Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 14 décembre 1999 - Vol. 36 N° 78

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Table des matières

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 226 – Loi concernant Agropur, Coopérative agro-alimentaire

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

Mise aux voix

Dépôt de documents

Rapports annuels du Conseil supérieur de l'éducation et du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation

Rapport annuel de la Corporation des maîtres électriciens du Québec

Rapport annuel du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche

Rapport annuel du Protecteur du citoyen

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 67 – Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement

Étude détaillée des projets de loi n° 96 – Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, et n° 199 –

Loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec

Questions et réponses orales

Choix de répliquer à l'avant-projet de loi fédéral encadrant la clarté du processus de sécession du Québec par un projet de loi plutôt que par une motion

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Performance des membres du Conseil des ministres

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Disponibilité des traitements en radio-oncologie

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Pauline Marois

Utilisation de locaux temporaires pour des écoles primaires à Montréal

M. Claude Béchard

M. François Legault

M. Claude Béchard

M. François Legault

Demande de lettre d'appui à Mme Diane Bellemare concernant Emploi-Québec

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

M. Pierre Marsan

Mme Diane Lemieux

Mme Nicole Loiselle

Mme Diane Lemieux

Délais d'intervention de la relève par la GRC d'agents spécialisés de la Sûreté du Québec durant les moyens de pression

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 90 – Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Paul Bégin

M. David Whissell

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 91 – Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets

Adoption

M. Paul Bégin

M. David Whissell

Mise aux voix

Projet de loi n° 84 – Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Bernard Landry

M. Russell Williams

Documents déposés

Mme Fatima Houda-Pepin

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 77 –

Loi sur les centres financiers internationaux

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 85 – Loi modifiant la

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Bernard Landry

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 92 –

Loi sur le ministère des Finances

Adoption

M. Bernard Landry

Mme Monique Jérôme-Forget

Mise aux voix

Projet de loi n° 22 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et de l'amendement du ministre

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

Mise aux voix de l'amendement du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 79 – Loi modifiant la

Loi sur la santé et la sécurité du travail

Adoption du principe

Mme Diane Lemieux

M. Jean-Claude Gobé

Mme Diane Lemieux (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

Projet de loi n° 98 – Loi modifiant la

Loi sur la Régie des installations olympiques

Adoption du principe

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Jacques Chagnon

M. André Boisclair

M. Jacques Chagnon

M. André Boisclair

Mise aux voix

Projet de loi n° 198 – Loi proclamant le Jour commémoratif de l'Holocauste-Yom Hashoah au Québec

Adoption du principe

Mise aux voix

Commission plénière

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Adoption

M. Lawrence S. Bergman

M. Russell Copeman

M. Jacques Chagnon

Mme Fatima Houda-Pepin

M. David Payne

M. Henri-François Gautrin

M. André Boulerice

Vote reporté

Projet de loi n° 95 – Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mise aux voix du rapport

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: Bien. À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Nous allons nous recueillir un moment, d'abord.

Très bien, veuillez vous asseoir.

Affaires courantes

Alors, nous débutons les affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À l'étape de la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Je vous réfère d'abord à l'article c, M. le Président.

Projet de loi n° 226

Le Président: Alors, en rapport avec cet article, j'ai reçu, du directeur de la législation, un rapport sur le projet de loi n° 226, Loi concernant Agropur, Coopérative agro-alimentaire.

Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Alors, je dépose le rapport.

Mise aux voix

M. le député de Lotbinière présente le projet de loi d'intérêt privé n° 226, Loi concernant Agropur, Coopérative agro-alimentaire. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Vous voulez une motion, je suppose?

Le Président: Voilà!

Renvoi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

M. Brassard: Je vais vous faire une motion. Je vous fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et pour que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en soit membre.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Elle est adoptée.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

Rapports annuels du Conseil supérieur de l'éducation et du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose les rapports annuels de 1998-1999 suivants: d'abord, le rapport du Conseil supérieur de l'éducation et, ensuite, le rapport du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état et les besoins de l'éducation.

Le Président: Alors, ces deux documents sont déposés. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Rapport annuel de la Corporation des maîtres électriciens du Québec

Mme Lemieux: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1999 de la Corporation des maîtres électriciens du Québec.

Le Président: Alors, le document est déposé. M. le ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Rapport annuel du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche

M. Rochon: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1998-1999 du Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Le Président: Très bien, ce document est également déposé.

Rapport annuel du Protecteur du citoyen

Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 29 de la

Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'année financière terminée le 31 mars 1999.

Aux dépôts? Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, aux dépôts de documents, pour une troisième fois, quand la ministre de la Santé va-t-elle déposer le rapport 1998-1999 de la Régie régionale de Montréal-Centre? La ministre est en infraction au règlement de l'Assemblée nationale depuis un certain temps déjà.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Ce sera fait avec diligence quand on pourra le faire.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président: Bien. Alors, au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'économie et du travail et députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Étude détaillée du projet de loi n° 67

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 30 novembre, les 1er, 2, 3, 8, 9 et 10 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la

Loi sur les normes du travail en matière de disparités de traitement. La commission a adopté le projet de loi avec plusieurs amendements, M. le Président.

Le Président: Le rapport est déposé. M. le président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Charlevoix.

Étude détaillée des projets de loi nos 96 et 199

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 10 décembre 1999 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. La commission a adopté le projet de loi sans amendement.

J'ai aussi l'honneur de déposer le projet de

loi sur les races animales du patrimoine agricole du Québec. La commission a adopté le projet de loi avec un amendement.

Le Président: Très bien, ces rapports sont déposés.

Questions et réponses orales

Alors, nous allons aborder maintenant la période de questions et de réponses orales, puisqu'il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. M. le chef de l'opposition officielle, en question principale.

Choix de répliquer à l'avant-projet de loi fédéral encadrant la clarté du processus de sécession du Québec par un projet de loi plutôt que par une motion

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, ma question est au premier ministre. À la première occasion, l'opposition officielle a présenté une motion à l'Assemblée nationale, qui a pour but de réaffirmer les pouvoirs de l'Assemblée nationale dans l'hypothèse d'un référendum. La motion qu'on a déposée vendredi se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect des règles démocratiques, et notamment la règle du 50 % plus 1, et ce, en conformité avec la décision de la Cour suprême.»

(10 h 10)

Le premier ministre, M. le Président, et vous-même êtes bien au fait que l'Assemblée nationale s'est prononcée sur des sujets aussi importants à au moins une dizaine de reprises par voie de motion. J'aimerais savoir aujourd'hui si le premier ministre a l'intention d'adopter la motion que l'opposition lui propose.

Des voix: Bravo!

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, le projet de loi qui a été déposé à la Chambre des communes, à Ottawa, hier, et qui a été rendu public vendredi dernier requiert sans aucun doute une intervention forte de notre Assemblée nationale. Et je comprends que c'est dans cet esprit que le chef de l'opposition fait référence à une résolution qu'il propose à cette Chambre.

Donc, nous nous entendons déjà sur la nécessité pour cette Assemblée nationale de marquer très clairement et d'affirmer avec force les pouvoirs qui sont les siens relativement, notamment, à la capacité du Québec, du peuple du Québec de disposer lui-même de son avenir et de choisir son futur politique. Et, dans cette mesure, je pense que, déjà, il y a une rencontre des esprits et des attitudes entre l'opposition et le gouvernement.

Quel est le moyen que cette Chambre doit employer? Le chef de l'opposition propose une résolution. Nous devons noter, M. le Président, que nous sommes en face d'un projet de loi fédéral. Le gouvernement fédéral a choisi de poser son geste inacceptable par le truchement d'un projet de loi. Il aurait, j'imagine, pu le faire par résolution. Et, donc, il y a un degré d'affirmation qui est fait, qui est affirmé du côté du gouvernement fédéral. Je crois qu'il faut répondre au même niveau. Et le même niveau, c'est un projet de loi qui est annoncé dans le feuilleton de ce matin et que nous déposerons demain pour considération par cette Chambre.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, j'invite le premier ministre à ne pas se méprendre sur ce qu'il décrit comme étant une rencontre des esprits. Je lui rappelle que la dizaine de motions qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale faisaient également référence à des projets de loi. Alors, l'argument ne tient pas la route.

Et ce qui nous préoccupe, M. le Président, c'est l'inflation verbale dont on a été témoins venant de la part de ce gouvernement depuis vendredi dernier, justement. Son ministre des Affaires intergouvernementales parlait d'un projet d'inspiration soviétique. Avouons que ce type d'exagération, ce type de déclaration n'est certainement pas une façon de donner confiance aux citoyens du Québec sur les réelles intentions de son gouvernement. D'ailleurs, pas plus tard qu'hier, son ministre des Transports, en réponse à des questions de journalistes, parlait de conditions gagnantes, M. le Président.

J'aimerais savoir de la part du premier ministre s'il n'a pas plutôt l'intention de fabriquer une crise au Québec dans le but, justement, de tenir un référendum dont ne veulent pas les Québécois.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: Je pense que le chef de l'opposition aura à répondre de l'expression qu'il vient d'employer en accusant le gouvernement de fabriquer une crise, alors que nous sommes devant une attaque sans précédent qui vient du gouvernement fédéral, M. le Président.

Des voix: Bravo!

M. Bouchard: Personne n'a demandé au gouvernement fédéral de déposer un projet de loi qui veut brimer les pouvoirs de l'Assemblée nationale, qui veut limiter la capacité du peuple du Québec de choisir lui-même son destin politique. Nous sommes en face d'une pareille attaque, nous devons réagir. Et c'est inacceptable que le chef de l'opposition dise que c'est une crise fabriquée par le gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, ça va être difficile pour le premier ministre de persuader la population du Québec qu'il s'occupe des vraies priorités, alors que son gouvernement a obtenu moins de voix que l'opposition officielle lors de l'élection générale. Ce n'est pas de lui que la population du Québec va prendre des leçons de démocratie. Son gouvernement a tenu un référendum il y a quatre ans, où il y en a eu un résultat, justement.

Alors qu'il refuse la motion qu'on présente aujourd'hui et qu'hier il nous annonçait que son projet de loi était préparé et qu'on n'a même pas reçu une copie du projet de loi encore, comment peut-on conclure autrement que son gouvernement a l'intention d'utiliser ces faits-là pour tenter de fabriquer une crise sur le dos des Québécois?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, la population du Québec se rend compte de la situation. Elle est en face d'une intervention législative annoncée à Ottawa, à la Chambre des communes, pour faire en sorte que le Parlement fédéral puisse réviser des décisions prises non seulement ici, à l'Assemblée nationale, mais également prises à l'occasion éventuelle d'un référendum. Elle voit qu'un geste pareil n'a jamais été posé. Elle se rend compte que le Parlement fédéral veut s'interposer entre l'avenir du Québec et des décisions qui seront prises par l'Assemblée nationale.

