Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 19 mai 1999 - Vol. 36 N° 16

Consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions

Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide des travaux de renforcement électrique du Québec

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Chambre de commerce du Québec (CCQ)

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Robert Kieffer

M. Jacques Brassard

M. Rémy Désilets

M. Léandre Dion

M. Stéphane Bédard

Mme Manon Blanchet

* M. Jacques Marquis, Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise

rapide des travaux de renforcement électrique du Québec

* M. Jean Tousignant, idem

* M. Jocelyn Dupuis, idem

* M. Marc Turgeon, RNCREQ

* M. Philippe Bourke, idem

* M. Alexandre Turgeon, idem

* M. Jean-Guy Dépôt, idem

* M. Gratien D'Amours, UPA

* M. Patrice Dubé, idem

* M. Michel Audet, CCQ

* M. Maurice Turgeon, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mmes et MM. les membres de la commission, voulez-vous prendre place, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle aussi que le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacements.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie. Présentement, vous êtes tous à même de constater que notre collègue le ministre des Ressources naturelles est absent. Nous allons quand même procéder parce que, effectivement, le ministre est en Chambre présentement où il y a une motion concernant le dossier de l'énergie. Il va venir nous rejoindre dans le courant de l'avant-midi.

Nous avons aussi reçu un avis à l'effet que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec avait un retard d'à peu près une demi-heure. J'ai été aussi informée que le groupe qui suivait, c'est-à-dire la Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide des travaux de renforcement électrique du Québec, était déjà arrivé. Alors, s'il y a consentement des membres de la commission, nous pourrions inverser et débuter par la Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide des travaux de renforcement électrique du Québec. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lelièvre: Il y a consentement.

Auditions

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je demanderais au groupe de prendre place, s'il vous plaît.

Alors, comme j'aimerais vous le rappeler aussi, le groupe a donc un maximum de 20 minutes pour présenter son intervention, et par la suite les députés pourront échanger pour le reste de la période qui est allouée, c'est-à-dire le 40 minutes qui reste. Donc, M. Marquis, je crois, M. Jacques Marquis, si vous voulez nous présenter, avant de faire votre intervention, les gens qui vous accompagnent.

Coalition patronale-syndicale en faveur de la reprise rapide des travaux de renforcement électrique du Québec

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre – qui est absent, je viens de m'en rendre compte – Mmes et MM. les parlementaires, mon nom est Jacques Marquis et je suis directeur général de l'Association de l'industrie électrique du Québec et aussi porte-parole de la Coalition. Je suis accompagné par M. René Brassard, à ma gauche, qui est directeur général de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; à ma droite, par M. Jocelyn Dupuis, qui est directeur général à la FTQ-construction; et par M. Jean Tousignant, qui est membre du Comité énergie de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec.

Notre Coalition s'est constituée en mars dernier, à la suite de la décision du gouvernement du Québec de suspendre les travaux visant le renforcement du réseau de transport électrique, suite au jugement Rousseau. Cette Coalition regroupait à ce moment-là l'ACRGTQ, l'AIEQ et la FTQ-construction. La semaine dernière, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec a joint nos rangs.

Nous représentons donc les dizaines d'entreprises et les milliers de travailleurs qui effectuaient les travaux de renforcement du réseau électrique et qui avaient aussi contribué au rétablissement du service en janvier 1998. Vous voyez donc tout de suite que le débat entourant la ligne des Cantons–Hertel, pour ne nommer que celui-là, concerne directement non seulement ceux qui aperçoivent la ligne de leur demeure, mais aussi les milliers de Québécois qui gagnent leur vie dans l'industrie électrique.

Notre intervention aujourd'hui a pour but premier de vous sensibiliser à la situation dans laquelle l'arrêt des travaux nous a plongés et aussi de vous demander de faire preuve de diligence dans le règlement du dossier. Nous saisissons également cette occasion pour commenter certaines mesures de renforcement du réseau telles que recommandées dans le rapport Nicolet et en faisant ressortir leur impact sur le plan stratégique d'Hydro-Québec.

Nous avons appris hier que l'opposition officielle avait décidé de boycotter les travaux de cette commission et franchement nous trouvons cette décision regrettable. Les dizaines d'entreprises et les milliers de travailleurs que nous représentons méritent, eux aussi, d'être considérés par l'opposition officielle.

Pour bien comprendre notre position, rappelons que ce ne sont pas les membres de notre Coalition qui ont demandé l'amorce hâtive, en 1998, des travaux de renforcement du réseau électrique. Toute la précipitation, et sans faire de jeu de mots, qui caractérise l'année dernière découle d'une volonté gouvernementale bien compréhensible de placer les régions sinistrées par le verglas à l'abri d'une autre panne majeure avant l'hiver 1998-1999.

Les autorités nous ont donc communiqué le sentiment d'urgence qui les animait alors, et, avant l'été 1998, les entreprises et les travailleurs ont mis les bouchées doubles pour respecter les échéanciers. Ce faisant, les entreprises concernées ont pris, et ce, de bonne foi, des engagements envers leurs propres fournisseurs et sous-traitants, sur la base de leur conviction que les projets allaient être menés à terme et dans les délais fixés.

Le 11 mars dernier, les entreprises et les travailleurs concernés ont été stoppés net dans leur élan. Depuis, nous sommes restés sur la touche. Pour l'industrie et les travailleurs impliqués dans la construction des lignes et postes, la décision a eu un impact dévastateur de l'ordre de 4 500 années-personnes. L'industrie et les travailleurs sont étonnés du peu de cas dont il est fait de leur sort dans le présent débat, alors que le gouvernement consacre beaucoup de temps et des ressources considérables à maintenir en vie des entreprises employant bien souvent moins de travailleurs.

(10 h 40)

Le projet de la loi n° 42 propose d'appliquer les lois habituelles à la portion non complétée des projets amorcés ainsi qu'aux projets dont la construction n'a pas encore été débutée. Malheureusement, l'expérience nous porte à croire que cette voie pourrait avoir pour effet de reporter de plusieurs années l'achèvement des travaux. Par exemple, la phase d'avant-projet pour la ligne reliant le poste des Cantons au poste Appalaches, qui devait durer 36 mois selon les échéanciers d'Hydro-Québec, a pris 69 mois, presque le double. De tels délais, on le voit, causeraient donc des préjudices graves aux entreprises et aux travailleurs concernés.

Mais, au-delà de nos intérêts particuliers que nous vous demandons de prendre en considération, nous nous interrogeons sur la pertinence de refaire l'ensemble du processus d'autorisation habituel. Les décrets adoptés en janvier 1998 et annulés par le jugement Rousseau ne donnaient pas carte blanche à Hydro-Québec, contrairement à ce qui a été véhiculé. Ils ont plutôt créé une voie rapide – un «fast track» – appropriée aux circonstances, c'est-à-dire à l'urgence de protéger la population contre un autre sinistre majeur affectant le réseau de transport.

Dans le cadre de cette voie rapide, Hydro-Québec s'est vue assujettie à un processus d'autorisation accéléré, certes, mais qui contenait néanmoins la substance de la phase d'avant-projet habituelle.

Ainsi, les habituelles études d'impact environnemental ont été remplacées par des études de répercussions environnementales presque identiques. Pour la première fois, les responsables d'Hydro-Québec et ceux des ministères concernés ont travaillé en parallèle plutôt que de façon séquentielle, ce qui a permis de sauver un temps précieux. De façon générale, le sentiment d'urgence qui animait l'ensemble des intervenants les ont amenés non pas à tourner les coins ronds, mais bien à trouver de nouvelles façons pour réaliser les mêmes travaux d'analyse, et ce, en moins de temps.

Malgré l'absence d'audiences publiques menées par le BAPE, un exercice formel d'information et de consultation a quand même été mené par deux comités indépendants dans le cadre des projets en Montérégie, en Outaouais et sur l'île de Montréal. Le tracé retenu pour la ligne des Cantons–Hertel témoigne d'ailleurs éloquemment, par ses contorsions, des multiples compromis qui ont été faits pour accommoder, et à juste titre, les préoccupations légitimes du milieu et des ministères concernés. Ce tracé représente le meilleur compromis entre les multiples objectifs concurrents, même si la voie empruntée pour l'atteindre n'a pas respecté la lettre de la loi.

Dans ce contexte, refaire tout le processus habituel nous semble tout simplement redondant ainsi qu'une dépense inutile de fonds publics. Les exercices de consultation feraient vraisemblablement ressortir les mêmes préoccupations et aboutiraient fort probablement aux mêmes conclusions. En somme, sous le vertueux prétexte de respecter l'État de droit et le processus démocratique, on assisterait en réalité à une mascarade de la démocratie.

Par ailleurs, cette voie laisserait les régions sinistrées exposées à de nouvelles pannes de courant prolongées pendant encore plusieurs hivers. Rien n'exclut que deux verglas sévères puissent se produire dans la même région à quelques années d'intervalle. Or, malgré tous les travaux accomplis jusqu'à présent, les régions de Montréal et de l'Outaouais ne sont pas plus protégées aujourd'hui qu'elles ne l'étaient en janvier 1998.

Le Québec se comporte actuellement comme un propriétaire qui, à la suite d'un sinistre, a décidé d'améliorer sa police d'assurance, a écrit son chèque, a cacheté l'enveloppe, a léché et collé le timbre mais a omis de mettre la lettre à la poste. Le jugement Rousseau nous dit que le gouvernement a commis une erreur en substituant ses décrets à la procédure d'autorisation habituelle. L'erreur, selon nous, n'a pas tant été de créer une voie rapide mais bien de créer par voie de décrets plutôt que par voie législative. Le gouvernement a commis une erreur de procédure et non pas une erreur de politique publique. Son objectif était et est valable, mais il s'est trompé dans la manière.

Le projet de loi n° 42 veut réparer cette erreur en partie, mais, en retraitant sur les autorisations déjà accordées, le gouvernement risque de commettre une seconde erreur, potentiellement beaucoup plus grave, en tentant de réparer la première.

Compte tenu des préjudices économiques que subissent les entreprises et les travailleurs depuis l'arrêt des travaux, compte tenu que la substance du processus d'autorisation a déjà été réalisée et compte tenu du risque couru par la population jusqu'à ce que les projets de bouclage du réseau soient complétés, notre premier choix se porte naturellement vers l'inclusion, dans la loi conservatoire, de l'ensemble des autorisations déjà accordées plutôt que des travaux seulement réalisés jusqu'à maintenant. Ce serait, selon nous, la solution la plus raisonnable.

Toutefois, si le gouvernement refusait cette voie, nous lui demandons, au minimum, de tout faire pour éviter la reprise intégrale du processus d'autorisation habituel. Une voie intermédiaire pourrait alors comprendre les éléments suivants. La création par voie législative d'un processus d'autorisation spécial adapté à la situation dans laquelle nous nous trouvons. Celui-ci reconnaîtrait comme valides les études déjà effectuées et les autorisations déjà délivrées, et par les ministères et les organismes concernés, et ajouterait au processus déjà accompli une ou plusieurs étapes jugées essentielles en vue de la compléter.

Toute étape d'autorisation ajoutée au processus déjà accompli devrait être assortie d'un délai maximal spécifié dans la loi, tout comme le sont déjà les audiences du BAPE. L'ensemble des étapes additionnelles devraient être limitées en durée, de façon à ce que les travaux de construction reliés à l'étape 1 du programme de renforcement puissent être complétés d'ici l'hiver 1999-2000.

Nous aimerions maintenant commenter certaines des mesures recommandées dans le rapport Nicolet. Dans l'ensemble, nous appuyons les recommandations du rapport Nicolet portant sur le renforcement du réseau électrique, en particulier celles relatives aux projets de bouclage, à l'utilisation des interconnexions et à l'enfouissement du réseau de distribution. Nous retrouvons dans ces recommandations d'ailleurs plusieurs éléments que nos membres ont mis de l'avant dans leur mémoire à la Commission.

Ainsi, les projets de bouclage de la Montérégie, de l'île de Montréal, de l'Outaouais et de Québec permettront de renforcer la fiabilité du réseau. Le réseau électrique québécois présente toujours des lacunes importantes avec notamment des postes majeurs alimentés en antenne et des zones urbaines densément peuplées alimentées par un nombre insuffisant de lignes. Si un autre bris mécanique survenait sur les lignes qui alimentent des postes en antenne, l'ampleur et la durée des pannes, dans les régions alimentées par ces lignes, seraient encore beaucoup trop importantes.

