

l'association entre le jeu et l'alcool, à ce moment-là, je vais vous

poser la même question que j'ai posée à

certains autres intervenants qui sont venus nous rencontrer hier : Est-ce

que, partant de ce raisonnement, on

ne devrait pas tout à fait prohiber l'alcool dans les casinos? Est-ce que sur

la base du raisonnement où, dès qu'il

y a consommation d'alcool, quelqu'un qui est un joueur pathologique ou qui est

à risque de développer le jeu pathologique, de développer une dépendance

au jeu… Est-ce qu'on ne devrait pas totalement interdire et s'assurer qu'il n'y

ait aucun contact entre ces personnes-là et l'alcool?

Le Président (M. Bergman) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Vous comprendrez

que l'alcool n'est pas prohibé au Québec, même si l'alcool peut tuer des gens qui conduisent, actuellement. Il faut

comprendre qu'on balance. Ici, là, ce qui se passe, c'est que la

prohibition peut avoir des effets pervers. Il peut y avoir des alcools

illégaux, puis etc.

Mais, de

toute façon, l'approche qu'on a ici, c'est une approche de réduction des

méfaits. On identifie une série d'individus

qui est à plus haut risque et on s'organise pour que leur environnement soit

plus protégé par rapport au risque, ces

personnes-là, sans priver, je vous dirais, entre guillemets, du plaisir que

peut apporter une consommation d'alcool pour une majorité importante d'individus.

Ça fait que les approches, en santé publique, ne

sont pas toujours d'éliminer complètement à la source tout l'agresseur, parce que l'alcool peut être

considéré comme un agresseur, mais, pris dans un certain contexte, être

considéré comme un certain bénéfice. Aux repas, un verre de vin est agréable.

Donc, vous comprendrez qu'ici l'agresseur, il

est particulièrement dangereux, s'il est placé dans certaines conditions, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on ne

permet pas aux jeunes de boire non plus, parce qu'ils vont avoir plus de

chances d'avoir des accidents, puis etc. Ici

aussi, la personne qui va au casino et qui prend sa voiture, si elle

consomme de l'alcool, elle peut avoir un risque d'accident. Si on mélange, si

on regarde les risques de… si on regarde l'âge de ces personnes-là, on regarde les problèmes qu'ils pourraient avoir avec le

jeu, consommation d'alcool aussi qui pourrait désinhiber, on pourrait

avoir aussi… créer, augmenter — sans que je sois capable de vous dire

exactement combien — certains

suicides aussi, quelque part, par rapport à ces individus-là.

Donc, en

termes d'approche, comme je vous disais, ce n'est pas la prohibition totale,

tout comme on n'a pas une vaccination obligatoire, comme tel, mais on s'organise

pour offrir, je vous dirais, des mesures soit protectrices, soit qui réduisent les méfaits à des groupes en jouant,

ce qu'on appelle, sur les environnements favorables, politiques, ou etc.

C'est dans cette perspective-là, je pense, qu'on n'est pas rendus à recommander

le retrait de l'alcool complètement, mais ça

pourrait être quelque chose qu'avec les connaissances, éventuellement, si on

pense que ça crée trop de cancers puis que

c'est vraiment dangereux… Quoiqu'à certains niveaux, certains verres de vin, il

y a certains éléments bénéfiques. Ça fait qu'à quelque part on n'est pas

à ce stade-ci.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx :

D'accord, oui. Et vous parlez, bon, de l'agresseur, c'est-à-dire de l'alcool,

là, et que, dans des contextes particuliers, ça peut devenir assez risqué pour

certains joueurs. Est-ce que vous ne croyez pas, Dr Arruda, que les lieux de jeu illégaux… Est-ce que, d'un

point de vue… Je comprends que vous avez le point de vue de la santé

publique, mais, d'un point de vue un peu plus large — je

vous demanderais d'englober la notion aussi de sécurité publique, santé et

sécurité publique — est-ce

que vous ne pensez pas que c'est une mesure qui pourrait apparaître intéressante, dans la recherche, là, de la façon

de mieux encadrer, de mieux prévenir, de faire de la prévention, de

mieux encadrer, de mieux… de pouvoir offrir des services de la meilleure façon

qui soit, d'attirer la clientèle des joueurs qui sont dans les casinos illégaux, qui consomment

de l'alcool sans aucune balise, il n'y a pas personne sur place pour

pouvoir les aider, pour pouvoir les dépister, pour pouvoir faire de la

prévention auprès d'eux?