Et qu'est-ce qu'elle entend aujourd'hui? Son chef de l'opposition, à l'Assemblée nationale, qui n'a aucun reproche à formuler à l'endroit du gouvernement fédéral, qu'on n'a pas entendu du tout réprimander le gouvernement fédéral, mais qui, au contraire, attaque le Québec, attaque le gouvernement du Québec et refuse, si je comprends bien, de participer à un processus législatif qui répond et qui va répondre de façon ferme, de façon correcte, de façon digne, de façon sereine à une attaque qui est lancée contre nos institutions.

M. le Président, le chef de l'opposition nous dit qu'il a une motion à présenter. Je lui demande d'examiner le projet de loi qui sera déposé demain. Et ce projet de loi ne sera pas adopté à la vapeur. Il va suivre le déroulement habituel des règles de notre Assemblée nationale. Donc, si l'opposition a des propositions à faire par rapport au projet de loi, pour l'améliorer, le bonifier, nous les regarderons très ouvertement, très correctement, de façon constructive.

Et j'ai eu l'occasion de lui parler hier soir pour lui dire que nous ferions tout ce qu'il faut pour qu'il ait le projet de loi une couple d'heures avant qu'il soit déposé. Puis, de toute façon, ce projet de loi, il ne sera pas adopté ici avant la fin de la session. Nous avons le temps d'en discuter. Il s'agit d'une chose très importante...

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! L'échange se fait actuellement entre le premier ministre et le chef de l'opposition officielle, et, pour le moment, c'est le premier ministre qui a la parole. M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il s'agit de quelque chose de très important et qui met en cause nos institutions. Et je soumets, en toute amitié et en toute ouverture d'esprit, à l'opposition que nous devons prendre le temps de procéder correctement dans cette affaire. Nous allons essayer de convaincre l'opposition et de voter le projet de loi de façon unanime. Nous allons présenter un projet de loi qui, à sa face même, est une affirmation claire, nette, ferme et, je le répète, digne de l'intégrité de nos institutions et des pouvoirs du peuple du Québec et de l'Assemblée nationale.

Et je peux assurer le chef de l'opposition que nous le ferons dans un esprit de coopération, dans un esprit constructif. Et je suis convaincu que, si nous avons le même genre de coopération de l'autre côté de la Chambre, nous pourrons dire au peuple du Québec que nous avons bien défendu ses droits.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

Performance des membres du Conseil des ministres

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, l'histoire retiendra justement que l'opposition officielle a offert une occasion au gouvernement de s'engager dans une voie non partisane et que le premier ministre a dit non, qu'il a choisi plutôt le dogme de l'article 1 de son parti et que les déclarations de ses propres troupes trahissent justement les intentions de son gouvernement. Quand son organisateur, Bob Dufour, dit «on s'en frotte les mains», quand son ministre des Transports parle de «conditions gagnantes», on connaît les intentions réelles du gouvernement.

(10 h 20)

Mais ce qui me déçoit le plus, M. le Président, c'est que, hier, il a convoqué un caucus spécial, un cabinet spécial.

J'aurais pensé que c'était pour parler du rapport du Vérificateur général, du cafouillage dans le cas des garderies, du fait que les parents se font dire que la qualité des services ne peut pas être assurée par son gouvernement, que son gouvernement aurait pu convoquer un caucus spécial pour parler du pacte fiscal et du fait que lui-même n'a pas respecté sa signature, qu'il aurait pu convoquer un caucus spécial pour parler du cafouillage, de ce que Jacques Parizeau décrit comme étant le bordel à Emploi-Québec, qu'il aurait pu convoquer son caucus spécial puis son cabinet pour parler du rapport du Vérificateur général qui disait qu'ils ont dépensé 2 300 000 000 $ pour rien dans son programme de mises à la retraite, et que son président du Conseil du trésor disait que, si c'était à refaire, il recommencerait, M. le Président!

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui s'il est d'accord avec son incompétent, son président du Conseil du trésor, qui est allé flamber six fois ce que...

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, je sais qu'à plusieurs reprises au cours de la saison parlementaire le terme «incompétence» a été utilisé en rapport avec l'administration gouvernementale et je l'ai laissé passer, c'est une question d'opinion. Sauf que là il ne s'agissait pas d'un terme, d'incompétence par rapport à l'administration, il s'agissait d'une attaque sur un individu, et on le traitait littéralement d'incompétent. Je vous rappelle les dispositions de l'article 35 qui nous interdisent d'utiliser un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Alors, je...

Des voix: ...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît, de Pontiac, j'interviens sur une question de règlement et j'apprécierais pouvoir le faire dans le calme et la sérénité. Alors, je voulais simplement vous faire un rappel en vous demandant votre collaboration et en vous invitant, pour l'avenir, à faire attention. Est-ce qu'on peut vous rappeler au règlement, messieurs, sans qu'il y ait, à chaque fois, un problème? M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, à l'heure où le gouvernement fédéral et le Parlement fédéral s'apprêtent à intervenir par législation afin de limiter les pouvoirs fondamentaux de l'Assemblée nationale, qu'est-ce qu'on entend? Le chef de l'opposition qui attaque les ministres un en arrière de l'autre, qui garde tout son courroux pour le gouvernement, qui n'a pas un mot négatif à dire à ceux qui veulent maintenant s'en prendre à la démocratie du Québec.

Si le chef de l'opposition veut parler du gouvernement, qu'il reconnaisse que ce gouvernement a été le premier, en 40 ans, à régler les problèmes fondamentaux des finances publiques, que nous avons réparé les erreurs tragiques du gouvernement libéral, que nous avons supprimé un déficit de 6 000 000 000 $, que nous avons ramené le niveau de chômage à ce qu'il était il y a 23 ans, un sans-précédent depuis une génération. Qu'il dise aussi...

Des voix: Bravo!

Le Président: Je pense que je vais vous rappeler une règle que j'applique, qui est très simple. Quand un chef de parti ou quand un collègue député intervient et qu'il est applaudi par ses collègues, je laisse les interventions se faire sur le temps qui lui est imparti, alors que, quand les applaudissements se font après que le temps ait été utilisé, j'interviens rapidement, et c'est ce que j'ai fait en l'occurrence. M. le premier ministre.

M.

Bouchard: Puisqu'il veut parler du gouvernement, qu'il reconnaisse donc que le gouvernement, en 1998, a diminué le nombre de personnes à l'aide sociale du plus grand taux de diminution depuis le début, que nous avons, en 1998, fait en sorte qu'il y ait près de 70 000 personnes de moins sur l'aide sociale, que ça continue de baisser cette année, 56 000 de moins; qu'il reconnaisse que le gouvernement a fait en sorte, par ses politiques économiques et le travail infatigable du ministre de l'Économie et des Finances, que le taux d'investissement privé au Québec, le taux d'accroissement privé est le meilleur depuis quatre ans, encore le meilleur cette année; qu'il dise que nous aurons l'année prochaine la meilleure croissance économique du reste du Canada, M. le Président.

Il y a beaucoup de choses à dire de positif pour le Québec maintenant. Il y aurait une chose très importante, très digne, très solennelle qui serait attendue du chef de l'opposition, c'est qu'il se démarque de ce qui se passe à Ottawa et qu'il se dresse devant l'attaque d'Ottawa pour dire: Non, la démocratie du Québec d'abord!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: D'abord, M. le Président, je vous remercie d'avoir corroboré le fait que le gouvernement est incompétent dans vos remarques et qu'on associait souvent...

Le Président: C'est de bonne guerre, M. le chef de l'opposition, mais ce n'est pas ce que j'ai dit et je ne voudrais pas qu'on utilise des propos de la présidence pour marquer des points sur l'adversaire. Vous pouvez le faire directement, sans frapper sur l'arbitre. Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Vous avez raison, il y a amplement de matière, M. le Président. Ce qu'il y a de tragique actuellement, parce que le premier ministre parle de quelque chose de tragique... D'ailleurs, excusez-nous de critiquer ses ministres. Si j'ai bien compris, le premier ministre s'offusque du fait qu'on oserait critiquer ses ministres. Voyez-vous, on n'a pas beaucoup le choix. C'est parce qu'il y a un rapport du Vérificateur général du Québec qui rappelle à ce premier ministre qu'il est à la tête d'un des gouvernements les plus incompétents de l'histoire du Québec. C'est un peu difficile pour nous...

Des voix: Bravo!

M. Charest: ...d'ignorer le fait que le Vérificateur général du Québec dénonce son ministre du Conseil du trésor, dénonce son ministre d'Emploi-Québec, dénonce tous ses ministres du gouvernement, parce qu'il est incapable de gérer les affaires de l'État. Mais, si je peux dire une chose au premier ministre, s'il pense qu'il va fabriquer une crise de toutes pièces, qu'il va éviter les vrais problèmes, ce n'est pas l'opposition officielle seulement qui va se dresser contre lui, c'est tous les citoyens du Québec qui veulent qu'il s'occupe des vrais problèmes. Et, à sa crise, l'opposition officielle dit: Non, il va s'occuper des vrais problèmes!

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: J'ai entendu le chef de l'opposition réitérer et dire encore plus fortement qu'il s'agit d'une crise que le gouvernement du Québec veut fabriquer de toutes pièces. La pièce principale, M. le Président, ce n'est pas nous qui l'avons créée, la pièce principale, c'est le projet de loi qui vient d'Ottawa et qui a été déposé par le premier ministre du Canada afin de brimer nos libertés, nos pouvoirs de décider ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que le chef de l'opposition va devoir décider, à un moment donné, qu'est-ce qu'il choisit: Jean Chrétien ou le Québec?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle.

