(Onze

heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

mandat de la commission est de poursuivre l'état détaillé du projet de loi

n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des élections

à date fixe.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Beaudoin (Mirabel) remplace M. Ferland

(Ungava); M. Bureau-Blouin

(Laval-des-Rapides) remplace M. Leclair (Beauharnois); Mme Richard

(Îles-de-la-Madeleine) remplace M.

Therrien (Sanguinet); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Marsan

(Robert-Baldwin); M. Dutil (Beauce-Sud) remplace Mme St-Pierre (Acadie);

et M. Deltell (Chauveau) remplace M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

La Présidente (Mme Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement afin que le député

de D'Arcy-McGee participe à la séance?

Des voix :

Consentement.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Consentement.

Nous

avons terminé nos travaux hier soir par l'adoption d'une motion préliminaire

afin d'entendre M. Tremblay aujourd'hui à 15 heures.

matin, nous commençons l'étude

article par article. Je prends donc en

considération l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

Et, entre temps, j'aimerais

souhaiter la bienvenue à M. Jacques Drouin, Directeur général des

élections, et son équipe. M. le ministre.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, content de

retrouver les collègues. Je salue un nouveau venu, M. le député D'Arcy-McGee.

Je salue également une nouvelle venue, Mme la députée des Îles, et il y a bien

sûr notre collègue et député de Laval-des-Rapides, le député de Sherbrooke

était là avec nous hier, donc on est très contents.

Alors,

M. le Président... Mme la Présidente, dis-je bien, excusez-moi — je vous salue, d'ailleurs, en passant,

on est bien contents de vous voir — si les membres de la

commission n'y voient pas d'objection, avant d'entreprendre l'étude

article par article, j'aimerais, avec le

consentement des membres de cette commission, distribuer à tous les

membres de la commission un document. C'est

un document de vulgarisation. Mon collègue député de Chauveau, je pense, va

bien comprendre mon intention, lui qui a déjà été journaliste, comme moi.

Je souhaiterais

déposer, donc, ce document, Mme la Présidente, qui fait, d'une façon très

schématique, le résumé des différentes — comment

dire? — composantes

du projet de loi qui est devant nous et qui résume bien, je pense, et d'une façon très succincte et très bien

expliquée, l'essentiel du projet de loi, et ça tient sur un tableau. Et, dans

le fond, ce que je voudrais faire,

Mme la Présidente, avec le consentement des membres de cette commission, c'est

de le distribuer et de pouvoir l'expliquer à mes collègues avant qu'on

ne tombe dans l'étude

article par article. Je pense que ça nous permettrait de sauver beaucoup de temps, d'autant

plus que nous allons entendre l'expert, M. Tremblay, cet après-midi.

Donc, je pense que ça mettrait bien la table pour l'explication, l'analyse,

donc, que nous aurons cet après-midi avec M. Tremblay, le

constitutionnaliste. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que je puisse

procéder à la distribution de ce document? Très bien.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Alors, il y a consentement pour distribution.

Drainville : Mme la Présidente, je veux juste ajouter un élément d'information

pendant que les feuilles sont distribuées. Dans le fond, l'objectif, Mme la

Présidente, c'est de se donner une compréhension commune du projet de loi, au-delà de ces questions très,

très, très mécaniques et très, très techniques. Peut-être qu'on pourra en

remettre une, monsieur le page, également au directeur général.

M. Drainville :

C'est déjà fait? Très bien. Et je pense, Mme la Présidente, donc, qu'une fois

qu'on aura cette compréhension commune des différentes possibilités que propose

le projet de loi, je pense que ça va beaucoup nous aider par la suite, quand on

va arriver dans l'étude

article par article.

Alors donc, la règle générale qu'établit le

projet de loi, c'est l'expiration de la législature le 29 août 2016 et le jour du scrutin le 3 octobre 2016, en

vertu du consensus que nous avons atteint tout le monde ensemble, tous les

partis réunis, lors de la rencontre du Comité consultatif du

26 mars 2013.

Au moment de

cette rencontre, donc, du Comité consultatif du Directeur général des élections

le 26 mars 2013, toutes les formations politiques qui étaient

présentes à ce moment-là au Comité consultatif s'étaient entendues, donc, pour ce scénario d'un scrutin le premier lundi d'octobre.

Donc, règle générale qui est établie par le projet de loi, c'est que le

prochain scrutin aurait lieu le 3 octobre 2016.

La case d'en bas : «Exception en cas de

chevauchement». Alors : «S'il y a chevauchement avec la période électorale fédérale ou municipale, on doit se

poser la question suivante : Le report de six mois entraînerait-il une

législature d'une durée de plus de cinq ans?» Donc, c'est le maximum

constitutionnel de cinq ans.

Alors, s'il n'y

a pas de problème avec la règle constitutionnelle du cinq ans, c'est la case d'en

bas, donc, la réponse, c'est :

non, il n'y a pas de problème. Il y a chevauchement avec une élection

municipale ou fédérale, mais, si on reporte de six mois, donc si on

reporte au mois d'avril de 2017, il n'y a pas de problème avec la règle du

60 mois, c'est-à-dire que l'élection qui se tient en avril 2017 ne dépasse

pas le 60 mois.

À ce moment-là, le Directeur général des

élections… c'est la dernière case en bas, là : «Le DGE publie à la Gazette officielle du Québec un avis [qui constate] le chevauchement — soit

avec une élection municipale, une élection fédérale — en

date du 14 août 2016», et là il y a report de six mois. Alors, vous voyez

la flèche qui nous amène au report de six mois.

Donc, à ce moment-là, le projet de loi

dit : Comme il y a report, la législature expire le

27 février 2017. Il y a publication de la nouvelle date des élections

par le Directeur général des élections dans la Gazette officielle . Donc,

le Directeur général des élections publie,

dans la Gazette officielle , la nouvelle date des élections pour la faire

connaître au grand public, et donc, dans cette publication-là, il

confirme que le jour du scrutin aura lieu le 3 avril 2017.

Reprenons le

tableau, revenons, donc, à la case Exception en cas de chevauchement. S'il y a

un chevauchement, donc, au mois d'octobre

2016 avec une élection fédérale ou municipale, mais qu'on se rend compte que de

tenir l'élection en avril 2017

entraîne la législature, la durée de la législature au-delà du 60 mois

prévu par la Constitution canadienne, à ce moment-là, on suit la flèche vers le oui, là : «Le Directeur

général [...] ne publie pas d'avis à la Gazette officielle du Québec »,

il n'y a donc pas report d'élection, et les élections se tiennent comme prévu

le 3 octobre 2016 selon la règle générale qui est prévue au projet de loi.

Donc, dans le

fond, M. le Président, cette proposition-là, elle résume vraiment, pour l'essentiel…

à part quelques amendements, là, qui ont été amenés et dont on

discutera, mais, pour l'essentiel, le projet de loi se résume, donc, à ces

différentes étapes dépendamment du chevauchement ou du non-chevauchement.

Et je redis,

et c'est important, M. le Président — ou

Mme la Présidente, dis-je bien, excusez-moi — de le répéter, que ces scénarios, ces

différentes étapes, elles ont été entendues lors des différentes discussions

que nous avons eues dans les trois comités

consultatifs et le comité technique également que nous avons tenus à la fin de

l'année 2012 et au cours de l'année

2013. Donc, le projet de loi, dans le fond, reprend l'entente que nous avons

eue, tous les partis réunis, autour du Comité consultatif et du comité

technique du Directeur général des élections.

Donc, je ne sais pas si c'est clair. Je le

souhaite, en tout cas, parce que l'objectif, c'est de nous aider à avoir, donc,

cette compréhension commune qui va nous permettre, par la suite, de procéder

avec l'étude

article par

article comme il se

doit. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions, Mme la Présidente. S'il n'y

en a pas, on pourrait procéder, bien entendu, avec le début de l'étude

du projet de loi

article par article.

Je pense que

tous les membres de la commission ont leur cahier. Ce que je nous suggère, c'est

de commencer par l'article 1 du projet de loi. Ce n'est pas le

premier

article du cahier, on va y revenir par la suite, mais je pense que, pour que ce soit, encore une fois, bien clair pour

tout le monde, la meilleure façon, je crois, de commencer cette

étude-là, c'est avec l'article 1, donc

c'est la page 5, en fait, du cahier, la page en gris, parce que l'article 1

tel que prévu à l'origine, il a été

remplacé par un amendement qui devrait être distribué. Alors, nous allons le

distribuer sans plus tarder. Il a été modifié évidemment, l'article 1,

Mme la Présidente, parce que nous avons, au terme des discussions que nous

avons eues au Comité consultatif, nous avons changé la date. La date, qui était

du 26 septembre 2016, on l'a reportée du dernier lundi de septembre au

premier lundi d'octobre, à la suite, donc, des différentes discussions que nous

avons eues avec le Directeur général des élections. Donc, le premier article...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, on va déroger un peu à la procédure, puisque vous avez distribué un document et certains collègues de l'opposition

voudraient peut-être avoir des commentaires. Est-ce que vous avez des

commentaires, M. le député de Beauce-Sud?

M. Dutil : Oui, j'ai des

commentaires. D'ores et déjà, je mentionne au ministre qu'on est d'accord qu'on

devra commencer, dans quelques minutes, là, par l'article 1. Je pense que

c'est la logique même. On comprend bien que

c'est le coeur même du projet de loi et que, si on ne commence pas par l'article 1,

bien, on va faire des concordances d'une chose qu'on n'a pas encore

décidée, donc ça ne fonctionne pas. Alors, ça, de ce côté-là, de ce côté-là, ça

Je veux faire une autre

remarque que je pense importante. On travaille en Comité consultatif puis on l'a

fait à plusieurs reprises dans les projets de loi qu'on a discutés avec le

ministre des Institutions démocratiques parce que ce comité est très important. On touche les institutions démocratiques,

puis on l'a fait, je pense, de bonne foi et en groupe, et ça nous permet d'avancer les dossiers. Ça nous permet

de faire avancer les choses. Ce document-là, ici, probablement vient du fait qu'on a discuté en Comité consultatif de

cette problématique de report et de quelle façon on pourrait la résoudre,

et donc d'être en mesure d'amener une proposition ici, à la commission.

Ceci dit, je

veux quand même préciser que les discussions du Comité consultatif, parce qu'on

voit souvent, dans les remarques, ici, là, «on l'a dit au Comité

consultatif, donc c'est réglé», ça ne lie pas la commission, ça ne lie pas les

membres de la commission. Le but du Comité consultatif, ce n'est pas de prendre

des décisions, le but du Comité consultatif,

c'est de nous donner des suggestions, de voir les diverses problématiques qui

se présentent, de trouver des solutions à ces diverses problématiques

là, et donc d'arriver à la commission avec un déblayage qui est déjà fait.