fais une petite parenthèse. Il y avait notre collègue de Marguerite-Bourgeoys

qui est venu hier et qui semblait très préoccupé

de sécurité publique. Il est justement venu demander à Loto-Québec :

Est-ce que vous avez, dans les casinos d'État,

des mesures où quelqu'un a trop consommé d'alcool et ne veut pas remettre ses

clés? Est-ce que vous allez intervenir physiquement auprès de ces

personnes-là? Et la réponse a été oui. Et on nous a même raconté une anecdote

où un agent du casino est allé… les agents de sécurité ont même mis leur

voiture pour empêcher la personne qui refusait de remettre ses clés et qui

était en état d'ébriété avancé, l'empêcher de partir.

Alors,

d'un point de vue de santé publique mais élargi à la sécurité publique, est-ce

que vous ne croyez pas que c'est

quand même une solution intéressante, une mesure intéressante, de favoriser la

venue des joueurs, de les empêcher d'aller jouer… et de faire en sorte

que leur expérience de jeu, que leur expérience client soit plus attirante dans

les casinos d'État? Est-ce qu'on ne vient pas répondre à une problématique là?

Le Président (M.

Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Je vais vous parler en termes de mon analyse par jugement professionnel

simplement. Ce n'est pas basé sur des études, comme tel.

Première

des choses, je voudrais que vous compreniez que je salue les interventions qui

sont faites pour faire le dépistage

et que Loto-Québec peut faire pour être capable d'être en mesure, s'ils

identifient un problème, d'encadrer. Et le fait que l'État encadre mieux l'offre de jeu, dans un environnement plus

adéquat, je le salue. Je pense qu'il faut maintenir ça.

Mais, justement, ne

pas servir d'alcool dans les aires de jeux est reconnu comme étant une des

mesures qui font

partie de ce kit que nous

faisons. Et, encore là… Et là je ne peux pas être en mesure d'y répondre, parce

que je n'ai pas fait du tout l'analyse

des facteurs qui font qu'une population qui fréquente un type d'établissement

va aller vers l'autre. Pour que ça

fonctionne, il faudrait qu'on nous démontre ou qu'on ait des données — que

je n'ai pas analysées — que

le fait de mettre de l'alcool dans les aires de jeux va effectivement attirer

les populations qui actuellement vont dans les casinos illégaux et ailleurs. Cette démonstration-là, personnellement,

je ne l'ai pas. C'est une hypothèse. Peut-être qu'elle va fonctionner,

mais, compte tenu…

Moi,

dans mon analyse, dans ma perspective à moi des bénéfices, des problématiques

qu'on va engendrer autour des

populations qui sont à risque et qui se retrouvent dans les casinos, comme tel,

je pense que justement cette démarche, je vous dirais, qui est dans une politique, où il n'y a pas d'effort de la

personne, il n'y a pas d'alcool, tout simplement, dans cette aire de jeu là, c'est comme souvent, je vous

dirais, des mesures qui favorisent… au moins diminuent le risque de

comportement. Le fait de ne pas avoir le droit de fumer au travail et dans

plein d'endroits a aidé plusieurs personnes à

cesser le tabagisme. Donc, c'est ça, ma rationnelle, sans pour autant dire que…

Il y a un meilleur encadrement dans ces zones-là, effectivement. Mais

est-ce que la mesure va effectivement faire le «shift», que le «shift» soit là,

et qu'à ce moment-là il y aurait du meilleur dépistage?

Mais

il y aurait quand même l'alcool qui aurait une influence sur le jeu à l'intérieur

du casino, mais c'est tout ce que je peux vous dire. C'est vraiment une

analyse, je vous dirais, qui n'est pas basée sur une étude, et je n'ai pas les

variables pour être capable d'y répondre.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin : Je pense que je vais céder la parole à mon ami…

Le Président (M.

Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer :

Merci, M. le Président. Rebonjour, Dr Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Bonjour.

