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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 5 octobre 1999 - Vol. 36 N° 16

Consultation générale sur l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets

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Table des matières

Auditions

Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada

Mouvement au Courant

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

Communauté urbaine de Québec (CUQ)

Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes (RIADM)

Communauté urbaine de l'Outaouais (CUO)

Canton de Magog

Municipalité régionale de comté d'Argenteuil

Intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Paul Bégin

M. Robert Benoit

M. David Whissell

M. Serge Deslières

M. Claude Boucher

M. Robert Middlemiss

M. André Pelletier

M. Michel Després

M. Michel Côté

M. Norman MacMillan

* M. Carl Viel, Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada

* M. Alain Boisvert, idem

* Mme Nathalie Plante, idem

* M. John Burcombe, Mouvement au Courant

* M. Harvey Mead, UQCN

* M. Jean-Claude Bolduc, CUQ

* M. René Gélinas, idem

* M. Benoit Delisle, idem

* M. Daniel Mayer, RIADM

* M. Pierre Gionet, idem

* Mme Dominique Léger, idem

* M. Marc Croteau, CUO

* M. Frédéric Tremblay, idem

* M. Jean-Guy St-Roch, canton de Magog

* M. Sylvain Thomas, idem

* M. Florian Saint-Onge, municipalité régionale de comté d'Argenteuil

* M. Marc Carrière, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre. Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. Alors, bienvenue à la poursuite des travaux de cette commission en ce beau mardi matin.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. MacMillan (Papineau) remplace M. Bordeleau (Acadie) et M. Whissell (Argenteuil) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je vais vous donner un aperçu de l'horaire des travaux de notre commission aujourd'hui.

D'abord, nous entendrons les représentants des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada; ensuite, ce sera au tour du Mouvement au Courant; par la suite, l'Union québécoise pour la conservation de la nature; après la suspension de nos travaux pour l'heure du lunch, nous reprendrons, à 14 heures, avec la Communauté urbaine de Québec; ensuite, la Régie intermunicipale Argenteuil Deux-Montagnes; par la suite, la Communauté urbaine de l'Outaouais; suivra canton de Magog; et finalement, pour terminer notre journée, la municipalité régionale de comté d'Argenteuil.

Auditions

Alors, j'invite le porte-parole des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent.

Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada

M. Viel (Carl): Alors, merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Carl Viel, directeur des relations gouvernementales chez Glaxo Wellcome et aussi coprésident du comité Québec des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada; à ma gauche, je suis accompagné de M. Guy Rousseau, vice-président Affaires réglementaires chez Novartis; à ma droite, M. Alain Boisvert, chef de service Relations gouvernementales, Québec, chez Merck Frosst; et, à mon extrême droite, Mme Nathalie Plante, ingénieure en environnement, du département d'ingénierie de chez Merck Frosst Canada.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, madame, messieurs. Et je vous rappelle que vous avez un temps de 20 minutes, maximum, pour nous faire part de vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

M. Viel (Carl): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, à

titre de coprésident des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada,

section du Québec, j'aimerais remercier la commission des transports et de l'environnement de l'opportunité qui nous est offerte de participer à cette commission parlementaire qui porte sur l'avant-projet de loi déposé par le ministre de l'Environnement.

Notre association est heureuse de participer à cet exercice hautement démocratique. En effet, nous sommes soucieux, en tant qu'entreprises basées au Québec, de contribuer à un environnement sain, à une meilleure gestion des déchets. À cet égard, nous souscrivons pleinement à l'objectif premier de la loi. Plusieurs membres de notre association ont d'ailleurs vu leur engagement à respecter des normes environnementales élevées reconnu par l'octroi de prix ou de distinctions soulignant leur contribution à cet égard.

(9 h 40)

Ceci dit, nous recommanderons, ce matin, à la commission un certain nombre d'amendements à l'avant-projet de loi afin de rendre celui-ci mieux adapté à la spécificité de notre industrie. Celle-ci n'est pas considérée, d'une façon générale, comme une industrie polluante. Par ailleurs, il est bien établi que l'industrie pharmaceutique est soumise à un niveau de réglementation beaucoup plus élevé que la plupart des autres industries. Il est important de s'assurer, au moment d'envisager l'imposition de nouvelles normes réglementaires, que celles-ci ne seront pas excessives.

Or, plusieurs dispositions de l'avant-projet de loi risquent d'ouvrir la porte à un alourdissement injustifié, selon nous, de ce fardeau réglementaire en plus d'être en conflit avec les normes déjà existantes auxquelles nos membres sont astreints. C'est sur ces sections de l'avant-projet de loi que nous porterons nos commentaires.

Mais, avant de vous exposer ceux-ci, permettez-moi de vous présenter notre industrie d'une façon un peu plus détaillée. Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada jouent un rôle stratégique dans la société canadienne et québécoise. Nous représentons en effet quelque 18 000 Canadiens oeuvrant dans les 62 sociétés de recherche pharmaceutique à travers le pays.

Notre mission nous amène notamment à réaliser et à promouvoir la recherche en santé au Canada mais aussi au Québec, à offrir un accès complet aux médicaments novateurs, à sensibiliser les Québécois et les Canadiens à la contribution des sociétés de recherche pharmaceutique quant à l'amélioration de leur qualité de vie, à travailler en étroite collaboration avec nos partenaires du système de la santé.

Vous me permettrez, pendant quelques instants, de vous situer l'apport économique de nos compagnies. Ces données ont d'ailleurs fait l'objet d'un rapport du Conseil de la science et de la technologie cette année. Au Québec, pas moins de 25 sociétés innovatrices y ont leur siège social, soit 46 % de l'effectif canadien. Cette présence affirmée a contribué à faire de Montréal une des grandes villes du secteur biopharmaceutique du monde.

Fait important à souligner: la tendance internationale aux fusions, acquisitions et concentrations qui caractérisent notre milieu n'a pas eu d'impact négatif sur les activités de l'industrie dans la région de Montréal, bien au contraire, si on considère le fait que des mandats internationaux de recherche et de production ont été confiés aux filiales des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada implantées ici, au Québec. L'existence de politiques gouvernementales et d'un climat propice à l'investissement pharmaceutique, au cours des 10 dernières années, explique cette situation.

Au total, 1 200 000 000 $ ont été investis au Québec en 1997 par les compagnies de recherche pharmaceutique contribuant ainsi à 8 000 emplois de haute qualité et à près de 14 000 emplois directs et indirects générés par ce secteur de l'industrie. Pour compléter ce survol, j'ajouterai que les entreprises faisant

partie de notre regroupement ont investi depuis 1988 plus de 800 000 000 $ en biens immobiliers, installations et équipements au Québec. Ces faits nous permettent de conclure que notre industrie participe pleinement à l'essor de l'économie du Québec.

Dans le secteur de la recherche, nerf de la guerre dans notre industrie, l'impact est tout aussi significatif. En témoignent les investissements consentis depuis 1988 en recherche et développement de l'ordre de 2 200 000 000 $, dont environ 300 000 000 $ dans les universités et hôpitaux. Entre 1988 et 1998, ces investissements ont connu une croissance de 345 %. D'ici 2002, notre implication à ce

chapitre atteindra 1 800 000 000 $ additionnels, au Québec seulement, si un climat propice à de tels investissements est maintenu. À elle seule, l'industrie pharmaceutique de recherche fournit plus de 46 % de tous les soutiens financiers privés aux universités québécoises. On imagine aisément l'importance ou l'impact sur le développement de ce secteur.

Ces décisions de maintenir et de développer l'industrie pharmaceutique en sol québécois n'est pas le fruit du hasard. Il y a en effet plusieurs facteurs qui sont susceptibles d'influencer nos décisions. Ces facteurs sont les mêmes partout à l'échelle internationale.

Mentionnons, parmi les plus importants, l'existence d'une législation protégeant efficacement les brevets pharmaceutiques, l'existence d'un marché libre ou à tout le moins accessible pour les produits pharmaceutiques, la disponibilité des ressources humaines et en particulier scientifiques, la présence d'un environnement réglementaire efficace et propice à l'innovation, un climat d'affaires et une fiscalité généralement favorables.

Toutefois, Les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada ont des raisons de s'inquiéter. Plusieurs signes d'une détérioration d'un climat d'investissement sont nettement perceptibles, notamment depuis deux ou trois ans, particulièrement au

chapitre de l'accessibilité aux marchés et de la protection intellectuelle. Dans une moindre mesure, la disponibilité des ressources scientifiques nécessaires à notre bon fonctionnement risque aussi de poser des problèmes au cours des prochaines années.

C'est donc dans ce contexte qu'il nous faut évaluer les retombées de l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. À cet égard, notre industrie veut vous fournir un certain nombre de commentaires dans un esprit tout à fait constructif. Encore une fois, je tiens à rappeler clairement le soutien de notre industrie aux objectifs généraux poursuivis par la loi. Mais nous sommes préoccupés par certains articles qui pourraient, s'ils étaient adoptés sans modification, avoir un impact négatif pour l'industrie pharmaceutique et affecter sa compétitivité sur la scène locale et internationale.

Parlons de la question de l'emballage. L'industrie pharmaceutique est déjà soumise à des exigences réglementaires strictes à l'égard de l'emballage des médicaments, de ses modifications et du choix des matériaux qui le constituent. C'est la

Loi sur les aliments et drogues qui conditionne notre action à cet égard.

L'emballage d'un produit pharmaceutique consiste en un emballage dit primaire, c'est-à-dire en contact direct avec le médicament. Il y a aussi bien souvent un emballage secondaire qui enveloppe l'emballage primaire. C'est le cas notamment d'une bouteille ou d'une plaquette alvéolaire, qui présentent des emballages primaires. La boîte de carton dans laquelle ils sont constitue un emballage secondaire. L'emballage primaire d'un médicament doit répondre à des normes très strictes de pharmacopée en ce qui a trait à la composition du matériel utilisé, qui lui-même est soumis à des essais de stabilité, élément clé dans la date de péremption.

Tout cela est sujet à une approbation avant l'acceptation de tout nouveau médicament par la Direction générale de la protection de la santé du ministère de la Santé du Canada. Il suffit que nous acheminions une seule demande de modification pour que nous soyons contraints de refaire toutes les études de stabilité fort coûteuses et soumettre à nouveau une demande d'approbation à la même instance. Ce n'est qu'après qu'une compagnie pourra envisager commercialiser à nouveau le médicament dans son nouvel emballage.

Si un conflit existait entre les normes environnementales québécoises et les normes fédérales, nos membres pourraient se retrouver dans l'incapacité de livrer leurs produits dont plusieurs sont absolument essentiels au système de santé.

Mentionnons aussi d'entrée de jeu qu'en plus d'avoir des contenants qui se doivent d'être environnementalement acceptables, notre industrie souhaite porter à l'attention des membres de la présente commission les liens étroits qui unissent l'emballage et le produit du médicament proprement dit. Il importe aussi que l'emballage réponde à des normes élevées de sécurité. Nous avons la responsabilité, en regard de nos produits d'emballage, d'offrir à la population une garantie rigoureuse quant à la sécurité de nos produits.

Ces précisions étant apportées, regardons maintenant quelques articles, dont celui portant le numéro 53.3.4°. Cet

article propose une disposition dans l'avant-projet de loi qui permettra de favoriser la prise en compte, par les fabricants et les importateurs de produits, des effets qu'ont justement ces produits sur l'environnement et sur les coûts reliés à la récupération, à la valorisation et à l'élimination des déchets générés par ces produits. Cet article, étant plutôt vague dans sa forme actuelle, gagnera à être reformulé pour indiquer de façon précise ce que le législateur veut précisément.

L'article 53.7 maintenant, qui touche l'inventaire des déchets d'origine industrielle. Selon notre industrie, le paragraphe 4° de cet

article devrait s'en tenir à demander la nature du produit rejeté selon qu'il est solide, dangereux, biomédical, radioactif, etc., et les modalités d'élimination utilisées. La municipalité devrait exiger l'inventaire pour fins de planification régionale seulement pour les déchets qui sont éliminés hors de la propriété de l'entreprise. Selon nous, les déchets éliminés sur la propriété de l'entreprise ainsi que les déchets récupérés pour le recyclage ne devraient pas être soumis à un inventaire.

Nous nous questionnons aussi sur la pertinence de demander la composition des déchets pour établir un plan de gestion des déchets adéquat. Il importe que je vous rappelle que, dans le cas de certaines matières résiduelles – qu'on pense, entre autres, aux comprimés pharmaceutiques rejetés – cette information est confidentielle.

L'article 53.25. Cet

article donne au gouvernement le pouvoir de prescrire des normes réglementaires pour fixer la proportion minimale de matériaux récupérés qui doit être respectée lors de la fabrication des contenants et emballages, interdire l'utilisation de certaines associations de matériaux dans la fabrication et le poids des contenants et emballages, standardiser la composition, la forme, le volume, la dimension et le poids de certains contenants et emballages et régir l'étiquetage des contenants ou emballages en ce qui concerne les représentations destinées à informer les usagers sur les avantages ou les inconvénients qu'ils comportent sur l'environnement.