M. Jean J. Charest

M. Charest: M. le Président, la population du Québec a eu la chance et l'occasion de choisir. Elle en a fait un choix justement le 30 novembre 1998, elle a donné la pluralité des voix au Parti libéral du Québec. Ah! je vois que le député rit de ça; il rit de ça, la démocratie. On sait qu'ils s'en moquent, de l'autre côté. Mais le premier ministre, lui, il a un choix à faire: Est-ce qu'il va défendre les intérêts du Québec ou il va choisir l'article 1 de son parti? Y va-tu défendre les pauvres, les malades dans notre société, les sans-emploi ou est-ce qu'il va plutôt choisir de défendre le dogme péquiste séparatiste, l'article 1 de son parti?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je pense que Jean Chrétien doit sourire dans sa barbe, à Ottawa, aujourd'hui, de voir son chef de l'opposition à Québec qui prend parti avec lui contre le gouvernement du Québec, actuellement, qui n'a même pas attendu, M. le Président...

(10 h 30)

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: ...qui prend parti avec les attaques qui nous viennent d'Ottawa, qui n'a même pas attendu de voir le projet de loi qui sera déposé demain avant de se prononcer, M. le Président. Et je dois...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, je m'excuse. Bien. M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je dois dire qu'on peut se poser une question: Est-ce qu'il n'y avait pas là, ce matin, une occasion pour le chef de l'opposition libérale de se lever, et de dire, et de reconnaître que les droits et les pouvoirs de l'Assemblée nationale sont présentement assiégés par un projet de loi fédéral, qu'il va attendre de voir le projet de loi qui sera déposé demain pour prêter sa voix et l'autorité de son parti et de l'opposition officielle à une affirmation très forte, noble, ferme et digne des pouvoirs de l'Assemblée nationale à l'encontre de ce qui se passe à Ottawa?

J'ajouterai, M. le Président, que c'est triste aussi de constater que nous n'avons plus devant nous Robert Bourassa...

Des voix: ...

M. Bouchard: ...on n'a plus devant nous Claude Ryan, on n'a plus devant nous Jean Lesage. On a des gens qui, à une heure très grave, refusent de travailler dans le sens de la démocratie du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Il y a des jours, effectivement, où on regrette l'absence d'anciens premiers ministres, hein, comme Jacques Parizeau, qui avait la franchise, M. le Président, de présenter une question claire, avant qu'il croise le premier ministre actuel et qu'il ait été obligé de bifurquer.

Mais, M. le Président, on a offert justement une occasion au premier ministre de se prononcer. Il parle d'un processus digne, noble. Il parle d'un projet de loi. Hier soir, il nous annonçait que le projet de loi était prêt. Il prétend que c'est non partisan. Il ne nous a jamais montré le projet de loi. Mais, nous, la motion, le libellé de la motion qu'on lui présente, il est clair. Et je lui offre l'occasion à nouveau de rectifier le tir, de se corriger. On présente une motion qui dit ceci:

«Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect des règles démocratiques et notamment la règle de 50 % plus 1, et ce, en conformité avec la décision de la Cour suprême.»

J'invite le premier ministre à poser un geste noble, digne, clair. Levez-vous debout. Dites donc oui.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lucien Bouchard

M. Bouchard: M. le Président, je viens tout à l'heure de dire au chef de l'opposition que toute suggestion sera examinée de façon favorable et ouverte pour bonifier le projet de loi qui sera déposé demain. Il se rappellera que je lui ai déjà dit, concernant ce libellé de motion qui a déjà été présenté il y a quelques jours, qu'il y avait, entre autres, une mention dangereuse, l'expression «en conformité avec l'avis de la Cour suprême», et dangereuse parce que...

Des voix: Ah!

M. Bouchard: Il se rappellera pourquoi.

Le Président: Il reste encore beaucoup de temps à la période de questions et de réponses orales. Alors, s'il y a des questions complémentaires, vous pouvez revenir à la charge, c'est votre droit, mais, pour le moment, c'est le premier ministre qui a la parole.

M. Bouchard: Le chef de l'opposition se rappellera que, alors qu'il était en compagnie du député de Chapleau et que nous examinions son projet de motion, je lui ai mentionné qu'une référence totale et absolue et inconditionnelle à l'avis de la Cour suprême comportait le danger très grave d'une reconnaissance du rapatriement du 1982, puisque, dans son jugement, dans son avis, la Cour suprême reconnaît et réaffirme, à ses yeux à elle, reconnaît et réaffirme la légalité et la légitimité du rapatriement de 1982 et de cette Constitution qu'aucun gouvernement du Québec n'a acceptée, qui a été répudiée par l'Assemblée nationale et par tous les prédécesseurs du chef de l'opposition actuel.

Donc, il faut faire très attention, M. le Président. Et j'ai déjà averti le chef de l'opposition qu'il fallait avoir une prudence à cet égard, de telle sorte que le texte de la motion qui est là n'est pas acceptable puisqu'il va à l'encontre des décisions prises par l'Assemblée nationale, à l'encontre du programme du Parti libéral, à l'encontre des positions du gouvernement et de tout le monde au Québec. En conséquence, M. le Président, puisqu'il faut opposer...

Le Président: Je m'excuse. Encore une fois, M. le député de Pontiac, ce matin, là! M. le premier ministre, en conclusion.

M. Bouchard: En conséquence, puisqu'il faut opposer à l'attaque du gouvernement fédéral une réaction, une affirmation de même degré, de même niveau, de même nature, nous le ferons par un projet de loi. Et l'opposition sera invitée à participer à des modifications qu'elle souhaiterait y apporter, de façon à le rendre unanime, dans la mesure où les intérêts du Québec seront servis.

Le Président: En question principale, troisième question principale, Mme la députée de Bourassa.

Disponibilité des traitements en radio-oncologie

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Au Québec, rien ne va en radio-oncologie, et plus particulièrement pour les femmes souffrant d'un cancer du sein. Le Québec enrichit Plattsburg, qui s'achète un deuxième accélérateur linéaire avec l'argent des Québécois. Au Québec, les listes d'attente remontent, augmentent à un rythme inquiétant. Au Québec, on vit toujours des pénuries importantes de radio-oncologues. Au Québec, on vit toujours des pénuries importantes de techniciens. Et, pendant ce temps, M. le Président, au Québec, des femmes souffrent, des femmes vivent des drames parce qu'elles n'ont pas accès à des traitements dans des délais médicalement acceptables.

M. le Président, je n'arrête pas de recevoir des témoignages dramatiques, déchirants. C'est épouvantable.

Alors, Mme la ministre, j'imagine que vous êtes au courant que des médecins au Québec envisagent de plus en plus de faire l'ablation complète du sein au lieu d'une ablation partielle de la tumeur seulement parce que les traitements de radiothérapie ne sont pas accessibles, encore une fois, dans des délais médicalement acceptables. Qu'en pensez-vous, Mme la ministre?

Le Président: Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je remercie la députée de Bourassa de poser sa question, même si, évidemment, elle le fait à sa façon qui est parfois un peu choquante. Elle sait très bien, elle sait très bien que nous sommes très conscients, que je suis très consciente de l'importance qu'il y a à accorder à ces questions, et la preuve en est que ce n'était pas un choix facile à faire que de décider d'utiliser des ressources à l'extérieur du Québec pour justement nous permettre et de sauver des vies, de faire des interventions et d'offrir des services adéquats autant aux femmes qu'aux hommes du Québec.

Cependant, ce matin, j'ai de bonnes nouvelles à annoncer aux membres de cette Assemblée, mais surtout justement aux gens qui attendent. J'ai d'excellentes nouvelles et je suis très fière de pouvoir le dire. On a réduit le temps d'attente de plus de huit semaines de 516 à 368 cas, autant pour les femmes que pour les hommes. On a depuis aussi réduit les patients en attente de traitement qui sont là depuis plus de quatre semaines, mais depuis moins de huit semaines. Donc, tous les jours, toutes les semaines, nous améliorons la situation à cet égard.

Je veux dire aussi à la députée: Qu'elle ne s'inquiète pas de l'argent qu'on a dû investir pour faire traiter les cas à Plattsburgh. On parle de 528 000 $, M. le Président, et ce n'est nettement pas suffisant, on en conviendra, pour acheter un accélérateur linéaire.

Par ailleurs, nous ajouterons du personnel. Comme radio-oncologues, nous prévoyons quatre nouveaux radio-oncologues qui seront entrés en fonction: deux personnes qui ont réussi l'examen du Collège des médecins et qui seront reconnues; deux autres médecins étrangers qui ont des permis restrictifs. Je peux annoncer que nous avons ouvert en fin de semaine le centre de Trois-Rivières qui ajoutera le traitement par deux accélérateurs linéaires. On sait que le CHU McGill...

Le Président: Je m'excuse, Mme la ministre. Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la députée de Bourassa s'inquiète du sort que la ministre réserve aux femmes. C'est important de le lui dire, en passant.

(10 h 40)

Mme la ministre, pouvez-vous nous dire, vos belles statistiques, à partir de quand vous compilez les délais que vous nous mentionnez avec beaucoup de fierté? Il faut faire attention à vos statistiques. Et parlez-nous donc des statistiques, s'il y a des décès aussi.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je trouve que ça devient complètement inadmissible, et on fait peur aux gens inutilement. Je trouve ça incroyable. Elle sait très bien, la députée de Bourassa, que, lorsqu'il y a un cas urgent, lorsque la vie des personnes est en danger, les médecins les traitent et d'une façon immédiate. Qu'elle vérifie auprès des médecins. Elle le sait. Et là c'est la compétence professionnelle, l'éthique professionnelle des médecins qu'elle met en jeu. Il y a un bout, là, à dire n'importe quoi!

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Marois: Les premières statistiques sur les listes d'attente dataient du 31 août, les dernières, du 3 décembre, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que la ministre a lu la lettre que lui faisait parvenir Mme Lavoie le 8 décembre 1999? Mme Lavoie, 42 ans, la veille de son anniversaire, elle apprend qu'elle a un cancer du sein. C'est le 16 juillet 1999. Alors, Mme Lavoie dit: «Il y a 12 semaines que j'ai été opérée. Ça fait près de cinq mois qu'on m'a diagnostiqué un cancer du sein. Je n'aurai pas mes traitements de radiothérapie avant le 20 décembre prochain, dans trois semaines, soit plus de 15 semaines après la chirurgie.»

Que répondez-vous de plus à Mme Lavoie, qui dit: «Le gouvernement a tellement coupé dans le domaine de la santé, m'empêchant d'avoir accès à ces soins, qu'il se retrouve pratiquement avec le droit de vie ou de mort sur moi et combien d'autres femmes»?

