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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 18 mars 2008 - Vol. 40 N° 34

Consultation générale sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique - les poursuites-bâillons (SLAPP)

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Table des matières

Auditions (suite)

Les Ami-e-s de la Terre de Québec (ATQ)

MM. Jean-Yves Côté, Jacques Marquis, Yves Michaud,

Michael Laucke et Michel Magnant

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Union des consommateurs

ATTAC-QUÉBEC

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Tony Tomassi, président suppléant

M. Benoît Pelletier

M. Guy Ouellette

M. Claude L'Écuyer

M. Stéphane Bédard

M. Alain Paquet

* M. Serge Mongeau, ATQ

* Mme Marie-Ève Beaupré, idem

* M. Patrick Plante, idem

* M. Gaétan Cousineau, CDPDJ

* Mme Sylvie Godin, idem

* Mme Michèle Turenne, idem

* M. Louis Roy, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* Mme Anne Pineau, idem

* Mme Geneviève Duchesne, Union des consommateurs

* M. Marcel Boucher, idem

* M. Robert Jasmin, ATTAC-QUÉBEC

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons (SLAPP) .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, aujourd'hui, nous entendrons Les Ami-e-s de la Terre; ce sera suivi de MM. Jacques Marquis, Yves Michaud, Michael Laucke, Michel Magnant et Jean-Yves Côté; et le dernier groupe de cet avant-midi, ce sera la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ce sera suivi d'une suspension. Après les affaires courantes, nous reprenons les travaux et nous entendrons la Confédération des syndicats nationaux, l'Union des consommateurs, et ATTAC-Québec, pour ajourner aux alentours de 18 heures.

Auditions (suite)

Donc, bienvenue au premier groupe, Les Ami-e-s de la Terre, qui sont avec nous. Pour la durée de votre présence ici, vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire. M. Mongeau, je vais vous demander de nous présenter les membres qui vous accompagnent. Par la suite, ce sera suivi d'échange avec le groupe formant le gouvernement, ensuite l'opposition officielle, et on terminera votre première heure avec le représentant de la deuxième opposition. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Mongeau, la parole est à vous.

Les Ami-e-s de la Terre de Québec (ATQ)

M. Mongeau (Serge): Merci. Écoutez, nous sommes trois membres des Ami-e-s de la Terre de Québec: Marie-Ève Beaupré, Patrick Plante et, moi, Serge Mongeau.

Patrick et moi, en plus d'être membres des Ami-e-s de la Terre de Québec, nous sommes aussi membres de l'association de l'île d'Orléans contre le port méthanier, et à ce

titre ? on va vous l'expliquer tout à l'heure ? nous avons été impliqués justement dans une procédure de bâillonnement de la part du promoteur du projet Rabaska.

Je pense que je vais demander à Marie-Ève d'abord d'un peu vous dire c'est qui, Les Ami-e-s de la Terre.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme Beaupré.

Mme Beaupré (Marie-Ève): Alors, bonjour. Les Ami-e-s de la Terre de Québec, c'est un groupe d'écologie sociale qui travaille à la construction d'une société écologiste. Donc, nous sommes formés de citoyens, plus de 400 membres qui se regroupent en comités de travail pour travailler à la défense collective de nos droits à un environnement sain et qui travaillent donc, par la défense collective de droits et l'éducation populaire autonome, à créer cette société écologiste voulue.

Inutile de dire que ces citoyens regroupés au sein des comités sont susceptibles, dans les luttes et différentes mobilisations, d'être touchés par des SLAPP possiblement dans l'opposition à des projets controversés. Donc, nous trois ici, devant vous, nous sommes membres des Ami-e-s de la Terre. Nous ne sommes pas juristes, nous sommes des citoyens engagés mais préoccupés par la situation et de bonne foi.

Donc, nous sommes ici pour vous présenter aujourd'hui notre position en tant que victimes de SLAPP, et donc nous croyons, comme vous, j'imagine, que la situation actuelle est inacceptable, puisque nous ne semblons pas tous égaux devant la loi pour le moment. Semble-t-il que ceux qui ont plus de moyens financiers ont plus de chances de gagner certaines causes juridiques, et nous sommes dans une situation dans laquelle des intérêts différents sont défendus, donc le profit privé et le bien commun. Donc, nous croyons, comme vous aussi, j'imagine, que les lois devraient protéger le bien commun. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bon. Oui. Oui. Je pense qu'il faut insister... D'abord, nous n'avons pas l'intention de vous lire le mémoire, vous l'avez en main, et donc nous sommes plus là pour répondre à vos questions, mais il y a quand même des choses qui nous semblent importantes.

Marie-Ève vient de parler justement qu'on trouve qu'il y a en opposition deux choses d'un ordre très différent, hein? Les citoyens défendent le bien commun, alors que, la plupart du temps, on est opposés à des gens qui défendent finalement des intérêts privés et finalement la possibilité de faire des plus gros profits. Et nous pensons que les lois devraient, très évidemment pour nous, favoriser ce qui va dans le sens du bien commun.

Nous croyons aussi que le droit d'opinion est quelque chose d'essentiel et qu'il faut absolument qu'on fasse quelque chose pour le préserver, et il est grand temps de le faire. Et je voudrais qu'on passe ici à deux cas où justement nous croyons qu'il y a eu volonté de bâillonner les gens, et je vais passer la parole à Patrick qui va nous parler de ce qui s'est passé avec le Port de Québec concernant, à ce moment-là, le projet Rabaska.

La Présidente (Mme Thériault): M. Plante.

(9 h 40)

M. Plante (Patrick): Bonjour. Vous me permettrez de lire parce que je veux être le plus concis, le plus rapide possible. Donc, je vous soulignais un peu le contexte, là, de la SLAPP qu'on a eue, à l'ACPM et aux Ami-e-s de la Terre, puis ensuite les différentes conséquences qu'il y a eu pour nous.

Donc, notre présence ici est justifiée par le fait que nous avons été l'objet d'une poursuite-bâillon, en novembre 2006, de la part de l'institution fédérale qui est l'Administration portuaire de Québec, APQ. Pour bien comprendre cet épisode, il faut le replacer dans un contexte, celui des audiences conjointes du BAPE et de l'ACEE prévues pour la fin 2006 et début 2007. Donc, en fin de compte, bon, l'objet qui nous a valu une poursuite-bâillon, c'est qu'on a envoyé une lettre à plusieurs croisiéristes afin de connaître certains points, donc s'ils étaient au courant du projet Rabaska, si ça les inquiétait, etc.

Malheureusement pour nous, la réponse n'est pas venue des croisiéristes mais du Port de Québec, par l'entremise d'une mise en demeure et d'une injonction.

Bon, on a été en cour, on a gagné... bien, on a gagné... le Port de Québec s'est désisté. Donc, dans notre cas, ça a été quand même assez rapide, là; du 8 novembre au 12 décembre, tout était terminé. La procédure était terminée, sauf que les conséquences pour un petit groupe... des groupes comme nous, des groupes de bénévoles vont bien au-delà de ça, et, encore aujourd'hui, on est encore pris avec ces conséquences-là.

Donc, comme je le disais, bien que l'épisode de l'injonction semble assez court dans le temps, du 8 novembre au 12 décembre, il y a eu plusieurs conséquences, donc des conséquences personnelles, bien entendu. Je vous parlerais « personnelles » en mon nom, puisque c'est moi qui ai envoyé la lettre. Donc, je vous dirais qu'étant en doctorat à l'université ma fin de session 2006 a été un cauchemar. Ça n'a pas été très, très bon pour moi.

Les préoccupations financières aussi, parce que l'avocat, c'est plusieurs milliers de dollars, puis en plus on se sent coupables parce que, vu que c'est l'ACPM qui a envoyé la lettre, mais il y a d'autres groupes, en dehors de l'ACPM, qui ont été poursuivis avec ça, qui n'avaient absolument rien à voir avec cette lettre-là.

Donc, c'est certain qu'il y a des préoccupations personnelles, il y a des conséquences financières, comme je vous disais, qui sont sans doute les plus grosses conséquences. Nous avons décidé d'être représentés par un avocat, puisqu'on ne connaissait rien aux procédures juridiques. On ne pouvait pas vraiment se défendre adéquatement, puis on avait seulement trois jours pour se défendre, pour préparer une défense, parce que c'était une demande d'injonction interlocutoire.

Ce que nous trouvons injuste, c'est que, même si nous avons gagné suite au retrait de l'APQ, nous nous sommes retrouvés avec une dette énorme pour un petit comité ad hoc comme l'ACPM ou les Ami-e-s de la Terre. Les membres ont alors prêté des milliers de dollars afin de payer les honoraires de l'avocat. Il fallait payer rapidement, intégralement, afin de récupérer notre argent dans une deuxième étape. Par contre, les négociations entre l'APQ et notre avocat n'ont pas abouti. Pour aller chercher nos honoraires, il fallait poursuivre.

Ce type d'action aurait été encore plus dispendieux que notre défense, sans compter les possibilités de demandes d'appel dans le cas d'une victoire. Nous avons donc décidé de mettre un terme à ces procédures. Nous avons eu une nouvelle facture de l'avocat, de plusieurs milliers de dollars encore, pour conclure. Les membres ont alors consenti à transformer leurs prêts en dons.

Malgré ces gestes de générosité, l'ACPM doit encore quelques milliers de dollars à des organismes prêteurs.

Il y a des conséquences aussi sur les actions citoyennes, et ça, c'est important. Dans le cas de la poursuite-bâillon dont nous avons été victimes et de l'aveu même des porte-parole de l'APQ, ce n'était pas la victoire qui était recherchée, mais l'arrêt des contestations et des questions publiques face aux implications maritimes du projet Rabaska. C'est avec cet objectif que non seulement l'ACPM a été visée par une injonction, mais aussi le GIRAM, Les Ami-e-s de la Terre et Rabat-Joie. Leur seul crime était d'avoir un hyperlien sur le site de l'ACPM.

Même en gagnant la cause, la perte de temps, les implications financières et les craintes de récidive ont limité notre participation au débat public entourant le débat sur le projet Rabaska. L'ACPM était saignée économiquement, ne pouvant plus publier son journal d'information aux citoyens de l'île d'Orléans. Nous avons également mis en veilleuse d'autres types de demandes d'information semblables à celles qu'on avait envoyées aux croisiéristes.

Malgré le jugement Caron, qui nous était favorable, nous avons craint de nouvelles poursuites-bâillons.

En conclusion, le système judiciaire actuel, malgré sa rapidité dans notre cas, n'a pas permis d'évacuer l'imposition d'un rapport de force démesuré de la part de l'APQ avec des groupes citoyens. Il en découle selon nous un déficit démocratique qui est d'autant plus dangereux qu'il semble institutionnalisé. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Oui. L'autre cas dont je veux parler, c'est une poursuite. C'est en fait une action qui a été lancée par un groupe de 93 citoyens de Lévis et de Beaumont qui ont voulu, à ce moment-là, faire montrer à la Cour supérieure que le règlement de zonage de la municipalité de Lévis n'était pas respecté.

C'est donc un groupe de citoyens qui a entrepris une action contre la compagnie, mais sauf que la compagnie, avec évidemment ses capacités financières, était capable de supporter ce procès-là, a remis en question la capacité de témoigner du témoin... de l'expert qui a été engagé par les citoyens de Lévis, et ça a entraîné beaucoup, quand même, de frais pour pouvoir défendre cette cause-là.

Au bout de 40 000 $ de frais ? parce que Rabaska prolongeait les débats ? les citoyens ont gagné leur point et ont montré que leur expert était recevable, que leur expert pouvait, à ce moment-là, être entendu, mais là il fallait commencer à faire le plaidoyer, et l'avocat a demandé un nouveau 40 000 $ parce que c'étaient des procédures qui étaient longues, et là les citoyens ont dit: Bien, dans quoi on s'embarque, finalement?

Et ils ont décidé de dire: Bon, bien, on va laisser tomber parce que ça n'a plus de sens; déjà, ça nous à coûté tellement cher; et, à ce moment-là, ils ont décidé donc de retirer leur demande. Et, à ce moment-là, la compagnie Rabaska dit: Bien, main tenant, si vous vous retirez, ça veut dire que vous n'aviez pas finalement une plainte qui était recevable, et donc on va vous poursuivre pour pouvoir récupérer, nous, nos frais d'avocat, qui se chiffrent à 50 000 $. Et ce qui est arrivé à ce moment-là, ils ont dit: On va... Hors cour...

Ça s'est plaidé hors cour, ils ont dit: Écoutez, on ne vous poursuivra pas; donc, vous n'aurez pas les 50 000 $ à payer, à une condition, c'est qu'à partir de maintenant il n'y a personne d'entre vous, les 93 personnes, qui a le droit de parler sur la question du zonage.

Et, nous, ce qu'on veut montrer par ce fait-là, c'est qu'une fois encore les gens qui possèdent, les gens qui ont l'argent ont des pouvoirs qui sont démesurés et qu'ils sont capables, à ce moment-là, d'amener les gens à ne pas s'exprimer. Et c'est ça qu'il faut qu'on sauve actuellement, et c'est ça qu'on vous demande de légiférer. Et je pense qu'il y a des principes qui sont importants à sauvegarder, hein? D'abord, c'est important de protéger évidemment le bien commun, et donc que la vigilance continue à s'exercer avec, quand il le faut, une dénonciation quand il y a lieu.

Une deuxième chose, c'est de rétablir quelque peu la confiance en la justice, dans un système qui est actuellement très justement critiqué, où tout le monde sait que c'est les gens qui ont de l'argent qui triomphent.