M. Richer :

Bonjour à vous aussi. M. le Président, je voudrais juste… Vous savez, en

communication, il y a un principe de base qui est très simple, c'est qu'il

y a un émetteur, un ou des récepteurs, et il peut y avoir distorsion, le

message peut ne pas être reçu de la même façon. Alors, ce que je voudrais

faire, une question qui vous demanderait une réponse très courte, je voudrais

juste clarifier le concept de consultation. O.K.?

En 2010, lors de l'implantation

des jeux en ligne, la commission parlementaire avait reçu

14 représentations qui s'opposaient,

mais le projet est passé quand même. Je ne sais pas si vous étiez là, Dr

Arruda, mais je sais que la Santé publique y était à ce moment-là.

Actuellement, vous

êtes en commission parlementaire. Vous nous déposez un mémoire, vous répondez à

nos questions.

Ma question est

simple : Est-ce que vous considérez qu'actuellement on est en train de

vous consulter? Puis, sur ma feuille d'horaire, c'est écrit «consultations

particulières et audiences publiques». Alors, êtes-vous d'accord qu'actuellement

on est en train de vous consulter?

Le Président (M.

Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Bien, j'ai l'impression

d'être consulté. On me pose des questions. Je vous exprime ma vision de

l'analyse du problème, avec les limites de mon analyse. J'ai l'impression d'être

consulté.

M. Richer : Merci. Deuxième petite

question, si vous permettez, M. le Président.

M. Arruda (Horacio) : J'espère que j'ai

bien compris la question, là, mais, dans mon sens…

Richer : Oui, oui, c'est ça.

Je voulais savoir si vous considérez qu'actuellement la commission

parlementaire est en train de vous consulter. Vous êtes d'accord avec ça?

M. Arruda (Horacio) : Effectivement,

je pense que…

M. Arruda (Horacio) : J'ai même

droit à une heure de votre temps précieux.

M. Richer : Merci. Clarifier un

concept tout simplement, M. le Président.

Il ne semble

pas y avoir de lien direct — tantôt, on a essayé de le démontrer — entre le fait qu'il y ait de la

boisson servie dans les aires de jeux et l'augmentation de la clientèle. Bon,

on a vu deux démonstrations différentes : les chiffres aux États-Unis descendent, alors qu'au Canada ils augmentent.

Donc, on n'a pas d'idée là-dessus. Mais j'ai cru comprendre, dans votre dernière réponse à ma collègue, qu'il n'y a pas

de données précises, il n'y a pas d'étude précise qui démontre que, si on servait de l'alcool dans

les aires de jeux… le pourcentage d'augmentation de pathologie, et tout

ça. Il n'y a pas vraiment de données précises.

Ma crainte,

comme quelqu'un qui aura à prendre une décision là-dessus, c'est que, sous

prétexte d'éliminer une possibilité,

on laisse aller en parallèle une clientèle qui va jouer ailleurs. Parce que ça,

c'est évident. Il y a moins de jeu, il y a moins de joueurs à

Loto-Québec, mais le nombre de joueurs n'a pas baissé, n'a pas diminué. Donc,

moi, j'ai peur que, sous prétexte d'éviter un problème, on oublie puis on

laisse aller un problème qui est réel, là.

Le Président (M. Bergman) : Dr

Arruda.

M. Arruda (Horacio) : Si vous me

permettez, tout vient autour de la question de l'évidence scientifique, là. Et,

je vous l'ai dit, je fais une intervention dans une perspective de santé

publique, qui se base sur des évidences scientifiques

avec des niveaux de preuve A, B, C, D. Et très souvent, dans nos interventions…

et régulièrement on fait des interventions

avec des niveaux de preuve qui sont de nature C, et il y a suffisamment de

données épidémiologiques, de données,

je vous dirais même, de plausibilité biologique sur ce qu'on connaît de l'effet

de l'alcool pour savoir que, le mixte de personnes susceptibles, ayant

des cofacteurs, etc., déjà qui peuvent avoir des tendances au jeu pathologique,

on ajoute une autre potentielle toxicomanie qui est l'alcool pour démontrer qu'on

va générer un problème.

