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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 29 janvier 2013 - Vol. 43 N° 8

Étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Martine Ouellet

Mme Danielle St-Amand

M. François Bonnardel

Auditions

Hydro-Québec (HQ)

Documents déposés

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Document déposé

Ville de Bécancour

Question de règlement concernant la participation d'un

deuxième ministre aux travaux de la Commission

Décision de la présidence

Ville de Bécancour (suite)

Ville de Trois-Rivières

Document déposé

Société du parc industriel et portuaire de Bécancour (SPIPB)

Mémoire déposé

Chambre de commerce et d'industrie du Coeur-du-Québec (CCICQ)

La Chambre de commerce et d'industries de Trois-Rivières (CCITR)

Autres intervenants

Mme Marie Bouillé, présidente

M. Daniel Breton

Mme Julie Boulet

Mme Noëlla Champagne

M. Jean D'Amour

M. Luc Trudel

M. Stéphane Billette

M. Yves-François Blanchet

M. Donald Martel

* M. Thierry Vandal, HQ

* M. Richard Cacchione, idem

* M. Réal Laporte, idem

* Mme Gaétane Désilets, ville de Bécancour

* M. Dominique Tremblay, idem

* M. Yves Lévesque, ville de Trois-Rivières

* M. Guy Hotte, idem

* M. Maurice Richard, SPIPB

* M. Jean-Denis Girard, CCICQ

* M. Gilles Lefebvre, idem

* M. Martin Cloutier, idem

* M. Patrick Charlebois, CCITR

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures)

La Présidente (Mme Bouillé): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de... La commission est réunie pour deux jours afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques dans le cadre de l'étude des impacts reliés au déclassement de la centrale nucléaire Gentilly-2 et du plan de diversification économique pour les secteurs du Centre-du-Québec et de la Mauricie.

Mme la secrétaire, voulez-vous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. McKay (Repentigny) est remplacé par Mme Champagne (Champlain); M. Trottier (Roberval), par M. Breton (Sainte-Marie -- Saint-Jacques); M. Morin (Côte-du-Sud), par Mme St-Amand (Trois-Rivières); et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par Mme Boulet (Laviolette).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires et par la suite nous entendrons les représentants d'Hydro-Québec.

Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de cinq minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, ça me fait plaisir d'accueillir les gens d'Hydro-Québec et l'ensemble des groupes qui vont venir en commission parlementaire. Vous le savez, Mme la Présidente, nous avons annoncé la décision du déclassement et du démantèlement de la centrale nucléaire Gentilly à l'automne passé. Cette décision-là, elle est ferme, et nous ne changerons pas d'idée. La décision, elle est prise, sur le déclassement.

Toutefois, à la demande des gens du milieu, des régions du Centre-du-Québec, des régions de la Mauricie... il nous a été demandé de tenir une commission parlementaire pour avoir des informations sur deux volets, le premier volet étant le plan de déclassement et le plan de démantèlement -- qu'est-ce que ça comporte, quelles seront les différentes étapes, quelles seront les étapes ultérieures de consultation, donc je crois qu'Hydro-Québec, là, sera en mesure de nous faire une présentation de l'ensemble, du détail du plan de déclassement et de démantèlement -- le deuxième volet étant le fonds de diversification économique, que nous avons annoncé, de 200 millions de dollars pour diversifier les emplois de la région, des deux régions, du Centre-du-Québec et de la Mauricie, mais principalement, là, de Bécancour et de Trois-Rivières, donc de passer des emplois du nucléaire vers des emplois plus d'avenir qui vont permettre à la région de regarder en avant.

Ce qu'il faut comprendre du fonds de diversification économique, c'est un fonds de 200 millions, mais c'est un levier. C'est un levier d'argent gouvernemental qui sert à aller attirer des investissements privés. Et nous estimons pouvoir aller attirer au-delà de 1 milliard de dollars en investissements privés, donc ce qui fait un investissement global, dans la région, très intéressant pour diversifier l'économie de la région, des deux régions, de Mauricie et du Centre-du-Québec.

Donc, la décision que nous avons prise de déclasser et de démanteler la centrale nucléaire est une décision essentiellement économique. Donc, nous savons que les coûts ont augmenté de façon très importante, suite aux réfections de Point Lepreau, suite à Fukushima et aussi reliés aux délais, parce qu'il y a eu une prolongation du projet, donc ça amène des coûts importants supplémentaires.

Et nous avons cette information-là déjà... depuis le printemps passé que nous savons qu'il y avait des dépassements importants, et moi, je crois que l'ancien gouvernement libéral a fait de l'aveuglement volontaire en ne demandant pas à Hydro-Québec le rapport précisant les coûts. Nous, nous avons agi en gouvernement responsable. Dès que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons demandé le rapport, qui confirme effectivement qu'il n'est plus rentable de faire la réfection de la centrale nucléaire Gentilly.

Il nous en coûte plus cher que d'autres sources d'énergie renouvelable, et nous sommes actuellement en période de surplus énergétique. Donc, dans un contexte comme celui-là, très clairement, la réfection de la centrale nucléaire n'était plus une option envisagée.

Et, personnellement, moi, je dois vous avouer, je n'ai pas de position sur le nucléaire sur l'ensemble de la planète. Mais je peux vous dire qu'au Québec ça ne fait plus de sens d'aller de l'avant avec le nucléaire, quand nous savons que nous avons des alternatives qui sont beaucoup plus intéressantes, tant d'un point de vue environnemental que d'un point de vue économique. De plus, plusieurs personnes se posent la question sur l'argent déjà dépensé.

Je pense qu'Hydro-Québec pourra répondre au détail de ces questions-là, mais ce que je voudrais positionner, c'est que, malgré le 977 millions déjà dépensé, malgré cette dépense déjà réalisée, il n'est pas rentable de poursuivre les dépenses pour la réfection de la centrale nucléaire. Donc, nous avons regardé le dossier dans l'ensemble de ces aspects et nous en sommes venus à cette conclusion.

Toutefois, je crois qu'il est important que nous regardions vers l'avenir, et il y a des étapes de déclassement et de démantèlement qui s'en viennent. Il y a un plan qui sera présenté. Je sais que différents groupes ont proposé des bonifications ou ont proposé des périodes plus courtes. Je pense qu'il pourra y avoir des réponses. On pourra regarder l'ensemble des scénarios et le fonds de diversification économique.

Et j'aimerais ajouter que ces décisions-là que nous prenons, qui touchent une région, ce n'est jamais facile pour les régions concernées, et c'est pour ça que nous voulons travailler en accompagnement avec les régions. Mais j'aimerais préciser que, selon un sondage qui a été réalisé au mois d'octobre 2012, il y a quand même six personnes, six citoyens sur 10, à Trois-Rivières, qui appuient la décision du gouvernement de déclasser et de démanteler. Mais nous sommes conscients qu'il y a des répercussions pour la région.

Et c'est pour ça que nous sommes disponibles pour répondre à l'ensemble des questions, tant concernant le déclassement et le démantèlement que le fonds de diversification économique.

Et c'est pour ça que nous avons accepté de tenir, en collaboration avec les deux oppositions, la commission parlementaire qui permettra à l'ensemble des parlementaires de pouvoir questionner les différents intervenants, oui, les gens d'Hydro-Québec, parce que c'était également une préoccupation des gens du milieu de pouvoir questionner sur le rapport d'Hydro-Québec... que l'ensemble des autres intervenants qui vont venir nous présenter un rapport.

Donc, je crois que nous allons avoir une excellente commission parlementaire. Et je compte sur la collaboration de l'ensemble de mes collègues, tant du côté du gouvernement que des oppositions, pour faire une réussite de cette commission parlementaire là.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Trois-Rivières à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de cinq minutes.

Mme Danielle St-Amand

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la présidente. Alors, d'entrée de jeu, je tiens à vous saluer, saluer les collègues du gouvernement. Pour ma part, je serai accompagnée de mon collègue de Rivière-du-Loup, ma collègue du comté de Laviolette, mon collègue le député de Huntingdon. Évidemment, vous me permettrez de saluer très chaleureusement les gens de chez nous, Mauricie -- Centre-du-Québec, qui sont nombreux ici ce matin, les médias qui sont là aussi. C'est vraiment un beau plaisir de vous avoir avec nous. Merci beaucoup.

Alors, Mme la présidente, au premier jour de son mandat, sans attendre la sortie des études et des rapports sur le sujet mais surtout sans avoir consulté ni les élus, les représentants des employés et les intervenants concernés, c'est de façon improvisée et cavalière que le gouvernement du Parti québécois a annoncé la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2. L'économie des régions de la Mauricie et du Centre-du-Québec commandait pourtant que l'on prenne le temps d'analyser tous les aspects du projet avant de prendre une telle décision.

Bien qu'Hydro-Québec se soit engagée dans la réfection de la centrale, le gouvernement en a décidé autrement. Pendant plusieurs jours et avec les divers outils parlementaires à notre disposition, nous avons demandé une commission parlementaire sur le sujet, nous avons demandé que la commission se tienne chez nous, en région. Malheureusement, la ministre des Ressources naturelles a fait la sourde oreille et n'a pas daigné rencontrer nos gens. Son gouvernement a laissé dans l'incertitude et l'insécurité 800 familles.

Il aura fallu que viennent à elle ici, au Parlement, une vingtaine de personnes, lors de la période de questions, pour qu'enfin, mise au pied du mur, la ministre accepte de prendre quelques minutes pour leur parler. Elle a ensuite attendu quelques jours, alors que la nuit était tombée, pour venir en catimini, bien à l'abri de la population et des médias, imposer à nos gens un texte de motion très fermé et secret qu'ils n'auront pas eu le choix d'accepter.

Même la candidate péquiste de Trois-Rivières aux dernières élections a émis des réserves sur la façon de faire du gouvernement dans le dossier de la centrale, de la fermeture de Gentilly-2. Je la cite: « On aurait pu davantage associer la communauté. On aurait pu avoir une démarche pédagogique parce que tout de même il y a des vies humaines à travers cela. On ne met pas la clé sous le paillasson de cette façon-là. »

C'est donc après trois tentatives de motion conjointe avec la deuxième opposition que nous avons finalement obtenu une commission parlementaire sur la centrale Gentilly-2. Voilà la triste histoire, Mme la Présidente, qui nous amène ici aujourd'hui. Nos gens qui sont ici méritent des explications, et la ministre a des responsabilités. On ne peut pas utiliser le Parlement pour servir ses idéologies personnelles. Comme élus, on a le devoir d'être au service de la population.

Cette décision radicale, Mme la Présidente, elle a des impacts économiques majeurs dans notre communauté. Vous savez que la perte de ces 800 emplois de haute technologie et des 2 400 emplois indirects représente dans notre région l'équivalent d'une perte de 60 000 emplois à Montréal, un impact annuel de 130 millions de dollars. Ce n'est pas négligeable.

** (9 h 10) **

Nos régions ont eu leur part de difficultés avec plusieurs fermetures de grandes entreprises privées au cours des dernières années. Nous avons dû mettre les bouchées doubles et avons réussi notamment à faire passer le taux de chômage à Trois-Rivières, qui était de 10,5 % en 2002 sous un gouvernement du Parti québécois, à 7,9 % en 2012. Notre économie a été durement ébranlée mais jamais à ce point. Ce gouvernement veut-il nous ramener à ces statistiques de 2002, Mme la Présidente?

Il n'est pas question ici d'une entreprise privée, mais bien d'une société d'État contrôlée par la gouvernement, qui a un permis d'exploitation jusqu'en 2016. Certes, le gouvernement a mis en place un fonds de diversification économique de 200 millions de dollars pour le Centre-du-Québec et la Mauricie, mais pour l'instant les détails de cette annonce se font attendre, comme nous avons attendu les livres des crédits budgétaires, sans parler des modalités, qui laissent croire que les subventions seront très rares.

Au cours des deux prochains jours, Mme la Présidente, nous espérons faire la lumière sur cette décision et sur tous ces artifices comptables avec lesquels la ministre a fait danser des chiffres, allant jusqu'à des coûts de 6,3 milliards de dollars.

Aujourd'hui, je vais faire appel au sens humain de tous mes collègues. C'est le sort de milliers de personnes, de familles, d'hommes et de femmes de deux régions administratives qui va se discuter ici. Il y a à peine quatre mois, c'est sous serment que nous nous sommes tous engagés à exercer nos fonctions avec honnêteté et justice. Eh bien, je souhaite, Mme la Présidente, qu'ensemble nous fassions preuve d'ouverture aux propos qui nous seront livrés, que cette fois-ci nous soyons à leur écoute.

En terminant, Mme la Présidente, je veux vous dire qu'on a appris à la dernière minute, ce matin, que le ministre Blanchet voulait assister aux auditions. C'est son droit, mais je veux vous faire savoir que, compte tenu que nous avons su à la dernière minute cette information-là, il n'y aura pas de consentement de notre part pour qu'il participe... c'est-à-dire, pour qu'il intervienne pendant la commission. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, Mme la députée. Je tiens à souligner, à ce moment-ci de la séance, d'être prudents dans les propos et de ne pas prêter d'intention à nos collègues parlementaires assis autour de la table de la commission.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole. Toutefois, je dois vérifier, auparavant, puisque je n'en ai pas été avertie préalablement. J'ai besoin du consentement pour que le député de Granby remplace le député -- et là je m'adresse à mes collègues membres de la commission -- que le député de Granby remplace le député de Nicolet-Bécancour. Et je comprends, M. le député, que ce n'est que pour la première

partie de la séance.

