(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de commencer

l'étude détaillée du projet de loi n° 37,

Loi sur le

commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

Mme la secrétaire, y a-t-il remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Picard (Soulanges);

Mme Poulet (Laporte) est remplacée par Mme Bourassa (Charlevoix—Côte-de-Beaupré);

Mme Caron (La Pinière) est

remplacée par Mme Prass

(D'Arcy-McGee); M. Morin (Acadie) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin); et finalement M. Marissal (Rosemont) est remplacé par M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose un mémoire reçu du Regroupement

des maisons de jeunes du Québec.

Nous débutons avec les remarques préliminaires.

Alors, M. le ministre, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

M. Carmant : Merci

beaucoup, M. le Président. Je pense qu'on va aller rondement sur les remarques

préliminaires, de mon côté. Comme

d'habitude, je tiens à vous remercier de nous accueillir en commission

parlementaire, mes collègues, également, d'être présents, les gens du

ministère, également, qui nous accompagnent à travers ce processus que, je

rappelle, est, selon moi, historique, mes collègues députés des oppositions

avec qui on va travailler pour améliorer ce projet de loi. Je pense qu'au cours

des commissions... des... du début de la commission parlementaire, on a entendu

des commentaires fort pertinents qu'on va

vouloir intégrer au projet de loi pour tenter de le bonifier. On est en attente

de certains amendements, et je sais qu'on a proposé si on pourrait faire une

étude par blocs du différent projet de loi pour repousser certains articles qui

sont en attente d'amendement. J'aimerais avoir le consentement des oppositions,

si c'est possible. Et, encore une fois, M.

le Président, je vais faire tout en mon possible pour collaborer avec mes

collègues pour améliorer le projet de loi. Donc, au travail. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le ministre.

J'invite

maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Robert-Baldwin à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

20 minutes. Je vous cède la parole.

Mme Garceau : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Moi, ça va être un petit peu plus long, je vais vous

avouer. Oui, c'est sûr et certain que nous sommes tous ici afin de collaborer,

de bonifier ce projet de loi, c'est sûr et certain,

parce que c'est un projet de loi historique, comme vous l'avez mentionné, M. le

ministre, mais très important, et très important parce qu'il ne découle

pas, ce projet de loi, si on peut dire, d'une promesse en campagne électorale d'un parti politique ni d'un plan stratégique d'un

ministère concernant de nouveaux enjeux. L'importance de ce projet de loi,

c'est parce qu'il découle... c'est une recommandation-phare du rapport de la

commission Laurent, comme vous le savez, et je ne vais pas aller dans les

détails au niveau des travaux, mais il ne faut pas écarter... il ne faut pas

écarter, dans nos discussions concernant des recommandations qui ne se

retrouvent pas dans ce projet de loi, et on en a déjà discuté, et, pour moi, ça, c'est fondamental de réviser tous ensemble

l'importance de toutes les recommandations. Et aussi, compte tenu de

l'envergure de l'étude étoffée que la commission Laurent a menée depuis deux

ans. Il ne faut pas le perdre de vue, là.

Ce n'est pas à travers, là, quelques témoignages

et... ou en commission parlementaire, et puis on est arrivés avec cette

recommandation-phare du rapport Laurent concernant la nomination d'un commissaire

au bien-être et aux droits des enfants, la création d'une

nouvelle institution indépendante qui a comme rôle, comme mandat de porter la voix de tous les enfants. Et même

Mme Laurent, lors de ses représentations ici, devant la commission, elle a

mentionné que ça prend une personne pour porter la voix des enfants,

elle était très ferme à ce sujet-là. Et on revient à cette étude où un travail

colossal... Et on retourne, on fait une révision de notre filet de sécurité

pour nos enfants et l'encadrement législatif depuis les 40 dernières années.

C'est monumental. Avec 4 000 rencontres, 4 000 personnes,

des centaines de mémoires, des experts, on a reçu, on a obtenu des opinions — sur

tous les sujets — d'experts,

que ce soit en santé, légal, social, côté

éducation. C'est quand même de l'information hautement pertinente qui a été

discutée à la commission.

Il y a eu des... plusieurs échanges, et il ne

faut pas perdre de vue que les constats de cette commission à la fin, à la fin, en 2021, c'est que, malgré les

changements structurels et législatifs dans le passé, incluant, en 1995, la

fusion entre les deux commissions, droits de la personne et de la

jeunesse, il y a encore des grandes lacunes dans notre système de protection de

la jeunesse et le filet de sécurité autour de nos enfants les plus vulnérables,

et ça, c'est hautement préoccupant. Et il faut se rappeler, et c'est un élément

important, et je vais y revenir, mais là, à ce stade-ci de mes remarques

préliminaires, il ne faut pas perdre de vue le décès de cette fillette à

Granby, sept ans, en 2019, qui a été l'élément déclencheur non seulement de

confier un mandat à la commission Laurent, mais aussi de faire cette révision, une révision, si je pourrais dire,

historique de notre filet de sécurité. Et la population québécoise a réagi à

cette tragédie. Et la présidente, Mme Laurent, mentionne dans son

rapport que «la mort de la fillette a creusé un profond sillon dans le coeur de notre société et a provoqué une profonde remise

en question sur le respect des droits de l'enfant et de la protection de

la jeunesse».

Et il ne faut pas perdre de vue, M. le ministre,

que la CDPDJ a été... a fait enquête de cette... de ce décès ou avant ce... avant le décès. Quatre ans avant le

décès, il y avait eu des signalements à la DPJ — Mme Lemay, je le sais, vous étiez là,

vous étiez la directrice de la DPJ à cette époque — et, malgré le cri du

coeur de la grand-mère de cette fillette-là qui avait des lésions de droit,

malgré les signalements à la DPJ, malgré qu'on avait cessé tout contact entre

la grand-mère et la petite-fille, et malgré les recommandations de la CDPDJ

qu'il devrait y avoir recontact entre la grand-mère,

les grands-parents et cette fillette, parce que c'était la grand-mère, là,

qui... elle était avec... essentiellement avec sa grand-mère depuis la naissance,

malgré les recommandations, il y a eu une visite, le dossier a été fermé, de la

CDPDJ, après sept jours d'enquête. Et cette commission, ce n'est pas le seul

cas où il y a eu l'inaction, que ce soit de la DPJ ou de la CDPDJ, qui a fait

en sorte qu'on a brimé les droits des enfants puis qu'il y a eu des décès.

Et on est ici, M. le ministre, pour ça. C'est

sérieux. Cette recommandation du transfert des pouvoirs et des responsabilités

à la CDPDJ, elle n'a pas été faite dans l'air, là, elle a été faite parce qu'il

y avait des faits concrets d'inaction. Et j'ai même des gens qui me parlent,

suite, évidemment, au dépôt du projet de loi, d'une indifférence

institutionnelle au niveau de la CDPDJ. C'est quand même assez sérieux, et on

va y revenir, mais la situation et la nécessité

d'avoir un commissaire aux enfants à la protection de ses droits, que ce soit

une voix qui exprime... Parce que, on sait, dans plusieurs dossiers, les

droits des enfants ne sont pas entendus. Il y a un manque de représentation légale,

on l'a... il y a plusieurs groupes qui nous en ont parlé. Ça aussi, en tant

qu'avocate, ça me préoccupe énormément. On a

eu plusieurs déclarations publiques, que ce soit de l'ancien vice-président

André Lebon, que ce soit de la bâtonnière, au mois de septembre 2023,

concernant une crise sans précédent au niveau de la DPJ et que la CDPDJ ne joue

pas pleinement son rôle en tant que défenseur des droits des enfants.

La situation concernant ce filet de sécurité,

les lacunes dans notre système, et c'est vraiment regrettable, malgré le dépôt

du rapport, ça n'a pas changé. Et nous le savons très bien, la situation ne

s'est pas améliorée, les signalements à la DPJ, c'est du jamais-vu maintenant,

on est au-delà de, quoi, 136 000. On a eu l'étude de... l'étude récente,

en 2023, de M. Esposito, chercheur principal, professeur à l'École de

travail social de l'Université de Montréal, des données alarmantes concernant les dossiers à

la DPJ entre 2000 et 2017, et la conclusion, c'est qu'on a un jeune sur

cinq qui fait l'objet d'un signalement et on a 16 % des signalements qui

ont été retenus. Et, malgré tous les constats des dernières années depuis le

dépôt du rapport, malgré les cris du coeur, malgré aussi, on va se le dire, la

liste d'attente pour évaluer, on en a parlé, la liste d'attente pour évaluer

les enfants qui ont aussi atteint un sommet inquiétant,

l'exode massif des intervenants du réseau de la protection de la jeunesse

depuis les dernières années, ça fait en sorte que, pénurie de

main-d'oeuvre, il y a un manque d'accès aux services pour aider les parents et

leurs enfants. La violence conjugale, on en a parlé aussi, l'augmentation

fulgurante des dossiers, le manque de formation, et ainsi des évaluations qui sont

faites par la DPJ qui fait en sorte que les mères sont... sont en train de

perdre leurs enfants à des pères violents.

On a des reportages, des témoignages de personnes, il y en a beaucoup dans le

domaine de la protection de la jeunesse qui expriment haut et fort leur

profonde déception et désarroi vis-à-vis le manque d'intervention et l'inaction

de la CDPDJ dans les dossiers, surtout devant les tribunaux. Et qu'est-ce qui

va être important? Qu'on révise ensemble. Le ministre a pris une décision, le gouvernement

a pris une décision... Peux-tu me dire le temps, s'il te plaît, pour qu'il me

reste cinq minutes?

Le Président (M. Provençal)

: Il vous reste neuf minutes.

Mme Garceau : OK, merci. Je

vais te laisser cinq minutes.

La mise en oeuvre des recommandations, et je

regardais le volet concernant les modifications législatives liées aux recommandations, à toutes les

recommandations, les soixantaines de recommandations, avec les 250 pistes

de solution, et il est clair et

évident qu'on aurait dû commencer avec la charte, on aurait dû commencer avec

la recommandation de la commission Laurent, parce

que la nomination du commissaire devait découler de cette charte et englober

tous les droits dont, évidemment, le commissaire

va veiller, va s'assurer qu'ils soient protégés et véhiculés. Et donc toute

cette question de charte des droits de l'enfant qui, vous avez

mentionné, maintenant, est à la troisième phase du plan de la mise en oeuvre, compte tenu de les commentaires

surtout de Mme Laurent et tout, ça, c'était unanime, on va se le dire,

il faut avoir une charte. Et j'aimerais, lors de nos discussions, entendre le

ministre à ce sujet, parce que même Mme Laurent

a dit, si on ne le fait pas maintenant, il va falloir le faire tout de suite

après, pas dans trois ou quatre ans.

Il y a toute

cette question qu'on a discutée également avec certains groupes concernant...

et surtout le professeur... Me Goubau, concernant l'intégration de la

convention internationale aux droits de l'enfant. Ça, on pourra en discuter

également. Mais c'est sûr et certain qu'il y a deux recommandations qui sont au

coeur de ce... du rapport Laurent qui ne se

retrouvent pas... le libellé ne se retrouve pas dans ce projet de loi, et ça,

c'est deux recommandations qui exigent... c'est quand même des

changements structurels et législatifs en matière de protection de la jeunesse

afin de vraiment créer un vrai chien de

garde à la protection des enfants. Ça, c'est le transfert de tous les pouvoirs

et les responsabilités de la CDPDJ au commissaire et aussi la nomination

d'un commissaire adjoint dédié aux enfants autochtones qui est complètement

indépendant et qui va avoir une reconnaissance du droit des peuples

autochtones, et ça, c'est fondamental à l'autodétermination en matière de

protection de la jeunesse.

Et là on a une décision de la Cour suprême, M.

le ministre, du 9 février qu'on doit absolument respecter dans le cadre de ce projet de loi. Et donc

Mme Laurent avait mentionné dans son rapport que ça a pris un grand

courage pour aborder tous les sujets — ce n'est pas des sujets

faciles — pour

que les droits des enfants, la protection de leurs droits... qu'on avance, et je la cite : «Il aura fallu du courage

pour lancer la commission, nous avons besoin du même courage pour concrétiser les solutions proposées.» Et moi,

aujourd'hui, M. le ministre, je vous dis, c'est : Nous aussi, nous devons

mieux faire pour nos enfants. Nous devons démontrer, à la commission, le même

courage afin de proposer des amendements,

de bonifier ce projet de loi pour qu'on ait à un véritable chien de garde, tel

qu'envisagé par la commission. Merci. Je vais céder la parole à ma

collègue.

Président (M. Provençal)

: Il faut que... Vous allez m'excuser, je ne peux pas

vous donner la parole immédiatement, la parole doit aller...

M. Cliche-Rivard : ...M. le

Président, je serais consentant.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, mais je préfère suivre notre

ordre, puis après ça... Ça va? Alors, merci beaucoup, Mme la députée.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième

groupe d'opposition et député de Saint-Henri—Sainte-Anne à faire ses remarques

préliminaires, 20 minutes.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Bon mardi matin.

Bonjour, M. le ministre, bonjour à l'équipe gouvernementale, bonjour aux

collègues de l'opposition, M. le Président.

Un beau projet de loi nous attend. On a eu des

consultations particulières assez relevées, qui allaient sur plusieurs niveaux, plusieurs thèmes, donc on a

beaucoup de travail à l'étude détaillée. M. le ministre a souligné qu'on

était en attente d'amendements. On a hâte de voir quels échos on aura des

consultations particulières.

De notre

côté, on va surveiller, bon, un des volets importants, là, les considérants, le

préambule. Il y a plusieurs recommandations

qui nous ont été faites, notamment au sujet de la correction physique, là, de

la violence, de manière à envoyer un message fort à l'effet que, dans la

société québécoise d'aujourd'hui, ce n'est pas accepté ou acceptable. Évidemment, on va pousser pour ce genre de

proposition là, avec une confirmation, évidemment, comme on le savait, bien, de réitérer que l'enfant est un sujet de

droit, que l'intérêt de l'enfant est au coeur de l'ensemble des discussions qui

le concernent. On va revenir sur la participation de l'enfant, évidemment,

à la vie citoyenne.

Donc, on aura plusieurs choses à réaffirmer dans

le préambule, qui est un bel exercice, là. On sait que ce n'est pas nécessairement générateur ou créateur de

droits, mais on sait que ça peut envoyer un certain message assez fort

dans ce qu'on essaie d'instituer aujourd'hui.