Là, si vous

me demandez quelle quantité de problèmes ça va faire si, par exemple, dans le

casino, on passe aux demi-heures pour servir de l'alcool versus une fois

par jour, si on a une politique de contrôle où vous ne pouvez pas en boire plus que trois à l'heure, c'est tous des

facteurs qui peuvent jouer. Mais, comme on a un facteur qu'on connaît… C'est comme si on dit : La fumée de

cigarette, on sait qu'elle peut créer le cancer du poumon. L'intervention qu'on

fait, c'est qu'on dit : On s'organise

pour qu'il n'y en ait pas, donc on n'expose pas, et l'individu qui serait… au

lieu de dire aux gens : Vous ne devez pas fumer, mais on vous

laisse l'accès, on vous montre des beaux paquets, vous en avez à côté, puis

etc., ce qui les tente.

Ça fait que

ce que je veux vous dire : C'est vrai qu'en termes de preuve ou pas

preuve, de causalité et non-causalité, on

peut en faire un débat très long. Puis, dans les faits, même une étude qui

serait nécessaire pour vérifier des questions qu'on se pose ne serait

peut-être pas éthiquement acceptée par un comité d'éthique.

Prenons un

exemple. On prendrait des casinos avec des populations similaires, avec des

structures d'âge du même groupe, même niveau socioéconomique. Dans un

casino, on met de l'alcool dans les aires de jeux, puis, dans l'autre, on n'en met pas. On regarde dans le temps ce qui

se passe, puis on calcule les taux d'incidence des maladies, puis on les

compare. Ça prend des populations

comparables, etc., il y a plein d'éléments méthodologiques, là. Je pense

qu'actuellement un comité d'éthique qui

regarderait la chose pourrait peut-être se dire : Compte tenu de ce qu'on

connaît, on exposerait des gens peut-être à un… pas à un placebo mais à

un produit.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que je vous

dis : Quand les gens disent… Et Mme Nadeau, je pense, le cite dans un document que vous avez cité hier, qu'elle

n'est pas capable de faire une relation causale. C'est dans un sens de cette rigueur scientifique des études que des fois

on ne peut pas faire… Mais il y a suffisamment de données écologiques,

épidémiologiques, de connaissances sur l'effet de l'alcool — puis

vous avez vu aussi des experts en toxicomanie ici, là — ce

que fait l'alcool sur le comportement humain pour vous dire qu'on associe un

cocktail, on introduit un…

Actuellement, on a enlevé un facteur délétère,

comme tel, pour une

partie de la clientèle. Réintroduire cet élément-là, pour

des gens qui ne sont pas à risque, qu'il n'y a pas d'autre facteur, ça ne

serait probablement pas trop d'impact, mais,

pour cette clientèle-là, toutes les évidences vont dans le sens qu'il y aura

une augmentation. De quelle quantité puis… va dépendre de l'exposition,

puis ça, je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon rigoureuse, en termes scientifiques, mais ça n'empêche pas que beaucoup

de nos actions sont basées sur des analyses de cette nature-là.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson, il vous reste deux minutes.

Gadoury-Hamelin : Merci.

Bonjour, messieurs. Alors, écoutez, est-ce que vous avez eu l'opportunité…

Parce qu'il y a des données qui sont mises à

notre disposition sur ce qui se passe dans le reste du Canada, où tous les

casinos sont opérés au nom des gouvernements

et où l'autorisation de vendre de l'alcool existe, puis, au niveau du Canada,

on nous dit qu'il n'y a pas de remise en

question à ce niveau-là de cette pratique-là. Est-ce que vous avez eu l'opportunité

de vous pencher sur cette question-là? Est-ce que vous avez…

M. Arruda (Horacio) :

Personnellement, pas de façon systématique. Mais, si vous me permettez, souvent

le Québec peut être, dans certains éléments

ou questions de santé publique, leader en termes de politiques publiques,

comme tel. Je sais que, l'Ontario, il y a eu

un rapport qui a été fait pour le ministère de l'Ontario par Williams, qui a

recommandé de ne pas servir d'alcool dans les aires de jeux, puis je pense que

c'est ce qui est maintenu actuellement en Ontario, à moins qu'on me corrige.