Nous sommes donc fortement opposés à l'application unilatérale et sans aménagement des articles 53.25.1°, 2°, 3°. Compte tenu des contraintes que nous avons portées à votre attention, nous souhaitons fortement être exemptés de l'application de ces articles. Cette demande vise à éviter que des entreprises de pointe basées au Québec soient placées dans une situation non concurrentielle par rapport aux entreprises situées à l'extérieur du Québec.

(9 h 50)

Il y a un autre

article qui nous préoccupe grandement, l'article 53.26 qui interdit la vente ou la distribution des contenants et emballages ne satisfaisant pas aux normes réglementaires prescrites en application à l'article 53.25 de produits qui sont dans des contenants et des emballages non conformes aux normes susmentionnées. Nous souhaitons que les membres de la commission soient conscients que cet article, tel que libellé, pourrait empêcher les entreprises pharmaceutiques de mettre leurs produits sur le marché jusqu'à ce qu'elles obtiennent de nouvelles autorisations de Santé Canada pour la mise en marché de produits affectés par une modification de l'emballage.

Et ce n'est pas tout. Les entreprises pharmaceutiques doivent pouvoir compter sur des fournisseurs qui leur acheminent des emballages et des contenants qui répondent à leurs spécifications, incluant du matériel recyclé ou non. Nous savons déjà que certaines compagnies prennent le soin de vérifier la qualité de leurs fournisseurs justement afin de s'assurer que les composantes d'emballage utilisées répondent aux normes les plus strictes, et cela, de façon permanente.

Dans un tel contexte, les entreprises peuvent se voir ainsi obligées de changer certains de leurs fournisseurs et de reprendre du début le processus de certification. Ce sont autant d'impacts dont le ministre de l'Environnement doit tenir compte, ils sont d'ordre pratique.

L'article 53.27 maintenant, le dernier qui fait l'objet de notre intervention ici aujourd'hui, ce matin. Il a pour effet d'exempter une entreprise de toutes les obligations décrites aux items 6° et 7° de cet article, si cette entreprise est membre d'un organisme dont la fonction est de mettre en oeuvre un système de récupération ou de valorisation des déchets. Les compagnies de recherches pharmaceutiques du Canada sont d'avis que les cotisations versées par les différents secteurs industriels à un organisme accrédité pour financer un système de récupération des emballages postconsommation devraient être établies avec équité en utilisant un modèle simple et facile d'application.

Ces cotisations devraient être basées sur la contribution réelle d'un secteur industriel et non sur le chiffre d'affaires des entreprises en question. Aussi, certains secteurs industriels sont soumis à d'autres exigences réglementaires qui limitent leur souplesse en regard de la réduction des emballages et du choix des matériaux qui les constituent. Parallèlement, les produits de certains secteurs industriels, qu'on pense ici à la peinture, aux huiles, etc., ont été désignés déchets domestiques dangereux, DDD.

Les entreprises de ces secteurs seront forcément tenues éventuellement de contribuer financièrement à la mise en place d'un système pour récupérer les résidus postconsommation. Cela signifie, selon nous, qu'une

partie des emballages et contenants mis en marché par ces entreprises sera récupérée à travers ce système et non par le biais des bacs bleus.

Les cotisations demandées aux entreprises dont les produits sont désignés dans la catégorie des DDD devraient donc tenir compte de cette situation. Cela évitera ainsi que ces entreprises soient taxées outre mesure en contribuant à deux systèmes différents. Nous voulons, par cette requête, simplifier le processus de contribution, surtout pour les industries qui ne participent pas significativement au contenu du bac bleu.

Voilà, M. le Président, ce que les compagnies de recherche pharmaceutique du Canada avaient à dire en regard de l'avant-projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives en matière de gestion des déchets. Nous faisons cette démarche dans un esprit constructif, sachant l'importance que vous reconnaissez à notre industrie qui contribue, à sa façon, à l'économie du Québec plus fort et plus prometteur sur le plan de la recherche. Mes collègues qui m'accompagnent ainsi que moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. On vous remercie de votre collaboration.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Viel. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, messieurs, madame, pour la présentation. Je commencerais peut-être par le dernier point que vous avez soulevé, relativement à 53.27, parce que je pense qu'il conditionne bien des choses.

Je ne suis pas certain, en lisant ce que vous avez écrit, qu'il y a une compréhension complète de la mécanique qui est mise en place par le projet de loi. En fait, vous dites: Il faudrait qu'on puisse déterminer que la contribution soit basée sur telle chose plutôt que telle autre chose. Dans les faits, le règlement ou la loi va viser à permettre à chaque secteur de l'industrie de s'autodéterminer: de quelle manière se comportera-t-elle, est-ce qu'elle fera cavalier seul ou si elle s'associera à d'autres du même secteur ou d'un secteur connexe pour faire la récupération et le recyclage des matières et contribuer à leur paiement.

C'est comme si vous croyiez que tout ça serait déterminé par le gouvernement plutôt que par les associations ou les groupes eux-mêmes. Je ne sais pas si vous comprenez que l'idée est de faire en sorte que chaque secteur détermine s'il va faire la récupération lui-même, de quelle manière il va la faire, s'il décide de le faire, ou, s'il la confie à un autre, de quelle façon l'autre devra agir. Et bien sûr qu'à l'intérieur du processus des décisions qui relèvent des entreprises elles auront à choisir de quelle manière elles se partagent entre elles, selon quel volume, selon quel poids, selon quelles dimensions.

Je ne sais pas quelle formule sera retenue, mais ça sera le secteur qui déterminera comment ça sera fait et non pas une décision du gouvernement.

Parce que l'idée qui est derrière tout ça, c'est de dire: Vous êtes obligés de faire quelque chose, mais la manière de le faire vous appartient. En autant que vous fassiez la démarche et que vous arriviez au résultat, de quelle manière vous y arrivez, ça nous importe peu, dans le sens qu'on ne veut pas prendre votre place. Vous êtes mieux placés pour choisir.

Est-ce que, tenant compte de ça, vous maintenez la remarque que l'on retrouve en italique ou en... À la dernière page de votre mémoire, en caractères gras, là, on dit: Ces cotisations, au mieux, devraient être basées sur la contribution réelle du secteur industriel au contenu du bac bleu et non sur le chiffre d'affaires des entreprises en question. En fait, ça peut être ça comme ça peut être autre chose, mais ce n'est pas nous qui décidons, c'est le secteur qui va le décider. Alors, chacun va faire valoir son point de vue sur la justesse de prendre telle norme plutôt que telle autre.

Mais, en bout de piste, il devra y avoir une décision et chacun ira de son poids relatif dans l'équipe. Est-ce que ça répond à ça ou bien si c'est parce que je saisis mal à mon tour ce que vous exprimez?

M. Viel (Carl): Je vous remercie, M. le ministre, M. Bégin, pour les commentaires. Je pense que les clarifications sont importantes. Ça vient mettre beaucoup plus en perspective pour nous l'article 53.27, pour répondre plus aux besoins spécifiques qui découlent de notre industrie.

M. Bégin: Je prendrais l'exemple de la peinture. Hier, je rendais public le règlement sur la peinture. C'est l'industrie qui a décidé de quelle manière elle procéderait en fondant une compagnie qui s'appelait Éco-Peinture. Font

partie de ça ceux qui produisent de la peinture, je donne l'exemple de Sico, ceux qui la distribuent, il y avait RO-NA, il y avait aussi Laurentide, la Coop, donc deux producteurs, deux metteurs en marché, et, finalement, un cinquième intervenant, qui est le CFER de Victoriaville, qui est celui qui va ultimement, une fois la récupération des contenants et du contenu faite, traiter cette peinture-là, en refaire une peinture... Je l'avais ici, si vous permettez, deux secondes. Voyez-vous, j'ai ici... Hier, là, ils remettaient ce qu'ils vont mettre en marché: de la peinture recyclée comme ça.

Alors, vous avez donc une entreprise qui s'est prise en main, qui a dit comment on va faire ça. Je ne veux pas savoir, moi, qui va faire combien. Ce qui compte, c'est que la récupération ait lieu selon le pourcentage convenu et fixé par le gouvernement; par exemple, mettons de 25 % en 2002, 50 % en 2005, 75 % en 2008. Ça, on s'en occupe. Mais le reste, on ne veut pas le savoir, en autant qu'on sait que les moyens pris par l'industrie sont suffisants. Dans ce sens-là, est-ce que ça vous conforte dans la façon de faire?

M. Viel (Carl): Je vais laisser M. Boisvert de Merck Frosst compléter sur la question.

M. Boisvert (Alain): Effectivement, M. le ministre, la précision est très importante parce que, dans le secteur pharmaceutique, une bonne

partie du terrain a déjà été couverte. Il existe des systèmes de récupération au niveau des pharmacies, qui sont bien connus, je pense. Ces systèmes-là peuvent être améliorés par une collaboration avec notre secteur.

Nous avons déjà, d'autre part, une collaboration de très longue date avec le secteur de la pharmacie communautaire, principalement pour la récupération des médicaments inutilisés ou échus dans ce secteur. Donc, des systèmes sont déjà en place pour permettre à notre industrie de collaborer avec les pharmaciens pour récupérer les médicaments. Ces systèmes-là peuvent être améliorés, et, si notre secteur a la latitude voulue – et vos propos semblent nous confirmer que c'est là l'intention gouvernementale – un système très efficace peut être mis en place. Donc, dans ce contexte-là, l'éclairage que vous donnez aujourd'hui contribue à atténuer les craintes qui avaient pu exister chez nous.

M. Bégin: J'arriverais maintenant sur le point 53.25. Je voulais juste peut-être vous mentionner que 53.25, 53.26 ne sont pas des articles nouveaux. Ils ont été adoptés en 1994, mais ils n'ont jamais été mis en vigueur. La modification qui est apportée à cet article, c'est un seul mot, mais il est pesant, c'est le mot «imprimés», parce que ça représente une

part importante du bac bleu, les imprimés. Alors, on l'ajoute pour couvrir l'ensemble du secteur et permettre justement aux gens concernés de tenir compte soit du volume soit du poids, de la quantité des imprimés dans l'ensemble du bac bleu, donc éventuellement dans la répartition des coûts entre les industries.

(10 heures)

Mais ce que vous faites valoir à l'égard de 53.25, je me demandais si vous l'aviez fait valoir à l'époque ou bien si c'est nouveau pour vous, la connaissance de ces articles-là.

M. Viel (Carl): Je m'excuse, je vais tout simplement... Pour débuter, la question, je ne pourrais pas répondre à ce qui avait été fait par le passé. On pourrait peut-être... Je ne sais pas si...

M. Bégin: C'est parce que, voyez-vous, dans la préparation, ce n'était pas un élément neuf. Pour nous, c'était le mot «imprimés». Alors, vos représentations sont quand même valides, dans le sens qu'on peut avoir une préoccupation à cet égard. Il va de soi que l'idée n'est pas de vouloir fixer de manière à créer des embûches ou des contraintes qui seraient insurmontables. Par exemple, vous souleviez la question de l'enveloppe primaire par rapport à l'enveloppe secondaire. Je dois vous dire que l'aspect qui nous concerne, c'est l'aspect environnemental.

Donc, c'est beaucoup plus le secondaire que le primaire, parce que, dans le premier, il y a un aspect primordial qui est la santé, l'hygiène, la propreté, la sécurité, la durabilité, probablement reliée aussi aux types d'enveloppes qu'on a, donc la certitude. Ça, c'est plus la composition du médicament ou de ce qui l'entoure, alors que le second est beaucoup plus banal. La boîte de carton, qu'elle soit de tel type ou de tel autre type, en soi, je pense que c'est assez indifférent. En tout cas, si je regarde les médicaments qu'on achète, je ne dirais pas qu'il y a des soucis particuliers à cet égard.

Donc, je crois que, à l'égard de 53.25, l'idée, en tout temps, n'est pas de créer des embûches, mais vraiment de s'assurer que, sur le plan environnemental, ce qui doit être fait le sera. Je crois aussi qu'il n'y a pas d'opposition entre ce qui est la santé et l'environnement, je pense qu'on peut tenir compte de l'ensemble des objets. Ce n'est pas propre au Québec, ça existe au Canada, ça existe dans d'autres pays, et je pense même que c'est devenu, sur le plan international, autant une norme, l'environnement, que la santé. Si vous n'êtes pas environnemental, ça devient quasiment une barrière, à certains égards, pour pénétrer certains marchés à l'extérieur.

Est-ce que ça vous conforte, ou bien si vous pensez qu'on a encore des obstacles majeurs?

M. Viel (Carl): Je vais laisser M. Boisvert...

M. Boisvert (Alain): Effectivement, ici aussi, M. le ministre, la précision est importante. Pour notre industrie, il va de soi...

On a peut-être péché par manque d'attention au niveau de ces articles-là dans le passé, mais la relecture, je dirais, de ces articles-là ou une nouvelle lecture de notre part a mené à un questionnement, à savoir: Est-ce qu'il y a un risque de conflit de réglementations entre la nouvelle réglementation et les contraintes extrêmement sévères auxquelles nous sommes astreints quant aux emballages, aussi bien par le gouvernement fédéral canadien que par les gouvernements des pays où nous exportons?