Quant aux interconnexions, les débats au Québec ont traditionnellement porté sur leur fonction vis-à-vis de l'exportation d'électricité. Si ce rôle en soi demeure très important, les interconnexions font aussi

partie d'une stratégie globale de fiabilité et d'échanges. Partout ailleurs dans le monde, les interconnexions sont réalisées pour augmenter la fiabilité générale des réseaux. À cet égard, le Québec n'est pas différent du reste du monde.

Enfin, l'enfouissement des lignes de distribution représente la réponse définitive à plusieurs risques, dont celui du verglas. L'enfouissement apparaît particulièrement pertinent dans les milieux urbains à forte végétation, ceci, parce que la grande majorité des pannes de distribution en milieu urbain ont été causées non pas par le poids du verglas lui-même, mais par des chutes d'arbres sur les équipements.

Bien que nous appuyions ces recommandations pour leur pertinence, nous nous interrogeons toutefois sur leur financement. Le rapport de la Commission ne chiffre pas le coût de ses recommandations, mais il est nécessairement de l'ordre de plusieurs milliards de dollars. La Commission identifie trois sources de financement possibles: les tarifs d'électricité, les dividendes versés au gouvernement et une réallocation du plan d'investissement d'Hydro-Québec. Malheureusement, nous doutons de leur validité. En effet, Hydro-Québec et le gouvernement ont promis de geler les tarifs d'électricité jusqu'en 2001. Nous doutons que nous désirions revenir là-dessus.

(10 h 50)

Financer les recommandations à même les dividendes versés au gouvernement priverait celui-ci de revenus dont il a tellement besoin pour financer ses priorités fiscales et budgétaires.

Enfin, réallouer le plan d'investissement d'Hydro-Québec nuirait à sa position concurrentielle sur le marché nord-américain ouvert à la concurrence. De plus, réallouer des investissements des projets générateurs de nouveaux revenus vers des projets destinés à sécuriser l'approvisionnement qui, eux, ne génèrent pas de revenus empêcherait Hydro-Québec d'atteindre ses objectifs financiers, et donc de verser les dividendes prévus au gouvernement.

Il faut donc chercher ailleurs. Nous invitons les autorités à examiner trois pistes additionnelles. Premièrement, l'exportation d'électricité vers les marchés voisins du Québec compte déjà, parmi ses avantages, celui d'aider nos voisins à migrer vers une filière énergétique beaucoup moins polluante que les filières thermiques. Cet avantage gagne en poids à mesure que l'on prend conscience que les enjeux environnementaux globaux, comme la réduction des effets des gaz à effet de serre, sont, et je dis bien, au moins aussi importants que les enjeux locaux comme la conservation d'un site ou d'un paysage.

Par ailleurs, l'exportation d'électricité a toujours été vue comme une façon d'exploiter une richesse naturelle, qui a l'avantage d'être renouvelable, afin de générer des revenus pour la société québécoise tout en créant des milliers d'emplois. Si ces arguments n'ont pas encore rallié tous les Québécois à la cause de l'exportation de l'électricité, on peut désormais ajouter l'argument de la nécessité de générer des revenus additionnels pour financer des mesures de sécurisation de notre propre alimentation électrique.

Deuxièmement, nous demeurons prêts à collaborer avec Hydro-Québec dans l'application de méthodes moins coûteuses et déjà éprouvées pour enfouir des lignes de distribution. Nous demeurons persuadés qu'en s'inspirant des méthodes utilisées ailleurs nous pourrons améliorer la viabilité économique de l'option enfouissement.

Enfin, la commission Nicolet recommande de partager le coût de ces travaux entre le contribuable, le citoyen de la municipalité concernée et le consommateur. C'est un principe auquel nous souscrivons et qu'il faut maintenant voir dans son application. Nous pensons que c'est en facilitant les choix démocratiques par les consommateurs que nous parviendrons à faire démarrer des projets d'enfouissement en milieux urbains déjà bâtis.

En somme, et pour récapituler, la Coalition reconnaît la nécessité de protéger les travaux de renforcement électrique déjà effectués. Le projet de loi n° 42 a été rendu nécessaire par une erreur de procédure en 1988 et non par une erreur de politique publique. Mais nous estimons que le gouvernement commettrait une seconde erreur, potentiellement beaucoup plus grave, s'il n'étend pas cette protection aux projets déjà autorisés mais pas encore menés à terme.

À ce stade-ci, il importe donc aux parlementaires de bien distinguer entre le respect intégral d'un processus d'autorisation dont la substance a été largement accomplie et la sécurité de l'alimentation électrique des Québécois, laquelle constitue la vraie priorité. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. Marquis. Puisque le ministre est toujours retenu à l'Assemblée nationale, je reconnaîtrais donc pour commentaires et une première question son adjoint parlementaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue à cette commission, au nom de l'aile parlementaire. Tout comme vous, nous déplorons qu'il y ait des gens qui pratiquent la politique de la chaise vide. Cette commission a été instituée pour analyser en profondeur quel est l'état de la sécurisation des approvisionnements électriques au Québec. Du côté gouvernemental, nous sommes heureux de vous recevoir ici aujourd'hui.

Dans votre exposé, vous avez fait état de plusieurs facettes du problème pour la réalisation des projets qu'Hydro-Québec et le gouvernement avaient amorcés. On sait que le jugement qui a été rendu concerne une

partie des travaux prévus et qu'il y aura des procédures environnementales qui seront suivies. Donc, toutes les étapes seront suivies pour les autres parties non couvertes par ce jugement, selon le contenu du jugement.

En ce qui a trait à la procédure que vous aviez suivie, tout à l'heure vous mentionniez, M. Marquis, que vous aviez travaillé en parallèle au niveau des délais pour essayer de les raccourcir le plus possible, lorsque vous avez collaboré aux différentes études, si j'ai bien compris. En quoi ça a simplifié les choses, ce travail en parallèle? Et comment vous avez pu réussir à faire en sorte qu'il y avait une convergence dans les orientations? C'est-à-dire, comment partagiez-vous, mettiez-vous en commun les résultats de ce qui se faisait avec les autres démarches parallèles dans ces dossiers?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Oui. Les démarches entreprises l'étaient par Hydro-Québec avec le ministère de l'Environnement de façon à ce que, plutôt que de faire toutes les étapes une derrière l'autre et prendre, par exemple, une période de 36 mois – j'ai en quelque part dans mes notes des exemples bien précis – si on regarde les autorisations qui ont été données, par exemple, pour la

section Saint-Césaire–Hertel, ça a été fait – non, je m'excuse, je n'ai pas la bonne information ici – dans un délai, si je me rappelle bien, de sept ou huit mois plutôt que de 36 mois. Donc, en faisant les opérations côte à côte plutôt que de les faire en série, on a gagné quand même énormément de temps. Et les études sont les mêmes. Plutôt que de les faire une après l'autre, on les fait parallèlement, ce qui permet d'avoir des temps beaucoup plus raccourcis.

Évidemment, nous, comme industrie, on n'a pas nécessairement participé à ces activités-là, mais on suit toujours de très près ce qui se passe au niveau études environnementales. Je ne sais pas s'il y a de mes confrères qui ont des commentaires additionnels à cet effet-là, mais... Oui, Jean?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tousignant, c'est ça?

M. Tousignant (Jean): Oui. Pour ajouter, justement, dans la plupart des processus de préparation de dossiers qu'Hydro-Québec ou les intervenants ont à préparer pour l'approbation ou l'obtention des permis, assez souvent les dossiers sont préparés complètement par les requérants et déposés après coup aux autorités, comme le ministère de l'Environnement ou d'autres.

Ce qui a permis beaucoup d'accélérer le processus, c'est que, entre autres, le ministère de l'Environnement était déjà très au fait des études en cours et continuellement, en cours de préparation, était informé et donnait déjà son avis sur des pistes à prendre pour que, lorsque le dossier arrive officiellement en approbation, la teneur et le format soient déjà très bien définis et ne requièrent qu'une revue globale et finale du ministère, ce qui accélère beaucoup le processus, tout simplement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Dans votre exposé, également, vous remettez en question la pertinence de refaire les études ou de faire les études – vous dites que les études ont été faites en parallèle. Et on constate également que vous faites ressortir que les entreprises et les travailleurs sont comme coincés dans cet imbroglio, si on peut dire.

Comment votre proposition, dans la mesure où vous nous dites qu'on pourrait améliorer la situation, ferait en sorte qu'on pourrait réduire tous ces délais-là? Parce qu'il y a des délais quand même qui sont prévus statutairement. On a des procédures, puis il y a d'autres délais administratifs qu'on voit souvent, par exemple, dans l'appareil gouvernemental. Est-ce que vous avez des suggestions autres que celle que vous nous avez mentionnée tout à l'heure, de faire ça en parallèle au lieu de le faire séquentiellement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

(11 heures)

M. Marquis (Jacques): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense que la première chose à faire, c'est d'abord de ne pas jeter au rebut toutes les analyses qui ont été faites, mais de les utiliser et de les compléter dans un délai qui demeure à définir, mais un délai quand même relativement court, de façon à ce que l'ensemble du processus soit couvert mais sans avoir à recommencer toutes les analyses et toutes les études qui ont déjà été complétées par la collaboration d'Hydro-Québec et des ministères et organismes concernés. L'avantage de le faire ainsi, dans le fond, c'est de gagner du temps.

Et ce n'est pas simplement parce que nos travailleurs et nos industries sont coincés, je pense qu'il faut aussi réaliser l'importance de sécuriser l'approvisionnement en électricité dans les régions.

J'ai assisté aux présentations d'hier et je pense que la dernière diapositive que M. Robin nous a présentée à ce sujet-là est tout à fait éloquente. Si on regarde le nombre effectif de clients qui seraient touchés et la période de temps pendant laquelle ils seraient touchés, si on ne complète pas les travaux, on voit qu'on n'a pratiquement pas avancé par rapport à ce que la situation était en janvier 1998.

D'ailleurs, c'est un petit peu ironique en même temps parce que, dans le fond, si on regarde, la Montérégie pourrait être sécurisée avec quelques heures à quelques jours de travaux, de façon à compléter les branchements au poste Saint-Césaire. Le jugement a été prononcé suite aux revendications d'un regroupement, et ces gens-là finalement seraient les plus sécurisés de l'ensemble des régions touchées par le verglas et ils ont réussi à arrêter les travaux dans les autres régions.

Alors, je pense qu'il demeure essentiel, outre nos considérations, nos intérêts particuliers d'entreprises et de travailleurs, de considérer aussi l'importance de s'assurer – et c'est ce que vous avez tenté de faire déjà, et il faut continuer dans cette voie-là – de sécuriser l'approvisionnement en électricité dans les régions concernées, parce que, dans le fond, si jamais il arrivait un autre incident, qui sera blâmé de ne pas l'avoir fait?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé, oui.

M. Lelièvre: Pour l'instant, Mme la Présidente, je vais céder la parole à mes collègues, et je sais qu'on a...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais faire mon travail, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...abondamment de questions à vous poser. Alors, je vais leur donner la chance de s'exprimer également.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je sais que M. le député de Groulx s'est inscrit. Alors, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. M. Marquis, messieurs, un premier commentaire. Ça fait maintenant quatre ans et demi que je siège à la CET, à la commission de l'économie et du travail, et, de mémoire, c'est la première fois que je me retrouve devant un regroupement aussi large et aussi représentatif des différents secteurs de la société québécoise: d'un côté, deux grands secteurs de production de services et de transformation, que vous représentez et que vous représentez, la FTQ-construction – ce n'est pas rien – les ingénieurs – ce n'est pas rien. Donc, première question: Il y en a qui prétendront ou qui pourraient prétendre que c'est un mariage contre-nature, qu'est-ce qui vous unit?

M. Marquis (Jacques): Je pense que ce qui nous unit, c'est relativement simple. On a d'abord des intérêts très communs à ce que les gens de notre industrie travaillent – puis c'est normal qu'on ait des intérêts, c'est nos intérêts, on veut défendre notre position – mais, en même temps, quand on regarde l'ensemble de la situation, je pense qu'on a à coeur de s'assurer que la population du Québec puisse avoir une alimentation électrique sécuritaire. Et je pense que c'est reconnu.

Si on regarde le rapport de la commission Nicolet, c'est très important, dans le rapport, de sécuriser l'approvisionnement. Dans une société moderne comme la nôtre, on a besoin d'avoir cette fiabilité du réseau électrique, premièrement pour les individus, pour leurs biens, mais aussi pour les industriels. Les industriels viendront s'établir dans nos régions s'ils peuvent être assurés que leur approvisionnement électrique est fiable.