Ça fait que,

dans les faits, je peux vous dire, plusieurs sociétés… Et vous le savez, M. le

Président. Quand on va à Las Vegas, l'alcool, les gens sont là du matin,

en pyjama, jusqu'à très tard le soir, et puis les gens viennent servir et même donner l'alcool gratuitement. Ça

existe. Mais somme toute on considère, nous, que, dans un contexte de

politiques publiques visant la santé — visant

la santé, là, et je tiens bien à le dire — avec cette analyse-là, ce n'est pas une

pratique qui est recommandée. Mais ça peut se faire comme il se fait… Et ça se

fait ailleurs.

Et là l'autre

élément, c'est qu'à ce moment-là, quand le gouvernement a à prendre position,

il peut regarder les différents

éléments qui concernent l'économie, le tourisme, le travail, puis etc., pour

faire la balance des choses, et c'est pour ça probablement que vous,

comme commission, vous allez adresser cette question, mais, dans une

perspective de santé publique et en fonction

des approches qu'on développe de façon culturelle au Québec, je vous dirais

que, même si, par exemple, une province ailleurs le ferait, sur la base

de ce qu'on a comme recommandations notamment des organisations de santé

publique, des tendances sur l'alcool et toxicomanies, OMS, c'est ça…

Le Président (M. Bergman) :

…conclusion, s'il vous plaît.

M. Arruda

(Horacio) : Oui, M. le

Président. C'est vrai que ma réponse est longue pour ce que j'aurais pu

dire en moins de mots, vous m'excuserez.

Le Président (M. Bergman) :

Merci. Alors, ceci met fin…

M. Arruda (Horacio) : C'est ma

partie latine qui prend le dessus.

Président (M. Bergman) :

Merci, docteur. Alors, le bloc pour l'opposition officielle, un bloc de

22 minutes. M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le

Président. D'abord, félicitations pour votre présentation. Puis je pense

qu'au cours des deux derniers jours, ce que nous avons vu, c'est une

complémentarité, mais tous arrivent au même message :

C'est vraiment reculer que d'accepter une règle où est-ce qu'on va servir de l'alcool

dans les aires de jeux. Et je trouve ça intéressant, parce que j'écoutais

l'argumentation qu'on venait d'avoir. Moi, je me souviens d'avoir entendu ce type d'argument, les mêmes, mêmes arguments

quand on rencontrait les compagnies de tabac. Ils nous servaient les mêmes arguments qu'on vient de se faire servir, on

essaie de justifier l'indéfendable. Et, entre autres, l'argument que les

compagnies de tabac utilisent beaucoup, c'est :

Pourquoi vous n'interdisez pas complètement le tabagisme?, en sachant

pertinemment que, dans une société où est-ce qu'il y a une certaine

acceptabilité sociale, sans être recommandé… qu'on

sait que ça ne serait pas possible puis qu'il y aurait un tollé de

protestations. On vient se servir du même argument : Pourquoi ne

pas enlever complètement l'alcool des casinos?

Je trouve ça

un petit peu triste parce que j'aurais aimé ça qu'on garde le niveau vraiment

au niveau scientifique, au niveau

social puis aussi au niveau économique. Aujourd'hui, ce que je vois, c'est que

ce qu'on nous a dit hier, là… Puis je fais remarquer qu'il y a seulement

un groupe qui est en faveur de garder la règle, ça a été Loto-Québec. Tous les autres groupes sont venus nous dire qu'au

niveau de la santé c'est un risque. Le Québec est un leader au niveau de

la santé publique. Troisièmement, nous avons

la meilleure pratique. Pourquoi devenir le cancre ou faire comme les

autres en sachant que c'est des mauvaises pratiques, dans d'autres provinces

puis dans d'autres régions? En tout cas, je pense, ça porte à réflexion.

Ma question : Avez-vous été consultés par

le ministre de la Santé avant que cette règle soit… il ait été décidé d'appliquer

cette règle?

Le Président (M. Bergman) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Votre question,

nous sommes dans le contexte de l'article 54, le ministère de la

Santé. Le ministre de la Santé est le principal conseiller du gouvernement en

lien avec les politiques, etc. Effectivement, comme

toutes les mesures qui sont habituellement prises, on a reçu le projet de

règlement et nous avons préparé une réponse,

qui a été transmise selon le mécanisme habituel au Conseil exécutif pour qu'il

prenne note du commentaire du ministère de la Santé, comme tel. Donc,

nous avons été consultés.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Merci, M. le

Président. Je vous remercie de votre réponse. Est-ce que cet avis a été

rendu public?