Alors, moi,

je pense que c'est bien important de faire la distinction entre les deux puis

je veux dire aux membres de la

commission, quel que soit le côté où ils se situent, que c'est normal qu'on

regarde l'ensemble du projet de loi sans égard aux recommandations de la

commission pour comprendre ce qui s'est passé et pourquoi la commission en est

arrivée à faire ces recommandations-là, puis,

à la limite, s'il y a eu des oublis ou des choses, rien n'empêche la commission

de procéder à des amendements ou à des modifications, premièrement.

Deuxièmement, sur le tableau lui-même qui nous

est présenté, on parle du chevauchement entre des élections municipales et des

élections fédérales. Il y a un autre point dont on n'a pas parlé au Comité

consultatif — ou,

si on en a parlé, je ne me rappelle pas qu'on l'ait fait — c'est

la question des fêtes religieuses. Je l'ai évoqué

hier dans mes remarques préliminaires. On n'en a pas tenu compte, et je pense

qu'il faut le faire. Je pense qu'il faut regarder ça avec attention. Ce

n'est pas une semaine de plus ou une semaine de moins dans la date qui va faire

que ça va être moins démocratique ou que ce sera inadéquat.Mais est-ce qu'on a vraiment tenu compte de

cet aspect-là? Moi, j'ai eu des informations

à l'effet qu'on n'en avait pas tenu compte puis qu'il faudrait probablement

trouver une façon d'intégrer ça là. Ça ne devrait pas être un report,

dans ce cas-là, de fêtes religieuses, de six mois, là. On parle, pour les

élections municipales et fédérales, d'un

report de six mois, c'est une chose. Dans le cas des fêtes religieuses, c'est

parfois une semaine de plus ou une semaine de moins. On les sait d'avance, en général, hein? Les fêtes

religieuses sont bien situées dans les

calendriers des diverses religions d'une façon très claire, et pour les années

à venir, en général. Donc, ça ne pose

pas de difficulté majeure.

Donc, moi, c'est l'intervention que je voulais

faire sur ça. La commission consultative nous aide à avancer, mais n'est pas décisionnelle. C'est la commission

ici, puis les députés gardent leur liberté de

parole, de désaccord ou d'amendement. Et l'autre chose, c'est que le tableau

ici ne tient pas compte de chevauchement de fêtes religieuses, et je

pense qu'il faut prendre le temps de s'attarder à ça puis de le regarder comme

il faut et d'en décider correctement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Fabre, à vous la parole.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, Mme la

Présidente. Sur le tableau... Merci, M. le ministre. Je me suis livré à

l'exercice de lire les amendements et le... En fait, j'avais lu le projet de

loi, et le tableau permet de comprendre la loi, et je veux simplement faire un lien avec une remarque que j'ai

faite hier, que je fais sur chaque projet de

loi sur lequel j'ai le

privilège d'intervenir. C'est cette idée de

la rédaction des lois, qu'elles soient simples, claires et efficaces. Et l'initiative

que vous avez eue, que je salue, de

présenter un tableau illustre peut-être qu'on a une difficulté avec notre loi,

parce que, quand on a besoin d'un

tableau pour la comprendre, c'est peut-être qu'elle n'est pas suffisamment

claire, simple pour les concitoyens. Et malheureusement, à moins qu'on

change nos règles, là, nos lois ne viennent pas avec des tableaux, et ça m'a frappé et... Le tableau est très clair, quand on

suit le tableau, mais malheureusement ça ne se retrouvera pas dans la

loi.

Alors, moi, je pense qu'on a peut-être un effort

à faire au niveau de la rédaction de notre loi pour s'assurer qu'on puisse simplement la comprendre et que les

gens à qui elle s'adresse, c'est-à-dire les Québécois, puissent

comprendre la loi qu'on va adopter. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

M. le député de Chauveau, à vous la parole.

Deltell : Merci, Mme la

Présidente. Mes salutations aux collègues, aux amis du DGE, qu'on retrouve

toujours avec grand plaisir, et on salue leur professionnalisme.

Mme la

Présidente, oui, je salue l'initiative du gouvernement avec la production de ce

tableau-là, que je montre à la caméra à des fins didactiques simplement.

Je crois que, techniquement, il n'y a rien qui nous empêche de l'inclure dans le projet de loi. Si le député de Fabre

estime que ça devrait être à l'intérieur, tant mieux, pourquoi pas. Je vous

dirais qu'à première vue, quand j'ai regardé ça, Dieu merci, le ministre a

donné quelques explications. Je ne suis peut-être pas assez visuel pour le catcher du premier coup, comme on dit. Cela

dit, je comprends que ça nous prend peut-être un tableau pour bien

comprendre, mais je ne connais personne qui se promène avec une loi dans les

mains pour bien la comprendre aussi. Ça prend des juristes, ça prend des gens,

comme on dit, avec une formation particulière pour bien comprendre, lorsqu'on

fait première lecture d'un projet de loi, pour bien saisir toutes les nuances.

Je crois que le tableau permet de le faire.

Cela dit, Mme la

Présidente, je reviens sur quelque chose qui m'a un peu chicoté hier puis je

vous avoue que d'y avoir pensé… peut-être

que je l'ai échappé il y a six mois, lors des discussions qu'on a eues au

comité consultatif. Mais, lorsqu'on

dit qu'il risque d'y avoir chevauchement avec les élections fédérales et

municipales... fédérales, d'accord, je comprends. Advenant un

gouvernement minoritaire, bien que le gouvernement fédéral opère actuellement

avec une loi d'élections

à date fixe, ils sont pris avec le même problème que nous. Advenant un

gouvernement minoritaire, c'est la confiance

de la Chambre. Donc, c'est vrai qu'il peut y avoir chevauchement, mais, dans le

cas d'élections municipales, à ce que

je sache, les élections ont lieu au mois de novembre. Donc, théoriquement, je

ne vois pas comment on pourrait être en chevauchement. Et, dit

respectueusement pour les 1 200 municipalités, même s'il y a une élection

municipale, dit respectueusement pour la

municipalité en question, quand même, la province a préséance puisqu'on touche

l'ensemble du Québec, alors qu'une municipalité touche une

partie du Québec.

Je présume que,

techniquement, il y a une explication tout à fait logique et pertinente, mais,

si le ministre pouvait me l'offrir, j'en serais fort heureux. Sinon, je ne vois

pas pourquoi on ferait la distinction, enfin, la précision concernant le fait qu'on risque d'entrer en

embouteillage, passez-moi l'expression, avec une élection municipale qui,

de toute façon, à moins que ce soit une élection complémentaire dans un

quartier… puis je m'excuse, mais ce n'est quand même pas ça qui va faire en

sorte qu'on va reporter une élection provinciale de six mois.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Oui. M. le ministre, avant de continuer, est-ce que vous

désirez déposer le tableau que nous avons distribué?

Drainville : Bien sûr. Bien sûr.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du tableau

comme tel? Consentement?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui, mais, officiellement, il faut qu'il soit

déposé, alors... Ça va? C'est parfait. À vous la parole, M. le ministre.

M. Drainville : Oui. D'abord, quelques points, là. En réponse au député de Fabre, moi,

je le fais pour nous aider et je le fais aussi, je pense, pour les gens

qui nous écoutent. Je ne voudrais pas qu'on me reproche d'en donner plus aux membres de la commission pour faciliter nos

travaux. Si c'est le cas, bien, la prochaine fois, je n'en ferai pas, de

tableau. Je suis trop...

que j'ai compris... Bien, j'ai peut-être mal compris. Ce que j'ai compris, c'est

que vous trouviez... enfin, vous vous demandiez si la raison pour

laquelle le tableau était déposé, si ça ne procédait pas du fait que la loi n'était

pas suffisamment claire. Moi, je pense que

la loi est suffisamment claire, mais je pense que, si on peut se donner des

outils didactiques pour faire en sorte que l'on puisse dégager le sens général

de la législation au-delà des dispositions, qui sont parfois très techniques, pour faciliter notre travail et faciliter

le travail de pédagogie et de vulgarisation qu'on doit faire à l'endroit de nos concitoyens, c'est ça, l'objectif,

là. Je ne voudrais pas qu'on nous le reproche. Ce n'est pas un... Moi,

je pense que j'aurais très bien pu déposer la loi telle quelle et puis ne pas

déposer le tableau, là, puis, si vous m'en tenez

rigueur, bien, écoutez, la prochaine fois, je me garderai de vouloir apporter

cette aide-là. Il me semble que c'est une aide qui est constructive et

qui nous aide à mieux travailler.

Sur la question du

report, qui est abordée par le député de Chauveau, ça a effectivement fait l'objet

de nos discussions au comité consultatif, et

même qu'il y a une bonne

partie du comité technique du mois de décembre

2012 qui a porté spécifiquement là-dessus. La présentation qui avait été faite

par le secrétariat touchait très spécifiquement la question du chevauchement. Et, effectivement, l'entente que nous avions,

c'est qu'il valait mieux reporter de six mois plutôt que d'avoir chevauchement soit avec une élection fédérale, soit

avec une élection municipale, parce que l'évaluation qui était faite à

ce moment-là… Puis je serais tout à fait disposé à laisser le Directeur général

des élections nous faire part de ses

commentaires sur cette question-là, mais les, je dirais, conclusions auxquelles

nous en étions arrivés, c'est que, pour les électeurs, qu'il y ait deux

élections en même temps, ce serait une source de confusion. Ce serait une

source de confusion. On a déjà parfois de la

difficulté à intéresser nos concitoyens à une seule élection. D'en avoir deux

en même temps, sur des enjeux différents, en tout cas, au comité

consultatif et au comité technique, lorsque ces discussions-là ont eu lieu, la

conclusion, c'était que ce n'était pas une bonne idée qu'on ait des élections

en même temps.

ailleurs, je ne pense pas me tromper si je dis que, dans l'esprit du Directeur

général des élections, le recrutement du

personnel est également problématique s'il y a deux élections en même temps,

parce que ce sont souvent les mêmes personnes

qui travaillent dans les bureaux de scrutin, que ce soit au palier municipal ou

au palier québécois, puis je serais curieux

de savoir, d'ailleurs, s'il n'y en a pas également qui se portent volontaires

pour travailler aux élections fédérales.

Donc,

dans un contexte comme celui-là, nous avons convenu, encore une fois, tous les

partis qui étaient présents au comité

consultatif, nous avons convenu, donc, qu'il valait mieux prévoir une formule

de report, et c'est cette formule de report que nous avons incorporée

dans le projet de loi.

Pour ce qui est des

fêtes religieuses, M. le Président, moi, je suis un peu étonné...

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Mme la Présidente.

M. Drainville :

Mme la Présidente, oui, ça va finir par rentrer.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Merci.

