je prends le commentaire qui a été fait hier... Et je le rappelle encore une fois, selon Hydro-Québec, le réseau électrique de Montréal est un projet d'envergure à grande visibilité au Québec.

En participant à ce projet, Hydro-Québec souhaite acquérir les connaissances et être en mesure d'influencer positivement le mode d'alimentation à

préconiser, permettant de favoriser

une solution avantageuse à la fois pour la Caisse de dépôt puis pour Hydro-Québec. Et non seulement ça, Hydro-Québec, dans son esprit, à partir du moment où on

favorise l'électrification des transports dans le transport collectif, Hydro-Québec est donc en mesure de pouvoir influencer d'autres formes de transport

un peu partout au Québec avec toutes les sociétés de transport.

je suis un petit peu étonné parce

que — puis je

trouve ça intéressant — il y avait un budget, le 20 novembre 2012, qui a été fait et un projet de loi qui a suivi, et

c'était, donc, le gouvernement du Parti québécois, c'était le député de

Rousseau qui était à ce moment-là...

et déjà on avait commencé... il y avait dans l'air ces éléments-là. Cette

participation possible au projet de

la Caisse de dépôt, ça fait déjà quelque temps qu'il y a des gens qui ont

commencé à en parler. Et, dans ce qui avait

été déposé dans le projet de loi à l'époque, qu'on appelait le projet de loi

n° 25, on a exactement les mêmes termes, on voulait modifier la

Loi sur Hydro-Québec en disant : «La société

peut accorder une aide financière, destinée à défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire.» On a

exactement les mêmes termes. Alors, ça n'a pas changé depuis les trois ou

quatre dernières années. On se retrouve avec un

article qui est à peu près

similaire.

que le député... Quand j'écoutais le député de Sanguinet me dire... sur cette

question-là, il me disait : Écoutez, nous, on serait peut-être à l'aise si Hydro-Québec serait propriétaire du

matériel, mais ma compréhension, c'est qu'Hydro-Québec ne veut pas

commencer à faire nécessairement de la gestion du matériel, commencer à

travailler à ce niveau-là. Hydro-Québec est

là pour donner cet effort-là et ils se disent : Voici un investissement,

pour nous, qui va nous permettre de

montrer comment on peut faire de l'électrification des transports avec les

transports collectifs. On l'a fait

avec la STM, on pourrait le faire avec le REM, on va pouvoir le faire peut-être

dans d'autres sociétés, on va pouvoir être appelés également à le

faire... parce qu'il y a toute la question du tramway électrique à Québec, etc. Bon, il y a tous ces impacts-là qui

peuvent être bénéfiques, parce que la job première d'Hydro-Québec, le travail premier d'Hydro-Québec, c'est de vendre de

l'électricité, et plus on en vend, plus c'est bénéfique. Alors, parfois,

pour obtenir des contrats, il faut faire des

efforts, il faut faire des investissements, et c'est exactement ce qu'ils font

dans la proposition qui est faite, surtout, en plus, que ces... et vous allez

le voir plus loin, surtout que ces investissements-là peuvent être amortis sur un très grand nombre

d'années, ce qui va donc diminuer de façon très importante les impacts

au fil du temps.

Alors,

moi, je pense encore une fois que, compte tenu de ce que c'est puis... C'est en

droite ligne de ce... Ça fait deux gouvernements qui présentent à peu

près le même texte puis la même chose, deux gouvernements différents, deux partis politiques différents qui présentent

exactement le même texte et la même chose, alors, moi, M. le Président...

Puis, encore une fois, je vous le dis, la

Loi sur Hydro-Québec, je comprends que c'est le gouvernement, c'est nous qui

sommes actionnaires, mais, quand même, on consulte l'opérateur, si on veut,

qu'est Hydro-Québec, puis Hydro-Québec nous dit : Écoutez, nous, ça

fait notre affaire. Difficile pour moi de changer actuellement l'esprit de

cette loi-là.

Président (M. Pagé) :

Merci, M. le ministre. M. le

député de Sanguinet,

je comprends que vous souhaitez réagir?

Therrien : Bien,

juste une seconde.

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y.

Therrien : Là, vous parlez de textes, les deux textes sont

pareils. Je m'excuse, là, de quels textes vous parlez au juste, là?

Arcand : Il y a un texte, écoutez, qui était dans le projet de loi n° 25, Loi

concernant principalement la mise

en oeuvre de certaines dispositions du discours

sur le budget du

20 novembre 2012, et c'est marqué : La

Loi sur Hydro-Québec est modifiée, etc., bon, par

«la société peut accorder une aide financière destinée à défrayer les coûts du

matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport en

commun offerts ou organisés par les organismes publics de transport en

commun...»

Alors, c'est exactement...

on est dans la même... à peu près le même genre de texte, la même chose. La seule chose, c'est qu'on

ne mentionne pas, dans ça, la Caisse

de dépôt, mais il y avait

déjà, donc déjà en 2012, à la fin de 2012 et en 2013, une volonté de la part d'Hydro-Québec de faire ce genre d'opération là. Et, cette

fois-ci, on le mentionne dans le cas de la Caisse de dépôt, mais on a

ajouté dans l'article : «Ou à toute autre entité offrant ou organisant des

services de transport collectif». Alors, il

y a eu une modification légère pour pouvoir non seulement inclure le projet de

la Caisse de dépôt, mais pour pouvoir inclure également ces projets-là.

Alors, moi,

ce que je vous dis, c'est que je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas

s'entendre, parce que c'est

exactement ce qu'il y avait à l'époque dans le gouvernement du Parti québécois,

c'est ce qu'on retrouve exactement dans

notre gouvernement ici. C'était aussi, on me dit, dans le budget du député de

Rousseau à ce moment-là et... Alors, moi, ce que je voulais vous dire,

c'est que...

Puis je pense

que, dans ce cas-là, en plus... je ne veux pas ajouter, mais vous savez qu'il y

a un ancien député de la CAQ qui est maintenant responsable de la Caisse

de dépôt. Alors là, on se retrouve avec tous les partis : l'ancien porte-parole des finances de la Coalition avenir

Québec est rendu à la Caisse de dépôt, le Parti québécois avait déposé à

peu près ce même genre de document là, puis nous, on dépose la même chose, pour

une fois. Pardon?

Therrien : Ça a-tu

été adopté, ça?

Arcand : Ça n'a pas

été adopté à l'époque parce qu'à ce moment-là il n'y avait pas de projet

significatif.

Arcand : Écoutez,

je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, là, je n'ai pas la chose, mais

c'était dedans.

Therrien :

...donner un indice, là : si ça n'a pas été adopté, c'est parce que vous

étiez contre.

Arcand : Je ne le

sais pas, si j'étais... Ce n'est pas à ce moment-là, mais...

Therrien :

Je vous dis : Si c'était la volonté du gouvernement puis que ce n'est pas

adopté, si c'était notre volonté, ça n'a pas été adopté parce que vous

ne vouliez pas.

Arcand : Écoutez...

Therrien :

Bien oui! Mais là vous commencez à jouer à un jeu qu'on peut jouer tous les

deux, là. Vous me dites : Bien

oui, mais ça vous vouliez. Bien, si ce n'est pas adopté, c'est parce que vous

ne vouliez pas. Mais là vous voulez, puis,

nous autres, ça a l'air qu'on ne veut pas. C'est ça? Puis là vous me

dites : Regarde, tu ne veux pas. Bien, pourquoi vous ne vouliez pas

à l'époque? Expliquez-moi pourquoi vous ne vouliez pas à l'époque.

Arcand : ...ce

n'est pas d'aller faire une vision en arrière de ce qui s'est passé.

Therrien : Non,

non, mais regardez, M. le...

Arcand : Moi, ce

que je vous dis...

Président (M. Pagé) : Un à la fois! Un à la fois, s'il vous

plaît!

Therrien :

Non, s'il veut jouer avec le passé, on va jouer à deux, O.K., on va jouer à

deux. Là, il y a un fait actuellement, là, c'est qu'on a un projet de 5 milliards.

Pas 5 millions, 5 milliards. On ne sait pas combien que va casquer

Hydro-Québec. On nous parlait de millions. C'est précis, ça, 5 milliards,

là. Si tu parles de millions, là, ça peut aller de 0,1 % à 20 %. Ça,

c'est ce que la dame d'Hydro-Québec nous a dit hier. À partir de ça, là, nous

autres, on doit prendre une décision, puis ouvrir la machine, puis dire :

Parfait, dans ce cas de 5 milliards, Hydro-Québec va permettre un

financement, une aide financière parce que vous... le gouvernement ne veut pas

aider pour x raisons, mais vous voulez être

sur la photo. C'est ça, la vérité, vous voulez avoir une belle photo, mais vous

ne voulez pas donner une cent. Ça

fait que, là, ce qui arrive, là, c'est, vous dites : Hydro-Québec va

casquer peut-être 1 milliard, parce que c'est possible, ils nous ont dit... mettons,

999 millions, selon les informations que j'ai obtenues, M. le Président.

Ça fait qu'à ce moment-là moi, j'ai un problème.

Vous

avez vraiment dit tantôt que le rôle d'Hydro-Québec, c'est de vendre de

l'électricité. Je suis d'accord avec vous,

Hydro-Québec, ce n'est pas une banque. Si vous me parlez d'investissement, là,

on va parler vraiment d'investissement. Un investissement, là, en termes économiques, c'est un bien de

production qui est acheté dans le but d'offrir un service, de produire un bien ou un service. Ça, c'est un

investissement en économie — je peux vous donner des livres d'économie,

si vous voulez. Ça, c'est un investissement. Vous voulez m'en parler,

d'investissement, on va en parler. Ça veut dire qu'Hydro-Québec, si elle veut aider en investissement, je n'ai pas de

problème, qu'elle reste propriétaire de son acquis physique, de son

actif physique, qu'elle reste propriétaire.

Puis

là moi, je vous dis, plus je lis ça, là, puis plus les cheveux me redressent

dessus la tête. J'avais les cheveux plats

à matin, mais là... Oui, pour vrai, j'avais les cheveux plats, là, puis là les

cheveux me redressent. Vous avez vu de qu'est-ce

que j'ai de l'air, là? Ce n'est pas fini, là, ça fait juste commencer. Parce

que, là, ce que j'ai remarqué, que là on

était... Moi, j'étais, là, à «la société

peut accorder une aide financière». Là, j'ai steppé, vous m'avez expliqué et

convaincu que ça n'avait pas de bon sens. Là, j'arrive à la fin, c'est

écrit : «À la Caisse de dépôt et

placement du Québec ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive au

sens de l'article 88.15 de cette loi ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de transport collectif».

Ça veut dire que, là, on peut offrir de l'aide financière à du privé qui offre

un transport collectif. Bien là, je ne sais

pas, «ou à toute autre entité offrant au gouvernement des services de

transport collectif», ça peut être le privé qui a...

Arcand :

...approuvé par le gouvernement.

Therrien : Bien

oui... Non, mais je comprends. Attendez un petit peu, M. le Président, il faut qu'on soit clairs.

Le Président (M.

Pagé) : O.K., oui, O.K.

Therrien :

Je comprends qu'il faut que ce soit approuvé...

Le Président (M.

Pagé) : Terminez votre intervention, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Pardon?

Le Président (M.

Pagé) : J'ai... C'est bon, allez-y, terminez votre

intervention.

Therrien : Merci.

C'est parce que je comprends ce que vous voulez dire, «doit être approuvé par

le gouvernement», je comprends tout ça, là, mais il reste que vous

ouvrez une porte et puis qu'avec cette porte qui est ouverte, là, vous pouvez

consentir à offrir à du privé une aide

financière de la part d'Hydro-Québec. Moi, je trouve ça, honnêtement, dangereux puis je vais

déposer un amendement pour retirer ce dernier item de cet alinéa-là

parce que je pense que ça peut devenir dangereux.

Ce n'est pas de vous, ce n'est pas de vous que j'ai peur, M. le Président, mettons, là, ça serait des gouvernements qui

vont se suivre dans 10, 15, 20 ans. Parce que, nous, quand on parle de

2018, il n'y a rien à craindre, mais plus tard, mettons, c'est ça, le problème, on ouvre une porte. Si vous voulez vraiment

financer avec la Caisse de dépôt, puis, déjà là, le financement... une aide financière de la Caisse

de dépôt, tu sais, comme vous le proposez, moi, là, je grince des dents,

mais là, si, en plus, vous dites :

Bien, c'est la Caisse de dépôt ou toute autre chose, j'ai un problème avec ça.

Je vais déposer l'amendement si vous voulez, je vais le lire, là.

Le Président (M. Pagé) :

Souhaitez-vous déposer l'amendement immédiatement?

Therrien :

Oui, je vais le lire.

Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, vous en faites la

lecture, et ensuite on va suspendre pour permettre à tous les collègues

d'en avoir une copie. Allez-y, on vous écoute.

Therrien : Bon : Supprimer, au premier alinéa de

l'article 39.0.1 introduit par l'article 20 du projet de loi,

les mots «ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de

transport collectif».

Le Président (M. Pagé) :

Parfait. Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des

photocopies pour distribuer à l'ensemble des collègues.

(Suspension de la séance à

11 h 48)

Président (M. Pagé) :

Alors, nous reprenons nos travaux pendant qu'on distribue la proposition d'amendement par le député de Sanguinet.

Alors, à ce moment-ci, on pourrait vous écouter, M. le député de Sanguinet,

afin de nous expliquer le sens de votre amendement à l'article 20.

Allez-y.

Therrien : Bon, M. le Président, en toute amitié avec le

collègue, M. le ministre, moi, je vous l'ai dit depuis le départ, je loge de plus en plus à un endroit,

c'est-à-dire que j'enlèverais cet article-là, mais ça, c'est un voeu pieux,

parce qu'on connaît le fonctionnement

de la commission, c'est qu'ils sont majoritaires. Alors, ce que j'essaie de

faire, c'est de limiter les dégâts le plus possible. Comment limiter les

dégâts? C'est de dire : Bien, écoutez, si vous voulez... si vous parlez du REM puis de la Caisse de dépôt et

placement dans ce que vous appelez aide financière de la part d'Hydro-Québec,

puis vous y tenez mordicus, puis à un point

tel que vous avez un

article comme ça dans votre projet de loi, puis que c'est

un pas vers l'électrification des

transports, puis, le laïus du ministre, tout le monde est d'accord avec ça, je

suis sûr que vous, M. le Président,

aussi... Vous hochez de la tête, avec raison, pour dire : Bien, oui, il

faut verser vers, aïe! l'électrification des transports, puis, en plus,

le transport collectif.

Donc,

ce projet-là tel quel, dans la politique énergétique, c'est très intéressant,

mais on peut-u essayer de limiter les possibilités quand on parle d'aide

financière de la part d'Hydro-Québec et d'enlever ça : «Ou à toute autre

entité offrant ou organisant des services de

transport collectif», tout simplement? Et donc moi, je pense que c'est un pas

qu'on doit franchir si on veut au moins garantir qu'Hydro-Québec ne commencera

pas à devenir la vache à lait de quiconque, et de Pierre, et Jean-Paul. Tu sais, il faut essayer de limiter le plus

possible les actions. Puis, si M. le

ministre veut le garder tout de même, bien, moi, j'aimerais qu'il me donne des exemples

d'entités qui pourraient organiser les services et qui seraient financées potentiellement par Hydro-Québec. Moi, j'aimerais ça qu'il m'en parle, là, tu sais, qu'il me donne

des... là, essayer de me convaincre.

