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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 5 mai 2005 - Vol. 38 N° 86

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale

Conformité du budget au cadre financier annoncé (suite)

Effet des taux d'intérêt sur le service de la dette

Aide au financement des entreprises

Révision du cadre financier du transport en commun

Mesures visant à limiter la croissance de la dette (suite)

Soutien aux personnes âgées en perte d'autonomie

Mesures d'aide aux régions ressources (suite)

Instauration du régime Actions-croissance PME

Mesures d'appui à la relève dans les PME

Déficit de certains hôpitaux (suite)

Aide au financement des entreprises (suite)

Déficit de certains hôpitaux (suite)

Maintien de l'équilibre budgétaire (suite)

Financement du secteur de l'éducation (suite)

Remplacement du programme Aide aux parents pour leurs

revenus de travail par le programme Prime au travail

Stratégie en matière d'investissements privés

Développement de la région de la Capitale-Nationale

Emprunts du secteur public en devises étrangères

Développement de la région de la Capitale-Nationale (suite)

Soutien offert aux commerces de détail en région

Financement du régime québécois d'assurance parentale

Mesures d'aide aux régions ressources (suite)

Document déposé

Revenus de transferts fédéraux anticipés pour 2005-2006

Document déposé

Intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Michel Audet

M. Guy Lelièvre

M. Alain Paquet

M. Sylvain Simard

M. Marc Picard

M. Karl Blackburn

Mme Pauline Marois

M. François Legault

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Hamad): Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Avant de commencer, je demanderais, s'il vous plaît, ceux et celles qui ont des cellulaires, notamment le député de Vimont, d'éteindre vos cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); M. Moreau (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Auclair (Vimont); M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par Mme Marois (Taillon); et Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Discussion générale

Le Président (M. Hamad): Merci. Alors, pour faire suite à hier, M. le député de Gaspé, il vous restait 30 secondes.

Conformité du budget au

cadre financier annoncé (suite)

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Donc, je voulais continuer sur la question du rapport basé sur les données de M. Breton. Au niveau des conventions collectives, le ministre a indiqué que le règlement devra se faire à l'intérieur de l'assiette des dépenses, qu'il a fixée à 3,6 %, et il semble oublier que cette offre représente en moyenne 525 millions par année, donc 1,5 milliard pour le présent exercice financier, rétroactivité des deux dernières années, M. le Président. Donc, le ministre devra nous donner des explications à cet égard.

Parce que, si on regarde, on a utilisé la même méthode que M. Breton a utilisée pour faire son rapport et sur lequel le Parti libéral s'est appuyé abondamment, M. le Président, pour critiquer la gestion du gouvernement précédent.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

(9 h 40)

M. Audet: Alors, j'ai déjà eu l'occasion, M. le Président, de réagir par communiqué à l'égard justement du manque de rigueur de l'opposition péquiste dans cette critique du budget et justement en regard de cette question, n'est-ce pas, du déficit, soi-disant déficit qu'il y aurait dans mon budget. Je pense cependant qu'à la lumière des chiffres qu'on sort ce matin la crédibilité financière du Parti québécois n'est certainement pas, n'est-ce pas, la marque de commerce de l'opposition, avec tout ce qu'on entend ce matin.

Et d'ailleurs je suis étonné de voir que le député de Rousseau, critique officiel, s'intéresse plus à l'argent qu'on n'a pas, ce matin, qu'à l'argent qu'on a, de la façon dont on dépense l'argent qu'on a.

Donc, ce n'est pas nouveau, on est habitué de dépenser l'argent... Vous êtes habitué de dépenser...

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, un instant, un instant. Est-ce que le ministre, vous l'avez entendu, prête des intentions? Le député de Rousseau a d'autres occupations ailleurs ce matin, et le ministre n'a pas à souligner l'absence d'un député dans la commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Hamad): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Vous remarquerez que le ministre a simplement mentionné qu'il semblerait que le critique de l'opposition officielle est plus intéressé à l'argent qu'on n'a pas que gérer l'argent qu'on a au Québec présentement. En aucune façon n'a t-il souligné, comme vient de le faire, en violant le règlement, le député de Gaspé, de souligner la présence ou non de quelque membre de la commission qui serait ou qui ne soit pas à cette table. C'est le député de Gaspé lui-même qui a inféré que le député de Rousseau ne serait pas ici présent, à cette table.

Et en aucune façon le ministre ? et j'invite le député de Gaspé à la grande prudence, de bien tenir compte des faits et des gestes et de la réalité concrète que décrit le ministre des Finances non seulement lorsqu'il parle de gestion financière, lorsqu'il parle ou s'il s'adresse aux députés présents en cette commission.

Le Président (M. Hamad): Alors, écoutez, là, on va bien finir, on a bien commencé. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Audet: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je disais donc que le gouvernement n'a pas de leçon à recevoir de l'opposition en matière de transparence et de gestion des finances publiques, je l'ai mentionné. Nous, on a décidé qu'on gérerait l'argent qu'on a et non pas l'argent qu'on n'a pas, et donc de dépenser l'argent qu'on n'avait pas... qu'ils n'avaient pas, c'était le propre de la gestion qu'a faite le gouvernement du Parti québécois, qui nous a placés dans la situation difficile que l'on a, avec des engagements financiers qu'on doit subir effectivement encore dans tous nos budgets.

Je le signale 800 millions de dollars, cette année, soustraits des revenus que j'ai strictement pour supporter des engagements financiers du gouvernement précédent. Donc, c'est évident que la situation financière, de ce point de vue là, est hypothéquée par effectivement la gestion, je dois dire, lamentable des finances publiques du gouvernement du Parti québécois.

Mais je vais revenir à cette question qui a été mentionnée par le député de Gaspé relativement à un soi-disant déficit qu'on aurait dans nos états financiers ou dans nos budgets, dans nos équilibres financiers. Donc, il utilise soi-disant la grille du rapport Breton, il utilise des méthodes de calcul qui sont peu crédibles, puisqu'il additionne des montants notamment qui ne portent même pas sur les mêmes années financières. Il y a des fois... parfois, on additionne des données qui concernent 2005-2006, d'autres données qui concernent 2006-2007, et on les met ensemble pour justement gonfler les chiffres.

On mélange également déficit courant et déficit cumulé, notamment à l'égard des établissements de réseau de santé et d'éducation. Donc, le chiffre de 1,4 milliard notamment correspond à l'estimation de l'opposition du déficit cumulé des établissements de santé et d'éducation. Et, nous, contrairement au gouvernement précédent, nous avons fait preuve de transparence. En effet, dans les états financiers 2003-2004, que j'ai déposés à l'Assemblée nationale en décembre dernier, nous avons présenté, et ça, pour la première fois et de façon transparente, les déficits des réseaux de santé et d'éducation.

Nous avons posé des gestes concrets donc à cet égard. Le ministre de la Santé a annoncé, l'an dernier, un plan qui vise à éliminer le déficit des hôpitaux sur trois ans, et nous examinons actuellement la question de la consolidation donc du résultat des deux réseaux. Donc, c'est très clair, mais, encore une fois, dès cette année, nous avons bien clairement indiqué dans les états financiers, je l'ai mentionné hier, la situation exacte des réseaux de la santé et d'éducation.

Pour ce qui a trait au risque de dépassement de l'année courante, évidemment, là, M. Landry et M. Legault, évidemment, qui font la paire actuellement dans une autre opération de finances publiques, je dois dire, qui tient plus du domaine d' Alice au pays des merveilles , que de la réalité donc des fonds publics, là ils lancent soi-disant une impasse. C'est assez bizarre, parce qu'il y a des impasses, puis tout à coup, ce matin, qu'on va avoir des surplus énormes. Là, j'aimerais évidemment qu'on sache comment est-ce qu'on va passer d'une à l'autre. J'ai hâte de voir ça, ce matin, parce que...

Des voix: ...

M. Audet: Oui. Alors, contrairement au gouvernement précédent, nous avons donc fait preuve de transparence et nous avons indiqué clairement comment nous avons résorbé l'impasse. Nous l'avons fait pour l'année 2005-2006... pardon... oui, nous l'avons fait pour l'année 2005-2006, comme nous l'avons fait pour l'année dernière, et donc... et comme nous l'avons fait précisément avec l'impasse qui avait été annoncée en 2003-2004 dans le rapport Breton. Effectivement, je signale que nous avons géré cette situation. Nous n'avons pas fait un déficit.

Nous aurions pu faire comme effectivement ont fait d'autres gouvernements, notamment l'Ontario, notamment d'autres gouvernements qui ont pelleté un gros déficit, puis dire: On repart à zéro. On impute tout au gouvernement précédent puis on repart le compteur à zéro, et à ce moment-là on peut appliquer notre programme.

Ce n'est pas ce qu'on a fait. On a décidé de gérer la situation pour maintenir le déficit zéro, ce qui nous a amenés à prendre des décisions effectivement difficiles, compte tenu qu'on avait décidé d'investir beaucoup en santé et beaucoup en éducation, peut-être plus que le gouvernement précédent ne l'avait fait en neuf ans. Donc, conclusion, c'est qu'il a fallu donc effectivement avoir une gestion très serrée de nos finances publiques.

Donc, lorsqu'on se fait dire qu'on a justement... qu'on fait un déficit, on a géré l'impasse qui était prévue l'an dernier de deux façons: premièrement, par un transfert, des transferts plus importants effectivement qui ont découlé de l'entente sur la santé et la péréquation, du gouvernement fédéral, qu'on ne pouvait pas escompter dans le... que mon prédécesseur ne pouvait pas escompter dans le budget ? donc ça a été un ajout important ? et par évidemment une gestion plus serrée des dépenses publiques.

Je signale, et ça va intéresser le critique notamment en matière du Conseil du trésor, M. le député de Richelieu, que nous avons réalisé le niveau de dépenses qui avait été prévu au budget intégralement. Donc ça... et ayant l'expérience qu'il a eue, il sait que ce n'est pas facile de tenir le fort pendant une année complète, éviter des budgets supplémentaires, et donc faire en sorte qu'on réalise le montant des dépenses qui ont été budgétées au dollar près. C'est quelque chose qui est assez exceptionnel dans l'histoire du Québec. Donc, le budget est clair, le déficit zéro restera incontournable, et ce n'est pas vrai que nous avons, n'est-ce pas, camouflé des déficits.

D'autre part, on parle... il y a d'autres éléments plus techniques mais quand même très importants. On a dit effectivement qu'on avait évidemment prévu des revenus du gouvernement fédéral, qui sont effectivement actuellement liés au budget Goodale, dont 165 millions pour les transferts pour les garderies. C'est exact, chaque fois que le gouvernement du Québec fait un budget et que des sommes sont prévues à être versées, dans le budget fédéral, aux provinces, il est tout à fait normal, et toutes les provinces le font de la même façon, qu'on l'escompte dans nos revenus, puisque le budget tient lieu évidemment des états financiers officiels prévus par le gouvernement fédéral à ce moment-là.

Ceci dit, le budget actuellement sera possiblement voté dans deux semaines; s'il ne l'est pas, il sera voté par un prochain gouvernement. On a jusqu'au 31 mars 2006, n'est-ce pas, pour encaisser ces fonds, et donc il n'y a absolument aucun risque, à notre avis, à cet égard, et donc c'est tout à fait légitime que l'on mette ces chiffres-là dans le budget.

D'autre part, on nous parle évidemment de montants qu'on aurait dû prévoir pour l'assurance parentale. Là-dessus, c'est très important de le dire, le Québec a toujours dit, le gouvernement libéral a toujours dit qu'il s'agissait d'un programme d'assurance qui devait être financé par des cotisations et non pas par le fonds consolidé du revenu. Donc, nous avons... il y a une discussion en cours actuellement avec le comité de gestion, qui va faire des propositions.

Mais c'est clair qu'il n'est pas question que l'on s'embarque dans un système qui va être un peu... qui va prêter le flanc à la même critique qui a été apportée au régime fédéral d'assurance-emploi. On va dire effectivement, si on se met à mélanger les fonds publics et les fonds des cotisations des travailleurs, au bout d'un certain temps, il va y avoir ici un surplus, on va faire la main basse sur le surplus. Il faut que ce soit un régime qui s'autofinance. Les cotisations doivent égaler les prestations. Et puis...

Et ça, c'est ce que d'ailleurs le Bloc québécois, à Ottawa, d'ailleurs réclame depuis longtemps à l'égard du régime d'assurance-emploi.

Et enfin je veux mentionner d'autres... je pourrais mentionner plusieurs autres sujets, mais on a évoqué particulièrement également la hausse des revenus des sociétés d'État. Je signale que la hausse des revenus des sociétés d'État globalement représente essentiellement... l'augmentation est proportionnelle à peu près à l'augmentation du produit intérieur brut, si on exclut le fait que la Société des alcools, l'année passée, a connu trois mois de grève qui ont réduit ses bénéfices. Donc, si on fait cette correction, de l'ordre de 60 millions de dollars, des bénéfices qui ont été réduits, on retrouve à peu près la croissance normale des budgets donc pour ce qui a trait aux sociétés d'État.