M. Bonnardel: C'est pour Hydro-Québec au complet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Ah! pour l'avant-midi. D'accord. Je vous souligne que ça aurait été bien de nous avertir à l'avance, d'accord? Donc, est-ce que mes collègues membres de la commission acceptent que le député de Granby remplace le député de Nicolet-Bécancour pour l'audition avec Hydro-Québec, donc pour l'avant-midi? Consentement des... Parfait. Merci beaucoup. Donc, j'invite maintenant le député de Granby à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale de deux minutes.

M. Bonnardel: Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Bouillé): ...je comprends, M. le député, donc, que votre collègue...

M. Bonnardel: M'accompagne.

La Présidente (Mme Bouillé): ...vous accompagne mais ne participera pas à...

M. Bonnardel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Merci. Pour cet avant-midi.

M. Bonnardel: C'est ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel: Donc, merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Salutations à M. Vandal et à tous ceux qui sont là, d'Hydro-Québec. Merci à Mme la ministre de nous permettre d'avoir cette commission parlementaire. On a travaillé fort, du côté de l'opposition, pour l'avoir, cette commission. Alors, ce matin, on va essayer de travailler de façon constructive pour avoir les réponses à nos questions.

Et, premièrement, quand Hydro-Québec a pris une décision importante de recommander à son actionnaire de fermer Gentilly-2, au mois d'octobre 2012, c'est une décision importante parce qu'Hydro-Québec a engagé, suite à l'autorisation de partir un projet en 2008, près de 1 milliard de dollars de dépenses, d'équipements spécialisés. Et, dans le contexte d'une entreprise privée, un P.D.G. qui dépense 1 milliard d'argent de ses actionnaires et qui, trois ans plus tard, dit à ses actionnaires: Économiquement, vous savez quoi, je me suis trompé, ce n'est pas rentable, il perd son boulot. D'habitude, il perd son boulot.

Vous êtes chanceux, vous êtes encore là aujourd'hui, on a renouvelé votre contrat au printemps dernier. Mais il y aura énormément de questions aujourd'hui. J'espère qu'on aura de la transparence.

Je vous ai demandé, par l'accès à l'information, avant Noël, d'avoir une ventilation, la description de votre tableau, le coût des travaux de réfection par lots. Il y a des dépassements incroyables. On est passé de 2,3 milliards à 4,3 milliards. Mes collègues l'ont dit, on devait apprendre des erreurs de Point Lepreau, on devait apprendre des erreurs de Wolsong. Bruce-1, Bruce-A2 ont été rénovées aussi. Et vous avez refusé encore une fois de me donner ces informations pour l'ensemble des parlementaires, pour qu'on soit capables de comprendre comment on est arrivé à ce coût énorme du côté d'Hydro-Québec.

Donc, on va essayer d'aller rapidement, de notre côté, Mme la Présidente, parce que, comme vous le savez, M. Vandal, je n'aurai pas beaucoup de temps. Alors, au début de mon intervention, je vous demanderai de répondre par des oui ou des non, et on va essayer d'avancer pour avoir les réponses à nos questions. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Bouillé): Merci, M. le député. Nous allons maintenant entendre Hydro-Québec sur son rapport portant sur le projet de réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2, et ce, pour une durée d'au plus 30 minutes. Cette présentation sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires pour une durée de trois heures, donc jusqu'à 12 h 45. Alors, sans plus tarder, j'inviterais les représentants d'Hydro-Québec à se présenter et à faire leur exposé. M. Vandal, vous disposez donc d'une période maximale de 30 minutes. Bienvenue.

Hydro-Québec (HQ)

M. Vandal (Thierry): Parfait. Merci, Mme la Présidente. Il me fait bien, bien plaisir d'être ici. Je suis accompagné ce matin de deux collègues: Réal Laporte, qui est le président d'Hydro-Québec Équipement, donc qui avait la charge, la conduite de l'ensemble du projet, et mon collègue Richard Cacchione, qui est président d'Hydro-Québec Production, donc qui exploite la centrale de Gentilly comme l'ensemble du parc de production.

En octobre dernier, Hydro-Québec a déposé auprès du gouvernement du Québec son rapport sur le projet de réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2. Au terme d'une analyse approfondie, fondée à la fois sur l'expérience des projets récents dans ce domaine et sur l'évolution des marchés de l'énergie depuis 2008, Hydro-Québec concluait que le rapport... que le projet de réfection n'était plus justifié sur le plan financier.

Nous recommandions en conséquence la fermeture définitive de la centrale à la fin décembre 2012, la date d'arrêt obligatoire prévue au permis d'exploitation émis par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, l'organisme fédéral dont le mandat est d'encadrer et d'assurer une surveillance étroite des centrales nucléaires au Canada. La centrale Gentilly-2 a ainsi cessé de produire de l'électricité le 29 décembre dernier. Les opérations de préparation à la période de dormance prolongée, qui précédera le démantèlement et la remise en état du site, sont maintenant engagées.

Je tiens à souligner que cet arrêt de production à la centrale s'est fait avec beaucoup de professionnalisme, comme toujours à la centrale. Et je voudrais souligner la qualité du travail de nos employés de Gentilly-2 de même que leurs représentants, nos partenaires syndicaux, présents ici aujourd'hui. Le contexte, on le comprendra, n'a pas été facile, mais jamais ce contexte n'a interféré avec la qualité et la sécurité de l'opération à la centrale. Je tenais à le mentionner devant cette commission.

Je voudrais maintenant, dans un premier temps, revenir sur les facteurs qui nous ont amenés à conclure que le projet de réfection n'était plus justifié au plan financier et recommander la fermeture définitive de la centrale. Il y a une dizaine d'années, en 2001, Hydro-Québec a lancé les études d'avant-projet pour une réfection majeure de la centrale de Gentilly-2 dans l'optique de permettre un second cycle d'exploitation de l'ordre de 25 ans. Au terme de ces études d'avant-projet, on annonçait en août 2008 le projet de réfection de la centrale.

On anticipait alors un projet de 1,9 milliard de dollars qui, avec les charges d'exploitation et de combustible normales à la centrale, devait donner une production d'énergie à 0,086 $ le kilowattheure, un prix de revient qui couvrait aussi les coûts de 1,6 milliard de dollars pour la fermeture à plus long terme de la centrale. Quand on déduit les coûts associés à l'alternative de la fermeture à court terme de la centrale, le projet de réfection donnait de l'électricité à 0,072 $ le kilowattheure.

La décision était donc fondée sur ce prix de revient de 0,072 $ le kilowattheure en 2008, un prix de revient que l'on dit différentiel pour indiquer qu'il est le résultat de la comparaison de deux scénarios: la réfection ou la fermeture à court terme.

On se rappellera que le contexte de marché pour l'électricité était alors très favorable, avec des prix d'électricité dans les marchés à plus de 0,09 $ le kilowattheure, portés par les prix du gaz naturel élevés de cette période. Et les prévisions de prix pour le futur pointaient dans la même direction. Les marchés à terme indiquaient que les prix soutenus... des prix soutenus pour toutes les formes d'énergie. Le projet était donc pleinement justifié au plan financier pour Hydro-Québec.

On parlait également à l'époque d'une renaissance nucléaire à l'échelle de l'Amérique du Nord et de l'Europe en réaction aux prix élevés des énergies fossiles. C'est dans ce contexte général que le projet de réfection a été approuvé par le conseil d'administration d'Hydro-Québec et annoncé par le gouvernement à l'été 2008.

** (9 h 20) **

Au moment de l'annonce, en août 2008, on indiquait par ailleurs qu'on allait suivre de près les réfections similaires de centrales qui s'amorçaient au Nouveau-Brunswick, à la centrale de Point Lepreau, et en Corée du Sud, à la centrale de Wolsong, pour pouvoir profiter, dans toute la mesure du possible, du retour d'expérience de ces projets, les premiers du genre dans le monde pour des centrales de technologie CANDU 6, la génération de centrales dont fait

partie Gentilly-2. Nous étions attentifs aux risques et incertitudes qui sont associés à toute première et en particulier dans le domaine nucléaire.

Plusieurs facteurs ont conduit par la suite au report du projet de réfection. Les problèmes majeurs rencontrés par Énergie atomique du Canada ltée dans l'exécution des projets de réfection au Nouveau-Brunswick et en Corée du Sud, puis la décision du gouvernement fédéral de se départir d'EACL, Énergie atomique Canada ltée, annoncée en 2009, avec l'incertitude que cette décision créait, ont imposé ces reports. La cadence de préparation du projet de réfection a ainsi été ralentie, en particulier à l'été 2010, et le début de la réfection a été reporté.

Je voudrais, Mme la Présidente, avec votre permission, déposer à ce moment deux fiches. La première montre l'évolution des effectifs du projet de réfection après le mois d'août 2010. Vous y noterez le ralentissement. Cette fiche...

Documents déposés

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal, je m'excuse, à cette étape-ci, nous allons distribuer le document dont vous venez de parler aux membres de la commission. Et je comprends que vous aurez quatre documents au cours de votre présentation, donc ils seront rendus publics sur le site Internet de l'Assemblée nationale. D'accord?

M. Vandal (Thierry): Le premier porte donc le

titre Évolution des effectifs au projet de réfection et montre l'évolution après, justement, l'annonce du report en août 2010. La deuxième fiche, qui vous sera également distribuée à ce moment-ci, donne une ventilation -- et je sais que c'est une question qui intéressait l'ensemble des parlementaires -- donne une ventilation des coûts du projet jusqu'à la fin 2012. Elle présente aussi la liste des fournisseurs et des montants engagés dans le projet de réfection de 2008 à ce jour. C'est une fiche qui porte le

titre Répartition des coûts comptabilisés au 31 décembre 2012 et qui donne une liste des fournisseurs et des dates d'attribution des contrats qui ont comporté la phase qui a suivi l'avant-projet.

Les circonstances du report ont été communiquées dès l'été 2010. Par la suite, les incidents nucléaires de Fukushima au Japon sont venus ajouter une autre dimension d'incertitude, au printemps 2011. Enfin, le retour d'expérience des projets en Corée du Sud et au Nouveau-Brunswick... ont été complétés en cours d'année 2012. On connaît maintenant les conditions, les contraintes et les risques très spécifiques d'un projet de réfection d'une centrale nucléaire CANDU 6 comme Gentilly-2.

Il en ressort que la réfection de Gentilly-2 aurait exigé un engagement financier additionnel de l'ordre de 3,4 milliards de dollars au-delà des montants comptabilisés à ce jour, ce qui aurait donné une production d'électricité future à 0,108 $ le kilowattheure ou 0,083 $ le kilowattheure sur une base différentielle, comme je l'expliquais tantôt, par rapport à l'alternative d'une fermeture à la fin 2012. Ces chiffres sont présentés et expliqués dans le rapport qui a été rendu public le 2 octobre.

Le projet est donc devenu plus coûteux, avec le temps, à la lumière du retour d'expérience des projets en Corée du Sud et au Nouveau-Brunswick. Au Nouveau-Brunswick, le projet, qui devait prendre moins de deux ans, en a pris finalement plus de quatre. En Corée du Sud, ce qui devait se faire en 18 mois en a pris 28.

Pour nous, à Gentilly-2, avec les spécificités du projet et avec l'hypothèse que l'échéancier sud-coréen, le meilleur à ce jour, serait notre base de référence, une réfection de Gentilly-2 qu'on avait prévu pouvoir effectuer à l'intérieur de 20 mois au total devenait une réfection de 32 mois, qui nécessitait aussi plus du double de la main-d'oeuvre sur le chantier tout au long des travaux. Les travaux devenaient à la fois plus longs et allaient requérir une plus forte intensité de main-d'oeuvre au chantier.

C'est ce qui s'est vécu à Wolsong et à Point Lepreau, dans un environnement nucléaire de très grande complexité, où chaque opération, même la plus simple, nécessite une longue préparation et des méthodes de travail très élaborées et encadrées. Les conséquences sur les coûts du projet étaient majeures.

À ça il faut ajouter, dans le cadre d'une réflexion, des infrastructures majeures pour accueillir un millier de travailleurs additionnels de façon efficace dans un environnement de très haute sécurité. C'est pourquoi l'augmentation de l'intensité de main-d'oeuvre au chantier et la durée des travaux ont eu un effet multiplicateur aussi important sur les coûts d'un projet de réfection nucléaire.

Mais, au-delà de l'augmentation du coût de projet, l'autre facteur qui a conduit à notre recommandation pour la fermeture de la centrale, le facteur le plus significatif, selon notre perspective, c'est le profond changement survenu dans les marchés de l'énergie depuis 2008. Les perspectives énergétiques pour l'Amérique du Nord ont été complètement renversées au cours des dernières années. Un développement illustre bien ce renversement.