Le Président (M.

Pagé) : Ça va? Alors, M. le ministre, essayez de convaincre le député

de Sanguinet.

Arcand : D'abord, je

dirais la chose suivante, c'est que

le député de Sanguinet connaît quand

même assez bien la situation pour savoir que, d'une part, Hydro-Québec ne pourra pas se lancer à la fois sur l'international, à la fois au niveau

des investissements dans le

transport collectif sans, évidemment, l'appui du gouvernement, et le député de

Sanguinet a assez lu de budgets au fil des dernières années

pour savoir jusqu'à quel point l'impact de la profitabilité d'Hydro-Québec est important pour le gouvernement et pour la suite des choses au gouvernement. Donc, ça, c'est la première des choses.

Maintenant,

pour répondre directement à sa question, écoutez, toutes les sociétés de transport... Actuellement, vous avez des autobus

électriques, vous avez des demandes de toutes les sociétés de transport, que ce

soit à Sherbrooke, à Québec,

la STM à Montréal, s'il y

a d'autres projets d'extension. C'est

de ça dont on parle principalement, une entité qui organise des transports collectifs. Je ne vois pas beaucoup

de privé actuellement qui organise des transports collectifs. Il y a quelques

compagnies d'autobus, là, qui sont privées au Québec, et autres, là, mais, essentiellement, dans la grande majorité des cas, ce dont on parle, c'est surtout des

sociétés de transport. Et, même si c'était privé, est-ce qu'il y a quelque chose de

coupable dans ça? Moi, je pense que du transport collectif, c'est bon pour l'ensemble,

je dirais, des citoyens du Québec si on peut réussir à le faire.

C'est pour ça qu'on l'a mis de façon importante.

Alors, moi, j'essaie

de voir véritablement... Je comprends que le député a peur qu'Hydro-Québec se

mette à dilapider les fonds, à donner ça, mais, écoutez, encore une fois, on

est là aussi pour surveiller. Je pense qu'on a déjà une balise qui indique clairement, de la part... que le gouvernement

doit approuver chaque façon de faire d'Hydro-Québec. Alors, je pense

que, pour moi, c'est un élément très important, et moi, je ne vois pas

véritablement d'enjeu.

Puis

je répondrais à la question. Dans le projet de loi dont j'ai parlé tout à

l'heure, ce n'est pas notre formation politique,

à l'époque, qui avait demandé de le retirer, c'est la Coalition avenir Québec.

Alors, même à l'époque, les deux, on était

d'accord. Écoutez, il a été retiré. Écoutez, je ne veux pas refaire le passé,

M. le député, mais, à l'époque, ça avait été peut-être retiré parce qu'on n'avait pas de projet concret. Là, avec

la Caisse de dépôt, on en a un, projet concret. Alors, c'est pour ça que

je vous le dis.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Sanguinet, allez-y.

Therrien : ...calcul, là, mais, si les libéraux puis les

péquistes sont d'accord avec le projet, puis la CAQ était contre, avec le nombre de... ils avaient

19 circonscriptions, je ne suis pas fort en maths, là, mais je pense que

ça aurait passé. Bon, ceci étant dit,

là, c'est vous qui parlez du passé, là, pour justifier votre action maintenant,

c'est vous qui en parlez. On peut en parler, du passé, là, tu sais, on

peut en parler, là, mais moi, les... Regarde, là, moi, je regarde ça...

Arcand :

Pour une fois qu'on était d'accord dans le passé!

Therrien : Moi, là, je regarde ça, là, je regarde ça

actuellement, là, puis je trouve qu'on a un gros problème. On a un gros problème parce que, premièrement,

vous considérez Hydro-Québec comme une banque puis, deuxièmement, vous avez des balises tellement larges que Pierre,

Jean-Paul puis Jacques sont capables d'avoir du financement d'Hydro-Québec pour un transport collectif. Moi,

je trouve ça paniquant. Là, vous dites : Écoute, on va l'avoir pareil,

ça va rester là, l'aide financière. Bon, si

vous dites que ça reste là, on peut-u commencer à jouer avec les balises, dire :

Bien, on peut-u faire en sorte que les

balises soient plus serrées un peu? Là, vous m'avez donné des idées. Vous

parlez de transport, les sociétés de

transport comme Société de transport de Montréal, de Laval éventuellement, ainsi

de suite. Bien, on peut-u préciser ça

dans le projet de loi, dire que ce n'est pas des organismes privés...

ce n'est pas des entités privées? Je

ne le sais pas, y a-tu moyen de clarifier ça pour donner cette ouverture-là que

vous... Moi, si vous me dites... Bien là, tu sais, moi, je suis contre ça, mais vous dites : Écoute, ça peut

aider le prolongement du métro de Montréal, là je suis obligé de dire que je ne suis pas pour l'aide

financière, toujours pas, mais, écoute, si tu l'as donné pour la Caisse de

dépôt, tu sais, je peux considérer ça

comme étant une avenue intéressante, en supposant que j'accepte l'idée avec la

Caisse de dépôt. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mais on

peut-u... Là, je vous tends la main, on peut-u essayer de circonscrire

davantage ce champ d'action? Si ça n'a

pas été fait par le gouvernement péquiste en 2013, bien, moi, je veux dire,

regardez, pourquoi on ne pourrait pas le faire, nous, ensemble? Est-ce qu'il y aurait quelque chose que vous

pourriez me proposer pour qu'on élimine tout élément privé de cette possibilité d'obtenir de l'aide

financière d'Hydro-Québec? Y a-tu moyen de... Si je demande à nos experts,

là... bon, à notre amie avocate, là, je suis

convaincu qu'elle pourrait nous avoir un bel amendement, là, extraordinaire,

puis on la saluerait encore plus que d'habitude.

Président (M. Pagé) : O.K. M. le ministre, je nous

rappelle, pour nos débats, que nous sommes toujours sur une proposition d'amendement. Le débat a toujours

lieu, mais il y a une question qui est posée de la part du député de Sanguinet.

M. le ministre.

M. Arcand : Bien,

écoutez, je pense que je suggérerais à ce stade-ci qu'on suspende quelques

instants.

Le Président (M. Pagé) :

Ah! d'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende? Oui. Alors, on

suspend pour un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mais, avant de reprendre le

débat, je me dois de vous demander ce

qui suit. À cause de certains changements dans la participation des membres de

cette commission, le député maintenant qui fait

partie de la commission,

c'est le député... M. Lelièvre, le député

de Gaspé, et M. le député de Sanguinet n'est plus membre de la commission.

Donc, il faudrait accepter le remplacement, que j'aie un consentement des membres de la commission pour que

M. Lelièvre soit remplacé par M. Therrien, député de Sanguinet.

Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) :

Consentement. Parfait, je vous remercie. Alors, c'est ce qui peut nous

permettre de reprendre les débats. Alors, M. le député de Sanguinet, vous comprenez que le ministre avait l'occasion de... que vous ne participiez plus

au débat. Alors, on a eu consentement pour que vous puissiez continuer.

Alors, où en

sommes-nous à ce moment-ci? Qui souhaitait prendre la parole? Il y a toujours

un amendement qui est proposé par le

député de Sanguinet, dont il faudra éventuellement disposer. Mme la députée?

Oui. Sur l'amendement?

Mme Soucy : Bien, ce n'était

pas sur l'amendement...

Le Président (M. Pagé) :

Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy :

...puisque j'ai laissé mon collègue partir, et, quand il part, il est très

difficile à arrêter. Comme un train chargé, tu sais, ça n'arrête plus

quand ça commence.

Alors, je

trouvais ça important d'un peu récapituler. Parce que le ministre dit que c'est

important pour le Québec, le train,

le projet du train. Puis, oui, c'est important. Puis je déteste prendre la

parole sur ce sujet-là aujourd'hui, parce que les gens vont penser qu'on n'est pas en faveur de ce projet-là,

alors que c'est un beau projet, c'est important, ça va être stimulant pour l'économie, ça va redonner

aussi de l'espoir, une fierté aux Québécois, Montréalais particulièrement.

Mais, M. le Président, à cause de cet

article-là, je trouve que le gouvernement fait dérailler le débat sur ça, parce

que... Je ne m'oppose pas au projet,

je ne m'oppose pas parce que la Caisse de dépôt va piloter le projet, au

contraire, je suis ravie que la Caisse de dépôt... particulièrement,

comme vous l'avez mentionné tantôt, un ancien collègue qui est à la Caisse de

dépôt.

Alors, écoutez, ce n'est pas la

question. La question, pour moi, c'est qu'on a apporté... on a été les

premiers... Puis je vous ai interpelé

quand on est revenus de vacances. La première chose qui m'a sauté aux yeux

quand j'ai lu ce projet de loi là, puis je vous l'avais dit, M. le

ministre, c'est : vous essayez de nous passer une couleuvre, dans le sens

qu'il va y avoir une incidence sur les

tarifs d'Hydro-Québec. Bon, à ce moment-là, c'était plus nébuleux comme réponse

que vous m'aviez donnée. Mais, chose

certaine, c'est que...Puis je suis ravie que l'opposition officielle se rallie

à la CAQ pour ce point-là. Mais ça reste que, l'article 20,

c'est quand même les clients d'Hydro-Québec qui vont payer

une

partie de ça. Et, on l'a vu, dans

votre mémoire que vous avez présenté au Conseil des ministres, vous

l'avez dit que c'était pour avoir une

incidence directe sur la tarification... à la base tarifaire. C'est là que j'ai

un problème, M. le

ministre, et c'est sur ça que

je voudrais que vous preniez, vous, le gouvernement, un risque, dans le sens

que vous vous... C'est comme si le gouvernement se lavait les mains, là-dedans, de toute responsabilité, de toute décision budgétaire qui va reposer sur les épaules d'Hydro-Québec.

Alors,

pour moi... Mon collègue, tantôt,

disait : Bien, vous avez ouvert la porte, la porte est entrouverte pour

une augmentation des tarifs. Moi, je dis que vous l'avez plus

qu'ouverte, vous l'avez défoncée, la porte, et c'est clair qu'il va y avoir une augmentation sur ce point-là.

Puis je le répète, parce qu'on est à... On voit 2018 arriver, c'est un beau

projet, mais vous devez, en tant que gouvernement, si vous êtes certains que

c'est un projet qui fonctionne, qui va fonctionner...

Puis on n'en doute pas, mais c'est l'argent que vous prenez à Hydro-Québec, ça

crée un précédent. Puis, dans

l'article, là, c'est bien mentionné que «toute entité offrant ou organisant des

services de transport collectif». Si on va voir la liste, là, il y en a une panoplie. Donc, ça rouvre la porte à

d'autres projets éventuellement, pas juste à ce projet-là, mais une

multitude de projets sur la Rive-Nord, sur Montréal, sur l'île, tout.

Hydro-Québec nous a donné raison pour les augmentations des tarifs, ils nous

l'ont dit. Puis vous dites : Bien, Hydro-Québec s'en réjouit, Hydro-Québec sont très contents. Je pense

qu'Hydro-Québec n'a pas votre enthousiasme, je ne pense pas qu'Hydro-Québec ait l'enthousiasme du gouvernement

là-dedans, considérant que vous lui imposez un délai qui est assez

ambitieux, très restreint comme délai.

Mais

ça, c'est une chose, mais revenons à l'article 20, qui va faire en sorte

que les tarifs vont augmenter. Écoutez, je pense qu'on ne peut pas laisser passer cet article-là tel quel. Il

faut s'assurer, M. le Président, que ce n'est pas les clients d'Hydro-Québec qui vont en faire... qui vont en

payer les frais. Alors, il y a d'autres avenues que le gouvernement peut

faire pour aller au bout du projet, pour financer le projet. Vous avez fait une

mise à jour économique hier, bien, vous pouvez

la prendre au Conseil du trésor, ce financement-là, sans passer par

Hydro-Québec. Pensons aux Québécois pour une fois, aux clients d'Hydro-Québec qui ont vu leurs factures

d'électricité augmenter d'une façon considérable sous le gouvernement

péquiste et que vous avez très bien continué au début de votre mandat. Puis

vous vous êtes rajustés, je le sais, c'est

votre réponse que vous allez me donner, que cette année il n'y en a pas eu.

Puis vous avez raison, mais ça a commencé

assez... la pente a été assez abrupte lorsque le PQ était au pouvoir. Je pense

que, là, c'est assez, ils n'ont pas à payer pour ça.

Alors,

on veut bien... On va voir si vous allez accepter l'amendement que mon collègue

du PQ a eu la chance de déposer avant nous, mais il faut penser

là-dedans aux clients d'Hydro-Québec.

Le Président

(M. Pagé) : Vous avez complété votre intervention, Mme la

députée de Saint-Hyacinthe? Voulez-vous commenter, M. le ministre?

M. Arcand :

Oui. Bien, écoutez, encore une fois, je veux dire deux, trois choses.

Premièrement, j'étais à Toronto la

semaine dernière pour signer une entente qui fait en sorte qu'Hydro-Québec va

recueillir des revenus importants au cours

des sept prochaines années et je peux vous dire qu'à Toronto ils sont

extrêmement jaloux de la situation au Québec, en termes de tarification. Ils

n'en reviennent pas comment les gens paient beaucoup moins cher au Québec par

rapport à ce qui existe en Ontario.

Alors, quand on se compare, on se console. Je peux vous dire que les tarifs

sont extrêmement sous contrôle.

Mais, ce qui est le

plus important — vous

avez passé plusieurs heures à discuter avec Hydro-Québec du plan directeur — il y a quelques semaines, on a parlé de ce

plan stratégique qui est très important, on a véritablement fait tous les efforts pour redire et redire — et le premier ministre l'a dit, et moi, je

l'ai dit — qu'on

fait le maximum pour que les tarifs ne

dépassent pas l'inflation et soient en deçà de l'inflation. On le dit, on en parle dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. On a exprimé également notre volonté dans la politique

énergétique. Et, comme vous le savez, quand la régie va établir la tarification,

elle l'établit sur plusieurs aspects, parfois il y a certains coûts, puis

parfois il y a certaines économies.

Moi,

ce que je vous dis, puis c'est la seule chose que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que j'ai la ferme volonté de m'en tenir à ça et de créer les conditions pour qu'il y ait véritablement, là, une augmentation très raisonnable des tarifs dans l'avenir. Alors, moi, c'est tout ce que je

peux vous dire. Parce que, si on commence à s'embarquer dans qu'est-ce qui

va dans Hydro-Québec Production, Distribution, etc., on va mêler les gens pour

rien. Moi, ce que je vous dis, c'est que

je suis parfaitement conscient de

cette situation-là, au

niveau des tarifs, et qu'on ne va certainement pas mettre en péril la situation.

Maintenant,

pour revenir à la proposition, parce

qu'on est actuellement sur un amendement qui a été présenté par le député de Sanguinet, à la lecture de ça, on

serait d'accord avec ça, avec son amendement.