Troisièmement, c'est important aussi de ne pas fragiliser les groupes écologistes et de défense sociale à cause de coûts qui sont très élevés dans le système.

Puis, quatrièmement, on pense que c'est important de lancer un message clair aux entreprises: qu'elles ne poursuivront pas impunément les groupes qui actuellement essaient de se préoccuper de la défense publique.

Comment on peut faire ça? Bien, écoutez, on n'est pas des légistes. Puis est-ce que c'est par une loi ou autrement? Comme on a dit dans notre mémoire, on favoriserait une loi, mais qu'on trouve le moyen. Et on trouve que finalement la suggestion qui est faite par la commission, à la page 81, de la création d'un fonds d'aide aux victimes, ce serait quand même une solution excellente. Le rapport dit que ça pourrait être administré par les gens qui déjà administrent les recours collectifs. Ça pourrait être aussi confié à... celui qui défend les droits des citoyens...

Une voix: L'ombudsman.

(9 h 50)

M. Mongeau (Serge): ...à l'ombudsman du Québec. Ça pourrait être un troisième organisme totalement indépendant. O.K.? Et, en plus de la création de ce fonds d'aide, dans les termes qu'eux le disent, bien aussi il pourrait inclure des avocats-conseils qui aideraient les gens quand arrive justement quelque chose de rapide comme ça.

Ensuite, autre recommandation, c'est qu'on dit qu'il devrait y avoir un dépôt, au moment où une entreprise décide de poursuivre un groupe, un dépôt qui serait prévu pour les dommages éventuels qui pourraient, à ce moment-là, être réclamés de cet organisme-là s'il perd sa poursuite et s'il est prouvé que c'était une poursuite qui était, on dit, frivole, en termes légaux.

En même temps, comme la commission Macdonald le recommande, en même temps que l'entreprise dépose une déclaration assermentée comme quoi vraiment ils ne font pas ça pour empêcher les gens... donc qu'ils jurent, là, devant la loi, qu'ils ne font pas ça pour empêcher... pour bâillonner un groupe.

La troisième, c'est que, dans le jugement, de demander que les juges, quand ils ont ce genre de cause là à juger, qu'ils incluent automatiquement dans leurs jugements les dépens et les frais extrajudiciaires pour protéger les groupes. Et, à ce moment-là, les groupes pourraient remettre cet argent-là au fonds, qu'ils aient gagné ou qu'ils aient perdu. Moi, je pense qu'il faut présumer au départ qu'il n'y a pas un groupe de citoyens qui poursuit une compagnie d'une façon frivole. Il y a toujours quelque chose qu'on veut préserver, et c'est dans l'esprit de protéger le bien commun que ça se fait.

Donc, on espère que le gouvernement va légiférer, et le plus tôt possible, parce que les conséquences, bien on va pouvoir y répondre, les conséquences sont quand même graves, et certainement ça nous empêche de faire un travail qu'on trouve qui est nécessaire et qui ne se compare pas avec finalement...

Écoutez, quand je regarde, là, les milliers d'heures de travail qu'on met, qu'on a mises dans la question, par exemple, du projet Rabaska, et, même là, les milliers d'heures qu'on a mises bénévolement, puis, en plus de ça, là, c'est des coûts quand même... bon, ça nous a coûté actuellement, Rabaska, un premier 8 000 $ et un autre 3 000 $ qui s'est rajouté de frais, puis là on a arrêté les frais parce que nos avocats disaient: On pourrait continuer, mais ça peut durer des années, on a des grosses chances de gagner.

Oui, des grosses chances de gagner, mais, pendant ce temps-là, il va falloir qu'on paie, qu'on défraie ça, avec la possibilité... Et on sait bien que de l'autre côté les fonds sont pratiquement illimités, et donc on va faire traîner les choses, faire traîner les choses jusqu'à temps qu'on se décourage. Alors, on est prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Pour des gens qui ne sont pas habitués d'être en commission parlementaire, vous avez très bien fait ça, on est dans les temps. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole... Ce matin, nous avons le plaisir d'avoir le député de Chapleau et ministre de la Réforme des institutions démocratiques, entre autres, parce qu'il a plusieurs fonctions. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Mongeau, Mme Beaupré, M. Plante, de votre témoignage. Si je comprends bien, à la lumière de votre mémoire, vous souhaiteriez l'adoption d'une loi anti-SLAPP, contre les poursuites-bâillons, et, dans cette loi, on retrouverait notamment le remboursement des dépens, bien entendu, des frais extrajudiciaires. On retrouverait également des mesures concernant des dommages punitifs, des dommages exemplaires. Mais vous avez aussi dit que, pour vous, la méthode importait peu, le moyen importait peu dans la mesure où on aboutissait avec des mesures efficaces.

Donc, si je comprends bien, vous ne verriez pas d'objection à ce que les mêmes résultats soient atteints par une modification du Code de procédure civile plutôt que par l'adoption d'une loi distincte. Je sais que vous n'êtes pas des juristes, puis je respecte ça, puis je ne veux pas vous entrer dans des questions trop techniques. J'imagine que, pour vous, modification au code ou loi distincte, ça vous est égal, ou...

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien, disons qu'on favoriserait la loi distincte parce que ça lancerait un message plus clair, nous semble-t-il, à ce moment-là: il y a une loi qui vient d'être passée, et, à ce moment-là, vous vous exposez à telle chose. Il me semble que ce serait... Sans être des juristes, effectivement, c'est le résultat, pour nous, qui importe. Qu'on procède d'un côté ou de l'autre, trouver la façon la plus facile de nous protéger le plus possible, hein, c'est ça qu'on vous demande. Mais en même temps on avait comme option... l'option idéale, ce serait vraiment, à ce moment-là, qu'il y ait une loi, d'après nous autres.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Mais je comprends que vous souhaiteriez aussi que ce soit un recours assez rapide, là, forcément.

M. Mongeau (Serge): Non, mais, écoutez, ça, c'est essentiel. Comme Patrick l'expliquait, écoutez, on a eu quelques jours pour retomber sur nos pieds, et c'est pour ça que... Écoutez, notre avocat nous dit: Le 8 000 $... j'estime que ça va coûter à peu près ça. Effectivement, il a travaillé beaucoup d'heures, des fins de semaine, et tout ça, on avait peu de temps pour le faire.

Et il nous dit en même temps aussi: C'est important que ce soit payé tout de suite pour qu'à ce moment-là je montre en cour que, oui, il y a eu des frais puis que je puisse soumettre la facture en disant: Bien, écoutez, essayez... ce qu'on n'a pas obtenu directement de la cour, que le juge dise: Bien, oui, c'est à Rabaska à payer ça. Et là il fallait entreprendre la deuxième étape, que je vous ai dit qu'on a laissée tomber à un moment donné parce que ça nous entraînait dans trop long. Donc, c'est rapide quand ça arrive.

Et il faut voir l'effet que ça a eu. Bon, bien, Patrick vous a dit que ça l'avait dérangé. Bien, nous autres, on a vu que ça l'a plus que dérangé, ça l'a profondément perturbé, quand, à ce moment-là, tu es un jeune couple, là, puis tu reçois une injonction. Puis heureusement que nous nous trouvions, à l'île d'Orléans, dans un contexte où ce n'est pas des gens dépourvus totalement, et à ce moment-là on a dit: Bien, on va l'emprunter, on va prêter cet argent-là. On a pu le trouver rapidement, et, comme Patrick a dit: À un moment donné, bien il a fallu que la plupart des gens convertissent ces prêts-là en dons, parce qu'on ne l'a pas, cet argent-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Et vous avez parlé tout à l'heure d'un dépôt qui pourrait être exigé de certaines entreprises qui seraient demanderesses, bon, dans les procédures. Avez-vous une idée un petit peu comment ça procéderait? Est-ce qu'automatiquement, dès le moment où telle ou telle entreprise intente une poursuite, le dépôt serait requis sans même savoir si dans le fond on est en présence d'une procédure vexatoire ou frivole ou enfin une poursuite-bâillon?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Non. Écoutez, j'ai essayé de trouver, finalement, bon: est-ce que ça devrait être un montant fixe pour tout le monde, dire: On fait un dépôt de 25 000 $, ou je ne sais pas quoi? Et, écoutez, la taille des entreprises qui poursuivent n'est pas la même, puis 25 000 $, pour une multinationale, ce n'est rien, puis ça peut être pour une petite entreprise, puis il y a des petites entreprises qui peuvent être prises à... Or, je ne sais pas comment procéder. Moi, je pense que ça devrait être établi en fonction de la grosseur, de la taille de l'entreprise.

Et ce dépôt-là, il devrait être remboursé aux gens s'ils gagnent la poursuite, s'ils prouvent, s'ils réussissent à prouver devant le juge qu'effectivement on les a... effectivement ils avaient raison de vouloir empêcher... ou qu'effectivement il y avait libelle, ou je ne sais pas quoi, s'ils poursuivent pour ça.

Mais, s'ils perdent, moi, comme j'ai dit, de toute façon, ils devraient au moins payer les dépens et les dépenses, les frais d'avocat, les frais extrajudiciaires, mais récupérer... s'ils gagnent, ils récupèrent leur dépôt, et, s'ils perdent, le dépôt devrait être remis au groupe qui a été poursuivi pour compenser justement, là, tous les inconvénients qu'il y a eu. Alors que l'argent pour les frais d'avocat, s'il a été avancé par le fonds, bien là le groupe devrait le remettre au fonds, tout simplement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Mongeau, Mme Beaupré, M. Plante, bienvenue à l'Assemblée nationale. À mon tour de vous saluer.

J'écoutais votre présentation tantôt, et je ne suis pas juriste, moi de même. Ce que les commissions parlementaires nous permettent, c'est, de part et d'autre, d'apprendre des choses, puis c'est tout à fait correct, et, par l'entremise de la télévision, il y a des gens qui nous écoutent et ça établit un débat au sein de la société.

Vous avez parlé tantôt de bien commun, que les gens, la majeure

partie des gens, des groupes qui se portent à la défense de certains... contre certains projets le font sur la base du bien commun. Or, je voulais en tout premier lieu savoir de votre part à vous quelle est votre définition de « bien commun » . Parce que je me dis, puis là je ne fais pas état d'un projet plus qu'un autre, là, je regarde ça d'une façon très large, le bien commun est très large. Tout dépendamment de quel côté de la clôture qu'on se met, le bien commun peut être un bien commun pour moi et peut ne pas être un bien commun pour vous, et le contraire est aussi vrai.

Je prends l'exemple, sous l'ancien gouvernement péquiste, l'établissement de la ligne hydroélectrique Hertel-des Cantons, qui était, à la limite... pour le gouvernement de l'époque, c'était pour le bien commun, c'était pour garantir l'alimentation électrique du centre-ville de Montréal et de la grande région si jamais l'événement d'une crise de verglas comme on a connue en 1998 referait surface. Or, pour le gouvernement, c'était pour le bien commun. Il y a quand même des groupes qui ont mis des procédures judiciaires de l'avant pour que ce projet-là ne se fasse pas.

(10 heures)

On pourrait dire la même chose pour l'autoroute 25, qui est en débat actuellement. Pour certains, la construction de l'autoroute 25 n'est pas pour le bien commun. Pour certains autres, ceux qui demeurent sur Henri-Bourassa ou, comme moi, sur Gouin, près du pont Pie-IX... moi, l'autoroute 25, c'est un bien commun pour moi parce que, le matin... le matin et le soir, j'ai de la misère à sortir de mon stationnement parce que les gens contournent Henri-Bourassa, prennent Gouin, parce qu'à partir de ? grosso modo, je ne sais pas si vous connaissez Montréal ?

Lacordaire pour embarquer sur le pont Pie-IX, des fois ça peut prendre une heure et demie. Or, vous comprenez la congestion qu'il y a sur Henri-Bourassa. Pour les gens qui demeurent là, c'est du bien commun de faire l'autoroute 25 pour qu'on puisse dégager la voie Henri-Bourassa.

Le même projet pour Rabaska ? puis je ne suis pas ni pour ni contre, là, on est ici pour discuter ? quelques-uns vont dire: Bon, bien, ça va nous garantir une suffisance en termes de gaz naturel, si jamais on en avait besoin, puis on en a besoin. Or, je voulais savoir de vous, là, vous vous situez où. Quand vous dites que vous êtes là pour défendre le bien commun, de quel côté vous vous situez, là? Parce que le bien commun qui peut être le bien commun pour vous peut être pour moi non pas un bien commun, peut être un problème, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Écoutez, je ne vous donnerai pas une définition du bien commun, parce qu'effectivement je pense que, oui, il y a bien des choses qui peuvent être incluses dans le bien commun puis il y a bien des perspectives. Mais ce que je dis et ce que je répète, c'est que les gens qui ont une perception de quelque chose qui est pour le bien commun, qui peut être différente de celle des autres, leur motivation est très différente de celle de la compagnie qui va, à ce moment-là, les attaquer, alors que la compagnie, elle ne le fait pas pour le bien commun.

Oui, ça peut être le gouvernement qui peut, à un moment donné, juger que, pour le bien commun, telle mesure est mieux, mais en même temps l'autre, la motivation, c'est aussi une autre perception du bien commun, mais les gens n'en retireront pas des profits personnels, individuels. Et, à partir de ce moment-là, et c'est ça qu'on dit, ils ne devraient pas être pénalisés, ils ont droit... Et, dans notre société, c'est important qu'il y ait des débats de société. Et, oui, on peut avoir des perceptions différentes...