Drainville : Peut-être

que... On souhaiterait que vous soyez là plus souvent. Je pense que c'est

peut-être ça, mon... C'est peut-être mon inconscient qui parle.

Sur la

question des fêtes religieuses, M. le Président... Mme la Présidente, je suis

un peu étonné que ça arrive, là, sur

la table ce matin, parce que, encore une fois... Écoutez, là, on a déposé le

projet de loi au mois de novembre puis là on a eu trois comités consultatifs et un comité technique. On a eu le

premier comité consultatif le 28 novembre, on a déféré ça au comité

technique le 20 décembre. On a eu un deuxième comité consultatif au mois de

février 2013. Là, on a convenu de reporter

la discussion sur les élections à date fixe parce que le Parti libéral avait

une course à la chefferie. On a tenu une troisième rencontre le 26 mars

2013, et là, notamment, moi, je me rappelle très bien, quand on a eu la

discussion au deuxième comité consultatif du 18 février, le député de

Beauce-Sud nous a demandé de lui laisser du temps pour qu'il puisse consulter

son caucus.

Alors là,

quand il nous revient le 26 mars 2013 et puis que le Parti libéral donne son

appui aux élections à date fixe et à la date du début octobre, bien là,

j'ai un peu de difficulté à comprendre comment il se fait que le Parti libéral

a donné son appui à la date du 3 octobre et

là qu'ils nous arrivent ce matin et qu'ils nous disent qu'ils ont un problème

avec la date du 3 octobre, là. Là, j'ai un

peu de difficultés à comprendre, là. Présumément que, quand ils ont discuté au

sein du caucus libéral puis qu'ils se sont entendus pour donner leur

appui à la date du 3 octobre... enfin, présumément qu'ils avaient eu ces

discussions-là. En tout cas, les dates des congés religieux étaient connues à

ce moment-là.

Alors là, de

nous arriver avec ça ce matin, Mme la Présidente, c'est assez surprenant. Et,

dans la mesure où on a déjà changé la

date une première fois, je suis extrêmement étonné qu'on nous propose, à toutes

fins pratiques, de changer la date à nouveau, là. Si je comprends bien,

c'est vers ça que le Parti libéral veut... c'est dans cette discussion-là que

le Parti libéral veut nous entraîner.

Moi, je vous

le dis tout de suite, Mme la Présidente, ça a été assez compliqué d'en arriver

à un accord de tous les partis sur le

principe, sur la saison, sur la date. Que le Parti libéral nous dise ce matin

qu'ils veulent remettre dans la balance la date du premier lundi d'octobre, c'est... enfin, de notre point de

vue, en tout cas, ça pose un sérieux problème, là. Ça pose un très sérieux

problème, puis je me questionne, Mme la Présidente. Les comités consultatifs du

Directeur général des élections visent

justement à nous permettre de discuter entre nous des changements à la Loi

électorale. Il me semble qu'une fois

qu'on a une entente entre tous les partis au comité consultatif... Il me semble

que cette entente-là doit être respectée

pour la suite des choses. C'est ça, le but des comités consultatifs, c'est de

discuter avec des représentants de chacun des partis pour qu'on puisse,

par la suite, procéder.

Là, on ne

peut pas, Mme la Présidente, arriver à une entente au Comité consultatif, faire

consensus avec tous les partis puis là se retrouver en commission puis

se faire dire : Bien, savez-vous quoi? L'entente qu'on a conclue, tous les partis réunis au sein du Comité consultatif,

ne tient plus. Là, je veux dire, c'est très, très, très problématique. Ça

remet en question le fonctionnement qu'on s'est donné depuis nombre d'années

pour justement aplanir nos différends, utiliser le Comité consultatif pour en arriver à des accords. À ma

connaissance... En tout cas, qu'une entente conclue au Comité

consultatif soit remise en question sur un élément aussi fondamental que celui

de la date, moi, j'en suis un peu bouche bée, là. Les bras me tombent un peu,

là, ce matin, Mme la Présidente, là.

Alors là,

moi, je ne comprends pas, là. Je ne comprends pas comment il se fait qu'après

avoir donné son accord le Parti

libéral nous arrive ce matin puis il nous dise : La date du premier lundi

d'octobre ne tient plus, là. Ça, j'aimerais bien qu'on m'explique, là,

parce que là, c'est le principe même, c'est le consensus même du Comité

consultatif qui est remis en question, là. C'est

la base même des travaux que nous avons faits jusqu'à maintenant autour de ce

projet de loi qui est remise en question et c'est le coeur même du

projet de loi qui est remis en question par l'intervention du Parti libéral de

ce matin, là. Alors, moi, j'aimerais bien qu'on m'explique, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Alors, j'aimerais rappeler que nous sommes toujours au stade des discussions

générales et je laisserais la parole... d'abord, M. le député de D'Arcy-McGee,

qui a demandé la parole en premier. À vous la parole.

Bergman : Merci, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, je dois vous dire que je suis un peu étonné. Et,

si le ministre ne comprend pas, moi, je ne

comprends pas le ministre et son gouvernement et je suis un peu étonné. Et,

pour moi, c'est un des plus difficiles moments que j'ai eus dans cette Assemblée

nationale depuis 19 années.

Le Québec que

je connais, c'est un Québec ouvert, où chaque personne, qu'elle soit née ici ou

qu'elle ait choisi de venir dans

notre belle grande province, est égale devant la loi, avec les mêmes droits,

nonobstant sa couleur, la langue qu'elle parle, sa religion, son pays d'origine,

ses coutumes. Et j'ai toujours eu beaucoup de respect et d'admiration pour le Directeur général des élections, tout ce

qu'il fait avant chaque élection pour être certain que chaque personne

est avisée qu'il y a une élection, que

chaque personne a la chance pour aller voter. Je trouve ça incroyable, et je le

dis ici ce matin, je le félicite et je félicite sa fonction et son

bureau car c'est l'essence de la démocratie. Notre fierté d'être des Québécois,

c'est notre fierté de vivre dans une des plus vieilles démocraties dans le

monde.

Je dois vous

avouer que je n'ai pas pris connaissance du document que je vais vous citer

avant cette commission parlementaire.

Je l'ai vu mais je ne l'ai pas étudié, mais, pour quelque raison, je l'ai vu ce

matin et, suite aux remarques de M. le ministre que je trouve

inacceptables, vraiment inacceptables, j'ai mis ma main sur la Déclaration

universelle des droits de l'homme. Vous

savez, Mme la Présidente, le 10 décembre 1948, les 58 États membres qui

constituaient alors l'Assemblée

générale de l'ONU ont adopté la Déclaration universelle des droits de l'homme à

Paris. Et, si le ministre prendrait

le moment pour lire l'article 21, il comprendrait que, vraiment, ses remarques

sont mal placées. Et l'article 21 dit que «toute personne a le droit de

prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit

directement, soit par l'intermédiaire de représentants

librement choisis». Et, dans le sous-paragraphe 3 de l'article 21, on lit que «la volonté du peuple est le fondement de l'autorité

des pouvoirs publics; cette volonté doit s'exprimer par des élections

honnêtes qui doivent avoir lieu périodiquement, au suffrage universel égal et

au vote secret ou suivant une procédure équivalente assurant la liberté du

vote».

j'entends le ministre ici ce matin nous dire que, pour lui, la liberté du vote,

un problème que je vais soulever en quelques

moments, ce n'est pas important, car il n'a pas entendu cette question il y a

deux jours, cinq jours, deux semaines, deux mois, trois mois, et il est

vraiment dérangé car il a un problème avec son projet de loi. Mais il y a un

problème avec son projet de loi, car il y a un problème de démocratie. Chaque

personne qui a la qualification, certainement, d'électeur doit avoir le droit de vote et la chance de voter, et c'est

toujours les remarques que j'ai entendues du Directeur général — ce n'est

pas moi — le

Directeur général des élections, qui confirme mes pensées et qui prend des mesures

extraordinaires. Il y a des amendements

extraordinaires dans la Loi électorale pour que chaque personne puisse

voter, nonobstant son état de santé,

nonobstant le moment. On leur donne tellement de chances pour voter, et ici on

a devant nous un ministre qui montre un type d'arrogance, si je peux

dire...

M. Bergman :

Un type d'arrogance en disant qu'on ne peut pas soulever une question...

Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Un instant. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Drainville : Sur un rappel au règlement, je pense que… Je l'ai laissé aller un petit

peu, le député de D'Arcy-McGee, là,

je ne me suis pas offusqué de certains de ses propos, là, mais là je pense qu'il

me prête des intentions et je pense que ça va nettement trop loin, là.

Je lui rappelle, Mme

la Présidente, que le projet de loi qui est devant nos yeux a subi le test de

plusieurs réunions auxquelles son parti a participé et le projet de loi a reçu

l'appui de son parti dans trois réunions différentes du Comité consultatif du Directeur général des élections. Est-ce qu'il

est en train de remettre en question la position de son parti? Est-ce qu'il

est en train de remettre en question la position de l'aile parlementaire du

Parti libéral? Parce que là, là, je ne sais plus... Mme la Présidente, je ne

sais plus qui parle au nom du Parti libéral ici, là.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Un instant, s'il vous plaît. Oui.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez terminé,

M. le ministre?

Drainville : Bien là, je ne voudrais pas qu'il me prête d'intention,

là. Ce serait...

La Présidente (Mme Beaudoin) : Bon, moi, je vous inviterais à la prudence de

part et d'autre. Ça allait bien, là, tantôt, alors je pense que... Le

député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous aviez complété, là, votre présentation?

M. Bergman :

Non, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Je vous inviterais, dans vos propos, à la prudence quand

même, là.

M. Bergman : ...à cause peut-être que c'est une commission parlementaire et nos

coutumes et nos règles nous disent

que, quand il y a un projet de loi qui est déposé suite à des consultations,

les parlementaires font l'étude du projet de loi

article par article. Je n'ai jamais entendu les coutumes ou des

règles où un projet de loi est adopté dans des réunions. On est ici pour

commencer à étudier le projet de loi. La seule raison que je suis étonné des

remarques que le ministre a faites ce matin... en ce qui concerne la

problématique que je vois dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee, là, on a eu un consentement

pour une discussion générale suite au dépôt d'un tableau. Alors, par la suite,

on va étudier

article par article, là, comme c'est prévu. Alors c'est simplement que ou on arrête la discussion générale

puis on procède

article par

article ou bien... Je pense que le député de

Beauce-Sud veut également prendre la parole suite au dépôt du tableau. Est-ce

que c'est exact?

M. Dutil :

Absolument. Ce n'est pas suite au tableau, du dépôt, c'est suite aux remarques

du ministre concernant le Comité consultatif. Je veux apporter des

précisions très importantes là-dessus.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce que vous avez terminé, M. le député de D'Arcy-McGee?