Président (M. Pagé) : Donc, est-ce qu'à ce

moment-ci, M. le député de Sanguinet, vous souhaitez prendre la parole à

nouveau, ou on va disposer de l'amendement à l'instant?

M. Therrien :

Écoutez, juste saluer la décision du ministre, et je le salue bien bas, parce

que je trouve que c'est un pas dans la bonne direction. Merci beaucoup.

Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que

l'amendement proposé par le député de Sanguinet est adopté?

Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Alors, nous allons

reprendre nos échanges sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'un député souhaite prendre la parole à

nouveau sur l'article 20? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y, la

parole est à vous.

Mme Soucy :

Pour répondre au ministre, ce n'est pas parce que les Québécois paient moins

cher que les autres qu'on doit

augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon

sens. Ça a pris combien d'années que

la CAQ s'est levée avant... Du moins, en tout cas, à partir de 2012, on se lève

combien de fois en Chambre pour dire : Vous ne devez pas augmenter les tarifs d'Hydro plus que l'inflation?

C'en a pris, du temps, là, beaucoup de questions en Chambre, de la Coalition avenir Québec, pour

arriver à ce que le gouvernement décide de ne pas l'augmenter plus que

l'inflation. Alors là, vous me dites :

Bien, écoutez, on paie déjà moins cher que l'Ontario. Bien oui, mais l'Ontario

ont d'autres choses, l'Ontario, ils utilisent beaucoup le gaz naturel,

qui est beaucoup moins cher que nous. Tu sais, on ne commencera pas à jouer à

Sur ça, M. le

Président, je voudrais déposer un amendement, parce que l'amendement de mon

collègue n'empêche pas le fait que c'est les clients d'Hydro-Québec qui

vont se retrouver au bout de la ligne avec cette facture-là.

Alors, mon

amendement : Modifier l'article 20 du projet de loi n° 106, qui

modifie l'article 39 — et là il faut que je me

réajuste, parce que mon collègue a déposé un amendement avant moi — sur Hydro-Québec, en ajoutant le paragraphe

suivant à la fin de l'article 39.0.1 :

financement de projets d'infrastructures liés à l'électrification du transport

collectif par Hydro-Québec ne proviendra pas de l'intégration de l'aide

financière à la base tarifaire d'électricité.»

Alors, c'est exactement, mot pour mot, ce qu'il

y avait dans le mémoire que M. le ministre a présenté à son Conseil des

ministres.

Président (M. Pagé) : O.K. Alors, à

ce moment-ci, on va suspendre un

court moment pour qu'on puisse faire des photocopies et distribuer à l'ensemble

des collègues, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

Le Président (M. Pagé) :

Alors, collègues, nous allons reprendre notre débat. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous venez de déposer un amendement, on vous écoute, pour que vous puissiez débattre

de votre amendement.

Mme Soucy : Bien, écoutez, M. le

Président, je pense que depuis une

heure on fait le même débat, M. le

ministre sait très bien

pourquoi que je dépose cet amendement-là. C'est tout simplement parce que je

veux éviter que les clients d'Hydro-Québec voient leurs factures d'électricité monter, augmenter à cause du

financement du projet du train. Alors, je pense que le débat a été fait, M.

le Président. Le ministre

sait très bien, Hydro-Québec l'a dit, qu'il allait y avoir une incidence

sur les tarifs d'électricité. Alors, on veut

tout simplement s'assurer que le financement ne viendra pas de la

base tarifaire. Alors, on va écouter la réponse du ministre au sujet de

mon amendement.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la

députée de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je ne peux pas accepter ça, parce que, pour

employer une expression, c'est un peu

un mélange des genres. Et, deuxièmement, à l'article 21 et à l'article 22,

qu'on va voir plus tard, on couvre véritablement tout ces éléments-là.

Puis, encore

une fois je tiens à rappeler à la

députée, on est le premier gouvernement qui fait un décret pour dire, à l'intérieur du décret : Voici, on veut que les tarifs soient à

l'inflation ou en deçà de l'inflation. C'est vraiment sans précédent, je pense, au Québec, puis je ne pense pas

qu'il y ait de gouvernement qui ait fait ça dans le passé. On vient de le

faire. Alors, d'ajouter ça... D'abord, premièrement, les tarifs sont

déterminés par la régie, sauf qu'on place, nous, comme gouvernement, les conditions

pour faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse s'organiser pour qu'il y ait

véritablement un contrôle des coûts, qu'il y ait un

meilleur contrôle des coûts, et ainsi de suite. Donc, moi, je ne peux pas

accepter cet amendement-là, parce que, de toute façon, on va aborder, à 21 et à

22, ces questions-là.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le

ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitez réagir?

Mme Soucy : M. le

Président, j'aimerais que le ministre

nous dise en quelle année... C'est bien en septembre 2014 que vous

avez fait le décret? Vous parlez de septembre 2014, le décret de préoccupation,

c'est de ça...

Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : ...que je vérifie, là, on va me donner la

réponse, là. Mais on avait fait un premier décret de préoccupation, d'une part — et

ça, je me rappelle très bien qu'on avait fait ce décret de préoccupation là — suite

à une demande qui avait été faite à Hydro.

Puis je tiens à vous rappeler qu'on avait eu, à ce moment-là... quand on a

pris le pouvoir, au 1er avril, il y

avait eu 4,3 % d'augmentation. Après ça, Hydro est arrivée et en avait demandé,

peut-être pas autant, mais c'était quand même significatif. Et là on a fait : Écoutez,

là, il faut un décret de préoccupation sur cette question-là, puis par la suite

on a mis ça dans le plan directeur, dans le plan stratégique

d'Hydro-Québec.

Alors, je vais avoir

la réponse... 24 septembre 2014. 24 septembre 2014.

Le Président

(M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy :

Écoutez, depuis votre décret de préoccupation, je pense que vous surestimez...

Depuis septembre 2014, il y a eu

quand même trois ans... En fait, là, les trois dernières années, il y a eu

quand même 10 % d'augmentation de la facture d'électricité, 10 %. Depuis votre décret, depuis... en

fait, en 2015, 2,9 % d'augmentation, après le décret, 2,9 %.

Donc, c'est un petit peu plus que l'inflation, quand même.

M. Arcand :

Vous oubliez le 0,7 % qu'il y a eu récemment.

Mme Soucy :

Il a eu du mal...

M. Arcand : Et vous savez très bien qu'en plus... vous

savez très bien qu'en plus ça ne va pas dépasser

l'inflation parce que la demande déjà qui est déposée par Hydro-Québec, elle

est sous contrôle, et donc la régie ne

va certainement pas... Je serais surpris que la régie décide d'augmenter les

tarifs. En général, c'est plutôt le contraire qui se produit. Alors, je ne peux pas présumer de la décision de la

régie, mais en tout cas on est en bonne ligne pour être encore sous

contrôle cette année.

Mme Soucy :

Écoutez, M. le Président, je ne ferai pas un débat de fond là-dessus, mais il

faut quand même se dire que le décret de préoccupation a donné une

augmentation de 2,9 %, quand même. Et voilà. Alors, on va procéder...

Le Président

(M. Pagé) : Souhaitez-vous...

Mme Soucy :

...au vote sur l'amendement que j'apporte.

Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que

l'amendement déposé par Mme la députée de Saint-Hyacinthe est adopté?

Le Président

(M. Pagé) : Rejeté. Oui, monsieur...

M. Therrien :

...intervenir sur...

Le Président

(M. Pagé) : Ah! désolé.

M. Therrien :

Je suis désolé. Non, juste...

Le Président

(M. Pagé) : Je n'avais pas vu que vous aviez demandé la

parole.

M. Therrien :

J'aimerais demander quelque chose au ministre avant de... mais ça ne sera pas

long, là, c'est juste... Moi, je

pense qu'on devrait revenir sur cette discussion-là à l'article 21, entre

autres, là. Et je ne sais pas ce que vous en pensez, on va parler plus allègrement, là, de... Donc, si cet

amendement-là n'est pas adopté, on pourra revenir là-dessus, c'est ce que je voulais dire, là. Parce que moi,

j'avais l'intention d'en discuter avec vous plus à l'article 21. En tout

cas, ça, j'ai bien compris le processus.

O.K.

Donc, ça veut dire que, si la motion de notre collègue est rejetée, ça

n'empêche pas qu'on pourra en discuter puis même que la députée pourra

revenir en force à l'article 21.

Président (M. Pagé) : Oui. Mais j'avais bien compris que

M. le ministre avait déjà ouvert... à savoir qu'aux articles 21, 22

il y aurait un débat...

M. Arcand : C'est

ça, c'est ça, il y aurait une discussion là-dessus.

Président (M. Pagé) : ...sur ces sujets-là. Alors, de

façon plus formelle cette fois-ci, est-ce que l'amendement de Mme la

députée de Saint-Hyacinthe est adopté?

Président (M. Pagé) : Rejeté, d'accord. Alors,

l'amendement est rejeté. Nous reprenons donc le débat sur

l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le

député de Sanguinet.

M. Therrien :

Merci, M. le Président. J'aurais encore un amendement à déposer...

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y. On vous écoute.

M. Therrien :

...qui va un peu dans l'esprit, là, qui avait été lancé par le premier

amendement déposé tantôt.

Donc, je vais

vous lire l'amendement : Cet

article est modifié par l'ajout, après le

deuxième alinéa de l'article 39.0.1 de la

Loi sur Hydro-Québec tel

qu'inséré, de l'alinéa suivant :

«En cas de

cession ou de vente du matériel visé par le premier alinéa à toute entité autre

qu'un organisme public de transport

en commun visé aux articles 88.1 ou 88.7 de la

Loi sur les transports

(Chapitre T-12), à la Caisse de dépôt et placement ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive, le

montant de toute aide financière accordée en vertu du présent

article

doit être remboursé intégralement à la société.»

Le Président (M. Pagé) :

Alors, évidemment, puisque l'amendement est un peu long, donc, on va faire des

photocopies. Et, pour le moment, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux, le temps que l'on distribue à tous et

à toutes l'amendement proposé par le député de Sanguinet. Alors, M. le député

de Sanguinet, si vous souhaitez maintenant le présenter.

M. Therrien :

Oui, merci, monsieur...

Le Président (M. Pagé) :

En fait, vous l'avez déjà présenté, mais...

M. Therrien :

Oui. Bien, merci, M. le Président. Ça va aller, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

...argumenter sur votre amendement.

M. Therrien : Écoutez, c'est un peu délicat, là, comme amendement,

parce que l'objectif est le même que celui que j'ai déposé tantôt. Comme je disais antérieurement, c'est qu'on ne

veut pas que l'aide financière se retrouve entre les mains du privé. On trouve que c'est difficilement acceptable, au

départ, il faut au moins baliser. Puis là, bon, j'avais expliqué

ça, sauf que, là, ce qui arrive, c'est que, si jamais... — mon

Dieu, c'est imprimé assez pâlette, hein? Bon. Alors, je vais mettre mes

lunettes. Et puis là, là-dedans, l'idée, c'est que, si on donne une aide

financière à la Caisse de dépôt, par exemple, et que la Caisse de dépôt

se met à vendre, pour x raisons, à un privé, le privé va se retrouver avec une

aide financière qui aurait été de facto

envoyée par Hydro-Québec. Alors, nous, ce qu'on voulait, c'est s'assurer

que, s'il y a une vente au privé,

l'aide financière qu'Hydro-Québec a donnée à un organisme public ne se retrouve pas

dans les poches du privé. Alors donc,

on voudrait que le privé ou la Caisse de dépôt, mettons, si c'est

5 millions, rembourse cette aide financière là.

Ceci étant

dit, écoutez, là, je m'adresse au ministre

parce que je pense qu'il a cette compétence-là, là, plus que moi, parce que c'est lui qui a écrit le projet de loi, ça fait que j'imagine qu'il avait imaginé certains processus de

remboursement, là, d'une certaine

façon, de l'aide financière. Alors, moi, c'est sûr que, si moi, je suis à la

Caisse de dépôt, ça fait 20 ans que

j'utilise le réseau puis je prouve que j'ai remboursé amplement, par les tarifs

d'hydroélectricité ou, bon, des

choses comme ça, bien là, à ce

moment-là, ça pourrait servir, je pense,

de preuve de remboursement. Je pense qu'on pourrait peut-être imaginer quelque chose dans ce genre-là. Est-ce

que vous... Je ne sais pas si j'ai été clair, là. Ça fait que, donc, ce serait intéressant de s'assurer que

le privé n'ait pas l'argent du public dans ses poches, alors qu'il ne l'a pas

mérité. Voilà.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, en réaction, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien, d'abord, écoutez, ce dont on parle actuellement, c'est des transformeurs, ce sont des... certains types d'équipement, qui est une aide. Alors, une

aide, d'habitude, il n'y a pas de remboursement. Le remboursement, pour Hydro-Québec,

c'est les tarifs d'électricité qu'ils vont recevoir. C'est leur travail. Et Hydro-Québec

ne veut pas être impliquée

d'aucune façon dans des questions d'entretien, à ce que je comprends actuellement, de ces équipements-là. Ces équipements-là sont bons pour les

30 prochaines années, à tout le moins, là, d'après ce que je crois

comprendre, 30 ou 40 prochaines années.

Ce n'est pas quelque chose que tu vends, nécessairement. Comme vous le

savez, ces équipements-là, ce n'est pas vendu. Et plus ça s'amortit au

fil des années, plus... il n'y a pas de valeur.

Alors, moi,

ce que je dis dans ça, c'est que 21 et 22 couvrent passablement ces

éléments-là. Je ne vois pas ce en quoi

ça apporterait quelque chose, à ce stade-ci, d'embarquer dans... demander à la

Caisse de dépôt maintenant... Une fois qu'on a donné une aide, c'est

la propriété de la Caisse de dépôt. Et, à partir du moment où c'est la

propriété de la Caisse de dépôt, son rôle, c'est de fructifier, je dirais,

la valeur des Québécois. Même s'ils vendaient demain matin au privé,

c'est de l'argent qui va dans l'opération

d'un réseau électrique pour un bien collectif. Alors, moi, pour ces raisons-là,

je ne vois pas en quoi ça apporte quelque chose de pouvoir accepter ça.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui. Écoutez, je comprends ce que vous me dites, là, mais, tu sais, il n'y a

rien qui empêche la Caisse de dépôt

et placement de vendre. Là, tu sais, on parle de 10, 15 ans, mais ils

peuvent vendre avant ça, tu sais. Puis ce

qui était bon dans l'amendement que j'ai déposé tantôt, tout compte fait, doit

être bon aussi pour l'amendement déposé maintenant, je pense, en tout cas, je pense. Bien, je le sais, que c'est

plus compliqué, j'en conviens, j'en conviens. Là, vous me dites : Oui, mais là, si ça fait

20 ans qu'on l'utilise, bien là, il existe l'amortissement puis l'usure,

puis ça, ça se calcule, tu sais, je veux dire. Ça, c'est un point.

Mais là

j'aimerais... parce que vous avez parlé de ça à maintes reprises, puis je

voudrais en profiter — puis je pense que c'est

aussi à l'intérieur de l'amendement — bien, pour vous entendre là-dessus. Quand

vous disiez : Hydro-Québec ne veut pas avoir la responsabilité de prendre

soin ou d'entretenir... bien, c'est parce qu'il le fait, l'entretien du réseau

hydroélectrique. Puis là vous me dites : L'expertise Hydro-Québec.