M. Arruda

(Horacio) : Vous savez que

les documents sont des documents Dossdec qui sont à l'intention de la gestion du conseil et du ministre. Ce sont

habituellement des documents… À ma connaissance — et là je ne suis pas un expert de la

confidentialité et de l'accès à l'information, là — c'est des documents

qui ne sont pas publics. C'est des documents internes qui permettent au

gouvernement en pouvoir d'avoir une opinion de tous les ministères avant d'aller

de l'avant dans un projet qu'ils vont présenter éventuellement à l'Assemblée

nationale.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : M. le

Président, c'est très important, ce que vous venez de dire là. Ça veut dire

que le ministre de la Santé est informé du

risque qui va être causé par le changement de règlement. Je ne vous demande pas

de répondre, parce ce n'est pas… Je ne veux

pas que vous répondiez à ça, c'est un commentaire que je fais, M. le

Président.

M. le

Président, je me demande… Est-ce que la commission pourrait demander d'avoir l'avis

qui a été transféré au Conseil

exécutif, ou encore ça prend une autorisation spéciale, ou encore c'est

tellement bâillonné, ce gouvernement, qu'il ne veut pas donner l'information?

En passant, c'est le même gouvernement qui dit qu'il est transparent. Est-ce

que, M. le Président, c'est possible de demander à ce qu'on puisse avoir cet

avis?

Président (M. Bergman) : M.

le député de Jean-Talon, je vais prendre votre question en délibéré. Si

vous adressez la question à moi, je vais prendre votre question en délibéré.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Oui, M. le

Président, je vous adresse la question, parce que ce que je vois ici, c'est

un manque total de transparence. Alors que nous avons posé la question, et il n'y

a pas eu de réponse à ça, ce que nous apprenons

aujourd'hui, M. le Président, c'est que la Santé publique a émis un avis qui,

selon moi, est très, très négatif, et le gouvernement s'est caché et a

décidé de ne pas en tenir compte. Bien, M. le Président, on va certainement

avoir l'occasion de rediscuter de ça avec le ministre de la Santé la semaine

prochaine.

Est-ce que l'avis a été transféré également au

ministère des Finances?

Le Président (M. Bergman) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : M. le Président,

la procédure, c'est une lettre qui est signée par notre sous-ministre en

titre et qui est envoyée au président du

Conseil exécutif, là, et à ce moment-là c'est rendu… Après, la mécanique, je

ne la connais pas, n'étant pas dans l'appareil, mais je pense que c'est

distribué… les Dossdec, qu'on appelle, qui est le terme technique, sont envoyés

au Conseil des ministres pour analyse.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le

Président, je vais expliquer.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : J'ai vécu la

procédure et je vais l'expliquer. Comme de fait, il y a une obligation

dans la loi d'aller chercher un avis au niveau de la Santé publique, et

habituellement et la première ministre et le Conseil exécutif, et tous les ministres, sont informés de l'avis de la Santé

publique, ça fait

partie du mémoire qui est déposé. Donc, on peut assumer, M. le Président, que pas

seulement le ministre de la Santé est informé des risques qu'on fait courir

à la population, également la première ministre, qui est une ancienne ministre

de la Santé, est au courant et le savait de façon

objective. Et également tous les membres, y compris les écologistes, de ce

cabinet sont informés qu'il y a un risque pour la santé de la

population.

Puis ce qu'on a eu comme démonstration de tous

nos groupes, M. le Président, ici, quant à moi, c'est très, très clair : à

part Loto-Québec, qui a une commande de 50 millions de dollars de plus à

livrer pour des raisons tout simplement

budgétaires, tous les autres sont venus nous dire que c'est une mauvaise

pratique que d'autoriser l'alcool dans les

aires de jeux, que le Québec est un leader en termes de santé publique, et

probablement que le Québec est le groupe… est la province qui a raison quant à l'application de cette règle. Et

actuellement on va attaquer les plus vulnérables en les faisant

consommer de l'alcool. Et j'utilisais le principe tantôt, et c'est vrai :

quand vous jouez, vous ne consommez pas;

quand vous consommez, vous ne jouez pas. Mais là on va tomber dans le nouveau

domaine où vous consommez de l'alcool et vous jouez en même temps. Donc,

cette population est plus à risque.