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai répondu très clairement à la députée de Bourassa tout à l'heure, avec peut-être un peu plus de vigueur qu'à l'habitude, on en conviendra, mais je pense que ça le méritait. Alors, effectivement, dans les cas où la vie des personnes est en danger, les médecins sont capables de décider – les spécialistes – de traiter plus rapidement certains de ces cas. Je vais d'ailleurs donner d'autres informations à la députée, de telle sorte que j'espère que ça lui permettra de rassurer les gens plutôt que de les inquiéter.

Alors, il faut savoir qu'au Centre hospitalier universitaire de Québec et à l'Hôpital général de Montréal nous ajouterons deux accélérateurs supplémentaires à l'automne. Nous ajouterons aussi au personnel qui est déjà identifié non seulement à Trois-Rivières, mais à McGill. Il y a aussi le Centre hospitalier juif qui recevra de l'aide supplémentaire pour permettre de traiter un plus grand nombre de cas. Le total des nouveaux accélérateurs, d'ici juin 2000, sera de sept, qui s'ajouteront à la quarantaine actuellement en fonction. Pensons seulement qu'à Trois-Rivières c'est 1 600 cas de plus qui seront traités par année.

Une fois ces investissements faits, ces appareils mis en opération et surtout le personnel disponible, nous pourrons éviter d'envoyer des personnes aux États-Unis. Mais nous le ferons...

Le Président: En question principale, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Utilisation de locaux temporaires pour des écoles primaires à Montréal

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Les étudiants inscrits aux écoles primaires Notre-Dame-de-Grâce et Sainte-Catherine-de-Sienne, à Montréal, suivent leurs cours dans des maisons mobiles, des roulottes. On se souvient que c'était également le cas à l'école Adélard-Desrosiers, à Montréal-Nord, avant qu'on déplace les étudiants parce que la CSST avait trouvé des champignons dans les murs des roulottes.

M. le Président, une décision doit être prise rapidement parce que les inscriptions pour l'automne 2000 doivent se faire bientôt et surtout parce que la ville de Montréal n'a pas l'intention de renouveler le permis de roulotte de la commission scolaire, qui se termine à la fin de la présente année scolaire.

M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous dire s'il va prendre une décision dans ce dossier, ou s'il va attendre que la CSST trouve de nouveau des champignons dans les murs, ou encore s'il va attendre que ce soit la ville de Montréal qui l'oblige à fermer, parce que la ville ne renouvellera pas le permis de la commission scolaire et que la ville, elle, va avoir décidé de fermer les parcs à roulottes dans les cours d'école à Montréal?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je rappellerai que les locaux qui sont utilisés par nos écoles sont salubres. Il y a eu quelques exceptions et les cas ont été réglés très rapidement.

Maintenant, le député de Kamouraska-Témiscouata a fait référence au partage des bâtiments à Montréal entre les deux commissions scolaires: la commission scolaire de Montréal et la commission scolaire English-Montréal. On le sait, on a mis en place, ma prédécesseure à mis en place des commissions scolaires linguistiques. Les bâtiments ont été répartis partout au Québec. Il n'y a pas eu de problème nulle part, sauf à une place: à Montréal. En juin dernier, après plusieurs rencontres avec les deux commissions scolaires, nous avons convenu, pour trouver des solutions...

La solution qui a été proposée, l'entente qui a été retenue a été battue, pour des raisons qu'on connaît, à la commission scolaire de Montréal, 11 votes contre 10. Nous sommes actuellement à reprendre le processus de négociation avec la nouvelle majorité et, oui, il y aura en place dès septembre prochain des locaux suffisants pour répondre à la demande, M. le Président.

Le Président: M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que les seuls moments où il bouge, c'est quand on apprend que les maisons préfabriquées sont vétustes et qu'on force l'évacuation des élèves, c'est quand on apprend que les permis de roulotte donnés par la ville viennent à échéance et ne seront pas renouvelés?

Est-ce que le ministre de l'Éducation se rend compte que, finalement, les seuls cas où il bouge, dans les seules actions qu'il mène, ce n'est pas quand lui décide de le faire, c'est quand d'autres autorités le forcent à le faire, parce que lui-même est incapable de prendre des décisions qui vont dans le sens des étudiants et de l'amélioration de leurs conditions dans les classes?

Le Président: M. le ministre d'État à l'Éducation et à la Jeunesse.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux rassurer le député de Kamouraska-Témiscouata sur le fait que les 3 000 écoles que nous avons au Québec sont salubres, sont bien équipées, sont selon toutes les normes reconnues. Maintenant, il fait référence à quelques cas. Il y a eu des inscriptions imprévues. Encore au mois de juillet dernier, on a demandé à la commission scolaire de Montréal si tous les locaux qui étaient nécessaires étaient disponibles, ils nous ont dit: Oui. Malheureusement, il y a eu des inscriptions imprévues au mois d'août, on les a accommodés dans des locaux qui sont acceptables, et nous sommes à régler les problèmes, M. le Président.

Le Président: M. le député de...

M. Marsan: Robert-Baldwin, M. le Président.

Le Président: ...Robert-Baldwin. Je m'excuse, M. le député.

M. Marsan: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: En question principale, bien sûr.

Demande de lettre d'appui à Mme Diane Bellemare concernant Emploi-Québec

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Oui. Le journal La Presse rapportait, le 23 avril dernier, que Mme Diane Bellemare, ex-présidente de la Commission des partenaires d'Emploi-Québec, avait refusé de donner une lettre d'appui à la ministre de l'Emploi. Le 29 avril, je posais cette question ici même, à l'Assemblée nationale: «Est-ce que la ministre a demandé, oui ou non, à Mme Bellemare une lettre publique d'appui» dans le dossier d'Emploi-Québec? Mme la ministre a répondu à trois reprises et dans la même période de questions, et je la cite: «La réponse est non.»

Dans une entrevue télévisée la semaine dernière, Mme Diane Bellemare affirmait avoir reçu une demande d'écrire une lettre d'appui dans le but, et je cite Mme Bellemare: «Pour aider un peu Emploi-Québec dans la tourmente.»

Ma question: Est-ce que la ministre de l'Emploi peut nous indiquer si elle maintient toujours que le journal La Presse s'est trompé et qu'elle n'a pas demandé de lettre d'appui à Mme Diane Bellemare dans le dossier d'Emploi-Québec?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, ce qui est tout à fait insidieux dans cette question, c'est qu'on veuille faire un lien de cause à effet entre une prétendue lettre et le départ de Diane Bellemare à la Commission des partenaires. Et ce lien-là est tout à fait non fondé.

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, je n'ai fait aucun lien, là, ce que dit la ministre. Je repose ma question: Est-ce que la ministre de l'Emploi peut nous indiquer si elle maintient toujours que le journal La Presse s'est trompé et qu'elle n'a pas demandé de lettre d'appui à Mme Diane Bellemare dans le dossier d'Emploi-Québec? Avez-vous demandé une lettre d'appui, oui ou non?

Le Président: Mme la ministre d'État à l'Emploi et au Travail.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, nous sommes dans une organisation basée sur le partenariat et les partenaires me demandent aussi des choses auprès de mon gouvernement. Alors, oui, à des moments donnés, les partenaires doivent faire des bouts de chemin pour soutenir la vision que nous voulons établir pour les Québécois et les Québécoises quant à ces services publics d'emploi. Et il arrive que les partenaires m'adressent aussi des demandes comme membre du gouvernement.

(10 h 50)

Le Président: M. le député de Robert-Baldwin.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: M. le Président, est-ce que la ministre, qui a nié trois fois en avril dernier, aujourd'hui peut nous dire la vérité? Oui ou non, Mme la ministre, vous avez demandé une lettre d'appui à Mme Bellemare?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, dans le développement de ces services publics d'emploi, j'ai des attentes envers les partenaires parce qu'ils sont nos partenaires, et les partenaires ont des attentes aussi à l'égard du gouvernement.

Le Président: En question principale?

Mme Loiselle: Non, en additionnelle, s'il vous plaît.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Emploi peut finalement admettre que ce n'est pas l'opposition officielle qui a essayé de faire du millage sur le dos d'une femme, comme elle l'a déclaré dans cette Chambre le 29 avril dernier, mais que c'est bien elle, la ministre de l'Emploi, ex-présidente du Conseil du statut de la femme, qui a essayé de se servir de Mme Bellemare pour redorer son image ternie, ternie par son incompétence, son incapacité à régler le cafouillage à Emploi-Québec? Vous vous êtes servis d'elle.

Le Président: Mme la ministre.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: M. le Président, je suis très fière d'avoir contribué à régler les difficultés qui étaient vécues à Emploi-Québec.

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Saint-Laurent.

Délais d'intervention de la relève par la GRC d'agents spécialisés de la Sûreté du Québec durant les moyens de pression

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, la fin de semaine dernière, des citoyens du quartier Limoilou, à Québec, ont dû attendre pendant neuf heures à l'extérieur de leur foyer que des policiers de la GRC venus d'Ottawa viennent répondre à un appel à la bombe, et ce, parce que les policiers de la Sûreté du Québec ne s'y sont pas rendus eux-mêmes, la demande ayant été faite à l'extérieur de leurs heures régulières. Le ministre de la Sécurité publique a blâmé les policiers de la Sûreté du Québec, mais a indiqué qu'il ne fera rien suite à son blâme. M. le Président, ce colis aurait pu contenir une bombe qui aurait pu exploser.

Qu'est-ce que le ministre de la Sécurité publique attend pour prendre ses responsabilités et assurer les citoyens du Québec d'une réponse rapide et immédiate des forces policières spécialisées, au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, je pense, M. le Président, que nous assumons très bien nos responsabilités d'assurer, dans des circonstances difficiles de négociation des contrats collectifs, la sécurité du public. Parce que la procédure a été suivie, qui est celle de faire un périmètre de sécurité jusqu'à ce que les experts puissent arriver. C'est évident que ce sont des moyens de pression. C'est une interprétation abusive de la convention collective qui n'a jamais été faite par le syndicat avant qu'il y ait des moyens de pression.

Oui, il y a des experts dont l'expertise est rarement demandée, Dieu merci, et ces gens-là sont appelés, peuvent être appelés n'importe quand pendant la journée lorsqu'ils travaillent, mais aussi quand ils ne travaillent pas. Quand on n'est pas en moyens de pression, ces gens-là ont des pagettes, ces gens-là peuvent être retracés, on peut facilement les retracer, et ils viennent rapidement, payés en temps supplémentaire. Pendant qu'on est en moyens de pression, soudainement, il semble que les pagettes ne fonctionnent plus, qu'il ne soit plus possible de les rejoindre. Pourquoi? Parce qu'ils disent: Nous voudrions la prime de disponibilité.