Ça doit être l'entretien, j'imagine. Tu sais, si on laisse l'entretien

du réseau hydroélectrique à la Caisse de dépôt puis on dit : Bien, on va

demander à Hydro-Québec de créer ça, bien,

moi, je me demande pourquoi l'entretien de ça n'irait pas à des experts qui

sont habitués et qui font ça à tous les

jours, tu sais? Vous avez l'air de dire : Hydro-Québec ne veut pas faire

de maintien, puis tout ça. Bien, voyons donc! C'est leur job.

M. Arcand : C'est-à-dire

que, oui... Bien, je veux dire, leur job, c'est d'entretenir le réseau

d'Hydro-Québec. Maintenant, la Caisse de

dépôt, c'est elle qui est le maître d'oeuvre. Actuellement, au moment où on se

parle, il y a des discussions avec

Hydro-Québec. Si, demain matin, il y a des gens d'Hydro-Québec qui veulent

faire ça, et que c'est leur mandat,

et c'est la négociation, bien, il n'y a rien qui les empêche, là. Mais en même

temps c'est la responsabilité de la Caisse de dépôt. Quand je dis ça,

c'est qu'à partir du moment où vous faites un don ce n'est plus la

responsabilité d'Hydro-Québec, c'est la responsabilité de la Caisse de dépôt.

C'est ça, que je veux dire.

En plus de

ça, dans une... niveaux de responsabilité, il y a des responsabilités légales,

etc., ces éléments-là doivent être assumés par la Caisse de dépôt. Alors, c'est

ça que j'essaie simplement de dire. Si jamais, demain matin, il y avait

ça, évidemment, Hydro-Québec, s'ils jugent...

si la société juge qu'elle peut le faire, et qu'elle veut le faire, et que

c'est rentable pour elle, peut-être. Moi, ce n'est pas moi qui vais

m'objecter à ça. Mais, à prime abord, cet article-là n'a pas été fait,

actuellement, pour ça.

Maintenant,

moi, ce que je vous dis, je vous ai déjà donné quelque chose, tout à l'heure,

dans lequel votre amendement ne

permettait même pas à Hydro-Québec de financer le privé. Alors, vous avez gagné

ce point-là. Moi, je vous demanderais bien

humblement de laisser la Caisse de dépôt décider, parce que, même si elle vend

l'équipement à quelqu'un au privé, bien,

elle va recueillir les fruits, et, si la Caisse de dépôt recueille les fruits

d'une vente, c'est bon pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Pagé) :

M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Oui. Écoutez, des fois, le ministre... Il me fait encore dresser les cheveux de

sur la tête, là, tu sais. Il me parle de don, là, tu sais, Hydro-Québec

fait des dons...

M. Arcand : M. le député,

ils font des dons, mais c'est rentable pour eux, ils vendent de l'électricité.

Ils ne font pas ça pour le plaisir,

ils font ça parce qu'ils ont un retour, ils vont vous vendre des millions de

dollars d'électricité. Alors, c'est un...

Non, ça, c'est un peu comme quand quelqu'un

décide, par exemple, de dire : Je vais faire une commandite à quelque

part. Les gens font une commandite, ou font un don, ou font une aide parce

qu'ils sont sur un territoire dans lequel

ils recueillent, ils font des profits importants. Alors, c'est un peu la même

chose, à ce stade-ci. Hydro-Québec va vendre des millions de dollars en

électricité. Alors, ils peuvent bien faire leur part.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien :

Un autre poil qui me retrousse : ils peuvent bien faire leur part. Un don,

ils peuvent bien faire leur part. Ça

fait que ce n'est pas faire leur part, c'est un... Vous dites que c'est

rentable de le faire. Moi, tu sais, je persiste à croire que vous avez raison à ce niveau-là, tu

sais, je persiste à croire ça. C'est juste que, tu sais, des fois, quand tu

parles de don, tu sais... Je ne sais pas, je trouve que le ton... le mot n'est

pas nécessairement bien choisi. Mais, peu importe, on dit tellement de choses en

commission parlementaire que, même moi, des fois, il y a des niaiseries qui

vont sortir de ma bouche sans que je

le veuille, tu sais, bon. Mais, vous, ce n'est pas des... non, mais je ne

voulais pas dire ça, vous me connaissez, je n'oserais jamais dire que vous dites des niaiseries. Je vous aime

tellement, M. le ministre. Non, non, vous avez juste erré un peu sur le

mot «don». C'est tout. Alors, je comprends.

Bon, bien,

O.K. Bon, écoutez, écoutez, M. le ministre, je vais vous dire, là, je vais vous

dire, je suis très, très content de

votre effort, tantôt, de collaboration, quand vous avez accepté mon amendement.

J'en suis encore ému, honnêtement. Oui,

l'émotion m'étrangle la voix. Mais je peux quand même parler. C'est ce qui est

miraculeux pour moi : à travers mon émotion surgit une voix. Et, compte

tenu du fait que... Je vous avouerais honnêtement que c'est un peu compliqué de

faire le suivi de... tu sais, comme

vous l'avez mentionné tantôt. Puis, mon collègue, qui est un homme très

brillant, on se disait aussi :

Bien, écoute, faire le suivi, ça peut être un petit peu compliqué. Bien, c'est

sûr que, quand on fait... on donne une subvention,

une aide financière quelconque, là, c'est sûr que le suivi est toujours

important, puis, hein, tu sais, je veux dire, vous allez faire ça dans votre plan directeur, des suivis, tu

sais. Sauf que, là, je peux en convenir qu'il y a une certaine

rentabilité qui va découler de cette action d'aide financière, à partir du

moment où il y aura production de services.

Moi, je vais

demander le vote, mais sachant bien que vous allez rejeter, et, je peux vous

dire, on n'en sera pas plus des

mauvais amis, là, parce qu'à quelque part, là, ça se défend un peu, là, tu

sais, ça se défend un peu. On pourrait dire que vous n'êtes pas loin, tu sais... vous n'êtes pas dans le champ

gauche, là, mais je persiste à croire que mon amendement est meilleur. Je

vais voter pour l'amendement, mais ce n'est pas grave, tu sais, je veux dire,

on n'est pas mauvais copains pour ça.

Une voix : Tu vas voter pour

ton amendement?

M. Therrien : Oui, je veux qu'on vote l'amendement.

Je vais voter pour, mais je ne commencerai pas à lui faire des regards,

là, saugrenus parce qu'il vote contre.

M. Arcand : M. le

Président, si je peux juste me permettre.

Le Président (M. Pagé) :

Oui, oui, allez-y, M. le ministre, avant de mettre aux voix, là.

M. Arcand : Je pense que le point aussi très important : le projet est embryonnaire, les modalités contractuelles entre Hydro-Québec et la Caisse

de dépôt sont actuellement en discussion. Laissons-les négocier. C'est ça aussi qui est

l'élément.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, est-ce que vous souhaitez toujours mettre aux voix?

M. Therrien :

Oui, oui, je veux qu'on vote l'amendement tout de même, là.

Le Président (M. Pagé) :

Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement du député de Sanguinet. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Alors,

M. Therrien (Sanguinet)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal)?

La Secrétaire :

M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire : M. Habel

(Sainte-Rose)?

La Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

La Secrétaire : M. Morin

(Côte-du-Sud)?

La Secrétaire : Et

Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

La Secrétaire : Et

M. Pagé (Labelle)?

Président (M. Pagé) : Abstension. Alors, je comprends que

l'amendement est rejeté. Nous reprenons donc le débat sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'un député

souhaite prendre la parole sur l'article 20 tel qu'amendé? M. le

député de Sanguinet.

M. Therrien :

Pour ma part, on a pas mal passé à travers les questions que j'avais à poser.

Je dois vous avouer, là, qu'il s'est

dit beaucoup de choses. Est-ce que c'est concluant? Moi, je vous dirais que

non, et vous le savez, vous n'êtes pas

surpris. Alors, moi, je ne pense pas d'avoir d'autre chose à rajouter pour cet

article amendé là. Mais je pense que le fait qu'une société comme Hydro-Québec se transforme d'une certaine

façon en banque, ça m'irrite, et vous le savez. Je n'en rajouterai pas

plus, vous avez été au courant de mon laïus préalable. Voilà.

Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres

demandes d'intervention? Ça va? Alors, on va disposer de

l'article 20. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Adopté?

Une voix :

Sur division.

M. Therrien :

Rejeté sur division.

Le Président (M. Pagé) :

Sur division? Alors, adopté sur division.

M. Therrien :

Oui, adopté sur division, c'est ça.

Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, on a bien

compris que l'article 20 était adopté sur division. Alors, à ce

moment-ci, nous pourrions passer à l'article 21. M. le ministre, on vous

écoute, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors :

L'article 52.1 de la

Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par

l'insertion, dans le premier alinéa

et après «réseau de distribution d'électricité», de «, des montants d'aide

financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de la

Loi sur Hydro-Québec dans la mesure où le distributeur

n'a pas été remboursé de ces montants».

Alors,

essentiellement, c'est qu'on vise, dans cet article, à ce que l'aide financière

prévue à la Loi d'Hydro-Québec puisse

être intégrée au tarif d'électricité, modifier également, donc, un article, qui

est le 52.1, de la

Loi sur la Régie de l'énergie

afin de prévoir que la Régie de l'énergie tienne compte dans tout tarif de

distribution d'électricité qu'elle fixe ou modifie de l'aide financière

versée par Hydro-Québec.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions souhaitées sur

l'article 21 tel que présenté par M. le ministre?

Président (M. Pagé) : O.K. Alors, avec votre consentement,

je vais suspendre un très court moment, s'il vous plaît. D'accord,

merci.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Le ministre, juste avant de

suspendre, avait présenté l'article 21. M. le député de Sanguinet,

vous souhaitez...

M. Therrien : Oh,

absolument, oui. Non... Bien oui...

Le Président (M. Pagé) :

Allez-y, on vous écoute.

M. Therrien : Bien, écoutez — bon, excusez-moi — vous ouvrez la porte à des hausses de tarifs pour

financer l'aide financière, c'est clair, parce que vous avez cet article-là

dans le but, justement, que la Régie de l'énergie puisse évaluer l'aide

financière pour porter et accorder

une augmentation des tarifs à la population en général. Moi,

c'est ce que je lis. Est-ce que je me trompe quand je vous commente de

cette façon-là l'article?

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, la réponse à ça, c'est que, nous, ce qu'on

dit tout simplement dans l'article, c'est que cette aide financière là doit être

comptabilisée. Maintenant, encore

une fois, ce n'est pas le gouvernement qui va fixer les tarifs. Le gouvernement est là pour évaluer la situation

et confie à la Régie de l'énergie le rôle de fixer les tarifs en incluant

l'ensemble des coûts à Hydro-Québec.

Je tiens à

vous rappeler également qu'il y

a des représentants de

consommateurs, quand il y a des hausses de tarifs, les gens sont là, et je ne peux pas présumer, à ce stade-ci, de quelle façon la régie va interpréter ces gestes-là. Parce qu'encore une fois je vous rappelle qu'Hydro-Québec va se retrouver dans une

situation où ils vont vendre de l'électricité. Donc, ils auront des revenus supplémentaires, il y a

l'aide financière. Tout dépendra de la façon dont Hydro-Québec comptabilisera

ça, de quelle façon ils vont présenter ça à la Régie de l'énergie.

Et là de pouvoir dire demain matin : Ça va

nécessairement résulter en une hausse de tarifs, c'est franchement hypothétique. Et donc, là-dessus, je ne peux pas

souscrire à ça en disant : Oui,

ça peut avoir un impact, ou peut-être que ça n'aura

pas d'impact du tout, et, de toute

façon, dans l'un ou dans l'autre des

cas, si jamais il y a quelque

chose, ce dont on parle, et compte

tenu de l'amortissement, et de tout ça, c'est... Franchement, on parle de quelque chose d'extrêmement minime.

Le Président (M. Pagé) :

Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, mais là, tu sais, c'est parce qu'à un moment donné... Je comprends, là,

qu'on ne peut pas prédire l'avenir

puis qu'il faut, tu sais... mais là c'est parce que c'est clair, là, c'est

clair, si on permet à la Régie de l'énergie ou on dicte à la Régie de l'énergie qu'il faut qu'ils

prennent en considération l'aide financière qui n'est pas remboursée — l'aide financière qui n'est pas remboursée — ça, là, automatiquement, ça va virer en

hausse de tarifs, c'est dans la grille tarifaire.

Puis ça, là,

savez-vous pourquoi, M. le Président, ils font ça? Parce qu'ils ne veulent

absolument pas que l'aide financière

octroyée par Hydro-Québec à la Caisse de dépôt et placement permette à

Hydro-Québec de baisser le montant qu'il verse au gouvernement. Ça fait

que le gouvernement veut s'assurer, avec ce pare-feu-là, le gouvernement veut s'assurer que l'argent qui sera donné à la Caisse

de dépôt et placement — parce qu'on parle de don — qui sera donné à la Caisse de dépôt par Hydro-Québec ne soit pas,

par la bande, payé par le gouvernement à cause d'une baisse de rentabilité d'Hydro-Québec. Alors, pour s'assurer

ça, on dit à la régie : Assurez-vous qu'on va avoir notre même montant

d'argent dans les poches, puis que, s'il y a

une aide financière, à la Caisse de dépôt et placement, de quelques millions,

de centaines de millions, on s'assure que le gouvernement ne subisse pas les

frais de ça, puis que ça soit encore le contribuable

qui ait à payer pour le détournement de fonds que le gouvernement fait. C'est

ce qui se passe, là. On l'a, ça,

devant nos yeux actuellement. C'est impressionnant.

Le Président (M. Pagé) :

M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, c'est une interprétation. Moi, je dis aux gens

qui nous écoutent, tout simplement, la chose

suivante : Oui, il y a un don, on ne le nie pas, il y a

une aide financière qui est donnée par Hydro-Québec,

ça représente des coûts. Mais,

encore une fois, ça représente des coûts parce qu'on pense qu'on va aller

chercher des revenus en électricité. Je

veux dire, c'est un... Hydro-Québec ne fait pas ça sans savoir qu'ils vont

avoir des revenus pour l'avenir. Alors, moi, je ne veux pas faire un... Alors, je le dis : Il va y avoir un

coût. Une aide financière, c'est un coût. Mais on le fait parce qu'on va

avoir des revenus d'électricité.

Alors,

écoutez, je veux bien faire le débat, mais c'est à la Régie de l'énergie de

déterminer l'impact. Moi, ce que je

vous dis, c'est que, de toute façon, c'est elle qui va déterminer cette

situation-là. Et je ne veux pas commencer aujourd'hui à faire un débat sur, écoutez, ça va-tu avoir un

impact, etc. C'est la régie qui décide. Ils ont toute une équipe pour faire ça,

ils vont pouvoir en discuter avec des interventions de ceux qui vont vouloir

dire : Écoutez, vous ne devriez pas tenir compte de ça, etc. Les audiences de la régie sont quand même faites de

façon complexe. Alors, moi, à ce stade-ci, tout ce que je dis, c'est que cet article-là vise à ce que cette aide

financière là soit dans les livres comptables, tout simplement.