(9 h 50)

Peut-être un tout petit mot pour dire effectivement jusqu'à quel point les chiffres de l'opposition confondaient le tout, on a annoncé, n'est-ce pas, une avance pour les fonds FIER, les fonds d'intervention économique régionaux. Il s'agit d'avances budgétaires. On nous accuse de ne pas l'avoir mis dans les dépenses. Il n'y a pas de dépenses, ce sont des avances budgétaires qui sont mises à la disposition des FIER pour cinq ans et qui vont donner lieu par la suite à un compte à recevoir.

C'est normal, ils vont être là, c'est un placement du gouvernement pour cinq ans dans ces fonds-là pour permettre de faire, n'est-ce pas, des interventions économiques, mais il s'agit bel et bien de prêts et avances et non pas de dépenses. Et je pense que les députés de l'opposition savent pertinemment qu'il ne faut pas confondre, n'est-ce pas, dépenses courantes et donc avances budgétaires.

Donc, un petit mot... Il me reste un petit moment encore, ou quelques secondes, quelques minutes, oui?

Une voix: ...

M. Audet: Alors, un petit mot pour dire que, d'autre part, le gouvernement, pour... Là, on parle de dépassements en santé et en éducation qui sont prévisibles, et là, vraiment, avec les investissements qui ont été faits et qui représentent 5,2 % de croissance depuis 2002-2003, alors que le gouvernement précédent nous avait habitués à des coupures, et de 3 % en éducation également, donc depuis 2002-2003-2004, et alors que, là aussi, le gouvernement nous avait habitués à des coupures, alors là, vraiment, je trouve que l'opposition a raté lui-même sa cible dans ses critiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. l'adjoint parlementaire au ministre des Finances, député de Laval-des-Rapides.

Effet des taux d'intérêt

sur le service de la dette

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que le ministre vient de faire la démonstration effectivement que les chiffres qui ont été véhiculés... auxquels on s'est habitués à être véhiculés par l'opposition officielle n'étaient pas crédibles, n'étaient pas rigoureux. Un élément, non seulement, que le ministre a raison de souligner: ils ont additionné des chiffres de deux années différentes.

Alors, imaginez, si vous, dans vos revenus ou le revenu d'un travailleur dans votre comté, disait: Bien, donc, cette année, je gagne 70 000 $ ? je gagne 35 000 $ cette année puis 35 000 $ l'an prochain ? ça n'aurait pas de bon sens. Mais c'est pourtant exactement ce que l'opposition officielle a fait hier pour essayer de mêler les chiffres et de faire dire n'importe quoi sur la réalité financière du gouvernement du Québec.

Un autre exemple encore, M. le Président, et ça, j'en étais non seulement étonné, mais je trouve ça extrêmement inquiétant, le chef de l'opposition officielle, hier, M. le Président, hein, il a confondu des mises de fonds avec des dépenses.

Parce que, dans leurs calculs qu'ils ont faits hier, ils sont arrivés à 78 millions d'impasse, qui viendrait du fait que, dans le budget, effectivement nous mettons 78 millions de dollars dans les fonds régions, les fonds FIER, FIER-Régions, hein, une mesure extrêmement importante ? on en parlera tantôt ? quand on parle de croissance économique pour stimuler les investissements et la création d'emplois dans les régions du Québec.

Bien, l'opposition officielle, hier, a tenté de... a fait croire, a compris, peut-être qu'ils ont mal compris ? mais c'est inquiétant ? ils ont compris que c'était une dépense budgétaire. Alors, n'importe qui connaît un peu les documents budgétaires... et je n'ose pas croire qu'ils ne comprennent pas ça du tout, bien ils ont dû se tromper, ils ont dû mal lire, ils ont confondu les opérations budgétaires et les opérations non budgétaires, des dépenses courantes avec même des dépenses d'immobilisation, enfin des dépenses... pas d'immobilisation mais de mises de fonds, pardon.

Alors donc, on voit, M. le Président, et je dis vraiment, mise de fonds et dépenses, la confusion de l'opposition officielle était là-dessus. Et donc, avec ça, il y a toutes de sortes de jeux de chiffres, littéralement, O.K., alors qu'il faut dire que les chiffres disent n'importe quoi, il y a des gens qui disent n'importe quoi avec des chiffres, et ce n'est pas la même chose. Mais l'opposition officielle, effectivement, hier, peut-être par incompréhension totale des finances publiques, a dit n'importe quoi avec les chiffres. Alors donc, ça, c'est effectivement inacceptable, et on ne peut pas...

Et ça augure très mal, je le dis franchement, ça augure très mal pour le budget de l'an 1 que s'apprêtent à nous présenter le député de Rousseau et le chef de l'opposition officielle, parce que, si c'est le même genre de jeu comptable qu'ils font, on va... une chatte va y perdre ses petits, mais la population québécoise, elle, n'y perdra pas ses petits, elle va comprendre clairement qu'on essaie de faire de la poudre aux yeux, et ce n'est pas la réalité financière du Québec.

Un élément important, M. le Président, dans le contexte budgétaire, effectivement c'est le service de la dette, c'est l'intérêt que le gouvernement du Québec doit payer sur la dette, hein, dont il a la gestion et l'obligation, qui a été engagée dans le passé. Or, si on remarque... Et c'est important, parce que, comme nos citoyens le savent très bien, les contribuables savent très bien, lorsqu'on va à la banque, si, par exemple, M. le Président, vous étiez plus risqué que moi à la banque...

Évidemment, ni vous ni moi, comme tel, on a de l'influence sur le taux d'intérêt que la banque va nous charger, hein, ça, c'est la réalité. Et le Québec, le Canada, dans les marchés financiers internationaux, est dans le même contexte que vous et moi quand on se présente à la banque. En économie, on dit: Nous sommes des petits... Ce sont des petites économies ouvertes, autrement dit trop petits pour affecter, déterminer par eux-mêmes les taux d'intérêt. On est preneurs sur l'intérêt que le marché établit.

Par contre, si vous représentiez ? et je ne dis pas que c'est le cas, ce n'est probablement pas le cas d'ailleurs ? mais, si vous représentiez un risque financier plus grand que je représente, à cause des actifs que vous disposeriez relativement à moi, etc., le genre de travail que vous occupiez, votre situation financière, une chose est sûre: la banque va vous charger un taux d'intérêt plus élevé si vous représentez un plus grand risque que moi, ou vice versa si c'était le contraire.

Or, si on regarde, pour faire un peu de perspective historique, au milieu des années quatre-vingt-dix, par exemple, l'écart entre le taux d'intérêt réel Canada États-Unis avait augmenté grandement. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent être derrière ça, dont, entre autres, les primes de risque politique, c'est-à-dire l'incertitude politique lorsqu'on parle de souveraineté, mais aussi l'incertitude économique due à la situation financière.

Et il faut se rappeler qu'au milieu des années quatre-vingt-dix la situation financière des provinces et du gouvernement fédéral était très mal en point, il faut le dire, et ça expliquait que l'écart sur l'intérêt à ce moment-là, même à long terme, atteignait jusqu'à 500, ça a même atteint 700 points de base. Ça veut dire quoi? Sept points de pourcentage plus élevé au Canada qu'au États-Unis.

Heureusement, depuis il y a eu une amélioration de la situation financière et de l'incertitude politique et économique, depuis le début des années quatre-vingt-dix, cet écart a fondu comme neige au soleil. Mais ce qu'on voit, la réalité des marchés financiers, c'est, si l'incertitude réaugmentait pour des raisons politiques ou économiques, l'écart va réaugmenter. Et ça veut dire quoi?

Des taux d'intérêt plus élevés, pas parce qu'il y a une plus grande productivité des entreprises au Québec et au Canada, mais ça voudrait dire, disons, que la conséquence de ça, que la dette... le rendement sur la dette... le taux d'intérêt sur la dette que nous devrions débourser augmenterait automatiquement. N'importe qui comprend que les finances nationales, c'est ça, c'est la réalité financière, et ça veut dire qu'on doit payer plus à ce moment-là pour servir la dette, ce qui veut dire qu'il y a moins de place pour financer les dépenses et les services aux contribuables.

Or, donc c'est un élément important dont il faudra tenir compte dans les heures et les jours qui viennent effectivement et dans toute simulation.

Mais un élément important aussi, c'est l'écart entre le taux d'intérêt du gouvernement du Québec vis-à-vis le taux d'intérêt du gouvernement fédéral. Parce que c'est un élément important, parce que là, encore une fois, même si c'est la même monnaie même à l'intérieur du Canada, il y a un écart qui varie dans le temps. Et j'aimerais que le ministre nous parle de, comparativement à ce que c'était dans les années quatre-vingt-dix comparativement à maintenant, comment a évolué cet écart de taux d'intérêt sur le service de a dette?

(Consultation)

M. Audet: Alors, M. le Président, la question qui est soulevée par mon collègue est très importante, parce qu'elle va... elle prend une actualité d'ailleurs beaucoup à la lumière des discussions qui se poursuivent ces jours-ci. Parce que les rendements... les taux de rendement des titres, n'est-ce pas, du Canada, ils ne sont pas déterminés par l'emprunteur, ils sont déterminés le marché, donc l'acheteur. C'est lui qui détermine le niveau de risque en quelque sorte et par conséquent la prime qu'il faut payer pour ce niveau de risque, et c'est très important.

Et là-dessus, je pense que je voudrais... ça me permet d'ailleurs de faire le point sur justement l'évolution de ce taux, de ce niveau de risque qu'on a pu observer donc dans les dernières années.

Je remarque qu'au cours des années donc quatre-vingt-dix effectivement jusqu'au... au cours des 10 dernières années au fond, quand on regarde, de janvier à janvier de chaque année, l'évolution des taux d'intérêt et l'écart entre les taux d'intérêt du Québec 10 ans, des termes de 10 ans, et ceux payés, les taux de 10 ans également du gouvernement du Canada ? et j'ai également les comparaisons Québec-Ontario également ? on se rend compte que... on voit et l'on voit très bien ? je pourrai déposer d'ailleurs ces chiffres-là si on me le demande, avec grand plaisir je peux le faire de toute façon parce qu'ils sont des chiffres officiels ? c'est là qu'on voit l'importance, n'est-ce pas, d'avoir la stabilité des marchés et de refléter une situation financière et politique stable.

C'est très important, et le marché nous le reflète très clairement.

(10 heures)

Je pense que vous voyez, et je vais donner des exemples. En janvier 1995, pour prendre un exemple, par exemple, au moment où là justement on était en turbulence, n'est-ce pas, à l'égard du référendum, l'écart entre les titres Ontario et Québec a atteint pratiquement 1 % ? pas Ontario, pardon, Canada et Québec ? a atteint près de 1 %. Ils ont été également pendant cette période-là... donc un écart de 1 %, c'est très important.

Il était, je le signale, en janvier, par exemple, 2004, à 0,35, ils sont actuellement à 0,43, ont varié entre 0,42 et 0,43, et actuellement, de mois en mois, en janvier 2005, il était à 0,42, donc trois ans plus tard. Actuellement, au moment où on se parle, il est à 0,45. Donc, vous voyez un écart de plus 1/2 de 1 % entre justement strictement... de la façon dont le marché évalue nos titres. Et ça, c'est factuel, on peut donc vous donner ces chiffres-là. Ils peuvent varier pour d'autres raisons parfois, évidemment, la confiance du marché, etc., mais on voit l'écart très bien se dessiner.

Et ça, même sous le gouvernement du Parti québécois, les écarts se sont réduits justement lorsque les gens ont pensé que la stabilité du Québec était assurée. C'est très important. Ce n'est pas nécessairement lié, je le dis, au Parti libéral, parce que les écarts se sont rétrécis au lendemain du référendum, précisément. Alors, quand on voit le débat actuel, il faut se rendre compte qu'il y a quand même un impact de ça.

Deuxième question qui était posée, en regard de l'écart avec l'Ontario, là encore au plus fort du débat référendaire, donc en janvier 1995, l'écart atteignait près de 1/2 de 1 % avec l'Ontario. Il est actuellement, en avril 2005... En avril 2005, il était à 0,7, 0,6 avant. Donc, ils étaient à 0,4 en janvier 2004. Donc, ça varie entre 0,4 actuellement et 0,10. Donc, vous voyez, alors qu'il était à 0,5, donc un écart de un demi d'un point, donc 50 points de pourcentage, il est actuellement à 10 points de pourcentage, entre cinq et 10 points de pourcentage entre l'Ontario et le Québec.

En définitive, il n'y a pratiquement plus d'écart entre l'Ontario et le Québec dans nos emprunts de taux de rendement de 10 ans, alors qu'il y en avait un de 1/2 de 1 % il y a... donc au moment du référendum.

Il ne s'agit pas de faire peur au monde, mais il faut que... Les gens ont le droit quand même de savoir. Non, mais ce n'est pas... Il faut dire la vérité, il faut dire la réalité des choses. Alors, quand effectivement... Et ça, ça reflète... Il y a deux tendances d'ailleurs, on le voit très bien. Il y a la stabilité financière, qui est un facteur important. Et donc c'est sûr que c'est important d'avoir une situation financière correcte, et je pense que le fait que le Québec se soit donné comme politique, sous l'ancien gouvernement...