Bergman : Non, je n'ai pas

terminé. J'allais suggérer que… Je vois que le tableau que le ministre a

déposé ce matin a une règle générale pour la

tenue des élections à date fixe avec une exception encore de chevauchement.

Mais je pense que l'article en

question — c'est

l'article 129.1 — prend

une autre exception pour être en conformité avec le droit et l'opportunité

de voter pour chaque citoyen.

J'ai rédigé

un amendement que j'ai demandé que quelqu'un le dépose d'un moment à l'autre,

que je vois que le Directeur général des élections peut reporter la date

des élections pour une semaine en cas qu'il y a d'autres élections aux mêmes dates. Ça, c'est le chevauchement que le

ministre a fait référence il y a quelques moments. Mais je me demande, si, la date en question où le projet de loi

mentionne qu'il doit y avoir élections générales, il y a une fête religieuse… j'aimeraisvoir une exception dans la loi pour que le

Directeur général des élections soit obligé pour reporter la date de l'élection

par une semaine, pourvu que la date, la semaine suivante, n'est pas une date d'une

fête religieuse.

coïncidence, et j'ai su ça seulement ce matin, M. le ministre, je vois que

votre date du 3 octobre 2016 tombe sur

le premier jour d'une des plus importantes fêtes religieuses juives. Dans ce

cas, c'est un... supposé lundi, le 3 octobre 2016, ça veut dire, à

compter du dimanche le 2 octobre 2016, dans une circonscription où il y aurait

possiblement un candidat juif et des électeurs juifs, le comité électoral sera

fermé, et la population en question n'aura pas la chance pour voter le jour du scrutin, le 3 octobre 2016.

Alors, pour moi, c'est vraiment un manque d'ouverture pour cette

première date, mais cette date peut arriver

pour les prochaines quatre années, huit années, 16 années. Je parle de la

première date que vous avez indiquée ici, le 3 octobre, et les dates ne

marchent pas.

Alors, à mon avis, pour que vous ayez l'acceptation

d'une élection à date fixe, il doit y avoir une exception permettant au Directeur général des élections pour

reporter la date de l'élection générale par une semaine. Sinon, il y

aurait vraiment une prohibition d'un nombre de personnes pour voter sur la date

en question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : J'avais

accordé la parole à M. le député de Beauce-Sud. À vous la parole. Ensuite, ce

sera M. le ministre.

M. Dutil : Oui. Mme la Présidente,

le ministre est intervenu à plusieurs reprises sur la question du Comité consultatif, et je pense que le Comité consultatif

nous a bien servis depuis que nous travaillons ensemble sur des projets

de loi, en ce sens que nous avons déblayé

pas mal de terrain, sauf que, dans les commissions parlementaires qui ont

suivi, que ce soit pour le projet de loi

n° 2 ou pour le projet de loi n° 13, ça n'a pas empêché les députés d'intervenir,

ça n'a pas empêché d'autres

modifications de se faire. Ça a tout simplement permis que le projet de loi

soit plus mûr, mieux préparé, mieux écrit pour éviter de rallonger les

périodes. Donc, le Comité consultatif nous a bien servis.

Si le ministre estime que les comités

consultatifs sont décisionnels et que, puisqu'une décision a été prise aux comités consultatifs, on ne peut plus en reparler

ici, à la commission, je vous informe que nous ne participerons plus aux

comités consultatifs ni aux comités techniques. Je vous informe de ça. Moi, je

pense qu'on va devoir être bien clairs là-dessus, là, un comité consultatif, c'est

un groupe pour nous aider à aller plus vite quand on arrive en commission

parlementaire, mais ça n'empêchera jamais des députés d'intervenir ou de

découvrir des difficultés particulières.

Je pense que l'objection qu'amène le député de D'Arcy-McGee

est tout à fait correcte, nécessaire et utile, premièrement. Deuxièmement, je

me rappelle fort bien qu'en comité consultatif nous avions parlé d'exceptions

en cas de chevauchement des fêtes religieuses.

Je me rappelle tout à fait que nous avions situé ça. Je ne savais pas qu'il

y en avait le 3 octobre, je ne savais pas qu'il

y avait des fêtes juives là, mais on avait dit : S'il y a des

chevauchements — on parlait d'élection, on parlait également

de fêtes religieuses — il

fallait en tenir compte. On n'en tient pas compte ici, dans le tableau.

Alors donc,

deux points majeurs. Le Comité consultatif est consultatif. S'il est

décisionnel, on n'en fera plus, puis on

fera nos débats ici, puis ce sera plus long, puis ce sera tout. Deuxièmement,

on a parlé des fêtes religieuses. Ici, on n'en tient aucun compte. Je

pense que le député de D'Arcy-McGee a raison, il faut avoir une certaine

souplesse, ça fait

partie de la vie, et,

dans les cas d'exception, en cas de chevauchement, sans reporter d'une façon

aussi considérable que s'il y a une élection

municipale ou fédérale, qu'on puisse avoir une souplesse pour permettre de s'ajuster

en fonction de ces données-là, je pense que ce serait tout à fait

normal.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Je

vais laisser la parole à M. le ministre et, par la suite, aux autres députés de

l'opposition.

Drainville : Bon, Mme la

Présidente, d'abord, sur la question des comités consultatifs, c'est bien

évident que le Comité consultatif ne remplace pas une commission

parlementaire. Il n'y a jamais personne qui a dit que le Comité consultatif remplaçait la commission

parlementaire. Il n'est pas question de ça du tout, mais ce dont il est

question, c'est une entente entre les

parties, c'est une entente où on se serre la main et où on se donne la parole

aux uns, aux autres. On donne notre

parole, on prend un engagement comme parti. Ça n'a pas une valeur législative

tant et aussi longtemps, bien entendu, que le projet de loi n'a pas été

adopté par la commission puis éventuellement par le Parlement. Mais, dans les

faits, le Comité consultatif, c'est une

entente, un accord auquel en viennent les différents partis. C'est à ça que ça

sert, le Comité consultatif. Nous avons un accord sur la date. Alors là,

vous nous dites...

La Présidente (Mme Beaudoin) : La

parole est à M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud, vous n'avez pas la

parole.

Drainville : Alors, le

Comité consultatif sert à en arriver à un accord. Nous en sommes arrivés à un

accord. Les quatre partis représentés à l'Assemblée nationale en sont arrivés à

un accord sur le principe, sur la date, notamment sur la formule de report et tout le reste. Alors là, Mme la Présidente,

nous, une fois qu'on a un accord entre les différents partis, bien là,

on va de l'avant avec l'étude du projet de loi, et c'est là que nous en sommes

rendus.

Alors, moi,

ce que je suggère, Mme la Présidente, c'est que nous procédions avec l'étude

article par article, que l'on commence dès maintenant avec l'étude

article par article, et, si le Parti libéral souhaite déposer un amendement, bien, évidemment, ils ont tout à fait le droit de

déposer un amendement au projet de loi que nous avons soumis, que nous

avons sous les yeux.

Alors,

procédons avec l'étude

article par article, et, si, effectivement, les

représentants du Parti libéral souhaitent, pour une raison ou pour une

autre, ça pourrait être la raison qui est invoquée par le député de D'Arcy-McGee,

ça pourrait être une autre raison, peu

importe… s'ils souhaitent déposer un amendement, bien, évidemment, on n'aura

pas le choix que de l'étudier, de le regarder. C'est la prérogative de chaque

député membre de cette commission que de déposer des amendements. C'est bien

évident qu'ils ont droit de le faire. C'est à ça que ça sert, la législation.

Alors,

procédons, Mme la Présidente, et puis on va écouter avec, évidemment, beaucoup

d'attention les éventuels... on va étudier, on va examiner les éventuels

amendements qui seront apportés par nos collègues du Parti libéral.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Alors, je vais quand même laisser la parole à deux députés de l'opposition

puisqu'ils ont demandé la parole avant votre intervention, M. le ministre.

Alors, je laisserais la parole à M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, Mme la

Présidente. En fait, c'est simplement pour clarifier. J'écoutais les

remarques du ministre tantôt, suite à mon

intervention sur le tableau, et, si j'ai dit ce que le ministre a dit que j'ai

dit, je me suis mal exprimé, je voulais le corriger. Je n'ai pas fait de

reproche. Il me semblait avoir remercié le ministre de l'initiative de déposer le tableau. Le reproche, s'il y en avait

un — et j'avoue

qu'il y en avait probablement un — c'était dans la rédaction de la loi,

pas dans le tableau. Le tableau est d'une aide inestimable.

Donc, je souhaite encourager le ministre, dans

ces situations-là, à produire des tableaux. Évidemment, je l'encourage aussi à

rédiger les lois plus clairement, mais ça, c'est mon propos général. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Chauveau, à vous la parole.

Deltell : Oui. Merci, Mme la

Présidente. En fait, pour être très honnête avec vous, j'ai davantage une

question à poser au député de D'Arcy-McGee pour m'éclairer sur la situation

actuelle. Je ne sais pas si on peut demander...

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'on déroge un peu.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Étant donné que c'est une discussion générale, là, est-ce qu'il y a

consentement pour tous? D'accord.

Deltell : Ma question est

vraiment d'ordre technique et religieux aussi. Avec tout le respect que j'ai

pour les gens de votre confession,

malheureusement, ma culture religieuse est faible sur certains éléments, et en

voici la preuve.

J'aimerais

savoir de votre part, Mme la Présidente, par l'entremise du député de D'Arcy-McGee,

si, systématiquement, le premier

lundi d'octobre, c'est une fête religieuse juive, ou est-ce que ça arrive une

fois tous les 10 ans, 20 ans, ou je ne sais pas quoi.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman : Merci pour le

consentement pour répondre aux questions, M. le ministre et Mme la Présidente. Les fêtes religieuses sont basées sur

le calendrier lunaire. Alors, les dates ne sont pas constantes. Par

exemple, les dates des fêtes de Rosh Hashanah, qui étaient les dates du Nouvel

An, c'était une fête religieuse, deux journées. En 2012, c'est 17 et 18 septembre que c'était; en 2013, le 5 et le 6

septembre; 2014, le 25, 26 septembre. Le calendrier lunaire, ce n'est pas le même calendrier, les

dates ne sont pas les mêmes, c'est changé. Et, en 2016, j'ai vu le 3 et 4

octobre, et ça continue avec des variantes chaque année.

Et, pendant ce temps de l'année, il y a quelques

fêtes religieuses qui sont vraiment très importantes, c'est le Rosh Hashanah, après ça, c'est le Yom Kippur, qui

est reconnu mondialement. Les deux fêtes que j'ai mentionnées, le

Souccot, les Sim'hat Torah, ça, c'est les fêtes qui sont en septembre, octobre,

novembre. Certainement, ils ont des lundis qui ne sont pas impliqués par ces

fêtes, mais je suis prêt pour vous donner une copie avec les calendriers que j'ai

devant moi, les listes des dates que j'ai devant moi. Mais ce ne sont pas des

dates constantes.