Je voudrais déposer, toujours avec la permission de la présidence, une fiche qui illustre cette question et qui présente l'évolution du prix et de la production du gaz naturel aux États-Unis depuis 2008. Avec votre permission, Mme la Présidente, cette fiche peut être déposée à ce moment-ci.

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé): Oui, bien sûr.

M. Vandal (Thierry): C'est une fiche qui porte le

titre Prix et production de gaz naturel aux États-Unis et qui montre un changement important de trajectoire pour les prix après l'année 2008, dans le contexte de la récession mais également dans le contexte d'une progression spectaculaire de la production de gaz de schiste. Vous avez également sur cette fiche-là une indication de cette progression de production de gaz de schiste aux États-Unis.

L'Amérique du Nord, qui en 2008 se préparait à importer beaucoup de gaz naturel -- rappelez-vous du projet de terminal méthanier tout près d'ici, à Lévis -- se prépare maintenant à exporter du gaz naturel d'ici peu. L'augmentation spectaculaire de la production de gaz de schiste aux États-Unis, un développement dont la rapidité et l'importance ont surpris tout le monde énergétique, a entraîné une baisse spectaculaire du prix du gaz naturel et, par extension, de l'électricité dans les marchés.

Le gaz naturel, qui se transigeait à plus de 8 $ le million de BTU en 2008, est passé depuis à moins de 4 $ le million de BTU. Et les anticipations à l'horizon de la prochaine décennie, qui étaient à plus de 8 $ le million de BTU en 2008, sont maintenant de l'ordre de 4 $ à 5 $ le million de BTU. La valeur de l'électricité qui aurait été produite à Gentilly-2 durant un deuxième cycle d'exploitation a ainsi chuté.

Quand le prix du gaz naturel chute, le coût de l'électricité produite par des centrales au gaz naturel baisse. Cette baisse se reflète directement dans les prix de marché hors Québec, où ces centrales occupent une place importante et croissante. Dans un tel contexte, la valeur de l'électricité pour la production de Gentilly-2 aurait été de l'ordre de 0,04 $ le kilowattheure en 2017. C'est le revenu marginal d'exportation prévu pour ce profil de production en continu dans nos marchés, où le prix du gaz naturel détermine le plus souvent le prix de l'électricité à la marge.

C'est important, Mme la Présidente, ici d'expliquer ces notions de revenu marginal et de profil de production. Une centrale nucléaire, c'est une production en continu dans... On appelle ça la production de base, là, dans le jargon du métier. C'est une centrale qui produit autant le jour, que la nuit, que les fins de semaine, même si les besoins et les prix de l'électricité sont beaucoup plus bas la nuit et les fins de semaine. Vous ne pouvez pas moduler la production d'une centrale nucléaire.

C'est très différent de nos centrales hydroélectriques, dont on peut moduler la production grâce aux réservoirs ou aux biefs amont, pour concentrer la production le jour et aux périodes de pointe, quand les besoins et les prix de marché sont plus élevés. C'est un des grands avantages de l'hydroélectrique. Le nucléaire et la plupart des autres filières n'ont pas cet avantage. Pour évaluer les revenus à un projet de réfection comme Gentilly-2, on doit donc tenir compte des prix autant la nuit, que les fins de semaines, que le jour.

On ne peut prendre uniquement les meilleurs prix, ceux de jour ou des périodes de pointe.

** (9 h 30) **

On doit aussi comparer les revenus accessibles avec ou sans centrale, dans notre bilan de production, pour bien établir le revenu attribuable au projet de réfection. C'est ce qu'on appelle le revenu marginal. Ce revenu marginal de 0,04 $ le kilowattheure, donc, qui correspond au profil de production de Gentilly-2, c'est la moitié du prix de revient, le coût de production complet de Gentilly-2. On était très loin du seuil de rentabilité. Dans de telles conditions, on aurait perdu 215 millions de dollars chaque année avec l'électricité de Gentilly-2. C'est un calcul assez simple.

On prend 5 milliards de kilowattheures produits chaque année par la centrale, qu'on multiplie par l'écart entre le revenu marginal de 0,04 $ le kilowattheure et le prix de revient de 0,083 $ le kilowattheure. Ça vous donne des pertes de 215 millions de dollars.

L'évolution des marchés de l'énergie depuis 2008, ce que plusieurs appellent la révolution du gaz de schiste aux États-Unis, a ainsi pesé très lourd sur le projet de réfection de Gentilly-2. Ce développement, aussi spectaculaire qu'inattendu, pèse en fait sur l'ensemble du secteur nucléaire en Amérique du Nord et se fait même sentir sur la part de marché du charbon pour la production d'électricité aux États-Unis. Une vague de fermetures de centrales au charbon est d'ailleurs engagée en Amérique du Nord.

C'est une tendance lourde qui traduit une évolution technologique rapide et profonde pour la production gazière et pétrolière. Les ressources non conventionnelles pour le pétrole et le gaz ont changé la donne pour l'énergie en Amérique du Nord, et la renaissance nucléaire anticipée tout au long de la dernière décennie en Amérique du Nord s'est dissipée avec l'entrée en scène de toutes ces ressources non conventionnelles de gaz de schiste et leurs effets sur les prix de marché pour le gaz naturel et l'électricité.

L'augmentation des coûts du projet et surtout la baisse de la valeur de l'électricité qui aurait été produite pendant 25 ans à Gentilly-2, par rapport aux prix de marché, ont conduit à la conclusion que le projet n'était plus justifié au plan financier pour Hydro-Québec. Un projet qui était justifié en 2008 ne l'est plus en 2012-2013. C'est pourquoi Hydro-Québec a recommandé la fermeture et le déclassement de Gentilly-2, dont la première étape a été l'arrêt de production il y a un mois.

Le déclassement de Gentilly-2 est donc maintenant amorcé. Ce long processus sera mené avec toute la rigueur requise. C'est en soi un projet important, étalé sur plus de 50 ans, qui coûtera 1,8 milliard de dollars en dollars d'aujourd'hui. L'ensemble des coûts de fermeture de la centrale est pris en compte dans ce montant, incluant les coûts associés à l'évacuation du combustible irradié vers un site d'entreposage définitif, les coûts de démantèlement complets de la centrale dans plusieurs décennies et ceux de la remise en état du site.

Document déposé

Ce qu'on appelle le déclassement de la centrale comprend en fait plusieurs étapes importantes. Je voudrais à nouveau, Mme la Présidente, avec votre permission, déposer une fiche qui illustre les étapes et le calendrier du déclassement. C'est une fiche qui porte le

titre Planification des activités de déclassement, de démantèlement et d'évacuation du combustible .

Après l'arrêt de production, la première étape, qui est présentement en cours, c'est la préparation à la dormance. Cette étape durera environ 18 mois. Elle implique surtout le déchargement du combustible, qui sera complété d'ici l'été. On disait ce matin qu'on a déjà 20 des canaux sur 380 qui sont vidés au moment où on se parle. Puis ce sera suivi par la vidange et le transfert de l'eau lourde, qui seront complétés en 2014. En parallèle, plusieurs systèmes pourront être désactivés. Cette étape de préparation à la dormance implique un effectif de l'ordre de 400 personnes.

L'étape suivante, c'est la période de dormance, qui comprend, dans un premier temps, une période initiale jusqu'en 2021, durant laquelle le combustible irradié, qu'on sort présentement du réacteur et qui est entreposé dans la piscine conçue à cette fin à l'intérieur de la centrale pour une période transitoire de refroidissement, sera graduellement transféré de la piscine d'entreposage vers les modules Canstor, ces modules en béton renforcé, conçus pour le stockage extérieur de longue durée sur le site de la centrale.

Il y a présentement neuf de ces modules Canstor qui contiennent le combustible des 25 premières années d'exploitation. Ce sont des modules de 8 mètres, par 22 mètres, par 7,5 mètres de hauteur. Aux neuf qui existent présentement, on en ajoutera deux pour compléter le déchargement du réacteur et vider la piscine de stockage transitoire.

Durant cette période, environ 30 % des systèmes de la centrale demeurent en service. Le personnel requis diminue graduellement. Une soixantaine de personnes sont requises après 2016, puis une vingtaine à compter de 2021, une fois que tout le combustible est sorti de la piscine et stocké à sec dans les Canstor.

La période de dormance effective commence alors. On est en 2021. Elle durera entre 30 et 40 ans. Vers la fin de cette période, autour de 2050, le site d'entreposage canadien définitif de la Société de gestion des déchets nucléaires, la SGDN, pour le combustible irradié et les matériaux hautement radioactifs devrait être établi et accessible. La SGDN est cette entité créée par une loi fédérale, qui a le mandat de créer cet espace de stockage du combustible irradié pour le très, très long terme. Ce processus est engagé depuis maintenant plusieurs, plusieurs années, mais, étant donné sa complexité, c'est un processus qui va prendre encore plusieurs, plusieurs années.

Le transfert, donc, des grappes de combustible que l'on aura utilisées pendant les 25 années d'exploitation, les quelque 25 années d'exploitation, le transfert vers ce site pourra alors commencer. On parle de 130 000 grappes approximativement. Ces grappes, si on les stockait, là, couvriraient l'espace d'un tiers de patinoire de hockey. Autrement dit, l'espace entre la ligne bleue puis la ligne des buts jusqu'à hauteur d'un bande normale de hockey, c'est ça, le volume du combustible irradié, des grappes qu'on aura à transférer vers les stockage de long terme de la SGDN.

Une période de 10 ans est toutefois prévue pour ce transfert-là. C'est une opération qui est complexe. Il va en prendre 10 ans pour transférer ce volume qui serait contenu dans l'espace d'un tiers de patinoire de hockey.

Le transfert des autres déchets, ceux de faible et moyenne activité radioactive, commencerait également à la fin de cette période vers un site approprié d'entreposage définitif.

L'étape suivante, d'une durée de cinq ans, sera la préparation puis le déclassement de la centrale comme tel, le déclassement au sens réglementaire. Les autorisations réglementaires de la CCSN, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, devront être obtenues pour encadrer les procédures et travaux détaillés de ce démantèlement, de ce déclassement.

Le démantèlement prendra environ quatre ans. Les matériaux se diviseront alors en deux grandes catégories. Les éléments du réacteur, comme ça aurait été le cas en cas de réfection, seront coupés en petits morceaux et aplatis pour en réduire le volume, puis transférés vers un site d'entreposage définitif.

Les autres matériaux et pièces seront transférés selon leur caractérisation: ce qui n'est pas radioactif, vers des sites réguliers pour les rebuts de démolition; ce qui est faiblement radioactif, vers un dépôt en surface pour de tels matériaux; et ce qui est moyennement radioactif, vers un site en profondeur pour de tels matériaux. Ces sites restent toutefois à être identifiés et établis avec l'industrie, avec la SGDN et avec la Commission canadienne de sûreté nucléaire. À la fin du démantèlement, tous les matériaux auront été transférés vers des sites d'entreposage à long terme appropriés.

L'étape finale, de quelques années, sera celle de la restauration du site. La CCSN déterminera alors les conditions finales permettant à Hydro-Québec de compléter cette étape. On est à l'horizon 2060, 2065. C'est donc un processus de long terme qui a commencé en décembre dernier.

Certains ont avancé récemment l'idée que le déclassement pourrait être réalisé plus rapidement, voire même sur une période de 20 ans. Nous comprenons et nous respectons, bien sûr, la contribution de toutes les parties aux travaux de cette commission, notamment sur ce sujet. Nous partageons aussi, bien sûr, l'objectif de procéder avec diligence au déclassement sécuritaire de la centrale pour retourner le site à d'autres usages. Nous n'avons aucun intérêt à étirer indûment les choses. À l'opposé, s'il devenait possible et avantageux de procéder plus rapidement, Hydro-Québec serait tout à fait ouverte à le faire.

Vous me permettrez toutefois de porter à l'attention de cette commission, des parlementaires, certaines considérations importantes qui nous ont guidés dans l'élaboration du calendrier de déclassement et de démantèlement que nos avons mis de l'avant. L'échéancier de déclassement et de démantèlement est largement tributaire de la date de disponibilité, pour Hydro-Québec, d'un site d'entreposage définitif pour le combustible irradié de même qu'un site avec stockage de surface et en profondeur pour les matériaux et déchets de faible et moyenne activité radiologique.

** (9 h 40) **

Le combustible irradié entreposé dans les 11 modules Canstor sur le site de Gentilly-2 ne peut être transféré avant 2050, tel que nous l'indique présentement la SGDN, qui a la responsabilité de développer un tel site. C'est une opération d'une grande complexité. Cela signifie qu'il ne peut y avoir de déclassement du site de G-2 avant cette date. L'idée de procéder au démantèlement de la centrale alors que tous les matériaux radioactifs sont sur place et doivent le demeurer pour plusieurs décennies nous semble comporter plus d'enjeux et de risques que le contraire. Le calendrier de la SGDN dictera donc notre propre calendrier.