Alors, il va de soi que nous n'avons pratiquement pas de flexibilité quant à des changements de matériaux d'emballage, parce que ces matériaux d'emballage sont en interaction avec le médicament, conditionnent, comme vous l'avez très bien dit, la qualité, la durée de vie du produit et son intégrité physique.

Alors, je crois que ce point-là est quand même utile pour les fins de la commission, parce que c'est le plus important en ce qui concerne notre industrie. Nous tenons à souligner avec force l'importance, pour une éventuelle réglementation qui va préciser ces articles-là, de respecter le fait que notre industrie doive faire face à des contraintes et à des exigences importantes aussi bien au Canada qu'aux États-Unis. Dans le cas de l'entreprise que je représente, 70 % des heures travaillées dans notre usine portent sur une production qui va viser les marchés européen et américain.

Donc, encore une fois, le même problème se pose, mais cette fois-ci dans le cas de nos marchés d'exportation. Donc, si le gouvernement peut nous garantir que ce conflit normatif n'existera pas, ça va être beaucoup plus facile pour l'industrie de vivre avec la contrainte plus légère qui touche les emballages dits secondaires.

À cet égard-là, ces emballages-là constituent une portion très faible du contenu d'un bac bleu, il faut bien le réaliser. Donc, un éventuel système de récupération devrait, en toute équité, tenir compte du fait que ce type de matériel imprimé est un matériel imprimé qui pèse peu, si je peux utiliser cette expression, comparativement au papier journal ou aux autres emballages de produits de consommation. Donc, dans la mesure où le système imposé est équitable et représente la réelle contribution de...

M. Bégin: Mais, je le redis, ce n'est pas celui qui est imposé, c'est celui qui est décidé par les entreprises. C'est bien différent. Je pense que, généralement, les entreprises préfèrent cette méthode que de recevoir...

M. Boisvert (Alain): Un diktat.

M. Bégin: ...l'acte. Ha, ha, ha!

Le dernier point, c'est celui de l'inventaire. Vous n'êtes pas les premiers à mentionner la chose. Hydro-Québec et l'Association de l'industrie forestière du Québec ont également fait des représentations dans ce sens-là. En fait, il s'agit plus de l'inventaire que de la dictée de l'élimination. Autrement dit, il y a trois secteurs où on agit: il y a celui du résidentiel – domestique, si vous voulez – ensuite ICI, industrie, commerce et institutions. Le troisième, c'est...

(Consultation)

M. Bégin: ...l'institutionnel. Alors, c'est le secteur domestique qui est vraiment contrôlé, réglementé par la question du bac bleu, et on veut s'assurer que tout fonctionne.

Dans le secteur commerce et industrie, jusqu'à ce jour, la performance de l'industrie est bonne, en ce sens que le taux de récupération est de 65 %, ce qui est l'objectif visé pour le domestique d'ici 10 ans. Vous voyez que le pas est grand. Cependant, ce n'est pas indifférent, ce qui n'est pas récupéré et qui n'est pas valorisé dans le secteur industriel. Sans minimiser l'action qui a été entreprise jusqu'à date par ce secteur-là, on doit constater que c'est un secteur où les matériaux en cause ont une valeur économique considérable.

Par exemple, je ne dirais pas que le carton fait l'objet de vols entre les gens, mais il y a une forte compétition entre les gens pour le récupérer parce qu'il a une valeur monétaire considérable.

Par contre, d'autres volets qui sont moins glorieux sur le plan économique sont, sur le plan environnemental, aussi importants, et l'industrie s'en est moins occupée. Nous sommes prêts à laisser aller pendant un certain temps les choses, en nous disant: Bon, ça va bien jusqu'à présent, ils devraient continuer à le faire. Mais, par contre, il faut quand même s'assurer que ce qui est remis à l'enfouissement, par exemple, c'est bien des matières qui ne mériteraient pas qu'on s'en occupe un peu différemment, d'où la nécessité de connaître ce qui est mis sur le marché.

Par exemple, si on ne régit pas les commerces et que la restauration met sur le marché des quantités de matières putrescibles extrêmement considérables et qu'on a comme objectif de s'en occuper à partir de 2003, c'est important de savoir quel est le volume de matières qui sont mises en décharge pour le moment; même chose pour toutes les autres matières.

Alors, c'est le sens de l'inventaire. Ce que vous nous demandez, c'est de vous soustraire à l'évaluation de la quantité de matière qui n'est pas traitée par l'industrie à ce jour. Il me semble que, pour un gouvernement qui est soucieux de s'assurer que le maximum est fait, avec le respect des capacités économiques de chaque moment, c'est demander beaucoup, de se soustraire de la même manière que l'industrie forestière ou encore Hydro.

M. Viel (Carl): Je vous remercie, M. le ministre, pour votre question. Je vais transférer la question à Mme Plante, notre spécialiste en environnement ou en ingénierie.

Mme Plante (Nathalie): En fait, M. le ministre, ce que nous avons essayé de faire ressortir dans cet article-là, c'est qu'au niveau de l'inventaire que les municipalités vont demander à l'industrie, tel que vous le dites, d'ailleurs, c'est que les municipalités devraient plutôt axer leurs demandes d'information sur les déchets que nous envoyons justement à l'enfouissement.

Les déchets que nous valorisons – par exemple, chez Merck Frosst, nous avons un programme extensif de recyclage pour lequel on a gagné un Phénix, d'ailleurs, cette année, un programme de récupération – donc, ces matières-là sont déjà gérées à l'intérieur d'un programme de recyclage et elles ne sont pas enfouies dans les sites d'enfouissement des municipalités. Donc, à ce niveau-là, c'est pour ça que là, dans notre mémoire, on suggère de ne pas tenir compte de ces matières-là.

Il y a certaines industries, comme les papetières, qui peuvent avoir des sites d'enfouissement sur leur territoire, sur leur propriété. Ces industries-là n'envoient pas leurs déchets dans les sites d'enfouissement des municipalités, donc elles ne devraient pas être soumises à un inventaire de la municipalité. Mais je suis totalement d'accord avec vous que ce qui est envoyé dans les sites d'enfouissement sur les territoires de la municipalité devrait être soumis à un inventaire, puis je pense que c'est reflété dans notre mémoire. Mais c'est simplement que, pour les matières qui font

partie de notre programme de recyclage ou les matières que, nous, on gère, qui sont traitées sur notre propriété ou qui sont envoyées dans des firmes spécialisées, on ne voyait pas le besoin pour la municipalité d'obtenir cette information-là.

(10 h 10)

M. Bégin: Là-dessus, vous allez être surprise, nous sommes d'accord.

Mme Plante (Nathalie): Ha, ha, ha!

M. Bégin:

Article 53.7, paragraphe 4°: «Le plan de gestion doit comprendre: [...] un inventaire des déchets à valoriser ou à éliminer, qu'ils soient d'origine domestique...»

Donc, ceux qui ne sont pas à être valorisés ou à être éliminés ne font pas l'objet de l'inventaire, on considère que le traitement qui en est fait est satisfaisant. Alors, je pense que, par l'interprétation du paragraphe 4°, on répond de manière favorable à votre demande.

M. Boisvert (Alain): Dans une large mesure, M. le ministre, aussi, la réaction de notre industrie va dépendre des modes de contrôle dont le ministère voudra bien se doter pour s'assurer que les objectifs de la loi sont poursuivis. D'une façon générale, dans une industrie qui, comme la nôtre, est très réglementée, nous préférons nous assurer d'une validation des processus mis en place. L'industrie met des processus en place qui sont basés sur sa propre connaissance et sa propre expertise dans son domaine et fait valider ces processus-là par les instances gouvernementales qui viennent l'inspecter.

Ça, c'est une façon de faire, chez nous, qui est profondément établie. Ça sécuriserait probablement les gens du milieu pharmaceutique si on savait que ce serait cette approche-là qui serait prise, plutôt qu'un contrôle strict des matières inventoriées qui représente une charge de travail qui peut être assez lourde.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford et porte-parole de l'opposition officielle dans le domaine de l'environnement.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Boisvert, Mme Plante, M. Glaxo et M. Rousseau, bienvenue parmi nous, merci d'être ici.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Benoit: Rousseau.

Le Président (M. Lachance): M. Glaxo!

M. Benoit: Viel. Excusez, excusez. M. Viel.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Viel (Carl): Si j'étais M. Glaxo, je ne serais peut-être pas ici ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Il était bien content puis il en avait l'air!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Je vous ai donné une promotion, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Le ministre a fait mention tantôt qu'effectivement, depuis une semaine, les grandes industries, celle des journaux, Hydro-Québec ou toute l'industrie du transport d'électricité et autres dans ce secteur-là, les pâtes et papiers et ce matin les pharmaceutiques, nous disent qu'elles ne voudraient pas être, finalement, très près de ce projet de loi là. Elles le voient d'un oeil où elles disent: Nous, on a géré nos affaires, on a bien géré ça et on ne devrait pas être inclus dans le projet de loi.

J'entends le ministre aussi, depuis quelques jours, qui, quand il rencontre une industrie, d'un côté, lui dit: Bien, là, l'industrie va s'asseoir alentour d'une table – c'est l'expression qu'il prend, il nous rappelle toujours l'industrie de la peinture – et ils vont s'entendre. Et, d'autre part, après ça, il y a la MRC qui arrive, et il lui dit finalement: Vous allez avoir un droit de regard sur tout ce qui a trait aux déchets dans votre MRC.

Ça va être intéressant de voir, je vous le dis tout de suite, la réglementation qu'il nous a dit qu'on aurait dans trois semaines – et un projet de loi avant Noël – pour voir, effectivement, jusqu'où l'industrie va pouvoir s'asseoir alentour d'une belle grande table puis décider comment elle va gérer ça et jusqu'où la MRC va avoir un droit de regard sur tout ce qui se passe.

Ceci dit, est-ce que vous avez l'impression que l'industrie pharmaceutique, à travers les temps, a fait son effort en ce qui a trait à la récupération et à la protection du citoyen, à la protection de nos sites de déchets, etc.?

Mme Plante (Nathalie): Au niveau des politiques corporatives de l'industrie pharmaceutique, nos membres ont tous des politiques très rigoureuses en ce qui concerne l'environnement. C'est des politiques qui exigent la gestion des déchets selon les lois et règlements, qui exigent aussi de faire des audits des endroits, des compagnies avec qui on fait affaire pour l'élimination de nos déchets. On a aussi des exigences comme – on le mentionnait tout à l'heure – le fait que certaines compagnies vont même jusqu'à certifier des fournisseurs pour s'assurer de la qualité des emballages qu'on reçoit.

Les compagnies pharmaceutiques ont aussi des programmes de bonnes pratiques environnementales pour leurs membres. Par exemple, favoriser les pratiques de réduction à la source, de réutilisation et de récupération, ça, c'est des politiques corporatives que tous nos membres ont dans leurs opérations. L'association a aussi des lignes directrices qu'elle distribue à tous ses membres pour favoriser, justement, leur emploi des bonnes pratiques environnementales et les sensibiliser aux pratiques de réduction et de récupération.

M. Benoit: Est-ce que vos entreprises ont des auditions environnementales avec leur rapport financier annuel?

Mme Plante (Nathalie): Oui, la majorité de nos membres en ont. Je sais que, chez nous, chez Merck Frosst, nous avons un tel rapport annuel. Évidemment, nous sommes une société américaine, donc c'est dans le rapport corporatif américain qui est émis à chaque année qu'il y a une

section sur l'environnement.

M. Benoit: Une audition environnementale. Vous avez parlé d'élimination des déchets. Jusqu'où vous allez dans la vérification de l'élimination de ces déchets-là? L'exemple qu'on a toujours, c'est ce bonhomme, à Montréal, qui ramasse du journal et puis qui invite tout le monde à récupérer, puis le poste de télévision les suit puis, finalement, ça se ramasse dans le site de déchets.Ça fait plus de tort encore à l'environnement, cette émission de télévision là. Toutes ces bonnes gens qui récupéraient partout du jour au lendemain se sont dit: Bien, on s'est fait piéger dans le monde de l'environnement.

Et de là je pense qu'on s'est réveillé en se disant: Est-ce qu'on vérifie assez, finalement, ce que les gens nous disent bien qu'ils font avec nos déchets? Je comprends que ma mère n'avait pas les moyens de vérifier ce qu'ils faisaient avec ses déchets, mais peut-être que, vous, vous avez les moyens de le vérifier. Est-ce que vous le vérifiez?

Mme Plante (Nathalie): Comme je l'ai mentionné, dans les politiques corporatives des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, on exige des auditions des fournisseurs où nos déchets sont envoyés. Donc, les compagnies vont, sur une base régulière, visiter l'endroit, le site où le déchet est éliminé, où le déchet est recyclé et posent des questions selon des listes établies de questions, demandent les permis, vérifient. Les compagnies y vont régulièrement. Chez nous, chez Merck Frosst, c'est notre pratique, on va à tous les quatre ans vérifier nos fournisseurs, nos... de déchets.

M. Boisvert (Alain): Il faut dire, M. le Président, que, pour notre industrie, la responsabilité est double ici: c'est non seulement une responsabilité environnementale que de vérifier la façon dont nos déchets sont traités, mais c'est aussi une responsabilité de santé publique, parce que, lorsque les déchets en question touchent les médicaments eux-mêmes, si ces médicaments-là ne sont pas éliminés après leur vie utile d'une façon efficace et sont remis en circulation soit par négligence soit par malveillance, il y a un problème de santé publique important qui peut se poser.