Les seules raisons — et j'ai été surpris

par les remarques de M. le ministre — que j'ai proposé de faire un amendement, en temps et lieu, que le directeur

général aura l'obligation pour reporter les dates d'une élection si les

dates tombent, dans notre projet de loi, sur

une date d'une fête religieuse... Et c'est vraiment simple, ce n'est pas

compliqué. Je ne vois pas aucune

complication. On sait ces dates des années à l'avance, alors, le directeur

général aura communication de ces dates certainement des années et des

années en avance, et c'est vraiment simple pour reporter les dates.

M. Deltell : Alors, Mme la Présidente, à nouveau, je

demanderais au député de D'Arcy-McGee des précisions. Est-ce qu'il pourrait nous donner une perspective

d'ici, je ne sais pas, moi, les 50 années à venir, il y a combien de

fois que le premier lundi d'octobre est une fête religieuse, avec toutes les

spécifications que vous avez données tout à l'heure,

tous les types de fêtes que vous avez, que la communauté juive a? Est-ce que ça

arrive une fois d'ici 50 ans ou est-ce que ça peut arriver plus souvent?

Est-ce que ça arrive à tous les trois ans, avec toutes les fêtes que vous avez?

Parce que ça nous donnerait une perspective sur la question qui est là.

Cela

dit, M. le Président... Mme la Présidente, je tiens quand même à souligner que

ce débat-là aurait dû avoir lieu au bureau... lorsque le Comité

consultatif travaillait. Il est dommage de constater que l'opposition

officielle n'a pas été sensible à cette question-là à l'époque.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le député de Chauveau, je serais certainement prêt pour préparer un

tableau. J'ai quelques dates devant moi, mais j'aimerais l'étudier plus

en profondeur et vous donner un tableau, je serais prêt. Et, encore une fois, je ne pense pas que c'est nécessairement difficile

pour reporter la date d'une élection pour cette journée, et c'est des

dates qui sont bien connues, c'est des fêtes religieuses qui sont mondialement

connues. Et certainement, comme je l'ai mentionné

à M. le ministre, ce n'est pas une question que l'on ne peut pas demander les

personnes juives pour voter à cette

date, ils ne sortiraient pas pour voter, ils sont... pas dans les synagogues,

mais ils ne sortent pas pour voter. Alors, c'est comme retirer le droit de vote d'un groupe dans notre société. Et

je suis certain que ce n'était pas le but de ce projet de loi et c'est un hasard, mais certainement, quand j'ai

lu le projet, et, avant de recevoir le tableau et avant de recevoir la

date du 3 octobre, j'ai pensé, peut-être,

que cette problématique pourrait arriver en quatre années. Mais maintenant j'ai

pris connaissance de ce tableau ce matin et

je vois que la première élection qu'on va avoir tombe carrément sur cette fête

religieuse.

Alors,

j'aurais souhaité une réaction de M. le ministre, maintenant, sur cette

question générale. Je sais qu'on va aller

article par article. Mais j'aurais

souhaité une réaction du ministre. Ce n'est pas une... Je n'ai pas soulevé une question qui est tellement étrange ou compliquée.

Et c'est des fêtes religieuses mondialement connues et mondialement

observées. Et, même les personnes qui ne vont pas aux synagogues très souvent,

il y a quelques journées où ils sont là, et ça, c'est une de ces journées.

Alors,

j'aurais souhaité une réponse de M. le ministre, ce matin, un peu plus

positive. Et je suis... Peut-être que M. le ministre peut nous donner

une réponse un peu plus positive. Je comprends qu'il y avait des réunions, je

comprends ça. Mais ici nous sommes en commission parlementaire, la commission

où on étudie les lois

article par article. Alors, j'aurais souhaité une

indication de la pensée de M. le ministre pour ce problème.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : La discussion générale est terminée. M. le ministre, on va

procéder

article par article.

Drainville : Voilà. Alors, l'article 1 du projet de loi est remplacé

par le suivant :

L'article 129 de

cette loi est remplacé par le suivant :

«Lors d'élections

générales, la date du scrutin est la même pour toutes les circonscriptions.

«En application du

deuxième alinéa de l'article 6 de la

Loi sur l'Assemblée nationale (chapitre

A-23.1), les élections générales qui suivent l'expiration de la quarantième

législature ont lieu le 3 octobre 2016 et les élections générales qui suivent l'expiration des législatures subséquentes ont

lieu le premier lundi du mois d'octobre de la quatrième année civile

suivant celle qui comprend le jour de la fin de la législature précédente.»

Alors,

commentaire. Cet

article vise à modifier la date fixée pour les prochaines

élections générales afin qu'elles aient lieu le 3 octobre 2016 et que

les élections générales subséquentes aient lieu le premier lundi du mois d'octobre.

Cette modification

donne suite à un consensus intervenu lors du Comité consultatif du 26 mars

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Drainville : Alors, sur le commentaire plus général maintenant, que vous retrouvez à

la page 4, le premier alinéa reprend

le même alinéa que l'on retrouve déjà dans la Loi électorale. Alors, cet alinéa

a été remplacé à la demande des traducteurs de l'Assemblée nationale

afin de corriger une erreur dans le texte anglais actuel.

second alinéa établit le principe des élections à date fixe. Pour toute autre

élection que les élections à date fixe visées par le présent article,

seul le lieutenant-gouverneur a le pouvoir de dissoudre l'Assemblée nationale.

Afin

d'avoir une meilleure compréhension de ce projet de loi, il y a lieu de se

rappeler qu'«expiration» signifie la fin

de la législature courante par l'arrivée du terme «fixé par la loi».

Actuellement, l'article 6 de la

Loi sur l'Assemblée nationale prévoit qu'une législature expire cinq

ans après la réception, par le secrétaire général, de la liste des

candidats proclamés élus lors des dernières élections générales.

Quant au terme

«dissolution», il signifie la fin prématurée de la législature avant le terme

fixé par la loi par une proclamation du lieutenant-gouverneur sur demande du

premier ministre ou de la première ministre, notamment à la suite de la perte

de la confiance de l'Assemblée nationale.

Alors, voilà, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de

Beauce-Sud, à vous la parole.

Dutil : Mme la Présidente,

si je comprends bien, ce qu'on lit ici, c'est le 26 septembre. Il y a un

amendement qui va venir, donc l'amendement

devrait venir tout de suite ou il faut attendre d'avoir adopté ça? En termes de

procédures.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, vous pouvez présenter votre amendement immédiatement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui,

oui, oui.

M. Dutil : ...dont on sait qu'il y

aura un amendement...

M. Drainville : L'amendement a été

distribué tout à l'heure.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ah!

Vous l'avez distribué, oui.

M. Drainville : Alors, vous l'avez

sous les yeux.

M. Dutil : Je n'ai pas... Moi, j'ai

entendu que... Vous avez lu...

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Alors, M. le député de Beauce-Sud...

M. Dutil : Ah! Bien, alors,

écoutez... O.K.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Vous

l'avez en main propre, là.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Ça a

été distribué.

Dutil : Je l'avais, je l'ai

lu, je le comprends. J'ai compris que le ministre avait lu le texte initial de

la loi sans l'amendement, alors j'ai peut-être confondu. Donc, vous avez

lu l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : C'est

exact, on se comprend.

M. Dutil : On intervient sur l'amendement.

La Présidente (Mme Beaudoin) : À

vous la parole.

M. Dutil : À moi la parole. Merci,

Mme la Présidente. Là, tout à l'heure, je me suis fait reprocher non pas seulement par le ministre, mais par le député de

Chauveau de... comme si j'avais manqué à ma parole, alors que je me

souviens très bien — puis

malheureusement il n'y a pas de procès-verbal puisque nos commissions se

tiennent à huis clos — qu'on avait parlé, dans les cas de

chevauchement, également de fêtes religieuses. Je n'ai peut-être pas assez

insisté, ça n'apparaît peut-être pas au

procès-verbal du comité, je ne le sais pas. Mais je pense que, même si ça n'avait

pas été fait, si on découvre une

nouvelle chose, je pense qu'il est de bon aloi d'en discuter. Et effectivement

je pense qu'on va devoir procéder par

un amendement, ultérieurement, sur cet aspect-là, parce que ça nous apparaît,

nous, très important d'avoir ce respect-là des fêtes religieuses.

Alors, moi,

je le dis et je le répète : Je pense l'avoir mentionné lors du Comité

consultatif. Malheureusement, on utilise des choses du Comité

consultatif qui se tiennent à huis clos et pour lesquelles on ne prend pas de

précautions suffisantes pour les procès-verbaux pour nous dire que c'est une

décision, donc qu'on devrait respecter notre parole. Alors, je réitère ce que j'ai dit tout à l'heure : Si cette attitude-là

est maintenue par le ministre, il n'y aura plus de Comité consultatif

auquel nous prendrons part, il n'y aura plus de comité technique auquel nous

prendrons part. On réglera ça en dehors de

cette session-ci, là, je n'interviendrai pas davantage là-dessus, mais il va

falloir se comprendre et s'entendre sur cet aspect-là.

Sur la question de la date des élections, on est

d'accord que ce soit à une date fixe, on l'a mentionné. Si on a appuyé le projet de loi, en principe, c'est parce

qu'on veut aller de l'avant avec ce projet de loi là. Donc, on le

comprend très bien. On avait mentionné des

exceptions en cas de chevauchement, le ministre nous arrive avec la principale.

On est tout à fait d'accord que le

cas d'exception principal en cas de chevauchement, ce soit des élections

fédérales ou municipales. Le député

de Chauveau, tout à l'heure, est intervenu concernant la question de

chevauchement des élections municipales en disant que les élections municipales, c'est partiel, alors que les

élections provinciales, c'est tout le monde. Ce n'est plus exact, ça. Aujourd'hui, les élections municipales — comme

vous le savez, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on ait besoin d'une

longue explication là-dessus puisqu'on va le vivre au mois de novembre cette

année-là — sont

partout en même temps sur tout le territoire. Donc, je

pense sincèrement, là, que le cas d'exception qui est soulevé, incluant les élections municipales, est bien fondé, et on

doit éviter d'avoir des élections, autant que faire se peut, en même temps

que les élections municipales aussi, et non pas seulement les élections au

fédéral.

Donc, je rajoute, et je soutiens, et je

maintiens que nous avons évoqué également un cas d'exception de fête

religieuse, peut-être sans l'insistance et que ce n'est pas dans le souvenir

des députés qui étaient à la table du Comité consultatif,

mais nous croyons qu'éventuellement il faudra en arriver à trouver une modalité

qui n'a rien — comment

vous dirais-je? — de

catastrophique, là. Le scénario de catastrophe dont nous a parlé le ministre

tout à l'heure n'existe pas.