Invariablement, il y a deux grands débats qui

sont dans le projet de loi sans l'être, là, on y reviendra, mais le transfert

ou non des pouvoirs de la CDPDJ vers le Commissaire au bien-être et aux droits

des enfants. On a entendu des

témoignages-chocs, quand même, beaucoup de questionnements eu égard à

l'article 23 de la LPJ. Évidemment, bon, on a entendu Mme Laurent, on a entendu les ex-commissaires, qui

nous disaient, effectivement, de ma compréhension, qu'à ce stade-ci des

procédures, d'envoyer ça dans la cour dudit commissaire pourrait être, disons,

fastidieux, là, à cette étape-ci des... sans

nécessairement dire que ça ne devra pas être fait à terme. J'en suis là pour

l'instant aussi. Je pense que ma position, d'entrée de jeu, dans l'étude

détaillée, c'est que la CDPDJ doit garder ces pouvoirs-là. N'empêche que les

témoignages nous ont relevé une problématique importante puis qu'il va falloir

qu'on s'y attarde. Je pense que les

témoignages qu'on a entendus ne nous permettent pas de préserver le statu quo.

Il y a une question où il y a un bris de confiance certain de certains

intervenants, là — je

ne dirais pas de l'ensemble du système, mais de certains intervenants — envers

la commission, nommons les ex-placés, nommons Mme Audet, nommons certains

autres acteurs qui nous ont dit qu'il y

avait des choses à améliorer ou à corriger et qu'on s'attendait à plus de la

commission.

Alors, moi, je vais vouloir vous entendre, M. le

ministre, sur ce volet-là, puis je comprends que possiblement que ce ne sera pas nécessairement dans le cadre de

ce projet de loi là, mais on va avoir besoin de garanties, là, on va avoir

besoin d'indications dans ce sens pour

savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça, parce qu'évidemment que, législativement,

nous, du moment où le projet de loi est fermé, ça sort de nos mains, là, très,

très pratico-pratique. Alors, je vais vouloir savoir quelles assurances... puis

vers où on s'en va, parce qu'il y a des choses quand même assez troublantes

qui nous ont été révélées, puis on se sentirait mal faire notre travail, comme

législateurs, que de simplement dire : Oui, on remet ça à la prochaine partie, là. Je pense qu'il faut

bouger. Alors, moi, je vais évidemment avoir des choses à discuter avec

vous sur ce volet-là.

Sur le volet

Convention internationale des droits de l'enfant, je pense qu'on a une chance

historique d'intégrer dans notre droit interne québécois certaines... la

disposition ou, en fait, de faire une disposition de mise en oeuvre à

l'intérieur du projet de loi. Je pense que, oui, le Québec s'est déclaré lié,

mais ça, ce n'est pas générateur de droits substantifs,

et il y a là une occasion... M. Goubau en parlait, Mme Laurent en

parlait, il y a là une belle occasion d'intégrer dans notre droit interne domestique les obligations prévues à la

convention. Je vais vous y revenir, avec ces propositions-là.

Et évidemment la charte des droits de l'enfant,

qu'est-ce qu'on va faire avec ça? C'est une recommandation-phare de

Mme Laurent, ma collègue en parlait. Comment on va gérer cette

situation-là? Encore une fois, est-ce que c'est dans ce projet de loi ci,

est-ce que ça appartiendra au commissaire de le faire ou, en tout cas, de nous

proposer une ébauche? Je vais avoir des propositions à vous faire au cours de

l'étude détaillée pour voir comment est-ce qu'on peut avancer dans une voie de passage, si possible. Donc, ça, c'est pour

ce qui n'est pas, finalement, à l'intérieur du projet de loi, mais qui... on ne saurait passer à côté,

là. Je pense que, bien que ça ne fasse pas l'objet d'une disposition spécifique,

il va falloir qu'on s'en parle, ne serait-ce

que dans les fonctions, ou ne serait-ce que dans le rapport de mise en oeuvre,

ou ne serait-ce que dans les responsabilités. Il y a plusieurs éléments où on

va y aller.

Puis, dans

les fonctions, évidemment, plusieurs groupes nous ont parlé de la réaffirmation

du volet prévention, nous on dit qu'on avait un... bien qu'ils ne

savaient pas exactement comment le faire, ils nous disaient qu'il fallait vraiment qu'on remette les points sur les i puis

les barres sur les t sur le volet prévention du commissaire. On va y revenir, ça

va être quelque chose qui va nous occuper.

Au niveau de

la vigie, on va essayer d'élargir un peu la disposition actuelle pour bien être

sûrs de viser tous les scénarios, toutes les situations que le

commissaire pourrait avoir entre ses mains.

Évidemment, le rôle représentatif du comité

consultatif d'être certains que des jeunes issus de tous les profils soient intégrés, puis dans une perspective la plus

régionale possible aussi, d'être certains que l'ensemble du Québec est couvert, ça va faire

partie de nos propositions.

Évidemment, la définition de «jeune adulte», on va proposer de l'élargir

à ce qui est de la LPJ et de la DP, évidemment, pour qu'on aille au-delà de ça.

On va travailler aussi avec vous en ce qui a

trait au commissaire des Premières Nations et Inuits, là, ma collègue en parlait. C'est sûr que le

jugement C-92 vient bouger des choses, sans parler non plus des

témoignages-chocs qu'on a eus, là, de Makivik puis de l'APNQL,

notamment, qui nous ont... bon, qui m'ont brassé, là, qui ont été assez évocateurs sur la difficulté de coconstruction.

J'ai hâte de voir où est-ce que vous, vous logez là-dessus, M. le ministre.

À notre humble avis, ce mécanisme-là devrait et

devra être probablement refait en coconstruction avec eux. À quel niveau est-ce

qu'on nommera, déjà, un commissaire ou ils nommeront un commissaire? Puis son

travail, ce sera d'établir son mécanisme?

Est-ce que, finalement, on laissera ça à un prochain projet de loi? Moi, c'est

des discussions que je vais vouloir

qu'on ait ensemble, puis je vais être très, très attentif à ce que vous allez

nous dire sur où est-ce que vous pouvez aller sur ce volet-là. Je vous

ai senti, vous aussi, possiblement ébranlé par ce qu'on a entendu, là, donc

j'ai hâte de voir si on peut trouver un terrain de passage avec eux, parce que,

finalement, dans une perspective de respect, puis d'autodétermination, puis de

coconstruction, c'est la seule façon d'avancer.

Évidemment

qu'on aura aussi du travail à faire sur le rapport du commissaire, là, son

rapport de mise en oeuvre. Moi, je vais vouloir, idéalement, donner plus de

mordant à cet exercice-là. Je pense qu'il devra nous faire, probablement,

rapport à nous, en commission, où on va

pouvoir le questionner sur ledit rapport, parce que, bon, trop souvent, des

rapports restent rapports, et ils ne sont pas nécessairement en

commission pour le présenter, on ne peut pas nécessairement poser de questions. Bon, il y a l'étude de

crédits, mais c'est si peu. Évidemment que, la mise en oeuvre sur cinq ans, on

trouve que ça va être probablement important de faire plus vite que ça, alors

on aura plusieurs recommandations en ce sens pour vous.

Je termine en

disant... parce que... M. le ministre, vous avez souligné l'étude par blocs,

puis là je veux le dire sans préjudice et sans enjeu avec le ministre

qui est devant nous puis la commission qui est devant nous, mais moi, j'avais

consenti, dans un projet de loi, la semaine dernière, à l'étude par blocs, sous

garantie, au projet de loi n° 46, qu'on me

permettrait de compléter les articles substantifs en échange, et il y a eu un

bris de cette promesse, ce qui fait qu'en ce moment siège la 46 et je n'y suis pas, bien que j'avais eu des

confirmations, du côté gouvernemental, que je serais en mesure de terminer le travail que j'avais commencé.

Alors, moi, M. le Président, il y a un bris de confiance qui est clair, et

malheureusement je me retrouve à être contraint de refuser votre demande, M. le

ministre, d'étudier par blocs. Si on n'est pas prêts, puis ça peut être tout à

fait compréhensible, là, on a terminé l'étude détaillée il n'y a pas très...

les consultations particulières il n'y a pas très longtemps, suspendons ici,

moi, je vais aller compléter mon travail au 46, puis on reviendra quand tout

sera sur la table. Moi, je n'ai aucun enjeu avec ça, mais là force est de

constater que je ne peux jouer bon joueur,

ce matin, là, considérant que, moi, on m'a fait des promesses, et j'ai facilité

le travail au 46 puis que, là, je me retrouve pénalisé de par ma bonne

foi dans l'autre projet de loi.

Donc, prenez-le pas personnel non

plus, M. le Président, ce n'est pas que je ne veux pas faire avancer les

travaux de cette commission-là, mais, quand il y a bris de confiance, bien,

c'est comme ça que ça se passe, malheureusement. En vous remerciant tous

et toutes pour les minutes d'attention.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le

député. Et j'ajouterais que probablement que j'aurais pris la même

position que vous dans les circonstances.

Ceci

étant dit, je vais céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour

20 minutes, et par la suite je céderai la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, nous commençons l'étude

article par

article du projet

de loi n° 37 après l'avoir tous appuyé sur le principe. Alors, évidemment,

il y a beaucoup de travail qui nous attend, même

si ce n'est pas un projet de loi qui est particulièrement long,

32 articles. Je pense qu'on va discuter à la fois de ce qui est

dans le projet de loi puis de ce qui n'y est pas aussi, ce qui peut prolonger

un peu les discussions, mais sachez que les

discussions se tiendront dans un objectif constructif pour bonifier le projet

de loi et pour s'assurer de répondre, autant

que faire se peut, aux commentaires, aux suggestions, aux attentes, aux

besoins, évidemment, de ceux qu'on a pu avoir le privilège de rencontrer

au cours des consultations particulières.

Et il y a quelques

enjeux, évidemment, là, qui mériteront un travail plus pointu. On attend avec

beaucoup de... on a très hâte d'avoir les

amendements qui seront proposés par le gouvernement. Nous en aurons également,

et je pense que ce sera la même chose pour mes collègues des partis de

l'opposition. Je décèle déjà une grande ouverture de la part du ministre sur un certain nombre d'enjeux et je pense que

c'est comme ça qu'il faut fonctionner lorsqu'il est question, justement,

d'améliorer le bien-être et la protection des droits des enfants, quand il est

question de mettre en oeuvre une des

recommandations-phares du rapport Laurent, qui a été déposé, il faut quand même

le rappeler, en mai 2021, donc ça

fera bientôt trois ans, et je pense que ce n'est pas prématuré que l'on puisse

enfin passer à l'action, là, sur cette recommandation de créer une

nouvelle institution, le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants.

consultations particulières ont été extrêmement bénéfiques pour approfondir un

certain nombre d'éléments du projet de loi. Donc, nous porterons certainement

une attention sur un certain nombre d'éléments du projet de loi. D'entrée de

jeu, il y a certains considérants qu'on voudra peut-être préciser, voire même

certains considérants en préambule qu'on voudra ajouter, à la suggestion

d'un certain nombre de témoins.

Nous

avons également une grande préoccupation, comme d'autres collègues l'ont

mentionné avant moi, sur toute la

question de la prévention, qu'il faut nommer, la prévention de la maltraitance.

Je pense qu'on... Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais il

doit dire ce à quoi est destiné le projet de loi qui est devant nous, et il

faut nommer les choses si on veut pouvoir agir de façon résolue.

y a une foule de petits éléments que je vais nommer, là, en rafale, dans

l'ordre ou dans le désordre. La question de la charte de l'enfant ne fait pas

partie du projet de loi. Nous voudrons certainement en discuter avec le

ministre pour voir où il se situe par rapport à cette recommandation,

cette recommandation du rapport Laurent, parce que ça a été nommé par

plusieurs, et c'était aussi, à nos yeux, un complément important du rôle du

commissaire, un texte qui lui permettrait

d'appuyer un certain nombre de ses actions, de ses fonctions également. Donc,

appuyer son rôle sur une charte nous semble une excellente idée. Donc,

on ne peut pas faire, à notre point de vue, l'économie de cette discussion-là

dans le cadre du projet de loi, pour au moins savoir où on se situe pour la

suite des choses.

question... j'y vais comme ça, là, un peu pêle-mêle, mais évidemment le

chapitre III, je pense que ça va de soi, là, les articles 14 à 18, sur la

nomination d'un commissaire associé au bien-être et aux droits des enfants

autochtones, bien là, il faudra voir

où on... le ministre se situe. Je pense que les témoignages qu'on a entendus

sont éloquents et je pense qu'on a tous... on partage tous, je dirais,

le sentiment qu'il faut pouvoir permettre aux Premières Nations, aux Inuits de gérer les enjeux relatifs aux droits et au

bien-être des enfants et il faut trouver le meilleur... la meilleure façon de

faire. On les a entendus déplorer le fait qu'ils ne se sentaient pas

suffisamment entendus, écoutés et parties prenantes, surtout, là, au

développement d'une solution à cet égard.

Donc, je pense que...

Tu sais, on a parlé de coconstruction et de ce que ça signifiait. Nous,

évidemment, dans le cadre législatif, bien, il faudra statuer. À l'heure... En

fait, pendant les discussions, la réflexion, nous, qu'on avait, de notre côté, c'était à savoir si on pouvait

corriger véritablement ou amender les articles 14 à 18 pour répondre aux

attentes et aux besoins des communautés des Premières Nations, sachant

aussi que l'APNQL et la Société Makivik n'ont pas nécessairement les mêmes points de vue sur la solution qu'on devrait

mettre en oeuvre. Donc, est-ce qu'il vaut mieux tenter de corriger le

projet de loi à cet égard ou tout simplement d'éliminer cette portion-là du

projet de loi pour la traiter séparément, autrement, à un autre moment, lorsque

le travail d'élaboration aura pu être fait en coconstruction avec les Premières Nations et les Inuits? C'est

une question qu'on continue de se poser et qu'on voudra discuter avec les membres

de la commission.

La question de

l'arrimage entre le rôle et... le rôle, oui, du Commissaire au bien-être et

certaines institutions qui existent déjà, là, qu'on parle du Protecteur du

citoyen ou de la CDPDJ, bon, c'est déjà inscrit au projet de loi. On nous a fait certaines propositions à cet égard,

donc, de s'assurer que... au-delà des organismes, là, de façon générale, qui

sont mentionnés, «tout organisme public», est-ce qu'on peut préciser un certain

nombre d'organismes importants? Est-ce qu'on

peut également faire en sorte que le commissaire, de façon explicite, doive

aussi prendre acte du travail qui se

fait sur le terrain par des acteurs, par exemple, du milieu communautaire?