Donc, il y a plusieurs raisons qui ont fait que, très rapidement, on s'est rendu compte qu'on avait des intérêts communs, et on a dit: Bon, bien, il faut qu'on se fasse entendre tous ensemble. Et j'espère que d'autres viendront aussi se joindre à notre groupe un peu plus tard.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui. Il y a deux...

M. Dupuis (Jocelyn): J'aurais juste...

M. Kieffer: Oui, allez-y...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant. Vous êtes monsieur... Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Dupuis (Jocelyn): Jocelyn Dupuis, FTQ-construction.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord.

M. Dupuis (Jocelyn): Je pense, comme vous dites, que la Coalition que vous avez devant vous regroupe plusieurs organismes, bien souvent à différentes opinions. Mais qu'est-ce qui nous unit puis qu'est-ce qui nous a forcés à nous unir, c'est la sécurité du public, que je pense qu'on a prouvée.

Il faut tenir compte que, lorsque l'incident est arrivé, du verglas, travailleurs et employeurs, ça s'est regroupé, ça s'est donné la main dans un effort soutenu, très rapidement, pour sécuriser le public québécois qui était dépendant d'un système qu'on a élaboré dans les années soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix. On est vraiment dépendant. On a prouvé qu'on était dépendant de ça. C'est ça qui nous a unis puis c'est ça qui nous unit encore une autre fois aujourd'hui pour essayer de demander au gouvernement d'accélérer les travaux pour sécuriser ce service-là qui est offert à la population du Québec.

Je pense que les travailleurs et les employeurs – j'en discutais encore ce matin avec des employeurs – se sont mis en disponibilité de 24 heures sur 24, dans un temps record qui a été effectué, pour donner à la population du Québec, encore une autre fois, le service hydroélectrique. Ça, c'est le principal point. Et nos travailleurs, après une période de chômage très importante... Vous savez le problème majeur qu'on a dans l'industrie de la construction avec la moyenne d'heures de 700, 800 heures.

On a toujours demandé au gouvernement d'élaborer des chemins pour permettre aux travailleurs de l'industrie de la construction de pouvoir oeuvrer puis gagner leur vie dans l'industrie de la construction. Les malheurs des uns font le bonheur des autres, c'est un dicton qui tient toujours.

Je pense que, nous autres, en regardant vraiment le cheminement sécuritaire, en écoutant toutes les parties, ça a fait en sorte qu'on s'est réuni ensemble pour demander au gouvernement, autant aux entreprises qu'aux travailleurs, de pouvoir fonctionner. Parce que, si on met en perte et on retarde des travaux, peut-être qu'il y a des entreprises qui ne pourraient pas survivre et il y a des travailleurs qui ne pourraient pas survivre. Et, s'il arrive une autre – puis on ne le souhaite pas – situation semblable, peut-être qu'on n'aura pas la main-d'oeuvre et les entreprises disponibles pour effectuer les travaux comme ça a été effectué lors du dernier verglas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Il y a deux volets que j'aimerais aborder avec vous maintenant: la question du fameux tracé, de son utilité, de la sécurisation vis-à-vis de Montréal, et, dans un deuxième temps, toute la question des exportations, qui sont, il me semble, l'essentiel de l'argumentation de ceux qui s'y opposent.

M. Caillé hier nous a dit, et vous l'avez mentionné dans votre mémoire, que le tracé qui a finalement été retenu et la ligne qui a été construite empruntaient totalement le rapport qui avait été soumis par la firme SM à la MRC du Val-Saint-François vis-à-vis d'un tracé alternatif par rapport au premier scénario d'Hydro-Québec. Donc, le tracé d'Hydro-Québec répondait aux préoccupations de la MRC du Val-Saint-François. Est-ce que je comprends bien quand je dis ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): C'est notre compréhension aussi, puisque l'étude que vous mentionnez a comporté des analyses – au moins une quinzaine, si ce n'est pas un peu plus, je pense que c'est 18, si ma mémoire est fidèle – de 18 tracés différents incluant des tracés – bien, pour emprunter une expression – peut-être même dans le val d'à côté. Et finalement le tracé de moindre impact... Et il faut se rendre compte que tout ce qu'on fait a définitivement un impact. C'est inévitable. Quand je me lève le matin, j'ai un impact sur mon environnement de toutes sortes de façons, mais, quand on fait un tracé, on a un impact.

Celui qui a été retenu, après modification pour tenir compte des préoccupations du Val-Saint-François, était finalement, à notre connaissance, celui de moindre impact. Et c'est celui qui a été réalisé par Hydro-Québec.

M. Kieffer: On nous dit aussi...

Une voix: ...

(11 h 10)

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. On nous dit aussi, Hydro-Québec principalement... Et on nous dit aussi complètement le contraire, si on reprend les propos de la Coalition. Hydro-Québec dit: Cette ligne-là est absolument essentielle à la sécurisation, dans un premier temps, de l'île de Montréal et de la Rive-Sud – donc on peut parler de 1 500 000 à 2 000 000 de personnes – mais aussi d'une bonne

partie de la Montérégie, par le poste montérégien qui sera installé lorsque la ligne sera construite complètement. Était-il nécessaire d'avoir un outil lourd comme celui-là pour assurer la sécurisation à la fois de l'île de Montréal et à la fois des villes environnant le poste de la Montérégie?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, pour sécuriser l'alimentation de Montréal, je pense que, dans la démonstration qu'on a vue hier – et, nous, on partage cet avis-là – pour arriver, à partir du poste des Cantons, dans un autre corridor, à sécuriser l'alimentation au poste Hertel, étant donné la distance, il n'y avait pratiquement qu'un choix, encore une fois de moindre impact, c'était d'utiliser d'abord une ligne à 700 kV, parce qu'on n'en fait qu'une, et, deuxièmement, pour pouvoir transporter une quantité d'énergie suffisante sur cette distance, il était essentiel d'avoir une ligne à 735 kV.

La façon dont, nous, on le regarde, on dit: D'abord, c'est la raison première, et, ensuite, tant qu'à passer une ligne à 735 kV en Montérégie, pourquoi ne pas à ce moment-là en profiter pour avoir un poste de transformation qui permet d'ajouter une alimentation supplémentaire dans cette région-là. Ça, c'est la première chose.

Maintenant, je pense que, dans votre question, vous voulez connaître notre avis aussi sur l'exportation.

M. Kieffer: J'y arriverai. Si vous avez terminé avec ça...

M. Marquis (Jacques): O.K. Je m'excuse.

M. Kieffer: ...je vais y arriver tantôt. Hydro-Québec nous a dit hier, quant aux capacités d'exportation vers les États-Unis, qu'elle a suffisamment d'interconnexions en place, de postes aux frontières, qui reçoivent l'électricité québécoise pour la transférer par la suite, selon certaines modalités technologiques, aux États-Unis pour satisfaire aux besoins immédiats mais qu'en plus de ça...

Et M. Caillé projetait sur une période de 15, 20 ans, ce qui n'est pas rien dans le contexte actuel. Il ne voyait pas la nécessité de construire de nouvelles interconnexions parce qu'il restait un coussin dans les interconnexions actuelles suffisamment large pour prévoir et donc pourvoir aux besoins futurs des Américains, dans un marché d'exportation, compte tenu évidemment que la première règle est de satisfaire aux besoins des Québécois et des Québécoises selon notre fameux pacte social hydroélectrique que nous avons adopté dans les années soixante, lorsque Hydro-Québec a été créée. C'est quoi, votre opinion là-dessus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Je pense d'abord que, si M. Caillé nous dit qu'il n'y a pas d'autres possibilités de construire des interconnexions, moi, je suis bien prêt à le croire.

Puis il y a une autre raison aussi, je pense, derrière ça. C'est que, pour pouvoir utiliser des interconnexions... Présentement, je pense qu'il mentionnait qu'elles sont utilisées aux alentours de 40 % ou 38 %, quelque chose comme ça, mais, pour pouvoir les utiliser à plus grande capacité, il faut quand même avoir la capacité de pousser des térawattheures sur le réseau de façon à pouvoir les exporter. Et ce n'est pas le cas à l'heure actuelle parce qu'il y a des projets entre autres de dérivation de rivières qui ne se font pas et qui sont inclus dans le plan stratégique.

Il y a des projets de développement de nouveaux sites, mais, pour pouvoir exporter, ça prend d'abord suffisamment d'énergie à vendre pour pouvoir le faire. Ça, c'est la première chose.

Mais j'ai un commentaire additionnel quand même parce que je pense qu'on entend trop souvent que c'est un sacrilège d'exporter l'électricité, alors que ça ne devrait pas l'être. On est assis sur une ressource renouvelable, une ressource extraordinaire, et, dans un bilan environnemental global dans le nord-est américain, je pense qu'il est important d'utiliser cette ressource-là de façon à aider nos voisins à réduire les niveaux de gaz à effet de serre, puisque ces gaz-là ont ici une influence sur notre propre environnement.

Ça, c'est le deuxième commentaire que j'émets là-dessus parce que, nous, on trouve, comme industrie, qu'on se scandalise trop facilement lorsqu'on parle d'exporter l'électricité. Il est évident qu'il faut d'abord avoir suffisamment d'énergie pour notre propre population, pour notre propre industrie, pour le développement qu'on veut y faire. Par contre, il y a aussi une façon d'exploiter cette ressource-là dans le respect de l'environnement et d'aider nos voisins à avoir une balance environnementale meilleure, ce dont on pourra bénéficier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Merci, Mme la Présidente. La commission Nicolet, hier, nous disait que, pour permettre la réversibilité du transport du courant de part et d'autre et donc faire en sorte que les interconnexions ne soient pas uniquement des outils de transfert vers les Américains d'électricité mais aussi permettent de sécuriser – parce que c'est un des facteurs que la commission Nicolet avait identifiés pour sécuriser l'alimentation au Québec – il fallait qu'on effectue des travaux technologiques qui n'étaient pas faits au moment où on se parle, dans la plupart des cas.

J'aimerais que vous m'expliquiez en quoi consistent ces transformations-là, et, une fois complétées, est-ce que ça permettrait la réversibilité complète entre les Américains et le Québec pour prévoir effectivement ce type de situation là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Alors, Mme la Présidente, pour répondre à cette question, j'aimerais demander à M. Tousignant de bien vouloir...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Tousignant.

M. Tousignant (Jean): Oui, bon, au sujet des interconnexions, réversibilité, au Québec, dans les dernières années, toute la question des interconnexions a été alimentée ou regardée sous l'angle d'exportation seulement. Je pense qu'il faut vraiment mentionner que, du point de vue technique, les interconnexions sont plus qu'orientées vers l'exportation, c'est d'abord et avant tout un moyen d'échange, autant qu'on puisse juger. D'ailleurs, Hydro-Québec importe déjà, dans des cas d'urgence, de l'énergie des réseaux américains ou des réseaux voisins.

Donc, il y a des interconnexions qui sont en ce moment réversibles, c'est-à-dire qu'on peut exporter ou importer. Certaines interconnexions, peut-être, ont été conçues seulement dans une direction. Les modifications technologiques à apporter à ces installations-là sont relativement mineures, autant qu'on puisse juger du point de vue technique. Le coût de l'installation est surtout dans l'équipement lui-même et non pas dans son contrôle.

Je pense aussi qu'il faut mentionner que dans le cadre des interconnexions la capacité d'échange permet à Hydro-Québec d'économiser dans son plan d'investissement, parce que ça lui donne la capacité de diminuer la réserve dont chacun doit se munir pour pallier les différentes augmentations de charges. Donc, il y a déjà des interconnexions qui sont bidirectionnelles. Quelques-unes seraient à modifier, mais en soi on ne pense pas, nous, que ça implique... En tout cas, ça n'implique pas des milliards de dollars comme les investissements dont on parle.

Ces capacités d'échange là sont des capacités techniques tout à fait traditionnelles, et tous les autres réseaux mondiaux mettent en place des interconnexions ou des capacités d'échange qui permettent une meilleure utilisation de la capacité installée d'un réseau comme celui d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je terminerai et je laisserai la parole au ministre, qui a sûrement quelques questions à adresser à la Coalition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien justement... Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais remercier la Coalition. Il y en a beaucoup, de coalitions, par les temps qui courent, de toute nature et venant de tous les horizons. Je m'excuse, Mme la Présidente, et je m'excuse devant nos invités également de mon absence. Je n'ai malheureusement pas le don d'ubiquité, et l'opposition officielle a trouvé tout à fait pertinent et opportun de présenter une motion à l'Assemblée nationale, en même temps que les travaux de cette commission, qui m'interpellait comme ministre responsable du secteur énergétique, alors il fallait que je sois présent.