On parle de faire attention aux fêtes

religieuses, je ne savais pas que les fêtes religieuses juives étaient dans ce mois-là plus particulièrement. Ça peut vouloir

dire un report d'une semaine d'un côté ou d'une semaine de l'autre, qu'on

peut prévoir longtemps d'avance. Et, dans un amendement que nous proposerons,

nous aurons la discussion. Mais j'espère qu'il

y aura ouverture de la part et du ministre et de la deuxième opposition pour

être respectueux de ce genre de circonstance là. On n'en est pas à une

semaine près, là. On n'est vraiment pas à une semaine près. Et d'autant plus que

la prévisibilité, elle est là, elle existe, on peut la situer quatre ans d'avance

sans être obligés de faire une mesure d'exception

et de chevauchement parce que, dans le cas de ces fêtes-là, elles sont bien

connues. Dans le cas des élections fédérales,

il pourrait arriver, bien qu'il y a une loi au fédéral qui donne... qui nous

dit : Bien, il y a une date fixe pour les élections fédérales... On sait que, malgré la loi, ça ne s'est pas

produit. On sait qu'au niveau fédéral la loi existe depuis, je pense, quelque

part 2005 et que, depuis ce

temps-là, il y a eu deux élections, que les deux élections ne se sont pas

tenues à date fixe. Mais ça, c'est un autre sujet, on va y revenir quand on va

parler des pouvoirs du lieutenant-gouverneur et donc de la difficulté d'en arriver à une entente là-dessus. Mais il

pourrait arriver effectivement que les élections fédérales ne soient pas

à la date prévue.

Les élections municipales, on les sait, les

fêtes religieuses, on les connaît. Les élections municipales, on parle d'un délai de six mois. Je pense que c'est un

événement effectivement suffisamment important, en termes de déplacement

de l'ensemble de la population, pour ne pas

mettre les deux élections en même temps, mais je pense qu'également en

termes de respect des gens… Et, je le rappelle, en ayant parlé au Comité

consultatif, contrairement à ce qui est évoqué ici, sans pouvoir le prouver parce que ce sont des réunions à huis clos, il

faut tenir compte, il faut avoir une souplesse suffisante qui n'est pas

dramatique, qui ne cause pas de problème véritable sur le fond du projet de

loi, pour pouvoir l'ajuster en conséquence du respect de ces particularités.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de D'Arcy-McGee avait demandé la parole, et ensuite ce sera M. le

ministre.

Bergman : Oui, Mme la

Présidente, M. le ministre. Juste… voulais votre réaction sur... Je suis d'accord

que vous n'étiez pas au courant que le 3

octobre 2016 était une date d'une fête religieuse, mais, maintenant que je vous

ai porté cette question à votre attention, c'est quoi, votre réaction?

Comment vous... réagi le fait que le 3 octobre 2016, c'est une date d'une fête

religieuse majeure?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, à vous la parole.

Drainville : Mme la

Présidente, ma réponse, c'est celle que j'ai donnée tout à l'heure. Je

souhaiterais que le Parti libéral dépose un amendement, qu'on sache

exactement ce qu'il nous propose. Pour le moment, on parle d'une façon très générale. Tant et aussi longtemps qu'on

n'a pas un texte avec un amendement, on ne peut pas vraiment discuter, là, sérieusement, là. Moi, je veux savoir... Là, c'est

le temps, là, de déposer un amendement. Si vous avez un amendement, c'est le temps de le déposer, qu'on sache

exactement ce que vous proposez, puis, par la suite, on saura sur quoi on

discute et on sera dans le cadre strict de l'étude

article par article. Là, on

a entrepris, entamé l'étude

article par article. Moi, j'ai proposé le premier

article. Ce que je sens, c'est que, du côté du Parti libéral, ils souhaitent

amender cet article-là. Mais, il me semble,

Mme la Présidente, que c'est maintenant le temps de savoir exactement quelle

est la proposition du Parti libéral, et donc qu'ils nous déposent l'amendement

pour qu'on sache exactement de quoi on parle.

Présidente (Mme Beaudoin) :

M. le député de D'Arcy-McGee, effectivement, si vous avez un amendement,

veuillez le déposer.

M. Bergman : …trouver un amendement.

Vous savez, le problème, maintenant, le problème, je ne peux pas rectifier le fait que le 3 octobre 2016 est une

date d'une fête religieuse majeure. Est-ce que vous êtes ouverts à

rectifier ce problème? Ce n'est pas tellement compliqué. Ma question, ce n'est

pas tellement compliqué.

M. Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Oui.

Drainville : Je suis ouvert

à étudier un amendement lorsqu'il y aura un amendement de déposé. Il n'y a

pas d'amendement de déposé. Est-ce qu'il peut nous déposer l'amendement pour qu'on

sache de quoi on parle?

Présidente (Mme Beaudoin) :

M. le député de Beauce-Sud, est-ce que vous pouvez répondre à cette

question du ministre?

M. Dutil : Oui, je vais répondre à cette question-là. Ça

vient à l'article 2, si on dépose un amendement, d'après les

informations que j'ai, et non pas à l'article 1. Donc, oui, on va déposer un

amendement. Certainement, on va le faire.

Drainville : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Oui, M. le ministre.

Drainville : Je veux dire, qu'on suspende l'article 1 puis qu'on passe

à l'article 2, moi, je n'ai pas de problème

pour permettre au Parti libéral de déposer son amendement. Mais qu'ils nous

déposent l'amendement, puis après ça

on aura une discussion. Moi, je veux savoir exactement de quoi on parle, là. On

est dans une étude

article par article, on n'est pas dans un atelier philosophique, là. On est sur un processus

législatif. S'il y a un amendement au projet de loi qu'on propose, qu'ils

le déposent.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de Fabre, vous avez demandé la parole?

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît, Mme la Présidente. Merci. En fait, je comprends qu'il

y a un amendement sur la table, là,

qu'on discute. Et moi, je n'ai pas participé au Comité consultatif. Moi, j'ai

écouté les représentations, j'ai lu la première version du projet de

loi, j'ai commencé à prendre connaissance des amendements, et il y a des points

qui me semblent... Et je pensais que c'était

l'exercice qu'on allait faire ce matin, et on a le DGE. Là, le député de D'Arcy-McGee

a soulevé la question du choix du 3 octobre vu le conflit apparent avec les

fêtes religieuses juives. Ça, cette question-là a été mise sur la table pour

discussion.

Moi,

de mon côté, j'avais des questions que j'aurais voulu explorer. Je comprends

que, là, on nous dit : Il faut déposer un amendement. Il y en a

déjà un sur la table, peut-être qu'au terme de nos échanges il n'y en aura pas,

de sous-amendement. Mais là on en a un,

amendement. Alors, je veux juste comprendre, là. Moi, je pensais que c'était

le but de l'exercice, d'entreprendre l'examen

de l'amendement, de profiter de la présence du DGE pour, dans un premier

temps, comprendre, aller jusqu'au bout de la proposition du ministre. Moi, j'ai

des questions par rapport à ça.

Puis

là j'essaie de suivre les directives de la présidence, je ne veux pas être hors

d'ordre, mais je ne veux pas me sentir bousculé dans le fait d'examiner

l'amendement qui est sur la table, là. Il y en a déjà un.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Oui, M. le ministre.

Drainville : O.K. Un sous-amendement alors. Si vous voulez tomber

là-dedans, M. le député de Fabre, je suis un peu... Regardez, là, il y a un

amendement qui est sur la table. Si vous voulez proposer un sous-amendement qui

va dans le sens de ce que propose le député de D'Arcy-McGee, proposez-le, mais

ce n'est pas à moi de proposer l'amendement pour le Parti libéral. Alors, que

le Parti libéral nous propose l'amendement qu'il veut proposer au nom du Parti

libéral. Alors, déposez-le si vous voulez qu'on en discute.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. En fait, Mme la Présidente, tout ce que je voulais

souligner... Et effectivement, si on veut proposer un amendement ou un sous-amendement,

on va le faire, mais je ne pense pas qu'on était rendus là. Moi, je n'ai pas... On n'a pas commencé à

examiner... Le député de D'Arcy-McGee a soulevé une difficulté. Je n'ai

pas compris que la discussion sur l'amendement du ministre était terminée avec

cette difficulté-là. On commence.

veux dire, en ce qui me concerne, et je l'ai mentionné, moi, je n'ai pas

participé aux discussions du Comité consultatif. Et le choix… et là je

vais être prudent parce que je ne veux pas qu'on interprète mes paroles comme étant une prise de position du parti, mais, pour

ma part, puisqu'on questionne cette idée de fixer nos élections à une

date fixe, moi, j'aurais aimé savoir

pourquoi on choisi le lundi et pas le dimanche. Parce que j'ai lu, dans la

littérature puis dans les différents

commentaires que j'avais vus, cette question-là semblait se poser. Puis, j'ai...

Moi, mon opinion... Effectivement, j'ai

une opinion par rapport à ça et j'aurais aimé ça, avant d'envisager d'en

déposer un, sous-amendement, si c'est ce qu'on fait suite à l'intervention du député de D'Arcy-McGee, peut-être qu'on

irait aussi sur cette question-là. Mais est-ce que je peux, Mme la

Présidente, profiter de la présence du DGE pour explorer cette question-là du

choix de la journée?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Vous n'avez pas d'autres interventions? Parce que M. le

député de Laurier-Dorion a demandé la parole.

Sklavounos : Tout simplement, Mme la présidence, moi aussi, j'essaie

de comprendre. Je pense que les députés qui ont des questions... Il y a un

amendement qui a été proposé par le ministre, on a le droit de poser des

questions au ministre.

Maintenant, les

députés ou le député qui voudra aura le loisir, s'il le veut, en temps et lieu,

de déposer un amendement, puis on fera la

discussion. Je ne pense pas qu'on peut demander ou exiger d'un député,

immédiatement ou à un moment que

décide le ministre ou la présidence, de déposer un amendement. On a le temps de

parole qui nous est donné par le règlement. Mon collègue de Fabre désire

poser des questions, je pense que mon collègue de Fabre peut… et ainsi que le

collègue député de D'Arcy-McGee peuvent poser des questions, continuer la

discussion.

Si, en temps et lieu, ils

décident de proposer un amendement, ils pourront le faire. Mais il n'y a rien

qui nous empêche de continuer la discussion,

Mme la Présidente. Je vous invite à laisser aller le débat sur l'amendement qui

est déposé par le ministre.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Chauveau, à vous la parole.

Deltell : Juste pour faire

la synthèse des échanges qui ont eu lieu, il est vrai que les éléments amenés

par le député de D'Arcy-McGee méritent réflexion. Je répète qu'elles

auraient dû se faire lors du Comité consultatif, ça ne s'est pas fait, mais ça

aurait peut-être dû se faire avec les précisions apportées par le député de D'Arcy-McGee.