Nous, on est... nous sommes d'avis qu'il faut le faire.

La question des

recommandations... À plusieurs égards, les gens ont mentionné qu'il fallait à

tout prix que le commissaire soit doté des

moyens, des outils, des ressources humaines, financières, évidemment, pour

exercer pleinement son rôle. C'est une préoccupation, je pense, que l'on

doit retenir et traduire, évidemment, dans la loi. Il y a également toute la

question du suivi des recommandations. Une préoccupation très grande a été

signifiée à l'effet que les suivis des

recommandations devraient être faits de façon à ce que ces rapports qui seront

soumis sur une base annuelle ne soient pas qu'un exercice de style et

une espèce de routine sans suite. Donc, de quelle façon pourrons-nous rassurer

les gens et donner au commissaire des outils qui lui permettront, justement,

d'exercer son rôle non seulement à l'égard de la formulation de certaines

recommandations, mais également de sa... de leur mise en oeuvre? C'est une

préoccupation importante.

La question de la définition des jeunes adultes,

également. C'est, à l'heure actuelle, une définition qui se limite, là, à l'âge

de 18 à 25 ans, plusieurs nous ont exprimé qu'on pourrait élargir cette

définition-là. Je pense que ça vaut la peine d'en discuter et d'y réfléchir.

La question, également, du rapport de mise en

oeuvre, mon collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne en a glissé un mot, on trouve

qu'effectivement le délai qui est imparti est plutôt long et que le rapport...

une fois qu'il sera déposé, si on peut le devancer un tant soit peu, je pense

qu'on peut se donner de belles et de grandes ambitions. Qu'il soit discuté dans un cadre formel comme celui

d'une commission parlementaire comme celle à laquelle nous siégeons

m'apparaît une excellente idée.

Il y a toute la question de... En fait, je pense

que je vais m'arrêter là. Il y a d'autres éléments, évidemment, qu'on voudra aborder, mais je ne prolongerai pas

davantage mes notes préliminaires. Je vais d'ailleurs devoir me déplacer pendant

quelques minutes pour le salon bleu, alors, là-dessus, M. le Président, je

terminerai en nous souhaitant de bons

travaux, rigoureux et efficaces, mais en se donnant le temps d'arriver au

meilleur résultat possible. Nous le devons bien aux enfants du Québec.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, M. le député.

J'avais reconnu Mme la députée de D'Arcy-McGee

pour vos remarques préliminaires, et vous disposez, vous aussi, de

20 minutes, madame.

Mme Prass : Merci,

M. le Président. Donc, bon matin à tout le monde et merci pour le travail de

tout le monde qui est là et le travail qui va se faire.

Je vais

commencer, puis je ne répéterai pas ce que mes collègues ont dit, mais je pense

que, lors des consultations, il y a trois points qui ont ressorti des

modifications qu'on pourrait faire au projet de loi qui avaient un certain

consensus, donc : la

reconnaissance du droit de l'enfant qui doit être inscrit, une charte qui

devrait s'inspirer des chartes existantes à l'international et la

composition du comité consultatif.

Moi, je vais surtout parler... C'est vrai que la

commission a été mise sur pied pour spécifiquement faire enquête sur les jeunes de la DPJ et des histoires

qu'on a entendues, mais clairement, quand on parle d'enfants vulnérables et

de leur bien-être, on parle de tous les enfants au Québec, et il y a certaines

catégories d'enfants, comme ceux avec un handicap, ceux issus de communautés

ethnoculturelles, ceux qui vivent dans la pauvreté, autres, qui doivent être prises en considération. Donc, moi, c'est un petit

peu le rôle que je vais me donner dans le contexte de cette commission,

de toujours nous rappeler qu'il ne faut pas laisser de côté ces enfants-là qui,

justement, sont souvent vulnérables et qui n'ont pas de voix. Et donc il faut

qu'on prenne cette opportunité d'avoir un commissaire au bien-être des enfants

pour vraiment s'assurer qu'on prenne en considération tous les enfants.

Donc, comme

j'ai dit, je vais me pencher un petit peu sur la composition du comité

consultatif, qui doit spécifier, je pense, à un certain point, certains groupes

d'enfants qui doivent être présents, comme les enfants handicapés. Et,

comme le sait le ministre, les enfants handicapés, que ce soit un handicap

physique, un handicap neurologique, les enfants, également, qui ont un

handicap... différentes réalités à différents âges, et c'est une conversation

qui se vit depuis longtemps, toute la question de la transition de l'enfance

vers l'âge adulte, pour les enfants avec un handicap. Et, justement, j'étais avec le ministre hier pour annoncer un excellent

projet qui vise, justement, cette réalité-là, et j'espère que le commissaire, dans son rôle, va oeuvrer,

justement, pour vraiment répondre à cette question-là ou vraiment enquêter

sur cette question-là, parce qu'il y a

beaucoup de parents qui sont très concernés : qu'est-ce qui va arriver à

leurs enfants quand ils ne pourront plus s'occuper d'eux ou quand les

parents ne seront carrément plus là?

Alors, moi, j'espère que c'est une question

qu'on va prendre en considération dans le cadre du comité consultatif parce

que, encore une fois, les enfants qui ont un handicap, il y en a qui sont...

qui ne peuvent pas communiquer, mais ils

ont... malheureusement, ils sont plus susceptibles à vivre de la maltraitance.

Par exemple, un rapport, en 2008, nous a fait... nous a révélé que les

enfants ayant une déficience intellectuelle sont trois fois et demie plus à

risque d'être victimes d'agression sexuelle, et les conséquences, pour leur

santé physique et mentale sont beaucoup plus importantes que pour d'autres

enfants. Dans le même ordre d'idées, les probabilités qu'un enfant soit victime

de maltraitance sont deux à trois fois plus élevées chez les enfants

autistes, ayant une déficience intellectuelle, ou les deux, que chez les

enfants neurotypiques.

Donc, je pense que pas seulement dans le cadre

du comité consultatif, mais dans le cadre des analyses que le commissaire va

faire, également, qu'on va s'assurer que ses mandats et les questions dont il

va enquêter, dont il va viser, qu'on... comprennent les programmes, comme Agir

tôt et les autres programmes qui ont été mis en place, pour s'assurer que les

ressources sont là.

Aussi,

la question de disparités régionales, on l'entend souvent, malheureusement,

que, dans certaines régions, on a plus accès à des services que d'autres, et il

n'y a pas de raison pour laquelle un enfant handicapé, parce qu'il vit dans une région, soit... ait plus de

ressources que d'autres. Donc, j'espère que c'est des notions et des éléments

qui vont faire

partie de la réflexion.

Également,

quand on parle des recommandations, dans le projet de loi, de la part du

commissaire, malheureusement, il ne semble pas y avoir un mécanisme de

suivi, donc je pense qu'on va devoir aller de l'avant ou approfondir de ce côté-là, voir, par exemple, si, dans le rapport

annuel du commissaire, il n'y a pas une

section pour faire un suivi, justement,

des recommandations qu'il aurait faites aux différents ministères ou aux

différentes entités gouvernementales. Il faut aussi penser à la réalité, aussi,

que les commissaires adjoints ou le personnel du commissaire qui va travailler

avec lui aient une certaine formation pour bien comprendre la réalité de ces

enfants-là et la façon dont ils peuvent ou ne peuvent communiquer. Donc, il

faut prendre tous ces éléments en considération.

Également,

pour toute la question linguistique, il y a des minorités, il y a beaucoup

d'enfants issus de l'immigration, au Québec, il y a des enfants qui...

évidemment, de la communauté minoritaire anglophone. Donc, il faudrait aussi que le commissaire et son équipe aient tous les outils

en main, ou les formations en main, ou les connaissances en main pour

bien s'assurer que tous les enfants qui vont être autour de la table pourront

s'exprimer de leur façon, dans leur langue, et qu'il y aura une prise en compte

de ces réalités-là.

Également,

comme l'a mentionné mon collègue, je pense qu'il est très important que le

réseau communautaire soit impliqué

dans le travail du commissaire, également, dans le comité consultatif. Comme on

le sait, le réseau communautaire,

premièrement, ils sont sur le terrain. Ils sont ceux qui sont très proches de

la réalité. Ils sont très bien placés pour savoir ce qui fonctionne, ce

qui ne fonctionne pas, où est-ce qu'on peut ajouter des ressources, où on a besoin d'innover, où on a besoin de progresser.

Donc, j'espère qu'il y aura une écoute et une invitation sincère de la part

du commissaire pour que le réseau communautaire soit mis à contribution.

Et également, quand

on parlait d'arrimage avec le commissaire pour qu'il consulte différents individus,

différentes institutions, j'espère que

l'office québécois des personnes handicapées va être pris en considération

également. Ils ont beaucoup d'informations, je pense, qui pourraient

être utiles pour, justement, faire le portrait ou aider avec le portrait et

faire la réflexion de la réalité que beaucoup de jeunes avec un handicap

subissent. Et, comme j'ai dit, j'espère que

ce sera l'endroit aussi pour avoir vraiment la conversation de la transition de

l'âge d'enfant à l'âge d'adulte pour ces jeunes-là pour lesquels, dans

le passé, on n'a pas mis assez d'emphase sur leur réalité. Et c'est le moment,

maintenant, parce que, pour leurs familles et pour leurs milieux, c'est

primordial de savoir qu'il y a un lendemain et qu'ils vont être bien pris en considération

et bien pris en compte.

Donc, j'ai hâte qu'on

poursuive les travaux et je remercie le ministre et tout le monde pour leur

attention.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il d'autres

députés qui souhaitent partager leurs remarques préliminaires?

S'il

n'y a pas d'autre député, nous en sommes maintenant à l'étape de l'étude

article par... au projet préliminaire, oui, excusez-moi, excusez-moi.

Excusez-moi, j'ai été...

Le Président

(M. Provençal)

: Les remarques

préliminaires sont terminées.

Le Président (M. Provençal)

: Les motions

préliminaires, oui, je sais, je me suis égaré. Alors, nous en sommes

maintenant à l'étape des motions préliminaires. Y a-t-il des motions

préliminaires?

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous en

serions à l'étude

article par article. Alors, M. le ministre, vous... J'ai

compris, là...

Le Président

(M. Provençal)

: ...oui,

que... Le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

m'a fait part qu'il voulait déposer, avant de traiter l'article 1... d'un

amendement, qui serait

article 0.1. Alors, M. le député de député de Saint-Henri—Sainte-Anne,

on va le projeter à l'écran, et je vais vous inviter, par la suite, à nous faire

part de votre...

M. Cliche-Rivard :

...M. le Président. Le

chapitre 1 est introduit avant le... ah! pardon, le

chapitre 0.1 est introduit avant le

chapitre 1 du projet de loi,

comme suit :

«Charte des droits

[de l'enfant]

«0.1. Les droits

convenus dans la Convention des Nations Unies relative aux droits des enfants

sont intégrés à la présente loi.

«La responsabilité de mise en oeuvre de

l'application de cette convention incombe au Commissaire au bien-être et aux

droits des enfants.»

le Président, cette proposition d'amendement vise notamment à donner suite aux

propos qu'on a entendus du Pr Gaubau, si je ne m'abuse... Dominique

Goubau, pardon, avocat et professeur associé, Faculté de droit de l'Université

Laval, et à Mme Laurent, qui dit, à la page 65 de son rapport : «Le Québec

n'a pas intégré la convention des droits de l'enfant en droit interne. Il faut

y remédier.» C'est ce qu'elle dit, page 65.

Dans

nos discussions, M. Goubau nous a dit, en fait, et je paraphrase, là, mais

que ça ne prendrait pas grand-chose pour en faire du droit interne. Il

nous a dit essentiellement que ça nous prenait une disposition législative à

l'intérieur d'un projet de loi, donc, pour que le Québec... qui s'est déjà

déclaré lié par décret, là, qu'on s'entende bien... ne l'a cependant pas

intégré en droit substantif, ce qui fait en sorte que, bien que les droits

sont... existent de manière interprétative, ils ne peuvent pas être invoqués de

manière substantive pour créer des obligations ou créer un droit. La Fédération des familles d'accueil nous en a

parlé aussi, de l'importance d'adopter la Charte des Nations unies, l'Auberge

du coeur nous en a parlé aussi.

Alors,

moi, je pense qu'on a là, devant nous, une occasion historique à saisir, où le

ministre et le gouvernement peuvent faire un immense pas dans la bonne

direction pour les enfants. Le Québec, étant un leader mondial en termes de droits des enfants, évidemment, de ratifier,

là, d'intégrer en droit interne les dispositions de la convention, enverrait

un message assez positif et assez exceptionnel.

reviendra sur la discussion de la charte : qui, pour, par, peut constituer

ce qu'est la convention, là. Ça, il y a des discussions qui peuvent avoir lieu là-dessus, mais je le mets au

jeu. Je reviendrai avec d'autres explications, évidemment, à voir, après

ou non, l'ouverture de la banquette ministérielle sur cette proposition, et je

suis évidemment très ouvert à une modification du libellé qui permettrait son

adoption, là. Ce n'est pas une proposition ferme, mais c'est bien une

proposition qu'on met au jeu ce matin et qui enverrait le message complet, pour

le reste du projet de loi, qu'on est véritablement en train de faire quelque

chose d'historique ici, là, en cette commission.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Carmant :

Oui. Bien, je... peut-être pour mieux clarifier la demande, la

responsabilité de mise en oeuvre de l'application de cette convention incombe

au commissaire, donc, dans le futur, c'est ça, ce serait... ça ferait

partie

d'un de ses futurs mandats. C'est ce que vous voulez dire?

M. Cliche-Rivard :

C'est ce qu'on avait à l'esprit. Puis, encore une fois, je suis ouvert à ce

que ça revienne plutôt de votre responsabilité exécutive ministérielle. Ça,

j'ai une ouverture là-dessus aussi, là. On tenait à vraiment l'ancrer dans

notre projet de loi de création de commissaire aux droits de l'enfant, mais je

ne serais pas du tout fermé à une proposition où... reviendrait à responsabilité

partagée pour que, directement, il y ait une responsabilité auprès du Conseil

des ministres, là, je suis ouvert.

M. Carmant :

J'avais discuté de l'enjeu de relever de la convention des Nations unies.

On m'avait parlé peut-être d'un projet de

loi distinct, M. le Président. Peut-être, je passerais la parole à la... à nos

conseillers juridiques.

Le Président

(M. Provençal)

: OK.

Alors, consentement?

M. Cliche-Rivard :

Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, vous allez

vous nommer, par la suite, votre fonction, et vous ferez votre

commentaire.