Oui, bon, dans des cas comme ceux-là, pour moi, le bien commun, des groupes écologistes, c'est une réflexion à plus long terme que ceux qui, à un moment donné, veulent se rendre plus vite à leur bureau. Oui, ça ferait du bien, ce serait apprécié par bien des gens, et, à ce moment-là, on peut dire qu'il y a un certain bien commun, mais je pense qu'il y a des gradations, dans le bien commun aussi, qui peuvent se faire.

Mais c'est la motivation des gens, c'est ça qui est important. Et les gens qui prennent des actions, ils peuvent errer, eux autres aussi, oui, c'est possible, mais qu'ils l'ont pris dans un esprit, à ce moment-là, d'aider à la société, à ce que la société, selon leur perception, fonctionne mieux, bien il me semble que ces gens-là ne devraient pas être pénalisés. Au contraire, ils devraient, à ce moment-là, être félicités de s'occuper de la chose publique et de s'impliquer en tant que citoyens pour essayer d'améliorer la société.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey, en vous indiquant que vous avez cinq minutes à votre disposition.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Mongeau, Mme Beaupré, M. Plante, bonjour. Je voudrais d'entrée de jeu... parce que j'ai un peu sursauté tantôt, quand vous nous avez fait part de votre perception de la justice, qu'il y avait deux justices et puis qu'il y avait une justice pour les riches, pour les pauvres. Je vous dirai qu'effectivement ça m'a fait sursauter parce que je pense que tout le monde travaille à faire en sorte qu'il y ait une justice puis qu'elle soit la même pour tout le monde.

Elle est peut-être... et, si je regarde votre point de vue, moins accessible, mais... peut-être moins accessible monétairement, là, je regardais ce que vous nous mentionniez par rapport aux poursuites, etc.

Si vous aviez à inclure dans le projet de loi une disposition par rapport à l'accessibilité du citoyen qui va être poursuivi dans une poursuite-bâillon, à part du dépôt, y a-tu autre chose que vous avez, entre vous autres, discuté ou que vous pourriez être en mesure de nous suggérer, là? Ça peut être l'aide juridique, ça peut être plein d'autres choses, là. Vous nous avez parlé du dépôt tantôt, mais vos discussions ont-u porté sur d'autres sujets que seulement que le dépôt lors de la poursuite?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Écoutez, c'est très clair aux yeux de tout le monde qu'on est inégaux, alors que le système de justice dit: Tous les citoyens sont égaux.

Puis c'est très clair que la perception dans notre société actuelle puis la perception dans nos groupes est la même que finalement quand on fait face à un organisme, par exemple, qui peut se payer tous les avocats qu'il veut et aller chercher les meilleurs avocats et qui, à ce moment-là, quelles que soient les procédures, va être capable d'aller jusqu'au bout, c'est évident, à ce moment-là, que c'est décourageant pour les citoyens et que ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible de croire qu'on a un système égalitaire, où on est égaux actuellement.

Et c'est pour ça que le fait d'aider, d'aider, à ce moment-là, les gens à se défendre rapidement eh bien, ce serait important. Puis c'est pour ça que, moi, je dis qu'on pourrait rajouter, là, à l'organisme qui administrerait ce fonds-là des avocats-conseils pour que les gens puissent aussi... Parce qu'à un moment donné il faut être un peu spécialisé dans ce genre de cause là, pour qu'ils puissent avoir les meilleurs avocats et, à ce moment-là, avoir plus de chances de gagner leur cause.

On ne peut pas aller beaucoup plus loin, parce que, rétablir le système de justice actuel, la perception est là, puis la perception est amplement justifiée.

Écoutez, nous autres, je vous ai dit, on met des milliers d'heures... finalement on a été aussi... on a été aussi assez... je ne sais pas quel mot dire, pas découragés, mais dépités par les frais qui ont été chargés par notre avocat. Quand on regarde, là, 175 $ de l'heure, alors que, nous autres, on travaille comme bénévoles, bien on dit: Mais ça n'a pas de sens, là, écoute. Puis, le 175 $, bien on a les factures, ça veut dire un téléphone, à un moment donné, deux minutes, puis c'est les minutes qui s'ajoutent. Ça n'a absolument pas de sens, c'est...

M. Ouellette: Qu'on baisse les honoraires des avocats, c'est ça que vous nous dites, là?

M. Mongeau (Serge): Ça, c'est les honoraires des avocats, mais, écoutez, pour aller devant la justice, et on le sait, chaque fois que les gens se présentent devant, finalement, les juges sans avocat, très souvent les gens sont blâmés, puis le juge dit: Vous devriez avoir un avocat, puis ça vous aiderait à gagner votre cause. Mais en même temps ça coûte tellement cher que ça n'a pas de sens.

M. Ouellette: Ça pourrait être... Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Rapidement.

M. Ouellette: Ça pourrait être autant de vous donner accessibilité à l'aide juridique pour ce genre de poursuite là ou d'aller... comme d'autres organismes nous ont mentionné, qu'aussitôt qu'un organisme, une multinationale dépose une poursuite-bâillon, elle doit prévoir un fonds pour permettre aux gens qui sont accusés de pouvoir se défendre équitablement, sur le même pied que la multinationale. Ça pourrait aller aussi loin que ça.

M. Mongeau (Serge): Bien, parce que, écoutez, là, dans la commission Macdonald, là, ils analysent cette possibilité de dire: Bien, on pourrait recourir à l'aide juridique. Mais, écoutez, c'est un système qui est compliqué, hein? Parce qu'on nous dit: Si c'est un organisme collectif, il faut que la moitié des membres soient déjà admissibles à l'aide juridique. Ce qui n'a pas de sens. D'abord, ça ferait des calculs difficiles à faire, puis là c'est qui est membre, qui n'est pas membre, ça n'a pas de sens.

Et en même temps même les gens qui ne sont pas accessibles à l'aide juridique mais qui... ils peuvent être fragiles, à ce moment-là, et ne pas avoir les fonds pour se défendre quand même, parce que la limite pour l'aide juridique n'est quand même pas si élevée que ça, et ce n'est pas des citoyens riches qui sont inadmissibles.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Ouellette: Il va y avoir des avocats qui vont vous en parler, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Mongeau. Ceci met fin au premier bloc de temps. Donc, on va aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe, qui est porte-parole en matière de justice.

(10 h 10)

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Beaupré, M. Mongeau, M. Plante, il me fait plaisir de vous... Votre mémoire n'était pas tellement volumineux, mais vos propos étaient quand même assez chargés de connaissances.

D'entrée de jeu, dans un sens vous avez quand même établi les points de base, c'est-à-dire la bonne foi, égaux devant la loi, puis bien commun versus bien privé... Et mon collègue de LaFontaine a quand même expliqué cette problématique-là de bien commun versus de bien privé. Quelquefois, si c'est dans ma cour, ça devient un bien privé, et, si c'est loin de ma cour mais ça peut m'obtenir un bien à long terme chez moi, ça devient presque un bien commun.

Alors, moi, j'aimerais quand même vous entendre sur cette question-là, parce que des fois ça peut me perturber dans mon environnement très, très présent, puis par contre ça peut être un acquis pour d'autres, un peu dans le sens... Je repense, là, historiquement, à la construction du fameux chemin de fer transcanadien. À l'époque, c'est sûrement que c'était le développement, ça a été quand même la création de l'État canadien qui a eu lieu à la suite de cette construction-là, et c'est certain que, quand le train passait sur le terrain de monsieur X, monsieur Y, il y avait sûrement un irritant qui était là.

Et c'est sur cette question-là que j'aimerais vous entendre, parce que, si je regarde, vous êtes les Ami-e-s de la Terre de Québec, et puis quand même les Ami-e-s de la Terre de Québec, à mon avis, c'est très large, c'est très vaste, ça comprend tout le Québec. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Nous sommes les Ami-e-s de la Terre de Québec et non les Ami-e-s de la Terre du Québec, O.K.? Donc, c'est un groupe qui s'occupe des problèmes de la région de Québec, mais en même temps évidemment les préoccupations des Ami-e-s de la Terre, c'est aussi la planète parce que nous sommes un groupe écologiste et qu'on ne peut pas isoler aujourd'hui, là... L'air qu'on respire ici, bien il vient d'un peu partout, etc.

Moi, je pense que la question de bien commun, je n'ai pas voulu entrer là-dedans, mais c'est évident qu'à des moments donnés il y a des... il y a une hiérarchie dans les valeurs qui nous font définir c'est quoi, le bien commun. Par exemple, dans le cas de Rabaska, on nous dit: Pour le bien commun, il faut que vous acceptiez qu'on améliore les possibilités d'emploi dans la région, donc le bien commun au plan de la croissance économique, mais, nous, en contrepoids de ce bien commun là, on dit: Mais il y a l'avenir de la planète, il y a la sécurité des gens sur place. Il me semble qu'il y a des ordres de priorité qu'on peut établir là-dedans, hein?

C'est sûr que, oui, c'est important que l'économie fonctionne bien, mais en même temps il y a d'autres choses de plus important. Actuellement, dans notre société, malheureusement c'est l'économie qu'on met en avant de tout. On est en train de faire sauter la planète avec la croissance économique et avec augmenter constamment la consommation, alors qu'on dépasse déjà les capacités de la planète en disant: Ah, bien, écoutez, l'économie, c'est tellement important, il faut qu'on crée des emplois, il faut que les gens puissent continuer à consommer comme ils consomment actuellement.

Mais, nous, on dit: Il y a d'autres priorités. On a des enfants; si on veut que nos enfants et que nos petits-enfants aient une planète pour continuer à vivre, bien il faut qu'on commence à se préoccuper et il y a des actions qu'il faut qu'on prenne. Et je pense que, dans les groupes écologistes, on a plus tendance, à ce moment-là, à considérer le bien commun beaucoup plus globalement que tout simplement de dire: Tout le bien commun va passer par une meilleure économie. L'économie au service de la société, c'est ce qu'on devrait avoir, alors qu'actuellement c'est la société qui est au service de l'économie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, M.

Mongeau ? j'ai sursauté un peu quand vous avez dit, question de la justice ? si vous regardez, au sujet du rapport Macdonald, à la page 77 de son rapport, il dit clairement en fait: « Il apparaît clairement aux membres de ce comité que l'article 46 du Code de procédure civile établit le pouvoir de la cour et des juges de protéger l'institution judiciaire et que les orientations de la dernière révision du Code de procédure civile, telles qu'elles sont reconnues actuellement par la Cour d'appel, favorisent une plus grande initiative du juge dans tous les dossiers où l'intégrité et les finalités de l'institution sont remises en cause.

Ces pouvoirs autorisent le juge à intervenir dans toutes les situations où le détournement de la fonction judiciaire est constaté. »

Et d'ailleurs, si on fait une lecture de l'article 46, puis, je veux dire, c'est peut-être très judiciarisé et très judiciaire, mais par contre je dois vous dire quand même qu'au niveau de l'article 46 c'est très clair qu'un juge peut intervenir à tout moment dans un processus judiciaire: « Ils peuvent, en tout temps et en toute matière, tant en première instance qu'en appel, prononcer des ordonnances de sauvegarde des droits des parties, pour le temps et aux conditions qu'ils déterminent. » Alors, lorsqu'il y a eu amendement au Code de procédure civile, 46 leur permet d'intervenir de façon assez précise et avec diligence dans les dossiers.

Et ça m'amène quand même à poser cette question-là, parce qu'on parle souvent de regroupements, de collectivités, de personnes qui se regroupent, mais croyez-vous que, même si un individu se retrouve dans une situation individu versus compagnie ou individu versus individu, il ne pourrait pas faire face aussi à un certain bâillon? Et j'aimerais quand même vous entendre sur ça, parce que présentement je pense que le Code de procédure civile a des outils pour affronter les poursuites qui sont quand même abusives.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Écoutez, oui, ça peut arriver qu'un citoyen se retrouve dans la même situation, mais je pense que c'est quelque chose de plus rare, d'une part. Puis, moi, je ne favoriserais pas, à ce moment-là, ce genre d'action des citoyens, isolée. Il me semble que, quand on compare, là, les situations, si quelqu'un a pris la peine de former un groupe, de travailler dans un groupe, il y a eu discussion, on essaie d'avoir plus de points de vue à ce moment-là, et, avant de se lancer dans une action quelconque, bien on a plus réfléchi.

On a plus de chances d'avoir une défense de bien commun et de ne pas être en conflit d'intérêts, vouloir défendre un bien commun, pour défendre, à ce moment-là, des intérêts plus particuliers, il me semble, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Beaupré.

M. Mongeau (Serge): Et, moi, je pense que la loi devrait effectivement être... Comme on a dit, c'est un groupe qui est poursuivi, et, moi, je pense qu'on devrait, à ce moment-là, réserver cette loi-là pour la protection des groupes, parce qu'à un moment donné, si on ouvre tout ça, bien où est-ce que c'est qu'on met les limites, finalement? Ça n'aurait pas de sens. Alors que clairement il y a des gens qui travaillent pour le bien commun, ils se trompent peut-être des fois; oui, c'est sûr, ça peut arriver.

Mais, à ce moment-là, clairement c'est des groupes qui sont identifiés, qui, à ce moment-là, travaillent dans une perspective de bien commun. Et, non, moi, je n'entrerais pas les individus là-dedans.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Beaupré, vous voulez ajouter?