Il faut le dire, là, que, dans les dernières années, malgré les dépenses qui ont été faites, on a gardé comme objectif le déficit zéro. On fait la même chose. C'est évident que c'est un facteur qui stabilise les marchés. Mais il y aussi l'incertitude politique qui est un facteur qui... Il ne s'agit pas encore une fois... Les faits le reflètent. Ce n'est pas nous qui décidons ça, ce sont les marchés.

Alors, c'est important de donner ces évaluations-là. Et là on se rend compte qu'effectivement, par exemple, entre l'Ontario et le Québec, depuis janvier 2004, les écarts n'ont jamais été aussi restreints que maintenant. Donc, ils sont pratiquement inexistants, alors qu'encore une fois ils ont varié entre un quart et un demi-point donc dans les années précédentes.

Ce qui montre quoi? Ce qui montre que l'évaluation que le marché fait, c'est que le Québec a une cote effectivement, sur les marchés financiers, qui est perçue... Les marchés financiers perçoivent que le Québec a une gestion rigoureuse des finances publiques. Et c'est important qu'il la garde, parce que vous savez que 1/2 de 1 % d'écart, ça veut dire des dizaines et des dizaines de millions de dollars par année d'économies qu'on fait. Et donc, ça, ça... Et ça grossit chaque année.

Je rappelle que nous empruntons, chaque année, globalement près de 10 milliards de dollars à la fois pour le refinancement de notre dette et pour les nouveaux emprunts. Donc, 1/2 de 1 % sur ce 10 milliards, évidemment c'est énorme, ça fait beaucoup, beaucoup d'argent qui se cumule et qui augmente graduellement au fil des ans, bien sûr au fur et à mesure que notre dette est renouvelée. Parce qu'on renouvelle une dette... une

partie de la dette évidemment est renouvelée dans ces emprunts-là et une

partie bien sûr sert à des nouveaux emprunts pour de nouvelles immobilisations.

Donc, M. le Président, je pense que ces données-là sont des données publiques encore une fois que je peux très bien déposer, en cette Chambre, pour l'information des collègues.

(Consultation)

M. Audet: Il y a des notes qui sont écrites dessus, donc j'aimerais peut-être autant... Bien, je peux laisser, mais c'est parce qu'il y a des notes à la main, manuscrites, dedans. O.K.

Le Président (M. Hamad): Vous allez le déposer plus tard?

M. Audet: Oui, bien, je vais le faire aussitôt... Parce que, là, je vois qu'il y a eu des ratures dessus, alors...

Le Président (M. Hamad): Oui, oui. D'accord.

Une voix: ...téléphone dessus.

M. Audet: Non, pas du tout, pas du tout. Je peux le faire maintenant. C'est parce qu'on donne les taux actuels, là...

Le Président (M. Hamad): Non, non. C'est correct. M. le ministre. Quand...

M. Audet: Je vais le refaire. Non, qu'on le fasse tel qu'il est là, là. Juste à effacer ça. C'est ça, c'est ça. Parfait, merci.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

Aide au financement des entreprises

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement que, comme vient de l'expliquer le ministre, hein, la situation financière, les écarts de taux d'intérêt, ça peut varier dans le temps, et c'est fonction de façon inéluctable, hein, c'est fonction ? on ne peut pas contourner la réalité ? de la situation financière et de la situation politique des marchés et de l'économie.

Et, autrement dit, autant qu'on peut être content et respirer davantage que présentement ces écarts de taux d'intérêt, hein, entre le Québec et le Canada, le Québec et le Canada vis-à-vis les États-Unis et les marchés internationaux, autant qu'on peut être satisfait que ces écarts-là ont été rétrécis, se sont rétrécis dû à l'amélioration de la situation financière et politique, on ne peut pas prendre ça pour acquis parce qu'évidemment, s'il y avait une dégradation financière ou politique, ou les deux ensemble, cet écart-là va réapparaître. Ça, c'est inéluctable.

On se souviendra qu'il y a eu un exemple, à un moment donné, en Suède, où, à un moment donné, il y avait eu des décisions de la politique monétaire, à ce moment-là, là-bas, et, en l'espace de quelques journées, les taux d'intérêt avaient atteint des sommets historiques pendant quelques semaines, et ça a eu des impacts, ça, évidemment sur le service de la dette du gouvernement du Québec, hein?

Parce que c'est la réalité: si le taux d'intérêt augmente, ça veut dire que, pour la dette qu'on a à servir, hein, le paiement d'intérêts sur la dette augmente, ça veut dire que ça vient prendre plus de place dans la part de l'ensemble des dépenses du gouvernement du Québec. Alors, ça veut dire que, si on veut garder le déficit zéro, il faut soit couper des dépenses ou augmenter les impôts. Ça, c'est la réalité aussi.

Mais un autre impact aussi, si jamais l'écart des taux d'intérêt augmentait, O.K. ? et c'est pour ça qu'on dit qu'on doit reconnaître ici l'effort et la continuation d'une politique responsable de la gestion des finances publiques, comme notre gouvernement le fait ? si l'écart augmentait, non seulement il y a un impact sur le service de la dette du gouvernement du Québec, mais il y a un impact aussi sur les entreprises, parce que le taux d'intérêt, autrement dit, auquel... Le gouvernement paie un taux d'intérêt un peu plus faible que les entreprises en général. Pourquoi?

Parce que le gouvernement a un avantage que les entreprises n'ont pas vis-à-vis les marchés financiers, c'est qu'ils peuvent toujours augmenter les impôts. Évidemment, il y a des conséquences à cela. Mais l'entreprise ne peut pas faire ça. Donc, ça veut dire que, si l'écart du taux d'intérêt augmente, un taux d'intérêt plus élevé veut dire que les entreprises doivent se financer à des taux d'intérêt plus élevés, ça veut dire qu'elles investissent moins. Ça réduit leur compétitivité. Ça réduit, à ce moment-là, aussi leur capacité à conquérir et à garder leur marché. Alors, ça, c'est aussi une réalité importante.

Et, quand on parle de financement des entreprises, il y a des mesures, dans le budget, je pense, qui sont importantes aussi. Le ministre des Finances, qui était auparavant ministre du Développement économique et des régions ? Développement économique et des régions effectivement ? avait lancé une analyse de la situation du capital de risque et du financement des entreprises au Québec.

Or, on le sait, ce qui a été diagnostiqué, lors de ce rapport-là, le rapport Brunet, du nom du président du comité, c'est que, parmi les éléments où nos entreprises ont du travail à faire ou ont des difficultés parfois à se financer, c'est au sein de... sur la chaîne de financement, on parle, entre autres, du stade de l'amorçage, hein, et du stade de l'expansion.

Parce que l'amorçage, il faut bien comprendre, ça veut dire que, lorsqu'une entreprise, par exemple dans les hautes technologies, pour prendre un exemple, admettons, découvre une nouvelle molécule, alors ils doivent d'abord faire une preuve de concept que cette molécule-là peut être transformée dans un produit, par exemple un médicament qui pourra servir à traiter, par exemple, certaines maladies ou certaines infections, etc. Et, une fois que la preuve de concept est faite, bien là il y a l'aspect de l'amorçage pour pouvoir aller sur les marchés.

Et là, là-dessus, il y avait une défaillance constatée, hein, historiquement au niveau de ce stade-là, l'aspect du financement de l'entreprise. Et l'amorçage, c'est important parce que plus d'entreprises, hein, peuvent passer le stade de l'amorçage, plus encore ça veut dire que, par la suite, les entreprises qui grandissent, qui prennent de l'expansion, qui deviennent matures... Évidemment, il y en a qui ne réussissent pas parce que c'est très risqué. Mais quand même plus d'entreprises réussissent, plus ça alimente notre économie à des stades plus grands et ça alimente aussi notre compétitivité et notre productivité au Québec et la part des marchés.

Alors donc, j'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez un peu quelles sont les visions du gouvernement à cet égard-là et ce qui est dans le budget pour régler ou pour contribuer à régler ces problématiques constatées.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président, effectivement de la question, qui est très importante, puisqu'elle me permet effectivement de revenir un peu sur le travail qui a été fait dans toute cette opération, cette analyse du capital de risque. Également, peut-être, c'est important aussi de présenter la différence de vision qu'on a, nous, à l'égard du rôle de l'État dans le capital de risque par rapport à la vision qu'avait le gouvernement précédent.

On se souviendra que le gouvernement précédent avait mis beaucoup, beaucoup d'argent dans des fonds publics de capital de risque. Qu'est-ce qu'avait dit l'étude du Montréal International, n'oublions pas, qui avait été faite pour Montréal International, par une firme privée justement, et que j'ai reçue aussitôt que je suis arrivé dans mon ancien poste, Développement économique, également qui avait été confirmée par beaucoup d'interventions d'organismes privés qui étaient au Québec?

C'est que le gouvernement du Parti québécois avait tellement mis d'argent dans le capital de risque public que les fonds privés avaient littéralement déserté le Québec parce qu'on avait trop de présence. Les gens allaient cogner aux portes pour justement dire: Écoute, j'ai tant de millions à mettre dans ta compagnie; est-ce que je peux le faire? Donc, comment voulez-vous qu'une entreprise privée...

(10 h 10)

M. le Président, je pense que... Est-ce que je peux avoir l'attention du député de Richelieu parce que...

M. Simard: ...entièrement.

M. Audet: Bon, parce qu'effectivement c'est important qu'il se rappelle ça parce que je pense qu'il l'a peut-être oublié. La mémoire est une faculté qui oublie rapidement, n'est-ce pas, souvent, de l'autre côté, du côté de l'opposition. Alors, je voudrais quand même lui rappeler ces faits.

Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On a demandé... On n'a pas pris, au départ, position. On a dit: On va demander d'avoir un bilan de ça. Le rapport Brunet a fait une analyse à une commission parlementaire, qui a duré trois semaines, où on a écouté 75 groupes qui sont venus nous dire effectivement ce que vous venez de mentionner, c'est qu'il y avait une nécessité d'appuyer effectivement davantage les fonds d'amorçage, mais il faudrait également recourir davantage au capital privé de risque.

C'est ce qui nous distinguait avec l'Ontario particulièrement: c'est qu'il avait beaucoup de capitaux de risque qui étaient en Ontario; au Québec, c'étaient des capitaux de risque publics, donc de la Société générale de financement.

La situation donc, elle a fait... On a donc demandé effectivement... et changé les paradigmes en disant: Au lieu... à la Société générale de financement... On ne l'a pas abolie, la Société générale de financement, au contraire, on lui a gardé sa mission de base qui était celle-là, sauf que le gouvernement précédent lui versait 500 millions par année en disant: Je te demande d'aller effectivement placer cet argent-là qui va me rapporter du 12. M. le Président, je l'ai dit et je le répète, les investissements de 1,7 milliard qui ont été faits par le gouvernement précédent à ce

titre et en fonction de ce scénario nous ont coûté 1 milliard dans les Innovatech et la Société générale de financement. Il a fallu effacer 1 milliard qu'on a passé aux livres directement. Donc, il a fallu le faire parce que ça ne valait plus rien. Ces titres-là ne valaient plus rien, M. le député de... pardon, M. le Président.

Alors, conclusion, c'est qu'on a donc fait un ménage dans ces fonds-là et on a dit: Désormais, vous allez... on va s'appuyer, tenter de s'appuyer sur le capital de risque privé. Comment on l'a fait? De deux façons: en disant aux sociétés d'État, qui étaient Investissement Québec comme la Société générale de financement: Oui, vous allez continuer à investir, mais vous allez le faire avec vos fonds. Quand vous allez prendre la décision, ça va être avec les fonds propres dégagés par les sociétés et non pas par des transferts que vous envoie le gouvernement.

Ça produisait quoi, ces transferts-là? On peut déposer, on pourrait redéposer et rediscuter le rapport de la Vérificatrice générale, qui a fait une enquête là-dessus et qui a démontré qu'il y avait un système, à la SGF, qui faisait en sorte que les gens cognaient aux portes pour placer de l'argent, n'est-ce pas, parce qu'ils avaient des objectifs à remplir: il fallait qu'ils placent 500 millions de dollars par année dans des fonds privés. On allait cogner aux portes et on avait des primes, n'est-ce pas, pour justement... pour remplir des quotas. On avait des quotas à remplir.

Et, conclusion, qu'est-ce qui arrivait? C'est que la rémunération était fonction des fameux IOU, qu'on signait. On signait des... pas des IOU, excusez-moi, je ne veux surtout pas... des MOU, pardon, MOU, je m'excuse. Oui.

M. Simard: Le MOU, c'est...

M. Audet: Le MOU, exact. Non, c'est... Il y avait peut-être des IOU, mais je ne suis pas en mesure, M. le Président, surtout pas, de les confirmer. Donc, je dis qu'il y avait surtout des « Memorandum of Understanding » . Donc, on signait des mémoires en vertu desquels, là, on mettait 10 millions, 15 millions, 20 millions dans une entreprise, n'est-ce pas? On mettrait ça à telles conditions: un, deux, trois, quatre. Quand on en avait réalisé un certain nombre par année, là, une dizaine ou une douzaine, on avait atteint nos objectifs. Et là, ça, ça vous donnait droit à une prime, n'est-ce pas, en fin d'année.