Donc,

M. le Président, aujourd'hui on apprend des choses très intéressantes. Je

comprends que Dr Arruda n'a pas le

choix, il est obligé de donner l'information parce que c'est comme ça que ça se

passe, M. le Président. Aujourd'hui, vous nous en arrivez avec la

recommandation qu'on ne devrait pas aller de l'avant. Est-ce qu'il y a d'autres

mesures qui pourraient

être prises pour essayer de contrecarrer cette mesure? Et, advenant le cas que

le gouvernement allait de l'avant, qu'est-ce

qui peut être fait pour être capable de mesurer? Est-ce que vous avez eu une

demande de faire une mesure d'impact sur cette mesure qui serait mise en

place?

Le Président (M.

Bergman) : Dr Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Je pense que, premièrement, il faut comprendre que, dans

le processus décisionnel, le gouvernement prend différents facteurs en

considération, là. Nous, on s'est adressés à la question de la santé. Si le gouvernement allait de l'avant, c'est clair, à mon

sens, que, compte tenu des hypothèses que nous avons, il faudrait mettre

en place des mécanismes pour s'assurer de

surveiller le comportement et les effets en suivant… Bien entendu, il y a

déjà plusieurs millions de dollars qui sont investis et notamment par le

ministère de la Santé dans des recherches et des évaluations par rapport à

mieux documenter le jeu. Je pense qu'il faudrait poursuivre, faire cette

surveillance-là et probablement aussi voir,

en lien avec nos partenaires ou les gens de Loto-Québec, là, quelles sont les

mesures de contingence qu'on met en place, parce que… si on introduit,

je vous dirais, un phénomène délétère, entre guillemets, quelles sont les mesures qui sont mises en place pour s'assurer

d'atténuer, et aussi essayer de travailler pour que cet accès-là, s'il

avait lieu, il soit modéré, en tout cas, ou

du moins atténué par la fréquence, là. Comme je vous disais, le prix, par

exemple, de la consommation pourrait être un facteur qui serait

limitatif. Tout comme le prix du tabac peut entraîner une diminution de consommation, bien peut-être que le prix de l'alcool

qui serait vendu dans ces aires de jeux là peut avoir une influence sur

ladite consommation.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je m'attendais à cette réponse,

que les gens avaient l'information, mais je dois vous avouer que j'ai plusieurs, plusieurs déceptions, un,

premièrement, en ayant l'information, qu'ils prennent une décision comme

celle-là, parce que, quant à moi, là, il y a une évidence qu'on a une

contradiction entre la santé publique, la

santé des plus… — on

ne parle pas de n'importe qui, on parle de la santé des plus vulnérables — et

également la recherche du gain économique.

Ça, pour moi, M. le Président… Deuxièmement, M. le Président, je dois vous

avouer que j'ai une grande déception, parce

qu'il y a quand même la première ministre et tous les ministres, y compris le

ministre des Finances, le ministre de la Santé et des Services sociaux, la

ministre, également, qui est la déléguée aux Services sociaux, la ministre qui

est responsable de la Solidarité, qui est responsable de protéger les plus

vulnérables, qui sont informés qu'il y a un risque important de consommer de l'alcool

en même temps que jouer.

Mme Proulx :

M. le Président, excusez-moi, j'ai un point d'ordre, là…

Le Président (M.

Bergman) : Oui, Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : …parce que, là, mon collègue fait des affirmations, mais je

pense qu'il va un peu loin dans ses affirmations.

Il n'y a rien qui nous dit que toutes les personnes qu'il a nommées ont été

informées. Il fait des affirmations, là, qui mettent en cause des

personnes, et on n'a pas l'information factuelle…

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée, ce n'est pas une question de…

Mme Proulx :

…et je trouve qu'il devrait cesser ça, là.

Le Président (M.