M. Bérubé

(Mathieu) : Bonjour. Merci, M. le Président. Mathieu Bérubé, avocat à

la Direction des affaires juridiques, Santé et Services sociaux.

Alors, d'entrée de

jeu, la Convention relative aux droits de l'enfant est une convention qui est

en matière de droits de la personne. Il est

de pratique courante, au Québec, de ne pas intégrer... Le Québec n'a jamais

intégré aucune convention internationale en matière de droits de la

personne dans son droit interne. Il y a différentes raisons que je pourrai vous

exposer bientôt.

J'ai des exemples,

là. Par exemple, on parle du Pacte international relatif aux droits civils et

politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et

culturels, on a la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes,

la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de

discrimination raciale. Donc, les droits qui sont consacrés dans ces

instruments internationaux là sont protégés par une panoplie de mesures se

trouvant dans plusieurs lois québécoises, également certaines lois fédérales.

Voilà, bon, bref, ça, c'était mon premier... ma première introduction.

Donc, comme je vous

disais tout à l'heure, la pratique québécoise est à l'effet de ne pas intégrer

en droit interne la mise en oeuvre comme telle de ces traités ou de ces

conventions internationales là en matière de droits de la personne pour

diverses raisons, notamment le fait que ces droits sont protégés et assurés par

une série de mesures en droit interne, qu'elles soient financières,

administratives, législatives, réglementaires, bref, notamment, là, tout ça. On a également le fait que plusieurs de ces

instruments, dont la Convention relative aux droits de l'enfant, là, contiennent

des droits économiques, sociaux et culturels. Les attentes concernant ces

droits à l'égard des États occidentaux sont évidemment beaucoup plus

importants... plus importantes, les attentes, donc donner force de loi à ces

droits tels qu'ils sont prévus dans la convention pourrait compliquer

l'exercice du pouvoir des autorités et gouvernementales et parlementaires,

voire donner ouverture à des risques de contestations judiciaires assez graves.

Il faut rappeler également

que ces instruments internationaux là sont le fruit de compromis entre des

États qui ont des valeurs puis des visions

bien différentes puis ils sont rédigés de manière à permettre différentes interprétations,

ce qui fait en sorte que même les instances de l'ONU pourraient... qui

sont chargées de leur application pourraient avoir une interprétation qui ne

correspond pas du tout à celle que le Québec envisage de ladite convention, ce

qui ferait en sorte que... en fait, je dis

«le gouvernement du Québec», mais également l'Assemblée nationale, là,

évidemment.

Autre élément aussi que je pourrais vous

soulever, dans ce type d'instruments internationaux là, il n'y a pas de clause

dérogatoire comme on peut retrouver, par exemple, dans la Charte canadienne ou

la Charte des droits et libertés de la

personne du Québec, où est-ce qu'on

permet, dans des circonstances très encadrées, là, évidemment, de pouvoir

déroger à certaines de ces mesures-là.

Puis enfin, écoutez, en bout de piste, c'est sûr

que l'incorporation en droit interne d'une telle convention internationale, qui est juridiquement

contraignante, d'ailleurs, sur le plan du droit international, est encore plus

hasardeuse, compte tenu des effets potentiels imprévisibles puis de

l'ampleur de ladite convention.

Autre

élément, dernier petit point que je pourrais vous soulever, là, qui irait dans

le sens de ne pas intégrer, là, en

droit interne cette convention-là, c'est le fait que le Comité des droits de

l'enfant, qui supervise, en fait, la... comment je pourrais dire, la mise en place, là, puis l'application de ladite

convention, dans l'exercice de ses fonctions, encourage beaucoup la centralisation au Canada des fonctions

puis des... je pourrais dire, là, des devoirs, des responsabilités qui sont

incombés à l'État, et puis ça, évidemment,

ça pourrait nuire, éventuellement, à une certaine défense du Québec advenant

un débat sur le partage des compétences.

Donc, c'est

pas mal, disons, un

sommaire, là, des arguments, là, qui militent en faveur de

ne pas intégrer cette convention-là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, confrère. La réponse légale m'intéresse, mais

la réponse politique m'intéresse aussi, M. le Président. Alors,

M. Carmant... M. le ministre, permettez-moi de vous... Vous avez entendu

la réponse technique, la réponse juridique. J'aimerais ça entendre celle du ministre

sur le fond de la question.

M. Carmant : Bien, sur le fond

de la question, je pense que ce serait difficile d'aller à l'encontre de nos

règles québécoises. Je pense que ça pourrait être quelque chose qui pourrait

être discuté au niveau d'un considérant pour

ce... appuyer ce besoin-là plutôt que de l'inscrire dans la loi lui-même, si je

fais la balance de tous les pour et contre.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Cliche-Rivard : Bon, pour

revenir sur les points, bon, on nous dit... puis je respecte la position

légale, là, que jamais on ne l'a fait au

Québec, bon, rien ne nous empêche de le commencer, puis cette règle-là, du jour

au lendemain, elle ne sera plus vraie parce qu'on l'aura fait. Donc,

avec égard, là, il y a plein de choses que votre gouvernement a fait que jamais ça n'avait été fait, puis tant

mieux. Jamais on n'a créé un commissaire au bien-être des enfants. Est-ce que ça

veut dire qu'aujourd'hui on ne le fera pas dans ce projet de loi? Bien sûr que

non. C'est ça qu'on fait. Donc, avec l'immense respect, ce n'est pas parce

qu'on ne l'a jamais fait que l'occasion ne s'y prête pas, des gens sont venus nous le dire, Mme Laurent en parle dans son

mémoire. Donc, avec le plus grand respect pour cet argument, je soumettrais que

ce n'est peut-être pas le meilleur.

Les droits existent déjà en droit interne, on

nous a expliqué ça. Bon, alors, tant mieux. Si les droits existent déjà en droit interne, il ne devrait pas y avoir

tant de complications que ça et tant de problématiques que ça qu'à les

intégrer. Raison de plus pour envoyer le message et entériner le fait

que le Québec est effectivement un leader mondial en reconnaissance puis en

respect des droits des enfants. Si ces droits-là existent déjà puis sont un

petit peu dans une panoplie, bien, si c'est vrai, alors, normalement, on ne

devrait pas avoir d'enjeu à reconnaître puis à intégrer en droit domestique ces

obligations-là. La différence, c'est exactement celle-là entre les considérants

puis le préambule, c'est que celui-là n'a pas force de droit, ne crée pas

d'obligation, ne crée pas de substance, puis, si on ne fait que faire

référence, comme on l'a déjà fait, là, à la convention dans un préambule ou

ailleurs, personne ne va pouvoir se saisir de

ça ou personne ne va pouvoir créer un droit substantif à partir de ça, je

pense, et malheureusement ça, ça serait dommage.

Bon, de dire que de donner force à ces droits

compliquerait la vie du Québec, bien, si c'est vraiment vrai, peut-être tant mieux. S'il y a des gens qui

peuvent faire des contestations parce que des droits fondamentaux reconnus

par une convention internationale ne sont

pas respectés au Québec, je ne pense pas que le problème, c'est l'instrument,

je pense que le problème, c'est peut-être comment qu'on applique ou comment on

régit le droit des enfants. Puis si vous

avez confiance puis si on a confiance dans nos systèmes, on ne devrait pas

avoir peur en amont d'une contestation qui serait caduque parce que,

finalement, on les respecte, les droits de nos enfants. Donc, de me dire en

amont que de ne pas signer la convention ou de la signer compliquerait en vue

d'éventuelles contestations, si vraiment un tribunal devait dire que le Québec viole la convention, je pense qu'on aurait un

problème beaucoup plus grave que de se poser la question ici, en

commission, à savoir si on signe ou pas une convention.

Sur la question d'interprétation différente, il

existe des réserves, le Québec, puis si c'est des réserves que vous avez sur certaines interprétations de

certaines clauses puis certains articles de la convention, moi, je suis très

ouvert à ce que vous nous reveniez avec des propositions de réserves,

comme le Canada l'a fait, notamment sur quelques articles

de la convention, et, mettons, deux ou trois réserves. Et, sur les

interprétations, on peut, nous, très bien écrire, à la rédaction puis à

l'implantation en droit interne, que voici comment on interprète ladite

disposition. Ça, les États ont la

disposition et ont le choix et le libre arbitre d'intégrer avec commentaires et

avec réserves certaines conventions. Ça, on peut le faire.

Donc, moi, si, sur le fond, vous êtes d'accord,

et ne serait-ce qu'on revienne avec des discussions dans un autre projet de loi, s'il le faut, ça, je suis

ouvert à ça, mais si on peut avoir des engagements en ce sens, puis qu'il y

aura des réserves qui font en sorte que, sur a, b, c, d, on n'est pas

prêts parce que x, y, moi, je suis prêt à les étudier ou à les entendre. Mais je ne pense pas qu'on devrait,

permettez-moi l'expression, jeter le bébé avec l'eau du bain, nécessairement. L'ensemble des droits de la

convention valent la peine d'être intégrés. S'il faut qu'on mette des nuances

puis des réserves à deux, trois éléments, je suis très ouvert à ça.

Puis, dans un

autre point, si le Canada l'a fait, pourquoi nous, au Québec, on ne serait pas

capables de le faire? Je pense que ce

que vous êtes en train de créer là, c'est un outil exceptionnel, on va avoir

enfin notre commissaire. Je pense que le Québec n'a pas à être gêné du

tout du reste du pays en fonction de ce qu'il fait pour ses enfants. On n'a pas

de leçons à recevoir de personne. Et de penser que le Canada, lui, est capable

de l'intégrer, que nous, on ne serait pas capables,

ça me semble être particulièrement délicat comme a priori, là. Donc, moi,

j'aimerais ça vous... Moi, avec égard, là, je n'entends pas de bonne

raison qu'on ne le fasse pas.

Puis j'aimerais peut-être ça entendre mes

collègues des oppositions ou de l'opposition, voir qu'est-ce qu'ils pensent de

cette proposition-là. Puis je vous soumets que je suis dans une approche très

collaboratrice où, si ce n'est pas ici, mais

que vous vous engagez à le faire avec nous d'ici la fin de la présente session

parlementaire, là, d'ici juin, que vous nous revenez avec un projet de loi avec

certaines réserves qui permettraient au Québec de le faire, moi, je suis très,

très disposé à vous entendre, mais, a contrario, je n'ai pas été convaincu

qu'on n'est pas capables de faire ça.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Bien, c'est sûr

que le... la charte des droits des enfants, c'est dans la planification, là, du

rapport Laurent, mais dans la phase III.

Moi, c'est plutôt les enjeux par rapport aux liens

avec les conventions des Nations unies, là, qui me rendent plutôt

inconfortable, à ce moment-ci. Et, quand j'entends ce que nous disent nos

juristes, je trouve ça un peu inquiétant. Peut-être que, si on entendait les

autres participants... puis moi, je pourrais revenir avec mes équipes aussi

pour voir, là, mais, à ce moment-ci, je... comme je vous dis, j'ai encore des

enjeux, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Garceau : Allons-y,

allons-y, parce que, je pense, il faut trouver une solution, il faut trouver

une solution. Je comprends très bien l'amendement de mon collègue, mais

c'est sûr et certain que, dans ce rapport de la commission Laurent... et c'est

pour ça, dans mes remarques préliminaires, j'ai mentionné... dans les

modifications législatives à l'appui des

recommandations... Et je regarde... je vais vous préciser, là, à la

page 109 du rapport... et ça, c'est tout le volet concernant les modifications législatives

nécessaires à la mise en oeuvre de notre rapport. Donc, convention

internationale, c'était comme deuxième plan. Première

recommandation-phare et celle qui était vraiment fondamentale, surtout dans l'exercice des fonctions et des pouvoirs d'un

commissaire au bien-être et aux droits des enfants : le respect et la

défense des droits. Ces droits-là,

oui, Mme Laurent... le rapport le mentionne, il y a la

Loi sur la protection de la jeunesse, il y a le Code civil, il y a aussi la Charte

des droits, et donc, pour la

commission, c'était important d'avoir... et elle le mentionne à la

page 66 du rapport. Et là, moi, c'est ça que je trouvais difficile à

comprendre, M. le ministre, cette prise de position

que, bon, on va aller de l'avant avec la nomination du commissaire, mais on va

attendre trois ans, quatre ans pour une charte dont la commissaire a le

devoir, a la responsabilité d'assurer que ces droits-là soient respectés par

toutes les instances au Québec. C'est là, là, j'ai manqué quelque chose, je ne

sais pas c'est quoi, et j'aimerais vous entendre là-dessus. J'aimerais

comprendre pourquoi on a pris cette décision de ne pas faire en même temps la

nomination du commissaire et la charte, parce qu'on pourrait toujours

intégrer... et c'est pour ça, au niveau de la note introductive dans le rapport concernant cette... les

modifications législatives, on en parle. Première partie, ce n'était pas

amender la

Loi sur la protection de

la jeunesse, ce n'était pas ça. La

première recommandation concernant les modifications législatives, c'était

d'adopter une charte aux droits de l'enfant. C'était ça, numéro un, que le

gouvernement devait faire.

Et je le mentionne, première

partie : «Nous

recommandons d'adopter une charte des droits de l'enfant (

A) et d'instituer le

Commissaire au bien-être et aux droits des enfants (B).» Et donc : «Cette

charte affirme que l'enfant est une personne

à part entière, titulaire de droits, dont certains ont un caractère

fondamental. Il ne s'agit pas d'y dresser une liste de tous les droits

dont l'enfant est titulaire, mais d'affirmer expressément le caractère

fondamental de certains de ces droits et de

consacrer par voie législative certains principes qui en découlent.» Et on a

ici le préambule d'une charte, les

dispositions de principe et les droits fondamentaux de l'enfant. Ils sont tous détaillés,

sont tous cités ici, dans le rapport.

Et je regarde même à la page 66, lorsque la

commission regarde toute cette question du pourquoi d'une charte, et : «Il

nous semble nécessaire que les droits des enfants disposent des mêmes

protections que les droits de la personne prévue dans la charte québécoise des

droits et libertés de la personne. À ce titre, nous demandons à ce que cette

charte ait le même statut quasi constitutionnel que la Charte des droits et

libertés de la personne afin qu'aucune autre loi ne puisse déroger aux droits

des enfants, à moins d'explications à cette dérogation. Nous croyons aussi que

la charte des droits de l'enfant devrait réaffirmer certains droits propres aux

enfants, et voici pourquoi.»