Dans les faits, il n'y en a pas un sur 10 qui s'est réalisé. Et dans ceux qui se sont réalisés, ça a donné lieu à des pertes qu'on assume encore aujourd'hui et qui ont coûté 1 milliard de dollars. Donc, on a payé des primes incroyables, des primes de 30 %, 40 %, 50 % par année du salaire de ces gens-là pour aller littéralement, n'est-ce pas, produire des pertes de 1 milliard de dollars. C'était ça, la gestion du capital de risque.

Alors, nous, on a dit: C'est indécent de dépenser des fonds publics de cette façon-là. Vous allez le faire avec des fonds qui vont être propres, donc vous allez y prendre attention. Deuxièmement, on va transformer la façon dont fonctionnent les sociétés Innovatech. Donc, Innovatech Montréal a été privatisée. Il y a 200 millions de fonds privés qui ont été mis là-dedans pour justement continuer d'investir, mais le faire sur la base d'évaluation de capital de risque et non pas le faire sur la base d'interventions, comme on le fait en santé et en éducation.

En réalité, ce qu'on faisait, dans ce domaine-là, c'est qu'on disait: Le capital de risque au fond, c'est une fonction de l'État comme la santé, l'éducation, le bien-être. Donc, on avait mélangé tous les genres.

Nous, on a dit: On recentre l'État sur ses missions de base. Là-dessus, oui, on va le faire, mais on va le faire sur la base de gestion rigoureuse des finances publiques, donc d'où la création des FIER, des fonds d'intervention économique régionaux, et des fonds qui ont été mis en place avec les Fonds de solidarité, Fondaction et Desjardins, qui sont des fonds spécialisés de capitaux justement pour appuyer les biotechnologies, appuyer des technologies de l'information, et ils font des interventions stratégiques dans des fonds là. Donc, on a mis en place donc des fonds sectoriels et on a mis en place des fonds régionaux.

Ce que j'ai annoncé dans mon budget, c'est que les fonds régionaux... le volet fonds régional a actuellement tellement de succès qu'il a fallu doubler le montant justement des fonds publics. Mais, à chaque fois qu'on met 2 $, il faut que le secteur privé y mette 1 $. Dans le cas des fonds sectoriels, c'est l'inverse. Quand le Québec met 1 $ de fonds publics, il faut que le secteur privé mette 2 $.

Donc, on s'assure ainsi qu'effectivement le secteur privé soit non seulement présent, mais, quand il y a des pertes, il assume des pertes. Ce n'est pas seulement le gouvernement qui assume le pertes. En fait, la façon dont fonctionnait le gouvernement du Parti québécois, c'est qu'on avait en quelque sorte individualisé les profits et socialisé les pertes. C'était le gouvernement qui assumait les pertes, n'est-ce pas? Quand il y avait des profits, bien là, évidemment, c'était le secteur privé. Nous, on a fait une gestion... On a modifié le tir. On a dit: Il faut que le capital privé soit présent et qu'il assume, n'est-ce pas, ses responsabilités.

La conclusion qu'on a faite, c'est qu'on a vu effectivement un retour du capital privé au Québec. Les dernières statistiques le démontrent clairement. Il y a eu une réduction du capital public, oui, de risque, mais il y a une augmentation du capital privé, au Québec, de risque. Absolument. Les chiffres le démontrent très clairement. Je peux vous citer des chiffres. En 2004, il y a eu justement une augmentation... La part des investissements privés, d'investissements étrangers est passée de 6,8 %, en 2202, à 15,6 % en 2004. La part des investissements du secteur public a, elle, diminué. Elle est passée de 70 %, en 2002, à 60 % en 2004.

Donc, on a diminué la part du secteur public. On a augmenté la part du secteur privé. On a réduit la part du secteur public. C'était notre objectif, M. le Président. C'est ça qu'on voulait. Parce que, dans le capital de risque, c'est la mission du secteur privé; l'État doit donner un coup de pouce, mais ce n'est pas vrai que c'est la mission de l'État de prendre les risques et de faire les pertes à la place du secteur privé. Ça, c'est une gestion responsable.

Il faut qu'il en soit ainsi, parce qu'autrement nous embarquons, nous faisons financer par les contribuables des responsabilités qui ne sont pas celles du gouvernement, mais qui sont celles justement de capitaux privés. Je suis pour, moi, personnellement, que les capitaux privés fassent des rendements, fassent des profits, mais je suis pour qu'ils prennent les risques puis qu'ils assument aussi les pertes quand il y en a et que ce ne soit pas l'État qui le fasse, comme ça a été le cas sous le gouvernement du Parti québécois.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. Maintenant, vous avez 10 minutes, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Révision du cadre financier

du transport en commun

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aime bien entendre M. le ministre lorsqu'il parle de gestion responsable. Tout à l'heure aussi, j'ai retenu le mot « indécent » . Tantôt, je vais l'amener sur une situation, là, qui selon moi est très indécente et qui perdure depuis plusieurs années. Comme vous savez, M. le Président, je suis porte-parole pour notre groupe parlementaire concernant les finances publiques et aussi l'environnement. Depuis quelques mois, on entend souvent parler de développement durable, d'environnement. C'est une nouvelle priorité ou c'est la priorité... En tout cas, les priorités sont changeantes selon l'humeur des électeurs.

Dans le budget, à ma connaissance, pour les transports en commun, ici, j'ai un

article de Louis-Gilles Francoeur, dans Le Devoir , Rien pour les transports en commun , sauf qu'il y a un petit remboursement de taxe sur le biodiesel, là, pour les autobus. Je voudrais savoir, depuis des années ? auparavant, j'étais un élu municipal ? depuis des années, on parle d'un cadre financier pour le transport en commun. Ça fait vraiment, là, plusieurs, plusieurs années qu'on en parle, et on n'a rien encore une fois dans le budget qui parle du cadre financier, comment on va financer le transport en commun.

Parce que c'est beau de parler de développement durable, mais les gaz à effet de serre, si on veut les diminuer un jour, il va falloir diminuer l'utilisation de l'automobile. Et, dans le dernier budget, bien là on parle beaucoup d'autoroute. C'est correct, les infrastructures sont très déficientes actuellement, mais il faut quand même prévoir pour les usagers du transport en commun de mettre les sous. Parce que c'est beau d'avoir le discours du développement durable, mais aussi il faut passer de la parole aux actes.

(10 h 20)

Qu'est-ce qu'on entend souvent... J'écoutais le ministre des Transports pour le cadre financier. On a dit: O.K., les municipalités ne mettent peut-être pas autant d'argent qu'elles devraient en mettre. Sauf que c'est une responsabilité aussi du gouvernement du Québec avant tout, et les municipalités... Si on veut transférer des responsabilités, il faut transférer l'argent aussi. Donc, j'aimerais entendre, M. le Président, le ministre sur le cadre financier qui sera probablement proposé, j'espère, aux sociétés de transport.

Mais plus précisément, tantôt, lorsque je parlais d'indécence, sur la Rive-Sud de Québec, il y a une taxe qui est payée sur l'immatriculation, qui est de 30 $, monsieur ? à chaque année, je lui repose la question ? qui est de 30 $, qui avait été initiée par le gouvernement dans les années quatre-vingt-dix pour financer le réseau de transport, pour le service de transport du territoire. Sur la Rive-Sud de Québec, on est la seule société de transport qui ne reçoit pas la totalité des sommes.

Nous recevons environ 15 $, sur le 30 $, qui revient pour améliorer le réseau de transport sur la Rive-Sud; l'autre 15 $ est remis au Réseau de transport de la Capitale. Je sais que vous allez me parler d'un effet de débordement, parce qu'il y a des gens de la Rive-Sud qui prennent l'autobus à Québec.

Selon les derniers chiffres, là, il y a 207 personnes de la Rive-Sud qui ont un laissez-passer de la Rive-Nord, donc qui utilisent les deux réseaux, et le fameux 15 $ que les payeurs de taxes, des automobilistes de la Rive-Sud, envoient pour le Réseau de transport de la Capitale représente 1 million de dollars par année.

1 million de dollars, ça peut paraître peu pour le Réseau de transport de la Capitale, qui a un budget assez énorme, mais, sur la Rive-Sud de Québec, le réseau de transport a un budget d'environ 8 à 9 millions. Donc, imaginez l'impact si l'argent dédié retournait vraiment au réseau de transport de la Rive-Sud. Ça permettrait d'augmenter le service, parce que, dans la nouvelle ville de Lévis, il y a deux catégories de service: l'est de la ville a un réseau avec un service sept jours-semaine; l'ouest de la ville, même si ça fait

partie de la même ville, là, les fins de semaine, il n'y a pas de transport en commun. Donc, qu'est-ce qui se passe? Les parents deviennent des taxis pour les enfants, et, de plus en plus, on voit sur la Rive-Sud, M. le Président, on voit de plus en plus des gens, lorsque leurs enfants sont d'âge pour aller au collégial ou à l'université, ils déménagent sur la Rive-Nord, parce qu'il n'y a pas de transport en commun efficace pour assumer ce transport.

Donc, tantôt, vous parliez d'indécence. Pour moi, c'est une indécence complète et incompréhension complète. Je sais que vous êtes un homme juste et raisonnable et j'attends beaucoup de vous concernant cette situation, qui est très inappropriée.

Des voix: ...

M. Picard: Tantôt, je parlais du Réseau de transport de la Capitale. Pour montrer vraiment l'inéquité entre les deux réseaux, M. le ministre, il y a quand même... Le Réseau de transport de la Capitale a annoncé un surplus, il y a une semaine, de 5 millions de dollars. Le Réseau de transport de la Capitale achète des autobus d'une valeur de 800 000 $ à 1 million de dollars. Sur la Rive-Sud, M. le Président, nous achetons des autobus qui sont déclarés inaptes dans d'autres États américains, qui sont payés de 5 000 $ à 25 000 $, et ? je vais prendre l'expression ? nous les retapons pour les mettre sur le réseau.

Il y a un problème, là, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le cadre financier pour l'ensemble du transport en commun, mais la situation particulière pour le réseau de transport sur la Rive-Sud. Depuis des mois, j'essaie de rencontrer le ministre des Transports. Malheureusement, son agenda ne concorde jamais avec le mien, mais, moi, le mien, il est disponible en tout temps pour ce dossier-là.

Et aussi, au niveau de la contribution municipale, je pense que la municipalité de Lévis a fait des efforts pour améliorer son financement. Donc, j'espère que vous ne me sortirez pas cette histoire-là encore une fois que les municipalités n'en mettent pas assez. Donc, j'aimerais vous entendre sur le 30 $ de la Rive-Sud et surtout pour l'ensemble du réseau de l'association, de l'ATUQ, qui représente les transporteurs urbains.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Alors, écoutez, effectivement, le député me demande avec effectivement raison c'est quoi, le plan à long terme du gouvernement en matière de transport en commun, et effectivement on retrouvera dans les documents, au

chapitre 5, donc dans le Message de la présidente du Conseil du trésor, le volume IV, n'est-ce pas, des chiffres qui donnent les infrastructures publiques en immobilisations justement dans les réseaux, les municipalités et autres institutions. Et on y verra que, dans le transport en commun, donc indiquant là qu'ils sont... ça exclut même les projets des sociétés d'État comme... Non, pardon, excusez-moi, le point 3, c'est les projets de transport commun, donc de l'Agence métropolitaine de transport. Ça existe donc.

En excluant ces domaines-là, on prévoit, en 2005-2006, des déboursés pour le maintien des actifs et pour les projets de développement. Pour le maintien des actifs, c'est 201,7 millions, donc 202 millions de prévus pour le maintien d'actifs dans le transport en commun et 56 millions pour le développement; un total de 258 millions, 257,7.

Par rapport à ce qui est... des déboursés probables de l'année précédente, donc c'est une augmentation très forte, puisqu'on y prévoyait, l'année dernière... on a prévu avoir déboursé environ 145 millions, donc une augmentation énorme en fait en pourcentage, c'est 112 millions, 113 millions de plus. Donc, sur 145, ça fait un pourcentage extrêmement important. Donc, il y a un effort qui va être fait directement pour le transport en commun, globalement.

Le deuxième volet de la question que je voudrais aborder tout de suite, c'est les infrastructures, les programmes d'infrastructures justement qui vont être touchés.

Bien sûr qu'il y en a ? ce sont des infrastructures urbaines ? qui peuvent toucher le transport en commun dans certains cas, puisque les ententes sont en train d'être signées avec certaines municipalités, mais je fais référence au projet, à l'entente sur les trois programmes d'infrastructures que je viens de signer avec Ottawa, de 1,2 milliard, pour lequel il y a un fonds d'investissement pour les municipalités rurales qui peuvent toucher des domaines bien sûr d'aqueduc et d'égout mais également de transport. C'est selon les municipalités.

Donc, il y a un volet important de 200 millions, 195 millions exactement, qui touche ce volet-là. Parce que les projets vont être établis selon les secteurs, selon les choix qui vont être faits au niveau municipal.