Par ailleurs, le devancement des activités de démantèlement, même s'il était désiré, nécessiterait une décontamination chimique du réacteur afin de réduire le débit de doses radiologiques pour les travailleurs du démantèlement. À ce sujet, nos analyses suggèrent que la décroissance naturelle des radioéléments avec une longue période de dormance de 40 ans sera beaucoup plus significative et efficace qu'une décontamination chimique. Ainsi, les travailleurs pourront opérer au démantèlement sur de plus longues périodes de manière plus sécuritaire, ce qui respecte les principes opérationnels de la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

J'ajouterais également qu'il est préférable, d'un point de vue de gestion de risques, de faire coïncider le démantèlement de Gentilly-2 avec celui de certaines autres centrales canadiennes, question de profiter d'une mise en commun des ressources et des expertises dans ce domaine. La situation pourrait évoluer avec le temps. On s'adaptera. Notre calendrier de déclassement et de démantèlement est raisonnable et prudent, en fonction des informations présentement disponibles.

Je tiens maintenant à dire un mot sur les effets de la centrale... de la fermeture de Gentilly-2 sur l'emploi au sein d'Hydro-Québec. La courbe de main-d'oeuvre prévisionnelle suite à la fermeture reste celle qui était présentée dans le rapport du mois d'octobre, aux pages 34 et 35 de ce rapport. Hydro-Québec met présentement en place les mesures de relocalisation graduelles du personnel permanent en fonction des effectifs requis et en étroite collaboration avec nos partenaires syndicaux. Les employés permanents non requis à la centrale continuent, bien sûr, d'être rémunérés le temps de leur relocalisation.

Les choses se font de manière très transparente avec les employés et représentants syndicaux. On veut faire les choses le plus correctement possible, en communiquant clairement tout au long du processus. À ce jour, nous avons tenu 14 rencontres d'employés, huit rencontres de table commune avec tous les représentants syndicaux, 15 rencontres spécifiques avec les syndicats, trois rencontres avec l'association de nos cadres de premier niveau et une trentaine de rencontres formelles ou informelles avec les différents représentants syndicaux. Cette communication est essentielle.

Je tiens à souligner la qualité des échanges qui ont eu cours à ce jour et remercier nos partenaires syndicaux pour leur disponibilité et leurs interventions depuis le tout début. J'ai moi-même eu l'occasion d'échanger à un certain nombre de reprises avec les représentants de nos employés. On est tous engagés à bien faire les choses. À ce jour, 41 employés ont été replacés dans d'autres fonctions au sein d'Hydro-Québec. La majorité, 28 de ces personnes, ont été replacés dans la région. Ce processus se poursuivra au fil des mois et des années à venir.

Pour les clients d'Hydro-Québec, maintenant, je rappelle ce que je disais en octobre dernier. La fermeture de Gentilly-2 n'a aucun effet sur les tarifs d'électricité. Elle n'affecte pas les obligations de l'entreprise en faveur des consommateurs du Québec en ce qui concerne le bloc d'approvisionnement patrimonial de 165 milliards de kilowattheures. Et elle n'affecte pas non plus notre capacité de rencontrer les besoins actuels ou futurs du marché du Québec ou de la Mauricie et du Centre-du-Québec. La fermeture n'affecte pas non plus notre capacité de réaliser un niveau optimal de ventes hors Québec dans le futur.

La fermeture, c'est la bonne décision, tant au plan financier qu'au plan de la gestion de risques pour Hydro-Québec. C'est pourquoi nous en avons fait la recommandation à notre actionnaire, le gouvernement du Québec. Hydro-Québec entend maintenant mener à terme avec succès et de manière sécuritaire le long processus de déclassement de Gentilly-2.

Je vous remercie de votre attention. Il nous fera plaisir maintenant de répondre à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci beaucoup, M. Vandal. Nous entamons donc maintenant une période d'échange avec les membres de la commission, qui est répartie de la façon suivante: 80 minutes au total avec le groupe parlementaire formant le gouvernement, 80 minutes avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 20 minutes avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, saluer les représentants d'Hydro-Québec, M. Vandal, M. Cacchione et M. Laporte, qui sont présents avec nous, et saluer les gens qui les accompagnent aussi dans la salle. Merci d'être venus présenter le rapport, qui était d'ailleurs très attendu, ce rapport, depuis plusieurs années.

Quelques questions, peut-être, dans un premier temps, concernant les étapes de déclassement. Parce que c'est un plan de déclassement sur plusieurs années, même, je dirais, sur plusieurs dizaines d'années, et je crois qu'il y aura d'autres étapes. Là, nous sommes en commission parlementaire, et d'une certain façon les parlementaires peuvent intervenir, poser des questions, une consultation des gens ici, mais je crois qu'il y a d'autres étapes de consultation qui doivent être traversées par l'entreprise Hydro-Québec afin d'établir son plan de déclassement et de démantèlement. Est-ce que ça serait possible de nous les présenter?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Il y aura plusieurs étapes, vous avez raison de le souligner, Mme la ministre. Hydro-Québec va continuer d'exploiter le site, la centrale, d'un point de vue réglementaire, jusqu'à terme, et donc le permis d'exploitation devra être renouvelé à chaque période de cinq ans. Dans le contexte du renouvellement de ces permis d'exploitation, qui se fera en phase de préparation à la dormance, puis en phase de dormance par la suite, il y aura des audiences, comme il y a toujours des audiences publiques, comme il y a toujours dans le cadre du renouvellement des permis d'exploitation.

On a un permis d'exploitation qui nous permet d'engager toutes les étapes actuelles de préparation à la dormance, donc de nous amener jusqu'en 2016, mais ce permis-là devra être renouvelé, et il y aura donc dépôt d'informations en cours d'année 2015 ou 2016. Je demanderais peut-être à mon collègue M. Cacchione de compléter pour ce qui est des étapes spécifiques, là, de consultation publique.

M. Cacchione (Richard): Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Effectivement, là, on a rencontré les gens de la CCSN depuis l'annonce de la fermeture et on a élaboré avec eux les différentes étapes, qui nous conduiront d'abord aux étapes de déclassement qu'on entreprend et ensuite à développer ce qui sera requis pour le prochain permis. Ces discussions-là nous ont amenés, le 27 décembre dernier, à signer un protocole avec la CCSN, qui est d'ailleurs sur le site de la CCSN, qui décrit les étapes et les façons qu'on va se rendre à cette étape de déclassement là.

En cours de 2014 et durant 2015, la CCSN nous donnera des directives additionnelles pour qu'on puisse préparer la prochaine demande de permis, qui, elle, sera accompagnée, là, comme c'est toujours le cas, d'audiences publiques, et ensuite de ça la CCSN nous émettra un permis de 2016 à 2021, qui serait durant la période de dormance, là, dont M. Vandal a décrit les étapes tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, pour l'instant vous avez tous les permis qui sont nécessaires pour procéder à la préparation à la dormance, donc toutes les prochaines étapes jusqu'en 2016, mais il devra y avoir un nouveau plan qui va être déposé à la Commission canadienne de sûreté nucléaire pour les étapes de dormance, où là vous aurez à aller chercher un nouveau permis pour ces étapes-là, donc probablement un document qui va être déposé, si c'est 2015, un peu préalablement pour avoir vos autorisations pour 2016, en termes d'échéancier, là.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Vous savez, tout au long, jusqu'à la toute, toute fin, la Commission canadienne de sûreté nucléaire va être présente sur le site et va nous accompagner dans le processus, comme elle le fait depuis les tout débuts. Et dans ce processus-là on a établi avec elle -- et ça a été signé, comme mon collègue le mentionnait, tout juste avant les fêtes -- un protocole de fin d'exploitation, et ça, c'était qu'est-ce qui doit être fait dans les étapes à venir et comment est-ce que l'on va informer le processus qui va conduire à l'émission des prochains permis.

Alors là, on va avancer comme ça. En cours d'année 2015, on va faire cette demande de renouvellement de permis. Le permis arrive à échéance en 2016. Et donc on s'attend à ce que le processus, les audiences de la commission, lui permette de renouveler notre permis pour cette phase de 2016, qui est cette phase durant laquelle il reste du combustible... Tout le combustible a été sorti du coeur du réacteur. Il reste du combustible dans la piscine.

Il a commencé à être transféré de la piscine vers les Canstor, mais il en reste dans la piscine, et jusqu'en 2021 on est dans cette étape de transfert de combustible vers les Canstor, donc d'un stockage mouillé à un stockage à sec, et, au rythme où ça se fait, de réduire certains systèmes opérationnels de façon très, très encadrée, de façon très, très, très sécuritaire.

** (9 h 50) **

Je peux vous assurer et j'assure l'ensemble des parlementaires, là, que l'impératif de sécurité du site, qui prime depuis les tout débuts, sécurité pour le public, sécurité pour nos travailleurs, sécurité pour l'environnement, va rester très, très présent tout au long du processus, même si on engage des phases qui sont des phases de dormance.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et j'imagine que vous avez dû regarder les différents rapports qui ont été soumis en commission parlementaire. Certains intervenants proposent de raccourcir... je sais que vous l'avez mentionné un peu lors de votre intervention, mais de raccourcir la période de déclassement et de démantèlement pour pouvoir concentrer les travaux. Est-ce qu'il y aurait des possibilités... Je comprends qu'il y a la question de la disponibilité du site de déchets nucléaires, qui sera décidée, là, par l'organisme canadien, mais est-ce qu'il y aurait une possibilité de raccourcir ces délais-là pour procéder plus rapidement, à votre avis?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Comme je le mentionnais dans mon allocution, on a bien sûr regardé, quand on s'est penchés sur le calendrier de déclassement, on a regardé quelles étaient certaines dates clés. Par exemple, je vous donne une idée, une date clé, c'est que le combustible séjourne à peu près sept ans dans la piscine. Alors, il va y avoir, à l'intérieur de la centrale, du combustible irradié jusqu'en 2020, 2021. Ça, c'est une date assez dure.

Après ça, c'est à quel moment est-ce que la SGDN, la Société de gestion des déchets nucléaires, prévoit avoir un site pour l'enfouissement de nature géologique. Pour donner une idée de la complexité de ce processus, ça a commencé il y a bien, bien des années, là. Ça a commencé il y a une dizaine d'années, tout ce processus-là.

Ils sont à l'étape, la SGDN, la Société de gestion des déchets nucléaires, ils sont à l'étape de consulter et de solliciter différentes communautés au Canada qui pourraient être intéressées à engager un processus pouvant conduire à l'analyse de la réalisation d'un tel site d'enfouissement géologique profond pour le combustible irradié. C'est un processus qui est un processus de très long terme.

Aujourd'hui, la SGDN nous dit: Écoutez, votre combustible, vous n'êtes pas... Ce n'est pas Hydro-Québec qui va en avoir le plus, hein, on peut imaginer. L'Ontario va avoir la grande majorité du combustible, compte tenu de la taille de son parc nucléaire. Hydro-Québec, on aura une plus faible portion puis une portion qui est maintenant connue. Donc, la SGDN nous dit: Écoutez, avant 2050, on ne pense pas pouvoir vous permettre de commencer à transférer du combustible. Et ce cycle de transfert là, il dure 10 ans pour 130 000 grappes, 11 Canstor, selon, encore là, les paramètres que l'on connaît aujourd'hui.

Si ça évolue, si le site devient disponible plus rapidement, bien, nécessairement, on pourra revoir la question. Si la SGDN nous dit: Non, transférez plus rapidement, ça pourra réduire... Mais à ce moment-là on aura également à évaluer: D'accord, est-ce que transférer plus rapidement, c'est possible? C'est la SGDN qui nous dira si c'est oui ou non. Ça, on n'a pas de contrôle sur cette décision-là et sur ce processus-là. On l'accompagne, mais ce n'est pas nous qui le conduisons. Il y aura après ça à regarder: Bon, d'accord, est-ce que de commencer à démanteler plus rapidement, est-ce que c'est une bonne chose?

Est-ce que l'équation risques, sécurité versus coûts, est-ce que c'est une bonne équation? Est-ce que, si on... D'y aller plus rapidement, est-ce que, par rapport aux doses radiologiques pour les travailleurs, est-ce que ça veut dire des travaux qui sont plus longs? Donc, on aurait à se poser ces questions-là.

Par ailleurs, notre expérience dans le domaine, qui n'a pas toujours été facile dans le domaine nucléaire, notre expérience suggère qu'être les premiers à engager un opération, ce que le Nouveau-Brunswick a vécu, ça comporte des risques qui sont des risques significatifs.

Et je pense qu'également on aurait comme réflexe naturel de dire: Peut-être, là, dans cette opération-là, ce type d'opération là, d'être accompagnés par l'ensemble de l'industrie, que d'autres opérateurs, Ontario power generating, qui a le plus grand parc nucléaire, Bruce Power, en Ontario, qui a un grand parc nucléaire, nos collègues d'énergie Nouveau-Brunswick, que tous ces collègues-là soient également dans cette phase de commencer à réfléchir à leurs propres démantèlements de centrales... parce qu'à ce moment-là ça serait dans un horizon de temps qui correspond au leur, pour partager les ressources, pour pouvoir faire les meilleures études sur le sujet, pour que, le jour où on engage les travaux, que ce soient des travaux qui se fassent de la manière la plus sécuritaire et la moins coûteuse possible.