Donc, on a une double motivation à le faire, et c'est pour cette raison-là que les normes internes de nos compagnies sont des normes très élevées, aussi bien au Canada qu'au niveau international.

Comme M. le ministre le soulignait tout à l'heure, il s'agit de normes qui sont de plus en plus internationales. Les exigences de la FDA américaine ne sont en rien moindres que celles qu'on retrouve ici, au Québec et au Canada, et dans les pays européens aussi. Donc, nos sociétés, qui sont des sociétés transnationales pour la plupart, doivent se doter de politiques environnementales qui vont rencontrer des normes internationales de plus en plus rigoureuses.

M. Benoit: Vous parlez, effectivement, des autres pays et des autres provinces. Est-ce que, avec ce projet de loi là, on sera une société distincte ou on va ressembler à l'ensemble de l'Amérique en ce qui a trait au traitement de nos déchets médicaux?

M. Boisvert (Alain): Ha, ha, ha!

M. Bégin: Qui la veut?

M. Boisvert (Alain): Ha, ha, ha!

Mme Plante (Nathalie): De quelle catégorie de déchets exactement vous parlez?

M. Benoit: De ceux de votre industrie, bien sûr.

Mme Plante (Nathalie): O.K. Des pharmaceutiques?

M. Benoit: Des pharmaceutiques, oui.

Mme Plante (Nathalie): En ce moment, au niveau des autres provinces, les réglementations au niveau de la gestion des déchets sont, je dirais, de la même rigueur. Donc, où qu'on aille au Canada, dans n'importe quelle province, on se doit de gérer les déchets de façon conforme. Le projet de loi actuel est différent surtout en ce sens qu'il touche plus les emballages, au niveau du programme de récupération des emballages. Le programme de récupération des résidus postconsommation dans les pharmacies, ça, c'est quelque chose qui se fait déjà dans plusieurs provinces au Canada.

Donc, ça, on sent que c'est une tendance, là, à travers le Canada, et, là-dessus, non, le projet de loi ne sera pas tellement différent, dans ce sens-là, pour ce qui est de la récupération des résidus.

(10 h 20)

M. Benoit: Est-ce que, dans les autres provinces, il y a des entités qui ont un droit de regard sur la qualité de vos déchets, finalement, ou de vos matières résiduelles, comme ce sera le cas ici avec ce projet de loi là, où, théoriquement, la MRC aurait un droit de regard sur les quantités et la qualité de la matière résiduelle? Est-ce que, dans les autres provinces, il y a des entités comme celle-là?

Mme Plante (Nathalie): À ma connaissance, non.

M. Benoit: Très bien. Je pense que j'ai un confrère qui a une question, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous avez souvent fait allusion aux rejets de production ou aux produits qui sont périmés. Qu'est-ce que vous faites avec ces médicaments-là? Comment est-ce que vous les éliminez?

Mme Plante (Nathalie): Il y a différents moyens d'élimination selon les compagnies – c'est sûr, c'est certain que les déchets sont toujours éliminés en conformité avec les lois et règlements: il y a certaines industries qui choisissent l'incinération, il y en a d'autres qui choisissent l'enfouissement dans des lieux sécuritaires pour déchets dangereux. Donc, en gros, ce sont les deux méthodes qui sont utilisées par les compagnies de recherche pharmaceutique pour les déchets pharmaceutiques.

M. Whissell: En grande partie, c'est laquelle qui est utilisée?

Une voix: Excusez. Pardon?

M. Whissell: En grande partie, c'est laquelle qui est utilisée?

Mme Plante (Nathalie): D'après les données que j'ai de l'Association, je dirais que ça serait environ moitié-moitié, dépendamment des compagnies.

M. Whissell: Puis, au niveau des contenants, encore là, des produits qui peuvent être périmés, vous faites quoi? Mettons un contenant de plastique. Concrètement, est-ce que vous laissez le médicament dans le contenant puis c'est enfoui, ou c'est brûlé avec le contenant, ou c'est séparé puis les plastiques vont en récupération et les médicaments, eux, sont éliminés soit par incinération ou enfouissement?

Mme Plante (Nathalie): Ça, c'est libre, il n'y a pas de méthode générale pour ce qui est de la façon dont une compagnie reprend ses retours; là, on parle de retours de clients, de pharmacies, on ne parle plus de l'aspect postconsommation. Chaque compagnie a le libre choix de séparer elle-même, dépendamment de ses installations et du côté pratico-pratique, mais, en général, on peut dire que les retours, les médicaments expirés qui sont dans les résidus, ceux qui nous viennent de nos clients – là, on parle de pharmacies, grossistes, à l'interne – sont incinérés tels quels sans séparation.

M. Whissell: Avec le contenant?

Mme Plante (Nathalie): Là, quand on parle des programmes post-consommation, où les consommateurs retournent leurs résidus dans les contenants dans les pharmacies, ça, il y a des programmes qui existent dans certaines provinces, et la façon dont ces médicaments-là sont gérés actuellement, c'est qu'ils sont envoyés incinérés tels quels. On ne demande pas aux pharmaciens de faire les séparations et de...

Il y a aussi des raisons de santé pour ça, parce que certains produits sont assez puissants, puis commencer à séparer les bouteilles, ça peut faire, côté allergies ou réactions des gens qui pourraient manipuler ça... Donc, on préfère vraiment, côté sécurité, que les médicaments dans les emballages primaires soient disposés en un tout.

M. Whissell: Mais, règle générale, les contenants de médicaments, est-ce qu'ils sont recyclables? Je comprends que la matière qui les constitue est recyclable – c'est du plastique, en grande partie, ou des fois de la vitre – mais, si on prend, je ne sais pas, moi, un contenant de médicaments qui se retrouve dans un bac bleu, est-ce qu'il peut être recyclé avec les mêmes types de plastiques, ou est-ce qu'il y a un problème pour la santé, ou il y a une règle qui dit: On ne peut pas recycler un contenant de médicaments avec d'autres plastiques?

Mme Plante (Nathalie): Bien, là, si on parle du postconsommation, admettons, dans votre maison chez vous, que vous avez votre bouteille de Tylenol, si la bouteille est vide puis rincée, ça peut être mis dans le bac bleu, il n'y a pas de problème extensif avec ça. Est-ce qu'on peut compter sur la participation du citoyen à ce niveau-là? S'il reste des résidus dans les contenants, des poussières et tout, c'est sûr que, quand on mélange plusieurs types de produits pharmaceutiques puis que c'est recyclé, ce n'est peut-être pas l'idéal, parce que ça peut créer un peu de ce qu'on appelle de la «contamination croisée».

M. Whissell: O.K.

Mme Plante (Nathalie): Mais, en général...

M. Boisvert (Alain): Ce sont des quantités minimes, quand même.

Mme Plante (Nathalie): C'est ça, c'est des quantités minimes.

M. Whissell: O.K. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, madame, messieurs des compagnies de recherche pharmaceutique du Canada, je vous remercie pour votre participation aux travaux de cette commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant le représentant de l'organisme Mouvement au Courant à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Bonjour. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous demanderais de bien vouloir vous identifier, s'il vous plaît.

Mouvement au Courant

M. Burcombe (John): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Mon nom est John Burcombe et je représente le Mouvement au Courant qui, depuis 1989, poursuit deux grands buts: premièrement, de veiller à l'utilisation rationnelle des ressources naturelles; et, deuxièmement, d'impliquer le public et de participer lui-même dans les processus décisionnels. Alors, je devrais remercier la commission pour son invitation, qui nous accorde la possibilité de présenter nos commentaires.

Alors, dans l'intervalle entre le dépôt de notre mémoire et aujourd'hui, j'ai revu le rapport du BAPE et le plan d'action, j'ai aussi suivi par Internet un peu des travaux de la commission. Par ailleurs, je trouve que c'est très génial d'avoir la possibilité de suivre les débats si vite de n'importe où dans la province. Alors, je vais commencer, donc, avec des commentaires qui sont un peu au-delà de notre mémoire.

(10 h 30)

Premièrement, j'aimerais expliquer le tableau que je viens de vous soumettre – dont j'espère que tout le monde a reçu copie – intitulé Prévisions de la production de matières résiduelles et d'élimination des déchets. En regardant le plan d'action, j'ai été très surpris de constater qu'il ne contenait pas d'estimation des matières résiduelles qui seront produites d'ici 2008 ni d'objectifs précis de détournement de l'élimination. Alors, nous présumons donc que la cible de réduction de 50 % tient toujours, mais qu'elle devrait maintenant être réalisée en 2008 plutôt qu'en l'an 2000.

Alors, ça veut dire que, quand on arrive à l'an 2008, on devrait être au point d'éliminer moins de 2 085 000 tonnes de déchets. En l'absence d'information dans le plan d'action, j'ai confectionné un tableau, le tableau que vous avez, de prévisions avec différents scénarios de production et d'élimination.

Selon le plan d'action, la production de matières résiduelles augmente toujours. Donc, le scénario a de production est fondé sur le même rythme d'accroissement vécu de 1988 à 1996 et le scénario b de production présume que la production annuelle reste stable au niveau de 1996. Quant au scénario d'élimination, le scénario x est fondé sur le taux de récupération réalisé en 1996, tandis que le scénario y fait l'hypothèse qu'on atteint les objectifs de taux de récupération du plan d'action.

Alors, les conclusions qu'on peut tenir de ce tableau et notre estimation des quantités produites éliminées. Dans la pire combinaison des scénarios, où la production de matières résiduelles augmente au rythme historique et les efforts de récupération n'avancent pas: il y aura en 2008 un accroissement de l'élimination de 14 % au lieu de la cible de réduction de 50 %. Même avec la meilleure combinaison de scénarios qu'on a considérée, où la production n'augmente pas et les cibles de récupération du plan d'action sont réalisées en 2008, la réduction serait seulement de 38,1 %.

Ça veut dire toujours bien en deçà de la cible de 50 %. Alors, ça nous amène à dire qu'il faut, premièrement, mettre plus d'efforts dans la réduction à la source des matières résiduelles et, deuxièmement, augmenter les taux de récupération.

Un point sur la comptabilisation en relation avec ce tableau. Il y a une question de comment comptabiliser certaines actions, si elles sont considérées comme récupération ou élimination. Nous nous demandons par exemple comment la combustion des pneus dans les cimenteries est imputée. Pour nous, cette action en est une d'élimination et ne devrait donc pas être traitée comme un détournement de l'élimination.

Maintenant, j'aimerais parler de la consigne comme moyen efficace d'augmenter la récupération. Le plan d'action indique qu'on atteint déjà un taux de récupération de 76 % pour les cannettes, tandis que, pour les autres contenants à remplissage unique, le taux actuel est seulement de 24 %, avec un objectif par contre de 60 %. Pour nous, il est absurde et même illogique que seulement les contenants de bière et de boisson gazeuse soient assujettis à la consigne. On voit partout les bouteilles à eau, les bouteilles à vin, les bocaux à jus abandonnés. Pourquoi pas une consigne sur ces contenants aussi?

Il est clair que la consigne, même à 0,05 $ le contenant, est une forte incitation à la récupération. Elle devrait être appliquée, pour nous, à une plus large gamme de contenants. C'est un créateur d'emplois et une source de revenus pour les plus démunis de notre société.

Afin de supporter un très haut niveau de récupération, nous suggérons – ce qui est permis dans l'avant-projet de loi, je crois – que le consommateur paie un peu plus à l'achat, disons 0,07 $, mais recevrait seulement 0,05 $ lors du retour. Un autre moyen d'augmenter le taux de récupération est l'obligation d'un certain pourcentage de matières recyclées dans certains produits – ce qui est aussi possible avec le projet de loi, je crois. Mais nous nous demandons pourquoi on n'a pas déjà procédé à cette possibilité, notamment pour le papier journal et le carton, étant donné que ces exigences existent aux États-Unis depuis des années.

Je vais maintenant commenter certaines autres actions énumérées dans le plan d'action. Nous trouvons que la large implication du public promise à l'action 3 n'est pas bien reflétée dans l'avant-projet de loi. Quels seront lesdits «scénarios de participation» – fin de citation – proposés par le ministère? Y aura-t-il des comités de vigilance sur les plans de gestion? Ce n'est pas clair du tout. Aux actions 9 et 10, il faut être plus sévère. Il faut viser le compostage de toute matière putrescible par une date fixe, suivi du bannissement de son élimination.

Finalement, il y a une autre petite question. On fait référence au règlement sur la mise en décharge et l'incinération, et je me demande c'est à quelle étape présentement. Et ça complète mes commentaires autres que ceux qu'on trouve déjà dans le mémoire que vous avez déjà reçu. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Burcombe. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Burcombe, je vous remercie pour votre mémoire. J'ai deux points à soulever: un que j'ai entendu dans votre présentation et un que l'on retrouve dans le mémoire. Je pourrais en faire plus, mais mes collègues vont compléter.