Mme Beaupré (Marie-Ève): Oui, c'est ça. À la limite, le débat sur le bien commun, il n'est jamais terminé puis il ne se terminera jamais, on ne sait jamais vraiment qui a la raison. Mais je pense que ce qui est important, c'est que les groupes, les individus puissent participer au débat public librement en exprimant leur opinion. Dans le fond, peu importe, il n'y aura jamais une réponse, personne n'a raison absolument, mais ce qu'il faut, c'est que chacun puisse y participer, s'exprimer et sans avoir la peur de se faire foutre une SLAPP, dans le fond, et de se faire taire en exprimant cette opinion-là. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. À un moment donné, à une réponse que vous avez en fait formulée, vous aviez parlé d'avocats-conseils. Et à quel moment pensez-vous que vous auriez intérêt à avoir un avocat-conseil dans le processus? Est-ce que ce serait dans un processus préliminaire ou un processus... Alors, j'aimerais quand même vous entendre sur cette question-là, à cause de l'expérience que vous avez vécue. Peut-être qu'à un moment donné ça aurait été peut-être intéressant d'avoir peut-être de façon plus rapide un avocat-conseil dans votre dossier.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. L'Écuyer: Est-ce que vous avez consulté, avant d'envoyer votre lettre, un avocat?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Moi, il me semble que, dès qu'il y a poursuite, dès qu'il y a attaque d'un groupe, au moment justement où le groupe fait appel au fonds, on pourrait leur offrir, à ce moment-là dire: On a aussi les avocats, et, si vous voulez les prendre, à ce moment-là ils peuvent vous aider à vous en sortir. Parce que le groupe, on est vraiment dépourvus, là, quand arrive quelque chose comme ça.

On avait la chance, nous, à l'île d'Orléans, quand on a reçu une injonction, d'avoir... de connaître des avocats à l'île même, là, qui pouvaient être impliqués, qui pouvaient être déjà sensibilisés à notre cause, mais ça ne voulait pas dire qu'ils étaient bons dans cette cause-là. Alors que, s'il y avait des gens qui en ont déjà défendu, ce genre d'affaire là, bien ils pourraient être plus efficaces ? mais sans les imposer. Moi, je ne les imposerais pas, je dirais: Oui, on a des gens qui peuvent vous aider, puis, à ce moment-là, de toute façon on va défrayer les frais de ces avocats-là. C'est pour ça que le fonds existerait.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste environ quatre minutes, un peu moins.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Mongeau. Vous avez lu et analysé le rapport Macdonald, et on parle d'un ajout de l'article 165.5 du Code de procédure civile, qui est une procédure en fait préliminaire. Et aussi on parle de 75.2, un ajout concernant les procédures vexatoires.

Vous, pensez-vous qu'effectivement, avec ces points-là d'ajout dans le Code de procédure civile, les gens qui ont vécu ce que vous avez vécu auraient eu quand même cette protection-là davantage avec ces articles-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. L'Écuyer: Une protection plus avantageuse?

M. Mongeau (Serge): Écoutez, je ne me souviens pas, là, par coeur de tous les points, là, mais, pour moi, c'est important qu'un message clair soit envoyé aux compagnies que: Écoutez, là, vous devez avoir des raisons sérieuses de poursuivre un groupe ou d'essayer d'empêcher un groupe de parler, et que, parce que vous êtes effectivement dans votre droit et parce que ce groupe-là a dépassé peut-être les limites, mais il faudrait que ce soit très clair.

Quand on regarde ce qui s'est passé avec le Port de Québec, c'est très évident que c'était une procédure pour nous empêcher de parler. Puis, écoutez, là, hein, les bateaux, les croisiéristes, ils vont être touchés par... ils risquent d'être touchés par le port méthanier dans cinq ans, six ans, sept ans.

Il n'y avait pas de justification de prendre, à ce moment-là, des mesures, une injonction interlocutoire pour nous empêcher de parler... Dans quelle sorte de société on se retrouve si on n'est pas capables de discuter pour quelque chose qui va arriver dans cinq ans, dans six ans, dans sept ans? Ce n'était absolument pas justifié. C'est très clair, à ce moment-là, que le Port de Québec ne voulait tout simplement pas qu'on parle de ce sujet-là, et ce n'est pas correct. Et ça nous a empêchés effectivement d'en parler avec d'autres aussi, parce que ça va avoir des implications pour toute la navigation sur le fleuve.

Et il me semble qu'on forçait, d'une certaine façon, le Port de Québec à faire son travail qu'il n'avait pas fait, parce qu'il n'avait pas communiqué... Et les croisiéristes, c'est ça qui est arrivé, les croisiéristes ont dit: Mais qu'est-ce que c'est ça, cette affaire de port méthanier? Est-ce que ça va... on ne savait pas ça que ça pourrait avoir des conséquences sur la navigation, alors que, nous, on leur posait simplement des questions.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Beaupré.

Mme Beaupré (Marie-Ève): Encore une fois, que le groupe qui pose une action, qui se fait poursuivre ait raison ou non, le groupe ne peut pas se faire poursuivre... Bon, une SLAPP étant une SLAPP, c'est une poursuite qui ne vise pas... le but n'est pas de gagner cette cause-là mais bien de faire taire le groupe. Là, rappelons-nous-le, c'est le fondement d'une poursuite-bâillon. C'est ça qui se passe, dans le fond. Le but de la poursuite est de faire taire le groupe qui poursuit. C'est ça qui est inacceptable.

Nous, dans le cas des Ami-e-s de la Terre... bon, dans le cas qu'on a expliqué, dans le fond, une lettre a été envoyée à des croisiéristes, et, bon, le Port de Québec a poursuivi pour éviter que des citoyens puissent contacter ses clients, les croisiéristes. Mais comment voulez-vous que ça se passe, ça, dans une société démocratique, là, empêcher des gens de contacter des entreprises croisiéristes? Empêcher qui? Nous, les Ami-e-s de la Terre, on apparaissait sur le site Internet de l'organisation qui envoyait la lettre. On n'avait rien à voir, en plus, avec le cas, et on se fait poursuivre pour un gros montant, un organisme qui a peu de sous. C'est ça qui est inacceptable, là.

Il faut se ramener au fondement, là, de ce que c'est, une SLAPP. Il faut absolument réagir à ça. Que l'organisme ait raison ou non, à la limite, c'est presque secondaire, à mon avis. Tout ce qu'il faut, c'est que le bon sens reste. Pas que c'est secondaire. Ce que je veux dire, c'est que ce qu'il faut, c'est préserver la liberté d'expression, dans le fond, dans le débat public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci met fin à l'échange avec l'opposition officielle. Maintenant, nous allons aller du côté de la deuxième opposition avec le député de Chicoutimi, qui est aussi porte-parole en matière de justice. M. le député.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Mongeau, Mme Beaupré et M. Plante, merci. Je m'excuse de mon retard. Je prends l'autobus pour venir de Chicoutimi, alors c'est mon effort que je fais aussi du côté environnemental, ce qui fait que j'ai moins le contrôle sur mon horaire.

Simplement vous remercier de votre présentation, et je remercie Mme Beaupré d'avoir remis le débat où est-ce qu'il doit être. Il ne faut pas mélanger toute la question d'avoir un intérêt personnel versus un intérêt privé. On peut avoir un intérêt personnel dans un débat public d'ailleurs, et vice versa. Mais ça n'empêche pas que ce qu'on vise aujourd'hui, c'est de défendre ceux et celles qui veulent prendre part à un débat qui, lui, doit être public, et les procédures... et qui concerne d'ailleurs... les débats publics concernent le bien public.

Ceux qui ont raison, ça, on verra en bout de ligne, mais il faut protéger ceux et celles qui y participent. C'est pour ça que je trouvais que c'est un bien mauvais exemple qui a été donné tantôt, quand on parlait de Hertel-des Cantons. À aucun moment les groupes qui défendaient une ligne ou l'autre ou le fait de ne pas en avoir besoin n'ont fait l'objet d'une poursuite qui les a empêchés de parler.

Oui, on peut trancher puis que ça ne fasse pas l'affaire de tout le monde, mais je pense que chacun doit avoir le droit d'exprimer son opinion normalement sans faire l'objet de pressions financières.

Alors, moi aussi, je sursaute à mon tour, je vous dirais, mais à l'inverse, là, quand je vois des exemples comme ça qui n'ont rien à voir avec ce qui s'est passé dans votre cas, dans le cas de Rabaska plus particulièrement, et dans les cas qui nous sont cités où les gens ont été l'objet de poursuites dont le seul but était à l'époque... mais, dans le cas du Port de Québec, je le dis ouvertement, sans aucune réserve, là, était de faire taire les gens, il n'y avait pas d'autre but que ça, faire taire les gens. Et en plus c'est un organisme public qui agissait sans mandat, et c'est totalement inadmissible.

Au-delà de mon opinion sur ce que devrait être la résultante de tout ça, c'est totalement inadmissible.

Alors, ceci dit, plus techniquement un peu, vous avez fait référence à l'aide juridique, et au début je l'ai soulevé un peu, pour rééquilibrer ce rapport de force qui existe, et là je dis « rééquilibrer » . Vous avez bien raison: quand on est face à une multinationale avec des moyens illimités, c'est sûr qu'on donne tout le cadre à notre justice pour qu'elle soit indépendante, mais l'inégalité des moyens, elle est réelle. Ça, c'est réel, et être capable d'embaucher 200 experts et une autre

partie qui est incapable de s'en payer un, et même un avocat, c'est un déséquilibre réel. Alors, ce qu'on vise aujourd'hui, c'est rééquilibrer, bientôt je le souhaite, dans le cadre d'un projet de loi.

Donc, l'aide juridique: Est-ce qu'il y a aurait lieu de modifier les règles de l'aide juridique pour que, lorsque des conditions sont rencontrées, au-delà des moyens qui sont... des parties en cause, si on est capable de démontrer que la

partie qui fait l'objet d'une action rencontre la condition x, là, est intervenue dans le cadre d'un débat public, a été poursuivie après tant de temps, bon, et une autre... peut-être une autre condition, être un organisme sans but lucratif, en tout cas on en fixerait deux, trois, est automatiquement admissible à l'aide juridique, est-ce que vous pensez que ce serait de nature au moins à vous donner... à donner un peu plus de moyens, à rééquilibrer les forces?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien, écoutez, c'est exactement, là, la proposition de la commission Macdonald, à ce moment-là, en disant: Là, on ne tient plus compte des critères financiers, hein? On dit: Si c'est un groupe puis si, à ce moment-là, bon, il y a des conditions qui sont posées, et, à ce moment-là, oui, ce serait administré par l'aide juridique. Mais on ne change pas l'aide juridique, on ne dit pas que c'est l'aide juridique, à ce moment-là, qui est étendue.

Moi, je pense qu'il faut qu'on fasse la distinction entre les deux: ça pourrait être administré par l'aide juridique, mais ce n'est pas l'aide juridique qui est étendue aux groupes, parce qu'on rentre dans... L'aide juridique, en principe, c'est pour les gens qui sont dépourvus à ce moment-là. Et là, à ce moment-là, nous, on dit: Non, il n'est pas question d'examiner l'état des finances des citoyens qui sont impliqués là-dedans. Ce n'est pas ça, c'est: Bien commun par rapport à profit, par rapport à intérêts privés. C'est ça qui est important.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous: donc, de changer les règles pour qu'on n'ait pas justement à examiner justement ces règles de revenus; donc, que ce soit automatique, sans preuve autre que celles des conditions, mais qui sont objectives et qui n'ont rien à voir avec les revenus. Ça, vous seriez d'accord?

M. Mongeau (Serge): C'est ça.

M. Bédard: O.K. Deuxième chose: Est-ce que vous avez bénéficié des conseils du Centre québécois du droit de l'environnement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau?

M. Mongeau (Serge): On n'a pas fait appel à eux à ce moment-là; peut-être qu'on aurait dû. Mais, écoutez, au niveau des groupes, là, on n'a pas toutes les connaissances puis... Peut-être qu'à Québec, oui, eux, ils l'ont fait, là? Non?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Beaupré?

Mme Beaupré (Marie-Ève): Bien, vous terminez votre idée, je vais continuer après.

M. Mongeau (Serge): Non, bien, c'est ça. Écoutez, on ne sait pas toutes les ressources justement qui existent. Écoutez, des groupes...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. On va...

M. Bédard: ...n'ont pas de ressources, eux non plus...

M. Mongeau (Serge): Bon!

n (10 h 30) n

M. Bédard: ...et c'est une des demandes de plusieurs groupes justement de faire en sorte qu'il y ait de ces groupes en droit de l'environnement de... donc, qu'il y ait un peu plus de moyens pour être capables, au départ, je vous dirais, de bien conseiller les groupes, même les individus, là, dans le cas d'un débat public, qui sont face à de telles situations.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Beaupré.

Mme Beaupré (Marie-Ève): C'est ça que je voulais dire aussi. Ça pourrait être important... Bien, vous dites: Il n'y a pas beaucoup de ressources. Oui, mais ça, ce serait important aussi de peut-être ouvrir des budgets de communication, là, sur l'éducation aux groupes, les ressources auxquelles ils ont droit. Bon, nous, quand, un bon matin comme ça, un huissier arrive avec une pile de dossiers, je veux dire, je les ai feuilletés, les dossiers, là, de la réception, de, bon, la mise en demeure. Ça, je veux dire, pour nous, c'est incompréhensible, c'est dans un langage qu'on ne comprend rien.