Alors, je n'ai pas la décomposition, mais il y a une partie, il y a un volet qui touche cet aspect-là, sur ce 1,2 milliard, donc de cette entente, que je viens de signer avec Ottawa, qui permettra de financer notamment ce volet-là, mais également bien sûr des grands tronçons de routes et d'autoroutes, mais qui touchent également le transport en commun, puisqu'effectivement les autobus voyagent aussi sur des routes et des autoroutes. Donc, c'est fondamental. Donc, il y a un programme extrêmement ambitieux et agressif à ce sujet-là.

Mais le troisième volet que je veux parler plus particulièrement bien sûr, c'est la fameuse SOFIL, la Société donc de financement des infrastructures locales, que le ministère des Finances a créée comme filiale pour accueillir la taxe fédérale, le transfert de la taxe fédérale sur l'accise... la taxe sur l'essence, pardon, l'accise de l'essence, qui va être transférée aux provinces, donc au Québec, et qui va donner lieu, n'est-ce pas, à des réinvestissements dans les municipalités au niveau local soit pour des infrastructures, pour des infrastructures urbaines, oui, mais également pour le transport en commun.

Donc, il y aura du transport en commun bien sûr d'impliqué là-dedans, et c'est écrit comme tel d'ailleurs dans le budget Goodale, et nous l'avons également repris dans notre mission.

Ce qui est en discussion actuellement, justement, et ça... La part qui sera retournée aux municipalités dans le transport en commun est en train d'être discutée. Il y a eu des hypothèses qui ont été évoquées. Notamment, la CMM à Montréal, la Communauté métropolitaine de Montréal, voulait qu'on y dédie 25 % donc de ces fonds-là.

Je signale ça va être quoi, ces fonds-là, les fonds de la SOFIL. C'est important de le dire, parce que le budget comporte un engagement important du gouvernement à l'égard de ce fonds-là. Le fédéral, comme vous le savez, transfère actuellement... va transférer donc une fois le budget Goodale adopté... Là, si ce n'est pas là, ça va être plus tard, parce qu'il semble y avoir unanimité aux communes que ce transfert-là devrait se faire, du moins je l'espère, que tous les partis d'opposition vont appuyer cette mesure-là, quel que soit éventuellement le gouvernement en place.

(10 h 30)

Donc, ça donnait, cette année, 2005-2006, 138 millions pour être clairs. Déjà, le Québec, comme vous le savez, a décrété une taxe spéciale sur les grosses cylindrées qui représente 40 millions de revenus. Ce que j'ai prévu faire, c'est, à compter de l'an prochain ? puisque ce n'était pas dans les équilibres cette année ? dès l'an prochain... Cette année on a mis donc essentiellement le 40 millions, le 40 millions. Cette année, j'ai mis le 40 millions. Il est là, cette année, avec la SOFIL.

Et, dès l'an prochain, je vais y ajouter, en plus de ces droits sur les immatriculations, donc 2006-2007, j'y ajouterai les droits sur les grosses cylindrées de 44 millions et j'ajouterai un autre 25 millions pour matcher en quelque sorte, pour faire 50 % des fonds fédéraux, donc pour faire 69 millions qui s'ajouteront aux 138 millions des fonds fédéraux pour faire 207 millions. Donc, chaque année il en sera ainsi jusqu'en 2009-2010 pour créer un fonds qui à terme, n'est-ce pas, permettra d'aller en plus... Il y aura 1 150 000 000 $ d'Ottawa, 550 millions du Québec pour faire 1,7 milliard de dollars.

Donc, il y aura 1,7 milliard de dollars qui sera disponible comme fonds pour que les municipalités puissent engager des dépenses. La part des municipalités qu'on va attendre évidemment, ça va être à son tour de mettre en gros 25 %, qui ne sera pas mis sous forme de cash, mais qui va être mis sous forme d'une participation à l'investissement quand ils vont s'engager, n'est-ce pas, soit dans le domaine du transport en commun soit dans le domaine des infrastructures, à faire ces investissements-là.

Cette planification-là, qui devrait continuer à long terme, va permettre à long terme de se faire un fonds d'investissement pour renouveler nos infrastructures urbaines et également nos infrastructures de transport en commun. Parce qu'il y a des investissements considérables à faire dans les transports en commun non seulement dans la région de Québec, mais dans la région de Montréal. On le sait, c'est très important. Il va falloir moderniser nos équipements de métro. Donc, ça ne peut se faire que par des engagements à long terme qui soient pris là-dessus.

Pour ce qui a trait... le ministre des Transports m'informe également... a entrepris une consultation sur le transport en commun au Québec. Donc, ça fait partie, là, d'une

partie de la réponse. Et donc le cas de la Rive-Sud particulièrement et votre question... La réponse à votre question particulière sur le 30 $ évidemment devra être soulevée au moment de la discussion des crédits du ministre des Transports, parce que je sais qu'il y en a une partie, vous l'avez dit vous-même, qui est attribuée à la Rive-Sud, une

partie qui est attribuée à l'ensemble, n'est-ce pas, de l'assiette du transport en commun de la région de Québec. Maintenant, je pense que, de façon plus précise, pour répondre à votre question sur l'utilisation éventuelle de faire de ces fonds-là, je pense que ça devrait être donc abordé à ce moment-là avec mon collègue le ministre des Transports, puisque je n'ai pas de façon très précise la réponse. Mais, au moment de la consultation, ce sera certainement une bonne question à poser.

Je suis cependant étonné de voir qu'il n'y a pas plus de gens de la Rive-Sud qui utilisent le transport en commun ? de votre région en tout cas ? pour venir à Québec. C'est peut-être une chose qu'il faut...

Une voix: 208.

M. Audet: 208 personnes, vous pouvez presque les nommer. Donc, ça nous amène à se poser des questions sur tous ces efforts qu'on fait pour inciter des gens à prendre le transport en commun. Est-ce que finalement il n'y a pas un travail à faire d'information et d'incitation? Le député de Richelieu propose la bicyclette, je n'en suis pas là, mais je pense qu'il y a effectivement un effort à faire pour inciter davantage de gens à prendre les transports en commun, parce que c'est effectivement essentiel pour désengorger les centres-villes.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. Donc, la parole est au député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous avez encore trois 3 min 20 s.

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président. Donc, vous comprenez très aisément la problématique, M. le ministre, parce que, s'il n'y a pas de gens qui prennent le transport en commun pour se déplacer sur la Rive-Nord, c'est parce qu'il n'y a pas de réseau efficace, c'est parce qu'il manque de moyens pour avoir des autobus et avoir un nombre de circuits que je vais appeler potables. Et actuellement il y a quelques circuits qui partent, le matin, de la Rive-Sud et qui viennent ici sur la Rive-Nord. Dans le reste de la journée, les parcours sont très distancés. Donc, on n'encourage pas les gens. Donc, vous comprenez très facilement la problématique.

Mais vous me référez à l'étude des crédits. Je comprends que c'est de bonne guerre, là, mais je tiens seulement à vous faire remarquer que, depuis le mois d'octobre, il y a un projet de loi que j'ai présenté, qui est au feuilleton, et vous savez que c'est le gouvernement qui peut appeler les projets de loi. Moi, je l'ai présenté. C'est un projet de loi qui réglerait la situation, qui réglerait la situation dans sa totalité. Donc, les gens de la Rive-Sud, le 30 $ qu'ils paient sur les immatriculations irait vraiment pour améliorer le réseau. Donc, ça désengorgerait les ponts, les ponts qui sont de plus en plus surchargés sur la Rive-Sud.

Mesures visant à limiter

la croissance de la dette (suite)

Donc, sur un autre sujet, à la page 36 de votre programme, vous parliez que, dès le 1er budget ? je vais sortir la situation précise, là: « Un gouvernement du Parti libéral du Québec maintiendra le déficit zéro ? selon la loi; ça, c'est moi ? et introduira dès son premier budget un plan de réduction du taux d'endettement public. » Nous en sommes au troisième... disons au deuxième, là, je vais être bon joueur, là. Le premier, vous n'avez pas eu beaucoup de temps... même celui-là, vous n'avez pas eu beaucoup de temps parce que vous avez remplacé à pied levé le député d'Outremont.

Mais est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits? Parce que la dette augmente. Je comprends que, maintenant, c'est au niveau des immobilisations, j'ai bien compris votre discours.

Mais, au niveau de l'endettement, est-ce qu'il y a un plan de réduction de la dette? Parce que vous avez dit à plusieurs reprises que la dette que nous devons supporter est en

partie pour des immobilisations. Il y a eu aussi des dépenses d'épicerie qui ont été payées par la dette. En tout cas, c'est ce que je comprends de votre discours.

Donc, j'aimerais savoir s'il va y avoir des efforts de faits pour réduire le taux d'endettement du Québec, des citoyens du Québec, des payeurs de taxes qui sont toujours parmi les plus taxés en Amérique du Nord. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): J'imagine que vous avez certainement des réponses à fournir.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, effectivement nous avons... Vous trouverez, dans justement le Plan budgétaire, à la page 23, une projection justement qu'on veut viser à atteindre, c'est-à-dire de faire en sorte que la proportion de la dette en proportion du produit intérieur brut, c'est-à-dire en fonction de la richesse du Québec, diminue progressivement. Donc, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'elle prenne de moins en moins d'importance par rapport à notre richesse collective, c'est ce qu'on vise.

Elle était, je le signale, à 52,2 % en 1997-1998, et effectivement avec l'atteinte du déficit zéro, il y a eu une glissade de cette proportion-là qui a été assez continue, qui est actuellement autour de 44 %. Mon objectif, c'est de la faire baisser en bas de 40 % donc en 2009, donc effectivement continuer de la faire baisser de 1 % par année en proportion de la richesse.

L'objectif, et je pense que... Puis là, je l'ai mentionné hier, je pense que c'est important de faire aussi de la pédagogie là-dedans, parce qu'il ne faut pas avoir... il n'y a pas de solution simpliste. C'est qu'il est normal ? et je vois tantôt la députée de Taillon qui était là, et je pense que je l'ai déjà entendue dire ça ? il est normal que l'on emprunte pour des investissements à long terme.

Quand on a des immobilisations comme on veut le faire, c'est évident que, quand on construit une nouvelle route, quand on construit une école, un hôpital, c'est normal que l'on emprunte, et donc on le considère dans les actifs du gouvernement. Donc, qu'on emprunte pour ça, il n'y a personne qui se révolte. On a emprunté l'année dernière et on l'a fait à la hauteur de 1,2 milliard de dollars.

Donc, l'augmentation de la dette, elle est imputable pour plus de la moitié, l'année dernière, pour cette fin-là. L'autre moitié? L'autre moitié, elle est imputable à quoi? Elle est imputable au processus d'intégration des revenus d'Hydro-Québec. Donc, c'est la comptabilité qui est actuellement en place qui nous amène à une augmentation ni plus ni moins technique de la dette du Québec. Et encore une fois j'ai déjà entendu la députée de Taillon donner cette explication-là, qui est tout à fait réelle, c'est que, lorsqu'on emprunte... Hydro-Québec nous verse... on intègre les profits d'Hydro-Québec, il y a une consolidation des profits, et une

partie de ces profits-là sont réinvestis dans Hydro-Québec et donne lieu à une augmentation de la dette. Mais simultanément ça donne lieu à une baisse de la dette d'Hydro-Québec, puisqu'il ne peut pas y avoir double comptabilité.

Donc, conclusion, c'est que pour une moitié en quelque sorte, l'année dernière, l'augmentation de la dette est imputable à des immobilisations nouvelles. Pour l'autre moitié, elle est imputable à des placements qui ont été faits en quelque sorte dans Hydro-Québec.

Ça veut dire qu'on n'emprunte plus ? et c'est ça qui est l'engagement qu'on droit prendre, je pense, qu'on a pris et qui est fondamental ? on ne doit plus emprunter pour financer l'épicerie d'une part puis on ne doit plus non plus emprunter pour faire des transferts à des sociétés d'État qui s'avèrent être des pertes, ce qui nous a amenés effectivement notamment à faire en sorte que, par exemple, le 750 millions des pertes de la Société générale de financement a dû être passé aux livres et donc a donné lieu à une augmentation de la dette, parce qu'il a fallu le passer, d'abord, évidemment dans le déficit puis, par la suite, il est passé à la dette.

Donc, ça, ça nous amène... C'est ces mesures-là qu'il ne faut plus répéter et faire en sorte que, si on veut... Avec le processus actuel, notre objectif, c'est de réduire donc de 1 % par année, en proportion de la richesse collective, le poids de la dette du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez 45 secondes.

Soutien aux personnes âgées

en perte d'autonomie

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, que nous avons un défi démographique important que nous devrons tous travailler ensemble pour résoudre et surtout pour que les personnes âgées puissent vivre correctement. De plus en plus, on demande aux gens de vivre à domicile et on voyait cette semaine que, les soins en institution, on va essayer de les diminuer. Je pense que c'est correct aussi quand les gens veulent demeurer dans leurs résidences avant tout.

(10 h 40)

Là, je vais vous demander si vous avez un plan, un plan d'augmentation de l'argent qui va être dédié pour les gens qui demeurent à domicile. Cette semaine, on entendait des statistiques. Au Québec, il semble qu'on investisse 94 $ par personne tandis que c'est 140 $ sur la base canadienne. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus si vous avez vraiment un plan établi, détaillé pour pouvoir rencontrer les besoins de la population.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le ministre.