Vous remettez sur la table le débat consigne versus collecte sélective.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: Vous savez qu'on a eu un long, long, long débat dans notre société pendant, je dirais, trois ans ou quatre ans, et il a fallu que je tranche, en fait, finalement, parce qu'il y avait des tenants des deux. Alors, vous reprenez l'idée que chaque produit ou presque pourrait être consigné puis vous ajoutez que la consigne devrait être différenciée. Donc, le citoyen paie un montant, il reçoit un montant quand il rapporte la matière mais moindre que celui qu'il a payé. Donc, la différence sert à gérer le système, si je comprends bien.

Alors, je pense que ça nous amenait soit à faire... des marchands ou des marchés publics, comme Provigo, etc., à recevoir des quantités phénoménales de matières, autant qu'ils en mettent sur le marché, à les recevoir, une fois nettoyées, pour repayer la consigne, ou faire des centres de dépôt différents où les gens allaient porter leur matériel, après ça allaient faire leur épicerie un petit peu plus loin. En tout cas, l'histoire a fait que j'ai pris la décision de ne pas favoriser la consigne mais plutôt la collecte sélective. Alors, ce débat-là, je pense, dans notre société, a été tranché par le plan d'action et je crois que le projet de loi va dans ce sens-là par des mesures spécifiques.

L'autre qui m'a un peu surpris, c'est votre item – un instant – que l'on retrouve à la dernière page de votre mémoire, c'est 53.10: «Pour nous, il serait plutôt avantageux de créer une commission permanente élue, semblable à une commission scolaire, responsable pour l'établissement et l'opération du plan de gestion des déchets.» Vous ne trouvez pas qu'on en a assez, d'institutions de tout genre, et que d'en rajouter une autre pour suivre les municipalités dans la mise en force de leur plan de gestion des matières résiduelles serait superflu?

(10 h 40)

M. Burcombe (John): C'est que l'idée a été lancée par le groupe STOP, je crois, et ça mérite pour moi d'être considéré un peu. C'est que, si on utilise – c'est ce qui était prévu dans la loi – une autre

partie du système déjà en place, ce n'est pas évident que les gens qui se font donner cette tâche ont vraiment les intérêts nécessaires pour faire un bon travail. On pense que, s'il y a une commission élue où il y a seulement les gens qui s'intéressent vraiment dans la récupération et à un bon système de gestion... Si ces gens-là sont élus, il y aura au moins les gens qui s'intéressent vraiment dans l'affaire, et ils sont probablement susceptibles de faire un meilleur travail. Mais cette idée n'est pas allée plus loin que ça, et je ne sais pas si ça mérite d'être considéré.

Mais, quant à la

partie de la possibilité de vigilance sur le plan de gestion une fois que c'est réalisé, je crois que, là, il y a une nécessité certaine. On crée des comités de vigilance sur les sites d'élimination, qui sont seulement une

partie du tout. Pourquoi il n'y a pas une nécessité d'avoir une vigilance sur le plan global? Pour moi, ça, c'est quelque chose qui est, en effet, visé, je crois, dans le plan d'action mais qui semble ne pas être concrétisé dans l'avant-projet de loi. Je ne sais pas si je me trompe là-dessus.

M. Bégin: C'est parce que je voyais...

L'article 53.7, là, il me semble, prévoit, à son neuvième alinéa, quelque chose qui me semble rencontrer ce que vous dites: «un système de surveillance et de suivi du plan destiné à en vérifier périodiquement l'application, entre autres le degré d'atteinte des objectifs fixés et l'efficacité des mesures de mise en oeuvre du plan prises, selon le cas, par la communauté urbaine, la municipalité régionale», etc. Est-ce que ce n'est pas des balises suffisamment claires pour s'assurer qu'on va faire un bon suivi du plan de gestion?

M. Burcombe (John): Oui, c'est un système qui sera mis en place. Mais comment ça va fonctionner? Ce n'est pas clair, ce sera quoi, l'implication du citoyen, du public dans ce système de suivi. C'est bien beau de dire qu'il y en aura, mais c'est avec quelle transparence, avec quelle ouverture que ce sera opéré? Ça, ce n'est pas évident pour nous.

M. Bégin: Juste un dernier commentaire. Vous posez une question à la toute fin relativement à la suppression de l'article 55 de la Loi de la qualité de l'environnement, qui était le permis. Alors, il y a le certificat d'autorisation, qui est à 54, et 55, le permis.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: On ne voit pas ce qu'ajoute le permis au certificat d'autorisation. C'est un permis qui est, à toutes fins pratiques, inclus dans notre certificat d'autorisation. Alors, on ne voit pas la nécessité de le conserver.

M. Burcombe (John): Alors, il n'y aura pas de permis dans le futur?

M. Bégin: Il y aura un certificat d'autorisation à l'égard d'un site et il y aura opération du site en conformité du certificat.

M. Burcombe (John): Alors, il n'y a pas, dans ce cas, de limite de temps sur l'application du certificat d'autorisation? Si le ministère constate des problèmes, c'est quoi, le...

M. Bégin: C'est une contravention au certificat d'autorisation. Imaginons que quelqu'un recevrait le double du volume qui lui est autorisé sur une base annuelle. Il y aurait poursuite pour infraction au certificat d'autorisation, de la même manière qu'on l'aurait à l'égard du permis.

M. Burcombe (John): D'accord.

M. Bégin: Je vais vous référer à une expérience personnelle. J'ai eu à faire un débat juridique en... Ce n'est pas moi qui ai proposé la suppression, là, mais j'ai fait un débat juridique, la première année où la loi est entrée en vigueur pour créer les certificats d'autorisation et les permis. Je vous avoue honnêtement qu'on est allé en cour, j'ai gagné. Mais qu'est-ce que ça a apporté, de savoir si on l'avait ou pas, là, par rapport au certificat d'autorisation? Mystère et boule de gomme.

M. Burcombe (John): Alors, pour vous, c'est superflu, en effet.

M. Bégin: Bien, ça n'apporte rien, sauf d'avoir une demande additionnelle.

M. Burcombe (John): D'accord.

M. Bégin: Ce qui compte, c'est: De quelle manière va-t-on opérer un site d'enfouissement? Alors, il faut un certificat d'autorisation basé sur une demande de certificat, avec les plans et devis, la durabilité, le volume, la manière de faire, etc. Ça comprend tout, je pense, à ce moment-là. Alors, c'est pour ça qu'on n'en voit pas l'utilité. On l'enlève.

M. Burcombe (John): D'accord. C'est qu'on a fait le commentaire qu'il y a certaines choses qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi dont on ne comprend pas la raison d'être. On pense qu'il serait bon d'accompagner un avant-projet de loi comme ça de certaines annotations pour indiquer pourquoi on fait certaines choses, pourquoi on ajoute tel

article ou on en élimine un autre.

M. Bégin: Il y a juste mon parti qui l'a fait à l'égard d'un certain projet de loi. Ce n'est pas l'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Burcombe (John): D'accord. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Bonjour, M. Burcombe. C'est toujours plaisant de vous entendre. On vous a entendu à la commission sur les barrages. Vous êtes toujours au poste, bénévole. C'est extraordinaire, des gens comme vous.

Dans la lettre qu'on vient de nous joindre à votre mémoire il y a quelques minutes, vous nous faites une prévision. Vous dites: «Même avec la meilleure combinaison des scénarios, la réduction serait de 38 %, toujours bien en deçà de la cible du 50 %.» Pourriez-vous m'expliquer ça un petit peu? Est-ce que vous êtes après nous dire quelque chose que personne n'a vu, au ministère?

M. Burcombe (John): C'est difficile de connaître, du côté du ministère, c'est quoi qu'ils prévoient, premièrement, comme production de matières résiduelles. À la fin du plan d'action, on donne des informations sur l'année 1996 mais avec une indication sur ce qu'on pourrait faire si on atteint les objectifs de récupération pour chaque catégorie de matières résiduelles. Mais, à moins que je ne me trompe, je ne trouve nulle part une estimation de comment la production de matières résiduelles va évoluer d'ici 2008 et, deuxièmement, comment les objectifs vont arriver à ce qu'on a comme objectifs.

J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé cet objectif de 50 % nulle part. Maintenant, ça a l'air que c'est éliminé. On n'utilise plus cet objectif. C'est plutôt ce qu'on appelle viser à un gaspillage zéro, ou quelque chose comme ça.

Je dois admettre que je trouve ça un peu bizarre, un peu inhabituel qu'on ne donne pas des informations qu'on peut utiliser pour mesurer la performance de ce plan d'action et au moins nous donner une idée de ce qui peut être réalisé ou est-ce qu'on va réaliser ou non nos objectifs. Ça, c'était la raison pourquoi j'ai tenté de faire un peu de prévisions moi-même.

M. Benoit: Très bien.

M. Burcombe (John): Et c'est sûr que la quantité à éliminer en 2008, si on veut vraiment atteindre cette réduction de 50 %, ne devrait pas être plus que 2 085 000 tonnes. Et on verra que, avec nos estimations, on est bien au-delà de cette quantité, même si on considère que d'ici 2008 on ne produira pas plus de matières résiduelles par année, ce qui n'est pas évident non plus.

(10 h 50)

M. Benoit: Très bien. Je pense que ça situe bien le débat. D'ailleurs, on a déjà manqué notre coup une fois avec ces objectifs-là. Ce que vous nous dites, c'est qu'on va manquer encore notre coup une deuxième fois. Je veux dire, on n'a pas atteint les objectifs que nous nous étions donnés dans la dernière décennie et on est partis pour ne pas atteindre de nouveau les objectifs qu'on est après se donner.

M. Burcombe (John): Selon nos estimations, ça, c'est le cas. Et c'est un peu comme les gaz à effet de serre, on manquerait en 2000, et je ne sais pas si on gagnerait plus tard non plus. C'est le même type d'argument, la même problématique.

M. Benoit: J'aimerais vous amener sur un autre terrain. Dans votre mémoire, vous nous parlez de l'incinération. Et, vous, environnementaliste, vous vous souvenez de cet engagement du Parti québécois, dans son programme électoral de 1994... Et je peux peut-être vous le relire, pour le ministre: «Interdire la construction de nouveaux incinérateurs de déchets solides parce que ce mode d'élimination des déchets est en conflit direct avec la politique de récupération», etc.

Et je voyais tout ce qui s'est passé au Japon – je veux juste faire un parallèle – avec le nucléaire la semaine passée, et comment, à une époque, M. Parizeau était convaincu qu'il fallait aller avec le nucléaire, comment il s'est bataillé pour aller vers le nucléaire et comment, heureusement pour le Québec, Robert Bourassa a eu raison dans ce débat-là et que la filière nucléaire a été fermée au Québec. Le Japon nous confirme encore une fois, la semaine dernière, quelle erreur aurait faite le Québec.

Le Parti québécois, ses membres en tête, en 1994, a dit, à l'article 2.20 de son programme électoral, qu'il interdirait la construction de nouveaux incinérateurs. Il n'y a pas une journée depuis le début de la commission que les gens ne sont pas venus nous dire de s'en tenir à cet engagement-là. Mais le ministre nous dit: Non, ce n'est pas grave parce qu'on produit de la vapeur à côté. D'ailleurs, on va entendre la gang de Québec qui va nous dire ça tantôt. J'aimerais entendre votre point de vue.

Et là la question, elle pourrait se poser: Est-ce qu'une cimenterie qui produit du ciment avec des vieux pneus, est-ce que le total environnemental... Je veux dire: Combien de pneus ça prend pour faire une livre de ciment et... combien de pneus qui rentrent finalement là-dedans?

Et beaucoup de gens sont après nous dire: Est-ce que, finalement quand on parle de revalorisation, d'élimination par incinération, effectivement, en ce moment on n'est pas après créer toute une filière d'incinérateurs à gauche et à droite? Qu'on n'appelle pas «incinérateurs», en passant, hein. On appelle ça de la valorisation de l'énergie, on appelle ça... Bon. Enfin, il y a toutes sortes de... Dans tous les mémoires, chacun y trouve son expression, là. Mais le mot «incinérateur», il y a juste ceux qui sont contre qui viennent avec ce mot-là. J'aimerais ça vous entendre un peu, parce que vous avez réfléchi là-dessus bien avant nous.

M. Burcombe (John): Oui. C'est quelque chose qui nous préoccupe, et on pense que le projet de loi tente de camoufler un peu. Ce qu'on a considéré auparavant comme «incinérateurs», maintenant on les appelle des «équipements de valorisation». C'est pour les pneus en particulier, le fait qu'on brûle maintenant ces pneus dans les cimenteries sans avoir passé par un examen public du processus, je trouve ça un peu contre l'ouverture d'esprit que le ministère a tenté de présenter.

On aurait dû avoir une audience publique sur le brûlage de matières résiduelles dans les cimenteries, mais, pour des raisons techniques, juridiques, si je me souviens bien, cette audience n'a pas eu lieu. Et, pour moi, c'est toujours le temps de faire le portrait de ce qui se passe dans une cimenterie quand on brûle, entre autres, des pneus et pas simplement d'autres matières résiduelles. Alors, je crois qu'on ne devrait pas accepter les incinérateurs déguisés sans au moins avoir une audience pour connaître exactement qu'est-ce qui se passe dans ces cimenteries en particulier.