Mais encore une fois, comme je le mentionnais, si, durant ce processus qui a plusieurs étapes, plusieurs échéances, s'il devenait possible et avantageux de procéder plus rapidement, bien sûr, Hydro-Québec serait tout à fait ouverte. On n'a aucun intérêt, nous, à prolonger indûment les choses.

Ce qu'on a comme obligation, comme responsabilité, c'est de mettre de l'avant un processus que l'on croit être prudent, raisonnable, un processus que nos interlocuteurs de la SGDN, la Société de gestion des déchets nucléaires, confirment être réaliste et que la Commission canadienne de sûreté nucléaire également comprend comme étant un processus réaliste. Et on va avancer comme ça, puis il y aura plusieurs échéances pour revisiter tout ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Sur un autre sujet, vous savez, il a beaucoup été question de la question des dépenses déjà réalisées par Hydro-Québec, et ce que je comprends du document que vous nous avez déposé, c'est que ces dépenses-là ont principalement été réalisées avant l'été 2010, date à laquelle vous nous avez mentionné que... où vous avez annoncé qu'il y aurait des dépassements de coûts importants.

Est-ce que vous pouvez nous présenter un peu -- parce que, dans l'ensemble de ces dépenses-là, il y a de la main-d'oeuvre, mais il y a aussi de l'équipement -- ce qui serait un peu plus relié directement aux équipements qui ont été commandés et pourquoi les commandes ont été faites si tôt?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Parfait. C'est une question importante. On a voulu, avec une fiche, là, qui donnait l'ensemble du portrait, répondre à plusieurs questions, notamment, je crois, à des questions de parlementaires ici, autour de la table. D'abord, illustrer que, quand on parle de 984 millions, c'est le chiffre comptable à la fin de l'année 2012. Donc, quand on parle de 984 millions de dollars, on couvre un ensemble de volets de dépenses. Il y a les dépenses d'avant-projet, ce qu'on a fait de 2001 jusqu'à 2008. Il y en a pour 162 millions de dollars. Ça, c'était connu en 2008 quand on a lancé le projet.

Donc, ça, c'étaient des coûts d'études qui ont été faites, qui nous a amenés à la décision. Il y a après ça, dans ce domaine qui est complexe, beaucoup, beaucoup de travaux d'ingénierie. On pourra revenir sur cette question-là. Il y a après ça de l'approvisionnement. Donc, il y avait des composantes importantes d'approvisionnement, tant du côté nucléaire que du côté de la production d'électricité comme telle avec la turbine à vapeur. Il y avait après ça des travaux préparatoires à une réfection.

Il y avait la gestion de l'ensemble du projet, qui était faite par le groupe Équipement, dirigé par mon collègue Réal Laporte. Il y avait tout un volet réglementaire et de permis auprès de la CCSN, qui était conduit par mes deux collègues.

Et, comme il est normal quand on lance un grand projet, tous les intérêts ont été capitalisés. Autrement dit, les sommes que l'on peut associer au projet, on les traite, d'un point de vue comptable, comme si elles étaient empruntées et capitalisées. Donc, elles ne sont pas passées aux charges et aux dépenses de l'année, elles sont capitalisées dans le projet. Quand le projet est complété, après ça, on amortit ces charges-là sur le très, très long terme par la charge d'amortissement de l'entreprise. Donc, dans ce sens-là, il y a 160 millions de dollars d'intérêts qui ont été capitalisés.

D'un point de vue flux monétaire, ça a été payé, je veux dire, les gens ont été payés pour ces emprunts-là, mais, d'un point de vue comptable, ça a été capitalisé avec le projet. Donc, dans le traitement comptable, il y en a pour 160 millions de dollars. C'est l'ensemble de ces composantes-là, de ces volets-là qui compose le 984 millions de dollars.

Dans le volet approvisionnement comme tel, il y en a pour 232 millions de dollars. Donc, des approvisionnements au sens équipements, il y en a pour 232 millions de dollars, et je demanderais à mon collègue, M. Laporte, si vous permettez, d'expliquer, notamment vous expliquer pourquoi ces commandes-là ont été placées aussi tôt dans le processus. Donc, M. Laporte.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Laporte.

** (10 heures) **

M. Laporte (Réal): Essentiellement... Bonjour. Excusez-moi. Donc, le programme initial du projet prévoyait un arrêt de la centrale de mars 2011 à novembre 2012. Donc, au moment de l'approbation de la phase projet, en août 2008, nous étions sur le point d'avoir à engager des montants importants pour l'acquisition de produits, donc, qui nécessitaient beaucoup d'ingénierie ou de la fabrication longue durée.

Donc, ce que vous voyez ici, qui a été acquis essentiellement... pour lesquels il y a eu des attributions qui ont eu lieu en 2008, 2009 et 2010, donc jusqu'à temps qu'on ralentisse ce projet, c'est des équipements qui avaient besoin d'un long délai de fabrication et/ou qui étaient absolument requis à temps... avant le démarrage de la phase de l'arrêt.

Donc, une des choses qu'on a apprises -- et ça nous a consolidés dans nos convictions -- lorsqu'on a parlé avec les gens de Point Lepreau, c'est qu'il fallait absolument que tous les équipements, quels qu'ils soient, soient prêts dès le début de l'arrêt, parce qu'après ça ça devenait très périlleux pour la réalisation du projet.

Donc, on peut en passer quelques-uns à partir des pointes de tarte de la fiche qui a été déposée par M. Vandal tantôt. Le retubage, qui... C'est la

partie approvisionnement du contrat de retubage qu'on voit là, et il y a une

partie ingénierie qui est représentée au-dessus. Donc, ça fait partie, ça, d'un contrat qui était plus gros, qui était le plus gros contrat, le plus important sur le chemin critique du projet, qui était un contrat de 370 millions de dollars, qui a été attribué à Énergie atomique du Canada. Donc, c'est vraiment là où est-ce que ça, c'est le chemin critique du projet. Ce qu'on ne parle pas souvent dans ces projets-là, puis c'est correct aussi, c'est des choses qui sont en dehors et dans lesquelles il y a beaucoup d'investissements aussi parce que le chemin critique du projet, qui dirige la durée du projet, c'est le retubage du réacteur.

Donc, ce projet-là, comme on peut voir, à partir d'août, il y a eu des négociations, et on a attribué ce contrat-là en novembre 2008. Et le contrat total, si on additionne l'ensemble des composantes de ce projet-là, c'est 370 millions de dollars. Les turboalternateurs, c'est Générale Électrique du Canada, donc c'était le fabricant des turbines existantes, donc du turboalternateur existant. Donc, on voit bien la

partie acquisition qui était ici, pour laquelle il fallait réserver des plages de fabrication. C'est une des composantes importantes dans ce type d'ouvrage là. C'est de réserver les plages de production puis de ne pas les perdre en avançant, de façon à ne pas décaler de quelques années ou de plusieurs années lorsqu'il y a beaucoup d'activités là-dedans.

M. Vandal (Thierry): Donc, Mme la Présidente, juste pour compléter et permettre d'autres questions. Il était normal, pour un projet annoncé en août 2008, que des commandes soient placées dès 2008 et 2009 pour ces items de longue fabrication, long délai de fabrication, ou de composantes critiques qui devaient être au site pour ce qui était à ce moment-là prévu être le début de la réfection en 2011. Donc, ces commandes-là ont été placées, et c'est à travers ces éléments-là, que vous voyez, que, dans les 984 millions de dollars, l'attribution s'est faite essentiellement en 2008-2009.

Il n'y a eu essentiellement pas d'attribution après août 2010, sauf quelques cas où c'étaient des travaux qui étaient exigés par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, donc qui n'étaient pas à la demande d'Hydro-Québec mais étaient ceux exigés par la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

Et cette fiche peut être regardée en parallèle avec l'autre qui vous montre que vraiment nous, en août 2010, quand on a vu ce qui se passait à Lepreau et à Wolsong, on commençait à voir qu'il y avait eu, bon, une discontinuité importante dans les prix de marché. On a dit: Un instant. Là, on reporte et on réduit la cadence des dépenses sur ce projet-là. Donc, ça a été la décision qui a été prise en août 2010 et qu'on a communiquée en août 2010.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Merci pour cet éclaircissement. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on pourrait aller du coté des oppositions. Je pense qu'il nous reste quelques minutes, et nous reviendrons...

La Présidente (Mme Bouillé): Il reste deux minutes.

Mme Ouellet: Nous reviendrons à la suite.

La Présidente (Mme Bouillé): Parfait. Donc, nous allons maintenant... je vais inviter le groupe parlementaire formant l'opposition officielle à procéder à la période d'échange de 20 minutes. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, M. Vandal, bienvenue, M. Cacchione et M. Laporte. On est contents de vous avoir avec nous ce matin. Ça fait longtemps qu'on vous attendait.

Écoutez, vous savez que la diversification de nos sources énergétiques est très importante pour l'économie, particulièrement pour l'économie chez nous puis quand on sait notamment qu'à Bécancour, avec un port en eau profonde, avec une diversité énergétique, on est capables d'attirer des grandes entreprises de niveau mondial. C'est un héritage, hein, on le sait, Hydro-Québec, qui s'est créé au cours des dizaines... des dernières dizaines d'années, et on est très, très fiers de ça. Contrairement à la position de nos collègues de la CAQ ce matin dans les médias, on ne veut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est important pour nous.

Je vous dirais, M. Vandal, que la question économique et vos calculs me brûlent les lèvres. Je vais cependant laisser mes collègues y revenir un peu plus tard, d'autant plus qu'il est assez intéressant de voir que vos calculs... vous prenez les chiffres avec une fluctuation très importante, au cours des quatre dernières années, pour un pronostic qui se fera sur 10, 15, 20 ans. Alors, on peut penser qu'il y aura aussi des fluctuations qui viendront, donc ce n'est pas nécessairement de la stabilité. Mais mes collègues y reviendront.

Ce que je voudrais savoir, parce que ce qui me préoccupe, évidemment, comme députée de Trois-Rivières, c'est les gens de chez nous puis les gens du comté voisin aussi, la centrale, là, qui a été arrêtée le 28 décembre, quand elle fonctionnait, est-ce qu'elle était sécuritaire?

M. Vandal (Thierry): Est-ce qu'elle était sécuritaire? Bien sûr, qu'elle était...

La Présidente (Mme Bouillé): Un instant, s'il vous plaît. Messieurs les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Et ça, on est très, très fiers. Et c'est le reflet de la qualité des travailleurs, des gestionnaires et du personnel de la CCSN sur place également, que, durant toute la période d'exploitation, donc des années 80 jusqu'à la toute fin, c'est une installation qui a été très sécuritaire et c'est une installation qui a été bien opérée, par du personnel de qualité.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le même sens, est-ce qu'il y avait un danger pour la santé des gens, M. Vandal, les gens qui habitent autour, les gens qui habitent dans le coin de Gentilly, les gens qui habitent en face, l'autre bord du fleuve? C'est une préoccupation que les gens de chez nous ont. Et je sais que l'agence de santé s'est penchée là-dessus, vous êtes certainement au courant. Est-ce que vous pouvez nous dire est-ce que c'était dangereux pour la santé des gens?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): C'est une opération nucléaire, alors je pense qu'il faut faire la part des choses. C'est différent d'une opération hydroélectrique. Donc, tout est relatif, là, ici. Ce que je peux vous dire, c'est que c'est une opération qui a été menée de façon sécuritaire, avec la meilleure réglementation connue, encadrée par la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et qu'on a respecté les conditions des permis tout au long. Est-ce que, dans ce sens-là, c'était sécuritaire pour la population? La réponse, c'est oui.

Maintenant, il va de soi qu'une centrale nucléaire comporte, de façon intrinsèque, plus de risques qu'une centrale hydroélectrique, si je veux... si vous me permettez la comparaison.

Mme St-Amand: Dans les analyses... Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Dans les analyses que vous avez eues des experts en santé, de l'agence de santé, puis tout ça, est-ce qu'il y a quelque chose qui nous disait qu'il y avait du danger pour les gens? Est-ce que vous avez vu ça quelque part? Parce que vous êtes quand même responsables. J'imagine que vous seriez intervenus, hein?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, s'il y avait eu des dangers pour la population au sens où vous le suggérez, bien sûr il y aurait eu des interventions de faites de façon extrêmement, extrêmement diligente. Alors donc... Mais c'est important. C'est une opération qui est complexe, ça, il faut le dire. Le nucléaire, ça comporte énormément de complexité. Et ça faisait intervenir beaucoup de partis externes, notamment à la Commission canadienne de sûreté nucléaire.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. Vandal. C'est parce qu'il y a beaucoup de gens qui ont tendance à jouer aux apprentis sorciers avec le nucléaire, hein, et c'est important qu'on puisse entendre les spécialistes, des gens comme vous qui travaillez là-dedans, qui puissent vraiment nous donner les tenants et les aboutissants de ce côté-là.