M. Audet: Alors, mon collègue ministre de la Santé a déjà, je pense, répondu en Chambre que c'était une préoccupation importante, évidemment. Et le fait du vieillissement de la population, il se fait ressentir, en passant, à plusieurs égards. Vous savez que j'ai participé moi-même à quelques séances des forums des générations qui ont été tenus notamment dans les régions. Et ça, les gens le sentent, dans les régions. Notamment, je me souviens, à celui auquel j'ai participé justement à Longueuil, où beaucoup de personnes et des personnes parfois...

Parfois c'étaient les jeunes qui faisaient part de leurs préoccupations, parfois c'étaient des personnes plus âgées, qui se disaient... Les jeunes disant: Qui, plus tard, va payer justement pour notre retraite? Et les personnes âgées disant: Est-ce qu'il va y en avoir assez pour que, moi, je puisse justement avoir accès à ces services, puisqu'il y a une courbe démographique qui effectivement est inéluctable. D'ici... Elle peut être changée sur une période... mais s'il y a quelque chose qui est assez prévisible, c'est la démographie des 15 ou 20 prochaines années. Ça, je pense que c'est une donnée assez dure.

Je ne dis pas que ça ne peut pas changer dans le plus long terme, mais, quand on regarde ça, c'est une donnée assez ferme, et ça donne effectivement beaucoup à réfléchir quant aux investissements qu'il faudra faire pour à la fois assurer, n'est-ce pas, les services à domicile pour les personnes âgées, vous avez raison, mais également pour de l'hébergement aussi dans les CHSLD pour les personnes âgées.

J'ai moi-même d'ailleurs un projet qui me tient à coeur justement sur la Rive-Sud de Montréal où il y a, dans mon propre comté, une proportion très importante de personnes âgées, à Saint-Lambert notamment, et il y a la nécessité... Et 50 lits actuellement de l'Hôpital Charles-Lemoyne sont mobilisés et immobilisés ni plus ni moins pour des personnes âgées qui devraient être dans des institutions, qui requièrent des soins moins lourds, puisqu'ils ne sont pas assez autonomes pour être chez eux mais également pas assez... incapables aussi d'être quand même...

Ils doivent être dans une institution qui est un hôpital actuellement qui pourrait prendre des soins... plutôt que de prendre des malades chroniques, prendre des soins, n'est-ce pas, des soins qui requièrent... des patients ? pardon ? recueillir des patients qui requièrent des soins plus intensifs donc à cet hôpital.

Donc, il y a, dans ce plan, n'est-ce pas, sur la Rive-Sud, qui est bien connu, cette volonté de dégager des lits justement dans l'Hôpital Charles-Lemoyne, pour les transférer dans un hôpital de longue durée. Je suis sûr que c'est une problématique qui se produit ailleurs au Québec. Avec le vieillissement de la population, il y aura certainement des investissements importants à faire dans les prochaines années là-dessus, d'une part, et, d'autre part, par des soins à domicile effectivement plus appropriés.

Je sais que mon collègue a développé là-dessus une stratégie d'investissement importante. Il va falloir également certainement la collaboration de beaucoup de groupes communautaires aussi. Il faut se rendre compte qu'on mesure... Et, moi-même, j'ai été quand même... une assez longue expérience dans le secteur public et, depuis que je suis député, j'ai découvert l'importance du travail qui est fait par nos groupes communautaires. Ce sont des gens qui sont extrêmement dévoués et qui jouent un rôle très important, dont on n'est pas capables de mesurer le prix dans nos communautés.

Donc, ces gens-là peuvent apporter et apportent une contribution très importante pour le support justement aux personnes âgées, le support également aux gens qui sont démunis, et les gouvernements ne pourront jamais rencontrer tous ces besoins-là sans le support et le recours, n'est-ce pas, de ces organismes qui oeuvrent dans le domaine du support volontaire, et aux personnes âgées notamment.

J'ai été notamment très heureux, et je pense que ma collègue de Taillon va le reconnaître, on a, cette année, donné un prix particulièrement à La Mosaïque, sur la Rive-Sud, qui fait un travail extraordinaire avec justement les... qui regroupe beaucoup justement d'organismes communautaires autonomes pour justement appuyer les gens les plus démunis et les groupes communautaires. Alors, je dis, oui, l'État va avoir un rôle à jouer, mais l'État va devoir compter aussi beaucoup sur les communautés locales.

Parce qu'il y a des pays, vous savez, ceux qui connaissent notamment la vie... notamment le Japon, les personnes âgées sont prises en charge beaucoup par les jeunes, par les familles, c'est encore le cas là-bas. Ce n'est plus le cas chez nous. On ne demande plus ça non plus, mais il faut se rendre compte qu'il y a une responsabilité des communautés à appuyer et à continuer de supporter quand même les personnes âgées, qui ont contribué beaucoup à ce qu'on est aujourd'hui.

Et l'État a une responsabilité, oui, et je pense qu'on va le faire également en concertation avec les milieux locaux, et certainement que mon collègue le ministre de la Santé et ma collègue qui travaille dans le domaine également de l'action communautaire ont actuellement des plans à cet égard.

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le ministre. Donc, au niveau de l'alternance maintenant, nous allons nous tourner vers le député de Roberval. Vous avez la parole.

Mesures d'aide aux régions ressources (suite)

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Ce matin, j'aimerais revenir un peu sur l'aspect un peu plus régional. J'entends les gens de l'opposition dans leurs questions, dans leurs interrogations et j'essaie de comprendre quelle est la principale différence entre ce qu'on est en train de mettre en place comme mécanisme, comme structure, et leur façon de penser, leur façon de voir le développement. Et je vous avouerai que je pense que je la comprends de plus en plus. C'est un peu leur façon de faire, eux, c'est un peu l'État papa, dans le sens où on intervient partout.

On est, nous, l'État, les meilleurs pour décider qu'est-ce qui est bon et qu'est-ce qui n'est pas bon pour les régions du Québec. Dans le fond, ce qu'il dit, c'est que: Je vais te donner du poisson au lieu de te montrer à pêcher. Je ne pense pas que ce soit ça, la meilleure stratégie puis la meilleure façon de faire en sorte que nos régions du Québec puissent se développer de façon importante.

Aujourd'hui, je parlais avec ma collègue de Matane et je lui demandais: Est-ce que la Gaspésie ? à

titre d'exemple, parce que nous avons le député de Gaspé qui est avec nous, ce matin ? est-ce que la Gaspésie est en meilleure position qu'elle ne l'était en 2003, en termes économiques, en termes de potentiel de développement économique? Moi, je pense que oui. Lorsqu'on regarde les annonces qui ont été faites, lorsqu'on regarde la planification qui a été mise de l'avant par le gouvernement du Québec actuel pour aider la Gaspésie à se prendre en main, je pense que, oui, la région de la Gaspésie est drôlement mieux outillée aujourd'hui qu'elle ne l'était en 2003. Et ça, bien sûr c'est grâce en

partie au gouvernement du Québec, mais c'est aussi grâce en

partie à l'excellent travail de ma collègue la députée de Matane, qui a une vision d'avenir, qui a une vision structurante pour son développement économique. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut accompagner les régions du Québec.

Mais, moi, j'aimerais bien sûr revenir aussi sur la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, parce que c'est une région qui me préoccupe davantage. Et bien sûr qu'hier on a eu l'occasion avec le ministre de faire un peu la description des outils qui ont été mis en place, la description des mécanismes et des décisions que nous avions prises comme gouvernement pour aider la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean à se prendre en charge. Et je vous avouerai que, oui, j'ai confiance en l'avenir.

Savez-vous ce qui a été le plus pénalisant, au cours des dernières années, pour la région Saguenay ? Lac-Saint-Jean? C'est d'avoir été tellement acquise à la doctrine péquiste, c'est-à-dire: La région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est acquise à notre vision première qui est la séparation du Québec, donc on va les laisser de côté, on va s'occuper de d'autres endroits. Et ça, ça a eu comme impact de fragiliser l'économie, ça a eu comme impact de fragiliser les piliers de notre économie parce que bien sûr l'ensemble des régions du Québec, comme la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, est en train de prendre des virages extrêmement importants.

Si nous avions pris... si nous avions eu le courage, dans les 10 dernières années, de poser des gestes concrets pour solidifier ces piliers, ces piliers économiques de chacune des régions, le virage que plusieurs industries font chez nous actuellement, comme Alcan, comme l'industrie forestière, bien peut-être que, si nous étions mieux équipés et si on avait été mieux préparés à faire ce virage-là, si nous avions été moins acquis à la doctrine péquiste, peut-être que le virage serait moins difficile à prendre.

Mais je vous avouerai, M. le Président, qu'avec les décisions qui ont été prises depuis que nous sommes arrivés, avec les décisions qui ont été rajoutées, particulièrement dans le dernier budget, pour les régions du Québec... Et la région, je vous dirais, du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, compte tenu, entre autres, dans le secteur forestier, de l'importance de l'industrie forestière, moi, je pense qu'on est en meilleure position actuellement pour faire face aux enjeux de demain.

Alors, j'aimerais demander bien sûr... Ma question aurait deux volets sur l'aspect bien sûr de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, M. le ministre... M. le Président. D'abord, en ce qui a trait... tout ce qui peut apporter des outils supplémentaires à l'industrie, que ce soit l'industrie forestière, que ce soit l'industrie industrielle, les grands industriels, que ce soient bien sûr pour les travailleurs et que ce soient bien sûr pour les municipalités qui, dans chacune des régions du Québec, mais dans la région du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean spécifiquement, ont besoin d'avoir des outils pour leur permettre de structurer de façon importante leur développement économique. Alors, la première question, le premier volet de ma question serait à l'égard bien sûr de ce secteur-là.

(10 h 50)

Le deuxième volet, la question que je poserais au ministre bien sûr en ce qui a trait... Au niveau des infrastructures, lorsqu'on parle de développement économique, lorsqu'on parle de donner aux régions des actifs et des équipements pour leur permettre de faire du développement économique, on parle bien sûr d'infrastructures routières, on parle bien sûr d'infrastructures en termes de santé, en termes d'éducation, en termes culturels. Alors, j'aimerais entendre le ministre.

Bien sûr, dans le budget qui a été déposé, lorsque je pense aux infrastructures routières, vous conviendrez qu'un des symboles pour la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean est la route 175. Alors, j'imagine que, dans le budget qui a été déposé... Je pense que le ministre a eu l'occasion de très clairement l'expliquer. Dans les ententes qui ont été faites parallèlement au dépôt du budget, est-ce que la région du Saguenay ?

Lac-Saint-Jean, en termes d'infrastructures industrielles, en termes de support aux promoteurs, aux hommes d'affaires, en termes de support aux municipalités, en termes de développement au niveau des équipements, des infrastructures municipales, de santé et d'éducation, est-ce que la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean, M. le ministre, est en meilleure position suite au dépôt de votre budget?

Le Président (M. Bernier): Alors, merci, M. le député de Roberval. Alors, M. le ministre des Finances, je vous en prie, la parole est à vous.

M. Audet: Merci beaucoup. Alors, j'ai été d'ailleurs heureux d'aller moi-même vendredi dernier, justement à Chicoutimi, pour rencontrer le cercle de presse et de faire état en primeur, puisque cette entente venait d'être signée pratiquement la veille, de faire état d'une entente signée avec le gouvernement fédéral sur les programmes d'infrastructures, un programme qui permettra au Québec d'avoir des transferts de 1,2 milliard au cours des prochaines années pour les différents programmes d'infrastructures.

Encore une fois, je le répète, il y a des programmes d'infrastructures stratégiques qui sont des routes stratégiques, dans lesquelles il y a la 175, sur laquelle on reviendra, il y a des infrastructures frontalières et il y a également un fonds pour les infrastructures municipales locales, donc les municipalités de moins de 250 000 habitants.

Nous avons donc une liste de projets qui ont été identifiés et nous sommes convenus, avec Ottawa donc, d'une entente qui respecte intégralement les juridictions du Québec, donc les compétences du Québec et les priorités du Québec en matière justement de développement, de transport, transport urbain et transport en commun, transport... infrastructures locales et également d'autres projets évidemment qui vont toucher davantage les communautés locales.

Dans cette entente, nous avons convenu de financement donc conjoint d'une autoroute à quatre voies, la 175, entre Saguenay et Québec. C'est très clair. La première tranche, qui était l'estimé de base de 525 millions, est déjà acquise dans l'entente, et il est prévu que les deux gouvernements vont mettre une rallonge lorsqu'on aura... pour tenir compte des coûts additionnels qui découleront lorsqu'on aura complété les travaux.

Et c'est reconnu officiellement dans l'entente donc qu'il n'est pas question... qu'il n'y ait plus de doute à cet égard: la 175 va se faire à quatre voies et elle sera financée par les deux gouvernements, Québec et Ottawa. C'est très important de le dire et de le confirmer parce que j'ai entendu, ces dernières semaines, toutes sortes de rumeurs à cet égard. Et ça figure maintenant dans l'entente signée par le ministre d'Infrastructure fédéral, John Godfrey, et moi-même.