M. Benoit: Les grandes compagnies d'incinérateurs, qu'elles soient européennes ou américaines, nous disent maintenant que leur niveau de perfection à l'élimination des cendres, des odeurs, des produits toxiques de tout acabit... elles ont atteint des niveaux absolument incroyables. Est-ce que vous y croyez ou est-ce que l'incident de la Belgique avec le poulet, en ce moment, vous questionne vous aussi quand on parle d'incinérateurs?

M. Burcombe (John): On croit qu'il faut toujours questionner ce qui se passe, même l'enfouissement, est-ce que c'est sécuritaire ou non. On n'a pas pris position carrément contre l'incinération, mais, pour moi, c'est quelque chose qui n'a pas toujours fait ses preuves. Ni l'incinération ni l'élimination par enfouissement ne sont idéales. L'idéal est de ne pas avoir de déchets à éliminer. Mais le moindre des deux maux, je crois que c'est l'enfouissement, pour le moment.

M. Benoit: Très bien. Après vous, nous aurons M. Harvey Mead, qui est une de vos connaissances de longue date, qui va nous dire un peu la même chose: Que tout ça a pris beaucoup trop de temps, que ça a perduré bien trop longtemps. Je vais vous relire une

partie de son éditorial de janvier: Au rythme actuel, il faudra encore un siècle pour récupérer tous les déchets recyclables au Québec. Est-ce que c'est un peu votre point de vue, que le Québec n'a pas été assez vite?

Vous parlez du moratoire de 1993... D'ailleurs, vous demandez qu'on le maintienne, ce moratoire, sur les sites de déchets, dans votre mémoire. Qu'est-ce qu'on doit faire pour aller plus vite? Les environnementalistes, effectivement, ils trouvent que ça a pris bien du temps; les entreprises dans le secteur du déchet nous demandent d'aller plus vite, d'établir la réglementation. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ça aille plus vite dans ce débat-là puis qu'on en finisse avec la problématique du déchet finalement, qu'on le règle, le problème?

M. Burcombe (John): On a fait le point au début de notre mémoire en énumérant un peu les étapes les plus importantes que doit franchir la législation pour qu'on arrive à avoir quelque chose vraiment en oeuvre, en vigueur. Je crois que le problème est toujours au niveau des règlements. C'est bien beau, passer une loi indiquant que le gouvernement peut, par règlement, régler quelque chose, mais, si on n'a pas les projets de règlements avec le projet de loi, on ne sait pas exactement qu'est-ce qui est visé.

Alors, pour accélérer le processus, je crois qu'il serait bon de présenter, avec l'éventuel projet de loi, les projets de règlements qui vont avec ce projet de loi. De cette façon, on peut aller un peu plus vite, je crois. Mais on craint toujours une loi qui dit partout, dans chaque article: Le gouvernement, par règlement, peut faire ça, peut faire ça. On n'a qu'à regarder la

Loi sur la Régie de l'énergie, le fait qu'il y a des articles, là, qui sont en vigueur, mais le fait que le gouvernement n'a pas encore mis en vigueur les règlements afférents, la loi ne s'applique pas. Alors, ça, c'est la crainte qu'on a, qu'on ait une législation assez bonne, assez pointue, mais, s'il n'y a pas de règlements qui vont la mettre en vigueur, ça ne vaut rien.

M. Benoit: Est-ce que vous y croyez, vous, que les municipalités, en l'an 2002 – c'est le délai qu'on donne aux municipalités – elles seront prêtes à... Parce que tout ce programme que le ministre est après mettre en place repose sur les MRC qui voudront bien être prêtes pour l'an 2002. Donc, on parle encore de deux ans, mais il leur donne une extension. Vous y croyez qu'en l'an 2002 tout le monde va être à l'oeuvre et qu'on va aller de l'avant avec ça ou est-ce que vous êtes de l'école qui pense que ça va faire comme les neiges usées, on remet ça année après année puis finalement c'est bien long, tout ça?

M. Burcombe (John): Bien, c'est sûr que certaines MRC vont tout de suite demander un prolongement, un délai. C'est pourquoi on a dit que, si délai il y aura, ça devrait être fixe, un maximum d'un an, je crois qu'on a dit.

M. Benoit: Vous ne le dites pas dans votre mémoire, effectivement, ce délai d'ajout, de quelle longueur il devrait être. Vous parlez qu'il devrait être limité, mais je ne crois pas que vous dites...

M. Burcombe (John): Je crois que je dis que c'est...

M. Benoit: D'un an?

M. Burcombe (John): ...un an. Oui.

M. Benoit: Ah bon! Très bien.

(11 heures)

M. Burcombe (John): Oui, c'est un travail assez long, assez ardu, en particulier étant donné qu'il faut faire un inventaire des déchets ou des matières résiduelles provenant des industries. Et on a vu ce matin des réactions, et vous avez parlé des réactions des compagnies, des industries forestières, etc., elles ont peur de ça et ne veulent pas fournir l'information.

Alors, si ça devait avancer vite, il faut avoir des moyens de le faire avancer, comme des sanctions pour celles qui ne donnent pas l'information demandée. Je crois que c'est une chose qui est nécessaire et je ne sais pas si... Les MRC, je crois qu'elles auront besoin d'une aide et, dans le rapport du BAPE et dans le document de consultation, il y avait un autre organisme gouvernemental de prévu, SOVAL, une société de valorisation pour aider les compagnies ou les MRC entre autres à confectionner le plan de gestion.

Ça a l'air maintenant que cette tâche est donnée plutôt à RECYC-QUÉBEC qui peut-être remplace ce qui était visé par la Société de valorisation, mais ça, ce n'est pas clair. Et je me demande: Est-ce que c'est toujours tous les travaux qui étaient prévus d'être faits par la Société de valorisation qui sont maintenant donnés plutôt à RECYC-QUÉBEC? Et est-ce que RECYC-QUÉBEC sera capable de les réaliser? Ce n'est pas évident non plus.

M. Benoit: Merci infiniment d'être venu à la commission, M. Burcombe. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. M. Burcombe, bienvenue à cette commission. Deux courtes questions pour permettre aux collègues, possiblement, de poser une ou deux questions. Pour mon information personnelle, peut-être pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, pourriez-vous nous situer votre organisme, le Mouvement au Courant, ce que ça représente? Parce que ça s'appelle Mouvement au Courant, est-ce que... Je suppose, présuppose qu'il y a d'autres associations qui font

partie de votre...

M. Burcombe (John): Non, c'est un assez petit groupe, plutôt un groupe de recherche. Nos intérêts, en particulier au commencement, étaient dans la production d'énergie, mais on a des intérêts assez globaux maintenant. On tente de participer là où on pense que c'est nécessaire d'intervenir pour l'utilisation des ressources de toute nature.

M. Deslières: O.K. Un mandat large, vous n'êtes pas juste sur cette question-là, parce que j'ai déjà eu l'occasion de discuter avec vous ou d'autres représentants concernant toute la question énergétique au cours des dernières années. Vous êtes situé où, M. Burcombe, votre association?

M. Burcombe (John): À Montréal.

M. Deslières: Ah! vous êtes à Montréal. Vous n'êtes pas dans d'autres régions?

M. Burcombe (John): Non, mais on participe dans des audiences publiques, en particulier, un peu partout au Québec.

M. Deslières: O.K. M. Burcombe, j'attire votre attention, dans votre mémoire, à la page 4, sur 53.12, où vous dites: «Les consultations publiques sur le plan devraient être tenues par des professionnels en consultation indépendants.» Est-ce que je me trompe en disant que, dans d'autres débats, vous avez souvent écorché de telles pratiques de municipalités ou d'autres organismes qui disaient: Bon, bien, on va engager des professionnels? Vous avez mis en doute, même, cette pratique d'engagement de professionnels, qui, soit dit en passant, avaient un mandat clair et savaient quelle main les nourrissait.

Et ça ne vient pas – en tout cas, vous me le dites, là – envoyer un signal de non-confiance à la commission? Il y a des représentants qui vont être nommés, sociocommunautaires ou environnementalistes, par des groupes comme les vôtres. J'essaie de comprendre, là.

M. Burcombe (John): Oui, s'il y a une commission qui est formée sur l'avant projet de loi qui est...

M. Deslières: Le 53.10, là?

M. Burcombe (John): ...constituée de divers membres avec des représentations des différents secteurs. Premièrement, je crois que c'est ces secteurs qui devraient choisir leurs représentants; ça ne devrait pas venir d'en haut, de la MRC, de faire le choix de qui va siéger sur cette commission. Ce serait, par exemple, le secteur de l'environnement qui choisirait son représentant sur cette commission. Je crois que d'autres personnes ont déjà passé ce message.

Et, même avec un membership diversifié, je crois que le fait que cette commission présente son plan et en même temps tienne une consultation sur ce plan, c'est un peu trop proche. J'aimerais qu'il y ait quelqu'un d'indépendant pour mener la consultation, pour assurer que les questions du public ou des intervenants soient bien répondues. S'il n'y a pas quelqu'un pour contrôler le débat, quelqu'un d'indépendant, je vois que ce sera plus facile pour ceux qui ont confectionné le plan de ne pas répondre aux questions pointues.

Ça, c'est la raison pour laquelle je demande que la consultation soit menée par des consultants qui sont expérimentés dans la consultation publique afin d'assurer un terrain un peu plus égal entre le public et la commission. Ça, c'était mon idée.

M. Deslières: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Juste une question, M. Burcombe. Vous avez laissé entendre tout à l'heure, même dit, que le gouvernement avait laissé tomber l'obligation ou l'orientation de recycler au moins 50 % des matières résiduelles. Pourtant, quand je regarde le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles, on voit que l'orientation du gouvernement est de mettre en valeur plus de 65 % des 7 100 000 tonnes de matières résiduelles et qu'il fixe même des objectifs précis: dans les municipalités, 60 % du verre, du plastique, du métal; dans les industries, 85 % des pneus, 95 % des métaux.

Ce qui nous amène à penser que ça va être plus que 50 % des matières résiduelles qui vont être récupérées.

Et, en plus – et je vais conclure sur ça – le gouvernement va rendre obligatoire dorénavant la récupération, ce qui n'est pas le cas actuellement. Alors, je ne sais pas pourquoi vous avez affirmé ça en même temps qu'on a cette politique, cette orientation-là.

M. Burcombe (John): Mais, M. le député, je vous invite à faire la comparaison, faire la lecture soignée de mes chiffres, et vous trouverez que je n'ai rien inventé. Si, simplement, on prend les chiffres de 1996, on réalise tous les objectifs que vous avez, les taux d'objectifs de récupération pour chacun des différents matériaux, on arrivera à une réduction de 38,1 %. C'est les chiffres que vous fournissez vous-mêmes; c'est seulement la façon de les traiter. Il faut qu'on prenne les bons chiffres pour arriver aux bons résultats.

Pour moi, vous tentez de camoufler un peu le vrai taux de récupération, le taux de réduction, du fait qu'on prend le pourcentage de ce qui est «valorisable». Mais ce n'est pas ça qui nous intéresse, c'est le pourcentage du total qui est produit qui nous intéresse. Et c'est la façon dont j'ai fait mes calculs.

M. Boucher: En tout cas, ce n'est pas la façon dont nous faisons nos calculs qui fait que nous arrivons à des résultats différents. Mais on peut ne pas partager, évidemment, le même point de vue. Je vous remercie.

M. Burcombe (John): Alors, c'était la façon de calculer qui était prévue dès le début, dans la politique de 1988. C'est seulement d'être consistant, de faire toujours le même type de calcul. C'est pourquoi j'ai fait ce petit tableau.

(11 h 10)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Bégin: Deux secondes! M. Burcombe, vous savez que le projet, en 1989, reposait sur la collecte sélective, laquelle était faite sur une base volontaire, vous vous rappelez de ça. La contribution des compagnies était volontaire. Et on sait qu'on a eu ici Collecte sélective, qui a été la première personne à intervenir, qui a mentionné que, au départ, il y avait des contributions relativement importantes mais qu'elles ont décru avec le temps, au fur et à mesure que celles qui contribuaient se sont rendu compte qu'elles étaient les seules à le faire et que les autres ne le faisaient pas.

Vous savez également que, dans l'avant-projet de loi comme dans le plan de gestion des matières résiduelles, l'industrie va être obligée, obligée, de se regrouper, de s'entendre et de procéder à la récupération.

M. Burcombe (John): C'est bien le temps qu'on fasse ça, c'est vrai.

M. Bégin: Je suis d'accord. Je comprends que vous le savez et je vois que vous appréciez qu'on l'amène. Hier, par exemple, c'était le lancement du règlement sur la peinture.

M. Burcombe (John): Oui, j'ai bien lu votre communiqué sur Internet.

M. Bégin: Bon. Est-ce que vous le partagez, en termes de contenu?

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: Bon.

M. Burcombe (John): C'est bon, mais c'est sûrement une petite étape dans la bonne direction.

M. Bégin: Ah, oui, oui! Vous avez raison, c'est comme un escalier: il y a la marche numéro un puis il y a la dernière en haut, mais il faut les monter une après l'autre. Alors, on a fait les pneus, on a maintenant la peinture, bientôt, bientôt, on va avoir les huiles usées, bientôt les piles et aussi, bientôt, dès que le projet de loi sera adopté, le règlement sur les contenants et emballages, donc toute la collecte sélective. C'est vrai que ça prend un certain temps, mais ce que je veux faire ressortir: Est-ce que vous ne pensez pas que, avec l'obligation pour les entreprises de partager, on va atteindre les objectifs qu'on s'est fixés?