(11 h 20)

Je voudrais vous interroger surtout sur toute cette recommandation centrale de la commission Nicolet portant sur l'enfouissement. D'ailleurs, vous donnez votre aval, votre accord, vous adhérez pleinement à cette solution comme représentant, vous le dites dans votre mémoire, la réponse définitive à plusieurs risques, dont celui du verglas. Évidemment, un gouvernement responsable va devoir, avec Hydro-Québec et d'autres intervenants, parce qu'il y en a d'autres qui sont aussi concernés: toutes les autres entreprises d'utilité publique qui ont des fils aériens...

Il y a évidemment la question des coûts qu'on va devoir examiner sérieusement, cela va sans dire. Mais je voudrais vous entendre, étant donné que vous êtes des experts en matière d'électricité.

Est-ce qu'on peut dire actuellement que, sur le plan purement technique, sur le plan des technologies, des techniques d'enfouissement, on est prêt à aller de l'avant avec un programme très vaste, et sur un bon nombre d'années, d'enfouissement des fils, ou est-ce qu'il y a lieu préalablement de compléter un certain nombre de recherches pour vraiment faire le bon choix technique par la suite parce que ça a beaucoup d'implications?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Marquis.

M. Marquis (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à cette question, je pense que, premièrement, on dit: Oui, on est en faveur d'un programme d'enfouissement, mais on a apporté quand même la précaution au niveau des coûts et du financement.

D'ailleurs, l'industrie à cet effet est en mesure de travailler de très près avec Hydro-Québec et de proposer des technologies qui sont évolutives, qui sont en développement, de façon à pouvoir assurer que l'enfouissement puisse se faire avec des coûts raisonnables, puisque, en bout de ligne, et sans encore une fois vouloir faire un jeu de mots, c'est toujours celui qui paie la facture qui se retrouve d'une façon ou de l'autre, soit dans sa tarification, ou dans ses taxes municipales, ou peu importe comment, mais qui se retrouve avec le fardeau de la facture.

Donc, il est important, je pense, de ne pas nécessairement plonger là-dedans tête première mais de prendre le temps de regarder quelles sont les technologies disponibles, quelles sont les améliorations qui doivent être apportées, de bien analyser ces technologies-là et ensuite d'y aller progressivement. Et je pense que le rapport Nicolet d'ailleurs ne demande pas de plonger tête première et de faire ça sur trois, quatre ans. Je pense que c'est un horizon quand même de... Je serai à ma retraite au moment où ça sera complété.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions des membres de la commission? Je pense que ça fait le tour des questions.

Alors, moi, M. Marquis, je voudrais vous remercier ainsi que les gens qui vous accompagnent d'être venus participer et d'avoir accepter de venir nous rencontrer, échanger avec nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

On va suspendre pour quelques minutes, le temps que l'autre groupe puisse s'installer.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mesdames et messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant le Regroupement...

Pardon, excusez-moi, là. Est-ce qu'il y aurait possibilité pour les gens d'aller discuter un petit peu à l'extérieur, parce que la commission pourrait reprendre ses travaux?

Alors, nous accueillons maintenant le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Alors, M. Turgeon... Je pense que la personne qui est responsable, c'est M. Marc Turgeon?

M. Turgeon (Marc): Oui, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous savez très bien... Vous connaissez les règles: votre groupe a 20 minutes de présentation, et par la suite il y a 40 minutes de possibilité d'échanges avec les parlementaires. Alors, M. Turgeon, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Turgeon (Marc): Avec plaisir, Mme la Présidente. Juste avant, tout d'abord vous remercier d'avoir compris notre minicrise, ce matin, qui n'était pas nécessairement une tempête de verglas mais une tempête de transfert de système informatique à un autre, ce qui fait qu'on n'a pas pu imprimer. Alors, on a imprimé à la dernière minute, c'est ce qui fait qu'on est un peu retard.

À ma droite, je suis accompagné par M. Jean-Guy Dépôt, qui est président du Conseil régional de l'Estrie et est aussi vice-président du Regroupement national des conseils régionaux; à ma gauche, complètement à gauche, vous avez Alexandre Turgeon, qui est secrétaire du Regroupement et aussi directeur général du Conseil régional de l'environnement de Québec; et, immédiatement à côté de moi, le directeur du Regroupement, Philippe Bourque.

Alors, nous allons vous présenter... On va essayer de le faire de la façon la plus succincte possible pour permettre de rentrer dans les délais. Puis, en même temps aussi, pour vous laisser le temps de le parcourir parce que vous ne l'avez pas vu, bien, on va lire assez posément et on va se relayer là-dessus.

Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement a le mandat d'être le porte-parole des orientations communes des régions et d'assumer un rôle de concertation, d'animation et d'information, ainsi que d'offrir des ressources et un soutien aux conseils régionaux de l'environnement.

(11 h 30)

De façon plus spécifique, le RNCREQ a pour objectifs de: créer un lieu d'échange et de concertation des CRE sur tout sujet relié à la sauvegarde et à la protection de l'environnement; contribuer au développement et à la promotion d'une vision globale de développement durable au Québec; contribuer à ce que les CRE – les conseils régionaux de l'environnement – se dotent d'outils de concertation et d'éducation populaire relativement à l'environnement; agir comme interlocuteur privilégié auprès du ministère de l'Environnement – et de la Faune avant, mais maintenant ça, c'est un peu plus technique – pour l'ensemble des CRE; et représenter l'ensemble des CRE et émettre des opinions publiques en leur nom.

Les 16 conseils régionaux de l'environnement ont, quant à eux, le mandat de contribuer au développement d'une vision régionale de l'environnement et du développement durable et de favoriser la concertation de l'ensemble des intervenants régionaux en ces matières. Pour les années 1997 et 1998, les CRE comptaient parmi leurs membres 369 organismes environnementaux, 167 gouvernements locaux, 49 organismes parapublics, 250 corporations privées et des membres individuels.

De façon plus spécifique, les CRE ont pour objectifs de regrouper et de représenter les organismes ou groupes environnementaux ainsi que les organismes publics ou privés, et des entreprises, des associations et des individus de l'ensemble de leur territoire.

Une mission: le développement durable. Tel que décrit précédemment, les CRE ont le mandat de promouvoir le développement durable au Québec. Ce concept a été diffusé par le rapport Notre avenir à tous de la Commission des Nations unies sur l'environnement et le développement, donc le rapport Brundtland, en 1987, qui le définit ainsi: «Un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs.» Cette formule vise à réconcilier le développement économique et social, la protection de l'environnement et la conservation des ressources naturelles.

En faisant la promotion de ce concept, les CRE se sont donné comme objectif de démontrer clairement les liens existant entre l'environnement et l'économie, puisqu'une économie saine et viable est impossible sans un environnement en santé et que des politiques gouvernementales visionnaires auront non seulement des retombées positives pour l'environnement, mais aussi d'importantes répercussions positives pour l'économie.

En effet, l'intégration des considérations économiques, sociales et environnementales associée au concept de développement durable permet d'évaluer de façon beaucoup plus réaliste la rentabilité collective et à long terme de tous les projets.

Ainsi, pour les CRE, souscrire au développement durable ne signifie pas qu'il faut freiner tout type de développement. Il faut seulement que ce développement tienne compte de la capacité de support des écosystèmes ainsi que des besoins sociaux, culturels et économiques des générations actuelles et futures.

Mettre en pratique les principes du développement durable, c'est considérer la société, l'économie et l'environnement comme des éléments d'un système où ils s'appuient mutuellement et sont automatiquement pris en compte avant qu'une décision soit prise. Ces mises en oeuvre supposent que les ressources soient traitées en fonction de leur pleine valeur, tant future qu'actuelle, et offrent l'espoir véritable que le développement économique n'entraînera pas la dégradation de l'environnement.

Au

chapitre II, la consolidation du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec, les constats généraux. La tempête de verglas a permis de démontrer, de façon dramatique d'ailleurs, le niveau de fragilité du réseau de transport d'électricité d'Hydro-Québec et sa vulnérabilité aux conditions climatiques extrêmes. Par conséquent, le RNCREQ considère qu'il importe de mettre en place des mesures pour augmenter la fiabilité de ce réseau, et ce, en raison notamment de la possibilité d'un accroissement graduel de la fréquence d'événements climatiques extrêmes au Québec comme ailleurs dans le monde.

Toutefois, le niveau d'expertise du RNCREQ sur des questions techniques comme le transport de l'électricité mais aussi le temps et les moyens qu'il a à sa disposition ne lui permettent pas de juger de l'efficacité des solutions identifiées par Hydro-Québec lors de la crise, le plan Caillé, solutions acceptées sans conditions et de façon précipitée par le gouvernement. Par contre, le RNCREQ considère inacceptable la manière avec laquelle ces solutions ont été mises de l'avant, et ce, pour plusieurs raisons.

Premièrement, le caractère d'urgence ne s'applique pas pour le renforcement du réseau; deuxièmement, dans un mode normal d'intervention, la recherche des causes doit précéder sur l'identification des mesures correctives; troisièmement, dans une société moderne, déroger aux principes démocratiques consultatifs et législatifs n'est pas une option.

À travers l'argumentation développée dans ce mémoire, le RNCREQ tentera de faire ressortir deux aspects importants: l'importance du respect des outils de prise de décisions pour un développement harmonieux et durable du Québec, notre société; ainsi que la nécessité de réglementer le secteur énergétique au Québec, et plus particulièrement les activités de notre bien collectif qu'est Hydro-Québec. La nécessité d'une gestion transparente, maintes fois recommandée, notamment par la commission de l'économie et du travail, demeure encore un défi à réaliser. Je vais céder la parole à M. Bourke.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe):

Section 2.2, le caractère d'urgence. Le RNCREQ est conscient que l'épisode exceptionnel de verglas de janvier 1998 a créé une crise importante au Québec. Les décideurs ont dû prendre des décisions souvent difficiles, parfois précipitées, afin de rassurer la population, la protéger, réchauffer les gens qui avaient froid, nourrir les gens qui avaient faim.

Pour le RNCREQ, cet état de crise justifie certains types de dérogations aux règles pour assurer un soutien immédiat aux populations éprouvées: fermer des ponts, réclamer des réductions de consommation, des arrêts de travail, des rappels d'employés, remettre en état le réseau, débloquer des budgets exceptionnels. C'est aussi le genre de décisions où les erreurs sont permises et excusables.

Lors de la tempête de verglas, alors qu'il se trouvait dans cet état de crise, le gouvernement n'a toutefois pas fait la distinction entre les décisions de type état d'urgence et les décisions de type mesures ou interventions prioritaires. Ces dernières sont plutôt reliées à la mise en place de mesures correctives. Par conséquent, elles doivent se prendre après une réflexion profonde sur les causes et les conséquences de la crise. Ici, il n'y a pas de place pour l'erreur.

Devant ces événements, il aurait fallu réfléchir pour faire un véritable examen de notre modèle énergétique, poser toutes les questions pertinentes. Le gouvernement a plutôt choisi de ne pas s'arrêter et permettre à Hydro-Québec d'imposer son agenda et réaliser des projets déjà planifiés sans soumettre ceux-ci au processus habituel de décision.

Pour le RNCREQ, décider de forcer la mise en place d'un bouclage d'un réseau de transport en Montérégie – un investissement d'un demi-milliard – c'est une décision qui doit faire l'objet d'une évaluation complète. Il ne s'agit définitivement pas d'une décision de type état d'urgence, pas plus que l'adoption précipitée du plan stratégique d'Hydro-Québec, lequel est loin de proposer des solutions pour assurer la sécurité des approvisionnements des Québécoises et des Québécois.

Maintenant, concernant l'identification des causes, on avait développé ici une

section sur la question des changements climatiques, mais, à la lecture des débats qui ont eu lieu hier, je comprends que chaque intervenant et même les gens de la commission sont très sensibilisés à la question des changements climatiques et comprennent que c'est une réalité dont il faut tenir compte. Il faut en tenir compte parce qu'on connaît aussi les conséquences que cela peut avoir sur notre économie, sur notre santé, sur notre environnement, sur les populations. Il faut en tenir compte dans nos processus de décision aussi.

Pour le RNCREQ, l'important n'est pas de savoir si la tempête de verglas de janvier 1998 est reliée ou non au phénomène des changements climatiques. Cet événement doit plutôt nous conduire à évaluer sérieusement les conséquences possibles de ces bouleversements sur notre santé, notre économie et notre environnement. Comment peut-on se préparer à ces éventualités? Serons-nous en mesure de nous adapter à ces changements? Peut-on prévenir de telles catastrophes?