Dans un

second temps, si jamais l'opposition officielle met en vigueur ou, enfin, met

de l'avant sa proposition d'amendement,

ça ira à l'article 2 puisque, là, on parle de la... que lorsque ça

coïncide avec une autre élection. Donc, on pense que ça pourrait s'appliquer

davantage à l'article 2 et non pas à l'article 1.

En terminant,

je sollicite... il est peut-être trop tard, parce que, dans deux minutes, ça

finit, là, mais je sollicite le concours

du DGE là-dessus. Je pense qu'on aurait bien des questions intéressantes à

poser au DGE sur la question soulevée par

le député de D'Arcy-McGee, tout à fait pertinente, et j'ose espérer qu'on aura

la chance, tout à l'heure, d'approfondir la question avec le DGE qui,

lui, peut nous offrir un regard neutre et objectif, documenté, qui réfère aussi

aux autres législatures, comment s'opèrent les autres législatures avec cette

question-là. Voilà.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Vous savez, compte tenu de l'heure, il reste quelques minutes. Je ne sais

pas si vous êtes d'accord pour qu'on ajourne nos travaux. Et puis peut-être qu'à

l'heure du dîner ça pourra permettre une certaine discussion.

Est-ce qu'il

y a consentement? M. le ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole? Il

reste quelques minutes.

M. Drainville : Écoutez, Mme la

Présidente, je suis assez renversé par — comment dire? — le

retournement de situation, là. J'invite les

gens du Parti libéral à réfléchir très sérieusement, là, à leur position. Et, s'ils

ont effectivement un sous-amendement à déposer, qu'ils le fassent au

retour, comme c'est, bien entendu, leur droit de le faire, là. Mais j'ai

beaucoup de difficulté à comprendre ce qui s'est passé et ce qui est en train

de se passer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Beauce-Sud, pour quelques minutes seulement avant de suspendre...

Dutil : Bien, brièvement,

Mme la Présidente, je réitère ce que j'ai dit : Il n'y a pas de surprise.

On discute, en Comité consultatif, de bonne foi et on a fait cheminer

bien des dossiers d'une façon très, très importante, ce qui nous a permis de

passer des lois. Mais il peut arriver ce genre de situation là où une chose n'a

pas été approfondie autant.

Et, je

répète, on me fait le reproche de ne pas l'avoir dit. Je dis que je l'ai dit au

Comité consultatif, je ne suis pas en mesure de le prouver, j'ai deux

personnes qui me disent le contraire. Alors, nous ne serons plus dans des

comités consultatifs, nous ne serons plus dans des comités techniques tant que

ça, ça ne sera pas résous. Et les reproches du ministre, je ne les prends pas.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Fabre, pour quelques minutes seulement. Une minute.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, Mme la

Présidente. En fait, je ne comprends pas, moi non plus, le commentaire du

ministre. On entreprend le projet de loi. J'ai mentionné que j'avais des

questions et je ne pense pas que mes questions étaient...

Une voix : ...non pertinentes.

M. Ouimet (Fabre) : Dites-moi si mes

questions sont non pertinentes, mais je pense que ce n'est pas... Il me semble

que ce sont des questions légitimes. Pour le bénéfice, là... On commence l'étude.

Il y a eu du... Il y aurait beau y avoir eu plein de travail en Comité

consultatif, les gens qui nous regardent... et moi, comme député, je ne les ai

pas eues, ces réponses-là. Puis je pense que...

M. Ouimet (Fabre) : Bien, il me

semble qu'il n'y a pas de problème.

M. Drainville : ...expert

constitutionnel cet après-midi...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre.

Drainville : ...à votre

demande. L'expert constitutionnel qui va venir cet après-midi, c'est à votre

demande qu'on l'entend. On était d'accord, on a donné notre accord pour que l'expert

constitutionnel vienne cet après-midi. Vous

pourrez poser toutes vos questions, y compris cet après-midi, et ce soir, et

aussi longtemps que vous le souhaiterez. Ce que je vous dis, c'est que,

si vous avez un sous-amendement à déposer...

La Présidente (Mme

Beaudoin) : …M. le député de Fabre.

Drainville : ...déposez-le. C'est tout ce que je dis. Ce n'est quand

même pas moi qui vais déposer un sous-amendement au nom du Parti libéral, M. le

député de Fabre.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

13 heures)

La Présidente (Mme Beaudoin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que

le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 3, Loi modifiant la Loi électorale afin de prévoir des

élections à date fixe.

vous rappelle également que la commission a décidé hier, par motion

préliminaire, d'entendre M. Guy Tremblay cet après-midi.

souhaite donc la bienvenue à M. Guy Tremblay. Je vous demanderais tout d'abord

de vous présenter, et vous disposez de 10 minutes pour votre

présentation.

M. Tremblay

(Guy) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue les membres de la

commission. Ça me fait plaisir d'être ici. 10 minutes. Je n'ai pas calculé

le temps que je vais prendre, mais je pense que ça va prendre environ cinq,

10 minutes.

J'ai

pris connaissance du projet de loi n° 3 et je veux dire un mot, d'abord,

sur son aspect technique et, ensuite, sur l'opportunité politique de le

passer. Alors, sur le plan technique, je pense que c'est un projet de loi qui

ne pose pas de problème constitutionnel, qui

ne pose pas de problème juridique. Il est parfaitement correct, à mon point de

vue. Et je veux simplement faire deux petites remarques. Une première, c'est

que j'ai remarqué que le projet de loi change certains articles de la Loi électorale mais ne touche pas à l'article 128, qui

dit que «la tenue d'une élection est ordonnée par décret du gouvernement

adressé au Directeur général des élections». Donc, même si le projet de loi dit

que les élections sont à date fixe — et la date est déjà déterminée, là, le

dernier lundi de septembre — on demande quand même, en vertu de l'article

128, un décret du gouvernement adressé au Directeur général des élections pour

convoquer une élection.

Donc, je trouve ça

correct, parce que ce qui est écrit comme étant automatique dans une loi... Les

lois ne s'appliquent pas par elles-mêmes, hein, ça prend des institutions pour

les appliquer. Et, normalement, il est bon que ces institutions-là qui donnent

le O.K., si vous voulez, qui donnent le mandat de procéder, soient des institutions

démocratiques, en l'occurrence, le gouvernement.

deuxième remarque — c'est

une petite remarque — c'est

à l'article 6. J'ai remarqué qu'il y a un deuxième alinéa qui dit que chaque législature se termine

un peu avant la fin, là, de la législature... avant le début de la

législature suivante. Personnellement, je me demande pour quelles raisons le

législateur tiendrait absolument à ce qu'il y ait une espèce d'écart entre la

fin d'une législature et le début de la suivante. Personnellement, je pense que

la plupart des dispositions législatives qu'on voit dans les lois à cet

égard-là ne disent pas que la législature finit deux, trois, quatre, cinq

semaines avant le début de l'autre, sauf en cas de dissolution, évidemment. Et,

personnellement, je pense qu'il serait

peut-être bon de laisser aller la législature jusqu'au terme de celle qui va

commencer, là, en vertu du premier alinéa. C'est une remarque. Peut-être

qu'il y a des raisons, mais je ne les vois pas, pour lesquelles le législateur

québécois insisterait pour dire : On crée, en vertu de la loi, une espèce

de trou où il n'y a pas de législature, où il n'y a pas de Parlement au Québec. Alors, voilà pour mes

commentaires, donc. Ce n'est pas des illégalités, ce n'est pas des

critiques, tout simplement deux petites remarques techniques.

sur le plan de l'opportunité, je pense que je suis d'accord avec l'idée d'instaurer

les élections à date fixe au Québec,

et d'ailleurs comme c'est fait dans la plupart des provinces au Canada ainsi qu'au

fédéral et comme c'est fait même au

Royaume-Uni depuis 2011. Le Royaume-Uni a passé une loi, en 2011, qui établit

une date fixe d'élection du Parlement du

Royaume-Uni aux cinq ans et qui contraint beaucoup plus qu'on peut le faire

ici, au Canada et dans les provinces, qui contraint beaucoup plus le

pouvoir de dissolution de la reine. En fait, le pouvoir de dissolution de la

reine est limité extrêmement... est limité à

deux cas fort particuliers : il ne peut y avoir de dissolution du

Parlement du Royaume-Uni avant le

terme de cinq ans qu'à la suite soit d'un vote des deux tiers aux Communes,

soit d'un vote de censure explicite — pas

interprété par le gouvernement — qui n'est pas infirmé dans les deux

semaines subséquentes. Donc, en dehors de ces cas-là, la reine n'a plus le pouvoir de dissoudre

et le gouvernement n'a évidemment pas le pouvoir de lui recommander de

dissoudre le Parlement dans ces cas-là.

Donc,

on voit que, même dans un système comme le nôtre, le système constitutionnel d'origine

britannique, les élections à date

fixe sont adoptées pratiquement partout au Canada. Et je suis d'accord avec ce

système-là parce qu'il n'est pas vraiment contraignant, pas tellement

contraignant. Il laisse fonctionner le système parlementaire que l'on connaît depuis toujours. Si, en vertu du projet de

loi n° 3, là, il était passé tel qu'il est rédigé présentement, s'il

y avait un vote de censure de la part de l'Assemblée nationale,

évidemment, on a beau dire qu'il y a des élections à date fixe, la date ne serait plus fixe, il y aurait des élections

immédiatement en réaction à ce vote de censure là, et il a été jugé, dans

l'affaire Conacher, qu'une loi comme

celle-là, qui préserve le pouvoir de dissolution du lieutenant-gouverneur, une

loi comme celle-là préserve aussi, ne

contraint pas non plus le premier ministre ou, ici, la première ministre, dans

les recommandations qu'elle peut faire au lieutenant-gouverneur de

dissoudre ou non l'Assemblée.

Donc,

ça, c'est une loi qui n'est pas très contraignante, sauf qu'elle est, d'une

certaine façon, contraignante parce qu'il

y a une espèce de… je prends les termes qui ont été utilisés au fédéral, il y a

une «attente législative», «a statutory expectation» que le premier

ministre ou la première ministre va se conformer à ce qui est inscrit dans la

loi, surtout, évidemment, si le gouvernement

est majoritaire. À l'heure actuelle, si on prend les élections qui ont eu lieu

au Canada, à ma connaissance, toutes

les lois d'élections à date fixe ont été respectées, en Colombie-Britannique,

au Nouveau-Brunswick, etc. Et, au

fédéral, M. Harper a fait passer une

loi sur les élections à date fixe et il a

déclenché une élection par anticipation lorsqu'il était minoritaire. Mais, maintenant qu'il est majoritaire, sa

loi sur les élections à date fixe est encore là et il serait bien mal venu… même si, théoriquement, comme le

dit la Cour d'appel fédérale, la loi ne le contraint pas, il serait très

mal venu de déclencher des élections anticipées maintenant qu'il est

majoritaire. Donc, il y a quand même une force politique importante qui se dégage, mais ce n'est pas une force qui est

contraignante absolument. Ça laisse une certaine souplesse à l'évolution

du parlementarisme et surtout à la situation selon laquelle le gouvernement est

ou non majoritaire. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il vous reste encore quelques minutes. Si vous

voulez continuer, il vous reste environ trois minutes.