Évidemment, l'autre chose qui nous préoccupe grandement, c'est la situation actuelle de la main-d'oeuvre. Est-ce qu'en date d'aujourd'hui vous êtes capables de nous dire où on en est par rapport à la main-d'oeuvre, combien de mises à pied il y a eu, combien il reste de gens à la centrale?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry): Oui. L'information que j'avais date d'hier, donc elle n'est peut-être pas courante aujourd'hui, mais on avait à ce jour relocalisé 41 effectifs, donc 41 employés permanents qui oeuvraient à la centrale. 28 ont été relocalisés dans la région de la Mauricie. Donc, il y a eu... D'autres ont été relocalisés... Je sais... Il y en a quelques-uns qui ont été relocalisés au Saguenay, quelques-uns sur la Côte-Nord notamment. Donc, il y a 41 effectifs qui ont été relocalisés à ce jour.

Dans ce groupe-là, il y a un noyau... Et je vais en parler parce que ça traduit la sensibilité que l'on a, bien sûr, à cette question de l'emploi au niveau de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Donc, mon collègue M. Cacchione a demandé... On avait des effectifs en technologie de l'information qui oeuvraient à la centrale. Donc, il y a un noyau d'expertises en technologie de l'information qui sont relocalisées de la centrale à Trois-Rivières, où ils vont servir des besoins de l'ensemble du parc de production d'Hydro-Québec. Donc, c'est des effectifs qui auraient pu être localisés...

On aurait pu les relocaliser à Québec, à Montréal, ailleurs. On a choisi de les relocaliser à Trois-Rivières, dans le contexte, bien sûr, d'essayer de travailler de façon la plus correcte possible avec les personnes et en fonction des besoins, qui sont des besoins réels, mais aussi des impératifs d'efficience normaux d'une entreprise comme Hydro-Québec. Donc, il y a 20 de ces effectifs-là. Et ces 20 personnes-là remplacent des ressources externes. Donc, on a des ressources externes qui ont cessé d'oeuvrer auprès d'Hydro-Québec. Donc, ces effectifs ont été relocalisés.

Il y a comme ça... On va travailler en relocalisation. Ça va être dossier par dossier puis au fur et à mesure, et on veut essayer de faire les choses le plus correctement possible. Alors, au moment où on se parle, il y en a 41. Il y avait 700 quelques effectifs il y a de ça... quand on a annoncé la fin de... l'arrêt. Il y a un certain nombre d'effectifs temporaires là-dedans, donc des employés temporaires, pour qui la cessation fait partie, bon, des paramètres de travail.

Mais il y a en ce moment beaucoup, beaucoup de travail. On est dans une phase, là, moi, ce qu'on me dit... Je n'ai pas été à la centrale ces dernières semaines, là, mais ce qu'on me dit, c'est que c'est une phase très active, donc il y a beaucoup, beaucoup de personnel à l'oeuvre, et donc on a pour... les prochains 18 mois vont être une période très active à la centrale. Mais il va y avoir une réduction graduelle, et on va relocaliser les gens de la façon la plus correcte possible pour tout le monde, dans un contexte par ailleurs, bien sûr, comme il est normal pour une entreprise, d'une recherche d'efficience globale pour l'entreprise.

** (10 h 10) **

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: 41 permanents, est-ce que ça inclut les ingénieurs aussi, M. Vandal?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Est-ce qu'il y a des ingénieurs là-dedans? Il faudrait que je vérifie. Là, je ne pourrais pas vous dire. Je sais qu'il y a des techniciens, il y a énormément de gens en informatique. Est-ce qu'il y a quelques ingénieurs là-dedans? C'est possible. Mais on pourra vous revenir, vous donner la ventilation des métiers ou des professions des gens qui ont été relocalisés.

La Présidente (Mme Bouillé): Ce serait apprécié, M. Vandal, que vous nous transmettiez l'information pour que tous les collègues membres de la commission puissent avoir l'information. Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Bon, bien, on apprend aussi... Vous comprenez que dans les bureaux de comté les gens viennent se plaindre, hein? Alors, on apprend qu'il y aurait plusieurs dizaines de temporaires qui auraient été mis à pied aussi. Dans le fond, ma question, c'est: Présentement, il reste combien de gens dans la centrale?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

Mme St-Amand: Il y en avait 740, 750. Il en reste combien au moment où on se parle?

M. Vandal (Thierry): Alors, 41 permanents de moins, il y a un certain nombre de temporaires, alors quelques dizaines de temporaires de moins, alors, faites le calcul, ça veut dire qu'il reste un peu plus de 600 personnes, 600 quelques personnes, 650 personnes, j'imagine. Mais on pourra vous revenir... Parce que c'est quelque chose qui peut évoluer, là, d'un jour à l'autre, là, à chaque jour, là. J'aimerais autant vous revenir avec une information, là, très, très précise en date d'aujourd'hui, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: On appréciera, Mme la Présidente, d'avoir ces chiffres-là. Et ma prochaine question sera évidemment: Dans un an, il va en rester combien?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Ça, comme je le mentionnais... Puis on vous a déposé l'information. Quand vous regardez le plan de déclassement, là, les différentes étapes, vous avez les informations en fonction des différentes étapes, donc, au milieu de l'année 2013, donc une fois que le combustible est entièrement sorti du réacteur, les effectifs dont on a besoin à la centrale, c'est 485. Ça ne veut pas dire qu'il y a seulement 485 personnes. Ça, c'est les effectifs dont on a besoin à la centrale.

L'écart entre ce 485 là dont on a besoin à la centrale et les 650 quelques qu'il y a aujourd'hui, ce sont des effectifs essentiellement en disponibilité, qui font l'objet, là, de... avec lesquels on va essayer de travailler, avec nos partenaires syndicaux bien sûr, dans le respect des conventions, à une relocalisation la plus correcte possible. On veut bien faire les choses et on est, bien sûr, je vous l'assure, là, très conscients de la sensibilité de l'emploi, notamment l'emploi du côté de la Mauricie et du Centre-du-Québec, dans un contexte comme celui-là. On est très sensibles à ça.

La Présidente (Mme Bouillé): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Effectivement, vous parlez du contexte. On sait déjà qu'il y a 250, près de 250 emplois excédentaires dans le réseau Hydro-Québec. On sait que le gouvernement a demandé une coupure de 2 000 postes. Hier, notamment, 43 en Mauricie -- Centre-du-Québec, dont 40 en Mauricie. Je ne peux pas vous cacher, M. Vandal, qu'on est inquiets. On est inquiets pour la relocalisation de ces gens-là, on est inquiets de voir des familles, de voir des gens qui sont établis depuis 10, 15, 20 ans être obligés de quitter avec les enfants, de quitter la région pour s'en aller ailleurs.

Et encore là, là, on n'est même plus sûrs qu'il y a de la place ailleurs. Puis je ne sais pas si vous avez vu le nombre impressionnant de roulottes qu'il y a présentement pas très loin de la centrale, là. On me dit que c'est en prévision justement des employés qui vont s'en aller dans une roulotte. Bien, en tout cas ce n'est pas trop clair, cette affaire-là, là.

Dites-moi, ces gens-là, là, qui ont une expertise, qui ont une compétence, qui sont établis chez nous depuis longtemps, c'est quoi, le plan de match? Parce que j'imagine que vous avez fait un plan pour faire en sorte... Et dans le contexte, quand vous avez fait votre plan, saviez-vous que le gouvernement allait vous demander de couper 2 000 emplois de plus? J'imagine que vous saviez qu'il y en avait déjà 250 d'excédentaires, mais 2 000 de plus! Nous, pour nos gens chez nous, là, on est très inquiets. On est inquiets qu'ils doivent quitter la région, on est inquiets qu'ils...

C'est des gens qui ont des capacités, qui ont des formations. Vous savez, c'est des drames humains. Quelqu'un qui a un savoir et qu'on va parquer dans une roulotte en attendant, pas sûr, moi, qu'on ne va pas vivre des dépressions puis qu'on ne va pas vivre des affaires pas mal inquiétantes, là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. Et on est bien, bien conscients de ça. Je peux vous dire, moi, je viens d'une famille militaire où on déménageait aux deux ans, alors on s'est beaucoup, beaucoup promenés. Donc, je comprends parfaitement ce que ça représente, déménager, déménager une famille, déménager un conjoint, etc. Donc, je l'ai fait à plusieurs reprises. Donc, on est très, très conscients. Puis, comme équipe de direction, je peux vous dire qu'on partage, bien sûr, cette sensibilité-là, donc on veut bien faire les choses avec nos partenaires syndicaux.

Dans ce contexte-là, il faut regarder l'ensemble -- votre question est quand même assez large -- il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. D'abord, il y a un contexte aujourd'hui où il y a beaucoup, beaucoup de départs à la retraite chez Hydro-Québec. Il y a une génération de travailleurs qui arrivent à l'âge de la retraite, une retraite bien méritée, des gens qui ont travaillé fort, longtemps et qui arrivent à un âge où ils peuvent prendre leur retraite. Ils vont partir à la retraite. On prévoit cette année environ 1 200 personnes. L'an passé, c'est 1 200 personnes.

L'an dernier, en 2012, en termes d'effectifs, il y a 1 200 quelques personnes qui ont quitté, ordre de grandeur en termes de départs à la retraite, et on n'a pas remplacé tout le monde.

Il y a eu des investissements qui se sont faits en technologie au fil des ans. Il y a eu des gains d'efficience, encore là grâce au travail de nos travailleurs, nos gestionnaires, avec les partenaires. Il y a une recherche d'efficience qui s'est faite, de telle sorte qu'à la fin de l'année 2012 il y avait 950 quelques effectifs de moins qu'au début de l'année 2012. Ça fait

partie du 2 000, ça, là. Puis, en cours d'année 2013, c'est le même effort qu'on va mener, comme organisation, avec nos employés, nos gestionnaires, nos partenaires syndicaux pour essayer de trouver des façons de devenir encore plus efficaces. Hydro-Québec est une entreprise qui est efficace, mais on pense qu'elle peut le devenir encore plus. Et on va le faire dans un contexte où il y a beaucoup de départs à la retraite. Donc, c'est un contexte qui, si je peux utiliser l'expression, qui est quand même plus facilitant, quand tu as 1 200 quelques départs à la retraite, que si tu n'avais pas ces départs-là. Et on fait les choses correctement.

Quand on regarde d'une manière spécifique, on sait, bien sûr, la sensibilité de l'emploi en région. On travaille avec ça à tous les jours. Maintenant, il y a aussi une question, là, que, quand on regarde, par exemple... Vous parlez des gestes administratifs. Il y a 450 postes administratifs qui vont être abolis au sein de l'entreprise. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des investissements qui se sont faits dans des technologies qui permettent aujourd'hui de faire par technologie des choses qui se faisaient manuellement au niveau administratif.

Il y a un certain de ces postes-là qui sont coupés en Mauricie comme partout ailleurs. Il y en a plusieurs centaines qui sont coupés dans certains grands centres, dans ce même volet là.

Mais il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. Je peux vous donner un exemple où en Mauricie, par exemple, on a transféré -- on est en voie de le faire, ça va se compléter le mois prochain -- on est en voie de transférer un centre de formation pour nos opérateurs de TransÉnergie, qui était à Montréal-Est et qu'on amène à Trois-Rivières, 20 quelques personnes, 20 ou 25 formateurs, mais surtout des formations qui sont des formations de longue durée. Donc, quand quelqu'un vient pour une formation, il faut qu'il reste sur place.

Donc, ça veut dire qu'il y a des gens qui vont devoir rester -- les hôtels, etc. -- sur place. Alors, c'est une activité qui, d'un point de vue économique, peut être intéressante dans ce sens-là. On l'a transférée de Montréal-Est -- elle aurait pu rester à Montréal -- on l'a transférée à Trois-Rivières.

Même chose des emplois au niveau du distributeur, une dizaine d'emplois qu'on relocalise du côté de Trois-Rivières pour du travail qui peut être fait là en préparation de travaux de raccordement à l'échelle de la province. Donc, c'est un geste que l'on a mis de l'avant au cours des dernières semaines. Ça va se faire, là. Ça a été négocié avec nos partenaires syndicaux, encore là, parce que ça intervient... ça fait intervenir, bien sûr, les conventions. Donc, ça va être fait dans les prochaines semaines. Et il va y avoir, encore là, une relocalisation qui va être faite à Trois-Rivières.

On se rappellera, il n'y a pas tellement d'années, quand on a localisé nos grandes centrales d'alarme, dans le contexte de l'augmentation de la sécurisation de nos installations, on a localisé ça -- puis là c'est très important en termes d'effectifs -- à deux endroits au Québec: Baie-Comeau puis Trois-Rivières. Ça aurait pu être placé... Mais on s'est dit: Il y a une logique d'exploitation, il y a une logique de localisation. Et il y avait aussi, bien sûr, une sensibilité en termes de présence d'effectifs en région pour Hydro-Québec. Donc, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre.