Une chose est sûre, nul ne peut prédire quand une tempête similaire surviendra à nouveau, non plus les régions qui seront touchées comme la forme qu'elle prendra: sécheresse, verglas, épidémie, inondation, tornade. Il faut donc éviter la recherche précipitée d'une solution unique comme la multiplication des pylônes pour le renforcement de la boucle du réseau de transport d'électricité dans le Sud du Québec. Qu'en est-il des autres régions susceptibles d'être touchées? Nous répétons encore: Le choix des mesures palliatives doit se faire avec la plus grande prudence, en toute connaissance de cause.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): Oui, merci. Sur la sécurité des approvisionnements en électricité. Selon la commission Nicolet: «Le verglas de janvier 1998 devrait conduire à des initiatives ou à des réflexions dans quatre directions. Il est nécessaire d'élargir la notion de sécurité des approvisionnements, telle qu'elle est véhiculée dans les orientations gouvernementales.

Pour la Commission, la réflexion gouvernementale gagnerait en richesse et en cohérence si la sécurité des approvisionnements était dorénavant l'objet d'une vision globale, allant du producteur jusqu'au consommateur, et intégrant donc des questions jusqu'ici examinées de façon cloisonnée. La Commission recommande donc que dans ses arbitrages futurs le gouvernement intègre une vision plus complète des risques courus en matière d'approvisionnement et y accorde une importance accrue. Cette recommandation vaut également pour la Régie de l'énergie, nouvel acteur du secteur énergétique québécois.»

Par conséquent, pour le Regroupement national des CRE, il importe de s'assurer non seulement de la fiabilité du réseau de transport d'électricité, mais aussi de la distribution et de la production.

(11 h 40)

Sécuriser le réseau de distribution. À l'instar de la commission Nicolet, le Regroupement national des CRE considère qu'il faut favoriser l'enfouissement de lignes de distribution dans les quartiers urbains denses. En plus de sécuriser l'approvisionnement électrique, cela permet d'embellir et de revaloriser ces quartiers.

Évidemment, cela amène un surcoût, mais celui-ci doit être relativisé. Premièrement, il faut comprendre que l'évaluation de ce surcoût doit tenir compte des coûts évités lors d'une catastrophe climatique éventuelle. Aussi, selon des données fournies par Hydro-Québec en 1995, le coût de l'enfouissement des câbles en milieu urbain mixte est d'environ 1 000 $ à 1 500 $ et de 2 000 $ à 3 000 $ dans ce qu'Hydro-Québec qualifiait de quartier multifamilial. Or, pour un milieu résidentiel à faible densité, le coût de l'enfouissement grimpe à 8 000 $, à 12 000 $.

Donc, la distribution de l'électricité, que ce soit aérien ou enfoui, la densité résidentielle a un fort impact sur le coût, et je pense que, si on veut être équitable envers l'ensemble des citoyens, il faut s'assurer qu'au minimum, tel que le recommandait la commission Nicolet, les quartiers urbains denses, qui sont les moins coûteux à enfouir... Et on devrait procéder à l'enfouissement dans ces quartiers-là.

En ce sens, nous insistons sur la nécessité de réviser les pratiques d'aménagement du territoire, en intégrant notamment des mesures pour remédier aux erreurs passées. À

titre d'exemple, citons la construction en zone inondable encore largement pratiquée malgré les événements du Saguenay, entre autres.

À quel point un réseau de transport et de distribution d'électricité inébranlable permet-il de sécuriser les approvisionnements si la capacité de production devient trop limitée pour répondre à la demande? Cet état de fait nous invite à se questionner sur la fiabilité énergétique d'Hydro-Québec en matière de production d'électricité. En fait, le maintien d'un niveau adéquat de réserves d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec est essentiel pour garantir la sécurité des approvisionnements d'énergie au Québec.

Pour le bénéfice de la commission, rappelons que les données disponibles relèvent que les réserves d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec, au 1er juillet 1998, étaient de 59 TWh, soit 35 % de leur capacité de stockage.

S'agit-il d'une gestion prudente? La faible hydraulicité explique-t-elle à elle seule le bas niveau des réservoirs? Qu'adviendra-t-il si la conjugaison des facteurs défavorables se prolonge? S'il y a lieu, quelles sont les mesures palliatives à mettre en place? Le RNCREQ considère qu'une réflexion approfondie sur ces questions s'impose. Il ne faut surtout pas attendre qu'il y ait effectivement urgence et ainsi forcer des décisions prématurées sur lesquelles nous n'aurons encore aucun contrôle. Je vais passer la parole à M. Dépôt sur la question Favoriser l'efficacité énergétique.

M. Dépôt (Jean-Guy): La page 14.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Merci, Mme la Présidente. Favoriser l'efficacité énergétique. «Le verglas de janvier 1998 confirme l'importance de mieux utiliser l'énergie, la collectivité étant ainsi capable de dégager des marges de sécurité qui pourraient être fort utiles en période de sinistre. La Commission souhaite ainsi que le gouvernement ne ralentisse pas son action en faveur de l'efficacité énergétique et fournisse à la nouvelle Agence de l'efficacité énergétique des moyens à cette fin», tel que le dit la commission Nicolet.

Afin de réduire notre dépendance énergétique, d'amoindrir les effets des pannes prolongées sur la société et l'économie et ainsi d'éviter les impacts environnementaux, sociaux et économiques associés à la production d'énergie, il importe d'adopter rapidement des mesures afin de favoriser l'efficacité énergétique. Cette réduction de la consommation d'énergie passe notamment par de meilleures performances de nos bâtiments, par l'utilisation d'appareils et d'équipements moins énergivores et par des programmes de gestion de la pointe, pour éviter évidemment le suréquipement de la production d'électricité.

En effet, les mesures d'efficacité énergétique, en réduisant l'importance des besoins de pointe, peuvent notamment améliorer la capacité d'un réseau endommagé à répondre à la demande. Pensons aux nombreux appels à l'économie d'énergie lancés par Hydro-Québec durant la crise.

L'efficacité énergétique ne crée pas en soi un apport en fiabilité, mais son importance dans le contexte d'une panne prolongée n'est pas pour autant amoindrie. Selon le centre Hélios, même sans chauffage, un logement bien isolé demeure assez confortable pendant plus d'une journée. Les habitations dotées d'une bonne fenestration du côté sud retiennent évidemment la chaleur encore plus longtemps. Mais, pour bon nombre de Québécois, malheureusement, la réalité est tout autre, et c'est pour cette raison que l'isolation des logements constitue une mesure de prévention aussi importante que les bougies et les génératrices contre les effets d'une prochaine panne majeure.

Le rapport de la Table de consultation du débat public sur l'énergie, à cause de ses maints avantages, recommandait un important virage vers l'efficacité énergétique. Intitulé d'ailleurs Pour un Québec efficace , ce rapport mentionnait qu'une efficacité accrue de la consommation d'énergie au Québec constitue un outil de renforcement de la compétitivité de l'industrie et de l'ensemble des entreprises, permet d'améliorer en même temps le niveau de vie et la qualité de vie des consommateurs.

Ça représente aussi un moyen de venir en aide aux plus démunis, ça facilite la protection de l'environnement et ouvre des possibilités très importantes de création d'emplois réparties sur tout le territoire, tout en permettant de se positionner sur un marché international en développement. Toujours selon le centre Hélios, l'analyse d'une étude d'Hydro-Québec démontre que des gains de l'ordre de 20 TWh pourraient être réalisés non pour un coût, mais un bénéfice net de 3 700 000 000 $. Où en sommes-nous aujourd'hui dans notre démarche vers un Québec efficace?

Aussi, il ne suffit pas de mettre en place un programme d'efficacité énergétique. Il faut également, et surtout, une volonté réelle d'en assurer le succès. À cet effet, notons que les objectifs fixés par Hydro-Québec sont incompatibles, selon nous, avec des objectifs de réduction de la consommation d'énergie. En effet, il n'est pas dans l'intérêt à court terme de l'entreprise d'initier des programmes adéquats d'efficacité énergétique, puisque ses bénéfices sont directement liés à l'augmentation de ses ventes.

Le filtre du développement durable pour des choix éclairés et des gains collectifs à long terme. Même si son utilisation est de plus en plus généralisée, le développement durable est un concept nouveau, relativement mal compris et peu appliqué. Il importe avant toute chose de clarifier son interprétation. Essentiellement, le concept de développement durable tente d'intégrer non seulement les enjeux environnementaux et sociaux au processus de prise de décision, mais également les enjeux économiques.

En effet, les décisions sur le plan environnemental et social sont souvent les meilleures décisions sur le plan économique lorsqu'elles sont prises dans une perspective à long terme et dans l'intérêt de la collectivité.

Grâce au rapport Brundtland, le concept est devenu le cri de ralliement de tous ceux qui s'intéressent au développement économique et à la protection de l'environnement, c'est-à-dire à l'harmonisation de l'économie et de l'écologie. Ce rapport offre la définition du développement durable la plus connue. C'est très simple, c'est «un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures de répondre aux leurs».

Par la suite, la notion de durabilité associée au concept de développement durable a été utilisée à tort et à travers. Le terme est si galvaudé que c'est à croire que les gouvernements du monde ont reprogrammé leurs ordinateurs pour qu'automatiquement le mot «développement durable» remplace partout dans leurs discours et politiques toute référence à la croissance économique.

Pour rencontrer les bénéfices qu'on lui attribue, le développement durable doit nécessairement être le point central des États et des politiques gouvernementales. Ainsi, pour qu'un choix soit durable, il doit se faire d'une façon prudente, sur la base d'une évaluation des bénéfices collectifs réels de ce choix, et ce, sur une longue période de temps.

La société moderne qu'est le Québec s'est donné de nombreux outils qui permettent de faire ce genre de choix.

Les outils de développement durable des Québécois. Voici quelques notions. Au fil des ans, les Québécois se sont donné plusieurs outils pour favoriser évidemment le développement durable. Par des lois, des règlements, mais aussi par des structures consultatives, les citoyens veulent s'assurer que les projets de développement sont justifiés, qu'ils respectent les personnes, le milieu, qu'ils sont profitables pour la collectivité, que les options retenues sont celles de moindres impacts, etc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je m'excuse. Excusez-moi, M. Dépôt, de vous interrompre, mais les 20 minutes présentement sont comme écoulées et je ne sais pas... À moins qu'il y ait un consentement des membres de la commission pour que vous puissiez terminer. Est-ce qu'il vous reste plusieurs minutes encore?

M. Dépôt (Jean-Guy): Non. On achève.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, je pense qu'il y a consentement. Donc, il y a consentement. Vous pouvez terminer.

M. Dépôt (Jean-Guy): Je vais en sauter un bout. Je vais aller directement au BAPE, à la page 18. Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a aujourd'hui 20 ans. Il s'agit d'un organisme gouvernemental consultatif indépendant dont la mission évidemment est d'informer et consulter la population sur les questions relatives à l'environnement.

Depuis ses débuts, comme on le sait, il a su, par ses commissions, créer des forums de discussion qui ont permis de favoriser la participation du public. Selon son président, évidemment, M. André Harvey, la crédibilité qu'il a acquise repose autant sur les valeurs qui l'habitent, le respect d'équité, l'impartialité, la neutralité, que sur la rigueur et la qualité de ses rapports d'enquêtes, d'audiences publiques et de médiation.

Évidemment, selon M. Paul Bégin, le ministre de l'Environnement, ces années de collaboration étroite avec le public ont permis au BAPE, aux divers promoteurs et aux autorités gouvernementales de mieux connaître les préoccupations de la population à l'égard des grands projets et de contribuer ainsi à enrichir le processus décisionnel d'autorisation. Et tous ces efforts de concertation sont consentis dans un but commun, celui de s'assurer de la protection de l'environnement dans une perspective de développement durable.

La société québécoise bénéficie donc de cet exercice démocratique à plusieurs égards. Je vais maintenant laisser la parole à Philippe.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

(11 h 50)

M. Bourke (Philippe): La Régie de l'énergie, qui est un autre outil de développement durable. La

Loi sur la Régie de l'énergie a été adoptée par le gouvernement, il y a maintenant plus de deux ans, suite à un large consensus établi lors du débat public sur l'énergie. Avec l'adoption de la

Loi sur la Régie de l'énergie, nous voyons pour la première fois au Québec, et même c'est probablement une primeur ailleurs dans le monde, la notion de développement durable devenir enfin un véritable filtre des décisions en matière de développement énergétique au Québec. Les considérations environnementales et sociales sont maintenant intégrées dans les décisions de nature économique en matière d'énergie. Il s'agit d'un modèle d'avant-garde et garant des bénéfices collectifs réels pour la société québécoise d'aujourd'hui et de demain.