M. Burcombe (John): Mais ce n'est pas toujours clair, c'est quels objectifs, vraiment, qu'on a fixés.

M. Bégin: Si je vous disais que votre objectif de 50 % de la totalité...

M. Burcombe (John): Je crois que vous ne pouvez pas le réaliser avec...

M. Bégin: 50 % de la totalité des matières, c'est égal à 65 % de ce qui est récupérable. C'est une manière différente de le dire, mais c'est la même chose.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Bégin: Alors, on ne l'a pas atteint, on est à 10 % actuellement. On pense atteindre 50 % avec les moyens coercitifs que nous avons.

M. Burcombe (John): Je vous invite à regarder mes chiffres et à trouver... Et, si j'ai fait une erreur, je serai bon de l'admettre.

M. Bégin: Bien, là, je n'ai pas eu le temps de les regarder, mais vous avez des formules mathématiques qui ne sont pas évidentes à l'oeil nu, là, hein!

M. Burcombe (John): Ha, ha, ha! Mais je veux toujours revenir sur la collecte sélective. Pour moi, c'est une façon beaucoup plus efficace de réaliser des grands taux de récupération; et, sans une plus grande proportion de collecte sélective, je crois qu'on ne réussira pas à réaliser les objectifs. Ça, c'est mon opinion.

M. Bégin: Je pense qu'on va les atteindre, moi. Merci, M. Burcombe.

M. Burcombe (John): D'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, on peut constater que le scepticisme de M. Burcombe demeure. C'est à vous, M. le ministre, de le confondre.

M. Bégin: Par les faits.

M. Burcombe (John): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Merci, M. Burcombe.

M. Burcombe (John): Bonjour.

M. Middlemiss: Pour revenir à l'utilisation des pneus dans les cimenteries.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Middlemiss: Est-ce que votre objection est basée surtout sur le fait qu'il n'y a pas suffisamment de données sur les émissions et les conséquences ou est-ce que les données qui sont disponibles, vous ne croyez pas à la fiabilité de ces données-là?

M. Burcombe (John): Peut-être deux choses. Premièrement, on espère qu'il y a de meilleures utilisations pour les pneus utilisés que de les brûler. Il y a certaines possibilités de recyclage qui sont en opération et il y en a d'autres qui peuvent être mises en valeur. Mais ça, c'est la première chose. Je crois qu'il faut tenter de recycler les pneus dans quelque chose d'utile plutôt que simplement les brûler.

Mais, s'il faut les brûler, dans l'absence d'autres possibilités de recyclage, je crois que c'est le bon temps pour faire ressortir tous les problèmes, les possibilités d'émissions, etc., parce qu'on n'a pas eu vraiment un bilan fait ici, au Québec, de cette utilisation des pneus, et je crois que c'est le temps de le faire avant d'aller plus loin. On est déjà assez loin dans la combustion des pneus et on va encore plus loin, si je comprends bien, et, pour moi, c'est le temps de faire le point sur l'utilisation de ces pneus: Est-ce que c'est respectueux de l'environnement ou non?

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous me dites qu'il y a peut-être une... On peut valoriser encore mieux les pneus que les brûler. Ça, c'est une possibilité.

M. Burcombe (John): Oui.

M. Middlemiss: Maintenant, s'il y avait des pneus qu'on ne pourrait pas valoriser mais que, peut-être, la seule façon, ce serait de les éliminer par incinération, en les brûlant, qu'est-ce que vous croyez qui devrait être fait pour assurer que les émissions ou les conséquences d'utiliser des pneus dans les cimenteries... Qu'est-ce qui devrait être fait comme étude?

M. Burcombe (John): On a commencé à faire cet examen dans une audience du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, mais ça a été arrêté. Le ministre a le pouvoir de donner un pouvoir d'enquête au BAPE pour faire cet examen, un peu comme un examen générique de c'est quoi, les conséquences de brûler les pneus, dans les cimenteries en particulier et en général.

M. Middlemiss: Donc, vous trouvez qu'il n'y a pas suffisamment de données vis-à-vis des conséquences de brûler des pneus dans des cimenteries, aujourd'hui même?

M. Burcombe (John): Non, pas d'information qui est publique et qui est assujettie à des questionnements du public ou à un débat large. Je crois que c'est le temps de faire ce débat.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Burcombe, pour le Mouvement au Courant, d'avoir accepté de participer aux travaux de cette commission. Ça a été très intéressant. Merci.

M. Burcombe (John): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite maintenant le représentant de l'Union québécoise pour la conservation de la nature à bien vouloir prendre place.

Alors, bienvenue, M. le président, M. Harvey Mead. Vous n'avez plus besoin de présentation; vous êtes assez connu. Vous avez 20 minutes pour exposer vos commentaires sur l'avant-projet de loi.

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

M. Mead (Harvey): Je m'excuse d'avance parce que je ne prendrai pas les 20 minutes. Vous avez peut-être constaté que le mémoire est assez court. Je ne m'excuse pas du mémoire, mais je voudrais quand même souligner... Et ce n'est pas la première fois que... Nous suivons le débat sur la gestion des déchets, matières résiduelles, depuis très longtemps, mais ça n'a jamais été un dossier que nous avons suivi dans le détail. Nous avons choisi, avec les ressources limitées, de viser plutôt en amont: la prévention, peu importe le domaine.

Ce que nous constatons ou ce que nous essayons de suggérer dans le mémoire, c'est deux ou trois choses. Les objectifs qui avaient été visés en 1990, de détourner 50 %, n'ont pas été atteints, sauf erreur. La question de la gestion des matières résiduelles a eu toutes sortes de soubresauts au fil des ans, mais l'audience sur leur gestion, tenue par le BAPE pendant plus d'un an, nous semble quand même un acquis important, tout comme le dépôt, par le ministre, du plan d'action qui couvre grand et qui semble être un nouvel effort pour voir l'ensemble de la problématique.

(11 h 20)

Ce que nous avons dit lors de son dépôt était que le nombre de règlements... J'ai estimé à 10, et je ne suis pas retourné vérifier combien de règlements ou de changements à la législation seront nécessaires pour mettre en oeuvre le plan d'action, mais nous étions un peu inquiets de l'envergure de la tâche sur le plan administratif et législatif.

Et donc je dirais que le principal commentaire du mémoire, c'est que, voilà, on a un projet de loi seulement un an après le dépôt du plan, qui essaie de couvrir grand, qui essaie de donner des pouvoirs au ministre, nécessaires pour qu'il puisse essayer de gérer, par de nouveaux règlements, l'ensemble du dossier. Et c'est dans cet esprit-là que nous avons dit: Nous pensons que le projet de loi s'oriente bien. Il s'oriente dans la direction d'une responsabilisation des MRC que nous avons déjà appuyée dans notre mémoire devant le BAPE.

Il y a des problématiques que nous ne discutons pas là-dedans. Si vous avez des questions, je pourrai peut-être répondre, mais nous ne prétendons pas à une expertise. Nous n'avons pas suivi tout le cheminement des signatures d'ententes entre les différentes municipalités et les entreprises, des ententes qui peuvent être à long terme ou à court terme. Notre conseiller juridique n'était pas disponible.

Donc, je ne suis pas en mesure de confirmer que je suis à l'aise avec le constat, mais je présume que le ministre a les pouvoirs d'établir un moratoire, en concertation avec ses collègues au Conseil des ministres, sur la signature de nouvelles ententes. Je présume que ce n'est pas, donc, quelque chose qui appartient à la législation qui est déposée, mais je peux me faire corriger facilement là-dessus.

Il y a aussi des ententes déjà signées, et ça a déjà été souligné par d'autres. Je ne saisis pas l'envergure de l'impact des ententes déjà signées par rapport à l'envergure de ce qui pourrait être géré par le nouveau plan d'action. Ça, c'est tout simplement un domaine qu'on ne touche pas dans le mémoire et qui est quand même important. Je n'ai pas les connaissances pour commenter ça.

La question du financement. Pour l'avoir vu à un moment donné, c'est très important de voir cheminer le financement. Si je lis bien, il y a du financement qui viendra par des règlements pour couvrir différents aspects de l'approche. Il va falloir que ce soit fait pour que les coûts soient prévus et couverts. Je ne pense pas qu'on a une hypothèse ou un préjugé quant à différentes façons de cibler le financement.

Une note toute personnelle, dans le sens que ce n'est pas dans le mémoire, mais je vois à plusieurs places, au moins à deux places dans le plan d'action, le document, la référence aux contenants de bière et de boisson gazeuse. Et, pour être, comme beaucoup de monde dans la province, très impressionné par ce que nous avons comme système actuel et préoccupé par l'impact du libre-échange sur le maintien de ce système-là, j'avoue tout simplement ne pas être sûr d'où on se dirige par rapport aux bouteilles de bière et de boisson gazeuse actuellement récupérées à 98 %. Je pense qu'on vise 80 % dans le document. Donc, ce serait une baisse.

Alors, pour terminer, nous avons constaté qu'on n'a pas réussi jusqu'à date à respecter, à atteindre les objectifs fixés, à deux ou trois moments, dans le passé. La problématique – et je viens d'entendre John Burcombe le dire aussi; voilà deux anglophones de suite pour vous entretenir – c'est que le volume va en croissant.

Et alors chaque fois qu'on visait des objectifs – je l'ai vu avec les contenants jetables, les contenants à usage unique enregistrés au ministère – on visait un gros pourcentage de ce qu'on pouvait imaginer, mais on savait en même temps qu'on risquait de doubler le nombre de contenants qui allaient être dans le marché, dans le système, en dedans de quelques années. Alors, le défi est là.

J'ai fait un calcul que je n'ai pas révisé – je l'ai présenté il y a un an devant l'Association des biologistes – et j'ai calculé que ça prendrait une centaine d'années pour atteindre les objectifs qui sont fixés dans le plan d'action. Mais ça, c'est en termes de volume. Il y a tous les éléments spécifiques qui sont aussi importants que la question du volume, et je risque de me tromper. Alors, voilà. Je m'excuse si c'est très général. Notre principale intervention, c'est de vous dire: Bravo d'avoir un projet de loi qui va encadrer le plan d'action, le plan de gestion des matières résiduelles. Il en fallait.

Il fallait de la législation là-dessus, et on a eu le dépôt du règlement sur la peinture hier. Le ministre vient de dire qu'il envisage rapidement d'autres projets de règlement. Il y en a plusieurs nécessaires pour que ça marche.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Mead. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Mead, effectivement ça prend plusieurs règlements, mais ils vont tomber les uns après les autres très rapidement aussi parce que c'était de commencer le tout qui était le plus difficile. Certains instruments juridiques nous manquaient. Par exemple, les imprimés vont nous être donnés par le projet de loi, ce qui n'était pas là.

Deuxièmement, sur les huiles usées, il y a une petite lacune entre je ne sais plus si c'est le contenant ou le contenu qui était réglée pour le cas de la peinture mais pas pour les huiles usées. Et tout ça, donc, va tomber régulièrement dans un avenir très rapproché.

Pour reprendre sur la durée, vous mentionnez que vous pensez que ça peut prendre 100 ans. Comme la peinture, par exemple, on marque un objectif: en 2008, ça sera 75 % de la récupération. Et, pour chaque matière, il y aura des objectifs comme ceux-là, pour les huiles usées, etc. Hier, je voyais M. René Miglierina – j'ai réussi à le dire du premier coup – qui est le représentant de l'industrie des pétrolières et qui me disait qu'ils étaient à un cheveu de terminer leur entente et qu'on serait surpris de voir avec quelle rapidité ça fonctionnerait. Alors, j'ai moins d'inquiétude que vous pour la réussite des choses. Ça semble bien enligné.

Vous avez parlé du financement. Dans chaque projet, il y aura du financement qui devra être fourni par l'industrie. Par exemple, pour la peinture, toute la récupération, la revalorisation devra être assumée par l'industrie. Donc, le contribuable ne sera pas appelé à payer. Dans la collecte sélective, il y aura également un partage des coûts de la collecte sélective entre les différents émetteurs et producteurs de contenants et d'emballages qui vont aller dans le... Alors, le financement va être assuré de cette manière-là. Moi, je n'ai pas tellement d'inquiétude à ce niveau.

Maintenant, vous avez soulevé un point de vue concernant les nouvelles ententes. Est-ce que vous parlez des nouvelles ententes entre les municipalités pour se donner un site ou bien si vous référez à des ententes intermunicipales déjà existantes?

M. Mead (Harvey): Mais j'ai fait la distinction. Je n'ai pas d'idée quant au pouvoir que vous avez pour encadrer des ententes déjà existantes d'une nouvelle législation. C'est sûr que ça prendrait autre chose que tout simplement un édit, mais je parlais surtout de nouvelles ententes qui, parce que ça va prendre quand même... Mais là on a un projet de loi.

Si ça entre en vigueur rapidement, je ne sais pas si ça couvre toute la question de nouvelles ententes pendant la période où les plans d'action des MRC se préparent – je pense que non – et donc l'inquiétude, c'est: Ça peut prendre au moins deux ans – c'est juin 2001, je pense, dans le projet de loi – pour faire des ententes qui ne seraient pas encadrées par le plan.