Parce qu'elle

disait : Dans le Code civil, c'est une chose, la Loi de la protection,

c'est une autre chose, mais on regarde l'ensemble des droits des enfants,

peut-être qu'ils ne sont pas des enfants qui sont sous la protection de la jeunesse. Et donc, compte tenu de cette

recommandation-phare de la commission Laurent et que la convention

internationale... bien, c'était dans les mémoires, ça fait... ça a fait

partie

des représentations. Parce que, là, on a vu que la charte n'était pas prévue,

et donc on était en train, comme, de boucher les trous un peu, puis il me

semble qu'on ne fait pas justice aux droits des enfants en ce moment de

dire : Bon, bien là, on va... parce que, là, on n'a pas de charte, mais

regardez le préambule de la charte. Là, on va mettre dans des considérants le

préambule de qu'est-ce qu'on devrait prévoir dans une charte. Et donc... Et

moi, l'argument de Me Bérubé... moi, tout ce que je peux dire sur le plan juridique, sur le plan légal, c'est... on

en a... on l'a ratifié. Le Québec... le Canada l'a fait en 1991, mais le Québec

aussi puis toutes les autres provinces. Donc, à un moment donné, c'était pour

l'intégrer dans notre droit interne, cette convention,

tout comme la Convention de La Haye sur l'enlèvement des enfants. On l'a fait,

là, on a intégré, dans notre droit interne, toutes les dispositions qui

se retrouvent dans la Convention de La Haye concernant l'enlèvement des

enfants, qui fait

partie maintenant des droits et recours des parents ici, au

Québec.

Donc, ça, cet argument-là, je ne sais pas si je

suis entièrement d'accord, avec grand respect, avec vous, Me Bérubé, mais

il me semble que nous avons l'occasion, en ce moment, compte tenu la nature de

ce projet de loi, de respecter les recommandations de la commission Laurent. Et

c'est pour ça, dans mes remarques préliminaires, que j'ai beaucoup de difficulté à écarter, de mettre de côté, ces

recommandations-phares, surtout compte tenu de tous les experts qui ont été entendus concernant les droits des

enfants, et on est arrivés à la conclusion que cette charte, elle est capitale,

elle est primordiale, donc pourquoi est-ce qu'on ne l'intègre pas ou qu'on ait

un engagement, M. le ministre, tel que mon

collègue l'a mentionné, que, d'ici... pas dans la troisième phase, là, mais on

se comprend qu'il va y avoir... Il va falloir arrimer les choses à un

moment donné, parce que le commissaire... Il va y avoir l'adoption du projet de

loi, ça va prendre un certain temps, là,

pour, hein, établir les bureaux, le personnel et tout, et donc il pourrait y

avoir un engagement du ministre que cette charte... Il va y avoir le

dépôt du projet de loi concernant la charte, tel que demandé et tel que précisé dans le rapport de la commission Laurent,

dans un délai d'un an, à

titre d'exemple, à

titre d'exemple, mais il me semble

qu'il faut saisir l'opportunité d'avoir cette charte, d'avoir ce document.

Je comprends

votre amendement, mais moi, je trouve que c'est très important de vraiment, là,

avoir une discussion au fond de la

chose pour déterminer une voie pour la protection de tous les droits des

enfants. Et je comprends l'amendement de

mon collègue, mais moi, je trouve important qu'on tente ici, dans cette

commission, de respecter les recommandations le plus que possible dans

ce rapport de la commission Laurent.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Bien, justement,

pour La Haye, c'est un exemple typique de ce qui a été fait par un projet de

loi séparé. Ça, c'est ancré dans un autre projet de loi, mais moi... il

faudrait voir avec le ministre de la Justice, là, c'est vraiment ancré dans un

autre projet de loi. Puis moi, j'ai aussi entendu, incluant Pr Goubau, dire que

les droits des enfants, c'est inclus dans les droits de la personne, là. Tu

sais, quand vous me dites : Pourquoi on n'arrive pas avec ça d'emblée?, bien, on essaie de faire les

choses dans l'ordre pour s'assurer que, un, on a mis l'enfant au centre de la

Loi de la protection de la jeunesse, ce qui était... puis que je demeure... je

maintiens, était la chose la plus importante à

faire, deuxièmement, le commissaire et ensuite la charte. Peut-être, je

passerais la parole à Me Bérubé encore, là, pour l'enjeu de la

convention des Nations unies, là, qui est... pour moi, demeure problématique,

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

Donc, Mathieu Bérubé, toujours avocat à la Direction des affaires juridiques,

Santé et Services sociaux.

Pour faire du pouce par rapport à l'exemple, là,

qui a été donné sur la convention internationale relative à l'enlèvement international, puis il y en a eu une

autre également sur l'adoption internationale, qui ont été effectivement

intégrées en droit québécois, deux précisions. D'une part, il s'agit de droit

international privé, on n'est pas en matière de

droits de la personne. Donc, ça, c'est une première distinction assez majeure.

Donc, c'est des conventions qui portent sur des sujets bien précis,

comme je l'ai dit, donc, l'enlèvement international, l'adoption internationale.

En ce qui concerne plus précisément l'enlèvement

international, il n'a pas été donné, comme tel, force de loi à cette

convention-là, c'est plutôt qu'elle a été réécrite par le législateur québécois

afin de s'étendre à l'enlèvement interprovincial d'enfants. Donc, les deux

conventions s'appliquent dans des situations transnationales, puis ça vise plutôt à désigner une autorité centrale qui est

chargée de l'application des textes des conventions ou de certaines de ces dispositions puis à établir une coopération entre

les États parties. Donc, autrement dit, on ne peut pas vraiment comparer

la convention des droits de l'enfant avec

l'intégration de ces deux autres textes internationaux là, d'où la précision.

Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le

Président. Je comprends ma collègue de Robert-Baldwin. Cela dit, je suis d'accord avec elle, dans le sens où il faut faire

la charte. Et je n'exclus pas qu'il faut faire la charte, là. Moi, je pense,

chère collègue, qu'on peut faire les deux, et je ne vous dis pas l'un

sans l'autre, là. Donc, soyez bien consciente que je vous appuie à 100 %

dans votre volonté qu'on avance vers une charte des droits de l'enfant, donc,

puis je pense qu'on peut très bien faire les deux. Donc, j'entends votre préoccupation

sur le fait que Mme Laurent nous parle de la charte des droits de l'enfant, puis on va marteler ce

point-là. Puis je vous invite, le cas échéant, à déposer 0.2, si vous voulez,

pour qu'on entre sur cette discussion-là. Ça

fait que je veux juste souligner qu'un ne devrait pas exclure l'autre dans ce

débat-là.

le ministre, vous m'avez dit, bon, vous êtes ouvert, c'est ce que j'ai compris,

je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais à ce que ce soit un

projet de loi séparé. Bon, si tel est le cas, peut-être d'abord confirmez-le-nous. Moi, je suis très ouvert à

discuter puis à collaborer avec vous là-dessus. Vous me dites : C'est

Justice. Bon, avec égard, là, le rapport qu'on a ici, c'est le rapport Laurent,

Instaurer une société bienveillante pour nos e nfants , c'est un projet de loi que vous mettez en... bien,

c'est un rapport que vous mettez en oeuvre, vous, pas le ministre de la

Justice, là. Je comprends que Justice est toujours intégrant...

partie

intégrante de tout... en fait, tout relève un peu de la Justice, mais c'est

vous, aujourd'hui, là, qui êtes devant moi, là, ce n'est pas le ministre la

Justice.

Et je vais vous

laisser répondre, M. le ministre, mais je vous cite quand même page 65,

Mme Laurent en audiences :

«Dominique Goubau, professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université

Laval, affirme que l'intégration des droits de la convention dans notre

droit interne enverrait un message clair sur les droits de tous les enfants du Québec. Nous croyons qu'il est temps que le Québec

intègre de manière explicite certains droits dans son droit interne.»

C'est une demande qu'elle nous fait, Mme Laurent.

Alors,

vous aviez quelque chose à nous ajouter. La proposition est là. La main est

tendue pour un engagement d'un projet de loi à venir, si ce n'est pas dans

celui-ci. Mais quel message, M. le ministre, enverrions-nous aux enfants

du Québec puis à la société québécoise, que,

si ensemble, ici, là, on donnait... ça serait fantastique, je ne veux pas

parler de votre legs, là, hein, on

n'est pas rendus là, mais est-ce que ce ne serait pas incroyable que, sous

votre ministère, on intègre cette convention-là en droit interne? Il me

semble que ça serait fantastique.

Alors, je ne peux pas

plus montrer d'enthousiasme avec le fait qu'on pourrait faire un pas historique

pour le droit des enfants ici, au Québec, et

je n'entends rien qui nous dévierait de cette trajectoire-là, ou de ce choix-là,

ou de ce respect-là pour le droit des

enfants. Alors, je vous laisse, évidemment, répondre, mais je pense qu'on a une

chance historique devant nous, là, ma collègue en parlait.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Carmant :

Oui. Bien, contrairement à ce qui a été affirmé, il y a clairement des

articles de la loi qui sont sous le

ministère de la Justice, là. Ça, c'est... on l'a vu quand on a fait le PL n° 15, là, l'ancien PL n° 15. Encore une fois, peut-être que je demanderais, M. le Président, de

faire une pause pour consulter les juristes pour revoir la

partie A,

partie B.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

on va prendre une suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11

h 02)

Le Président

(M. Provençal)

: Nous

allons reprendre nos travaux.

le ministre, vous nous aviez demandé une suspension pour pouvoir discuter avec

les légistes et avec les oppositions. Je vais vous céder la parole.

M. Carmant : Oui, bien, M. le

Président, après discussion avec mon équipe, clairement, l'intégration, là, de

la convention des Nations unies n'a été faite par aucune autre province

ni, là, par le Canada, donc je ne suis pas prêt à m'engager là-dessus. Cependant, je demanderais la suspension pour voir

le rôle du commissaire quant au développement d'une charte pour le droit

des enfants, s'il y a... avec consentement de mes collègues, évidemment.

Le Président (M. Provençal)

: OK, mais je veux être sûr

de bien comprendre. On suspend cet amendement-là, donc on va y revenir

plus tard...

M. Carmant :

Éventuellement.

Le Président

(M. Provençal)

: ...éventuellement,

lorsque vous, vous aurez fait certaines validations...

M. Carmant :

Auprès de mes collègues.

Le Président (M. Provençal)

: ...auprès de vos

collègues. Et, à ce moment-là, on ira... à moins qu'il y ait d'autres amendements

qui soient déposés, on pourrait débuter par... à traiter de l'article 1.

Ça va? C'est ce que je comprends?

M. Carmant :

C'est ce que j'ai dit.

Le Président

(M. Provençal)

: Donc,

oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard :

Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le ministre, essayons de voir

quelles voies de passage on peut trouver

dans l'intérêt supérieur des enfants. Et je serai dans l'attente, là, de ce

qu'on peut faire ou ne pas faire, du côté ministériel, pour qu'on puisse

voir comment on va se gouverner sur l'amendement préalablement déposé. Donc,

suspendons et revenons-y quand vous serez prêt, M. le ministre.

Président (M. Provençal)

: Alors,

consentement pour suspendre?

Des voix :

Consentement.

Mme Garceau :

Pour suspendre l'amendement?

Le Président

(M. Provençal)

: L'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Puis vous pouvez... si

vous avez un commentaire à formuler, Mme la députée, allez-y.

Mme Garceau :

Non. Compte tenu de notre discussion, on suspend l'amendement. Mais, moi,

suite à mes commentaires concernant la

nécessité que le commissaire, lors du début de ses travaux, va pouvoir se fier

à une charte aux droits de l'enfant, j'ai... je propose un amendement

que nous allons vous transmettre.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

Mme la députée, votre amendement, c'est un amendement qui va être avant

l'article 1?

Mme Garceau : Oui. Oui, là, on a

suspendu l'amendement de mon collègue, qui est concernant la convention des

Nations unies relative aux droits des enfants, et là mon amendement est lié à

la charte des droits de l'enfant, telle que recommandée par la

commission Laurent et compte tenu, en ce moment, du fait que cette charte, elle

a été reportée. Elle était, je crois, au préalable, dans la deuxième phase, si

mémoire... il me semble, elle était à la deuxième phase, oui, et, suite aux

crédits, elle a été reportée à la troisième phase. Donc, pour moi, compte tenu

de la nature du rôle, des fonctions, des

pouvoirs dont le commissaire devra exercer, et surtout tout le volet concernant

d'agir dans le respect et aussi de la protection des droits des enfants,

de s'assurer que toutes les instances respectent les droits des enfants, que...

je mentionne ici :

«Charte des droits

des enfants

«0.1. Au plus

tard 1 an après l'entrée en vigueur des dispositions de ce projet de loi,

une Charte des droits des enfants sera déposée afin d'accompagner la mise en

oeuvre de ce projet de loi.»

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Carmant :

Bien, comme j'ai dit, j'étais... nous sommes en train d'étudier la

proposition de la charte des droits, et il faut que je contacte mes collègues.

C'est sûr que je ne pourrais cependant pas m'engager sur une limite de temps, là, d'au plus tard un an après, là, ça,

ce n'est pas possible, là. Mais il y a de l'ouverture quant à la charte, là, évidemment,

mais la limite est très restrictive, Mme la députée.

Mme Garceau :

OK. Pourquoi? Parce que, là, je tente de comprendre, les deux sont

intimement liés. Même madame... Les deux commissaires l'ont mentionné lors de

nos consultations particulières, tous les groupes l'ont mentionné, de

l'importance de cette charte, et également Mme Laurent, qui dit :

Bien, si ce n'est pas un peu avant ça, il va falloir que ce soit vite après.

Donc, dans le «vite après», il me semble qu'un an est suffisant et très

raisonnable comme délai. Mais, compte tenu

que nous avons, à l'article 30, puis ça, ça va faire aussi l'objet de

discussions, du délai pour la mise en

oeuvre de toutes les dispositions, le cinq ans, c'est très long, est-ce que ça

va être, peut-être, un trois ans... Et donc j'aimerais quand même qu'on

puisse trouver une voie de passage pour avoir un engagement dans un délai

raisonnable, pas dans cinq ans, pas dans quatre ans non plus, mais dans un

délai raisonnable pour que, lorsque le commissaire va commencer son travail, va

exécuter son mandat, il va avoir une charte des droits pour le guider.