La Régie de l'énergie en est encore aujourd'hui à ses tout débuts. La surveillance réglementaire d'Hydro-Québec par la Régie n'a, en effet, réellement débuté qu'il y a à peu près un an avec l'audience sur les tarifs de fourniture d'Hydro-Québec. Or, d'emblée, Hydro-Québec a proposé un mode de réglementation lors de ces audiences sur ses activités et qui implique deux choses: premièrement, que la Régie n'ait aucun droit de regard et donc aucun contrôle sur ses coûts de production, perpétuant ainsi la culture du secret qui sévit depuis nombre d'années à Hydro-Québec; deuxième chose, des modifications législatives importantes à la

Loi sur la Régie de l'énergie qui auraient pour effet de lui soustraire la plupart de ses pouvoirs.

À la fin de cette audience, la Régie a transmis au gouvernement un avis qui lui recommandait de rejeter la proposition d'Hydro-Québec et d'instaurer plutôt un mode de réglementation basé sur les coûts, comme c'est d'ailleurs la norme pour tous les monopoles d'utilité publique réglementés à travers l'Amérique. La Régie allait, de ce fait, dans le sens de la position quasi unanime des représentants de tous les grands secteurs de la société québécoise.

Transmis en août 1998, l'avis de la Régie de l'énergie n'a toujours pas fait l'objet d'une décision du gouvernement. Pourtant, le RNCREQ considère que le gouvernement n'a d'autre choix que de respecter l'avis de la Régie s'il veut être cohérent avec ses orientations en matière de développement durable, puisque: premièrement, la

Loi sur la Régie de l'énergie est une loi qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale et qui permet un contrôle transparent, démocratique et rigoureux des décisions en matière d'énergie; la

Loi sur la Régie de l'énergie permet aux Québécois et aux Québécoises de s'assurer que leurs ressources naturelles, leurs lacs, rivières et territoires sont exploités de manière rationnelle, dans une véritable perspective de développement durable; la

Loi sur la Régie de l'énergie doit permettre aux Québécoises et aux Québécois de connaître les coûts réels de l'électricité qu'ils consomment de même que la rentabilité réelle des projets d'exportation d'électricité, comme l'a souvent recommandé la présente commission; la

Loi sur la Régie de l'énergie permet aux Québécoises et aux Québécois de s'assurer que la gestion de leur principale société d'État, d'une valeur de plus de 50 000 000 000 $, est effectuée en toute transparence et dans le sens de leurs intérêts collectifs; enfin, les leçons à tirer de la crise du verglas de 1998 imposent inévitablement un resserrement des contrôles des activités de la société d'État, lesquels doivent s'établir au sein des structures existantes, telle la Régie de l'énergie.

Finalement, un dernier bref commentaire concernant le projet de loi conservatoire dont on a pu prendre connaissance au cours de la dernière semaine. En ce qui a trait au projet de loi, qui est la Loi concernant la construction par Hydro-Québec d'infrastructures et d'équipements par suite de la tempête de verglas, on n'a pas grand-chose à dire, sauf que son but premier est de rendre légal ce qui ne l'était pas. Si cela valide les actions, il reste à voir si cela les rend plus éthiques.

Enfin, je vais terminer en laissant la parole au président Marc Turgeon pour les recommandations à la commission.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Ça va être notre conclusion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Vous avez consentement, M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Merci. Le RNCREQ considère que le gouvernement ne peut, d'aucune façon, se soustraire aux responsabilités qui lui sont conférées par la population québécoise et qu'il doit exercer ses fonctions dans le respect des règles de consultation et de démocratie, à moins que des circonstances particulières ne justifient une dérogation pour des raisons d'urgence, c'est-à-dire pour des décisions qui sont de nature à assurer la sécurité immédiate des citoyens et de pourvoir à leurs besoins de base.

Le RNCREQ considère qu'il y a lieu d'envisager sérieusement le recours à l'enfouissement des câbles de distribution pour les nouveaux développements lorsque des travaux d'excavation sont en cours ou encore dans les quartiers urbains denses et/ou à risque.

Trois, afin de réduire notre dépendance énergétique, d'amoindrir les effets de pannes prolongées sur la sécurité et l'économie et aussi d'éviter les impacts environnementaux, sociaux et économiques associés à la production d'énergie, il importe d'adopter rapidement des mesures afin de favoriser l'efficacité énergétique. En réduisant l'importance des besoins de pointe, ces mesures peuvent notamment améliorer la capacité de réseaux endommagés de répondre à la demande.

Quatre, le RNCREQ souhaite que le gouvernement favorise à moyen et long terme la mise en place de sources de production dispersées, propres et renouvelables. Ceci permettrait à un grand nombre de consommateurs de produire leur propre électricité, réduisant leur dépendance envers le réseau et entraînant des bénéfices environnementaux pour la société entière.

Cinq, le gouvernement doit s'assurer qu'Hydro-Québec exerce un niveau de prudence adéquat relativement à la sécurité des approvisionnements, notamment en ce qui concerne la gestion des réservoirs.

Six, le RNCREQ considère que le gouvernement doit confirmer sans délai le rôle et les compétences de la Régie de l'énergie.

Sept, le RNCREQ considère que le gouvernement doit réitérer sa confiance envers le BAPE en lui laissant accomplir sans exception l'ensemble de ses responsabilités.

Huit, les initiatives du ministre de l'Environnement du Québec sur les changements climatiques doivent devenir une priorité de l'ensemble du gouvernement.

Neuf, la question des véhicules automobiles doit être au coeur des débats sur les changements climatiques.

Avant de terminer, Mme la Présidente, je vous demanderais un petit deux minutes où je vais laisser la parole à mon collègue Jean-Guy Dépôt qui voulait préciser quelque chose en conclusion, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est accordé par les membres de l'opposition parce que... Allez-y, M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Merci, Mme la Présidente. Avec votre permission et l'accord de mes collègues, j'aimerais, en tant qu'Estrien, ajouter quelques remarques.

En Estrie, nous travaillons bénévolement sur le dossier de la 735 kV depuis le 11 mars 1998. Étant la région verte du Québec identifiée par l'Université du Québec à Chicoutimi en 1991, nous aurions souhaité évidemment avoir, comme les autres régions, des audiences du BAPE sur ce projet unique.

Nous n'avons jamais cru à la situation d'urgence qu'ont invoquée Hydro-Québec et le gouvernement. À tout le moins, pourquoi ne pas avoir convoqué l'Assemblée nationale plutôt que, dans un geste de panique, adopter unilatéralement les huit fameux décrets?

On aurait souhaité que le CRE-Estrie, que je préside, le CRD-Estrie où je siège à l'exécutif, que le préfet de la MRC du Val-Saint-François soient invités et consultés par cette commission. En n'invitant pas les représentants des corps constitués de l'Estrie, la commission s'est privée d'une expertise importante. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Dépôt. M. le ministre.

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le Regroupement des conseils régionaux de l'environnement d'avoir accepté l'invitation de la commission pour venir échanger sur cette question fondamentale de la sécurisation de l'approvisionnement en électricité des Québécois.

Je commencerais d'abord par vos remarques sur les changements climatiques. Quand on lit votre mémoire, ça me semble évident que vous êtes convaincus que nous sommes entrés dans une phase de changements climatiques avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer; vous les décrivez dans votre mémoire, et vous dites, d'ailleurs: «Une chose est sûre. Nul ne peut prédire quand une tempête similaire surviendra à nouveau.» Bon. Peut-être l'an prochain ou dans deux ans, enfin, c'est comme ça qu'il faut, je pense, comprendre cette phase dans laquelle nous entrons, cette phase caractérisée par des changements climatiques.

Par contre, vous dites: «Il faut éviter la recherche précipitée d'une solution unique comme la multiplication des pylônes pour le renforcement de la boucle du réseau de transport d'électricité dans le Sud du Québec. Qu'en est-il des autres régions susceptibles d'être touchées? Comment peut-on sécuriser les érablières?» Bon.

Moi, je veux bien qu'on sécurise les érablières, mais la première responsabilité, je pense, du gouvernement, c'est de sécuriser les populations en matière d'approvisionnement d'électricité. Et, à partir du moment où on est convaincu que les changements climatiques peuvent provoquer ou entraîner une multiplication d'événements extrêmes, d'événements météorologiques extrêmes comme la tempête de verglas qu'on a connue en janvier 1998, oui, je conviens que la démarche d'un gouvernement et d'une société d'État comme Hydro-Québec ne doit pas être caractérisée par la précipitation.

Mais il ne faut pas non plus qu'on se traîne les pieds, si vous me permettez l'expression. Parce que, à partir du moment où on est convaincu que des événements de cette ampleur peuvent survenir à tout moment, il faut agir de façon responsable et essayer de faire en sorte qu'on en réduise les impacts et les dommages puis qu'on sécurise davantage les populations touchées ou affectées ou qui pourraient encore être affectées par de pareils événements.

(12 heures)

C'est dans cette perspective que la solution des bouclages est apparue au gouvernement comme étant une solution appropriée. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas d'autres solutions qui doivent se combiner à celle-là aussi. Vous parliez d'enfouissement par exemple des fils, les interconnexions, la commission Nicolet en a fait un éloge tout à fait bien senti comme moyen de sécurisation. Mais, comme un de vos membres, c'est le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie, a quand même participé au sous-comité du BAPE qui a siégé en 1998, moi, j'aimerais savoir de votre part, si, pour que les choses soient claires...

Remarquez bien que vous pouvez exprimer une opinion tout à fait limpide à cet égard. Mais est-ce que vous considérez que le bouclage, c'est-à-dire de faire en sorte qu'une région puisse avoir à sa disposition plus d'une source d'alimentation, c'est de ça qu'il s'agit, dans l'Outaouais, dans Montréal, dans Québec, en Montérégie... Je sais que, là, ça a été controversé. Le président du Conseil régional de l'environnement de l'Estrie vient de le signaler. Est-ce que vous considérez vraiment sérieusement que le bouclage ne constitue pas une des solutions pertinentes pour augmenter substantiellement le niveau de sécurité d'approvisionnement en électricité de populations nombreuses?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Je vais y répondre en deux temps. Dans un premier temps, je vais y répondre plus – quelque chose qui ne m'appartient pas mais qui, peut-être, M. le ministre, vous appartient – politiquement. Moi, je pense que toute solution... Effectivement, le gouvernement, en janvier 1998, était en état de crise, en état d'urgence, et a dû prendre des décisions, et a pris, je pense, de bonnes décisions pour calmer la crise.

Par contre, toute autre décision qui impute un long terme, un moyen terme, et ça peut être le bouclage aussi, moi, je pense qu'il faut toujours... À mon avis, ça aurait été souhaitable que ça se fasse en respectant plus les façons de faire habituelles, donc les consultations, et d'intégrer, justement, la population. Si, effectivement... Je pense que nous partageons, M. le ministre, la même chose. Nous avons confiance tous les deux, je crois, au bon jugement des Québécois et Québécoises qui, dans la grande majorité des cas, quand ils ont la bonne information, le temps de la prendre, de la comprendre, de la digérer, ils font les bons choix.

Ce qui n'a peut-être pas aidé dans toute la question des bouclages – et je vais y revenir au niveau technique après ou je vais demander à mes confrères de m'y aider – c'est qu'on s'est senti quelque part un peu holdupé là-dedans. Et ça n'a pas aidé. Vous savez fort bien que de faire passer un message, de faire passer une solution qui n'a pas été concertée, c'est beaucoup plus difficile de la faire passer par après. Il y a quelque chose comme une rancoeur qui s'installe.

Par contre, on est tout à fait conscient et on est... On est, de toute façon, des citoyens du Québec. Je veux dire, mon collègue vient de l'Estrie, il y en a de Québec, moi, je viens de l'Outaouais, on a été sinistrés nous-mêmes. On n'a aucun plaisir à ne pas avoir de pouvoir électrique ou d'avoir des gens qui campent dans notre salon.