Ce que je peux vous assurer, c'est qu'on va faire le travail de relocalisation avec cette sensibilité-là dans le but d'atténuer, dans toute la mesure du possible, les impacts humains pour les gens. Mais je ne peux pas vous garantir aujourd'hui que tous ces gens-là vont pouvoir être relocalisés dans la région, compte tenu du volume de personnes qu'on aura à localiser. Alors, on va le faire correctement et on va le faire avec nos partenaires syndicaux puis de façon la plus correcte possible.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, Mme la Présidente. Dans les informations, M. Vandal, que vous nous remettrez au courant de la journée, j'imagine, complémentaires, il sera intéressant de savoir combien il y a de gens, dans la prochaine année, dans la Mauricie et au Centre-du-Québec, qui sont prêts à partir à la retraite. Parce que, de ce que j'en comprends, mes sources me disent qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont prêts à partir à la retraite. Donc, on a vraiment une grande crainte que nos gens quittent.

Cependant, comme le temps file, j'ai une question bien importante évidemment. Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi il y avait une urgence, quand on sait très bien qu'on pouvait exploiter jusqu'en 2016, pourquoi il y avait une urgence de fermer la centrale à ce moment-ci, aussi rapidement.

** (10 h 20) **

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec, en trois minutes.

Mme St-Amand: ...par exemple?

M. Vandal (Thierry): C'est une question importante, puis je voudrais prendre le temps de bien, bien l'expliquer. S'il est vrai qu'on a un permis d'exploitation de la CCSN jusqu'en 2016, il n'est pas vrai, malheureusement, que l'on peut exploiter jusqu'en 2016 cette centrale-là. Le permis d'exploitation qu'on a reçu comportait une des conditions importantes, la condition, je pense, n° 16, là, un arrêt obligatoire à la fin de l'année 2012 pour... Deux choses l'une: soit qu'on arrêtait, ce qui est le cas présent, ou bien donc qu'on était dans un scénario de réfection.

On s'est posé la question parce qu'on a voulu vraiment... avant de mettre ça de l'avant, on a voulu regarder: Bon, d'accord, ça, c'est le permis, mais est-ce qu'il serait possible de faire différemment? Est-ce qu'il serait possible de retravailler le dossier pour continuer d'opérer encore un peu? Et là on a regardé le dossier dans un contexte de ce qui, pour nous, est la date ultime, j'appellerais ça, la date extrême d'exploitation, le 210 000 heures, qui est le design de cette centrale-là.

Au moment où on a arrêté, on était à peu près, là, à quelques heures près, à 198 000 heures d'exploitation à cette centrale-là depuis le tout début. Ça, c'est des heures d'exploitation à pleine puissance. C'est une mesure de vieillissement, si on veut, des composantes de l'opération. C'est la centrale qui a le plus d'heures, qui aura roulé le plus d'heures à pleine puissance, 198 000 heures.

Donc, combien d'heures est-ce qu'on pouvait encore continuer d'opérer d'un point de vue sécuritaire? Vous m'avez parlé beaucoup des questions de sécurité. Bien moi, je peux vous dire que d'aucune façon est-ce que la gestion d'Hydro-Québec n'aurait envisagé d'aller au-delà de 210 000 heures même s'il avait été possible, le design. Je n'opérerais pas plus Gentilly-2 au-delà de 210 000 heures que je monterais dans un avion qui n'a pas ses permis puis qui ne respecte pas les normes.

Alors, il ne serait pas question de placer qui que ce soit dans une situation, nos travailleurs, la population, l'entreprise, la société, dans une situation de risque dans le domaine nucléaire. Donc, cette échéance de 210 000 heures, c'est une échéance dure.

On a regardé si on était capables de travailler pour se rendre à 210 000 heures. Donc, passer de 198 000 à 210 000 heures, qu'est-ce que ça voulait dire? Ce que ça voulait dire, c'est qu'il fallait, là, il aurait fallu dès à présent engager un « shutdown » majeur, un arrêt majeur, avec des investissements significatifs pour convaincre la Commission canadienne de sûreté nucléaire de nous laisser opérer encore un peu. Et on aurait opéré essentiellement une autre année et quelques. On aurait pu se rendre en 2014, quelque part en deuxième moitié de 2014.

Durant cette période-là, compte tenu des investissements, des coûts d'exploitation et du coefficient d'utilisation qu'on pouvait raisonnablement attendre de cette centrale-là, comme on a depuis cinq ans, on aurait perdu 300 millions de dollars. Ça aurait coûté 300 millions de dollars, opérer une autre année et quart pour se rendre à 210 000 heures.

La Présidente (Mme Bouillé): Je vous remercie, M. Vandal. Avant de passer la parole aux représentants du gouvernement, je voudrais juste spécifier qu'il y a plusieurs renseignements qui ont été demandés aux représentants d'Hydro-Québec, et, si vous ne pouvez les remettre aujourd'hui, ce serait apprécié que ce soit acheminé à la secrétaire de la commission et de façon à ce qu'on puisse diffuser l'information aux membres de la commission. Merci.

Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être, dans un premier temps, juste pour que les gens ne soient pas surpris, j'ai eu une opération du croisé antérieur le 21 décembre, donc il va m'arriver, une fois de temps en temps, de me lever, parce que j'ai besoin d'un peu bouger la jambe, sinon elle ne bouge plus. Ce n'est pas du tout que les propos ne m'intéressent pas, mais sinon la jambe me bloque dans la position où elle est. Donc, vous m'excuserez si, une fois de temps en temps, je me lève de mon siège.

Je voudrais, dans un premier temps, suite aux interventions de la députée de Trois-Rivières, mentionner que, lors des discussions que nous avons eues avec Hydro-Québec, nous avions une grande préoccupation quant à la relocalisation des emplois dans la région, et nous en avons fait part à Hydro-Québec, et nous avons demandé à Hydro-Québec, comme gouvernement, qu'ils fassent le maximum qui était possible pour relocaliser les employés dans la région.

C'est sûr que cela dépend également du choix des employés, parce que les gens peuvent choisir d'appliquer sur d'autres emplois qui ne sont pas nécessairement dans la région, mais vraiment de faire le maximum en fonction des intérêts des personnes, de pouvoir faire les relocalisations, puis ça, pour peu importe le corps de métier. Et donc je suis contente d'entendre aujourd'hui que les efforts, là, ont été faits et vont continuer à se faire, là, pour la région de Trois-Rivières et de Bécancour.

Peut-être une question avant de laisser... Il y a mes collègues également, là, des régions, des comtés de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, de Saint-Maurice, de Champlain et de René-Lévesque qui auront des questions. Mais il y a plusieurs interventions qu'on a vues, dans les derniers mois, qui se demandent comment ça se fait que la réfection de la centrale nucléaire Gentilly a ces coûts-là, par rapport à la centrale nucléaire de Point Lepreau, pour une puissance pas égale mais quand même assez proche? Est-ce que vous pourriez nous expliquer un peu les différences de coûts?

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. On a bien sûr vu... Puis il y a eu beaucoup de commentaires qui ont été faits là-dessus: Comment ça se fait qu'Hydro-Québec, ça va vous coûter encore 3,4 milliards de dollars à partir d'aujourd'hui, alors que, le Nouveau-Brunswick, qui ont eu tous les problèmes, ça leur a coûté 2,4 milliards de dollars? Tu sais, comment est-ce qu'une chose comme celle-là est-elle possible?

Alors, d'abord, il faut -- on a regardé ça à fond, là -- il faut bien remettre les éléments pour assurer une base de comparaison qui est valable. Le 2,4 milliards de Lepreau comprend certains travaux mais ne comprend pas tous les mêmes travaux qu'Hydro-Québec prévoit. Il y a, à Hydro-Québec, pour Gentilly-2... il y aurait eu, à Gentilly-2, des travaux pour du sismique, des nouvelles normes sismiques qui s'appliquent pour des facteurs comme la réaction alcali granulat, qui touche le vieillissement du béton, qui est spécifique à Gentilly-2 mais qu'ils n'ont pas vécu, à Lepreau. Donc, il y avait, au niveau...

Même pour des centrales comparables, il y avait pour 450 millions de dollars de travaux qu'Hydro-Québec avait à faire en plus du contenu de travaux de Lepreau. Donc, pour mettre ça sur une base comparable, nous autres, on avait 450 millions de dollars de travaux de plus.

De plus, du côté de Lepreau, ils ont choisi -- et c'est leur choix -- ils ont choisi de traiter à

part certains investissements qui, nous, font

partie du périmètre du projet, notamment tout ce qui s'appelle le travail sur la turbine, la turbine-alternateur, et les ordinateurs de commande, et certains éléments comme ça. Donc, il y en a pour 250 millions de dollars, de travaux qui se sont faits et qui ont été traités à part du 2,4. Donc, si on voulait remettre ça sur des bases plus comparables, il faudrait parler, là, de 3,1 milliards de dollars du côté de Lepreau.

Et il faudrait également, à ce moment-là, traiter de la question qu'il y a eu des pertes significatives qui se sont faites du côté d'EACL. EACL, Énergie atomique Canada, a perdu beaucoup d'argent. Ce n'est pas pour rien que le gouvernement fédéral a recapitalisé l'entreprise à plusieurs reprises et a décidé de la mettre en vente. Il y a eu des pertes importantes. Il n'est pas encore clair comment tout ça va se solder. Ultimement, ces pertes-là, quelle est la

partie de ces pertes-là qui va être à la charge du Nouveau-Brunswick? Donc, pour ramener les choses, on ne peut pas parler de 2,4 milliards de dollars comme tel. Et, quand on a regardé les calendriers, le calendrier de Wolsong, quand on a regardé vraiment, avec toute la meilleure connaissance, on arrive à la conclusion qu'il nous reste 3,4 milliards de dollars de travaux à faire.

Dans le 3,4 milliards de dollars de travaux, toutefois, il faut être clair, il y a là-dedans 320 millions de dollars de contingence. On ne s'en cache pas, il y a 320 millions de dollars de contingence. Partir des projets nucléaires sans contingence, c'est la meilleure façon de finir, à la fin, puis se dire: Ça a coûté plus cher. Il y a 270 millions de dollars d'inflation. Un projet, dans le domaine de la construction, complexe comme celui-là, qui se fait sans inflation, on n'a jamais vu ça. Donc, on a prévu 270 millions de dollars.

Il y a les intérêts capitalisés, aussi, qu'il y en a pour plusieurs centaines de millions de dollars, qui ne sont pas des dépenses auprès de fournisseurs, qui sont les intérêts qu'on capitalise. Donc, le 3,4 milliards de dollars, si on retirait ces éléments-là, on revient à quelque chose qui est de l'ordre d'un peu plus 2 milliards, 2 milliards et quelques centaines de millions de dollars. Donc, comme travaux comme tels, qui sont l'ingénierie qui reste à compléter, les travaux de construction, la remise en service, etc., il y en a pour ces montants-là.

Et c'est là où ça nous amène à un élément -- puis je voudrais prendre un instant pour y répondre -- un élément qui est important et qui distingue une centrale nucléaire d'un projet hydroélectrique. Une centrale nucléaire, ce n'est pas juste du coût de capital. Le coût de capital, c'est une dimension de tes coûts d'exploitation, mais ce n'est pas la dimension nécessairement la plus importante. Dans une centrale hydroélectrique, tu n'as que du capital. Oui, on a des équipes d'exploitation, mais c'est une fraction, une infime fraction de tes coûts d'exploitation à long terme.

Dans une centrale nucléaire, tu as beaucoup d'effectifs, tu as beaucoup de coûts, tu as du combustible, donc tu as des coûts d'exploitation qui sont significatifs.

Quand Lepreau a parlé de 2,4 milliards de dollars, c'était... ils sont... C'est mon collègue Gaëtan Thomas qui fait le même travail que moi chez NB Power, énergie Nouveau-Brunswick. Quand Gaëtan a parlé du projet qui allait se compléter à 2,4 milliards de dollars, il a dit, et je traduis -- c'est en anglais, on pourra le déposer, c'est dans le Globe and Mail -- que ça va leur donner près de 700 mégawatts d'énergie à près de 0,09 $ le kilowattheure. Donc, pour eux, là, ils ont complété un projet de 2,4 milliards de dollars à près de 0,09 $ le kilowattheure. Ça, c'est M. Thomas. Son 2,4 milliards, ça se traduit par 0,09 $ le kilowattheure, pas très, très loin de nos propres évaluations.

Donc, j'aimerais déposer, si vous me permettez, Mme la Présidente, l'extrait. C'est le Globe and Mail du mois de novembre... du 12 novembre 2012.

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait. Je vous autorise à le déposer, oui.

** (10 h 30) **

M. Vandal (Thierry): Donc, les copies sont ici. Par ailleurs, j'aimerais également -- puis ça va peut-être adresser d'autres questions, là -- j'aimerais également prendre un instant, si vous le permettez, pour expliquer qu'est-ce que c'est, les cents par kilowattheure d'une centrale nucléaire. Donc, il y a une fiche ici qui porte le

titre Prix de revient -- Projet de réfection ...

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. Vandal, mais avons-nous cette fiche-là à...

M. Vandal (Thierry): On vous la distribue, là, à l'instant.

Document déposé

La Présidente (Mme Bouillé): D'accord, et comme les autres documents, donc, qui seront déposés sur le site Internet de l'Assemblée nationale.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Mme la Présidente, cette fiche-là est importante. J'aimerais peut-être attendre que les membres l'aient devant les yeux avant de commencer à la commenter.