Le Président

(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de

Saint-Hyacinthe. Nous sommes toujours sur l'article 21.

Mme Soucy :

Oui, M. le Président. Merci. Écoutez, M. le Président, je demanderais un

minimum — un minimum — de transparence de la part du gouvernement.

C'est assez incroyable, je n'en reviens pas, de ce que j'entends, je n'en reviens tout simplement pas. Le

gouvernement, il veut le beurre et l'argent du beurre, et voici comment qu'il

fait. Et c'est clair, c'est clair. M.

le Président, si, pour M. le ministre, ce n'est pas clair, c'est le seul pour

qui ça ne peut pas être clair. C'est limpide comme de l'eau de roche.

gouvernement veut un projet. Pas d'argent, trop endetté, on va faire payer

Hydro-Québec. Ah! si on fait payer Hydro-Québec,

il va y avoir moins de redevances. Alors, ce qu'on fait, c'est... Pour

s'assurer qu'on va avoir les mêmes redevances

puis qu'il n'y aura pas d'incidence sur le coffre du Conseil du trésor, ah! on

va faire... on va s'assurer qu'on va modifier l'article 52.1 de la

Régie de l'énergie pour y inclure qu'il y a des montants d'aide financière

accordés et versés en vertu de

l'article 39.0.1 de la

Loi sur Hydro-Québec dans les mesures où le

distributeur n'a pas été remboursé de ces montants. On le sait, que le

distributeur ne sera pas remboursé de ces montants, puisque, M. le ministre le

dit préalablement, il n'y a aucune mesure

prévue pour qu'il soit remboursé de ces montants-là. Donc, la solution, elle

est facile : on va faire payer les Québécois, on va faire payer les consommateurs

d'électricité en donnant le pouvoir à la Régie de l'énergie de tenir compte des dépenses qui ont été

faites dans le cadre des projets d'infrastructure. C'est ça qui est écrit, M.

le ministre, et c'est clair, c'est noir sur blanc.

Alors, vous

savez, vous nous dites : Bien là, écoutez, là, il faut faire un peu

confiance, il faut faire confiance en Hydro-Québec.

Ce n'est pas à Hydro-Québec que je ne fais pas confiance. La Régie de

l'énergie, c'est clair, qu'elle va faire

son travail. Mais vous donnez une commande à Hydro-Québec de faire ce projet-là

puis, en plus de ça, vous changez la

Loi sur la Régie de l'énergie pour s'assurer qu'elle va en tenir compte. Il ne

faut pas dire après ça : Bien, écoutez, la Régie de l'énergie est là pour faire son travail. Oui, oui, elle est là

pour faire son travail. Mais, si on n'avait pas changé la... si on n'avait pas modifié l'article, là,

elle n'aurait pas pu le passer, elle n'aurait pas pu en tenir compte. Alors que

là on en tient compte.

Vous avez un

beau projet, puis le débat est en train de dérailler parce qu'il y a un manque

de transparence. Si le gouvernement

nous dit : On a un beau... Caisse de dépôt a un beau projet, ils nous

présentent un beau projet, c'est génial, on va en faire profiter tous

les Québécois. Malheureusement, avec un endettement du Québec à un peu plus de

51, peut-être, pour cent du PIB, on n'a pas

les moyens de se payer ce projet-là à 5 milliards. Alors, bien, écoutez,

on n'a pas les moyens mais on veut le

faire, on va passer par Hydro-Québec. Mais, non, ce n'est même pas ça, ce n'est

même pas leur discours. Ce n'est pas

leur discours. Le gouvernement va se laver les mains, en plus des résultats

qu'il va y avoir. Le fardeau, ça va

être sur les épaules d'Hydro-Québec, toute la

partie financière. Dites-nous juste la vérité, dites-nous juste

ce qu'il en est. C'est juste ça qu'on vous demande.

Écoutez, si d'entrée de jeu vous nous aviez dit : Oui, il va y en avoir une, incidence sur les

tarifs d'Hydro-Québec, puis,

écoutez, le projet... on va récupérer avec le temps parce qu'on va vendre l'électricité, puis Hydro-Québec vont faire du profit avec ça... Non. Dès

le début, là, ça a pris peut-être deux mois avant que vous affirmiez qu'il va y

avoir une augmentation des tarifs d'Hydro. Puis le gouvernement n'avait pas le choix, puisque le porte-parole d'Hydro-Québec l'avait dit,

nous l'avait confirmé. Deux mois. Et là vous nous dites : Bien,

écoutez, nous, le gouvernement, on ne demande pas de hausse de tarifs, pas du tout, là. La Régie de l'énergie va faire son travail. Bien, oui, la Régie de l'énergie va faire le

travail avec les moyens que le gouvernement lui donne. Les moyens que le gouvernement lui donne, c'est de modifier la

Loi sur la Régie

de l'énergie. Il faut juste se dire

les vraies choses puis dire les vraies choses aux Québécois.

Il faut arrêter de les prendre pour des valises, là, ça n'a pas de bon

sens, c'est...

Écoutez, M. le Président, c'est seulement... Je

vais en finir là, parce que de toute façon je sais très bien qu'on n'acceptera

pas d'amendement sur ça, puisqu'on n'a pas accepté mon amendement préalable.

Mais, écoutez, c'est les Québécois qui vont payer, puis j'aurais aimé ça l'entendre

de la bouche du gouvernement dès le début. Après ça, le gouvernement nous dit : Bien, il faut nous faire confiance, on est un gouvernement transparent. Le premier

ministre, hein, dès le début de l'élection : Nous allons être le gouvernement de la transparence. On n'a pas le même niveau de transparence. Ça,

c'est clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) :

Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Bien,

écoutez, c'est très, très, très transparent, cet article-là.

M. Arcand : Bon. Alors, il est transparent, il est

transparent, cet article-là. Et vous avez trois organismes : Caisse de dépôt, Hydro-Québec, gouvernement

du Québec. Les trois organismes qui sont impliqués dans tout ça, ce sont des organismes qui, je l'espère... on s'entend tous,

ici, que ça profite aux Québécois, hein? La Caisse de dépôt profite aux

Québécois, Hydro-Québec profite aux Québécois, et le gouvernement envoie des services aux Québécois avec l'argent

qu'il reçoit.

Et je reviens

toujours à la

même chose : Qu'est-ce qu'on fait? On demande à Hydro de donner une aide financière, et ils vont

recevoir des revenus d'électricité. Et je termine donc, encore une fois, en disant : Laissons la Régie

de l'énergie débattre de ça et de rendre sa décision sur les

tarifs futurs, point à la ligne, en étant parfaitement conscients que,

dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, il faut que les tarifs

électriques soient à l'inflation ou en deçà de l'inflation. C'est simple, c'est

clair, c'est net.

Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, en vous invitant à la prudence, parce que,

tantôt, vous avez demandé au ministre

de dire la vérité, alors ça pouvait laisser entendre que... Alors, je vous

demande d'être prudente, parce qu'on doit toujours prendre la parole de tous les parlementaires, peu importe la formation politique. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe,

la parole est à vous pour encore 1 min 30 s.

Mme Soucy : Je ne disais pas que le ministre

avait un manque de transparence mais bien que le gouvernement avait un manque de transparence.

Dans les

acteurs, vous avez nommé la caisse de placement, vous avez nommé Hydro-Québec, vous avez nommé le gouvernement du Québec. Je ne vois vraiment pas elle est où, la participation du gouvernement du Québec, là-dedans.

À part d'être sur la photo, là, je ne la vois pas. On projette 5 milliards :

2 milliards va provenir des banques, plus ce qu'Hydro-Québec... le financement qu'Hydro-Québec va accorder;

1 milliard, la caisse de placement et dépôt; 2 milliards qui va provenir de probablement... selon la

stratégie que la caisse va émettre, puis du Fonds Chantiers Canada-Québec,

qui est l'argent du gouvernement fédéral, et non pas du gouvernement

provincial.

Alors, moi, à part d'avoir le

gouvernement du Québec sur la photo et de se péter les bretelles, en 2018, pour

dire qu'ils ont fait un superbeau projet, qu'ils sont des bons

administrateurs et qu'ils sont transparents, limpides comme de l'eau de roche, je ne vois pas elle est où, la

participation du gouvernement du Québec là-dedans, pas l'idée, pas le cash,

je ne la vois pas.

Le Président

(M. Pagé) : Il ne reste que quelques secondes, M. le

ministre, si vous souhaitez réagir.

M. Arcand : M. le

Président, le gouvernement est 100 % actionnaire

d'Hydro-Québec, le gouvernement autorise l'aide d'Hydro-Québec dans ce

dossier-là. Je pense que vous avez une réponse à votre question.

Président (M. Pagé) : Moi, je vous dis que, compte

tenu de l'heure, nous allons

suspendre nos travaux pour les reprendre à 15 heures ici même, au

salon rouge. Bon appétit, tout le monde!

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous

demande, comme à l'habitude, évidemment de fermer les sonneries de vos

appareils.

je vous rappelle que le... Non, le mandat, on l'a donné aujourd'hui. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 21, et je fais un

amical rappel que, le député de Sanguinet,

vous aviez droit encore à

17 min 55 s pour faire des interventions sur

l'article 21, et, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour

13 min 50 s.

Alors,

est-ce qu'il y a d'autres interventions souhaitées de la part de

collègues sur l'article 21? M.

le député de Sanguinet,

allez-y.

Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je resouhaite bonne journée à tous. On

est rendus en après-midi. On

travaille très fort, n'est-ce pas? On n'a pas de relâche. Je vois définitivement le ministre plus souvent que mes

propres enfants, mais n'empêche que

c'est agréable quand même. Bon, je n'ai pas besoin de le chicaner comme je

chicane mes enfants, mais je devrais peut-être, hein? Mais, en tout cas,

peu importe.

Alors, M. le

ministre...

Therrien : ... — merci, c'est bon de me le rappeler — bien, écoutez, l'article 21, écoutez,

honnêtement, c'est un peu du

n'importe quoi, là, parce que... Oui, oui, pour vrai. Non, je m'excuse, M. le

Président, mais c'est... Écoutez, c'est délibérément une porte ouverte à

l'augmentation des tarifs, ça, c'est clair. Moi, je trouve que cet article-là

ne correspond pas au discours qu'a le ministre

depuis le début qu'on étudie, là, Hydro-Québec. Je vais m'expliquer, M. le Président. Depuis le début, il nous

dit : Bien, Hydro-Québec, dans le fond... bah, il appelle ça soit un investissement,

un don, peu importe, une aide financière,

peu importe, puis il dit : Ça va être rentable, qu'Hydro-Québec va finir par

faire de l'argent avec ça puis ça

justifie l'aide financière. C'est pas mal ce qu'on nous dit. Bon, bien, c'est

parfait, si c'est rentable, pourquoi donner une ouverture aux hausses de tarifs à ce moment-là? Si vous pensez que ça va être rentable, vous n'avez pas besoin de

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui détermine les

hausses de tarifs, premièrement. Et le député le sait très bien,

dans les discussions qu'il y a dans l'établissement des tarifs par la Régie de l'énergie, il y a des éléments positifs puis il y a

des éléments qui sont moins positifs. Alors, je comprends que ça, ça peut

occasionner des montants d'argent, mais par contre ce que je peux vous dire,

c'est que l'analyse, de façon générale, démontre

qu'Hydro-Québec, depuis le début, quand on a regardé le plan stratégique et on dit qu'il faut que les hausses de tarifs soient l'inflation ou en deçà de l'inflation, avec cet article-là,

ils sont parfaitement capables d'entrer à l'intérieur de ça, ce n'est pas quelque chose de significatif.

Alors, c'est tout ce que je peux dire par rapport à ça.

donc moi, je crois que c'est un

article dans lequel on est très transparents sur cette question-là,

et l'aide financière doit être intégrée,

évidemment, sur le plan comptable. Alors, moi, c'est tout ce

que je peux dire par rapport à ça. Ça fait

partie des pratiques qui

sont des pratiques de saine gestion.

Puis,

encore une fois, comme je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez des revenus qui vont être importants, liés à la vente d'électricité, vous avez un

potentiel de revenus pour l'avenir, vous avez une expertise, pour Hydro-Québec, qui va lui permettre d'exporter peut-être

son savoir-faire au fil des prochaines années. Moi, je pense que ce n'est pas

une mauvaise affaire en soi, et, en

plus, les coûts que ça peut occasionner peuvent être amortis sur une très

longue période. Donc, l'impact qu'il pourrait y avoir sur des tarifs va

être absolument minime.

Le Président (M.

Pagé) : Alors, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je reviens à ce que vous avez dit. Vous avez

dit : Ce n'est pas moi qui vais déterminer une hausse de tarifs. Mais c'est vous qui permettez, à

travers cet article-là, une hausse de tarifs. Vous allez ouvrir la porte à une

hausse de tarifs, et, quand on ouvre

la porte, on s'attend à ce que les gens la franchissent. Si vous étiez

conséquent avec l'idée que c'est

rentable, vous n'ouvririez pas la porte, surtout que vous me dites : C'est

amorti sur un grand nombre d'années. Bien, vous me dites que c'est

rentable. Donc, moi, ce que je vous dis...

Therrien :

Je m'excuse. Je vais juste terminer, mais je vais vous écouter, là, soyez sans

crainte, là. Quand vous me dites que ce

n'est pas vous qui allez augmenter les tarifs, non, non, mais vous ouvrez la

porte, c'est la même chose. Vous avez

le pouvoir de dire à la régie : Ces gens-là n'ont pas le droit de revenir

sur l'aide financière qu'ils versent au REM pour justifier une hausse des tarifs, ça, vous avez le pouvoir de

faire ça. Mais là ce que vous faites, c'est de dire : Regardez, la régie, là, si jamais ils nous

arrivent avec une hausse des tarifs à cause de l'aide financière, bien, vous

aurez le droit de dire oui.

Puis là,

juste en terminant là-dessus, ça veut dire que l'aide financière, là, ça va

être quelque chose d'assez gros pour

qu'on soit obligés d'augmenter les tarifs. Tu sais, là, quand on parle

d'augmenter les tarifs à cause d'une aide financière d'un projet, là, c'est parce qu'on parle de gros

montants d'argent, là. Là, je viens d'allumer, là, ce n'est pas 25 $, là.

Là, la dame qui a passé, là, disait

que c'était en millions. Si c'est 5 millions, ou 4 millions, ou

10 millions, je ne suis pas sûr qu'on soit obligés de jouer avec

les tarifs, tu sais. Mais ça, ça veut dire qu'on approche le milliard, là.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre, allez-y.

Arcand : Non, des millions, on

ne parle pas de milliards, là. Encore une fois, la Régie de l'énergie, c'est un

tribunal administratif, c'est un tribunal

administratif qui évalue les dossiers. Si je prends votre raisonnement à la

lettre, à ce moment-là, à chaque fois

qu'on autorise Hydro-Québec à un coût, on vient d'augmenter les tarifs, bien,

chaque fois qu'il y a des coûts pour

Hydro-Québec, on commence à augmenter les tarifs. Moi, ce que je dis, c'est

que, oui, on est très clairs que

c'est un coût pour le distributeur, c'est clair que, pour Hydro-Québec, c'est

un coût, mais ce que je dis simplement, c'est que c'est un coût mais

qu'il va y avoir un investissement ou, enfin, un retour sur ce qu'ils font.