Deuxième volet que vous avez évoqué, ce sont les différents programmes qui touchent les régions. Il y a beaucoup de mesures qui vont toucher le Saguenay ? Lac-Saint-Jean dans le budget parce que nous avons visé principalement des mesures qui touchent les régions ressources, des régions qui particulièrement touchent les ressources forestières de façon particulière, qui vont être précisément affectées par la mise en place du rapport Coulombe, la mise en oeuvre du rapport Coulombe qui, comme on le sait, permettra d'assurer à long terme la pérennité de nos forêts mais qui, à court terme, va amener un certain nombre d'impacts, étant donné la réduction des coupes forestières qui vont s'ensuivre.

Ce que j'ai annoncé, c'est un plan de 240 millions de dollars sur trois ans pour les régions, dont 75 millions pour la gestion de la forêt, 40 millions pour le soutien aux entreprises et aux communautés des régions forestières, 90 millions pour le crédit d'impôt applicable aux entreprises des régions ressources engagées dans la deuxième et troisième transformation des ressources naturelles précisément ? donc, je répète que ce crédit d'impôt va s'appliquer maintenant jusqu'au 31 décembre 2009 ? et enfin 35 millions pour des mesures de soutien à la diversification, que ce soit le tourisme, que ce soit le produit du terroir, que ce soient les parcs naturels, l'acériculture, les aires protégées.

Je sais qu'il y a beaucoup de projets, au Saguenay ? Lac-Saint-Jean notamment, dans ce domaine donc, qui vont pouvoir bénéficier de ce support.

Et j'ajoute, c'est très important, que ce programme-là, ces argents-là, ce sont les sommes qui sont dans le budget du Québec. S'ajouteront à ça les sommes qui seront financées par le gouvernement fédéral. Je sais qu'il y a déjà 30 millions minimums qui est prévu par année pour appuyer les mesures du budget. J'ai demandé que ce soit plus que ça. J'ai demandé que le gouvernement fédéral finance au moins les projets à la hauteur de ce que fait le Québec. Donc, il y a un échange de correspondance pour au moins s'assurer que, sur le territoire, il n'y ait pas d'imbroglio quant aux intervenants parce que tout le monde s'entend sur les objectifs.

Donc, il y aura une coordination de l'action, d'abord entre les ministères du Québec et également entre les ministères du gouvernement fédéral, particulièrement Développement économique Canada, et le Québec, pour justement faire une action concertée pour les communautés locales. L'objectif là-dedans, ce n'est pas de transformer ces problèmes-là, de compliquer ces problèmes-là déjà que vivent les régions, mais c'est de les simplifier en faisant intervenir justement une meilleure... en faisant en sorte qu'il y ait une meilleure concertation avec le gouvernement fédéral.

Notre objectif à nous, c'est de faire en sorte que le système fédéral permette d'aider les gens et non pas de compliquer la vie encore une fois aux gens avec des querelles fédérales-provinciales, particulièrement lorsqu'il est question du développement des régions.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'effectivement on a l'occasion d'avoir des mesures qui sont concrètes, qui permettent de solidifier et de consolider l'industrie, et j'espère que les gens de l'autre côté prennent bonne note justement de cette démarche-là, de ces engagements, de ces méthodes.

M. Simard: M. le Président, j'ai un point d'ordre à faire valoir, s'il vous plaît, à ce moment-ci.

Le Président (M. Hamad): Un point de règlement, M. le député?

M. Simard: Un point de règlement, et vous allez m'éclairer.

M. Blackburn: ...

M. Simard: Vous allez m'éclairer, M. le Président, et vous jugerez de vous-même. J'ai participé, depuis 12 ans déjà, à des exercices semblables, et c'est le premier que je vois de cette façon-là. C'est-à-dire que, si j'ai bien compris, à chaque fois qu'un député ministériel pose une question, le ministre a 10 minutes pour répondre, ce qui veut dire qu'à la limite, moi qui suis arrivé ici à 9 h 30, il est 11 heures, je ne parlerai pas avant midi moins quart, hein, quand... Et à la limite je pourrais ne jamais parler s'ils posaient une question toutes les minutes.

Le fair-play minimal qui préside aussi au fonctionnement de nos institutions ne devrait-il pas faire en sorte qu'il y ait un dialogue entre l'opposition et le ministre des Finances sur des questions aussi importantes que celles du budget? Vous avez décidé de bâillonner l'opposition... Ils ont décidé de bâillonner l'opposition en occupant tout le temps, M. le Président. Est-ce que c'est la pratique normale? Est-ce que c'est à ça que sert le règlement? Je vous demande là-dessus de vous pencher et de nous dire ce que vous en pensez. Je ne l'ai jamais fait en 10 ans au pouvoir, je peux vous le dire. Ça s'appelle le fair-play, M. Blackburn.

M. Blackburn: Mais on parle du budget, M. le député, on parle du budget.

M. Simard: Pour ce que tu en dis.

M. Blackburn: Il y a peut-être des éléments qui vous plaisent moins, mais on parle du budget.

Une voix: Alors, c'est de la courtoisie, là, à un moment donné.

Une voix: À ce que je sache, les travaux ne sont pas...

M. Blackburn: Mais le 240 millions, c'est du budget.

M. Simard: Mais la courtoisie, ça ne s'apprend pas, ça. Ça ne s'impose pas.

Le Président (M. Hamad): O.K. Le débat, c'est avec moi.

M. Blackburn: Mais ce n'est même pas une question de courtoisie, c'est une question de parler...

Le Président (M. Hamad): Vous faites ça avec moi, s'il vous plaît.

M. Blackburn: Excusez, M. le Président. Allez, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Hamad): O.K. En fait, la règle qu'on s'est entendu au départ, c'est que chaque parti a une période de questions de 10 minutes, et le ministre a une période de réponse de 10 minutes. Maintenant, ça, c'est la règle. Maintenant, si vous voulez, si vous souhaitez, M. le ministre, de... à votre guise évidemment, c'est votre droit, là, vous avez 10 minutes pour chaque réponse. Mais si vous voulez le faire, si... ce sera préférable. Et maintenant il restait 4 min 40 s pour vous, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: J'ajouterais à cet élément-là, M. le Président, jusqu'à maintenant, depuis mercredi... depuis mardi après-midi, le ministre n'a jamais pris 10 minutes pour répondre aux questions, d'une part. Et je pense que, jusqu'à maintenant, les gens de l'opposition officielle ont toujours eu le temps et le loisir de poser leurs questions, et les députés indépendants aussi.

Alors, le député de Richelieu... Je comprends qu'il est peut-être 11 heures, mais il reste encore des heures à y apporter. Nous sommes en train de parler du budget. Ce n'est peut-être pas les questions que vous auriez aimé poser, mais je vous avouerai que, pour la région de Saguenay ? Lac-Saint-Jean, lorsqu'on parle des mesures d'aide de 240 millions qui sont prévues dans le budget ? et, spécifiquement pour l'industrie forestière, il y en a 205 millions ? c'est des mesures qui sont extrêmement importantes et que l'industrie, et que la région, et que les municipalités, et que les travailleurs attendent.

Alors, dans ce contexte-là, M. le député de Richelieu, M. le Président, je m'excuse, mais je pense que ce que nous sommes en train de faire, c'est justement pour apporter des éclaircissements sur le budget. Ça permet aux gens des régions ? parce que, moi, je pose beaucoup de questions sur les régions... Donc, ça permet aux gens des régions de voir quels outils sont mis à leur disposition pour faire du développement économique.

Alors, je comprends que le député de Richelieu n'aurait pas ce genre de questions là à poser. Peut-être qu'il voudrait qu'on parle un peu plus du budget de l'an un, je ne le sais pas, sauf que, nous, on parle de choses concrètes, de choses réelles, de choses qui touchent les gens au quotidien.

(11 heures)

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, donc, on va essayer ce qu'on a parlé. Et je suggère au ministre si on peut réduire les réponses. M. le député de Roberval.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 4 min 40 s.

Instauration du régime

Actions-croissance PME

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Donc, à partir du moment où le ministre a très clairement établi des bases de développement économique pour les régions... Et je vais revenir encore dans les régions, n'en déplaise au député de Richelieu.

Il y a un outil qui est dans le budget, M. le ministre... M. le Président, qui est extrêmement important et qui, à mon sens, n'a pas eu, je pense, toute l'écoute ou toutes les explications qu'on aurait été en mesure d'avoir quant à son potentiel de développement. Parce que, bien sûr, dans les régions du Québec et particulièrement dans la mienne, dans la mienne, il y a des gens d'affaires qui veulent investir, qui veulent faire du développement économique de façon... dans le capital de risque. Et ça, ça concerne les gens de chez nous, M. le député de Richelieu, alors c'est sûr que les questions que je vais poser vont certainement apporter des éléments de réponse.

Alors, dans le budget, M. le ministre, il y a un élément, il y a un nouveau programme qui existe qui est l'Actions-croissance PME. Est-ce que vous pourriez nous donner davantage d'explications sur l'Actions-croissance PME?

Une voix: ...

M. Blackburn: Merci.

Le Président (M. Hamad): ...

M. Audet: Merci, M. le Président. Effectivement, j'entends la députée de Taillon et le député de Richelieu dire que c'est un nouveau nom du REA. Écoutez, on le dit clairement dans le budget, on le dit bien, que cette mesure s'inspire du Régime d'épargne-actions. Elle s'en distingue de manière importante par ses paramètres d'application. Elle s'en distingue tellement qu'on a voulu justement en changer le nom pour éviter que les gens pensent que c'étaient les mêmes critères, et c'est très important. L'objectif probablement est le même.

L'objectif, au départ, c'est d'assurer effectivement... de permettre à nos PME d'accéder au marché public effectivement de financement. Donc, les critères ont été modifiés, puis très substantiellement, pour donc faire en sorte que ce programme Actions-croissance PME vise les PME précisément.

Alors, c'est quoi, les nouveaux critères? La taille maximale des entreprises admissibles sera réduite à 100 millions de dollars. Elle était, je le répète, de 350 millions dans le REA. Donc, c'est très important, cette réduction. On vise vraiment les PME. Il y aura un seul taux de 100 % de déduction qui sera applicable, alors qu'il y avait des taux modulés, variables dans l'autre programme. La période de détention minimale des titres, qui était de deux ans, sera prolongée à trois ans. Et il y a un nouveau mécanisme de couverture qui exigera qu'un investisseur qui liquide un

titre donc admissible le remplace par un autre

titre admissible dans un délai de 21 jours. Cela procurera davantage de liquidités à ce segment de marché des financements publics. Donc, l'objectif, c'est donc de fournir un instrument pour permettre à nos PME d'accéder au marché. Donc, on vise les PME. Et ce programme est introduit pour cinq ans. Donc, c'est évident qu'on va réévaluer le programme après... la pertinence et l'efficacité de cette mesure au terme de cette période.

On évalue qu'il en coûtera environ 20 millions de dollars pour cette mesure qui va bénéficier particulièrement aux particuliers qui réalisent des investissements visant à soutenir les entreprises donc du Québec et leur permettre d'accéder à un marché public et évidemment à un financement public pour développer leur croissance et également créer des emplois. Donc, voilà, M. le Président. Et j'ai été plus bref justement pour permettre à l'opposition de poser ses questions.

M. Blackburn: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Hamad): Il vous reste trois minutes.

Mesures d'appui à la relève dans les PME

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Mais je ne prendrai pas les trois dernières minutes pour ne pas susciter de débat, parce que vous comprenez qu'on veut qu'il y ait une justice. Et là le ministre le prouve encore très clairement en répondant de façon très brève aux réponses posées.

Alors, je vais être bon joueur, je vais poser une dernière question sur un aspect important qui est dans le développement régional, qui est la relève, la relève pour les régions du Québec. On sait que c'est une des problématiques... Et ce n'est pas une question plantée, je veux que le député de Richelieu comprenne, mais c'est une réalité qui est importante dans le région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean. Je pense, entre autres, à la fromagerie Boivin, qui est une entreprise qui a de nombreuses générations, et ils ont aussi des besoins d'outils pour leur permettre, à la relève, de prendre la place.

Parce que ce qui se passe actuellement, c'est que des entreprises qui ont été développées dans les régions du Québec, mais dans la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean particulièrement, après que le grand-père y ait travaillé, après que le père y ait arrivé, bien, dans le contexte de la mondialisation, dans le contexte où, je dirais, la boule, entre guillemets, est beaucoup plus petite, donc il y a des investissements... des investisseurs de partout au Québec et même à l'extérieur du Québec qui peuvent venir dans les régions, particulièrement dans la région chez nous, pour faire des affaires.

Alors, dans ce contexte-là, il faut qu'on puisse permettre à la relève, la jeune relève, je parle des jeunes, des jeunes hommes, des jeunes femmes de 30, 35, 40 ans, même un peu moins... pour leur donner des outils pour pouvoir reprendre le flambeau familial, continuer de prospérer, continuer de faire développer leur entreprise, l'entreprise familiale qui a vu plusieurs générations passer avant elle. Et ça, bien c'est une réalité de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean.