Mais, cela étant dit, je pense que cette démarche de sécuriser le réseau aurait été englobante, aurait été une condition gagnante si on avait, au départ, mis toutes les choses sur la table et pris peut-être un mois ou deux mois de plus. Je ne vous dis pas de prendre un an, deux ans, trois ans, mais de prendre juste un mois ou deux mois. Et je comprends votre précipitation, dans le sens que vous vouliez arranger les choses pour que ça ne se reproduise plus.

Moi, ce que je comprends, puis quand je regarde les 16 régions, les 16 présidents, c'est que ça les a aussi heurtés, puis, à ce niveau-là, on ne veut pas tout bloquer, mais on pose des questions là-dessus. Et, sur la question du bouclage, du niveau technique, je vais demander peut-être à Philippe et à Alexandre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): En fait, je pense qu'au bout du compte il n'y aura pas eu d'économie de temps. Quand le décret a été adopté pour la ligne Hertel–des Cantons, l'objectif, c'était qu'elle soit prête pour l'hiver passé. Hier, M. Caillé nous disait qu'elle ne serait probablement pas prête pour l'année prochaine. Donc, au bout du compte, il n'y aura probablement pas eu d'économie de temps.

Et la question: Est-ce que c'était la bonne décision, bien, c'est à ça que servent justement des audiences publiques, parce qu'elles doivent d'abord servir à décider, le projet, s'il est justifié, s'il est le plus opportun, si c'est la meilleure solution. Il existe au Bureau d'audiences publiques des procédures accélérées pour des situations d'urgence, et on aurait pu, à notre avis, avoir des audiences publiques, respecter les lois et être en avance par rapport à où on en est aujourd'hui. Donc, il y a tout ce côté-là qui aurait pu être évité en se tournant vers les instruments que les Québécois se sont donnés depuis 20 ans au niveau légal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Il reste tout de même que, compte tenu de ce qui s'est fait, présentement le niveau de sécurité s'est accru. S'il y avait une tempête similaire à celle qu'on a connue en janvier 1998, avec ce qui s'est fait à Montréal, avec l'interconnexion temporaire dans l'Outaouais, avec le tronçon des Cantons–Saint-Césaire, le niveau de sécurité serait accru puis il y aurait moins de monde qui serait affecté par un événement semblable à celui qu'on a connu en 1998.

Ceci étant dit, il y a quand même eu des sous-comités du BAPE qui ont siégé sur... C'est vrai, ce n'était pas sur le tronçon des Cantons–Saint-Césaire mais sur le poste Montérégie et sur le tronçon Saint-Césaire–Hertel. Puis il y en a eu un sur le projet de bouclage Grand-Brûlé–Vignan, du côté de l'Outaouais-Laurentides, là où justement toutes les procédures régulières vont désormais s'appliquer. Il y a un peu de déboisement, mais c'est tout. Alors donc, on va les suivre, les procédures régulières prévues dans nos lois dans le cas du projet Grand-Brûlé–Vignan, du côté de l'Outaouais; même chose pour l'interconnexion permanente.

Mais, dans le cas de Montérégie et Hertel–Saint-Césaire, un de vos membres, le Conseil régional de la Montérégie, y a participé. Est-ce qu'il y est allé... Est-ce qu'il s'est opposé au projet de bouclage ou est-ce qu'il est intervenu uniquement sur les tracés? Est-ce qu'il a remis en cause le choix du bouclage, indépendamment des tracés retenus?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Ce que je vais vous dire, c'est mon impression, parce que je n'ai pas vérifié ça, mais je ne crois pas que le Conseil régional de l'environnement de la Montérégie se soit opposé. Cela étant dit, au dernier conseil d'administration, lorsque nous avons parlé, nous avons reparlé en fait de ce dossier, je pense que la position... Hubert Chamberland, le président, nous avait bien exprimé la position du CRE-Montérégie. Nous la respectons; nous ne partageons pas nécessairement la même position que lui, la majorité.

On essaie le plus possible d'aller par consensus, M. le ministre, mais ce n'est pas toujours possible. Je pense qu'on voit ici qu'il y a une question de consensus aussi. Cela étant dit, je peux comprendre que les gens...

M. Brassard: Un consensus unanime, là, je comprends que c'est assez rarissime.

M. Turgeon (Marc): Mais, cela étant dit, je veux dire, ce n'est pas par plaisir et ce n'est pas par défi non plus qu'on vient dire qu'on aurait souhaité que ça se fasse autrement, c'est parce que, je réitère encore, nous croyons... Et je pense que l'ensemble des gens du Québec, on est fier de notre différence, on est fier de notre aspect démocratique, on est fier aussi de nos instruments que nous nous sommes donnés en développement durable.

Et il y a quand même une différence, M. le ministre, entre, je dirais, faire un bouclage, vouloir sécuriser rapidement et très rapidement les Montérégiens, ce que je suis... Je ne sais pas si c'est la meilleure solution, mais je veux bien, moi, les gens de la Montérégie, les aider. Mais il y a quand même une différence entre ça et adopter, par exemple, le plan stratégique d'Hydro-Québec qui... À quelque part, là, on aurait très bien pu attendre pour le plan stratégique d'Hydro-Québec.

Généralement, moi, j'ai participé, entre autres en Outaouais toujours, au plan stratégique, et là on n'a pas pu rien dire sur le plan stratégique. C'est ce genre, des fois, de petites choses qui viennent nous... Bon. On peut être un petit peu paranoïaque chacun, en tout cas, moi, je peux être paranoïaque des fois, mais, je veux dire, le plan stratégique puis le bouclage, à mon avis, c'est deux choses.

Alors, là-dessus je m'inscris un peu en faux, là. Je trouve qu'il y a des choses qui n'auraient pas dû passer dans les décrets.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(12 h 10)

M. Brassard: Sur le plan stratégique, je pense opportun de rappeler qu'il y a quand même eu une commission parlementaire, comme prévu, après la crise, commission parlementaire qui a fait un certain nombre de recommandations ou de modifications qui ont été retenues par le gouvernement et qui ont été intégrées au plan de développement. Alors, il y a donc eu une certaine forme, je dirais, de rattrapage, là. La commission parlementaire a quand même siégé sur le plan de développement d'Hydro-Québec, et ça a donné suite à des modifications.

Mais, moi, j'en arrive finalement à une question plus globale. Vous êtes des conseils régionaux de l'environnement, donc préoccupés par la protection de l'environnement de façon générale et non exclusive, et donc, par conséquent, vous êtes aussi préoccupés, même inquiets, par toute cette question majeure dans le monde des gaz à effet de serre et de leurs effets en matière de réchauffement de la planète, bon, avec les conséquences que ça implique.

Il reste que, quand on regarde tout ce qui se passe actuellement en Amérique du Nord, le Québec est fort bien positionné sur ce dossier particulier. C'est même le champion en matière de production de gaz à effet de serre. On est les plus performants. On en produit le moins, contrairement à certaines provinces canadiennes comme l'Alberta, par exemple, où c'est de gros producteurs de gaz à effet de serre, ou certains États américains également, où on produit de l'électricité avec du mazout ou du charbon.

Est-ce que, sur le plan de l'orientation générale, de fond, fondamentale, vous ne reconnaissez pas, à tout le moins, que le Québec – puis ce n'est pas récent, hein, je pense que ça fait plusieurs décennies – a quand même pris, adopté une orientation fondamentale tout à fait juste et que c'est la meilleure qu'on aurait pu prendre, en privilégiant la production électrique par l'hydraulique?

M. Turgeon (Marc): Je vais demander à MM. Turgeon et Bourke de répondre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre): La fin de la question est assez polémique, sur l'opportunité d'avoir choisi l'hydraulique comme source d'électricité. Je pense que c'est une question... On a 360 groupes environnementaux au sein des Conseils régionaux de l'environnement, il y a des positions partagées à cet effet-là. Mais c'est certain – je vais y aller d'une position personnelle – que l'hydroélectricité est un avantage important dans le dossier des changements climatiques dans la position québécoise.

Cependant, actuellement le gouvernement a formé plusieurs tables thématiques pour voir à réaliser le plan d'action québécois sur sa stratégie pour réduire les gaz à effet de serre. On considère, au mouvement national, qu'il y a deux tables qui sont particulièrement importantes, et c'est celles dans lesquelles on est beaucoup moins performant à l'échelle nord-américaine – puis après ça il ne faut pas parler du reste du monde parce que ça devient pire – c'est les tables sur les questions d'aménagement du territoire et celles sur les questions de transport où, là, on a des gains importants à faire.

On a des gains importants, bon, pourquoi? D'une part, parce que, même si on fait déjà des choses de bien depuis 20 ans, on ne respectera pas nos engagements qu'on a pris suite au Sommet de Rio, le gouvernement du Québec: on va dépasser la stabilisation des gaz à effet de serre au niveau de 1990 en l'an 2000 et on va avoir de la difficulté à atteindre ceux qu'on a proposés pour 2010, 2012. Et je vous rappelle que le gouvernement du Québec a été celui qui a poussé pour que le gouvernement canadien ait la position la plus avant-gardiste à cet effet-là. Même nous, comme Québécois, on va avoir de la misère à respecter cette position qu'on a demandé aux Canadiens de prendre.

Donc, là où on a le plus de travail à faire, c'est sur les questions de transport et d'aménagement du territoire. Ce à quoi on appelle, c'est à une cohérence des politiques, parce que, d'un côté, je prends le ministère des Affaires municipales, le gouvernement a publié au début des années quatre-vingt-dix les orientations gouvernementales en matière d'aménagement – je pourrais prendre la politique environnementale en matière de transport du gouvernement – et, de l'autre côté, d'autres politiques souvent fiscales et qui favorisent souvent les comportements inverses de ce que le gouvernement veut favoriser.

C'est dans ce sens-là qu'on s'est présenté à l'automne à la commission Bédard et qu'on a fait une série de recommandations pour les politiques fiscales. Et on souhaite, cela dit en passant, que le rapport Bédard soit largement mis en oeuvre justement pour assurer une cohérence entre ces politiques-là. Et c'est là que les liens doivent se faire.

Et, si c'est important d'avoir des meilleures performances au niveau de l'aménagement du territoire et des transports dans la stratégie au niveau des changements climatiques, ce n'est pas parce que sur l'effet global... On est peu de chose, là; 6 000 000, 7 000 000 à l'échelle de la planète, c'est très peu de chose. Sauf que des pays en voie de développement, comme la Chine, comme le Japon, prennent nos modèles de développement qu'on a utilisés.

Et, lorsqu'ils reproduisent les modèles qu'on a utilisés, de développement de nos agglomérations urbaines, depuis les années cinquante, bien, c'est une bombe à retardement qui est à l'autre bout, si tout le monde à travers la planète se met à utiliser le même modèle qui n'est pas soutenable à l'échelle de la planète.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): Oui, moi, j'aurais juste un petit ajout à faire concernant, bon, la production d'électricité. Avec ça, on a parlé du transport et de l'aménagement. Il est vrai que depuis 20 ans on a adopté l'hydroélectricité, et c'est un avantage indéniable pour ce qui est de l'émission des gaz à effet de serre liés à la production.

On doit constater, par contre, que dans les dernières années, malgré justement les faits sur les changements climatiques qui s'accumulent, les solutions qui ont été mises de l'avant par Hydro-Québec pour pallier, entre autres, la réduction des réservoirs sont le démarrage de la centrale thermique de Tracy. C'est des sommes d'argent qui sont investies là-dedans à contre-courant. Et, même, on a lu dans les journaux qu'ils envisageaient de construire des centrales thermiques aux États-Unis et d'acheter de l'énergie thermique pour pallier donc ces baisses de réservoirs là.

Donc, quand même, il faut une cohérence, comme rappelle Alexandre, il faut un contrôle. On peut bien vouloir réduire les gaz à effet de serre, mais il faut s'assurer que, dans nos politiques, dans nos orientations, on va tous dans le même sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui, sauf que tout est relatif dans ce domaine-là comme dans d'autres. Si c'est vrai que, si vous implantez une centrale à gaz, turbine à gaz, si elle remplace une centrale hydroélectrique, ce n'est pas un progrès, mais, si elle remplace une centrale au charbon puis au mazout, c'est déjà un progrès sur le plan de la production de gaz à effet de serre, alors ça dépend qu'est-ce qu'elle remplace, la turbine à gaz. Tout est là, donc, une certaine relativité des choses. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, dans vos recommandations, le point trois, qu'il faut mentionner là, que le gouvernement devrait lancer une production d'énergie pour les personnes... J'aimerais connaître un petit peu plus, là, de...