Alors, moi,

ce que je vous dis, c'est un peu comme... Vous savez, quand je lisais votre...

c'est comme un peu... Je dis, demain

matin... Quand je regardais certains des budgets que vous aviez, bon, vous

aviez annoncé à un moment donné, bon,

un fonds technologique, comme tous les gouvernements font, un fonds de

recherche, puis un fonds de développement,

puis tout ça. C'est un coût, c'est moins de services pour les citoyens. C'est

comme si moi, je vous disais demain matin : Bien, c'est moins de services

pour les citoyens, le gouvernement dépense pour des fonds technologiques,

c'est moins de services pour les citoyens.

Je pense qu'il faut le voir dans son ensemble, et il faut le voir comme

étant est-ce que, pour

l'ensemble des citoyens, c'est une bonne entente, cette affaire-là. Moi, ce que

je vous réponds, c'est que, oui, on

peut impliquer des coûts à l'intérieur de ça, mais ce que je veux simplement

vous dire, c'est qu'il va y avoir des revenus qui vont être générés par ça et pour l'ensemble des Québécois. Parce

que, là, vous êtes économiste, vous savez qu'on peut interpréter les chiffres de bien des façons. Je

peux vous dire : Écoutez, bien, parce qu'il va y avoir un réseau

électrique de Montréal, ça peut

représenter des économies substantielles pour les consommateurs, parce qu'ils

utiliseront moins leurs automobiles. On peut le voir de bien des façons,

mais...

Puis, je dois vous dire, on a tous décidé... Et

ça a fait l'objet de nombreux débats. Je tiens à vous rappeler qu'en 2006, à ce moment-là, et ça avait été initié

à l'époque par deux gouvernements successifs, un du Parti québécois, un du Parti libéral... En 2002, on avait commencé

à faire des éoliennes au Québec, puis c'était... À l'époque, c'était le premier ministre Landry, on a commencé à faire des

éoliennes. Tout le monde ensemble, en 2006, on s'est tous dit : Ça prend 4 000 MW d'éoliennes. On a été au

pouvoir, on a donné ces projets-là, on a donné à plusieurs régions ces

projets-là. Ces projets-là, au

départ, coûtaient extrêmement cher, étaient souvent impliqués sur des tarifs.

Donc, ça augmentait un peu la facture

du consommateur, ces projets-là, mais on se disait tous : Écoutez, on choisit

ça parce que ça va développer les

régions. Si j'avais pris une approche très restrictive sur ces questions-là,

bien, j'aurais dit : Écoutez, on ne fera jamais d'éolien, ça va

augmenter les tarifs des consommateurs. Je veux dire, à un moment donné... Puis

là on parle d'une augmentation qui a été

quand même assez forte dans plusieurs domaines, puis beaucoup plus forte que ce

dont on parle ici, là. Ce dont on

parle, ce n'est quand même pas, là, des éléments qui vont... on parle de

transformateurs, là, etc., ce n'est pas la même chose que de développer

un paquet d'éoliennes au Québec.

Alors, moi,

ce que je dis à l'intérieur de ça, c'est... Et par la suite nous, on est

arrivés avec une politique énergétique en

2006, on a dit : Il faut continuer, ça nous prend 4 000 MW

d'éoliennes. On s'est retrouvés dans une situation, autour de 2011, où on avait moins de besoins, on a continué

en 2012, puis en 2013, puis en 2014, et est-ce que... À l'époque où le gouvernement du Parti québécois a donné les

éoliennes, est-ce que vous avez vu un seul député de notre formation politique

se lever puis dire : Écoutez, c'est

scandaleux, on donne des éoliennes, ça va impliquer des coûts? Parce que ça

fait

partie du développement du

Québec, ça fait

partie de ce qui est nécessaire, de ce que je pourrais

qualifier, à ce moment-ci, d'intérêt public.

Alors, ici,

c'est un peu la même chose, ça fait

partie des coûts d'Hydro-Québec, oui, mais

ils vont certainement avoir un retour très important sur ça. Si, demain

matin, le projet de Québec marche, le réseau électrique de Montréal fonctionne, si, sur la Rive-Sud et sur la

Rive-Nord, les sociétés de transport ont des projets x dans lesquels il pourrait y avoir aussi une implication d'Hydro-Québec, s'il peut y avoir d'autres projets, bien, tant mieux, parce que

ça veut dire qu'on va vendre plus

d'électricité. Puis, oui, peut-être qu'Hydro-Québec va être appelée à faire une aide financière,

mais, à tout le moins, ça va être quelque chose de positif pour nos citoyens. Je pense que c'est comme ça qu'il faut

voir l'approche.

Puis,

si on s'était retrouvés, depuis la dernière année ou même l'année auparavant,

avec des hausses comme ce fut le cas

en Ontario, je pourrais concevoir la situation

où on peut dire : Écoutez, voulez-vous mettre la pédale douce? Moi, ce que je vous dis, c'est que, d'une part, Hydro ne peut pas le faire

sans notre autorisation, et nous avons fait la promesse qu'on n'augmenterait pas les tarifs d'Hydro-Québec au-delà de l'inflation, et même, si c'est possible, en deçà de

l'inflation.

Alors,

écoutez, je ne sais pas quel genre de sécurité supplémentaire vous avez besoin.

Maintenant, si votre attitude, c'est

de dire : Écoutez, il ne faut pas qu'Hydro-Québec ne fasse rien

puis que... Puis, vous le savez, en plus Hydro-Québec va être appelée à

faire peut-être encore plus de choses pour l'avenir. Parce qu'à

partir du moment où moi, je mets des plans d'efficacité — on a parlé de Transition énergétique

Québec — à partir

du moment où moi, je mets des plans de transition énergétique, puis ils

vont commencer à faire ça, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire de

l'efficacité énergétique. De l'efficacité

énergétique, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on va consommer moins

d'électricité au Québec dans le

résidentiel, à tout le moins, et aussi au niveau commercial. Donc, si on veut

en vendre plus, il va falloir avoir bien des nouveaux projets au Québec, il va falloir y en avoir bien, des

activités nouvelles, et il va falloir qu'Hydro-Québec se réinvente, dans une certaine mesure, pour

pouvoir faire toutes ces activités-là. Alors, moi, je dis simplement... Puis

il va y avoir un coût à ça.

Alors, moi,

je dis simplement, M. le Président, que cet article-là dit exactement ce qu'il

en est et moi, actuellement, je ne

peux pas vous donner des chiffres précis sur ces questions-là parce

qu'actuellement, au moment où on se parle, la Caisse de dépôt et Hydro-Québec sont dans une période de négociation.

Mais ce que je veux simplement vous dire par rapport à ça, c'est que je pense que cet impact-là, s'il doit y avoir un

impact, puis ce sera à la régie de décider, dans notre esprit et puis

dans l'esprit du ministère, c'est un impact qui va être minime.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

écoutez, il y a beaucoup de choses que vous avez dites, là.

Écoutez, vous

parlez du fait que les gens vont accéder plus au transport en commun, ainsi de

suite, c'est correct, ça. Ça, c'est les

externalités. Bien, oui, c'est correct, mais c'est au gouvernement de

subventionner ça, ce n'est pas à un producteur

d'électricité de le faire. C'est à vous de faire les subventions qui vont à la

promotion des externalités positives dans

un État, ce n'est pas à Hydro-Québec de le faire, c'est votre job de le faire.

Puis, si c'est si bon que ça, puis moi, je vous le dis, je trouve ça bon, là, ce que vous me dites, moi, j'achète

ça, pourquoi vous ne le faites pas? Vous allez peut-être avoir plus de votes si vous le faites, parce que

ça a de l'allure. Non, mais pourquoi vous vous cachez... Je n'ai pas le droit

de dire... Pourquoi vous vous mettez en arrière d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Pagé) :

...M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Il

ne fait pas sa job, il faut que je le fasse à sa place.

Alors,

pourquoi vous vous mettez en arrière d'Hydro-Québec? Moi, c'est là que j'en...

Tu sais, je trouve ça le fun, là,

mais c'est qu'Hydro-Québec actuellement donne de l'argent, donne de l'argent

à... privé, hein? Je veux dire, la Caisse de dépôt, on a beau dire, mais c'est quand même le bas de laine des

Québécois, mais ça n'appartient pas au gouvernement, là, O.K.? Donc, tu finances ses projets, puis là

on dit ensuite : Aïe! Ça va être rentable, pour dire : Bien,

finalement, si ça coûte quelque chose, ça ne coûtera pas grand-chose

parce que ça va être amorti sur plusieurs années, mais finalement peut-être

qu'on va être obligés de monter les tarifs parce que ça ne sera pas si rentable

que ça, dans le fond. C'est qu'il y a

contradiction dans ce que vous nous dites, puis je vous dis ça en toute amitié,

il y a contradiction. Si vous m'aviez dit

au début, là, quand on a parlé de l'article 20... si on avait dit :

Écoutez, c'est un effort qu'Hydro-Québec doit faire — vous l'avez dit — et ça va

se répercuter sur la hausse des tarifs, je vous le dis, puis là vous passez à

la TV, puis on passe en scrum tous

les deux, puis on se tient par le... comme ça, comme des chums, là, va

dire : Aïe, lui, là, le ministre, il nous dit en ce moment qu'il y a une augmentation de tarifs, là, on dit : Bien, oui, comme l'éolien,

vous allez expliquer, dire : Oui, c'est la hausse parce que... Mais

ce n'est pas ça que vous faites.

Puis, écoutez,

l'éolien, c'est une industrie naissante. Vous avez donné un coup de pouce à une

industrie naissante comme n'importe quelle sur la planète Terre. Vous n'êtes pas une

exception. Une industrie naissante, ça a besoin d'un coup de pouce

pour atteindre l'économie d'échelle puis produire à plus faible coût. La

preuve, c'est qu'actuellement l'éolien coûte de moins en moins cher puis c'est

même rendu compétitif. C'est sûr qu'il y a des limites au niveau des techniques utilisées, mais c'est quand même

compétitif. Grâce à quoi? Grâce aux investissements qu'on a faits à travers le temps et qui

ont fait en sorte qu'on a une énergie verte qui est efficace. On s'entend

là-dessus.

Mais là, là,

c'est l'argent que vous versez au privé... Moi, là, depuis le début, quand je

parlais pour la Caisse de dépôt, là,

qu'on parlait de ce projet-là, depuis le début, quand c'était M. le ministre

des Finances qui était là, là, je disais au ministre des Finances :

Ça va être rentable? Il dit : Oui, oui, oui, ça va être rentable, c'est

sûr, puis, si ce n'est pas rentable, qu'ils

ne le fassent pas. Mais j'avais dit : Si c'est rentable, pourquoi le

gouvernement ne le fait pas? Si c'est rentable, pourquoi le gouvernement n'a pas le droit de faire des choses rentables?

Pourquoi on n'aurait pas le droit, le gouvernement n'aurait pas le droit, qu'on est condamnés à faire

des choses non rentables? Je lui avais demandé ça. Bien, il dit : Oui,

mais là ça va être rentable, c'est la Caisse de dépôt. Pourquoi on ne garde pas

ça entre nous, qu'on ne fasse pas qu'Hydro-Québec,

à travers un projet public, donne un coup de main, parce que c'est public, que

le gouvernement y aille public avec

la captation fiscale? On n'est pas plus fous que les autres pays, ils le font

avec la captation fiscale. Vous savez tout

ça. On n'en serait pas là aujourd'hui. Parce que, dès le départ, la création

d'Infra Caisse de dépôt, là, dès le départ, ça ne sentait pas bon, parce que c'était de dire à la Caisse de

dépôt : Vous allez faire un projet si vous le jugez rentable, et là on voit qu'il n'est

pas rentable. On essaie de renflouer le projet de différentes façons, mais il

n'est pas à vous, le projet, il est à la Caisse de dépôt.

Puis là vous

me dites, avec raison... Tantôt, vous disiez : Oui, mais là, tu sais, les

gens sont payés... il faut qu'ils paient 20 $ pour embarquer dans

le train. C'est exactement ce que je leur disais. Vous auriez pu faire ma job à

cette commission-là, c'est ça que je leur

disais. On en est là. Si ça avait été un projet public, moi, je vous aurais

dit : Regardez, soyez honnêtes,

on hausse les tarifs, parfait, tout le monde va le savoir, puis ça aurait été

un projet public. Ce n'est pas un

projet public, c'est ça, le problème, puis c'est un projet politique. Vous

voulez être sur la photo avec votre premier ministre, parce qu'il va en avoir besoin en 2018, d'une belle photo.

C'est ça, l'idée. Il veut être sur la photo, le premier ministre, parce qu'il est écoeuré de parler

d'austérité. Il veut montrer qu'il y a des projets qui marchent au Québec, mais

il n'est pas capable de les faire lui-même, ça lui prend la Caisse de dépôt

pour le faire.

En passant,

la Caisse de dépôt n'a aucune expérience dans ces projets-là, aucune

expérience, zéro comme dans Ouellet.

Le Président (M. Pagé) : Non?

Therrien :

Non, il n'a aucune expérience, il n'a... impossible. Bien non. Nommez-moi un

projet sur la planète Terre qui est

géré... dont l'opérateur est la Caisse de dépôt et placement. J'en veux un là,

nommez-moi-z-en un. J'en veux juste

un, puis je finis ma journée à 3 h 20. Je vous le dis, là, j'ai mes

running shoes, tout, je suis prêt — on ne filme pas les running shoe.

J'attends.

Président (M. Pagé) : Alors, si vous permettez, M. le député de

Sanguinet, je vais laisser la parole au ministre pour qu'il puisse

réagir un peu.

Therrien : Il n'est

pas obligé de réagir.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre, on vous écoute.

Arcand : Bien, écoutez, c'est

une question de vision. Comment je dirais bien ça? C'est vraiment une question

de vision. Vous savez, le gouvernement du

Québec... Si je prends, par exemple, n'importe quel service de transport en

commun qui existe à Montréal... Puis, moi, dans ma vie antérieure, c'est

moi qui étais... J'avais une entreprise qui vendait la publicité sur le

transport en commun à Montréal, j'étais impliqué dans cette entreprise-là avant

d'entrer en politique, donc j'ai connu un peu comment ça fonctionnait, la STM

puis le...

Écoutez, la réalité est la suivante. Ça coûte

3 $, là, le billet de métro à Montréal, là. La réalité, c'est que, si on laissait le consommateur payer, ça coûterait

probablement 11 $ puis 12 $, compte tenu des frais de la STM, et le

montant d'argent qui est versé chaque

année, qui est versé par les gouvernements, par la ville de Montréal, par tout

le monde, c'est une contribution qui

est faite parce qu'on veut protéger les gens moins fortunés puis on veut que

tout le monde... Ça fait

partie de

l'accès qu'on veut avoir derrière ça, et probablement qu'à quelque

part le

gouvernement, dans cette opération-là, sera

appelé à mettre aussi de l'argent en plus pour s'assurer justement que les

tarifs sont des tarifs qui sont corrects de ce côté-là.