La Présidente (Mme Bouillé): Tout à fait.

M. Vandal (Thierry): Mais c'est une fiche qui traduit la réalité d'un projet de réfection d'une centrale nucléaire. Vous savez, une centrale nucléaire, c'est très, très différent d'un projet hydroélectrique. Une centrale nucléaire, vous l'avez pendant 25 ans. Le plus qu'on pouvait espérer, une fois la réfection complétée, c'était qu'elle opère pendant 25 ans, c'est-à-dire que vous aviez 25 ans pour récupérer toute votre mise de fonds. Si vous perdez de l'argent les cinq premières années, là, vous n'aurez jamais assez d'années pour vous refaire, pour vous récupérer. Dans une centrale hydroélectrique, quand...

Vous savez, des centrales hydroélectriques, il y en a, du côté de la Mauricie, qui ont maintenant 100 ans et plus. Quand vous opérez et que vous construisez une centrale hydroélectrique, vous construisez ça... on les amortit, en théorie, sur 60 ans, 75 ans, 100 ans, mais ça va opérer beaucoup, beaucoup plus longtemps. Ça fait que la capacité de récupérer le capital dans un projet hydroélectrique, elle est beaucoup plus grande que dans une centrale nucléaire.

Donc, vous avez devant les yeux cette fiche qui porte le

titre Prix de revient -- Projet de réfection -- Gentilly-2 . Il y a deux séries de bâtonnets, deux colonnes. Donc, je vais prendre celle de gauche, devant vos yeux, celle qui a dans le bas: Investissement -- réfection: 3,4 milliards de dollars. Ce 3,4 milliards de dollars là, c'est ce que l'on croit être requis si on avait eu à partir un projet, là, au mois de novembre dernier, octobre, novembre derniers. Si on avait eu à partir un projet, c'est ça qui restait à dépenser, 3,4 milliards de dollars.

Ce 3,4 milliards de dollars là aurait donné, comme je l'ai mentionné dans mon allocution, de l'électricité à 0,108 $, mais le fait qu'on reportait la fermeture nous permettait d'économiser 0,025 $, ce qui nous ramenait au 0,083 $ le kilowattheure. Le 0,083 $ le kilowattheure, c'est le chiffre à comparer au 0,072 $ qu'on avait annoncé en 2008.

Quand vous regardez ça, vous voyez que, pour une centrale nucléaire, vous avez des charges d'exploitation, vous avez du combustible, tout ce que ça va vous coûter, là, d'opérer... Le combustible, la disposition à terme de ce combustible-là, bien sûr, ça va vous coûter 0,052 $. La portion capital, si ça avait coûté 3,4 milliards, c'est 0,056 $. Admettons qu'on reporte, vous économisez 0,025 $. Ça veut dire que la

partie capital, ce n'est pas la majorité des coûts d'une centrale nucléaire. La majorité des coûts d'une centrale nucléaire, c'est encore de la faire opérer. Quand vous avez des prix de marché à 0,08 $, 0,09 $ le kilowattheure, il n'y a pas de problème. Quand les prix de marché sont à 0,04 $, 0,05 $, vous avez un problème, même s'il n'y a pas de capital.

On a voulu, juste sur une base pour vous montrer la sensibilité des choses, sur une base théorique, dire: Admettons, là, que tout le monde s'est trompé, là, ici et qu'il reste juste 2 milliards à dépenser. Ça fait qu'admettons, là, qu'il en reste juste 2 milliards. Qu'est-ce que ça aurait donné? Ça aurait donné de l'électricité à 0,095 $. On aurait économisé le même 0,025 $ en reportant la fermeture. Ça nous aurait donné de l'électricité à 0,07 $, assez près, là, du 0,072 $ de 2008. Mais, même à 0,07 $, vous avez 0,052 $ de coûts d'exploitation.

Ça fait que, même si vous n'avez pas beaucoup de capital, il vous reste beaucoup de coûts d'exploitation. Vous auriez perdu de l'argent avec cette opération-là.

Et c'est dans ce contexte-là, où le changement le plus important qui est intervenu, ce n'est pas juste l'augmentation des coûts, oui, qui a une certaine sensibilité, mais c'est aussi le fait que ce projet-là, à 3,4 milliards, si les prix de marché avaient été à 0,09 $, il aurait passé. Un projet de 3,4 milliards avec des prix de marché à 0,04 $, 0,05 $ le kilowattheure, dans un horizon de temps qui est un horizon de temps actuel, ça ne passe pas. Et dans une centrale nucléaire vous n'avez pas 100 ans pour espérer faire de l'argent, vous avez 25 ans.

Et, en valeur actuelle, si vous ne faites pas d'argent les cinq premières années, donc dans la présente décennie, vous allez avoir un problème sérieux au niveau financier. C'est dans ce contexte-là qu'on a mis de l'avant notre recommandation et on a expliqué que le projet n'était pas justifié au plan financier.

La Présidente (Mme Bouillé): Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, lorsqu'on compare les coûts de Point Lepreau et les coûts de Gentilly, on ne compare pas les mêmes choses, parce qu'il y a toute une série de coûts, dont certains travaux additionnels, dont des travaux reliés aux commandes, que Point Lepreau n'incluait pas dans ces coûts et tous les frais de contingence, d'inflation et d'intérêts capitalisés, donc ce qui fait en sorte qu'on compare vraiment des choses qui ne sont pas comparables. Donc, je suis bien contente d'avoir l'ensemble des chiffres, là, ça nous permet d'avoir un meilleur éclairage.

À ce point-ci, je vais laisser la parole, je crois, à mon collègue de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, qui a des questions.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Bonjour, M. Vandal. Dans votre graphique que vous avez ici, vous marquez qu'en août 2010 vous avez, comment dirais-je, là, décidé de revoir un peu la façon dont la réfection du projet évoluait.

La Présidente (Mme Bouillé): Excusez-moi, M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, pouvez-vous donner le titre? Parce qu'il y a eu plusieurs documents de déposés depuis le début...

M. Breton: O.K., Centrale nucléaire de Gentilly-2 -- Évolution des effectifs au projet de réfection . Moi, j'ai une question pour vous. C'est: En août 2010, est-ce que vous étiez encore avec une évaluation, grosso modo, d'à peu près 2 milliards pour le prix de réfection, ou c'était autre?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): On savait... Ce qu'on a fait, en cours d'année 2010, puis ça a culminé avec août 2010, on a fait ce que n'importe quel gestionnaire prudent fait. C'est qu'on a constaté qu'il y avait des problèmes ailleurs et donc qu'il y avait des probabilités élevées que nos coûts de projet augmentent. On était conscients également -- mais on était encore dans une phase de transition au niveau des marchés, donc, du gaz de schiste, c'était quand même assez nouveau encore -- on était conscients qu'il se passait quelque chose dans les marchés.

On a dit: Prudence, on va mettre la pédale douce, là, au niveau des dépenses, on va se donner le temps de voir comment les autres projets vont se poursuivre, où EACL, le contracteur principal, le chirurgien de l'opération, où est-ce qu'il va aboutir. Est-ce que c'est à une société d'État fédérale? Où est-ce que ça va aboutir, EACL? Donc, ça nous préoccupait. Et il y avait ce début de transition dans les marchés.

Les prix avaient cassé, mais on ne savait pas, à ce moment-là, si c'était juste temporaire à cause de la récession ou s'il y avait un phénomène plus lourd, une tendance plus lourde qui était cette tendance, là, de gaz de schiste. Alors, on a dit à ce moment-là: Ralentissons la cadence. Mettons-nous... Gardons ouverte la possibilité de faire la réfection -- parce que c'était la volonté de notre actionnaire -- mais ralentissons la cadence des dépenses dans toute la mesure du possible. Et c'est ce qu'on a fait à partir du mois d'août 2010.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Donc, on peut dire qu'on était déjà certain que ça coûterait probablement plus 2,5 milliards déjà en août 2010. Est-ce que je peux conclure que c'est à peu près vers ça qu'on s'en va?

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Vous savez, là-dedans, ce n'est pas comme une journée, vous le savez, le lendemain, vous ne le savez... la veille vous ne le savez pas, la journée, vous le savez, là. C'est malheureusement la vie. Quand on regarde ça a posteriori, c'est évident, mais, quand on le vit au fur et à mesure, ces choses-là ne sont pas toujours évidentes. Donc, on savait, au fil de l'année 2010, qu'il y avait des problèmes ailleurs. La décision de vendre EACL devenait très préoccupante, parce qu'une entreprise qui est en changement de propriétaire n'a pas toujours la même capacité d'exécuter.

Puis sa capacité d'exécuter n'était au départ pas très, très élevée, il faut le dire, là, quand on regardait ce qui se passait ailleurs. Ça fait que ça nous préoccupait hautement. Puis on voyait qu'il y avait quelque chose qui se passait dans les marchés.

Donc, le fait de passer de 2 milliards à 2,5 milliards, si le marché était resté à 0,09 $, ou 0,08 $, 0,09 $ le kilowattheure, ce n'est pas ça qui aurait conduit à une recommandation que le projet n'était pas justifié au plan financier par Hydro-Québec. C'était la combinaison des deux. Donc, on savait qu'à ce moment-là il était prudent de faire une pause mais une pause qui gardait ouverte la possibilité de faire la réfection, parce que c'était ça, la volonté, bien sûr, de notre actionnaire.

Donc, on a fait ce qu'un gestionnaire prudent doit faire, c'est-à-dire qu'on n'a pas donné de nouvelles commandes, on a essayé de lisser dans le temps, là, les choses, pour se donner le temps de voir les développements se faire dans ces autres facteurs-là.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: En août 2010, un communiqué de presse a été émis par vous, où justement il y a eu une reprise de ce communiqué-là en mai 2011 par le gouvernement libéral, où vous disiez que le projet de réfection, à ce moment-là, amènerait des retombées, dans la région, de 200 millions, pour le Québec, de 600 millions. Donc, ça veut dire qu'il reste 1,4 milliard à 2 milliards qui sont à l'extérieur du Québec. C'est donc ça que je dois comprendre. Donc, on parle de 70 % des retombées à l'extérieur du Québec, au minimum.

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

** (10 h 40) **

M. Vandal (Thierry): Mon collègue pourra compléter, là, sur le pourcentage, mais, dans l'industrie nucléaire canadienne, c'est certain qu'au niveau manufacturier, par exemple, là, il y a une présence manufacturière significative à l'extérieur du Québec, alors EACL, les opérations d'EACL, Westinghouse... pardon, GE. Alors, oui, il y avait des retombées significatives. Est-ce que les pourcentages sont exactement ceux auxquels vous référez? Je ne les ai pas en tête, mais c'est clair qu'il y avait des retombées. Ça, on ne l'a jamais mis en doute. Il ne faut pas mettre ça en doute.

Il y avait des retombées significatives d'un projet au Québec, mais il y avait également une proportion très élevée de retombées à l'extérieur du Québec, ça, c'est vrai.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: En fait, si je regarde: Projet de réfection de la centrale Gentilly-2 -- Répartition des coûts comptabilisés au 31 décembre 2012 , je regarde ici: Principaux fournisseurs et date d'attribution: Énergie atomique du Canada, Westinghouse Electric, General Electric, AREVA » , tout ça, si je ne me trompe pas, c'est en Ontario.

La Présidente (Mme Bouillé): Messieurs.

M. Vandal (Thierry): Bien, c'est qu'il faut voir le contrat puis après ça les sous-traitants, où sont les sous-traitants, etc. Donc, je ne pense pas qu'on peut faire une équation aussi directe que celle-là. Je ne sais pas si l'information est disponible, aujourd'hui, sur les retombées de ce projet-là à l'extérieur du Québec, mais on pourra voir. Si l'information est disponible, Mme la Présidente, chose certaine, on vous la rendra disponible.

La Présidente (Mme Bouillé): J'apprécierais beaucoup de la part des représentants d'Hydro-Québec. Merci. M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques, à vous la parole.

M. Breton: En fait, pour aller en appui à ce que vous disiez tout à l'heure, je ne sais pas si vous avez vu ça, il y a un

article du 23 janvier du Boston Globe qui parle de l'effondrement du prix de l'énergie et qui parle de deux ports méthaniers qui ont été construits et qui sont là, et personne ne fait rien avec parce que justement le prix de l'énergie est trop bas. Et ça a complètement changé la donne de l'énergie en Amérique du Nord, effectivement.

Est-ce que je me trompe ou, dans vos états financiers de 2011, vous marquiez, et je cite, que vous aviez une baisse des profits à l'exportation à cause de la compétition des gaz de schiste?

La Présidente (Mme Bouillé): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): C'est exact.

La Présidente (Mme Bouillé): M. le député de Sainte-Marie -- Saint-Jacques.

M. Breton: Ensuite de ça, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, si je ne m'abuse, ne prend pas en compte les considérations économiques.

La Présidente (Mme Bouillé): MM. les représentants d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry): Bien, comme son nom le suggère, on parle de sûreté nucléaire, alors ce n'est pas le premier facteur. Je ne peux pas parler pour les gens de la com