On se retrouve: Qu'est-ce qui se passe? Qui est-ce qu'on appelle? C'est quoi qui se passe? Puis dans le fond on se retrouve complètement vulnérables dans une situation comme ça. Oui, il y aurait des budgets de communication peut-être à développer pour essayer peut-être d'outiller les groupes, là-dedans. Au-delà des avocats-conseils, quelles autres ressources ou... Bon, voilà.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau, voulez-vous ajouter? Non, ça va? C'est beau. M. le député.

M. Bédard: Peut-être un dernier point aussi. Dans le cadre du... ce que vous souhaitez, c'est le dépôt d'une somme, c'est ce que j'ai compris. Lorsqu'on est face à une situation de bâillon, là, de poursuite-bâillon, qu'il y ait dépôt d'une somme de la

partie poursuivante, c'est ça? C'est ce que vous me disiez?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Bédard: Ce que j'ai compris de votre expérience par contre, c'est que le problème dans tout cela... Parce que, vous savez, si on est face à une grande corporation, pour que ça ait le moindre impact, là, ça va en prendre beaucoup, d'argent, là, en dépôt pour que, je vous dirais... qu'un actionnaire puisse poser une question, là, par rapport à son dividende de l'année en cours, là.

Donc, est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait plutôt privilégier l'idée justement, qui est proposée dans le rapport Macdonald, de viser à ce que les procédures soient le plus courtes possible, là, par l'introduction de moyens préliminaires pour justement mettre fin à ces poursuites rapidement et donner l'occasion à la

partie qui a poursuivi abusivement de payer des dommages et intérêts, y incluant les honoraires extrajudiciaires, donc les honoraires d'avocats?

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Oui, mais il me semble que, dans le rapport, il faudrait, à ce moment-là, que le groupe, d'une certaine façon, poursuive celui qui l'avait poursuivi.

M. Bédard: Nécessairement, c'est ça. Vous lirez... Bien là, c'est plus technique, évidemment, là, mais ce qui est proposé dans le rapport Macdonald, c'est qu'avec l'introduction d'une modification du Code de procédure civile, advenant le cas qu'on soit face à une situation de poursuite-bâillon, l'autre

partie pourrait avoir droit à des frais autres que les dépens, sans qu'il y ait une demande reconventionnelle, comme vous me disiez, ou une autre poursuite, lors des moyens préliminaires. Donc ça, ça veut dire au début, là, une requête, là, pour rejet d'action, c'est au début, ça, on fait ça dans les 60 premiers jours.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien oui, mais c'est ça que, moi, je recommande, là, que nous recommandons, c'est qu'automatiquement, au moment où une poursuite est entreprise, qu'il y ait dépôt d'un certain montant. Et donc, à ce moment-là, ce serait dans tous les cas. Bon, comme j'ai dit, c'est difficile d'établir c'est quel montant, il faudrait que ce soit en fonction, mais, en même temps, si la poursuite était vraiment injustifiée, bien le groupe, au moins il va avoir une compensation de ce côté-là, très clairement.

Quand vous dites, bon... Il me semble que ce n'est pas un choix de dire que ce soit rapide, que ce ne soit pas rapide. Il faut que ce soit toujours rapide; ça, c'est sûr; que les procédures se fassent rapidement pour ne pas laisser les gens d'un groupe, là, dans l'incertitude pendant un bout de temps. Donc, très vite, qu'on sache qu'ils vont être protégés, que les gens sachent qu'ils vont être protégés puis qu'ils ne seront pas menacés dans leurs finances personnelles, et des groupes et des individus, pour pouvoir, à ce moment-là, se défendre.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Bédard: Donc, ce que vous nous dites finalement, l'autre élément que je voulais voir avec vous... et vous l'avez confirmé au ministre, mais ce que vous souhaitez, c'est vraiment, lorsqu'on va modifier la loi... puis que ce soit le Code de procédure civile ou d'autres lois, c'est qu'on réaffirme le principe... que ce soit une loi indépendante qui peut modifier d'autres articles mais qui réaffirme le principe, donc qui envoie un signal très clair à ceux et celles qui utilisent les tribunaux pour empêcher les gens de participer aux débats publics qu'au Québec ce n'est plus tolérable. C'est ce que vous souhaitez et c'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Thériault): M. Mongeau.

M. Mongeau (Serge): Bien, il y a deux messages qui seraient lancés. Un message aux compagnies, de dire: Cessez de tenter d'empêcher les gens de parler. Puis il y aurait un message qui est lancé aux citoyens en disant: Vous avez raison de vous impliquer, et la société reconnaît et est reconnaissante de vos actions, puis, à ce moment-là, vous ne devriez pas être pénalisés. Alors, moi, je pense que le message, il se fait aux deux niveaux.

M. Bédard: ...même la possibilité, dans le cadre de ce rééquilibrage des forces, de renverser le fardeau de preuve à l'étape de la requête. Autrement dit, que les groupes qui sont l'objet... ou les individus... Parce que, moi, je pense qu'il faut l'étendre aux individus aussi, parce que souvent les individus vont être poursuivis en même temps que les groupes parce qu'ils ont parlé personnellement aussi dans le cadre du débat. Et c'est pour ça qu'il faut l'ouvrir, je pense, aussi ? par rapport à vos commentaires, là ? aux individus.

Donc, pour rééquilibrer, de faire en sorte que le groupe ou la personne qui est l'objet de cette poursuite, qui a moins de moyens, ait simplement à montrer, je vous dirais, des faits simples, prima facie, là, donc, par exemple, qu'il est intervenu, comme je vous disais un peu tantôt, dans le cadre d'un débat public, en fixant des conditions x, et ce serait à la partie... à l'autre

partie à démontrer. Parce qu'elle, elle le sait, les raisons qui ont motivé son choix de poursuivre. Donc, qu'elle fasse sa démonstration par prépondérance de preuve que sa poursuite n'est pas abusive ou ne sert pas une autre fin finalement que celle qui est inscrite à ses conclusions. Est-ce que vous pensez que ce serait de nature à rééquilibrer?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 45 secondes pour répondre, pour mettre fin à l'échange.

M. Mongeau (Serge): O.K. Bien, deux choses, O.K.? Moi, je pense que, oui, c'est important... et c'est pour ça que c'est important qu'il devrait y avoir une déclaration assermentée de l'organisme, quand il dépose la plainte, comme quoi il n'a pas ça comme intention. Parce qu'à ce moment-là, si effectivement il perd, bien il va être obligé de prouver qu'il était de bonne foi.

Et la deuxième chose, je voudrais revenir, j'ai dit: Les individus ne devraient pas être protégés par... Mais effectivement, quand un individu est attaqué dans le cadre d'une action collective, un individu, dans une action qu'il a faite pour un groupe, au nom d'un groupe, oui, à ce moment-là, c'est différent. Mais quelqu'un qui, tout seul dans son coin et pas dans un groupe, commence une action, bien, comme j'ai dit, je pense qu'il faut qu'on mette des limites à cette loi-là, à un moment donné, puis qu'on ne mette pas tout dans le même sac.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, Mme Beaupré, M. Plante et M. Mongeau.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux parlementaires de vous saluer. Le prochain groupe va bien vouloir s'avancer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux, et nous entendons le deuxième groupe. Je vais demander à M. Jean-Yves Côté peut-être de prendre la parole en premier, de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire; par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires. Juste pour les gens qui suivent les travaux, il y a une présentation audiovisuelle présentement, il y aura aussi du son avec ça. M. Côté, la parole est à vous.

MM. Jean-Yves Côté, Jacques Marquis,

Yves Michaud, Michael Laucke

et Michel Magnant

M. Côté (Jean-Yves): Oui, d'accord. Alors, notre rapport, bien qu'il soit signé par cinq personnes, a été l'oeuvre principalement de Me Jacques Marquis, et bien sûr nous épousons ses vues. Me Marquis est un avocat de pratique privée de la région de Montréal qui a une pratique en droit civil. C'est aussi quelqu'un qui se distingue au sein de notre profession par ses écrits, où il aime porter un regard d'ensemble et pas strictement, je dirais, technique sur la loi.

La Présidente (Mme Thériault): On s'excuse. Le son qui va avec la projection est un peu trop fort.

M. Côté (Jean-Yves): Parfait.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, à la régie, on m'a fait signe de demander de couper le son, s'il vous plaît. Merci.

M. Côté (Jean-Yves): Alors... Je peux continuer?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, continuez.

M. Côté (Jean-Yves): Parfait. Alors, ce qui, un petit peu, caractérise l'approche de Me Marquis, c'est qu'il ne cherche pas uniquement, si je peux dire, des expédients, il cherche à inscrire sa réflexion dans un cadre plus global, et c'est à cette enseigne qu'il a préparé le document que nous vous soumettons aujourd'hui. Alors, je laisse Me Marquis présenter les autres signataires du mémoire.

La Présidente (Mme Thériault): Me Marquis.

M. Marquis (Jacques): J'espère être à la hauteur de la présentation qui m'est faite. Est-ce qu'on entend bien?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Oui, vous avez du son, là, c'est beau.

M. Marquis (Jacques): Oui? O.K.

La Présidente (Mme Thériault): Me Marquis.

M. Marquis (Jacques): Oui. Alors, comme le disait tantôt Me Côté, il y a cinq personnes qui ont contribué à ce document-là, de différentes façons. Il y en a deux qui n'auront pas pu être présents aujourd'hui: M. Yves Michaud, qui est connu, je pense, et également mon ami Michel Magnant, qui est docteur en sciences politiques, retenu par des occupations professionnelles.

Les deux autres, à part moi évidemment, sont, à ma gauche et à ma droite ? d'ailleurs, c'est deux cracks de l'informatique dont je suis le disciple bien modeste et pas toujours obéissant: Michael Laucke, alors, qui est un magicien des ondes, qui a préparé d'ailleurs ce PowerPoint; et, à ma droite, Jean-Yves Côté, un jeune avocat malgré le début de ses cheveux gris, parce qu'il commence à pratiquer, il commence à connaître les affres de la pratique, parce que, pendant 18 ans, il s'est contenté de faire 4 000 recherches, il vivait de ça.

Maintenant qu'il a de la compétition trop féroce et qu'il s'ennuyait un peu de... enfin qu'il voulait goûter aux vrais défis, il est venu dans la pratique privée pour connaître évidemment les choses un peu plus rudes que travailler dans une bibliothèque. N'est-ce pas, Jean-Yves? Bon.

M. Côté (Jean-Yves): Oui, c'est ça.

M. Marquis (Jacques): Alors, ce que je vais vous dire, Mme la Présidente, d'abord, Mmes les législateurs, MM. les législateurs, ce que je vais vous dire, ne prenez pas ça personnel. Je vais exposer en trois parties nos réflexions, que j'ai partagées avec d'autres évidemment, mais j'en prends la responsabilité quand elles sont moins acceptées ou acceptables. Je vais faire en trois parties l'exposé, je les cite et ensuite je m'en explique.

D'abord, je dis, dans un premier cas ? c'est une image, hein ? que le législateur est un maçon qui travaille à la truelle. D'abord, comprenez-moi bien que je n'ai rien contre les maçons, mon grand-père était maçon lui-même, et je n'ai rien contre le législateur personnellement. De toute façon, ce que je dis réfère évidemment au passé.

Le deuxième point, que je vais développer tantôt brièvement, c'est que nous estimons, j'estime que le processus judiciaire civil ? alors, je crois qu'il y a plusieurs avocats ici d'ailleurs qui s'entendent très bien là-dessus ? nous disons que le processus est trop long, trop lourd et trop lent. Alors, on peut le retenir sous la forme des trois l. On s'en expliquera plus longtemps tantôt.

Et enfin le troisième point, qui est peut-être l'essentiel de notre message ? ici, j'ai joué un petit peu au savant sans diplôme ? je parle de la vision géocentrique du législateur. Alors, on élaborera tantôt pour dire que la procédure, loin d'être la servante du droit substantiel, comme on l'a toujours dit depuis des siècles et des siècles... J'estime ? et ça, c'est une opinion personnelle mais vécue depuis 40 ans ? que c'est le contraire qui est vrai, c'est le droit substantiel qui tourne autour du droit procédural. Alors, je donnerai plus d'explications tantôt.

Alors, la première partie: le maçon est un législateur qui travaille à la truelle. C'est une façon autre de dire l'inverse, c'est-à-dire, comme l'ont dit avant moi deux personnes, deux personnalités au Québec que je connais ? je n'en ai pas trouvé d'autres sur le point ? M. Louis Marceau, qui était doyen de la Faculté de droit de Laval en 1967, et Mme Gretta Chambers, qui alors était chancelière à l'Université McGill.

Alors, je vous réfère à mes paragraphes 12 et 13, où M. Marceau dit, en 1967... Alors, vous comprenez qu'en 1967 le Code venait d'être adopté, était en vigueur le 1er septembre 1966, le Code de procédure civile. Alors, il dit, ce avec quoi je suis d'accord, et là je le cite alors à mon paragraphe 12: « On est même étonné [...] à quel point la pensée des codificateurs de 1966 diffère peu, au fond, de celle de leurs prédécesseurs de 1896. » Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un savant doyen.

Et, au paragraphe 13, j'ai fait une deuxième citation de M. Marceau: « Un système de procédure découle d'un certain nombre de données et prises de position initiales: or, la quasi-totalité de celles à partir desquelles l'ancienne législation avait été élaborée n'ont aucunement été remises en question. » Ce évidemment avec lequel je suis d'accord. Il faut comprendre que, si on reculait encore plus loin, 1896, c'est basé sur 1806 en France. 1806, ça a été fait à la hâte, ça a été fait sur 1667. 1667, c'est dans le temps où il y avait une monarchie, dans le temps où les citoyens étaient des sujets du roi.