Mais c'est un

projet, encore une fois, qui est pour le bien-être, si on veut... Puis vous

avez dit tout à l'heure : Ça va

aller... de l'argent qui va aller au privé. La Caisse de dépôt va opérer cette

affaire-là. Alors, la Caisse de dépôt va... la raison pourquoi ils

le font, puis on en a discuté l'autre fois, c'est que la Caisse de dépôt veut avoir un meilleur retour sur investissement plutôt

que d'acheter des obligations à 2 %

puis à 1 %, comme c'est le cas aujourd'hui. Alors, c'est ce qu'ils

ont trouvé à faire.

Et vous

dites : C'est l'idée du premier ministre. Moi, je peux vous le dire, j'ai

vu ça, et la Caisse de dépôt est très enthousiaste

à l'idée de faire ça, ce n'est pas une commande politique, là. La Caisse de

dépôt est arrivée puis nous a dit : Écoutez, on pense que c'est une bonne

idée. Est-ce que le projet va être exactement comme celui qui a été présenté?

Actuellement, il y a toutes les études de

faisabilité, etc., les négociations avec les différentes personnes, mais

globalement c'est un projet

extrêmement porteur pour l'ensemble des Montréalais, surtout que, dans le

transport en commun... Moi, j'ai vécu

dans le domaine de l'environnement pendant un bout de temps, et, vous savez,

les gens adorent le train. Les gens prennent

le métro, l'autobus, oui, bon, c'est correct, mais c'est un peu plus par

devoir. Les gens adorent le train. Quand vous faites des sondages, ce sont des faits, les gens aiment plus le

train que d'autres formes de transport. Donc, on se dit : Ça va être positif pour le Québec. Puis parfois,

bien, il y a un coût, mais le rôle du gouvernement, c'est de s'assurer

justement que ces efforts-là soient

raisonnables, puis qu'il y ait un équilibre, et puis que le citoyen ne paie pas

trop, que tout aille du mieux possible.

La Caisse de dépôt n'a peut-être pas opéré...

mais a été impliquée, comme vous le savez, dans les aéroports à Londres, à un

moment donné. Il y avait des... Je pense qu'avec Ivanhoé Cambridge ils ont été

impliqués également dans des projets, aussi.

Ils ont quand même une expertise qui... Et je suis certain qu'ils vont

s'adjoindre des gens qui sont là-dedans. Ils ont des intérêts dans le

transport en commun à Vancouver.

Alors, moi, je pense qu'à un moment donné il

faut aussi faire confiance à nos institutions publiques, qui sont capables de

réussir.

Président (M. Pagé) : Et sans oublier que le transport

collectif est important pour contribuer à diminuer les gaz à effet de

serre, n'est-ce pas?

Président (M. Pagé) : Alors, si on veut atteindre nos objectifs

de 2030... Alors, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Oui, M. le Président. Je vous écoutais, là, et je me vois en vous. Oui, oui,

oui. Oui. Non, mais je me vois en

train de parler au ministre des Finances, pareil, je disais exactement ça.

Quand il disait : Si le projet est rentable, la Caisse de dépôt va y aller... Je lui disais que

le métro à 3 $ ou les lignes de métro, il faudrait payer beaucoup plus

cher si on regardait juste le coût

que ça coûte comme tel. Vous venez de me le dire. Vous donnez un exemple. C'est

sûr que vous n'avez pas checké, puis c'est correct, là, tu sais, vous

avez dit de 3 $ à 12 $, mettons. C'est ça que je disais. Je disais : Si vous voulez avoir du monde dans

le train, il faut subventionner. Pourquoi? Parce que le transport collectif,

c'est important, puis c'est une

externalité positive, puis ça diminue les gaz à effet de serre encore plus

quand c'est électrique. On en convient, la société gagne.

Donc, il faut baisser le tarif que va payer

l'individu pour justement le faire entrer dans le train. On s'entend là-dessus. Moi, j'étais d'accord avec ça. Ça veut

dire qu'au départ ce n'est pas rentable, mais c'est normal que ce ne soit

pas rentable quand on regarde les coûts

privés, mais, quand tu regardes les coûts sociaux, c'est plus rentable.

Pourquoi? Parce que tu as des externalités.

Est-ce que la

Caisse de dépôt et placement fait de l'argent avec les externalités positives

qui sont engrangées par ce qu'elle

fait comme production? Réponse : non, ce n'est pas son mandat. Donc, la

Caisse de dépôt et placement, elle s'en

va dans une entreprise qui est vouée à la non-compétitivité parce que les

externalités positives ne sont pas remboursées dans cette entreprise-là, parce que c'est le gouvernement qui doit

donner ces services-là généralement pour qu'on puisse les calculer puis faire en sorte d'arriver devant

la population, dire : On a mis 2 milliards, exemple, dans le SLR. Le

monde dit : Ah oui... mais,

2 milliards, regardez, les résultats sont concrets. Là, vous allez aux

élections, vous dites : Regardez, là, votez pour moi ou non, mais regardez ce que j'ai fait, là, puis il faut

regarder, comme vous dites, M. le Président, avec justesse, transport en commun, puis ainsi de

suite. Ça fait que, là, tu peux baisser tes tarifs, puis, étant donné que la

demande est élastique dans le domaine

du transport, ça veut dire que, quand ton prix va baisser un peu, il va y avoir

beaucoup plus de monde dans les

trains. Ça, ça va faire en sorte qu'il y aura de l'achalandage, c'est

exactement ce que je disais, puis, à cause ce ça, le privé va avoir de

la difficulté à rentabiliser un exercice comme ça.

Puis là je me disais... Bien, je ne les

connaissais pas, tu sais, je venais d'arriver, j'étais, tu sais, gai luron,

sympathique personnage, puis, tu sais, moi, je pensais que tout était beau,

tout était bon...

Le Président (M. Pagé) : ...M.

le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. J'aimerais ça qu'un jour le ministre me le dise, mais,

bon, peu importe. Non, mais, tu sais,

je me disais : Ah! bien, c'est fantastique, puis ils vont sûrement trouver

un moyen de rentabiliser ça puis... Bien, le moyen qu'ils ont de rentabiliser ça,

c'est de passer par des à-côtés, passer par un financement d'Hydro-Québec. C'est ça, le problème.

Puis là, si

vous arrivez, là, avec un projet comme ça à la Caisse de dépôt et placement, ça

veut dire que, la Caisse de dépôt,

il faut qu'elle verse 3 milliards de sa poche, O.K.? Puis là vous m'avez

dit qu'ils veulent un rendement à 7 %. Je ne suis pas bien fort en maths, là, mais 7 % de

3 milliards, c'est 210 millions, qui va aller dans la poche du bas de

laine des Québécois.

Qui va payer ça, 210 millions de plus que vous allez payer pour le projet

parce qu'il y a quelqu'un de privé qui

est impliqué là-dedans? Ça, ça veut dire que c'est un 210 millions

que les contribuables vont payer avec les hausses d'électricité, ou que les usagers vont payer avec

les prix qu'ils vont payer pour rentrer dans le train, ou... Parce que les

contribuables, à travers les impôts sur le

revenu, vont payer 210 millions parce que vous n'avez pas été à un projet

public, vous avez mis un privé là-dedans,

puis il faut qu'on paie le privé un montant de 7 % à 3 milliards.

C'est 210 millions qu'on donne

comme ça par année, que, si vous aviez fait le projet tout seul, vous n'auriez

pas une cent de ce 210 millions à donner. Puis ça, 210 millions, là, on se retrouve avec des impôts plus

élevés, ou ainsi de suite, des services qui sont coupés, ça veut dire des patates en poudre puis ça veut dire

des couches qui sont remplies bien à ras bord avant qu'on les change. On ne fait pas de la politique

ici, mais c'est un fait. C'est ça, 210 millions, c'est ça que ça nous

coûte parce que vous avez demandé à un privé de faire votre job à votre

place.

Puis, pour

être certain que le privé fasse sa job à votre place, vous avez demandé à Hydro-Québec, en dessous de la couverte — j'ai

le droit — de

financer, à travers une hausse des tarifs, sans que personne ne le sache...

Puis là vous vous défendez en disant

que vous avez un décret pour dire : On n'aura jamais un tarif plus élevé

que l'inflation. J'en conviens, mais,

si, une année, là, Hydro-Québec s'assoit, là, puis dit : Cette année, je

devrais augmenter les tarifs de 0,5 %, exemple, je fais une supposition, mais là, avec ce

projet-là, va dire : Oh! tabarnouche, à la place de 0,5 %, on va

monter à 1 %, on a de la place parce qu'on a droit jusqu'à

l'inflation... C'est ça qui peut arriver avec ça, cet article-là.

Puis je vais

vous poser une question, parce que ça, c'était plus un commentaire à partir de ce que vous avez dit. Je vais vous poser une question très simple, M. le ministre, aidez-moi, là.

Il y a un décret pour dire qu'ils ne peuvent pas augmenter plus que

l'inflation les tarifs. Est-ce qu'ils peuvent augmenter plus que l'inflation

les tarifs?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : À partir du moment où il y a un décret, c'est

clair qu'Hydro-Québec va avoir bien de la difficulté à faire ça, d'une part. C'est la commande qui leur

est placée. Maintenant, écoutez, si, demain matin, on se retrouve avec une tempête du verglas, qu'il y a eu des coûts

énormes, qu'il y a vraiment une situation d'urgence, écoutez, là, on pourra regarder ça. Mais ce que

je veux dire, c'est que, de façon générale, le mandat qui est donné à Hydro-Québec, c'est... et je pense que le

président l'a répété je ne sais combien de fois, il est allé devant vous, il

l'a répété et il l'a dit. Alors, je crois que son objectif, c'est de

s'assurer justement qu'il remplisse la commande.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Sanguinet.

Therrien : Est-ce

que le financement d'un réseau électrique métropolitain, qui a besoin de se construire pour différentes raisons, politiques,

ou autres, ou... la politique énergétique, regarde, on simplifie... pas de

mauvaise intention, O.K., il faut qu'on le construise, et ainsi de suite.

Le fait de financer à un montant plus élevé que ce qu'on pourrait imaginer

au départ, est-ce que ça, c'est une

urgence qui pourrait être utilisée pour augmenter les tarifs plus haut que

l'inflation?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Moi, j'ai discuté rapidement avec les gens d'Hydro-Québec, puis, comme je vous dis, ils sont en période de négociation, mais ce que j'ai eu des gens d'Hydro-Québec, c'est que c'est peu significatif sur une longue période.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Therrien : Mais ça,

écoutez, honnêtement, là...

Arcand : C'est très

peu significatif. Je peux vous dire que les projets éoliens ont coûté bien plus

cher aux consommateurs que ce dont on parle

ici, là, c'est vraiment une quantité minimale par rapport à ce que ça a coûté en éolien. Mais,

l'éolien, on n'est pas revenus là-dessus, on est d'accord, puis la journée qu'on aura des possibilités de refaire des appels d'offres en éolien, on va le faire. On

l'a dit depuis le début.

Mais ce que

je veux juste dire, c'est qu'à un

moment donné il faut aussi essayer

d'aller de l'avant avec des projets. Puis

je ne comprends pas exactement pourquoi vous revenez toujours avec le privé. La Caisse de dépôt, c'est une institution

publique. Elle va peut-être

former une entreprise X, là, je ne sais pas quel genre de projet ils

ont, mais ça reste que les bénéfices...

Elle fait ça parce qu'elle espère avoir des bénéfices plus importants, puis,

si elle a des bénéfices plus importants, c'est bon pour l'ensemble des Québécois.

Je ne sais pas pourquoi cette obsession du privé tout le temps...

Therrien : Parce

que vous venez de

le dire, parce qu'elle cherche à faire des bénéfices de 7 %, elle se comporte

comme une entreprise privée dans ce... attention, attention, elle se comporte

comme une entreprise privée dans ce dossier-là,

et, dans ce dossier-là, vous allez être avec elle, avec la caisse, pour faire

un projet pour qu'eux autres puissent avoir une rentabilité de 7 %.

Vous l'avez dit depuis le début. Donc, ça a beau appartenir à des retraités ou

des futurs retraités québécois, j'en

conviens... J'aime mieux donner 7 % à eux autres qu'à Power Corporation,

O.K., on s'entend là-dessus, mais il

reste que ces gens-là vont être dans le projet dans l'unique but de faire du

profit. Et donc ça veut dire que vous

entrez dans un projet, vous allez avoir un partenaire qui cherche, lui, à faire

son profit, et, pour qu'il fasse son profit,

vous allez utiliser Hydro-Québec comme banque, vous allez subventionner et

faire en sorte qu'il y aura un détournement

de l'argent des Québécois, du payeur de taxes, du payeur d'électricité aux

récipiendaires de la Caisse de dépôt

et placement. Je conviens que c'est des Québécois puis que la plupart des

Québécois... je conviens, je comprends ça,

puis c'est correct, mais il reste qu'elle agit, et c'est correct de le faire

aussi, en privé, elle n'agit pas en public. Elle ne pense pas au

bien-être de la collectivité, elle ne pense pas aux externalités positives,

elle ne pense pas au bilan du gouvernement,

elle ne pense pas aux créations d'emplois puis aux payeurs de taxes, elle ne

pense pas à ça. Ce n'est pas sa job,

c'est la vôtre. Ça fait que, quand vous aidez ces gens-là, vous payez 7 %

de plus sur le projet que vous n'auriez pas besoin de payer si c'était

public.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre, j'ai laissé passer «détournement» parce que j'ai bien compris

qu'il s'adressait à Hydro-Québec ou à la Caisse de dépôt et

qu'il ne s'adressait pas au ministre. Mais je vous demande, M. le député

de Sanguinet, de faire preuve de prudence. M. le ministre.

Arcand : Bien,

écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise par rapport à ça? Vous

savez, on peut interpréter les choses de

bien des façons. Moi, tout ce que je dis, c'est que ce qui était, pour nous,

intéressant dans le projet de la

Caisse de dépôt, c'est que la Caisse de dépôt utilisait des fonds, et ça nous

permettait, nous, comme gouvernement, de...

étant donné qu'ils ne sont pas dans le même périmètre comptable, ça nous

permettait, nous, comme gouvernement, d'avoir

un plan québécois des infrastructures, auquel s'ajoute l'investissement de la

Caisse de dépôt, comme étant plus important. C'était ça qui était

agréable et c'était ça qui était positif pour l'ensemble de l'économie du

Québec.

Maintenant,

le député de Sanguinet a une vision un peu différente des choses. Je l'écoute

parler, il voudrait presque que ce soit un OSBL qui opère ça pour que les coûts

soient le plus bas possible, mais malheureusement un OSBL n'a pas les fonds que la Caisse de dépôt a. Alors, on fait

affaire avec la Caisse de dépôt, et, quand on réussit à avoir un financement

comme on peut l'avoir avec la Caisse de

dépôt, bien, oui, la Caisse de dépôt s'attend à un retour, c'est un peu normal,

ça fait

partie des éléments. Alors, voilà.

Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je rappelle, M. le

député de Sanguinet, que, pour continuer à débattre de

l'article 21, vous disposez encore de 2 min 48 s, et vous

connaissez nos règlements, la seule façon pour continuer à en débattre, c'est si jamais vous avez

un amendement que vous souhaiteriez déposer éventuellement. Mais, sur

l'article 21, je continue à vous écouter.