Alors, dans le budget qui a été déposé par le ministre des Finances, il y a un nouveau volet au programme Financement PME qui a été annoncé, qui est celui de la Relève PME. J'aimerais entendre le ministre sur le projet... le programme de Relève PME et bien sûr l'ensemble des avantages qu'il peut procurer aux relèves, aux jeunes hommes, aux jeunes femmes de la région du Saguenay ? Lac-Saint-Jean particulièrement. Et je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'il reste encore au moins 1 min 30 s, deux minutes à mon temps mais que je n'utiliserai pas suite à la réponse du ministre.

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, merci. Écoutez, la question qui est posée concerne effectivement la relève et concerne les PME en général et l'appui qu'on doit donner à la PME. Il y a quelque chose, moi, en tout cas auquel je crois, et je dois dire que j'ai travaillé dans ce domaine-là pendant 10 ans, particulièrement dans une organisation privée précisément, pour appuyer l'entrepreneurship notamment, l'entrepreneurship local.

Et je sais, et les chiffres le démontrent, que les emplois, hein, les nouveaux emplois sont vraiment créés par les nouveaux entrepreneurs, par les gens qui... les entreprises qui sont là, qui se développent, également par les nouveaux entrepreneurs qui veulent se lancer en affaires. C'est fondamental que l'on donne plus d'appui à ces gens-là, et on le fait par plusieurs programmes gouvernementaux déjà effectivement qui existent.

On a ajouté effectivement à Investissement Québec, qui est déjà présent sur le territoire, ajouté un volet à ses programmes pour appuyer le financement donc des PME qui veulent préparer la relève. Et ce programme-là d'ailleurs s'ajoute à d'autres programmes qui existent déjà, comme on le sait. Notamment, la Caisse de dépôt a déjà... a également fourni un appui déjà à cette perspective-là, je le mentionne, même la Banque fédérale de développement. Mais Investissement Québec va y ajouter un volet important pour toucher particulièrement la petite entreprise, la plus petite entreprise en région.

Et ça va permettre donc de faciliter la transmission d'entreprises en faveur de la relève familiale, en faveur des cadres de l'organisation, parce que, très souvent, on veut transférer ça aux cadres de l'organisation ou d'un autre entrepreneur qui veut prendre la relève justement d'une entreprise... parce que, très souvent, faute de relève, faute de transmission de propriété, ces entreprises-là sont souvent condamnées à fermer, et là effectivement on a impact régional important. Donc, on va avoir un programme nouveau, mais ça s'ajoute à d'autres programmes qu'on a voulu faire pour appuyer les PME.

Donc, il y a beaucoup de programmes d'appui à l'entrepreneurship local qu'on va continuer d'appuyer, particulièrement par le réseau des centres locaux de développement, vous savez, qu'on finance, qui dépendent maintenant des municipalités et des MRC ? ils ont des programmes d'appui au démarrage d'entreprises, qui vont continuer ? via également donc les FIER, qu'on a continué à créer, via également donc les mesures générales qu'on a mises dans le budget pour appuyer les PME justement qui sont en affaire et qui veulent se développer.

Donc, on a fait quoi? On a réduit donc la taxe sur le capital. Dans leur cas, déjà, ils sont pratiquement exclus de la taxe sur le capital, puisque, depuis 2 ans, on avait mis en exemption... le premier million n'était pas taxable en vertu de la taxe sur le capital. Donc, déjà, 75 % des entreprises, et essentiellement des PME, étaient exclues. Donc, on va l'élargir aux M plutôt qu'aux petites, là. Les petites, là, ça va devenir les moyennes qu'on va couvrir avec ça. Et également, pour celles qui vont encore une fois investir, ils vont être accessibles au crédit d'impôt justement qui va permettre de les exempter complètement de la taxe sur le capital.

En plus de ça, en région, vous savez qu'il y a une exemption de taxe sur le capital, taxe sur la masse salariale et d'impôts sur le profit pour les nouveaux investissements qui sont faits par les entreprises en vertu du crédit d'impôt justement des régions ressources ou du crédit à la transformation de l'aluminium, qui a été prolongé jusqu'en décembre 2009. Donc, il y a une série de mesures pour appuyer les PME justement à faire leur développement et à créer des emplois en région. Merci, M. le Président, je vais justement être encore une fois plus bref pour permettre d'avoir plus de questions.

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre, de votre collaboration. M. le député de Richelieu.

(11 h 10)

M. Simard: Quelle générosité, M. le Président! Ce monologue du pouvoir, qui mène d'ailleurs aux résultats que nous connaissons dans l'opinion publique, m'impressionne de plus en plus. J'imagine d'ailleurs que tout le monde qui nous écoute sait très bien que, à moins de l'avoir perdu, tous les députés ont le même cahier Questions et réponses que le ministre et que ce dialogue est tout à fait prévisible. Mais en fait j'espère qu'au cours de la prochaine heure nous allons pouvoir revenir à un mode de fonctionnement plus usuel dans le cadre de ces débats où nous pourrons avoir des réponses les plus précises possible aux questions que nous allons poser.

Je voudrais, d'entrée de jeu, corriger un certain nombre... Je n'arriverai pas à tout corriger ce qui s'est dit depuis une heure évidemment, depuis une heure et demie, mais quelques éléments, notamment le député de Laval-des-Rapides qui a parlé ? et le ministre ? qui ont parlé de la question du différentiel de taux d'intérêt entre le Québec et l'Ontario, entre le Québec et la moyenne canadienne et entre le Québec et le Canada au cours des 10 dernières années.

Je voudrais juste soumettre au ministre des Finances que, si on regarde comme il faut les chiffres, c'est beaucoup moins la déterminante prime Québec qui dure depuis une trentaine d'années ? d'ailleurs, la fameuse prime de risque qu'on attribue à la souveraineté ? que la réalité budgétaire qui a déterminé les taux d'emprunt.

Quand le Parti libéral était au pouvoir et générait, à la fin de son mandat, des déficits annuels de 6 milliards de dollars et qu'on avait une décote à chaque trimestre à New York ? je regarde le sous-ministre des Finances qui était obligé, à cette époque-là, déjà de faire face à la musique, et il le sait très bien ? c'est à ce moment-là que les différentiels de taux d'intérêt ont été les plus élevés.

Et c'est grâce à l'action énergique ? et, lorsqu'il était à la direction des chambres de commerce, le ministre actuel l'a reconnu à plusieurs reprises ? c'est grâce à l'action énergique du gouvernement sur les finances publiques que nous avons justement pu ramener la cote du gouvernement à un meilleur niveau, la cote des emprunts gouvernementaux, donc jouer sur le différentiel et faciliter considérablement son travail aujourd'hui.

Au moment où la souveraineté est entre 49 % et 54 % ? je me réfère au sondage Pinard sur l'unité canadienne, le sondage Léger & Léger ? enfin, disons que la fourchette entre 44 % et 57 %, donc la plus élevée depuis 10 ans, c'est à ce moment-là que les différentiels sont les moins élevés. Donc, le contenu insécurité politique fait

partie de l'arsenal des peurs qu'essayaient de manier, il y a 15, 20 ans, 25 ans, les fédéralistes qui n'ont plus aucune prise sur la population parce que ne correspondant pas à la réalité.

Il y a des gouvernements qui gèrent bien, qui réduisent les déficits des dépenses courantes comme nous l'avons fait, et ça, ça donne des résultats, et il y a les autres. Ça, ce sont des déterminants réels sur le différentiel Canada-Québec sur les taux d'emprunt, la situation économique, et budgétaire, et financière des gouvernements. Première remarque en passant.

Deuxièmement, j'informe le ministre, s'il ne le sait pas, qu'Innovatech n'a pas été fondée par un péquiste. C'est M. Daniel Johnson, alors qu'il était dans le fauteuil qu'il... qu'il était ministre responsable de Montréal et président du Conseil du trésor, qui a créé Innovatech Grand Montréal et qui a donné le modèle. Donc, ce modèle différent là, c'est simplement l'héritage d'une décision sage qui avait été prise, à l'époque, pour suppléer à l'absence de financement privé, de créer des organismes de capital de risque dans des lieux où cela faisait cruellement défaut. Et les résultats ont été extraordinaires.

Il faut voir tout le développement qui s'est fait largement grâce à Innovatech à Montréal, et je pense en particulier à Québec. Allez expliquer à Québec que ce n'est pas une bonne idée d'utiliser l'État comme capital de risque. Allez expliquer aux gens de la Cité de l'optique que ce n'était pas une bonne idée de leur donner les avantages d'Innovatech et des autres avantages que nous avons donnés au cours des années.

Quant au débat sur la SGF, il est tellement détourné et déformé par le ministre, qui est aveuglé souvent par un point de vue idéologique et personnel, que je ne l'aborderai pas ici. Ce serait trop long. Mais j'aurai l'occasion à un autre moment, quand on fera le bilan, par exemple, des radiations faites à la SGF au cours des deux dernières années. Mais on ira voir du côté des... actuellement, par exemple, des livres comptables d'un ex-partenaire de la SGF, qui est Noranda.

Quand on regardera, par exemple, la situation actuelle du prix du magnésium qui risque de provoquer la réouverture de Magnola si ça continue encore quelques mois, je me demande ce qu'il fera avec les livres comptables de la SGF sur la radiation de Magnola si ça réouvre.

Enfin, M. le Président, je veux simplement... Je voulais corriger ces éléments-là qui me semblent ici tout à fait... qui méritaient d'être corrigés.

Déficit de certains hôpitaux (suite)

Mais je veux revenir sur le budget, sur les crédits. On a parlé ? ce n'est pas moi qui l'ai dit, mais je pense que tout le monde peut le dire... On peut au moins, là, parler d'une déception généralisée à l'égard de ce budget. Et, au plan budgétaire, au plan de la composition même de ce budget, il y a un certain culot à parler de rigueur et de transparence quand ce gouvernement refuse aujourd'hui de soumettre ce budget et ces crédits à l'analyse de l'ancien Vérificateur général du Québec, M. Guy Breton, à l'aide des mêmes critères qu'il utilisait à l'époque.

Parce que, moi, je vais le refaire, l'exercice avec vous, puis je vais demander quelques précisions, parce que, depuis, le ministre nous a donné un communiqué de presse, nous a donné quelques réponses, certaines d'ailleurs très inquiétantes, et je vais lui poser des questions là-dessus.

Déficit des hôpitaux, c'était un morceau de résistance, rappelons-nous, du rapport Breton. Le déficit des hôpitaux, j'ai entendu, hier, des gens me dire: Mais non, mais ce n'est plus maintenant un vrai déficit, ce n'est plus un déficit structurel, on a réajusté... La réalité, là, si vous êtes administrateur d'un hôpital actuellement, là, vous être très souvent en déficit. Ces déficits ont augmenté. Le rapport Breton mentionnait très bien que cela devait réintégrer le périmètre comptable du gouvernement. Le déficit, il est bien inscrit au budget mais il n'est pas comptabilisé.

Où avez-vous comptabilisé les déficits? Le 1,1 milliard n'est absolument pas comptabilisé. On reconnaît qu'il existe, mais il n'est pas comptabilisé. Alors, on se retrouve avec une augmentation de dette réelle pas pour de l'investissement... Le ministre avait parfaitement raison tout à l'heure de parler... Je suis complètement d'accord avec sa façon de regarder l'ensemble du problème de la dette: avec un déficit zéro, on arrive petit à petit à une situation qui va se normaliser. L'objectif de 1 % par année rejoint à peu près la tendance des cinq, six dernières années, et je le rejoins parfaitement là-dessus.

Cependant, je m'excuse, mais la dette des hôpitaux, ce n'est pas des dettes de construction, là, c'est des dettes pour payer des infirmières, c'est des dettes pour payer des infirmiers, c'est des dettes pour payer le chauffage. On est dans l'épicerie, là, on est dans les dépenses courantes. Ce sont des hôpitaux en dette. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ces hôpitaux, avec cette dette-là? À la limite, là, un gestionnaire d'hôpital actuellement, il est incité à faire des déficits, puisque de toute façon ça n'apparaît pas, hein, ce n'est pas reconnu par le gouvernement. Ça s'en va dans des limbes comptables.

Mais, le déficit, il existe. Un jour ou l'autre, des gens devront le payer. Et c'est un véritable déficit, je vous le dis, là. Ce n'est pas une dette, c'est un déficit. Ce n'est pas de l'investissement, c'est un véritable déficit.

Alors, première question, avec raison, le rapport Breton nous tapait sur les doigts à l'époque et était très critique sur la façon d'exclure du budget annuel les déficits des hôpitaux, mais qu'est-ce qu'a fait le gouvernement, depuis, qui a monté sur ses grands chevaux? Je me souviens du ministre qui déchirait sa chemise sur l'endettement, votre prédécesseur ministre des Finances. Qu'est-ce que vous avez fait depuis? Qu'est-ce que le ministère des Finances a fait depuis pour changer les choses?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, ce que l'on a donné, ce que l'on a fait, c'est que, dans le dernier rapport des états financiers, nous avons donné l'information dans une note, et tout le monde peut le savoir maintenant, non seulement le savoir mais l'additionner, ce qui était la première fois. Dans une note, à l'annexe 19, on indique clairement qu'au cours de l'année 2004 il y a eu un déficit, n'est-ce pas, annuel donc des agences, et p