Aujourd'hui, je pense qu'on peut dire que les citoyens sont des sujets de droit, c'est bien différent, et le Code de procédure devrait la refléter, cette préoccupation-là, et ne le fait pas, à mon humble point de vue.

La deuxième personne qui a... enfin qui, à ma connaissance, a cité... s'est posé des questions sur les fondements et le besoin de refondre la procédure civile, c'est Mme Gretta Chambers. Je le dis à mon paragraphe 15. Alors, j'extrais un... enfin c'est un extrait de sa conférence qu'elle a faite devant le Barreau, cette fois-là en 1997, si je ne m'abuse, donc 30 ans après M. Marceau.

Elle, elle dit ? ce n'est pas des révolutionnaires, ça, ces gens-là, là; elle dit: Faut-il procéder à une véritable réforme « en commençant par un réaménagement en profondeur du fonctionnement de l'appareil mis en place pour régler le litige et donner confiance au coureur-après-justice qu'il va pouvoir arriver à destination avant d'être complètement à bout de souffle... »

Ça, pour l'avoir vécu pendant 40 ans: oui, il y a souvent des justiciables... Je regrette pour ceux qui ne pensent pas comme ça, là, mais, dans nos bureaux, il y en a qui ne se rendent pas, il y en a qui ne participent pas au marathon, il y en a qui n'embarquent pas dans le bateau parce qu'ils savent que c'est trop long ou qu'ils ne sont pas capables de... Il y en a qui pensent qu'ils vont nager à travers le fleuve, tu sais, ou à travers l'Atlantique. Alors, c'est trop... c'est trop long, c'est... Enfin, ça coûte trop cher, ce n'est pas si facile que ça.

Alors, malgré que le système, sur le papier, c'est vrai que c'est fait pour être juste pour tout le monde, mais, dans la vraie vie, ce n'est pas toujours comme ça.

n (10 h 50) n

Alors, la première partie, c'est que nous prétendons, avec ces deux auteurs-là, que... enfin, moi, ça, c'est les deux auteurs que je connais qui ont remis en question... qui suggèrent la remise en question des fondements du système procédural. Là, vous pourrez me dire, ou on pourra en discuter, je pense que tous les juges en chef qui ont été nommés, à ma connaissance, à chaque fois qu'ils arrivent, ils font toujours des remarques, ils font toujours aussi même des... ils changent les règles de pratique: On va essayer de mettre ça plus accessible, plus court.

En fait, tout le monde fait son possible, mais finalement le bout de la ligne, il y a des améliorations, mais ce n'est pas... disons que l'accès, là, n'est pas... est... Si on prend les statistiques, comparer, là, même vos statistiques du ministère de la Justice, j'en ai cité dans mon texte, on voit presque toujours un déclin. Depuis les années quatre-vingt-dix ou quatre-vingt, il y a un déclin. Il y a de moins en moins de gens qui recourent au système. Bon.

Deuxième point ? je voudrais aller rapidement pour ne pas prendre trop de temps: le processus, nous estimons qu'il est trop long, trop lourd, trop lent. Bon. Ce n'est pas juste un slogan, c'est une réalité. Nous avons, et là je ne suis pas diplômé en mathématiques, mais je suis en train de me faire vérifier par des gens qui connaissent les mathématiques, mon équation au paragraphe 24, où j'ai établi un théorème à l'effet que la vitesse... c'est-à-dire que la... oui, la durée du processus, si vous regardez le paragraphe 24, est fonction de la masse, qui est elle-même inversement proportionnelle à la vitesse. Bon.

Pour faire une histoire courte, là, ça termine que... ? c'est trop court? ? c'est que la vitesse est fonction... Et là j'insiste parce que beaucoup de gens me font la remarque: fonction, ça ne veut pas dire égal, ça veut dire fonction; ça veut dire plus... C'est ça, c'est une variable, c'est plus... ça va durer de plus en plus long en fonction de la masse, qui est de plus en plus nombreuse. Bon. La masse, moi, dans mon livre à moi, c'est des procédures. Et la durée se multiplie par la masse au carré, pas par la masse multipliée par deux. Alors, c'est un, deux, quatre, neuf, etc.

Dans la réalité, le Barreau de Montréal avait fait une petite enquête, et ils en étaient arrivé, eux autres, je l'ai cité dans mon rapport: 29 mois, il y avait cinq procédures. Bon, enfin... Bon. Ce n'est pas une règle mathématique pure. Ce que je veux dire, c'est que plus il y aura ? et là c'est ça qui est important ? de procédures écrites, ça augmente les délais, l'augmentation des délais augmente les coûts, et ça réduit d'autant l'accès à la justice. C'est là qu'est le problème que soulevait tantôt, j'ai cru comprendre, le député à ma droite, ici.

Je crois reconnaître le visage de son père, là, si je ne me trompe pas, qui a été un excellent ministre, d'ailleurs. Il ne m'a rien donné, là. O.K.? Alors, ma digression m'a fait perdre le fil.

Alors, pourquoi... Alors, nous sommes d'avis que les procédures, il y en a trop. Et c'est dû à deux causes principales que j'ai appelées, moi, « le mal français » , qui est aux paragraphes 26 et suivants. Mais je voudrais plutôt m'attarder au... deuxième partie, qui est le virus américain, paragraphes 34 et suivants. Vous allez comprendre pourquoi je veux insister là-dessus; j'en parle au paragraphe 37, et je veux m'expliquer.

En 1980 ? je n'étais pas là, là, aux États-Unis, à Chicago, mais je l'ai lu ? alors le professeur Wayne Brazil, avec d'autres professeurs d'université, ont fait des enquêtes auprès des avocats, des bureaux solos ? comme, moi, je suis depuis presque toujours, sauf en société nominale avec une quinzaine de temps en temps ? des avocats de bureaux moyens et des avocats de gros, gros bureaux, de gros cabinets. Et les conclusions, 400 pages ? que je n'ai pas toutes lues, mais en résumé je les ai lues ? vous en avez, des conclusions, qui sont répétées au paragraphe 37, ici, de mon mémoire, et j'en cite deux, là. Je vais le dire en français, mais enfin c'est...

Premièrement, l'enquête a révélé que l' « examination on discovery » ? alors ceux qui connaissent ça, là, bon ? ça a été futile. C'est des avocats qui disent ça, là. Plusieurs avocats admettent qu'un petit pourcentage de l'information résultant de l'examen hors cour, ce que ça produit, c'est rarement utile. Et, b ? c'est des avocats qui parlent, encore, là: 80 % des avocats interviewés croient que les cours devraient intervenir pour sanctionner plus décisivement.

Ce qui me choque un peu, là, je vous le dis, c'est que, pendant que ça a été fait, ça, en 1982, 1983, 1984, il y a eu des amendements au Code de procédure qui ont justement favorisé à outrance l'utilisation de l' « examination on discovery » . Alors, en 1984, nous, on admet ici ou on intègre une procédure qui, aux États-Unis, est déjà décriée. Alors ? pour être honnête, je vais être complet ? le but visé par le juge en chef à ce moment-là, qui a convaincu le législateur, c'était: On va désengorger les rôles. J'étais là, là; depuis 40 ans, j'étais là. On va désengorger les rôles.

C'est vrai, mais, au lieu de les désengorger... on les désengorge au rôle... si le rôle le mérite, on le désengorge en amont. Alors, c'est quoi qui est le mieux?

Le problème qui se pose ici, en amont, c'est ? on revient toujours au même problème ? examen au préalable, d'un côté, de l'autre; alors multiplication des procédures. Qui peut suivre la parade? C'est encore ceux qui ont le plus les moyens. Ça, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, là, on peut avoir les pensées les plus angéliques qu'on voudra, la réalité, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Marquis, je vais...

M. Marquis (Jacques): Je termine sur mon troisième point.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'est ça. Je vous demande d'aller à la conclusion parce qu'il vous reste 10 secondes.

M. Marquis (Jacques): Oui, je m'excuse. Je vais essayer de faire vite.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous donner un petit peu plus de temps...

M. Marquis (Jacques): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): ...je vais le récupérer sur le temps de mes collègues.

M. Marquis (Jacques): Est-ce que vous permettez que je termine?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, rapidement. Allez.

M. Marquis (Jacques): En troisième point, là, alors je vais juste citer les principes, c'est que là... ça, c'est une idée qui... ça va à l'encontre des idées reçues. La procédure, on l'a toujours dit, là, vous allez trouver ça aux paragraphes 42, 43, 44, c'est la servante du droit substantiel, c'est le véhicule... Bien, pour une servante, c'est une maîtresse qui a du galon, parce que c'est elle qui dit... c'est la procédure qui dit aux justiciables quoi faire, comment faire, pour quoi faire.

Alors, la vision du législateur... Et là je ne m'adresse pas à vous personnellement, je m'adresse à l'institution: le législateur a toujours sous-estimé ? enfin c'est mon humble opinion ? la procédure. La procédure a été surexploitée par des plaideurs téméraires qui ont les moyens, et ce hiatus fait en sorte qu'on le déplore aujourd'hui et qu'on le déplorait il y a un siècle passé.

Là, je ne le citerai pas, mais vous regarderez tout ce que M. Roscoe Pound disait. Au début du XXe siècle, tous les effets pervers du système tel qu'on connaît ici... aux États-Unis, mais, pour moi, c'est la même chose ici... parce que toujours la raison, c'est que le législateur ne porte pas une attention... une considération, devrais-je dire, assez importante, et ça a un effet sur les justiciables.

D'ailleurs, quand est-ce qu'on a demandé aux justiciables, dans des « focus groups » , sauf peut-être dans des sondages un peu... à la petite semaine, là, mais quand est-ce qu'on a demandé sérieusement aux justiciables: Qu'est-ce que vous pensez de la justice? Mais pas: Qu'est-ce que vous pensez?, puis ça finit là, là. Des vrais... D'ailleurs, tous les... monsieur... comment il s'appelle, là?, M.

Ferland ou d'autres déplorent le fait qu'ils n'ont pas eu les moyens de recourir justement à des sociologues ou à des travaux de sociologues pour être capables de palper plus... d'être plus conscients de la réalité, parce qu'ils n'avaient pas les moyens, etc. Mais demandons au justiciable qu'est-ce qu'il en pense et ce qu'il suggérerait, et, je veux dire, on serait surpris, en fait on pourrait au moins comprendre qu'il vit des problèmes, et qu'il faut en être conscient.

Vous les représentez, les justiciables, je pense que c'est un de vos devoirs, je sais que vous en avez de multiples, devoirs, là, mais c'en est un qui est important.

Et finalement je termine, Mme la Présidente, je ne sais pas si je l'ai bien préparé, mais on a longtemps dit et on le dit de plus en plus, on est pour une défense pleine et entière. Moi, je suggère, à vous, les législateurs, qu'on soit maintenant pour une justice pleine et entière. Là-dessus, je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien, Me Marquis, Me Côté, M. Laucke. Donc, sans plus tarder, je vais juste indiquer les temps parce qu'on est en retard et que ça a pris un petit peu plus de temps que ça aurait dû. Dans les temps de parole qui seront dévoués à chacun des groupes, ça va donner 12 minutes au parti formant le gouvernement, 11 minutes à l'opposition officielle et 10 minutes au deuxième groupe de l'opposition. Donc, on va aller avec le député de Chapleau, ministre de la Réforme des institutions démocratiques. M. le ministre.

n (11 heures) n

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Marquis, M. Côté, M. Laucke, merci de votre présentation. Merci aussi de votre mémoire, dans lequel je pense qu'il y a beaucoup de travail. Notamment aux pages 13 et 14, vous faites une série de propositions, et j'aimerais vous entendre par rapport à deux propositions en particulier. La première, c'est celle qui vise l'élimination des dépens. Évidemment, vous dites que c'est sous réserve de votre proposition 4, là, les frais dissuasifs lorsqu'il y a une contestation indue d'une procédure.

Mais il n'en demeure pas moins que c'est assez, à mon avis, important, la proposition que vous faites donc d'éliminer les dépens. Et l'autre, ça concerne tout ce qui entoure dans le fond votre proposition 2, au sujet de laquelle vous dites qu'il n'y aurait pas d'appel, il n'y aurait pas de révision judiciaire. La seule chose qu'il pourrait y avoir, ce serait une rétractation dans les cas admis par la loi.

Donc, ça veut dire que l'avocat ou l'avocate qui, pour une raison ou pour une autre, ne serait pas présent le jour de la présentation de la procédure, pourrait faire l'objet d'un jugement ex parte et n'aurait à peu près aucun motif à faire valoir contre ce jugement qui pourrait avoir des conséquences énormes. Alors, j'aimerais vous entendre sur ces deux propositions-là en particulier.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Me Marquis.

M. Marquis (Jacques): Ah! La présidente s'est changée en président. Bonjour. Je ne sais pas si j'ai bien saisi votre question. D'abord, premièrement, ce document-là que vous avez devant vous, là, les 12 propositions, c'est un document que j'avais préparé en mai 1998. Je vais vous dire pourquoi c'est facile pour moi de le retenir, c'est que je pense bien humblement avoir incité le ministre à faire ce qu'il a fait, au mois de juin, le ministre, M. Ménard ? en partie, je ne suis pas le seul ? à faire la commission qui est devenue le comité Ferland.