Qu'est-ce que la prime de disponibilité? La prime de disponibilité, c'est d'être payé une heure pour quatre heures d'attente, mais d'attente chez soi, au moment où, par exemple, on a des troupes que l'on doit mobiliser rapidement, mais pas pour ces cas-là. Si on acceptait les prétentions du syndicat là-dessus, cela voudrait dire que ces gens seraient payés à l'année longue entre 65 et 70 heures par semaine. Le gouvernement n'est pas pour mettre le bras dans le tordeur et assurer ainsi que ça coûterait des millions et des dizaines de millions de dollars.

Donc, la sécurité est acceptée, parce que nous avons des ententes avec d'autres corps de police, où, dans les cas où on n'est pas capable, par hasard, en moyens de pression, de rejoindre nos experts, nous pouvons en rejoindre d'autres. Ça prendra peut-être un peu plus de temps, mais la sécurité du public sera toujours assurée par les procédures.

Le Président: La période de questions et de réponses orales est terminée pour aujourd'hui.

Nous allons aborder l'étape des motions sans préavis. S'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons aux avis touchant les travaux des... Une motion sans préavis? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec la tenue d'une consultation publique élargie pour entendre les chômeurs, les personnes assistées sociales, les chercheurs d'emploi, les groupes communautaires et les entrepreneurs des différentes régions du Québec sur la gestion et l'administration d'Emploi-Québec.» Peut-être même Mme Bellemare!

Alors, est-ce qu'on pourrait avoir ce consentement, M. le Président?

Des voix: Bravo!

Le Président: Je constate, M. le député de Laurier-Dorion, qu'il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous allons donc aller aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée d'abord que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi concernant le regroupement de la Municipalité de Mont-Tremblant, de la Ville de Saint-Jovite, de la Municipalité de Lac-Tremblant-Nord et de la Paroisse de Saint-Jovite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la

Loi sur les transports en matière de camionnage en vrac, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi modifiant la

Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 82,

Loi sur l'administration publique, aujourd'hui, de 20 h 30 à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la

Loi sur l'assurance-maladie et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine.

Le Président: Bien. Pour ma part, je vous avise que la commission des institutions va se réunir en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, maintenant.

Affaires du jour

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Brassard: Oui. Alors, je vous réfère à l'article 23 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi n° 90

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: Bien. En rapport avec l'article 23 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles. Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je dois dire que je suis très fier que nous ayons adopté ce projet de loi. Il est le couronnement d'un travail de plusieurs années.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! On va permettre aux députés qui ont d'autres obligations... M. le ministre de l'Environnement, je vous écoute.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je disais que j'étais très fier que ce projet de loi ait été adopté. Il est le couronnement du travail, bien sûr, du ministre de l'Environnement, mais il est aussi le fruit du travail de plusieurs personnes, dont d'autres collègues qui ont occupé la fonction avant moi, le rôle également de plusieurs groupes, je dirais des centaines de groupes qui, au Québec, au cours des dernières années ont soit fait des représentations devant la commission du BAPE, soit fait des représentations auprès du ministère de l'Environnement afin qu'on en arrive, d'abord l'an dernier, à l'adoption d'un plan de gestion des matières résiduelles et, par la suite, à ce projet de loi.

(11 heures)

Je dis que je remercie ces groupes, mais je dois dire, honnêtement et sans flagornerie, que le travail, dans ce dossier particulier, de l'opposition avec les collègues de ce côté-ci de la Chambre a été remarquable et qu'il doit être souligné. On dit souvent: On remercie la collaboration de l'opposition. C'est devenu quasiment une formule de style, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas, parce que, M. le Président, tant au niveau de l'audience des groupes, au début du mois de septembre, où on a entendu 49 groupes sur ce projet de loi, que lors des présentations des mémoires, à nouveau, lors de l'adoption du projet de loi

article par article, 12 groupes, en plus de ceux que j'ai rencontrés en privé à la demande de l'opposition, je dois dire que les représentants de l'opposition ont été percutants dans les questions qu'ils ont posées. Ils ont été sans complaisance. Ils ont permis de faire en sorte que le projet de loi soit le meilleur que l'on puisse faire. Et ça, c'est un exemple de ce que devrait être de façon générale le fonctionnement des commissions parlementaires et du Parlement lui-même.

Essentiellement, ce projet de loi, comme je le disais, est un couronnement. C'est un projet qui vient donner les instruments légaux pour mettre en application le plan de gestion des matières résiduelles, qui vise, comme vous le savez, à réduire de manière substantielle le nombre de matières qui sont enfouies, mais pour plutôt les valoriser, les recycler et les remettre en circulation.

Ce projet de loi va donner la capacité d'adopter des règlements. Certains l'ont déjà été, comme celui sur la peinture, il a été publié. D'autres ont été adoptés également, comme celui sur les pneus. Enfin, d'autres viendront dans les semaines qui vont suivre, à la suite de ce projet de loi. L'ensemble de la question des matières résiduelles sera ainsi couverte. Et on pourra, si tout se réalise comme prévu, et je pense que ça va se faire, puisque nous avons enfin les instruments requis pour y arriver... nous obtiendrons donc une réduction substantielle des matières enfouies et nous permettrons qu'au Québec l'environnement soit protégé.

Il s'agit donc d'une pièce, je crois, importante. Sans prétention, elle est extrêmement importante en matière environnementale. Et c'est un peu comme ça que tous les groupes l'ont perçu et ont mis autant d'acharnement à faire en sorte qu'on y arrive enfin. C'est un travail d'équipe. C'est un travail qui est, je pense, bien fait. C'est un travail qui va être surtout bénéfique à court terme, à moyen et à long terme.

Alors, M. le Président, il s'agira maintenant de donner suite à l'adoption de ce projet de loi par la publication des règlements, qui seront les instruments juridiques majeurs pour faire en sorte que, partout à travers le Québec, on recycle, on revalorise le maximum de matières plutôt que de les enfouir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Alors, je cède la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en cette matière, M. le député d'Argenteuil.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je salue les bons mots du ministre à l'égard de l'opposition. Il est vrai que l'opposition, et je pense qu'on peut donner le mérite aussi au ministre, que les travaux en commission parlementaire, que ce soit lors de l'étude détaillée ou lors de l'audition de nombreux groupes... Je pense que la commission parlementaire a vraiment fait un travail constructif dans le but d'arriver à un projet de loi qui sera le mieux pour la société.

C'est sûr qu'on voudrait toujours faire plus. On pourrait faire plus. Je pense que le projet de loi est un pas dans la bonne direction. Mais je pense que le gouvernement du Québec pourra faire encore plus au cours des prochaines années. Vous savez, les attentes de la société sont quand même élevées. On est conscient qu'il est important de valoriser, de recycler, de réintroduire des matériaux plus valorisables dans la société, et je pense que le projet de loi est un pas dans la bonne direction.

Je me dois, à cette occasion, de saluer le travail que mon collègue Robert Benoit a fait au cours des différentes étapes du processus d'élaboration du projet de loi. Mon collègue le député d'Orford n'a pu terminer les travaux avec nous en commission, mais je sais pertinemment, et le ministre le sait également, que M. Benoit a l'environnement écrit sur le coeur et je suis convaincu que M. Benoit aurait continué dans le même sens et aurait mis toute son énergie pour aboutir avec un projet de loi qui a la plus grande valeur possible.

Au cours des travaux, nous avons entendu, comme le disait le ministre, 49 groupes, sur plus de 60 mémoires. Ça a été un travail ardu. Il y a eu des groupes, je dois avouer, où, à un moment donné, ça devenait redondant. Il y a eu des groupes qui avaient des points très, très pertinents. Et je pense que ça a permis une prise de conscience, au point de vue du ministre, qu'il y avait des amendements à apporter. Alors, le ministre est reparti, suite à la première étude des groupes, il a fait certains amendements.

Suite aux représentations de plusieurs groupes vis-à-vis l'opposition officielle – plusieurs groupes nous disaient: On pense que le ministre n'a pas été assez loin dans ses amendements – alors on a fait une requête du côté gouvernemental afin de réentendre une dizaine de groupes. Suite à des négociations, les parties en sont venues à une entente, et nous avons réentendu une douzaine de groupes en tout. J'en suis heureux parce que cet exercice que nous avons proposé a permis encore une fois d'apporter certains éclaircissements au niveau de la loi, certains amendements. Je pense que ça fait

partie du travail de l'opposition de participer de façon positive à l'élaboration d'une loi.

Vous savez, M. le Président, dans l'opposition, souvent on se fait reprocher d'être trop critique, de trop être le chien de garde, mais l'opposition – je dois l'avouer – peut contribuer beaucoup à l'élaboration d'une loi. Et, quand les deux parties s'entendent, et je pourrais peut-être dire ont une certaine confiance en elles-mêmes, je pense que les parties peuvent vraiment faire évoluer l'environnement et le faire évoluer de façon très positive.

Malheureusement, l'opposition, lors de la fin de l'étude détaillée du projet de loi, a voté sur division. Pas que l'opposition ne soit pas en accord avec la base du projet de loi, base qui donne un droit de regard aux MRC sur l'entrée de matières résiduelles et la gestion des matières résiduelles sur leur territoire, projet de loi qui permet également de modifier certaines règles au niveau des sites d'enfouissement, l'opposition ne peut pas être en désaccord. Je pense qu'il y a un consensus à travers la société actuellement que c'est important qu'il y ait une prise en charge du milieu.

Où nous avons des réserves, c'est sur deux points, qui étaient l'insertion des politiques dans une loi... Nous avons débattu ce point tout au long de l'étude du projet de loi afin que le ministre reconnaisse que c'était peut-être une erreur de s'en aller sur cette voie, lui qui est lui-même juriste.

Je tiendrais ici à souligner une intervention que le Barreau du Québec a faite. Je pense que le Barreau du Québec est un organisme complètement neutre, qui n'a aucun intérêt patronal ou environnemental. Je pense que la neutralité du Barreau est incontestable. M. le Président, je voudrais juste vous citer, ici: «Le Barreau s'inquiète de voir un document administratif, que constitue une politique dénuée de tout formalisme, acquérir une autorité dans notre système de droit, puisque la politique va désormais s'imposer de façon obligatoire aux municipalités régionales de comté et aux communautés urbaines.»