M. Carmant :

Bien, je suis souple à discuter du cinq ans, puis ça, on le fera en temps

et lieu. Mais ici, à ce qui est déposé, je ne suis vraiment pas prêt à

m'engager sur le «au plus tard un an», là. C'est difficile de dicter le

calendrier gouvernemental, là, même... donc je pense que ce serait prudent de

ne pas inclure cette durée-là. Puis, un peu

comme mentionné auparavant, je ne peux pas m'engager, à ce moment-ci, là, pour

la charte non plus, il faut que je consulte mes collègues.

Mme Garceau :

Bien, je comprends que vous devez consulter, M. le ministre, le ministre de

la Justice, fort probablement. Mais là on est dans une situation où, même au

niveau de... des amendements à la

Loi sur la protection de la jeunesse, vous

l'avez fait à l'intérieur de, quoi, un an, suite au dépôt du rapport, hein, à

peu près un an. Donc, je ne peux pas croire qu'au niveau d'un document aussi

important qu'une charte aux droits des enfants, on ne peut pas le faire à l'intérieur de l'année. Mais, en tant

que... pour trouver une solution, voie de passage, deux ans, bien, il faut

avoir... il me semble, c'est

fondamental de déterminer, on ne peut pas juste laisser ça comme ça sans avoir

une date de dépôt. On parle du dépôt, là, d'un projet de loi au niveau de la

charte.

M. Carmant :

Bien, moi, je ne connais pas de loi où on donne une date pour un dépôt de

projet de loi, là, c'est beaucoup trop engageant.

Garceau : Est-ce que vous allez avoir la discussion avec votre

collègue au niveau... je le sais, au niveau de la convention internationale,

mais aussi concernant la charte et l'amendement, pour qu'on puisse avoir...

M. Carmant :

Oui, absolument. C'est ce que j'ai dit auparavant. Absolument.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le député.

M. Cliche-Rivard :

Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant, là, ce débat-là, puis

notamment dans une perspective où, en point

de presse, là, M. Carmant, le 26 octobre dernier, je vous cite là,

vous dites : «Bien, comme je vous dis, c'est justement pour ça

qu'on l'avait mis dans la phase III.» Et là on fait référence à la charte,

là : «Nous, on a complété la phase I.

Maintenant, on travaille vraiment... notre focus, c'est sur la phase II.»

Et vous dites : «En temps et lieu, on verra si la phase III

est nécessaire, incluant la charte. Je pense que, le commissaire, une des

choses qu'il va vous — là,

il y a un trois petits points dans la citation, là — ...qu'il pourrait nous

mentionner, c'est l'importance de créer une charte pour les jeunes.»

Donc, moi,

j'entendais... puis c'est là où je veux vous entendre, puis peut-être que vous

allez nous le dire un peu plus tard, là, là j'entends un conditionnel : On

verra, la phase III, si c'est nécessaire, la charte. J'entends, avec la collègue, que vous n'êtes pas convaincu d'une date

butoir. Bon, si vous n'êtes pas convaincu d'une date butoir, êtes-vous convaincu d'une charte? Est-ce que vos propos du

26 octobre sont encore les vôtres aujourd'hui? Est-ce que vous êtes

convaincu d'une charte, après avoir entendu?

M. Carmant : Moi, il n'y a pas

d'enjeu. J'ai dit plusieurs fois : Le rapport Laurent ne sera pas

tabletté, et ça, ça inclut la charte.

M. Cliche-Rivard :

OK. Donc, il y aura une charte.

M. Carmant :

Ça, c'est... Ça, je me suis engagé là-dessus.

M. Cliche-Rivard :

Bon, donc, c'est déjà énorme, reconnaissons-le, quand même. On a vous, le

ministre, là, qui dit : Il y aura une charte des droits de l'enfant. On

est d'accord? Je veux quand même qu'on prenne une seconde pour réaliser ça, là,

je veux dire... parce que, avec égard, encore une fois, en point de presse, des

fois, on dit plein de choses, puis ça va vite, là, ce n'est pas ce que

j'avais... mais là, aujourd'hui, vous le dites clairement.

M. Carmant :

Je l'ai dit plusieurs fois, je me suis engagé, que le rapport ne serait pas

tabletté.

M. Cliche-Rivard :

Ça, je l'ai entendu. Mais là vous allez un peu plus loin, en ce moment,

vous dites : Non seulement il ne sera pas tabletté, il y aura une charte

des droits de l'enfant. Reste à discuter puis reste à s'entendre avec la

collègue puis à voir où est-ce que vous pouvez aller sur un délai, un an, six

mois. Vous allez nous dire quelque chose, vous allez nous faire une proposition.

Mais je trouve qu'on est très avancés, M. le Président, là, c'est un engagement qui est clair, qui est ferme. Puis

je vous en remercie, M. le ministre, parce que vous l'avez dit, c'est ce que

Mme Laurent dit...

M. Cliche-Rivard :

Ah! ça, moi, je ne vais pas là. Les ex-commissaires l'ont dit, vous le savez,

c'est évident, les ordres des psychoéducateurs nous ont dit que, effectivement,

adopter une charte relative aux droits de l'enfant, ce serait excessivement

important. M. Bouchard nous en a parlé aussi, la Fédération des familles

d'accueil nous en a parlé aussi puis Les Auberges du coeur nous en ont parlé,

donc tout le monde est pas mal dans ce sens-là. Donc, moi, j'accueille.

Puis je trouve que

l'amendement de ma collègue nous a fait déjà avancer, là. Et là je... la balle

est peut-être dans votre camp, M. le ministre, à savoir quelle

contre-proposition vous faites à son engagement temporel, mais, ça, je vous

laisse nous dire qu'est-ce... ce qu'il est possible de faire, en soulignant

qu'un jour, là, l'Assemblée nationale adoptera la charte des droits de

l'enfant, ce qui est quand même quelque chose d'exceptionnel, puis on a très

hâte à jour-là, M. le Président.

Le Président

(M. Provençal)

: Moi,

ce que je comprenais, si vous permettez, c'est que, d'après ce que M. le

ministre nous a dit, en lien avec l'amendement qui a été déposé par Mme la

députée de Robert-Baldwin, au niveau du délai, vous ne pouviez pas avoir un

engagement ferme, mais que vous avez vraiment besoin d'aller consulter vos collègues, notamment le ministre de la Justice, en

lien avec le libellé de cet amendement-là pour savoir si vous pouvez le

modifier ou de quelle façon. C'est ce que j'avais compris.

Le Président (M. Provençal)

: OK. Mais, à ce moment-là,

on va suspendre, avec le consentement, l'amendement qui a été déposé par

Mme la députée de Robert-Baldwin. Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Maintenant, moi,

j'avais compris, puis vous me reprenez, il y avait une demande qui avait

été faite pour que nous procédions à l'étude des articles de loi avec une...

par sujets, mais j'ai cru comprendre, dans

les remarques qui ont été faites, qu'il n'y avait pas de consentement. Est-ce

que c'est vraiment le cas? M. le député.

M. Cliche-Rivard :

Malheureusement, M. le Président, je vais maintenir... C'est une question

de principe. Ce n'est pas envers le ministre, ce n'est pas envers le projet de

loi actuel, mais... bien, il y a un lien de confiance à reconstruire avec

l'équipe gouvernementale.

Le Président

(M. Provençal)

: Bon,

ceci étant dit, on va y aller

article par article. Alors, si vous êtes prêt, M.

le ministre, je vous invite à lire l'article 1 faisant

partie du

sujet 1, intitulé «Chapitre I, nomination».

M. Carmant :

D'accord. Donc, l'article 1 se lit comme suit :

«Sur

proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses

membres, l'Assemblée nationale nomme un commissaire au bien-être et aux

droits des enfants.

«L'Assemblée

détermine de la même manière la rémunération, les avantages sociaux et les

autres conditions de travail du commissaire.

«La personne proposée

par le premier ministre doit avoir une expérience de travail en matière de

promotion du bien-être et du respect des droits des enfants ainsi qu'une

connaissance approfondie en cette matière.»

présent

article du projet de loi en introduit le

chapitre I, lequel porte sur

les règles de nomination du Commissaire au bien‑être et aux droits des enfants.

Le premier alinéa de

l'article confère au premier ministre la tâche de proposer à l'Assemblée

nationale la candidature d'une personne pour

être nommée Commissaire au bien‑être et aux

droits des enfants. Cette personne sera nommée si l'Assemblée approuve

la candidature par un vote d'au moins les deux tiers de ses membres.

Le second alinéa

prévoit que la même procédure s'applique pour la détermination de la

rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail du

commissaire.

Enfin, le dernier

alinéa prévoit certaines des qualités que doit posséder la personne dont la

candidature est proposée par le premier ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Y a-t-il des

interventions sur... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Merci, M. le Président. Certains groupes ont fait des commentaires

concernant cet article, parce que c'était quand même assez limité, «sur

proposition du premier ministre». Oui, avec l'approbation des deux tiers

de ses membres, l'Assemblée nationale va nommer, mais c'était : Qu'est-ce

qu'on fait avant? Comment est-ce que les

noms vont être proposés au premier ministre? Je sais qu'il y avait le collectif

des ex qui avait parlé de... que ce processus soit très transparent,

compte tenu qu'on parle du poste d'un commissaire au bien-être et aux droits

des enfants, ils ont... elles ont même suggéré un comité de sélection. Je

voulais vous entendre sur qu'est-ce que vous envisagez comme processus,

préalablement, là, afin de déterminer... et aussi des critères, parce que le

seul critère que nous avons, c'est «une expérience de travail en matière de

promotion du bien-être et du respect des droits des enfants ainsi qu'une

connaissance approfondie en cette matière», c'est très large. Donc, je voulais

vous entendre, oui.

M. Carmant :

Oui. Donc, on a des experts, au gouvernement, là, pour engager les

personnes, et je pense qu'il va y avoir un

comité interne qui va soumettre des noms. Ces noms seront soumis ensuite au

premier ministre, qui prendra la décision. Je ne crois pas que ce soit un

processus qui doit être public, là, d'aucune façon.

Mme Garceau :

OK. Donc, qu'est-ce que vous voulez dire, comme, en tant que comité

interne?

M. Carmant :

Les Emplois supérieurs.

Mme Garceau :

Mais qui va composer, qui vont être membres de ce comité-là?

M. Carmant : Bien, c'est variable, là,

mais c'est les Emplois supérieurs. Il y a des gens qui sont au gouvernement pour

Mme Garceau :

Et qui va déterminer, en termes des critères, des critères pour ce poste?

M. Carmant :

Mais c'est ça, donc, c'est les Emplois supérieurs qui reçoivent les

propositions et qui font les entrevues,

comme on nomme tous les autres directeurs que... au niveau du ministère de la

Santé, là, ou du gouvernement.

Mme Garceau :

OK, mais est-ce qu'on ne devrait pas quand même avoir des... un encadrement

ou un... concernant les critères que nous souhaitons d'un commissaire? Est-ce

qu'on... ce commissaire-là doit avoir une formation juridique, compte tenu du

fait que le commissaire va... et là on verra plus tard, mais dans l'exercice de

ses fonctions, de ses interventions, de

faire des enquêtes? Est-ce que cette personne-là doit avoir une formation

juridique? Est-ce que cette personne... Quel genre de formation est-ce

que le commissaire devrait avoir? Combien d'années d'expérience? Il me semble

que ça ne sera pas quelqu'un, quand même, là, avec quelques années, et donc

c'est... il me semble que ce serait important d'avoir une meilleure idée des

critères liés à cette personne-là.

M. Carmant :

Mais je pense que les critères vont être déployés en temps et lieu. Ça peut

être un profil plus médical aussi. On a des très bons... des personnes en

pédiatrie sociale, par exemple, qui pourraient être... Donc, je pense, ce n'est

ni à moi ni à vous, là, de déterminer ça, c'est vraiment à un comité de

sélection, là, qui sera interne et qui va... qui s'appelle les Emplois

supérieurs.

Le Président

(M. Provençal)

: Donc,

oui, M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je vous recéderai la parole au besoin.

M. Cliche-Rivard :

Bien, merci, M. le Président. De manière concordante à ce que ma collègue

soulève, parce qu'on a les mêmes enjeux, là,

on vous a envoyé une proposition d'amendement au secrétariat sur,

explicitement, la discussion actuelle. Donc, je ne sais pas la façon de

fonctionner, est-ce qu'on voit le libellé? Est-ce qu'on laisse la collègue

finir son intervention? Je vous laisse présider.

Le Président

(M. Provençal)

: Bien,

est-ce que votre amendement est en lien directement avec le 1?

M. Cliche-Rivard :

Oui, et avec... Oui, on l'a fait sur 1. Vous allez le recevoir à l'instant.

Le Président

(M. Provençal)

: C'est

parce qu'on ne l'a pas reçu, c'est pour ça.

M. Cliche-Rivard :

Je comprends très bien. Comme on le disait dans une autre commission, il

est encore à Drummondville.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

c'est ça.

M. Cliche-Rivard :

C'est ça que vous disiez, hein, ça s'en vient?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

C'est pour ça que je pouvais difficilement me prononcer, là. Mais normalement,

compte tenu que votre amendement est en lien avec l'article 1, on va...

aussitôt qu'on l'a reçu, on le valide avec le secrétariat, on le projette à

l'écran et on va traiter votre amendement à l'article 1.

M. Cliche-Rivard :

Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Oui,

allez-y.

Mme Garceau :

...juste quelques instants, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)

: Vous voudrez... vous voulez une

suspension?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11

h 39)

Le Président

(M. Provençal)

: Nous

allons reprendre nos travaux.

M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne

nous avait demandé... nous avait informés qu'il voulait déposer un amendement à

l'article 1. Cependant, Mme la députée de Robert-Baldwin, avant d'aller

directement, je vais vous redonner la parole.

Mme Garceau :

...compte tenu des réponses de M. le ministre, nous venons, je crois, de

transmettre des amendements à l'article 1.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

Mme Garceau :

Ils sont là?

Le Président

(M. Provençal)

: Mais

là vous comprenez qu'on va commencer par traiter l'amendement du député de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Le Président

(M. Provençal)

: Alors,

à ce moment-ci, je vais inviter le député de Saint-Henri—Sainte-Anne à nous lire

l'amendement à l'article 1 et nous donner ses commentaires.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. le Président. Je

vais le lire :

L'article 1 est modifié par l'ajout, après le troisième alinéa,

du texte suivant :

«L'Assemblée désigne

un comité d'experts en bien-être et en respect des droits des enfants ayant

pour objectif de conseiller le premier ministre en vue de la proposition visée

au premier alinéa.

«Le comité sera

constitué de manière à être représentatif de la diversité et de la pluralité

des réalités vécue par les enfants et ayant un impact potentiel sur le

bien-être et les droits de l'enfant.»