Ces propositions-là sont mutatis mutandis, sauf quelques exceptions, sont reflétées dans le nouveau code. L'action a été changée par la requête, l'avis de présentation... Ça, c'est inspiré de ce document-là.

Maintenant, je vais répondre à vos deux questions de tantôt plus précisément. Quand je dis, par exemple, aucun appel admissible, sauf sur toute décision relative à la proposition 2, alors, quand c'est des jugements par défaut, ex parte, « and so forth » , peut-être que je n'ai pas raison, mais, à un moment donné, j'imagine... J'essaie de me souvenir quel était le fondement de ma proposition à ce moment-là. Moi, en tout cas, je sais, pour l'avoir dit à ceux qui siégeaient sur le comité... Je faisais

partie également du comité 2 ? j'ai oublié de dire ça tantôt, là ? comité qui s'occupait de requêtes introductives d'instance, comité Ferland. Alors, je crois avoir dit que les appels devraient tous être sur permission, au civil, j'entends, ça éviterait... au lieu de faire l'inverse, c'est-à-dire, on fait une requête pour rejet d'appel si on estime que l'appel n'est pas fondé à sa face même. Je pense que ce serait mieux... Bien, ce ne serait pas injuste, en tout cas, de dire: Si tu veux aller en appel, vas-y, mais, vu que tu as perdu en première instance, démontre à la cour que tu devrais...

Bien, c'est la règle dans certains cas, on le sait, dans les cas de jugements interlocutoires. Alors, pourquoi ce ne le serait pas toujours? Ça éviterait peut-être justement des appels abusifs par des gens qui avant moi dénonçaient, là, ceux qui ont trop les moyens. Ça arrive souvent d'ailleurs, hein? Ceux qui ont les moyens, 30 jours, suspension, etc. Est-ce que j'ai répondu à vos questions, Me Pelletier?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, plus ou moins. Mais ça s'éclaire un peu dans la mesure où vous nous dites que c'est un document qui date de 1998. Enfin, vos propositions des pages 13 et 14, là, c'est ça. Parce que vous parlez aussi de bref d'assignation, au point 1. Et je pense que le bref d'assignation n'existe plus, donc probablement que c'est...

M. Marquis (Jacques): C'est-à-dire que ces propositions-là ont été améliorées par le comité Ferland, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça, d'accord.

Le Président (M. Lévesque): Merci. Et maintenant...

M. Marquis (Jacques): Je veux en profiter pour dire aux gens du comité que vous êtes que je ne sortais pas des nues, là, moi. Tu sais, je m'étais un peu sali les mains là-dedans, là, mais... j'avais trempé, là, toujours de façon bénévole, comme disait M. Mongeau auparavant, là, par amour pour la justice.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Marquis. Maintenant, le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, Me Marquis, Me Côté, M. Laucke, merci de votre participation à nos travaux. Et effectivement vos propos étaient empreints... et même le début de votre présentation était empreint d'une trame musicale qui a innové, je crois, un peu à l'Assemblée. Mais on parle effectivement d'un élément qui est important, dans nos consultations, lorsqu'on parle de toute la question des poursuites-bâillons et de l'abus qui peut en être fait. Ça revient à trouver un équilibre dans le respect de deux droits qui sont fondamentaux, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas un contre l'autre...

Bien sûr, la liberté d'expression, qui est fondamentale dans une société démocratique comme la nôtre et qu'il faut toujours... je pense qu'il ne faut jamais prendre pour acquis, il faut toujours mettre de l'avant et protéger, et en même temps le droit de se défendre, dans une société de droit comme la nôtre, aussi. Et ce n'est pas en contradiction, mais s'assurer justement qu'il n'y ait pas d'abus.

Mon premier ordre de questionnement, puis j'en aurais un deuxième un peu plus précis, concerne un peu... À la page 3 de votre mémoire, vous faites référence au fait que le législateur ne fait que rénover et non pas innover, en tout cas dans le contexte où on parle, là. Et une de vos recommandations serait de revoir peut-être même les fondements du système judiciaire.

Et, si on fait... juste pour fins d'abstraction, si on suppose, O.K., juste pour faire une discussion ce matin, qu'on se met un peu dans l'utopie où on efface le Code de procédure civile et que vous auriez à le réécrire, si vous vous mettiez dans les souliers d'un législateur, quels seraient les principes de base du système judiciaire que vous aimeriez voir refléter dans le Code de procédure civile, si vous aviez à résumer votre pensée là-dessus?

Le Président (M. Lévesque): Me Marquis.

M. Marquis (Jacques): Mon confrère voudrait parler, mais je vais l'appuyer par la suite, si vous permettez. Allez-y, Me Côté.

Le Président (M. Lévesque): Me Côté.

M. Côté (Jean-Yves): Oui. En fait, je pense que Me Marquis pourrait répondre plus directement à cette question-là de refaire, si c'était à refaire. Ça, je vais le laisser se prononcer.

Vous avez toutefois, au tout début de votre intervention, parlé du maçon qui travaille à la truelle, autrement dit, si on... et des SLAPP, si on avait à trouver une solution spécifique et de continuer à travailler à la truelle. Ça, je vais répondre à cette question-là. Alors, vas-y, Jacques.

M. Marquis (Jacques): O.K. Alors là, évidemment, comme je disais déjà à mes enfants, je ne suis pas la boîte à réponses. Tu sais, des fois... même à ma femme des fois je dis ça. Sauf que, de temps en temps, je pense que j'ai une opinion ou deux. Alors, pour répondre à votre question précisément, je le dis dans mon texte, O.K., je dis, par exemple, que, là, maintenant, il faut favoriser le droit à l'expression dans une société démocratique. Alors, comme exemple... libérale, PQ, « whatever » , ça, c'est correct. Pas de problème avec ça.

Et d'ailleurs je suggère, sur le plan technique, mécanique, vous faites une action, lui fait sa défense un mois après, mais tout de suite, là, on n'attend pas le juge, on met la lumière rouge au début. Bien, il faudrait peut-être... Je ne sais pas si Me Pelletier a des idées là-dessus, le « case management » . Le juge, là, ce n'est pas un demi-dieu, ça pourrait être considéré comme un vice-président de compagnie, mettons. Il devrait... On pourrait, pourquoi pas, lui assigner des dossiers. Toutes les causes qui vont en cour de pratique, là, je comprends que les gens vont dire: Le juge va être bien occupé. Oui.

Il va être occupé, là, à sa chambre, dans son bureau, mais, qu'il soit occupé à la cour de pratique, il y a cinq ou 10 fois plus de causes à la cour de pratique qu'il y a de causes... Je le dis dans mon texte, là, ça, c'est les rapports du ministère de la Justice. Alors, tout ce qui se passe en aval, ça se passerait, bien, pas en amont, mais au début. Alors ça, ce serait un des principes que je mettrais.

Le deuxième, la règle de proportionnalité, ça, c'est un des beaux ajouts du comité Ferland. Mais, écoutez, moi, là, je l'ai vu, là. C'est appliqué quand? Comment? À peu près... Les juges des fois... C'est comme un bonbon, alors que le juge s'en sert pour bonifier sa décision, mais la vraie règle de proportionnalité, si M. Mongeau avait été au courant ou bien... Je ne sais pas s'il en a parlé. Les juges devraient intervenir, pas pour dire: Toi, le gros méchant, je vais te donner des coûts. Mais regardez, là, la règle de proportionnalité, c'est le bon sens, c'est l'équilibre entre les forces.

Là, c'est le géant contre le nain. On va-tu équilibrer ça un peu ou pas? Si on laisse ça de même, pas de problème. Alors, disons... Mais ne disons pas qu'on vit dans une démocratie. Alors, si on vit dans une démocratie, il faut donner une chance. Mais ça ne veut pas dire qu'il a toujours raison, M. Mongeau, non plus, là. Ce n'est pas ça que je dis, là.

Mais, au début, il y a un juge. Le juge, là, devrait avoir le pouvoir et les devoirs. C'est ça, le problème, là aussi. Les juges, vous savez, une fois qu'ils sont juges, ils ne veulent pas se chicaner avec bien, bien, des avocats, à moins d'être bien malcommodes. Alors, des fois, prendre une décision, ce n'est pas toujours facile. Alors, la deuxième règle que je suggérerais, c'est la règle de proportionnalité.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Marquis. Il nous reste environ 1 min 30 s. Alors, le député de Laval-des-Rapides.

n (11 h 10) n

M. Paquet: Merci. Juste avant... et je sais que Me Côté veut ajouter quelque chose, mais peut-être... ma question va peut-être soulever des points qu'il voudrait peut-être toucher. Une des suggestions, qui a émergé lors de nos consultations dans les jours précédents ou les semaines précédentes, relève de la possibilité peut-être de prévoir un mécanisme de provision pour frais.

Quelqu'un qui entamerait une poursuite qui pourrait être ? et on verra après le jugement si c'est abusif ou non, là, ou après qu'il y ait une décision ? ...il y aurait des provisions pour frais, qui pourraient être une mesure dissuasive pour éviter des choses frivoles. Qu'est-ce que vous pensez, entre autres, de cette formule-là? Et peut-être que ça va toucher vos points sur l'élément truelle.

Le Président (M. Lévesque): Me Côté.

M. Côté (Jean-Yves): Oui. Pour les SLAPP, effectivement vous me devancez. C'était une des deux suggestions que j'allais vous faire. Je ne crois pas qu'on ait besoin d'une loi spécifique. Je crois qu'on peut procéder par deux amendements: un au Code de procédure civile, qui va dans le sens de ce que vous suggérez; et le deuxième, c'est modifier le Code civil pour la notion de dommages directs. Pour la provision pour frais, c'est la piste qui m'apparaît... qu'il faut à mon sens privilégier. La provision pour frais existe présentement en droit de la famille. Elle permet à une

partie défavorisée sur le plan économique de soutenir son droit et elle consiste à faire payer en provision à l'avance les honoraires d'avocat. Donc, c'est une mesure rémédiatrice a priori et non pas a posteriori. Parce que le remboursement des honoraires d'avocat à la fin du litige, c'est loin, puis les gens ne sont pas en position de soutenir leurs droits jusqu'à temps qu'ils reçoivent un tel jugement. Donc, provision pour frais, oui, je suis d'accord, au fond, se servir de ce qui existe présentement en droit de la famille et de l'étendre à d'autres secteurs.

Le seul autre secteur où ça existe à ma connaissance, c'est en vertu de la

Loi sur les sociétés par actions. Il existe un mécanisme permettant aux actionnaires minoritaires victimes d'oppression de faire payer les frais d'avocat par la

partie adverse. Ça a été tenté par un regroupement de soi-disant victimes des caisses populaires, ici, au Québec. Ils ont essayé de se faire financer leur recours, qui n'avait pas trait à la

Loi sur les sociétés par actions, qui n'avait pas trait au droit de la famille, et donc ils s'en remettaient au pouvoir inhérent de la cour, qu'un de vos collègues a mentionné tantôt. La cour a des pouvoirs: Est-ce qu'elle ne pourrait pas se servir de ces pouvoirs pour accorder ça? Le fait est que la cour ne le fait pas. Donc, il y aura besoin d'une intervention législative de votre part pour que la cour se sente autorisée à accorder une provision pour frais en dehors des deux contextes spécifiques que je vous ai indiqués.

Maintenant, pour les dommages...

Le Président (M. Lévesque): Je vous inviterais à compléter. Merci beaucoup.

M. Côté (Jean-Yves): Oui, d'accord.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Côté. Nous allons passer à l'opposition officielle. J'inviterais le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, Me Marquis, Me Côté et M. Laucke, bonjour. Alors, j'ai bien aimé votre mémoire en fait, et aussi je vois que c'est un mémoire d'avocat, un peu comme un jugement, avec les paragraphes. Je vais continuer un peu dans le sens que Me Côté exposait concernant ce que j'appelle en fait une avance de frais judiciaires. Et, dans ce contexte-là, j'aimerais ça quand même vous entendre. On sait qu'il existe l'article 497 du Code de procédure civile. Lorsqu'on va en appel, il y a une possibilité de cautionnement.

Et croyez-vous dans le fond qu'on pourrait apporter des amendements pour faciliter un peu... en fait repositionner 497 de façon à le rendre efficace pour l'ensemble des procédures civiles?

Alors, pour vous rappeler 497: « ...un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, pour une raison spéciale autre que celles prévues aux paragraphes 4.1 et 5 du premier alinéa de l'article 501, ordonner à l'appelant de fournir, dans [un] délai fixé dans cette ordonnance, un cautionnement pour une somme déterminée, destiné à garantir, en totalité ou en partie, le paiement des frais d'appel et du montant de la condamnation, au cas où le jugement serait confirmé. »

Le Président (M. Lévesque): Alors, Me Côté.

M. Côté (Jean-Yves): Oui. Je pense que ça peut être une mesure dissuasive pour le poursuivant, mais la lacune que j'y vois, c'est que ce n'est pas une mesure qui permet à la

partie adverse de financer son recours, alors que la provision pour frais, elle, le permettrait. En fait, c'est peut-être une combinaison de ces mesures-là qui permettrait d'atteindre l'objectif visé. Je crois que l'article que vous mentionnez est un pas dans la bonne direction, l'étendre, au fond, aux tribunaux de première instance. C'est un peu ce que vous suggérez. Je pense qu'il y a là... C'est un pas dans la bonne direction, mais je crois que la provision pour frais pourrait aussi compléter et faire... se combiner adéquatement à la mesure que vous suggérez.