M. Bégin: Effectivement, il peut y avoir une période pendant laquelle une entente, d'abord, pour arriver à terme, on prévoit qu'il y a non-renouvellement automatique, mais il faudra tenir compte du nouvel arrangement. Deuxièmement, si par entente vous parlez des contrats qui peuvent être accordés, est-ce que c'est un contrat, par exemple, pour recevoir des matières dans un site?

Ça, actuellement, le contrôle se fait par le biais d'une disposition de la Loi des cités et villes et du Code municipal qui existe depuis longtemps, qui s'appelle l'engagement de crédits: toute municipalité qui veut conclure un contrat de plus de cinq ans doit obtenir l'autorisation du ministère des Affaires municipales.

La ministre des Affaires municipales a eu à se pencher sur un cas comme celui-là qui était, dans le cas, la MRC de Joliette qui demandait 20 ans. Elle l'a autorisé pour cinq ans. Donc, il n'y a pas de dispositions législatives habilitantes, mais il faut comprendre que, dans un avant-projet de loi, vous n'avez pas les mesures transitoires non plus qui sont de cette nature. En fait, c'est une mesure transitoire.

(11 h 30)

Pour les ententes, on veut qu'elles soient faites dorénavant en fonction des objectifs, c'est-à-dire une MRC ou deux MRC qui s'entendraient ou trois MRC – ce qui me permet de dire que j'ai mentionné qu'il y avait 13 MRC dans la Mauricie, on m'a indiqué que c'étaient quatre MRC plus deux autres potentielles, alors j'avais eu une information à l'effet que c'était 13, mais je voudrais corriger l'information – donc il peut y avoir plusieurs MRC qui s'entendent. Là, ça sera une nouvelle entente, puisque par hypothèse, si on a deux MRC, on va avoir 30, 35 municipalités, et il devra y avoir conclusion. Je ne suis pas sûr que je comprends bien. Je vous donne ce que je vois, mais...

M. Mead (Harvey): Là, vous parlez d'une volonté actuelle de la ministre des Affaires municipales.

M. Bégin: Oui.

M. Mead (Harvey): Si je comprends bien, la question de Joliette est de ne pas autoriser un contrat de 20 ans. Bravo! C'est ça qui nous préoccupe. Il ne faudrait pas que des ententes majeures, importantes – et elles vont toutes l'être – soient signées et approuvées avant que ceci soit entré en vigueur, donc d'ici deux ans.

L'absence de cela... et vous dites: Il n'y a même pas moyen d'interdire par législation...

M. Bégin: C'est-à-dire que, dans un avant-projet de loi, il n'y a pas de mesures transitoires. Mais on pourrait...

M. Mead (Harvey): Ça prendrait des décrets, si je comprends bien.

M. Bégin: Non.

M. Mead (Harvey): Non?

M. Bégin: Il pourrait y avoir, dans le projet de loi, une disposition disant ce que vous espérez, qu'aucun contrat ne sera accordé au-delà d'une période de cinq ans jusqu'à ce que l'entente ait été conclue ou que le plan d'action des MRC ne soit complété. Ça, on pourrait l'avoir dans le projet de loi. Mais, dans un avant-projet de loi, on ne met pas ces dispositions-là. C'est pour ça que vous ne les retrouvez pas, là. Puis ce n'est pas moi; c'est la ministre des Affaires municipales qui peut regarder chaque contrat et qui va décider de l'accorder ou pas. Mais elle est quand même consciente de ce que nous faisons comme travaux.

M. Mead (Harvey): Pardon?

M. Bégin: Elle est quand même consciente de ce que nous faisons comme travaux. Donc, c'est elle qui prend la décision. Mais vous comprenez qu'elle est membre du gouvernement. Elle sait que nous avons cet avant-projet de loi, elle sait que ça va procéder par MRC, etc.

M. Mead (Harvey): Et j'ai vu ça quand j'étais au ministère aussi. C'était la même problématique et...

M. Bégin: Toujours. Ha, ha, ha!

M. Mead (Harvey): ...le même problème et la situation un peu aléatoire qui régnait.

M. Bégin: Vous avez parlé, comme plusieurs, d'ailleurs, de la consultation. Moi, j'ai seulement un résumé. Le texte de loi ne devrait pas induire les MRC ou communautés urbaines à n'effectuer qu'une seule assemblée publique pour chacune des consultations prévues. Vous voudriez qu'il y ait plus qu'une assemblée publique? Comment voudriez-vous encadrer ça?

M. Mead (Harvey): Ce qu'on dit, c'est que, dans ces... C'est peut-être mineur. C'est la MRC qui va juger, de toute façon. Le texte actuel semble suggérer qu'une assemblée va être la règle. Et, pour une communauté de l'envergure d'une MRC, j'ose croire qu'une assemblée ne sera pas suffisante pour permettre à l'ensemble de la population de se prononcer. Donc, le libellé du texte qui parle de «l'assemblée» plutôt que «les assemblées», etc., suggère aux MRC de faire juste une réunion. Et je pense que ça devrait changer.

Le libellé de la première

partie de cette section-là parle de la consultation. Une consultation, d'après l'expérience que nous avons au Québec, prendrait plus qu'une soirée. Et c'est seulement ça qui est suggéré par le mémoire: changer le libellé pour qu'il n'induise pas en erreur les responsables municipaux pour qu'ils pensent à se clairer du problème de consultation, si c'est leur attitude, avec une seule soirée.

M. Bégin: Non, je comprends. Un dernier point. Vous mentionnez que les transferts interrégionaux soient interdits entre MRC qui ne seraient pas limitrophes. Qu'est-ce que vous visez par cette recommandation-là?

M. Mead (Harvey): Mais, pour l'avoir débattue à l'interne pour préparer le mémoire au BAPE, nous pensons que ce serait important – et c'est quand même l'intention du projet de loi – de responsabiliser, si c'est le bon terme, les municipalités, les MRC. Alors, plus ça s'éloigne ou, par exemple, si on commence à avoir des transferts intermunicipaux mais venant de bonnes distances, donc pas limitrophes, venant de MRC qui ne sont pas limitrophes à d'autres... Mais là ça répète le même exercice que nous avons actuellement où le contrôle n'est pas clair.

Le point derrière ça, pour nous, c'est qu'on voudrait voir intégrer l'environnement dans plusieurs aspects des processus décisionnels municipaux. Les municipalités cherchent à attirer les industries, cherchent à attirer les segments de population avec les développements résidentiels. Donc, elles attirent les producteurs de déchets, et nous disons: Essayons d'obliger les mêmes responsables à intégrer les conséquences de ces gestes-là dans leur planification.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui, bien, M. Mead, c'est un honneur de vous avoir ici aujourd'hui, et je vais peut-être commencer en vous rendant un hommage. D'abord, dire aux gens qui sont ici avec nous qu'il y a eu trois grands environnementalistes qui ont ouvert les chemins au Québec, depuis toujours: le premier, bien sûr, est Pierre Dansereau; le deuxième a été, bien humblement, je dois vous le dire, Harvey Mead; et le troisième, Normand Maurice.

Quand le ministre nous parle de la peinture, bien soit fait au ministre d'avoir finalement accouché de quelque chose dans le cas de la peinture, mais Maurice avait accouché de ça il y a déjà 10 ans, sur le bras, avec des déficients intellectuels, des enseignants et, finalement, du bénévolat. Je suis heureux de voir que le ministre, finalement, a aboutit à quelque chose, mais Maurice l'avait fait pas mal avant lui, avec pas mal moins de moyens.

M. Bégin: ...déjà fait, nous autres.

M. Benoit: Ceci dit, l'UQCN a travaillé fort dans les derniers temps, et je veux vous rendre un hommage d'abord pour la bataille que vous avez menée dans Hertel–des Cantons. Et, à vous et à toute l'équipe en arrière de vous, pour cette guerre que vous avez perdue dans Hertel–des Cantons, on doit vous rendre un hommage.

Les Éboulements, vous avez, là aussi, mené une bataille – votre groupe – que vous avez aussi perdue. L'histoire...

M. Mead (Harvey): Pas tout à fait encore.

M. Benoit: Pas tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils n'ont pas lancé la serviette.

M. Mead (Harvey): Ha, ha, ha!

M. Benoit: Mais l'histoire va démontrer que c'est vous qui aviez raison. Et une autre bataille que vous venez de perdre – et celle-là, elle est malheureuse, et je dois presque pleurer – c'est celle de la plus belle revue en environnement, Franc-Vert , dont nous venons de recevoir le dernier cahier, la semaine dernière, avec des excuses de votre part. C'était triste de voir comment, malheureusement, un organisme avec une si grande qualité, avec un président aussi fort, est obligé maintenant de laisser tomber son magazine parce que les moyens financiers ne sont pas là.

Une fois dit ça, je dois encore vous rendre un hommage pour l'ouvrage extraordinaire que vous faites, ainsi que tous les groupes alentour de vous. Et, même si on entend ici une soixantaine de groupes, vous être probablement celui qui a le plus marqué l'histoire de l'environnement au Québec.

M. Mead (Harvey): Si vous continuez comme ça, je vais être rouge comme un homard des Maritimes, ces temps-ci. C'est...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Faites attention; on va vous pêcher, là. Ha, ha, ha!

M. Benoit: Par les temps qui courent, faites attention. Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Dans votre avant-dernier éditorial de Franc-Vert , vous disiez: «Au rythme actuel, il faudra encore un siècle pour récupérer tous les déchets recyclables.» Le Mouvement au Courant, avant vous, a dit à peu près la même chose tantôt.

M. Mead (Harvey): Oui? O.K.

M. Benoit: Mais, vous, vous ne mettez pas la responsabilité seulement sur les municipalités, pas seulement sur les gouvernements, vous le dites dans votre éditorial: «Mais, si nous souhaitons relever le défi environnemental actuel, il faudra que les citoyens réduisent considérablement leur consommation de matières et d'énergie. Nous semblons encore loin de l'objectif.»

Est-ce que, effectivement, vous ne blâmez pas un peu aussi le citoyen de ne pas avoir pris ses responsabilités comme individu? Ou si la responsabilité, elle est philosophiquement seulement de l'État qui doit l'imposer aux citoyens?

M. Mead (Harvey): Je dirais qu'un document comme celui déposé par le ministre est le fruit de 20 ans de travail. Et je dirais que la population, en général, maintenant, est derrière un effort de gérer les déchets. Où les citoyens ne sont pas encore sensibilisés – c'est l'objet de ma première petite remarque – c'est lorsqu'on analyse les impacts de leur façon de vivre, notre façon de vivre. Donc, cette remarque-là, c'est une remarque qui remonte à la question de la gestion en amont et de la prévention de l'accroissement des déchets.

En réponse à votre question, je pense que nous ne sommes pas, comme citoyens – et ce n'est pas juste le Québec, c'est les pays industrialisés en général – encore assez conscientisés de l'impact de nos gestes en amont, donc la question des mines, la question de l'exploitation forestière, de l'exploitation agricole, l'exploitation du développement énergétique. Ces domaines-là, où nous essayons d'intervenir avec peut-être plus d'assiduité qu'ici, constituent les secteurs où on peut réduire énormément avec une volonté de la part des citoyens d'appuyer des démarches.

M. Benoit: Mais ce que vous dites, c'est que le citoyen, il est prêt. Faut-il que le législateur maintenant soit prêt à bouger, par son règlement, par sa loi, et que le citoyen va suivre, il ne s'opposera plus?

M. Mead (Harvey): Moi, je pense que, pour le domaine des matières résiduelles, j'ose croire que, oui, la population est prête. Lorsque ça vient à la série de questions ou, en tout cas, si on prend la question de l'énergie, je pense qu'on a du chemin à faire encore, en termes de travail auprès des populations.

M. Benoit: Vous, qui avez suivi tout le développement du dossier des matières résiduelles depuis longtemps – vous le disiez au début de votre présentation – est-ce qu'il est réaliste de penser que, dans deux ans, les MRC auront toutes déposé leur plan de travail et que le citoyen va se sentir invité, disant: Bon, ça fonctionne, cette affaire-là, puis je sais où est-ce que ça va, puis je sais quelle compagnie.. ou sur quel site ils vont aller, etc., ou si vous avez l'impression que, dans deux ans, ça va faire comme les neiges usées, on va nous revenir et puis on va demander des extensions, puis...

(11 h 40)

M. Mead (Harvey): Bon. Ça, c'est une question que j'aime parce que la réponse est claire: Ça dépend de vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mead (Harvey): Vous avez, dans le projet de loi, un

article qui dit: Juin 2001, sauf exception. J'oublie le petit libellé qui ouvre une énorme porte parce qu'il n'y a aucune condition quant à ce qui permet ou non au ministre de permettre à une municipalité d'être en retard, ou une MRC.

Moi, je pense qu'il faut fermer cette porte-là, et ce qu'on dit dans le mémoire, c'est que les municipalités le savent depuis des années déjà. Moi, je dirais: C'est tout à fait réaliste de penser qu'elles peuvent préparer un plan d'ici deux ans si elles savent qu'elles sont obligé