M. le Président, on

soumet justement, avec... en lien avec ce que ma collègue était en train de

discuter avec le ministre, là, que le...

puis c'est en lien aussi avec ce que les comités... pardon, le groupe des

ex-placés de la DPJ nous a dit, là, à savoir que ce serait bien qu'un

comité d'analyse puisse soumettre des noms au premier ministre puis qu'en vue de ces propositions-là le ministre puisse

faire son... le premier ministre puisse faire son choix, puis éventuellement l'amener

à l'Assemblée nationale. Mais c'est important pour nous que la voix de ces

gens-là soit entendue.

Alors,

de manière concordante à ce qui était proposé, là, je pense qu'on l'a mis en

mots, et le projet de loi serait bonifié par l'ajout de ce processus-là, où il

y aurait des noms qui seraient proposés au premier ministre. Si M. le

ministre pense que d'emblée c'est ça qui est

fait, alors codifions-le, tant mieux, comme ça, on saura que ce sera toujours

de cette façon-là que ça fonctionne.

Le Président

(M. Provençal)

: M.

le ministre.

M. Carmant :

...ce que le député de Saint-Henri—Sainte-Anne propose, c'est que l'Assemblée

désigne des noms puis choisisse parmi ceux qu'ils ont désignés.

M. Cliche-Rivard :

Non.

M. Carmant :

Ça ne fonctionne pas, là. Il y a les Emplois supérieurs pour faire ce

mécanisme-là, là. Bien, c'est exactement ce qui est écrit, «l'Assemblée désigne

un comité d'experts».

M. Cliche-Rivard : Un comité d'experts, puis

ces experts-là vont tirer, quoi, trois noms qu'ils vont soumettre

au premier ministre, puis le premier ministre va faire son choix.

M. Carmant : Mais, tu sais, il y a

déjà un mécanisme en place pour tous les... sous le protecteur, tout ça, qui

passe par les Emplois supérieurs et qui fonctionne très bien, là. C'est

non recevable, ça, pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, je pense

qu'on aurait peut-être avantage à expliquer c'est quoi, le vrai... le processus, parce que moi, je sens

qu'il y a une méconnaissance — je

me permets ce terme-là, là — du

processus. Alors, est-ce que ce serait possible de nous donner un

exemple de comment ça se passe en temps normal?

M. Carmant :

Bien, pour ça, je passerais la parole à la directrice nationale, à ma

droite.

Le Président

(M. Provençal)

: À?

M. Carmant :

Mme Lemay, la directrice...

Le Président

(M. Provençal)

: À Mme Lemay, à

Mme la sous-ministre. Consentement pour que Mme la sous-ministre puisse nous

donner une explication?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme Lemay, s'il vous

plaît.

Mme Lemay

(Catherine) : Alors, bonjour. Catherine Lemay, directrice

nationale de la protection de la jeunesse et sous-ministre associée aux

Services sociaux.

En fait, je ne me prétends pas une experte en la

matière, mais disons que, comme pour tous les autres hauts fonctionnaires de l'État qui relèvent de

l'Assemblée nationale, le processus est clair au niveau des Emplois supérieurs,

qui ont la responsabilité d'organiser soit la sélection soit la demande de

candidatures et de bien veiller à ce que tous les aspects du processus

soient le plus limpide possible, indépendants et qui correspondent à ce que la

fonction en tant que telle doit avoir comme spécificités.

Si je vous donne, par exemple... puis l'exemple

est boiteux, puisque ma fonction ne relève pas des Emplois... ne relève pas de l'Assemblée nationale, mais, dans

le cas de ma nomination, il y a eu un processus de sélection qui a été mis

en oeuvre qui n'était pas nécessairement la voie ordinaire pour nomination de

sous-ministre adjoint ou associé, mais,

dans... compte tenu que j'avais une fonction spécifique, alors j'ai été soumise

à un comité de sélection, avec des tests

auparavant et des questions spécifiques en lien avec mon rôle de directeur

national de la protection de la jeunesse.

Donc, je vous donne cet exemple-là pour dire que

les Emplois supérieurs auront le loisir, en fonction de la spécificité du rôle

du Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, de, par exemple, choisir

et avoir le loisir de s'entourer de

personnes qui l'aideront à apprécier les candidatures, sans toutefois venir

intégrer dans la loi ce processus-là qui est déjà bien encadré.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

Cliche-Rivard : Donc, pour bien comprendre ce que vous dites, là, les

Emplois supérieurs pourraient — au

conditionnel, là — se

doter d'experts ou de gens dont ils voudront bien se doter pour, eux,

déterminer quels noms ils envoient au premier ministre pour nomination, c'est

exact?

Mme Lemay

(Catherine) : S'ils le jugent requis, là, ils peuvent se mettre

en place des modalités différentes de ce qui se fait dans le

traditionnel, compte tenu de la spécificité. Ça, ça fait

partie de leurs

prérogatives.

M. Cliche-Rivard : Vous me

confirmer que, dans ce processus-là, les différentes formations reconnues à

l'Assemblée nationale, les différents partis, les différents groupes

d'opposition n'ont pas leur mot à dire sur cette désignation-là.

Mme Lemay

(Catherine) : Bien, c'est-à-dire que c'est l'Assemblée nationale

qui est... qui a la prérogative, aux deux tiers, là, tel que décrit...

M. Cliche-Rivard : ...la

nomination.

Mme Lemay (Catherine) : C'est

ça. Effectivement, effectivement.

M. Cliche-Rivard : OK. Le premier ministre, lui, va sélectionner

dans la liste de noms. Lui, le premier ministre fait une recommandation à l'Assemblée nationale. Donc, le premier

ministre, lui, il choisit dans la liste de deux, trois, cinq,

10 noms...

Mme Lemay (Catherine) : Ils

seront proposés là. Je ne peux pas m'avancer sur, spécifiquement, le nombre de

personnes qui seront soumises au premier ministre, mais c'est vraiment dans cet

ordre-là que le ministre est allé chercher, là, l'accord du premier ministre

pour que le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants soit nommé tel

que le Protecteur du citoyen et les autres avec qui... hauts fonctionnaires.

M. Cliche-Rivard : ...ces

processus-là, corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que ça avait été le

cas, notamment, pour le Commissaire à la langue française, il y a des

possibilités pour les oppositions de le rencontrer préalablement, avant le vote, il y a des discussions, il y a des

échanges. Je me souviens très bien que ça avait eu lieu pour le

Commissaire à la langue française, les partis d'opposition avaient pu leur

poser des questions.

Mme Lemay

(Catherine) : Comme je le dis, en tout respect, là, je ne suis

pas experte de ça. Mais, si vous le dites, ça démontre que différentes

modalités peuvent être mises en place pour reconnaître la crédibilité et la

reconnaissance de cette personne.

M. Cliche-Rivard : Les

collègues de... je ne veux pas parler à leur place, là, mais de la première

opposition me disaient qu'en effet... Moi, je n'étais pas là, à l'époque, mais

on me disait qu'en effet on a pu préalablement échanger ou poser nos questions, avant le vote du deux tiers à

l'Assemblée nationale, au commissaire Dubreuil, là. Il a pu y avoir des

questions et... pour orienter le vote. Là, j'entends qu'il y a une fermeture à

ce que l'Assemblée désigne un comité d'experts en vue de faire ces

nominations. Vous me dites : C'est déjà fait à l'interne. Bon.

Mme Lemay (Catherine) : Bien,

ça peut être fait, là.

M. Cliche-Rivard : Ça peut être

fait.

Mme Lemay

(Catherine) : ...différentes modalités autres, d'ailleurs, aussi.

M. Cliche-Rivard : M. le

ministre, là, dans cette logique-là puis dans cette discussion-là, est-ce que

vous seriez prêt... Bon, vous me dites : Ça, c'est superflu, là, c'est ce

que j'ai compris de votre intervention. Par contre, là, dans ce processus-là, est-ce que, comme pour le Commissaire à la langue

française, vous seriez prêt à ce qu'on puisse le rencontrer, discuter avant le vote aux deux tiers de

l'Assemblée, comme c'était le cas pour le Commissaire à la langue

française, la SQ aussi, on nous explique?

M. Carmant : Bien, il faudrait

que je vérifie, parce que je ne suis pas au courant de ce processus-là, là.

M. Cliche-Rivard : Je

laisserais peut-être mes collègues. Je ne veux pas présider à la place du

président, là... Madame...

Le Président (M. Provençal)

: Bien, on a beaucoup de...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, il y a certains éléments qui nous arrivent, là, en

termes d'amendements. C'est parce qu'avant

de traiter un autre amendement qui porte sur l'article 1, il faut vraiment

statuer sur votre amendement. Par la

suite, on va... on ira au prochain amendement, mais on peut suspendre. On a

toujours la possibilité de suspendre un amendement, et d'y revenir, et

d'aller à un nouvel amendement qui est proposé par une autre partie, là.

Allez-y, M. le député.

M. Cliche-Rivard : Moi,

je voudrais juste souligner, M. le Président... Ça, c'est une proposition, je

suis ouvert à la discussion sur cette proposition-là, mais ce qu'on

voudrait, c'est participer davantage, d'une façon que vous êtes capables de nous l'accorder, puis ma collègue va

faire une proposition, à cette... à ce processus de nomination transpartisane. Je nous sens ou... C'est sûr qu'il y a le vote aux

deux tiers, ça va, pour ces fonctions-là, avec égard, c'est la norme, là, mais

préalablement il me semble qu'on... les oppositions puis l'Assemblée nationale

pourraient jouer un rôle proactif plus

important avant d'arriver à ce vote-là, puis c'est là où je vous demanderais,

si c'est possible pour vous, une certaine marge, puis écoutons ce que la

collègue a à dire, parce que, là, on se sentirait... ou je me sentirais un peu

devant le fait accompli de : C'est lui, puis ce n'est personne d'autre,

puis votez ou ne votez pas. Puis, avec égard, vous avez déjà... vous avez le

deux tiers des voix, là, à l'Assemblée, donc ça nous... en ce moment, ça

ne donne pas vraiment de contribution à la discussion.

Donc, si au

moins, en amont, comme c'est le cas pour d'autres structures, on pouvait du

moins avoir un mot à... sans dire «un mot à dire», mais qu'on pouvait

participer au processus décisionnel, je sentirais qu'on irait davantage vers le transpartisan ou le caractère transpartisan

qui est souhaité pour la fonction, sans égard aux autres processus, là,

je ne suis pas en train de dire qu'ils sont moins transpartisans, là. Mais je

laisserais peut-être ma collègue de Robert-Baldwin présenter son amendement,

puis nous verrons lequel dispose duquel, là, peut-être, ça pourrait être utile.

Président (M. Provençal)

À ce moment-là, M. le député,

avant de procéder au traitement d'un amendement qui serait déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin, il faudra

suspendre le vôtre, avec le consentement. M. le ministre, vous aviez un

commentaire à donner.

M. Carmant : Mais...

Alors, moi, on m'informe que le premier ministre propose et puis consulte les

oppositions avant le vote. C'est déjà ce qui se fait.

M. Cliche-Rivard : ...si c'est

ce qui se fait, alors, tant mieux, mais prévoyons-le dans la loi.

M. Carmant : Moi, je propose

qu'on vote sur cet amendement, là. Moi, je... tu sais, je veux... je n'ai pu...

je ne pense pas qu'on puisse le modifier, là, tellement plus. Je pense qu'on

peut passer au vote, peut-être écrire un autre amendement, si vous voulez,

mais...

Mme Garceau : ...M. le

Président? Parce qu'on a déposé un amendement.

Le Président (M. Provençal)

: ...oui.

Mme Garceau : Si

on pourrait suspendre et d'aborder cet amendement qui est en lien un peu avec

notre discussion.

Président (M. Provençal)

...éventuellement, peut-être

qu'il y aura un retrait d'amendement à... Alors, moi, je suggère... on va

suspendre... on suspendrait l'amendement, qui était à l'écran, du député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour recevoir un nouvel amendement à l'article 1, mais, cette

fois-ci, qui serait déposé par Mme la députée de Robert-Baldwin.

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

Mme Garceau : ...l'amendement...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée, on va... vous allez

me donner une minute, parce que vous êtes très rapide et...

Le Président (M. Provençal)

: Il n'y a pas de problème. Alors,

présentement, on a un amendement qui a été déposé par le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Alors, la suggestion, c'est qu'on suspende cet amendement-là, et par la suite Mme la députée de Robert-Baldwin va

nous faire une proposition d'un nouvel amendement. Alors, consentement

pour suspendre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Merci.

Maintenant,

Mme la députée de Robert-Baldwin, je vais vous donner la parole pour que vous

puissiez présenter votre amendement.

Mme Garceau : Merci

beaucoup, M. le Président. Donc :

L'article 1 du projet de loi est modifié

par l'insertion, après le premier alinéa, des alinéas

suivants :

«Avant que le premier ministre ne propose une

personne, celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien

tenu...»

Le Président (M. Provençal)

: On va le...

Mme Garceau : On recommence.

Le Président (M. Provençal)

: On va... C'est le deuxième qui est...

On a...

Mme Garceau : Donc,

je reprends :

L'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout,

après le premier alinéa, des alinéas suivants :

«Avant que le

premier ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des

députés lors d'un même entretien tenu

à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et

demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée

nationale de faire de même.

«Dans les 15 jours suivant cette demande,

les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la

recommandation de chacun sur la candidature de la personne rencontrée. Ce

rapport est confidentiel.»

Cet amendement répond aux préoccupations du

collectif des ex de la DPJ afin d'assurer une plus grande impartialité dans la

nomination, et c'est conforme aussi avec la

loi sur la nomination du directeur

général de la SQ. Et je comprends aussi que

le Commissaire à la langue française, ça a été fait de cette façon-là. Donc, il

me semble que c'est le côté transpartisan, là, de... du choix et que c'était

vraiment important que ça soit transparent et, évidemment, qu'on ait

tous un mot à dire concernant la personne qui va être choisie.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le ministre.

M. Carmant : ...tu sais, moi,

je reste avec un enjeu important, là, avec la

partie «les députés transmettent

au premier ministre un rapport conjoint

contenant la recommandation de chacun sur la candidature de la personne

rencontrée», là. C'est... Est-ce que c'est déjà écrit dans une autre

loi? Si oui, il faudrait le vérifier.

Mme Garceau : ...nomination,

oui. C'est... On a repris les termes.

Mme Garceau :

La même chose.

M. Carmant : M. le Président,

je passerais la parole au juriste.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Maître, s'il vous plaît.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui.