Également, pour ce qui est des dommages... des honoraires d'avocat accordés comme dommages, ça a été très en vogue à compter, disons, dans la décennie quatre-vingt-dix, ça s'est accéléré à compter du milieu de la décennie quatre-vingt-dix, il y avait une mode chez les avocats de réclamer les honoraires d'avocat comme dommages en matière d'abus de droit, et il y a eu beaucoup de demandes là-dessus jusqu'à temps que la Cour d'appel sonne la fin de la récréation, en 2002, avec l'arrêt Viel.

Elle n'a pas complètement fermé la porte, mais pratiquement, c'est-à-dire qu'on ne peut réclamer les honoraires d'avocat comme dommages que strictement dans les cas d'abus de procédures ou d'abus du droit d'ester en justice. C'est très limité. Je peux vous dire, comme avocat recherchiste, que j'ai observé que les juges de la Cour supérieure ne suivent pas, ne sont pas d'accord avec ça. Alors, il y en a qui continuent d'accorder les honoraires d'avocat comme dommages, et ils se font systématiquement casser en appel parce que la Cour d'appel s'est assise sur sa décision dans Viel.

Alors là, il y a un désaccord entre les juges de première instance et les juges de la Cour d'appel. Je trouve personnellement que la Cour d'appel a fermé la porte trop... a trop fermé la porte et je crois qu'il faudrait amender le Code civil pour faire reconnaître les honoraires d'avocat, dans certaines circonstances, à

titre de dommages directs, à

titre de dommages directs.

On dit que le Code civil présentement permet de réclamer pour tout dommage qui est une suite directe et immédiate. Je crois que c'est l'article 1614, mais ça, ce serait à vérifier, parce que Me L'Écuyer et moi avons étudié sous l'ancien code, celui du Bas-Canada. Alors, nos numéros d'articles dans le nouveau, des fois ça sort moins rapidement, ça trahit notre âge, Me L'Écuyer, mais je vois que vous avez un jeune collègue qui, lui, doit avoir été formé sous le Code civil du Québec. Mais je pense que c'est dans le coin de 1614. Et de bien préciser, d'expliquer au juge qu'en certaines circonstances, oui, les honoraires d'avocat sont une suite directe et immédiate du dommage.

Mais là ce serait bien, mais c'est une mesure a posteriori. On a entendu les gens tantôt, dans l'autre mémoire, ça a pris des mois. Donc, d'être remboursé, ça fait... pour les gens, là, qui sont dans cette situation-là, c'est que, pendant toute la durée du litige, ils doivent supporter le stress financier et aussi psychologique de financer la cause et ils ne sont pas certains d'être remboursés. Donc, c'est pour ça que la provision pour frais, elle, c'est une mesure a priori, alors que le remboursement des honoraires d'avocat comme dommages, c'est une mesure a posteriori.

Plus le cautionnement que vous suggérez, je pense que la combinaison de ces mesures-là qui consisteraient, là, sur le plan législatif, uniquement des amendements à ces deux lois-là, Code de procédure civile et Code civil, je pense que ce serait suffisant, parce qu'il faut... Je ne suis pas un partisan d'empiler les lois les unes par-dessus les autres. J'aime mieux fonctionner dans le cadre de celles que nous avons déjà.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Côté. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. J'ai quand même pris connaissance en fait des délais, de l'analyse des délais, vous dites, faite au sujet du 29 mois, là, concernant une procédure de moins de 50 000 $; et plus 50 000 $, 37 mois; et plus de 50 000 $, 100 000 $ et plus, là, plus long, mais on parle seulement de causes en litige, les litiges, des causes qui sont... qui ont une date d'audition inscrite à la cour. Est-ce que vous avez des statistiques concernant l'ensemble des autres causes? Je pense que des intervenants antérieurs sont venus nous préciser qu'il y avait beaucoup de règlements.

Et ma question en arrive à ce point-là, concernant les interrogatoires au préalable, où en fait vous semblez dire que ces interrogatoires-là au préalable sont inutiles, et à 80 %, selon l'enquête, aux États-Unis, que vous avez eue, vous semblez dire que ces enquêtes-là sont... que c'est une perte de temps.

M. Marquis (Jacques): Moi, je...

Le Président (M. Lévesque): Me Marquis.

M. Marquis (Jacques): Oui, excusez-moi de vous interrompre.

M. L'Écuyer: C'est ça? Parce que voici...

M. Marquis (Jacques): Je m'excuse, M. le juge.

M. L'Écuyer: Je comprends quand même, parce que je me dis... Excusez-moi, M. Marquis, mais c'est parce que je comprends qu'effectivement, lorsqu'on a un bon interrogatoire puis on positionne quand même les parties... Et d'ailleurs le Jeune Barreau ? je ne sais pas si vous avez assisté le Jeune Barreau de Montréal, l'Association du Jeune Barreau de Montréal ? eux favorisaient l'interrogatoire... l'abolition de l'interrogatoire, non pas l'abolition de l'interrogatoire au préalable, mais aussi, concernant le 25 000 $ et moins, avoir la possibilité d'avoir un interrogatoire au préalable, mais, eux autres, ils préconisaient l'abolition de l'interrogatoire avant défense.

Le Président (M. Lévesque): Me Marquis.

n (11 h 20) n

M. Marquis (Jacques): Merci. Disons délicatement que je ne vous dirais pas que je partage l'opinion de ceux que vous avez mentionnés tantôt. De toute façon, je ne suis pas ici pour parler en leur nom. Ce que j'aimerais, pour trancher le débat, là, question d'opinion, oui, pour, contre, bon, moi, je suis prêt à mettre un vieux cinq cennes, là, que, si vous faites une vraie enquête, vous allez découvrir plus ou moins les mêmes... vous allez arriver aux mêmes conclusions que M.

Brazil est arrivé, et, dans la vraie vie de tous les jours, quand on va... on arrive à la cour, l'examen au préalable n'a servi souvent à rien. Souvent, il n'est même pas déposé à la cour. Des fois, ça dure beaucoup trop longtemps, malgré que là, ça... Voyez-vous, les règles, là, sont faites, vous êtes obligés de dire aujourd'hui: Ça va prendre une heure, deux heures, trois heures. Ce n'est pas respecté. Et qui va le faire respecter? Il n'y a pas de juge dans l'examen au préalable, dans la petite boîte, le cubicule, là.

Alors, même, on entend des juges, là ? je ne les nommerai pas, évidemment, hein ? dire: Écoutez, ça va vous donner quoi, cet examen?, dire à des avocats, là, en chambre de pratique: Ça va vous donner quoi d'interroger un tiers que vous voulez interroger, là?

Maintenant, il y a des avocats qui ont l'habitude de parler en public, ils bafouillent: C'est quoi que tu veux? Bien, il veut aller à la pêche, mais il ne peut pas le dire. C'est ça, le problème. Si le juge avait son maillet, bien il avait le droit de dire: Non. Ou bien convaincs-moi que tu vas aller chercher de l'information pertinente, pertinente au litige en vertu des déclarations de défense qui sont là. Ça pourrait se faire, mais ça, pour ça, ça prend... Vous permettez de dire une petite phrase personnelle?

Tout le monde est intelligent, mais c'est le courage qui manque des fois, le courage, il faut avoir le courage de dire: j'affirme quelque chose, puis quitte à se tromper, mais, au moins, celui qui exerce les fonctions de décideur, il faut qu'il décide. Parce que c'est facile dire: Je suis prêt à suivre, je suis prêt à suivre. Le justiciable, lui, qui est là ou qui n'est pas là, à qui on fait rapport, « prêt à suivre » , ça veut dire quoi? Ça ne veut rien dire. Puis c'est accordé, c'est refusé. Il va falloir qu'il soit plus décisif.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Marquis. Je rappelle qu'il nous reste environ une minute. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Simplement, rapidement, quand je regarde cette position-là par rapport à 75.1 et 75.2, vous savez qu'effectivement ça prend un interrogatoire au préalable avant de déposer une requête en 75.1, alors ça nous éviterait quand même... il me semble qu'il y aurait quand même une inconsidération au niveau de l'article 75.1.

Le Président (M. Lévesque): Me Marquis, pour environ 30 secondes.

M. Marquis (Jacques): 75.1 ou 75.2, dans quelle proportion vous croyez que c'est appliqué en faveur de celui qui fait une requête? Moi, je risquerais à dire que ce n'est pas un sur 10, c'est un sur 50. Puis tu as besoin d'avoir fait un bon examen au préalable, d'avoir un témoin qui se contredit dans sa déclaration écrite puis dans ses réponses, qui dit exactement le contraire. Moi, j'en ai eu une fois, un succès, avec ça. Mais c'était presque évident, le juge n'avait pas le choix, il a dit: Il ne peut pas gagner sa cause, il dit le blanc et le noir. Mais ça, là, avant de dire blanc puis noir... C'est une fois, ça m'est arrivé une fois, moi.

M. Côté (Jean-Yves): Statistiquement, je vous dirais que c'est très rare...

Le Président (M. Lévesque): Me Côté.

M. Côté (Jean-Yves): Oui. Pardon, M. le Président. Statistiquement, c'est très rare. Il y a beaucoup de jurisprudence sur 75.1, c'est très rarement accordé. C'est ce que j'ai observé comme avocat recherchiste. Et, comme tout jeune avocat plaideur, si vous me permettez, parce que ça ne fait que deux ans, je l'ai essayé, 75.1, et on se fait revirer comme une crêpe. Pourquoi? Parce que le juge ne veut pas priver la

partie adverse du droit d'être entendu. 75.2, il y a seulement 20 % des causes présentées sous 75.1, où il y a une somme qui est accordée sous 75.2.

Donc, c'est un leurre, ça ne fonctionne pas, je pense, parce que les juges ne veulent pas priver une

partie du droit d'être entendue. Donc, on ne peut pas contrer les SLAPP en continuant dans la logique de 75.1, 75.2, qui est une logique dans laquelle les juges n'embarquent pas vraiment.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Me Côté. Et maintenant nous passons à la deuxième opposition officielle, le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, mes collègues ont couvert bien des sujets, je vais être très bref. Peut-être... Sur cette question, je viens de vous entendre, mais vous avez vu quand même la recommandation qui souhaite l'élargissement de l'application de ces articles...

M. Côté (Jean-Yves): Oui, mais c'est que...

M. Bédard: ...en donnant des critères autres que ceux qui sont déjà là.

M. Côté (Jean-Yves): On va, je crois... puis on va toujours se buter à la réserve des juges, parce que, comme vous le savez, un des principes fondamentaux du Code de procédure civile, c'est le droit d'être entendu, c'est un principe de justice naturelle, c'est le audi alteram partem. Alors, c'est le défaut de la logique de 75.1, c'est que l'esprit de 75.1, c'est de tuer une cause avant qu'elle ne soit entendue. C'est ça, l'esprit de 75.1. Je ne sais pas si mon collègue Me L'Écuyer, ancien client, disons, accepte cette interprétation que j'ai, mais c'est ça, la vision de 75.1, c'est de tuer l'affaire dans l'oeuf, et les juges n'ont pas le réflexe de le faire.

Et je remarque aussi, dans l'ensemble des groupes qui viennent témoigner, c'est que les juges ne viennent pas parce qu'ils sont tenus sans doute à leur devoir de réserve. Et je pense que, sur des questions comme celle-là, il faudrait que les juges soient entendus, peut-être par vous ? je sais que, bon, ça peut peut-être poser un certain problème ? peut-être à huis clos, mais il faudrait trouver une façon.

L'ancien juge en chef Pierre A. Michaud, là, suggérait qu'en certaines circonstances les juges doivent sortir de leur devoir de réserve pour justement apporter des solutions qui soient plus concrètes et mieux adaptées. Parce que, là, on a le législateur qui travaille en vase clos pour élaborer des solutions qui seront appliquées par le pouvoir judiciaire, qui n'a pas du tout été consulté et qui, lui, est sur la ligne de front. Et ce serait peut-être souhaitable que les juges soient consultés pour des questions de cette nature-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Bédard: Mon autre question va être vraiment différente. Ce que j'ai compris de vos commentaires, monsieur... j'ai oublié votre nom, monsieur... dans le milieu, monsieur...

La Présidente (Mme Thériault): Marquis. Me Marquis.

M. Marquis (Jacques): Marquis.

M. Bédard: M. Marquis. Par rapport à la procédure, est-ce que vous êtes en faveur d'une augmentation importante du seuil pour ceux et celles qui auraient accès aux Petites Créances? On reviendrait peut-être à ce que vous parliez tantôt, de sortir un peu de la procédure. Et les Petites Créances, vous savez, c'est très léger en termes de procédures. Est-ce que vous souhaitez que les seuils soient augmentés de façon importante?

La Présidente (Mme Thériault): Me Marquis.

M. Marquis (Jacques): ...aujourd'hui?

Une voix: ...

M. Marquis (Jacques): Mais qu'est-ce qui est prévu? En haut de 7 000 $, c'est quoi?

M. Bédard: C'est ça, mais est-ce que vous souhaitez que ce soit augmenté de façon importante?

M. Marquis (Jacques): Ah! c'est une question hypothétique? Écoutez, premièrement, j'avoue que je n'y connais rien. La raison est bien simple, c'est qu'on n'a pas le droit d'y aller.

M. Bédard: Mais, si vous aviez plus le droit d'y aller?

M. Marquis (Jacques): Et les commentaires qu'on entend à Montréal, parce que ce n'est pas pareil partout, ça prend un an avant d'être entendu pour une cause aux Petites Créances. Pour quelque chose qui, dans l'esprit des gens, devait aller vit