M. Bourke (Philippe): C'est le point quatre, en fait, je crois.

M. Désilets: Oui, c'est vrai, excusez. Le point quatre, excusez.

M. Bourke (Philippe): Oui.

M. Désilets: Le point quatre était: à moyen et à long terme, mise en place de sources de production dispersée, propre et renouvelable. Vous entendez quoi par ça au juste?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Bourke.

M. Bourke (Philippe): En fait, ça réfère à une

section du mémoire qu'on a sautée, faute de temps. Évidemment, les productions dispersées, c'est les énergies, comme on parle, comme l'éolienne, comme l'énergie solaire, qui, toutes les deux, pas dans la même mesure, connaissent actuellement un développement important – réduction des coûts, augmentation de l'efficacité – qui permettent de produire l'énergie près des centres de consommation, qui éliminent la question de la fragilité des réseaux de transport et de distribution – bien, distribution, peut-être dans une moindre mesure, là – mais donc...

M. Brassard: La petite hydraulique n'en fait pas partie?

M. Bourke (Philippe): Pardon?

M. Brassard: Vous ne considérez pas la petite hydraulique dans ce cas-là?

M. Bourke (Philippe): Bien, moi, je parlais de propre et renouvelable. La petite hydraulique... Il faut rappeler que l'énergie hydroélectrique, c'est une énergie renouvelable. Quant à sa propreté, il reste des questions en suspens, il faudrait étudier la question. Mais évidemment ça implique des impacts environnementaux locaux qui ne sont quand même pas à négliger, donc on la classe à part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K. Excusez, mais, à partir du moment...

M. Bourke (Philippe): Mais, disons, dans un meilleur des mondes, on souhaiterait plutôt l'éolien et le solaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je peux poser aussi, de temps à autre, une question. À partir du moment où vous avez un projet de petite hydraulique et que le Bureau d'audiences publiques fait son travail et se prononce, j'imagine que la position du Regroupement va dans le même sens?

M. Bourke (Philippe): Je vais laisser répondre Alexandre.

M. Turgeon (Alexandre): Il faut d'abord s'assurer... On a beau encenser le BAPE, il lui arrive de faire des erreurs.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turgeon (Alexandre): Il faut s'assurer...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, mais c'est parce que je trouve ça intéressant, là.

(12 h 20)

M. Turgeon (Alexandre): Il faut s'assurer d'abord et avant tout que le BAPE puisse poser les bonnes questions, au départ, dans son mandat. Et la première question, au BAPE, c'est toujours la justification du projet et la rentabilité économique du projet. On n'est pas contre, on l'a dit dans le mémoire, qu'on fasse des nouveaux projets hydroélectriques à des fins d'exportation, mais encore faut-il que cette énergie-là, elle ne soit pas subventionnée par les Québécois. Il faut s'assurer que le coût de production de l'électricité à la petite centrale en question va être inférieur à celui auquel on va la vendre. Et ça, c'est fondamental.

M. Brassard: Ça, c'est une autre question. Admettez que c'est une autre question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On n'est plus sur... Oui.

M. Turgeon (Alexandre): Oui, mais c'est un élément fondamental, au départ.

M. Brassard: Oui, mais, en fait...

M. Turgeon (Alexandre): L'aspect propre, sur le plan environnemental, n'est pas suffisant, là. Le développement durable, c'est ça, c'est aussi intégrer la question économique et non pas prendre des décisions uniquement sur des bases politiques. Donc, s'assurer que le projet auquel on donne le feu vert, il est rentable pour les Québécois.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, mais, compte tenu de ce qu'on discutait depuis tout à l'heure, là, de la baisse, et tout ça, de l'approvisionnement qui était nécessaire, alors il y aura sûrement d'autres développements éventuellement, là, qui pourront... S'il y a des audiences du BAPE et si le BAPE se prononce, je comprends que normalement le Regroupement serait d'accord. Il peut y avoir des divergences – ce que j'ai déjà compris dans un autre dossier – entre différents conseils régionaux de l'environnement, ça, je peux comprendre ça. C'est vrai que ce n'est pas facile de faire l'unanimité.

Alors, j'imagine qu'il y a des sujets sur lesquels le Regroupement comme tel a une certaine difficulté à avoir un avis unanime. C'est ce que je comprends aussi.

M. Turgeon (Alexandre): Mais je pense que la question de la rentabilité des projets et de leur justification, celle-là, elle fait l'unanimité. Je ne sais pas qui, dans la population québécoise, est prêt à dire: Bien, on va subventionner l'électricité qu'on va vendre aux Américains. Je pense qu'il n'y a personne. Donc, ça, je pense que ça fait unanimité au sein des conseils régionaux de l'environnement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je ne sais pas, mais il n'a jamais été question de...

M. Brassard: Ce n'est pas de ça qu'il est question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Brassard: Parce que, l'éolien aussi, dans ce sens-là, la question des coûts de production se pose aussi. Ça se pose pour toute filière énergétique. Ça se pose pour la petite hydraulique, oui, j'en conviens, mais ça se pose pour toute autre filière énergétique.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Tout à fait. Et d'ailleurs c'est ce qu'on appelle la pénétration intégrée des ressources, où l'ensemble des filières sont sur la table et on prend les meilleures décisions, dépendant du moment de l'année et dépendant des filières.

Mais je voulais juste répondre à M. le député. En fait, quand on parlait tantôt de production dispersée et pourquoi les petites hydrauliques ne peuvent pas être là, c'est plus des productions qui sont intégrées soit aux appartements ou aux domiciles. Par exemple, vous pouvez très bien être branché à Hydro-Québec – ce que je souhaite pour vous – puis avoir aussi des panneaux solaires, et vous pourriez avoir une toute petite éolienne dans votre cour. Ce qui fait que ça vous rend plus indépendant. C'est dans ce sens-là.

Tandis que c'est rare qu'on a une petite hydraulique dans sa cour, à moins qu'on vive à la campagne puis qu'on soit bien placé. C'est plus dans ce type-là d'énergie. C'est pour ça qu'on a parlé d'éolien et de solaire. C'est des gens qui ont, soit à leur appartement ou à leur maison, des moyens alternatifs de produire leur propre énergie.

M. Turgeon (Alexandre): Et en Californie – si vous me permettez – ça va jusqu'à pouvoir... Quand, à un domicile, on a une petite éolienne et qu'on a un surplus d'énergie, l'énergie part en sens inverse et on a une déduction sur notre compte d'électricité à la fin du mois, parce qu'on a revendu sur le réseau le surbesoin finalement d'électricité qu'on a produit à la maison. Donc, ça va extrêmement loin, là, quand on parle de disperser.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Désilets: Non, pas pour tout de suite.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Les autres membres de la commission? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on a entendu la Coalition qui nous a parlé des mécanismes qui avaient été mis en place au niveau des consultations: procédure accélérée mais consultation qui a eu lieu. Il y a eu des travaux qui ont été effectués. Et la question qui est restée en suspens, c'est de savoir: Est-ce que vous remettez en question les travaux qui ont été effectués et les analyses qui ont été faites durant cette période? Vous voulez qu'on recommence le processus au complet?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Turgeon.

M. Turgeon (Marc): Merci, Mme la Présidente. Ce que je souhaiterais, Mme la Présidente et M. le député, c'est d'avoir la chance d'avoir l'expertise, les moyens d'expertise, la compréhension pour pouvoir les juger. Je ne peux pas vous dire, moi... Qui suis-je pour vous dire tout ça, là? Je veux dire... Par contre, où je peux vous dire que je n'étais pas d'accord, comme citoyen du Québec, et que mes groupes-membres n'étaient pas d'accord, c'est sur la façon. Ça, on s'entend là-dessus, M. le député. Je pense qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui n'étaient pas d'accord sur la façon dont ça s'est fait.

Pour ce qui est de l'expertise comme telle, bien, écoutez, il faut nous donner les moyens. Puis un des moyens, entre autres, c'est soit le BAPE, parce que, même si on ne donne pas d'argent au BAPE, on peut y participer, ou la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie, d'ailleurs mon collègue tantôt en parlait, c'est un outil extraordinaire pour le développement du Québec. Ça permet aux citoyens, aux groupes de pression, pas aux farfelus, là – parce qu'il y en a, des farfelus, j'en connais, je pourrais vous donner une liste de farfelus – aux gens qui ont à coeur le développement du Québec... Je m'excuse, M. le ministre?

M. Brassard: On comparera nos listes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turgeon (Marc): Parfait, on fera ça ensemble. Donc, des gens qui sont intéressés au développement du Québec mais qui ont, je veux dire, comme premier «screen», comme premier filet, le développement durable. Alors, la Régie de l'énergie permet entre autres au Regroupement national... Nous y jouons un rôle important, nous y jouons un rôle, je pense, d'écologistes, mais, quand on rentre à la Régie de l'énergie, on rentre pour parler business aussi. Alors, à la Régie de l'énergie, les projets qui arrivent là, moi, je peux à ce moment-là avoir une expertise tant légale que technique.

Et là, après ça, les 16 présidents des conseils régionaux, les 16 conseils d'administration, les, je ne sais pas, x membres, peuvent prendre une décision éclairée.

J'aimerais ça, M. le député, pouvoir vous dire: Oui, je suis d'accord avec l'ensemble des travaux qui ont déjà eu lieu, ou je ne suis pas d'accord du tout. Je ne me sens pas en mesure franchement de le faire et je ne peux pas être plus franc que ça. Je veux dire, je ne suis pas ingénieur et je n'ai pas passé les trois derniers mois en Montérégie, malheureusement. Est-ce que, Jean-Guy...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Dépôt.

M. Dépôt (Jean-Guy): Mme la Présidente. Je voudrais rajouter, pour M. le député: Il y a 20 ans, on s'est donné, avec M. René Lévesque et M. Marcel Léger, qui était à ce moment-là ministre de l'Environnement, un outil excellent pour évaluer avant de prendre des décisions importantes. Puis, nous, pourquoi on est malheureux, un peu, de ne pas avoir eu le BAPE en Estrie? C'est parce qu'on aime ça, les audiences du BAPE, en Estrie. Je peux vous dire que depuis 1991 on en a eu six; la 735 kV, ç'aurait été la septième.

Puis on a un assez bon record. Parce que la première, c'était l'ensablement du lac Memphrémagog. On a stoppé ça en ayant démontré que ça n'avait pas de bon sens de mettre 1 000 000 $ de sable dans le lac pour faire des belles plages. À Sainte-Anne-de-la-Rochelle, on voulait agrandir un site d'enfouissement. On a démontré que ça contaminait déjà la nappe phréatique. Non seulement ils ne l'ont pas agrandi, ils l'ont fermé. Après ça, pour les matières résiduelles, on a déposé trois mémoires.

Pour le projet Magnola, on a participé aux audiences et on a fait en sorte que le projet devienne un projet parfait dans le monde. On a eu le Gazoduc TQM, qui nous a donné raison, le BAPE, mais malheureusement l'ONE, après, a changé la décision. Et actuellement on participe très activement à la consultation sur la gestion de l'eau.

Nous, on aime ce processus parce que ça nous donne l'occasion, comme vous le souhaitez d'ailleurs, je pense bien, avec votre question, de peser le pour et le contre et d'avoir un résultat, une décision sage et mûrie. Puis je pense que les 20 ans d'existence du BAPE et puis ce que je viens de citer comme exemple démontrent que c'est la meilleure voie pour éviter peut-être certaines erreurs et avoir la meilleure décision.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, voilà. Vous avez répondu à nos questions. On vous remercie, bien sûr, d'avoir participé à cette commission et d'être venus échanger avec nous.

Là-dessus, bien sûr, je suspends donc les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la séance est donc à nouveau ouverte. Nous reprenons nos travaux, tout en rappelant le mandat de la commission de l'économie et du travail, qui est de procéder bien sûr à des consultations particulières sur la sécurisation du réseau de transport et de distribution d'Hydro-Québec dans les régions touchées par la tempête de verglas de janvier 1998.

Alors, il n'y a pas de remplacements, Mme la secrétaire, cet après-midi.

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, nous recevons donc l'Union des producteurs agricoles cet après-midi. J'aimerais vous rappeler que vous avez 20 minutes pour présenter votre intervention, et, suite à cette intervention, les parlementaires pourront échanger avec vous durant les 40 minutes qui restent. Alors, M. D'Amours, je crois, si vous voulez me présenter la personne qui vous accompagne.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. D'Amours (Gratien): Merci, madame. Patrice Dubé m'accompagne. Il est agroéconomiste chez nous, à la Direction de recherche et politique agricole.

Alors, M. le ministre, mesdames, messieurs, je tiens d'abord à remercier la commission d'avoir choisi l'