Therrien :

Je vais juste réagir rapidement. Je vais laisser la parole à ma collègue, là.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet. Il vous reste

encore 2 min 48 s.

Therrien : Quand le ministre nous parle... Vous voyez

comment j'ai appris, hein? Quand le ministre nous parle d'un OSBL, là, moi, je parle du gouvernement

tout simplement, je parle que ça aurait pu être... Puis là la discussion

n'en est plus là parce que c'est fait, tu

sais, c'est fait, là, c'est réglé. Mais moi, je ne parlais pas d'un OSBL, je

parlais du gouvernement tout

simplement, avec les procédés de captage fiscal autour des stations, entre

autres. Je pense qu'on aurait pu

réaliser, en tout cas, une

partie du financement de cette façon-là, faire en

sorte que les villes qui vont être affectées positivement par ce trajet-là puissent en bénéficier à travers,

justement, un retour fiscal qu'elles versent au gouvernement.

Ceci étant dit, ceci

étant dit, je vais laisser la parole à ma collègue, mais ce que j'ai... Je m'en

allais poser une question au ministre, j'avais préparé ma question, je l'avais

écrite parce que...

Le Président (M.

Pagé) : ...

Therrien : Bien, c'est parce qu'elle est inutile maintenant,

mais je vais quand même... oui, parce qu'il... tu sais, il a avoué. Ça fait que j'avais la question :

Dites-moi qu'il n'y aura pas une hausse de tarifs pour financer le projet? Il

m'a dit qu'il y en aurait une. Ça

fait que je n'ai plus besoin de poser la question parce qu'il m'a dit que

probablement qu'il y en aurait une. Ça fait qu'il n'a pas... il a

répondu à ma question.

Alors,

bien, c'est ça, pour l'instant, je vais laisser parler ma collègue, et, peut-être,

l'inspiration va me revenir pour la dernière minute qu'il me reste.

Président (M. Pagé) : Parfait.

Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitez prendre part au débat?

Allez-y, on vous écoute.

Soucy : Oui. Bien, en fait,

je comprends les raisons du ministre... je les entends. Je ne les comprends pas,

mais en fait je les entends.

Juste

revenir sur un point. Tantôt, vous avez dit : Oui, mais on a respecté

l'inflation en 2015, il n'y a pas eu une hausse, des augmentations de tarifs au-delà de l'inflation. Si on se

rappelle, dans la décision de la Régie de l'énergie, ils parlaient du compte «pass-on» dans les temps

froids et ils avaient dit que, sans le solde des coûts, la hausse de 2015

aurait été de 7,6 %, et non de

2,9 %, parce que vous avez étalé sur cinq ans, vous avez étalé le montant

sur cinq ans pour diminuer... Alors, je voulais juste vous rappeler ça

et rappeler ça aux gens également.

Est-ce

que c'est possible, également, que vous puissiez utiliser cette technique-là

pour... si jamais il y aurait plus

de coûts que vous prévoyez? Disons qu'il y a

plus de coûts que vous prévoyez puis que ça a une trop grande incidence sur l'augmentation des tarifs, est-ce que vous

pourriez utiliser cette méthode-là également pour étaler les coûts, tu sais,

étaler les augmentations?

Arcand :

Premièrement, ce n'est pas nous qui décidons de ça. Puis je vous rappellerai

encore une fois que le président d'Hydro-Québec est venu devant vous il

y a quelques semaines, il a réexprimé sa volonté d'aller dans la direction que je vous ai mentionnée tout à

l'heure, c'est-à-dire des tarifs d'électricité qui respectent l'inflation.

Alors, si lui le dit, il est

parfaitement conscient des décisions de la Régie de l'énergie, des implications,

de ce qu'il peut y avoir au niveau du compte «pass-on».

Alors,

je peux simplement vous dire que... On me dit même que le compte a été aboli

dans la précédente cause tarifaire.

Alors, tu sais, très franchement, là, je ne vois pas... Maintenant, dans des

circonstances comme ça, vous avez des éléments qui sont des plus puis

des moins, mais, en bout de ligne, le résultat, c'est ce qu'on vous dit qui va

arriver.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée, allez-y.

Mme Soucy :

Ça me fait un peu rire parce que j'écoute le ministre puis je remarque une

chose, quand ça fait l'affaire du ministre

d'utiliser Hydro-Québec en disant : Vous savez, Hydro-Québec, c'est à tous

les Québécois, il l'utilise, quand ça

fait... sinon, il va dire : Bien, écoutez, Hydro-Québec est libre de

prendre ses décisions. Puis la même chose pour la Régie de l'énergie, vous dites : La Régie de l'énergie est libre

de prendre sa décision, est indépendante d'Hydro-Québec, puis, d'un autre côté, bien, vous lui donnez tout

le pouvoir de facturer. Alors, tu sais, vous manipulez leur indépendance,

si je pourrais dire ainsi.

Le Président (M.

Pagé) : Je vous demanderais de faire attention avec le mot

«manipuler».

Mme Soucy :

Non, non, mais...

Le Président (M. Pagé) :

Je vous demanderais de retirer ce mot-là.

Mme Soucy : Bien, je retire.

Président (M. Pagé) : Oui, s'il vous plaît.

Soucy : Mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est que vous leur

donnez tous les moyens, en fait, pour arriver à la fin ultime que le

gouvernement veut bien.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre, oui?

Le Président (M.

Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Je veux juste préciser, je n'ai pas entendu la collègue

retirer les paroles.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, oui, elle l'a dit.

Bourgeois : Ah? D'accord. Merci.

Président (M. Pagé) : Je l'avais entendu, sinon je lui aurais

demandé de répéter. Elle l'a dit très spontanément. M. le ministre, la

parole est à vous.

Arcand :

Bien, écoutez, je ne sais pas si la collègue veut remettre en cause la Régie de

l'énergie, mais, moi, ce que je sais,

c'est que la façon dont ça se passe, c'est que nous, on demande à Hydro-Québec

de contrôler ses coûts. Ça, c'est le

rôle qu'on peut avoir, on demande à Hydro-Québec de présenter, quand il est

question, à chaque année, des hausses

de tarifs, des hausses de tarifs raisonnables, inflation et en deçà de

l'inflation, et, elle, c'est ça qu'elle présente, et elle fait valoir

ses points de vue devant la Régie de l'énergie, et la Régie de l'énergie

tranche. C'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, nous, on fait ce travail-là. C'est de la façon dont ça fonctionne. Et

moi, je pense que le système québécois protège

à la fois le consommateur et protège les intérêts de tous. Je pense que ce

n'est pas un mauvais système. Parfois, il y a des effets pervers au système

comme ça a été le cas à Saint-Hyacinthe, mais, de façon générale, ça va bien.

Le Président

(M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy :

J'aimerais savoir les conséquences si jamais Hydro-Québec n'est pas capable, en

fait, de respecter son engagement malgré votre décret de préoccupation.

Ce serait quoi, la conséquence de ça?

Le Président

(M. Pagé) : M. le ministre.

Mme Soucy :

...de respecter, bien, les coûts, en fait, puis, si les coûts dépassent puis

qu'il n'a pas le choix, à un moment donné, bien, il faut que... La

régie, elle fait avec les chiffres qu'elle a, là. C'est quoi, la conséquence?

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand :

Écoutez, on est dans les hypothèses, là.

Mme Soucy :

Non, mais c'est pour vous demander qu'est-ce que ça serait, votre décret de

préoccupation, dans le fond. C'est quoi, la conséquence?

M. Arcand :

Comme je vous l'ai dit, je pense qu'ils vont respecter... Évidemment, on sait

qu'il y a eu par le passé certains

événements qui, parfois... puis on n'est pas tributaires... Une

partie de

l'opération d'Hydro-Québec est tributaire des activités de mère Nature, si vous me permettez l'expression. Si on

se retrouve avec des tempêtes, et, bon, du temps supplémentaire, et de toutes sortes d'événements hors contrôle, ça va

peut-être être, en effet, un enjeu. Mais, encore une fois, toutes choses étant égales, il y a des

provisions qui seront prises à chaque année pour les événements qui existent,

les événements hors normes. Je peux

simplement vous dire que, quand ces événements-là existent, Hydro-Québec a des

provisions, est habituée à chaque année de

faire ça. Donc, je n'ai pas de raison de faire en sorte que ça soit différent.

Moi, je voudrais que les... Je l'ai

dit, je l'ai répété, j'ai le président d'Hydro-Québec qui l'a dit. Je ne peux

pas aller plus loin.

Soucy : Vous avez répondu à ma question. C'est ça, je voulais

entendre... je voulais savoir... Ça a répondu qu'il y avait des...

Arcand :

Oui, on a des provisions.

Mme Soucy :

Oui, c'est ça. Merci.

Le Président (M. Pagé) :

Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Mme la députée de

Saint-Hyacinthe, non?

Mme Soucy : Merci, M. le Président.

C'est terminé.

Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, est-ce que... M.

le député de Sanguinet, il vous restait 1 min 29 s si

vous souhaitez encore intervenir sur l'article 21.

Therrien : Bien,

écoutez, il me reste une minute, je pense?

Le Président (M. Pagé) :

1 min 30 s.

Therrien :

1 min 30 s? Oui, écoutez, je pense qu'il faut conclure qu'il y

aura une hausse des tarifs, que ce n'était

pas prévu au départ dans le dessin que nous avait fait le ministre des

Finances. C'est une absence de transparence par rapport au projet qu'on

va déployer, là, pour le réseau électrique montréalais, métropolitain, puis je

trouve ça très dommage. J'aurais aimé qu'on

soit un peu plus transparents dans la démarche encore une fois au niveau du

financement, mais c'est l'ensemble

des Québécois qui vont payer sans trop savoir pourquoi ils vont payer. Ils vont

payer une hausse des tarifs

hydroélectriques, et c'est une façon de faire, malheureusement, de ce

gouvernement-là, trop souvent, trop souvent. On utilise des faux-fuyants. Je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça.

On utilise des faux-fuyants, on détourne, on a de la difficulté...

J'étais dans mon élan...

Le Président (M. Pagé) :

Attention, s'il vous plaît!

Therrien :

Oui, je fais très... je fais bien attention, là, j'ai un filtre, là, O.K.? Ça

fait qu'imaginez ce qui se passe dans ma tête. O.K. Donc, j'utilise mon

filtre, il est très efficace.

Donc, ce

gouvernement-là nous a habitués à ce genre de comportement pour éviter

d'affronter la population et de dire :

Voici ce que l'on fait, et jugez-nous à partir de nos actes. C'est dommage

parce que je suis convaincu qu'avec un ministre comme vous il y aurait

peut-être...

Le Président (M. Pagé) : ...dont

vous disposiez, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je m'en

allais le vanter, là.

Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont vous

disposiez. Alors, le temps est écoulé. Et, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je sais qu'il vous

reste un peu de temps si vous souhaitez intervenir. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres demandes d'intervention sur l'article 21? Est-ce que

l'article 21 est adopté?

Une voix : Sur division.

Président (M. Pagé) : Sur division, adopté sur division. Alors,

à ce moment-ci, nous allons passer à l'article 22. M. le ministre,

je vous écoute, s'il vous plaît.

Arcand : Alors,

l'article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 52.3, du suivant :

«52.4. Les

montants d'aide financière visés à l'article 52.1 sont établis suivant la

base d'amortissement déterminée par

la régie et en tenant compte de la portion non amortie des aides financières

et, le cas échéant, du rendement applicable.»

Alors, essentiellement,

cet article, encore une fois, est une

suite de l'autre. Il vise à permettre l'amortissement de l'aide

financière prévue à l'article 39.0.1 de la

Loi sur Hydro-Québec afin de faire

en sorte que l'impact sur les tarifs

d'électricité soit le plus minime possible.

Président (M. Pagé) :

Je vous remercie, M. le ministre. Des commentaires, des questions? M. le

député de Sanguinet, la parole

est à vous.

Therrien :

Écoutez, l'article 21 nous confirme qu'il y a une hausse de tarifs, et

l'article 22 nous confirme que l'aide financière va être une perte

pour Hydro-Québec. C'est ça que ça nous confirme, on s'entend là-dessus.

J'ai une

question à vous poser par rapport au fait qu'on puisse amortir l'aide

financière sur une longue période. Est-ce

qu'on pourrait avoir éventuellement un remboursement de la tarification aux

clients? Si, à un moment donné, on s'aperçoit,

au bout de quatre, cinq, six ans... Parce que, là, vous augmentez les tarifs au

jour 1, la première année, vous dites : Tabarnouche, pour x

raisons, on s'aperçoit qu'Hydro-Québec, là, fait un rendement appréciable qui

est lié à ce projet-là, ça fait qu'il y a un

remboursement de l'aide financière. Est-ce qu'on va faire en sorte que ça aura

une pression à la baisse sur les tarifs? Ça, c'est ma question par

rapport à ça. Puis... oui.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand :

D'abord, ce n'est pas quelque chose qui est de notre ressort. Encore une fois,

c'est déterminé, toujours, par la Régie de

l'énergie. Mais je tiens à vous rappeler, M. le Président, je crois que c'était

2010 ou 2011, il y a eu une baisse de

tarifs une année. Alors, il n'y a pas nécessairement des hausses automatiques

de tarifs. Donc, s'il y a des effets

positifs de ce dont on parle, Hydro-Québec doit en tenir compte, et va à la

régie, et propose donc que soit une... en

général, c'est une hausse, mais il y a une année où il y a eu une baisse de

tarifs, qui a été déterminée par la régie, parce qu'ils ont dit : Bien, vous avez investi, et puis là, bien, vous

avez un meilleur retour sur votre investissement par rapport à ce qu'on pensait, etc., soit vos coûts ont été

sous contrôle, etc., vous avez payé moins de temps supplémentaire, vous

avez... Alors, la régie détermine ça et peut, dans certains cas, en arriver à

la conclusion qu'il faut baisser le tarif.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Sanguinet.

Therrien :

...avoir l'information. Est-ce qu'il y aura une comptabilité en silo qui va

être utilisée pour calculer, un, l'aide financière, deux, le type

d'amortissement, trois, la rentabilité qui découlera de cette activité-là ou de

cette dépense-là? Ça peut être... bien, généralement, c'est la vente

d'électricité qui va découler de cette activité-là. Est-ce qu'il y aura une

comptabilisation, là, isolée pour ce genre d'aide financière là?

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, on est encore au stade

des discussions. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on utilise — vous

devez connaître ça, vous êtes peut-être... — les normes US GAAP, qui

sont...

Therrien : Je ne

suis pas comptable.

Arcand : Ah! vous

n'êtes pas comptable. Moi non plus, je ne suis pas comptable.

Therrien : Je suis

drôle!

Arcand : En tout cas, semble-t-il que c'est les normes qui

sont utilisées. Alors, Hydro utilise des normes qui sont reconnues en Amérique du Nord pour ce type

d'activité là. Alors, je ne peux pas vous dire quelles normes comptables,

mais je sais qu'ils utilisent ça actuellement.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député.

Therrien : Donc,

c'est raisonnable de penser qu'ils sont capables d'établir le retour sur cet...

Arcand : Vous aurez l'occasion, je suis sûr... Lors de

leur comparution, vous aurez un grand plaisir de pouvoir leur