Rebonjour.

En fait,

l'exemple qui est donné en... puis là le

titre de la loi m'échappe, là, mais...

la

Loi sur la police, là, en fait, je pense, là, pour la nomination du

directeur général de la Sûreté du

Québec, en fait, c'est que ce n'est

pas une personne désignée par l'Assemblée nationale. Donc, toutes les

autres personnes qui sont désignées par l'Assemblée nationale, à l'instar de ce

qui est prévu dans le projet de loi pour le commissaire aux enfants, c'est

vraiment un vote des deux tiers de l'Assemblée sur proposition du premier

ministre, sans qu'il n'y ait de détail quant au processus comme tel qui mène à

la nomination.

Mme Garceau : Mais,

de toute façon, rien ne nous empêche d'adopter cet amendement pour cette

désignation spécifique du commissaire. Il n'y a rien qui nous empêche de

le faire.

M. Carmant : M. le Président,

je me suis battu pour m'assurer que ce soit quelqu'un qui soit nommé par l'Assemblée nationale, que ce soit quelqu'un qui

soit indépendant. Moi, je trouve que c'est... cette demande-là est additionnelle.

Je ne peux pas m'y conformer, là, tu sais. Je n'approuve pas ce... cette

demande additionnelle là.

Le Président (M. Provençal)

: Vous ne pouvez pas adhérer.

M. Carmant : ...voilà le bon

mot. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Il y a juste

quelque chose qui a piqué un petit peu ma curiosité, M. le ministre. Vous avez

dit, vous vous êtes battu pour qu'on ait un «aux deux tiers». Peut-être juste

nous expliquer qu'est-ce que vous... Je ne suis pas sûr de comprendre ce que

vous voulez dire.

M. Carmant : Bien, c'est comme

quelque chose que j'ai... sur lequel j'ai insisté. Il y avait d'autres

modalités qui auraient pu permettre la

nomination du commissaire. Donc, on a... on s'est tous entendus pour que ce

soit au niveau... dans le projet de loi, pour que ce soit au niveau de

l'Assemblée nationale. Je pense que, pour le... pour garder son indépendance,

je pense que c'est suffisant comme démarche, cette démarche additionnelle là

n'est pas nécessaire.

M. Cliche-Rivard : Je

vous entends. Ce que... Je pense que ce que nos collègues disaient, c'est que

ça avait... ces dispositions-là sont copiées-collées de celles au

Commissaire à la langue française, là.

M. Cliche-Rivard : Bien,

nous, on l'a vu pour... à l'intérieur de la loi n° 96, là, c'est ce

qui était institué aussi pour le Commissaire à la langue française.

L'article, on va vous le dire...

M. Cliche-Rivard : On l'a fermé depuis. On va vous le retrouver,

mais... En fait, j'ai été... on a été chercher d'où venait le libellé de

notre... de nos collègues.

Mme Garceau : 56, c'est la même

chose.

Une voix : ...motion, premier

ministre, approbation du deux tiers, nomme le DG, mais par la suite on dit...

M. Cliche-Rivard : Ça, c'est

pour la SQ?

Mme Garceau : ...si vous

voulez, là.

M. Cliche-Rivard : Et 185 du

Commissaire à la langue française. Non?

Mme Garceau : Sur motion du

premier ministre et avec l'approbation des...

Président (M. Provençal)

: Une

personne à la fois, s'il vous plaît, pour une question de transcription. Alors,

Mme la députée.

Mme Garceau : Merci.

L'article 56 : «Sur motion du premier ministre et avec l'approbation

des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme le directeur

général.

personne proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui

ont été déclarés aptes à exercer cette fonction par le comité de

sélection formé pour la circonstance.

«Avant que le premier

ministre ne propose une personne, celle-ci est rencontrée par des députés lors

d'un même entretien tenu à huis clos. À

cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au

chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale

de faire de même.

«Dans

les 15 jours suivant cette demande, les députés transmettent au premier

ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun sur

la candidature de la personne rencontrée. Ce rapport est confidentiel.»

M. Carmant :

Là, on parle de la SQ...

Mme Garceau :

Oui, le DG, avec...

M. Carmant :

...qui n'est pas une personne désignée.

Mme Garceau :

...par le premier ministre.

M. Carmant :

Mais pas par l'Assemblée nationale.

Mme Garceau : Par... la même chose,

«deux tiers de ses membres à l'Assemblée nationale». On n'enlève pas le

deux tiers de l'Assemblée nationale dans cet article.

M. Carmant :

...est-ce qu'on a vérifié?

M. Cliche-Rivard : En effet, c'est mon

erreur, donc, ce n'est pas le cas. Mais l'exemple du DG de la SQ, je pense, s'applique, là, mais je retire mes commentaires

sur 96. Cela dit, il y a eu les rencontres préalables sur le Commissaire à la langue française.

Donc, je suis conscient que le libellé ne le prévoit pas, mais ça a eu lieu quand

même avec toutes les oppositions.

M. Carmant :

Je repasserais la parole à mon collègue.

M. Bérubé (Mathieu) : Oui,

en fait, c'est simplement pour réitérer mes propos de tout à l'heure, là, à

l'effet que le directeur général de la SQ, bien qu'effectivement ce

processus-là soit campé dans la loi, ce n'est pas une personne désignée au même

titre que les autres personnes désignées par l'Assemblée, comme le Protecteur

du citoyen, Vérificateur général du Québec et les autres commissaires, là, lobbyisme

et compagnie, là.

Mme Garceau :

Mais, en tout cas, je ne sais pas, en termes de c'est quoi, la différence,

mais je ne comprends pas l'objection à ce qu'on prenne les mêmes dispositions

pour rendre vraiment le processus transparent et qu'un député de chaque parti puisse avoir son mot à dire au niveau du

choix du commissaire. Ça revient... Ce n'est pas le comité de sélection que le

collectif voulait avoir. On aurait pu même... j'aurais même pu... on aurait pu

suggérer un comité d'experts, oui, on aurait pu demander aux

commissaires. Ils ont investi deux ans de leur vie dans... au niveau du

rapport, ils ont rencontré tellement de gens, peut-être qu'on aurait pu les

impliquer dans le processus de sélection, mais

je me suis dit : À ce stade-ci, ils ont fait le travail, et passons à la

prochaine étape qui serait d'avoir, quand même, une discussion et un

consensus, j'espère, entre tous les partis concernant la nomination de ce

commissaire, qui est quand même une fonction hautement importante.

M. Carmant :

Mais on a vu que, suite à la rencontre du Commissaire à la langue

française, il y a quand même eu des enjeux, là, donc je pense que je ne

voudrais pas que ça se reproduise avec le commissaire pour le droit des... le

bien-être et le droit des enfants.

Mme Garceau : On se comprend que ce

n'est pas, M. le ministre, avec grand respect, les mêmes enjeux. Ce n'est pas

du tout les mêmes enjeux.

M. Carmant :

C'est des enjeux quand même, et c'est triste...

Mme Garceau :

Oui, mais...

M. Carmant :

...parce qu'on veut tous protéger la langue française aussi.

Mme Garceau : Oui, mais là on

parle effectivement de s'assurer de choisir le meilleur candidat ou candidate pour ce poste, qui est hautement nécessaire depuis

de nombreuses années. Et donc j'aimerais que le ministre considère cet

amendement. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Carmant : Je

n'ai rien à ajouter, moi, rien à ajouter.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : M.

le ministre, d'emblée, là, quand vous avez... l'amendement, vous nous

mentionniez, là, que ça accrochait au niveau du rapport, des

15 jours. Est-ce que... l'autre volet, qu'on puisse le consulter à huis

clos, est-ce que, là aussi, il y a un enjeu

ou... Je soumettrais que la voie de passage, ce serait de garder le premier

alinéa, pas le deuxième. Je voudrais vous entendre sur cette option-là,

si c'était le deuxième alinéa qui vous causait problème.

M. Carmant : Non,

moi, je pense qu'on devrait voter sur cet amendement. Je suis prêt à voter sur

cet amendement. Il y a eu des enjeux,

qu'on m'a rappelés, avec le Commissaire à la langue

française. Je voudrais éviter de tels enjeux pour le Commissaire au

bien-être.

M. Cliche-Rivard : Des

enjeux démocratiques où des partis d'opposition ont posé des questions, c'est

ça que vous voulez éviter, avec égard, là?

M. Carmant : ...ont contesté.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est

le principe même d'une nomination aux deux tiers, là, avec tout le respect que je vous dois, M. le commissaire... M. le

ministre. Si on ne peut pas contester une nomination ou une proposition du

premier ministre, on va un peu à l'encontre

de l'objectif qu'est la nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale, avec

égard, là.

M. Carmant : Mais il y a un

vote qui se produit pour ça, là, on s'entend. Il y a un processus de vote.

M. Cliche-Rivard : Donc, on va

voter, puisque c'est la décision du ministre, là, mais je veux quand même souligner que la proposition qui est faite, c'est

que les oppositions puissent questionner le futur candidat. Quand même, je ne pense pas que c'est très... ou que c'est

énormément demander. Je suis un peu surpris quand même, avec beaucoup...

tout le respect que j'ai pour le ministre,

qu'on ne puisse pas s'engager à ce qu'on puisse lui poser des questions à huis

clos.

M. Carmant : La

proposition qui est faite, c'est que ce soit inscrit dans le texte de loi.

C'est ça, la différence.

M. Cliche-Rivard : Le

texte de loi, la différence qu'il a, c'est qu'il a force exécutoire; une

promesse, ça n'en a pas. Donc, est-ce

que vous êtes... À l'inverse, qu'est-ce que vous nous dites, que c'est un

engagement que vous ne pouvez pas prendre dans la loi?

M. Carmant : Moi,

ce que je dis, c'est qu'on veut maintenir le même libellé que dans les autres

personnes désignées par l'Assemblée nationale.

M. Cliche-Rivard : OK. Et je

fais une dernière proposition, on ne le... Bien, vous allez voter contre, on

connaît votre vote, vous l'avez dit, là. Là, vous engagez-vous ou êtes-vous

prêt à nous dire : On ne le codifiera pas? Mais c'est vous, là, le ministre, là, à un moment donné, donc, est-ce

que vous allez nous inviter à avoir ce genre de rencontre à huis clos?

Est-ce qu'on peut avoir cette... Je veux dire, on l'a eue dans le cadre du

commissaire au bien-être des droits... au Commissaire de la langue française.

Donc, je comprends qu'on ne le mettra pas dans le projet de loi, pouvons-nous

au moins avoir un engagement formel que ça sera possible, même si ce n'est pas

dans le projet de loi?

M. Carmant : ...je

m'engage à en parler au premier ministre. Ça, ça, je m'engage à en parler au

premier ministre.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que

vous vous engagez à le demander au premier ministre ou à lui en parler?

M. Carmant : Le demander au

premier ministre.

M. Cliche-Rivard : OK, parce

qu'il y a quand même un... OK.

Mme Garceau : Peut-être

que le premier ministre ne serait pas contre l'idée de le prévoir ainsi dans ce

projet de loi, compte tenu de la nature des fonctions du commissaire.

Président (M. Provençal)

Pas d'autres commentaires,

monsieur... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Carmant : Je propose le

vote, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Vous proposez le vote. Ça va?

M. Cliche-Rivard :

Vote nominal.

Le Président (M. Provençal)

: Par vote nominal.

La Secrétaire : Oui. Alors, Mme Garceau

(Robert-Baldwin)?

La Secrétaire : M. Carmant

(Taillon)?

La Secrétaire : Mme Abou-Khalil

(Fabre)?

Mme Abou-Khalil : Contre.

La Secrétaire : Mme Bourassa

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

La Secrétaire : M. Cliche-Rivard

(Saint-Henri—Sainte-Anne)?

M. Cliche-Rivard : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Président (M. Provençal)

Abstention. Alors, l'amendement

proposé par Mme la députée de Robert-Baldwin est rejeté.

Maintenant,

on revient, toujours à l'article 1. Y a-t-il de nouveaux amendements qui

sont déposés à l'article 1? On sait qu'il y en a qui sont

suspendus, présentement. Madame...

Mme Garceau : Oui, bien là,

j'ai deux autres amendements, M. le Président, concernant l'article 1.

Le Président (M. Provençal)

: Il faudrait...

Mme Garceau : Peut-être qu'on

pourrait commencer avec...

Le Président (M. Provençal)

: ...il faudrait s'entendre par...

Est-ce que c'est celui qui...

Mme Garceau : D'au moins

10 ans.

Le Président (M. Provençal)

: D'au moins 10 ans. OK.

Président (M. Provençal)

OK. Alors, on va le projeter à

l'écran. Ce n'est pas celui-là. C'est celui-là qu'on...

Président (M. Provençal)

Alors, Mme la députée, maintenant

qu'il est projeté à l'écran, vous pouvez nous en faire la lecture.

Mme Garceau : Merci,

M. le Président. Donc :

L'article 1 du projet de loi est modifié par

l'ajout, au dernier alinéa, des mots «d'au moins dix ans», après les

mots «doit avoir une expérience de travail».

Nous

recommandons que le commissaire possède une connaissance approfondie des

instances gouvernementales existantes et de la société civile pour

accomplir son mandat de promouvoir du bien-être et des droits des enfants. Afin de travailler en collaboration avec ceux-ci, il doit

avoir... elle doit avoir une expérience de travail d'une dizaine d'années, on dirait, minimum en promotion du

bien-être et du respect des droits des enfants. C'est conforme aussi à la recommandation

du collectif des ex de la DPJ.

Et, compte

tenu que nous n'avons pas beaucoup de critères de spécificité concernant cette

fonction, ce poste, au moins prévoir ce genre de terme de 10 ans

d'expérience, ça, ça serait, pour moi, quand même assez important de le

préciser.

M. Carmant : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Carmant : ...peut-être

définir pourquoi 10 ans versus... Moi, je ne suis pas contre, là, mais

c'est un petit peu de... je ne suis pas sûr que c'est... on fait ça de nos

jours, là, mettre des critères d'expérience, c'est... mettons qu'on a une jeune

vedette qui veut faire ça, là...

Mme Garceau : On aurait pu

mettre 15 ans, on aurait pu mettre 20 ans aussi, là, mais je me fie

aussi... tout ce que je vais vous dire, c'est : je me fie aussi,

30 ans de pratique en tant qu'avocate et en tant que mentor, maître de

stage et tout des plus jeunes de mes collègues, on sait très bien que, pour ce

genre de... pour ce genre, je dirais, de poste,

une expérience de cinq ans ne semble