Bergman) : Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le député

de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, une fois que nous avons dit ça,

on ne continuera pas sur cette voie, mais

je pense que les gens devraient nous laisser savoir si, oui ou non, par souci

de transparence, ils avaient l'information. Et de toute façon on va

avoir l'occasion de discuter…

Mme Proulx :

J'ai un point d'ordre, M. le Président, encore.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx : Je trouve que le collègue impute des motifs indignes à des députés, et

ça, c'est un point d'ordre et c'est une question de règlement. Il

impute…

Le Président (M.

Bergman) : M. le député de Jean-Talon, je vais juste demander d'être

prudent dans vos remarques comme…

Mme Proulx :

Oui. Il présume qu'ils ont caché, il présume…

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, je vous demanderais de…

Mme Proulx :

On va suspendre?

Le Président (M. Bergman) : Non.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le

Président, on va s'en tenir aux faits, puis je vais poser une question de fait.

Le Président (M. Bergman) : Je vous

demande d'être prudent avec vos remarques, mais ce n'est pas une question de

règlement.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Oui. Je vais

juste reposer une question de fait, puis on va se le faire répéter. Je

pense que ce n'est pas… c'est objectif.

Est-ce que vous avez transmis l'avis au Conseil

exécutif du gouvernement?

M. Arruda

(Horacio) : Nous avons reçu

effectivement un Dossdec nous demandant notre position, une analyse du

projet de réglementation. Le sous-ministre en titre, M. Cotton, on lui a

préparé une note, qui a été adressée au Conseil

exécutif et qui a suivi le processus habituel, j'imagine, mais c'est tout ce

que je peux vous dire, de mon côté.Nous,

on a produit une note signée par notre sous-ministre en

titre qui a été envoyée

au Dossdec, qui est le mode de fonctionnement du gouvernement au Québec

depuis que je suis en fonction au ministère, avant même d'être directeur

national.

Le Président (M. Bergman) : M. le

député de Jean-Talon.

M. Bolduc

(Jean-Talon) : Avant de

passer la parole à ma collègue, je voulais juste vous remercier d'être

venus ici aujourd'hui. Puis je sais que la

Santé publique est souvent sollicitée, puis je comprends que le rôle, d'abord,

de laSanté publique, comme vous l'avez

bien expliqué au début, c'est d'expliquer les évidences scientifiques et puis

également qu'est-ce qui pourrait être

recommandé, et je tiens à vous dire un beau merci. Puis félicitations pour le

beau travail que vous faites pas juste pour ce dossier mais pour l'ensemble

des dossiers du Québec que vous avez eu à gérer, là, au cours des dernières

années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le

Président. Pouvez-vous me dire combien de temps il me reste?

Le Président (M. Bergman) : Vous

avez 11 minutes.

Mme de Santis : 11. Merci beaucoup d'être

venus pour témoigner devant nous.

Tout à l'heure,

quand des questions ont été posées par la députée de Sainte-Rose, elle a fait

référence à peut-être des avis que

vous avez donnés dans le passé concernant la mise en ligne des jeux. Je trouve

que la comparaison qui est faite par la mise en ligne de jeux par

Loto-Québec est très différente du sujet qui est devant nous, qui est de

permettre l'alcool dans les aires de jeux.

Et pourquoi

je dis ça? Je dis ça parce qu'il y avait déjà et il y a beaucoup de jeux qui

sont «online», et beaucoup de ces

jeux sont illégaux. Et Loto-Québec voulait faire

partie de jeux en ligne, et

donc ils sont là avec les autres. Alors, si les gens n'avaient pas

Loto-Québec «online», ils pourraient utiliser n'importe quel autre service

«online» de jeu. Donc, il y avait une autre source que Loto-Québec si on

voulait jouer «online».

Ici, nous

avons une situation où les seuls casinos au Québec sont les casinos de

Loto-Québec, outre peut-être… Alors, on a une situation où on a accepté

depuis le tout début qu'aucun alcool ne serait servi dans les aires de jeux et

on veut maintenant changer cela, mais c'est dans les casinos qui sont contrôlés

par Loto-Québec et qui sont les seuls disponibles à la population.

Est-ce que

vous êtes d'accord avec moi que les comparer, les jeux «online» et la situation

qui est devant nous, ce n'est pas une comparaison valable?

Le Président (M. Bergman) : Dr

Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Je vous dirais

que c'est deux questions différentes, simple