Alors, c'est un des points sur lesquels nous avons de fortes réserves. Le fait qu'une politique, qui est un objectif ministériel ou gouvernemental en soi, soit incluse à l'intérieur d'une loi donne beaucoup trop d'interprétation aux problèmes qui pourraient survenir, donne beaucoup trop de latitude au gouvernement. Nous l'avons dit au ministre en commission: Il est important que le gouvernement ait des politiques ou des objectifs pour indiquer à la société vers où l'État veut s'en aller. Surtout en matière d'environnement, c'est important de le faire.

Mais de là à inclure une politique à l'intérieur d'une loi, à faire référence à une politique à l'intérieur d'une loi, ça, M. le Président, le Parti libéral du Québec, nous ne pouvons pas nous engager dans cette voie. Alors, nous avons voté sur division sur tous les articles qui faisaient mention ou référence à la politique gouvernementale.

Il y a un deuxième point sur lequel l'opposition a voté sur division: toutes les dispositions relatives au financement de l'implantation des plans de gestion dans les MRC. Je pense que ça a été reconnu par tous. Il y a l'UMQ qui est venue, la FQM, et le ministre l'a avoué également: Ça va impliquer la somme d'environ 200 000 $ par MRC pour implanter le premier plan de gestion que la loi exigera. Et ce 200 000 $, je pense qu'il est important de savoir d'où il va provenir.

Je pense qu'on est à une époque où l'argent ne coule pas à flots, que les MRC sont serrées, que les municipalités ont serré, serré, les infrastructures municipales tombent en lambeaux. Alors, c'est une question quand même très importante, on parle de 200 000 $ par MRC. Nous avons demandé au ministre comment le financement pourrait s'effectuer. Bon, il nous a dit qu'il pourrait y avoir une participation du gouvernement du Québec, une participation du ministère de l'Environnement, il pourrait y avoir une contribution des entreprises privées. Mais tout ça, c'est des belles paroles, M. le Président.

(11 h 10)

Ici, on dit que le gouvernement doit consulter l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités. Nous, l'opposition libérale, avions proposé un amendement à cet

article qui, selon nous, est très important, de remplacer les mots «doit consulter» par «doit consulter et s'entendre» ou «doit négocier et s'entendre» avec les différentes fédérations municipales. Parce que, vous savez, quand le projet de loi sera adopté, qu'il va tomber sur la table et que les municipalités et les MRC auront l'obligation de préparer leur plan de gestion, bien ça va prendre 200 000 $ par MRC. Et, à ce stade-ci, personne ne sait d'où proviendront les fonds publics.

Alors, M. le Président, dans son ensemble, le projet de loi rejoint les aspirations environnementales de l'opposition. Sur deux principes, les politiques et le financement, nous sommes en désaccord avec la direction que le ministre prend. Alors, je pense que c'est un grand pas pour l'environnement. Grand, il faut s'entendre, parce que le ministre, pour donner de la force au projet de loi, devra passer un paquet de règlements. Parce que, dans ce projet de loi là, on donne un pouvoir au ministre de réglementer, alors, il sera important que les règlements tombent un après l'autre. Et, à défaut, le projet de loi, l'environnement n'ira pas dans la bonne direction.

Alors, en terminant, M. le Président, l'opposition votera contre le projet de loi ou sur division pour les raisons que je viens d'expliquer: les politiques et le financement. Merci.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil. Alors, le rapport de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles, est-il adopté? Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je vous réfère à l'article 25 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 91

Adoption

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

L'article 25. M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi n° 91, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets. Y a-t-il des interventions? M. le ministre de l'Environnement.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Alors, M. le Président, la Loi de la qualité de l'environnement prévoit que dans certains cas, au Québec, lorsque les travaux sont effectués au Québec, on doit soumettre le projet à des audiences publiques tenues par le Bureau d'audiences publiques, le BAPE. Cependant, la loi est silencieuse concernant des projets qui impliquent que les travaux se fassent en

partie au Québec et en

partie à l'extérieur du Québec, dans une autre province ou dans un État américain. Ceci pose certains problèmes, puisque, lorsqu'on fait un projet conjointement avec une autre autorité, comme je viens de le mentionner, il est nécessaire que la procédure environnementale suivie dans l'autre province ou dans l'autre État soit la même qu'ici, au Québec. Il faut donc penser qu'il est opportun que l'on s'entende pour avoir une procédure uniforme dans le projet en question. Pour ça, cependant, il faut avoir un pouvoir habilitant, il faut que la loi prévoie qu'on puisse le faire et, deuxièmement, de quelle manière nous pouvons le faire.

Or, ce projet de loi vise justement à donner le pouvoir au ministre de l'Environnement dans de tels projets, donc transfrontaliers, de pouvoir conclure avec l'autre autorité, que ça soit une province ou un État, une entente spécifique relativement au projet en question de façon à ce qu'on convienne d'une procédure unique, la meilleure qui soit dans les circonstances et qui soit le plus près aussi de la procédure que nous avons à l'intérieur de nos frontières.

Alors, le projet de loi vise donc à donner ce pouvoir-là au Québec. Et je dois dire qu'il l'étend de façon générale, puisque, au printemps dernier, à l'égard d'un projet spécifique qui est celui des chutes Churchill, nous avons adopté un projet de loi spécifique à cet égard. Ce que le projet de loi actuel fait, c'est généraliser à l'ensemble de ce type de projets là la procédure en question, donc la permission de conclure des ententes avec une autre autorité. Voilà l'essence de ce projet de loi, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre de l'Environnement. Sur ce même sujet, je cède la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et de faune. M. le député d'Argenteuil, je vous écoute.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. Alors, en substance, il s'agit d'un projet de loi fort simple. Nous sommes à l'adoption du projet de loi. Disons que les différentes étapes ont été assez rapides parce que c'est un projet de loi qui est constitué de deux articles, dont un qui fixe la date d'entrée en vigueur. Et, en substance, c'est un projet de loi qui ajoute un

article à la

Loi sur la qualité de l'environnement, l'article 31.8.1, qui, en gros, permettra, lorsque le Québec entreprendra des projets transfrontaliers, de s'harmoniser avec les autres provinces et de faire des études conjointes. Je pense que c'est un processus qui est louable et je pense qu'en bout de ligne c'est une diminution de la lourdeur administrative. On consolide les études d'impact puis je pense que c'est pour le bien-être de la société.

Peut-être, pour préciser le genre de projets dont il peut être question, peut-on parler de lignes de transmission à haut voltage, des gazoducs, des projets hydroélectriques sur les frontières du Québec, soit avec des provinces ou avec les États-Unis. Alors, je pense qu'en bout de ligne c'est un projet de loi qui est nécessaire, et l'opposition est en faveur de l'adoption du projet de loi.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Argenteuil, de votre intervention. Le projet de loi n° 91, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de certains projets, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, contrairement aux indications premières qu'on vous avait fournies, je vais plutôt vous demander de vous référer à l'article 21 au lieu de l'article 20 du feuilleton.

Projet de loi n° 84

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

L'article 21. L'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 84, Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec. Alors, je vais reconnaître, dans quelques instants, M. le ministre d'État à l'Économie et aux Finances. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, je tiens d'abord à rappeler que l'objectif principal du projet de loi – vous l'avez dit dans son

titre – est de modifier la

Loi sur la société des loteries du Québec; mais, en fait, il s'agit tout simplement d'interdire à l'exploitant d'un commerce la vente de billets de loteries de Loto-Québec aux personnes de moins de 18 ans. C'est le coeur du projet de loi.

Le 1er décembre dernier, la commission des finances publiques a eu l'occasion de recevoir et d'entendre, durant plus de quatre heures, des experts du domaine du jeu – le «jeu pathologique», comme on l'appelle – relativement à ce projet de loi. Ces personnes, notamment des chercheurs – chercheurs et chercheuses, d'ailleurs – de l'Université Laval et de l'Université McGill, nous ont fait part de la problématique du jeu et tout particulièrement de la vulnérabilité des jeunes face aux jeux de hasard et d'argent.

Tous les membres de la commission ont été impressionnés par les propos tenus par ces personnes qui ont notamment souligné certains enjeux que soulève la présence du jeu dans toutes les sociétés, et tout particulièrement en Amérique du Nord, et au Québec, naturellement, mais au Québec moins qu'ailleurs. Les Québécois et les Québécoises s'adonnent moins à cette passion du jeu, mais les passions sont universelles et, dès que la nature humaine est présente, les passions s'y retrouvent.

Alors, toutes ces personnes qui sont venues nous voir, qui nous ont expliqué les problèmes, appuient fortement l'adoption du projet de loi qui interdit la vente de billets de loteries de Loto-Québec aux mineurs. Des représentants de Loto-Québec sont également venus exposer l'ensemble des interventions de la société d'État dans les domaines de la prévention du jeu pathologique et de la sensibilisation des jeunes des niveaux primaire et secondaire dans près de 3 000 écoles du Québec au problème des jeux de loterie.

On nous a même affirmé devant la commission – et ça n'a pas été démenti – que Loto-Québec était sans doute l'agence dans le monde entier qui s'occupe le plus de prévention des jeux par la recherche, par diverses actions.

(11 h 20)

C'est sûr que les tragédies – je le redis – liées aux passions peuvent difficilement être totalement évitées, et aucune société dans l'histoire ne l'a réussi. On parle parfois de suicides liés au jeu. Un suicide, c'est de trop, c'est clair. Les comparaisons peuvent nous consoler, mais pas totalement. Si je dis: il y en a plus aux États-Unis, il y en a plus dans le reste du Canada, ça n'empêche pas que les gens qui ont perdu des êtres chers, qui ont eu des familles détruites par les conséquences néfastes du jeu pathologique n'y voient aucune consolation. Et je suis le premier à compatir à leur douleur.

Cependant, nous avons là – c'est un choix cornélien, comme on le disait autrefois – à concilier des impératifs de liberté, de vie en société avec des impératifs de protection des individus contre eux-mêmes. Ça, c'est toujours très, très complexe, quand on veut intervenir pour protéger quelqu'un contre soi-même, et des fois il faut le faire. Des fois, il faut le faire par les lois, des fois, il faut le faire par les cures, les incitations. En tout cas, c'est à ce problème que nous nous attaquons.

Loto-Québec, l'agence qui vend ces billets de loterie, appuie fortement le projet de loi n° 84. Ses autorités étaient présentes en commission. Et Loto-Québec a même adopté une série de mesures administratives – et ça, c'est intéressant parce qu'on tombe dans l'univers contractuel plutôt que dans l'univers pénal – au niveau des contrats qui la lient avec ses détaillants dans près de 12 000 points de vente afin que soient très bien connues et respectées les nouvelles dispositions du projet de loi, dans l'hypothèse où notre Assemblée va l'adopter. Et, comme l'opposition y souscrit, notre Assemblée va l'adopter.

Cette façon de faire permettra au gouvernement d'éviter la surréglementation pour l'application de cette loi. Et Loto-Québec pourra intervenir rapidement pour corriger toute situation jugée problématique, pour que la loi soit bien comprise et appliquée par les détaillants. Alors, notre Assemblée fait la loi, et Loto-Québec, par diverses mesures administratives, facilite la connaissance, l'application de la loi et facilite le fait qu'elle soit opérationnelle.

Tous les membres de la commission des finances publiques ont reconnu que ce projet de loi est un pas dans la bonne direction et qu'il est nécessaire de l'adopter pour mieux protéger les personnes de moins de 18 ans de l'engouement des jeux de hasard et d'argent. Alors, quand je dis «tous les membres», je veux dire tous les membres. Donc, je signale que l'opposition officielle a joué un rôle intéressant là-dedans en appuyant le projet de loi, en faisant beaucoup aussi d'animation dans l'opinion publique; ce n'est pas mauvais, ça a aidé le gouvernement à agir. Alors, c'est aussi une espèce de façon exemplaire pour l'Assemblée nationale de régler un problème de concert.

C'est un problème dramatique. On a eu par ailleurs, ce matin, un exemple, à la période de questions, un peu plus lamentable. On a un problème dramatique quant à l'avenir de notre peuple, quant à sa dignité, quant à une incursion grossière du Parlement fédéral dans les prérogatives de notre Assemblée. Et puis, au lieu d'avoir de la coopération, bien, on a eu les affrontements que l'on sait, qui n'étaient pas empreints d'amour de la patrie, de mon humble point de vue, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances.

Alors, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 84 de la commission des finances publiques, Loi modifiant la

Loi sur la Société des loteries du Québec. Et je cède la parole à M. le vice-président de la commission des finances publiques et responsable des dossiers des services sociaux. M. le député de Nelligan, je vous écoute.

M. Russell Williams

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons attendu cette journée depuis le début de notre campagne pour interdire les ventes des billets de loterie aux mineurs, M. le Président. Le projet de loi n° 84, actuellement, ça suit les demandes de l'opposition officielle. Et je voudrais féliciter tous ceux et celles qui ont participé au le débat sur le projet de loi n° 84.

M. le Président, peut-être, avant de commencer, comme j'ai fait pendant le débat sur le principe de ce projet de loi, je voudrais particulièrement féliciter nos chercheurs universitaires. Je voudrais en nommer deux, le Dr Jeffrey Derevensky et le Dr Rina Gupta de McGill University, mais aussi il faut que je mentionne le Dr Robert Ladouceur de l'Université Laval, qui ont fait une recherche extraordinaire sur toutes les questions de jeux de hasard, gambling et nos mineurs. Parce que, M. le Président, il y a un problème dans notre société, il y a un problème de jeux de hasard.

Il y a – j'ai mentionné ça, M. le Président, déjà, dans cette Chambre – plus que 3 000 000 000 $ dépensés par les Québécois et Québécoises dans les casinos, les bingos, les loteries et tous les jeux de hasard. Et c'est de l'argent après les taxes. Avec ça, c'est un taux de participation très élevé.

Et nous avons vu qu'effectivement il y a des problèmes dans notre société de particuliers qui sont «addictés» aux jeux de hasard, mais je pense qu'on voit que les gouvernements – pas juste ce gouvernement – sont de plus en plus «addictés» au gambling parce qu'il y a presque 1 600 000 000 $ de revenus qui viennent des instances de Loto-Québec, soit les bingos, les loteries et tous les autres jeux de hasard. Avec ça, c'est un revenu assez important, M. le Président.

Quand nous avons rencontré les chercheurs de McGill – et c'est eux autres qui ont commencé cette démarche – ils ont eu d'autres tentatives, incluant le président du Loto-Québec lui-même qui a demandé une interdiction de vendre aux mineurs il y a deux années passées. Malheureusement, le gouvernement n'a pas écouté la demande de Loto-Québec. Ils ont eu aussi un avis du comité – il y a un comité du gouvernement de Québec, le Comité permanent de la lutte à la toxicomanie – qui a publié, en 1998, une demande pour interdire les ventes aux mineurs, mais le gouvernement n'a pas agi.

C'est après une rencontre avec le chef de l'opposition, Jean Charest, que nous avons décidé d'embarquer dans une campagne pour convaincre la population et le gouvernement que c'est un geste nécessaire. M. le Président, les chercheurs ont bel et bien expliqué qu'il y a un problème dans notre société. Ils ont dit que les jeunes sont au moins deux fois plus vulnérables aux problèmes pathologiques, les problèmes d'addiction, que les adultes.

Il y a un pourcentage entre 4 % et 8 % de nos jeunes qui peuvent présenter un comportement compulsif ou pathologique, et il y a un autre 10 % à 15 % à risque de développer un problème grave. C'est des chiffres assez élevés, M. le Président, et c'est pourquoi l'opposition officielle a demandé que le gouvernement agisse dans les plus brefs délais.

Une fois que vous avez un problème de jeux de hasard, de gambling, une addiction pathologique, M. le Président, vous savez, on peut voir de plus en plus une augmentation de la délinquance, de la criminalité, des comportements antisociaux. La rupture des relations a un effet négatif sur les activités de travail ou scolaires.

M. le Président, je sais que le vice-premier ministre et ministre des Finances a dit que le Québec joue un rôle exemplaire dans ce domaine, mais nous étions la seule province sans politique ferme, une loi qui interdit la vente de billets aux mineurs. Les autres provinces ont une loi ferme, claire, précise, une politique beaucoup plus sévère que nous avons eue jusqu'à aujourd'hui au Québec. C'est pourquoi c'était absolument nécessaire d'agir dans ce domaine.

M. le Président, toute la question de gambling dans notre société est de plus en plus une question à laquelle on doit trouver des solutions. Le coroner a mentionné qu'il y a maintenant 15 personnes cette année qui se sont suicidées. C'est des adultes. Je ne dis pas que c'est des jeunes, M. le Président. C'est plus haut, il y en a eu six en 1998, deux en 1994. Maintenant, on parle de 15. Quinze personnes qui se sont suicidées. Et vous avez vu dans les coupures de presse aujourd'hui, malheureusement, un autre exemple de ça.

(11 h 30)

C'est pourquoi nous avons pensé que c'était le temps d'interdire tout au début la vente de billets de loterie aux mineurs. Il me semble, M. le Président, que c'est un geste minimal qu'on peut faire. Et j'espère que le gouvernement va mettre ça en vigueur avec beaucoup plus d'engagement, d'énergie et de surveillance qu'il ne l'a fait avec la

Loi sur le tabac qui a été passée unanimement dans cette Chambre il y a plus que 18 mois maintenant, en juin 1998. Nos avons vu que le gouvernement n'a presque rien fait dans cette loi depuis ce temps-là. La mise en vigueur de cette loi arrivera dans trois jours, M. le Président, le 17 décembre. Je sais que c'est un sujet qui vous intéresse beaucoup, mais, malheureusement, le gouvernement n'a fait presque rien pour préparer la Société et les établissements pour respecter cette loi. J'espère que, avec la loi n° 84 que nous allons adopter aujourd'hui, le gouvernement va être beaucoup plus sérieux qu'il l'a été avec la

Loi sur le tabac.

M. le Président, j'ai mentionné que nos mineurs sont deux fois plus vulnérables avec les problèmes de comportement pathologique que les adultes. Il faut qu'on arrête ça tout de suite. C'est pourquoi, après une rencontre avec deux chercheurs de l'Université McGill et le chef de l'opposition, nous avons lancé une campagne pour convaincre le gouvernement d'agir dans ce dossier. Qu'est-ce que nous avons fait, M. le Président? Nous avons lancé une campagne de résolutions. On peut dire que ceux et celles qui s'intéressent à ce dossier peuvent adopter une résolution. Nous avons donné une résolution typique.

Nous n'avons pas obligé chaque groupe à utiliser exactement les mêmes mots, mais nous avons donné cet outil à ceux et celles qui veulent faire des interventions sur cette importante question.

M. le Président, nous avons aussi lancé une campagne avec les groupes qui sont intéressés dans cette question, nous avons lancé une campagne de pétitions. Parce qu'il y a plusieurs groupes qui disent: On veut arrêter la vente des loteries aux mineurs. Qu'est-ce qu'on peut faire pour aider l'opposition officielle à convaincre enfin ce gouvernement? Et ils ont lancé une pétition qui demande exactement ça. C'est une question tellement directe et simple. Et nous avons reçu des centaines de signatures sur ça. Je voudrais féliciter tous les groupes, tous les particuliers qui ont organisé cette campagne de pétitions.

Les commissions scolaires ont été assez occupées dans ça aussi, M. le Président, et je pense que c'est un des outils que nous avons et qu'on peut continuer à utiliser pour convaincre le gouvernement sur les bonnes affaires.

Deuxième chose. À

part la campagne pour convaincre le gouvernement d'enfin déposer ce projet de loi, nous avons demandé une consultation particulière. Nous avons demandé, actuellement, M. le Président, une consultation générale, parce que ici, dans cette Chambre, nous avons une place privilégiée et nous avons pensé que cette loi qui touche une

partie du problème des jeux de hasard, le gambling, l'addiction dans ce domaine, ça touche juste une partie. On peut profiter d'une commission parlementaire pour laisser le monde présenter leur perspective.

M. le Président, le gouvernement, au début, a carrément refusé. Et je suis content que, après les négociations entre les deux bureaux des leaders, nous avons trouvé une liste, qui n'était pas à 100 % complète mais acceptable, pour commencer à faire les consultations particulières.

Et nous avons eu des présentations assez intéressantes: des chercheurs, des groupes qui travaillent avec ceux et celles qui ont des problèmes, comme Viva Consulting; nous avons aussi eu les présentations de Loto-Québec, et je vais parler de ça un peu plus tard; nous avons eu les présentations de Groupe Jeunesse, qui est en charge du programme d'éducation qui est distribué parmi au moins 3 200 de nos écoles; nous avons aussi l'Association des détaillants qui a questionné comment ils vont mettre ce projet de loi en vigueur. Avec ça, nous avons eu un bon échange d'informations.

Je pense que nous avons amélioré la connaissance du problème et j'espère que nous avons ensemble amélioré les mécanismes que Loto-Québec peut utiliser pour contrôler cette question.

Le projet de loi tel que proposé, M. le Président, j'ai souligné quelques faiblesses dans le projet de loi. Effectivement, le projet de loi interdit de vendre aux mineurs. C'est assez clair dans le projet de loi, et c'est dans l'article 2. Je ne lirai pas tout cet article, il dit: C'est interdit de vendre aux mineurs. Mais le projet de loi n'a pas dit que c'est interdit de donner les gains aux mineurs. Moi, j'ai pensé que c'est comme si vous aviez un pneu avec deux trous. Vous êtes en train de fermer un trou, mais, si vous n'arrêtez pas l'autre, vous allez quand même avoir un problème. On doit fermer les deux. Et nous avons fait des interventions sur ça.

M. le Président, j'ai aussi dû questionner les amendes. Ils utilisent plus ou moins les mêmes amendes que la

Loi sur le tabac, entre 300 $ et 6 000 $ pour ceux et celles qui ne respectent pas la loi assez souvent. Moi, j'ai recommandé qu'on puisse aller jusqu'à la suspension de leur permis. Et c'est ça qui existe dans plusieurs territoires, plusieurs autres provinces, États et pays, et c'est un moyen très efficace de s'assurer qu'eux et elles respectent la loi.

Quand j'ai proposé ça, au début, M. le Président, le ministre a dit: Aucune question, et il ne va jamais faire ça. Mais, après des discussions, finalement nous avons, avec la politique de Loto-Québec, et je vais expliquer ça dans quelques minutes... Effectivement, Loto-Québec même a décidé qu'elle est prête à proposer une série de règles qui incluent la suspension d'une entente et, actuellement, la révocation de cette entente un peu plus tard. Je suis heureux que Loto-Québec soit finalement arrivée avec ça.

M. le Président, j'ai aussi mentionné qu'il y a une lacune sur le terrain, parce que nous sommes en train – et j'espère que ça va être un vote unanime en Chambre – de passer une loi, un peu en retard mais quand même un pas dans la bonne direction, qui va interdire les ventes de billets de loterie aux mineurs, mais, dans le même temps, il y a les nouvelles machines, machines de libre service.

Je ne sais pas, M. le Président, si vous avez vu ça, mais il y a plus ou moins 90 machines partout au Québec. Ce sont des libre service. Vous pouvez mettre votre argent dans les machines et vous pouvez avoir votre billet de loterie. J'ai appris la grandeur de cette problématique quand j'ai lu le Stanstead Journal , qui a vu que, dans les centres hospitaliers universitaires, Loto-Québec a mis une de ces machines de libre service, je pense, proche de la salle d'attente d'une salle d'urgence. Je trouve ça intéressant, la logique en arrière de ça, M. le Président.

L'Assemblée nationale est en train de passer une loi qui interdit les ventes, mais, avec ces 90 machines, c'est presque un libre marché. Nous avons demandé au ministre actuellement de réfléchir sur ça, et, à la fin de nos discussions, Loto-Québec a déposé une politique sur ça, que je voudrais mentionner sur le procès verbal d'aujourd'hui.

M. le Président, nous avons aussi demandé... Et j'espère que le ministre peut nous informer aujourd'hui qu'il y a un

article qui dit qu'ils vont utiliser les mêmes règles des pièces d'identité que la

Loi sur le tabac. Il me semble que c'est tout à fait logique. On ne veut pas avoir quelqu'un en arrière d'un comptoir qui doit demander les pièces d'identification pour l'alcool, pour le tabac et pour les ventes de loterie. Ça doit être les mêmes. Je comprends la logique. Mais, malheureusement, après que l'opposition l'a demandé, nous avons appris, malgré que la

Loi sur le tabac ait été en vigueur il y a trois jours, que le règlement n'est pas fait. Il me semble qu'il y a une obligation d'une certaine logique, que le gouvernement doit se dépêcher d'avoir ce règlement qui peut être uniforme pour chacun des trois sujets. Mais il me semble que c'est le temps d'agir avant le 17 décembre. Le ministre des Finances s'est engagé à faire son possible, actuellement, de s'assurer que l'autre ministère bouge dans les plus brefs délais.

M. le Président, finalement, dans la politique qui a été déposée par Loto-Québec, il y a des choses que je voudrais citer aujourd'hui parce que c'est assez important. Un, le gouvernement dit qu'il ne veut pas mettre dans le projet de loi une interdiction de donner les gains aux mineurs. Mais, dans la politique administrative déposée par Loto-Québec – et le titre, c'est: Loi interdisant la vente de produits de loterie aux mineurs – politique de Loto-Québec qui a été déposée pendant la commission parlementaire sur ce projet de loi, qui maintenant, selon moi, forme une

partie intégrante de la stratégie et la loi, ils ont dit dans le... Il y a toute une stratégie de communication, des affiches, des autocollants aussi. Mais c'est à la troisième page où on trouve leur stratégie.

(11 h 40)

Une sur le paiement des lots. «Paiement des lots.» Et je cite, Loto-Québec dit: «À partir de la mise en vigueur de ce projet de loi n° 84, les détaillants recevront une directive formelle de ne payer aucun lot à un mineur. Tout lot gagné par un mineur devra être payé à son tuteur.» Avec ça, ce n'est pas dans la loi, mais c'est dans la politique déposée pendant le débat sur la loi, et ils vont mettre ça en vigueur.

Deuxième chose.

Malgré que nous avons demandé pour ça dans la loi, M. le Président, Loto-Québec a dit: Il peut être plus efficace si c'est dans la politique administrative, un peu comme le ministre des Finances a déjà mentionné. Mais laissez-moi expliquer c'est quoi, la politique. Pour le deuxième sujet, non-respect de l'interdiction par le détaillant, et je cite, M. le Président: «Selon le libellé actuel des ententes qui la lient aux détaillants, Loto-Québec pourra mettre fin à toute entente en cas de non-respect de ses directives concernant l'application de la loi.

Loto-Québec avisera les détaillants qu'elle appliquera la procédure suivante en cas de défaut de respecter la loi.» Première infraction: un avis. Deuxième infraction: suspension pour 30 jours des droits conférés par l'entente. Et troisième infraction, M. le Président: fin de l'entente. Avec ça, effectivement, Loto-Québec a compris l'opposition officielle, qu'on doit aller jusqu'à ce point de s'assurer qu'il y a «compliance» avec la loi. Nous avons vu, avec la

Loi sur le tabac, un niveau de «non-compliance», non-respect de la loi très, très inacceptable, M. le Président.

Et la troisième chose, M. le Président, parce que c'étaient les deux choses qui étaient déposées dans la politique... Et, à la fin de mon intervention, M. le Président, je vais demander de déposer ça pour ce débat, pour les fins de la connaissance de tout le monde, parce que ça a été déposé en commission parlementaire, je voudrais que ce soit déposé ici, en cette Chambre, parce que ça forme une

partie intégrale de cette stratégie.

Malgré que l'opposition demandait d'avoir ça dans la loi actuelle, on accepte que, pour la première étape, Loto-Québec préfère que ce soit dans sa politique. Ils pensent qu'ils peuvent être plus efficaces. On verra sur ça, M. le Président, un peu plus tard.

Mais, après nos questions sur toutes les questions de machines distributrices mécaniques de billets, je parle de machines de libre-service, la politique de Loto-Québec, après nos discussions, ils ont compris qu'il y a un trou assez large dans le projet de loi, qu'on peut passer la loi ici et que ça peut être presque non respecté sur le terrain. Ils ont proposé la suivante... Non. Ils n'ont pas proposé. Ils ont dit que, à partir de la mise en vigueur de cette loi, ça va être la nouvelle politique. Et, comme je l'ai mentionné, M. le Président, cette cause, Stanstead Journal a vraiment souligné cette problématique.

Nous avons souligné ça en commission parlementaire. Le ministre, Loto-Québec et nous, nous avons eu une discussion, et finalement ils ont proposé la politique suivante qui va être en vigueur à partir de la mise en vigueur de ce projet de loi.

Ils ont dit: «Aucune distributrice mécanique de billets ne serait placée dans un endroit accessible aux mineurs. Par ailleurs, elles pourront être placées dans les salles de bingo ou les usines. Ils sont sous la surveillance constante de l'opérateur, étant donné que les mineurs ne fréquentent généralement pas ces endroits et qu'au surplus, dans le cas des salles de bingo, les mineurs ne peuvent participer à un jeu de bingo.»

Avec ça, M. le Président, Loto-Québec a compris l'intervention de l'opposition officielle et ils ont dit: Effectivement, on ne veut pas... un peu comme nous avons fait avec les vidéo lotos, on doit placer ces machines dans un endroit où les jeunes, ils n'ont pas l'accessibilité à ces salles-là. Encore une fois, M. le Président, j'ai voulu que ce soit dans la loi actuelle, mais j'accepte que Loto-Québec a fait un effort. Ils pensent qu'ils peuvent être plus efficaces comme ça.

Le test, M. le Président, de ça – et nous allons supporter le projet de loi – vient en septembre prochain, parce que, dans la même commission des finances publiques, nous allons entendre Loto-Québec. Nous avons planifié d'avoir cette audience en février. Nous avons reporté ça en septembre 2000. Et je pense ça va être une opportunité d'or pour faire une évaluation de toutes les démarches de Loto-Québec certainement, mais spécifiquement l'efficacité de cette mesure qui va être en vigueur à partir du 1er février 2000.

M. le Président, il me semble qu'avec une bonne évaluation... Et j'ai déjà mentionné ça à Loto-Québec, c'est mon intention, en septembre, de demander comment ils ont surveillé cette loi, comment ils se sont assurés que tout le monde respecte la loi, combien d'avis est-ce qu'ils ont donnés, combien d'avis pour les première, deuxième et troisième lectures. J'espère qu'ils vont avoir un rapport positif. Et j'espère que ça va être un rapport qui dit: Effectivement, après quelques avis, à cause peut-être d'un manque de compréhension, tout le monde a fait «compliance», respecte la loi.

Et sinon, j'espère qu'ils vont montrer qu'ils ont utilisé les moyens que les législateurs leur ont donnés pour s'assurer que le