M. Tremblay

(Guy) : Ah bon!

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Mais vous avez complètement terminé, M. Tremblay?

M. Tremblay

(Guy) : Je peux continuer un peu, là, certainement. Mais je m'attendais,

moi...

La Présidente (Mme

Beaudoin) : C'est à votre guise.

M. Tremblay (Guy) : ...mais... non, je m'attendais à... Lorsque j'ai été convoqué, je m'attendais

à ce qu'il y ait des problèmes dans l'esprit de certaines personnes.

Moi, je ne vois pas de problème juridique, je ne vois pas de problème constitutionnel dans ce projet de loi là. Alors, j'aimerais

mieux répondre aux questions des personnes qui croient qu'il y a un

problème. En tout cas, moi, je n'en vois pas.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Alors, merci pour votre présentation. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, à vous la parole. Vous

disposez d'un bloc d'échange de 24 minutes.

M. Drainville : Merci, M. Tremblay, de vous être rendu disponible pour nous, c'est très

apprécié. J'ai trouvé ça intéressant,

ce que vous avez dit à propos du Royaume-Uni, donc le pouvoir de dissolution de

la reine qui est très, très, très contraint.

Vote de deux tiers aux Communes : Pouvez-vous nous expliquer ce que ça

veut dire, ça, un vote de deuxtiers

aux Communes? Donnez-nous un exemple de libellé, là, d'une motion ou d'une résolution

votée aux deux tiers qui entraînerait le déclenchement des élections.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Tremblay.

M. Tremblay

(Guy) : Oui. Bien, d'abord, il n'y a jamais eu de tel vote, là, la loi

date de 2011. Maintenant…

M. Drainville :

Mais ils ont dû l'évoquer. Ils ont dû évoquer… Ils doivent avoir en tête des

scénarios.

M. Tremblay (Guy) : Je vais vous dire bien franchement, j'ai lu le projet de loi, la loi; j'ai

lu les informations qui venaient avec. Je n'ai pas lu les débats, au

Royaume-Uni, sur cette question-là. Je n'ai pas apporté ici la loi non plus,

mais je pense que je vais lire une publication que j'ai préparée, ça va

peut-être répondre en

partie à votre question.

«Au Royaume-Uni, la reine ou le premier ministre ne peut dissoudre le Parlement avant

le terme de cinq ans qu'à la suite d'un vote de censure explicite — alors,

un vote de censure, c'est clair — …

M. Tremblay (Guy) : …non infirmé

dans les 14 jours suivants ou à la suite d'un vote des deux tiers aux

Communes.»

Donc,

si on veut dissoudre le Parlement, à défaut d'un vote de censure, il faudrait

que quelqu'un présente aux Communes une résolution qui demande de

dissoudre le Parlement, de déclencher une nouvelle élection, qui ferait l'objet

d'un vote des deux tiers des membres des Communes.

Drainville : Ce que je

trouve inusité — inusité — dans

ces deux scénarios-là, c'est que le vote de censure, c'est à la majorité

simple, hein? Un vote de censure, c'est à la majorité simple.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Oui, oui.

Drainville : Alors, j'essaie

de comprendre la mécanique du deux tiers, là. C'est ça, le sens de ma

question.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Je pense qu'on a

voulu établir un système d'élection à date fixe le plus rigide possible dans le système britannique, et on ne peut pas,

disons, empêcher une dissolution s'il y a un vote de censure, mais on

exige qu'il soit explicite.

M. Drainville : Explicite, oui.

M. Tremblay (Guy) : Donc, on va plus

loin, en termes de rigueur, d'exigence, que la pratique habituelle en régime

parlementaire, là. En régime parlementaire, c'est le gouvernement qui peut

dire : Bien, moi, je considère que c'est

un vote de confiance sur cette loi-là ou sur cette mesure-là, mais ce n'est pas

un vote de censure explicite. Donc, je pense

qu'on a voulu simplement... Si, par exemple, il n'y a pas une majorité qui est

prête à voter la censure, bien, on veut que le Parlement dure cinq ans

et on exige que, si jamais, à défaut d'une censure...

gouvernement, par exemple… Moi, je vous donne une hypothèse. Souvent, lorsqu'un

gouvernement est bien placé dans les sondages et il trouve que, s'il y

avait des élections maintenant, ça ferait son affaire, le gouvernement peut être un peu majoritaire, mais il n'a pas les

deux tiers, et, étant donné que c'est gênant, malgré que c'est déjà

arrivé, c'est gênant de voter la propre non-confiance contre soi-même pour

déclencher des élections, malgré… Je sais que c'est

déjà arrivé. Je ne saurais pas relever où, là, mais... en Allemagne, je pense.

Alors, c'est gênant de voter, si on veut des élections, la non-confiance ou la censure contre son propre gouvernement,

bien, j'imagine qu'on veut éviter qu'un gouvernement cherche à obtenir

des élections, vu qu'il est bien placé dans les sondages. Je pense. Je spécule,

là. Il faudrait regarder, là, comme vous l'évoquez,

les débats au Royaume-Uni, faire une recherche spécifique, là, que je n'ai

pas faite au complet. Mais je pense que ça doit être quelque chose comme ça,

éviter qu'un gouvernement tire parti du fait qu'il est bien placé dans les

sondages pour dire : Je déclenche des élections, malgré une loi qui

établit des dates fixes aux cinq ans.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre.

Drainville : Est-ce que je me

trompe ou est-ce que j'ai raison de penser que, si on essayait de transposer ces critères, ou ce régime-là,

dans nos propres lois, il faudrait modifier l'actuel pouvoir de dissolution du

lieutenant-gouverneur, ce qui nécessiterait un amendement constitutionnel?

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Oui, je pense

que... Si je continue de lire le texte que j'ai préparé pour publication :

«Les lois canadiennes et provinciales ne

peuvent pas aller aussi loin, et elles ont toutes expressément préservé le

plein pouvoir du représentant de la reine de

dissoudre l'Assemblée élue.» Je pense qu'on ne peut pas aller aussi loin que

ne l'a fait le Royaume-Uni, à contraindre ou

à empêcher une dissolution de la part de la reine parce qu'à ce moment-là...

Le pouvoir de dissolution, chez nous, c'est

un des pouvoirs essentiels du représentant de la reine, et il fait

partie de la

charge de lieutenant-gouverneur, qui est protégée par l'alinéa 41a de la loi de

1982, là. Ça prend l'unanimité pour toucher à ça.

Maintenant,

je le dis — je

mets peut-être un petit bémol : C'est que l'idée voulant que la charge de

lieutenant-gouverneur, protégée par l'exigence

de l'unanimité, comprend le pouvoir de nommer et de destituer les ministres et

de dissoudre la Chambre, cette idée-là, elle

a été émise par la Cour suprême dans un obiter dictum, c'est-à-dire un avis,

en passant, à propos d'une cause qui ne concernait pas cette affaire-là. Mais

le juge Beetz, au nom d'une majorité de la Cour

suprême, a émis cette opinion-là, de sorte que... Premièrement, c'est une

opinion, c'est certain. Moi, je pense qu'elle est fiable, elle est

bonne. Sauf qu'il ne faut pas penser que le pouvoir de dissolution du

lieutenant-gouverneur est protégé de A à Z et qu'on ne peut pas absolument rien

faire à cet égard-là.

Par exemple,

un exemple assez clair : si on prend une assemblée provinciale ou fédérale

qui dure cinq ans, bien, le pouvoir

de dissolution du représentant de la reine dure cinq ans. Et, si on réduit la

durée de l'Assemblée à quatre ans, bien,

pendant la quatrième année, il n'y a plus de pouvoir de dissolution du

représentant de la reine parce qu'on a réduit de cinq à quatre ans la durée de l'Assemblée; on l'a vu des Communes, par

exemple. Ou, ici, au Québec, on réduit de cinq à quatre ans la durée de l'Assemblée nationale, est-ce que ça affecte le

pouvoir de dissolution du lieutenant-gouverneur, qui ne peut plus s'exercer

pendant ce qui était la quatrième... entre la quatrième et la cinquième année?

Je ne pense pas. Je pense que c'est… On peut y toucher, à ce pouvoir de

dissolution là, d'une manière accessoire, certainement.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le ministre.

M. Drainville : Vous avez soulevé un

certain nombre de questions un peu plus techniques, et, si vous me le permettez, je vais céder la parole, avec le

consentement des membres de cette commission, à Me Hubert Cauchon, que vous connaissez bien, qui a cosigné, si je ne m'abuse,

le livre Les élections à date fixe mais flexible au Canada . Me

Cauchon est juste à ma gauche, il est constitutionnaliste et doctorant à la

Faculté de droit de l'Université Laval. Donc, si les membres de la commission

sont d'accord, j'aimerais ça lui céder la parole pour qu'il vous réponde sur

des questions beaucoup plus techniques que vous soulevez dans votre

présentation.

La Présidente (Mme Beaudoin) :

Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, si vous voulez vous

identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement, Me Cauchon.

M. Cauchon (Hubert) : Oui. Alors,

Hubert Cauchon, avocat constitutionnaliste au ministère du Conseil exécutif. J'aimerais apporter une précision sur ce

que M. Tremblay a dit à l'égard de la durée des législatures. Au début

de la fédération canadienne, en 1867, l'article

85 de la Loi constitutionnelle prévoyait une durée de quatre ans. En vertu

du pouvoir que possèdent les provinces de

modifier leur Constitution interne, cette durée-là a été étendue à cinq ans.

Cette durée, maintenant, se retrouve à l'article 6 de la

Loi sur l'Assemblée

nationale. Ce que je comprends du projet de loi actuel, c'est qu'il cherche maintenant à réduire cette durée de façon à

ce que toutes les législatures, peu importe le moment du début de ces législatures, se terminent toutes

le dernier... le premier lundi... bien, en fait, le 29 août de la

quatrième année civile qui suit une élection générale.

Donc, à moins

que… Vous me corrigerez, M. Tremblay, si je me trompe, mais, à partir du moment

où la législature expire, il n'y a plus de possibilité, là, pour le

lieutenant-gouverneur, de dissoudre l'Assemblée puisqu'elle n'existe plus, là. On passe maintenant à une nouvelle

législature qui va être élue, puisqu'on a convoqué les électeurs, et là

commence une nouvelle législature à la réception de la liste des candidats

proclamés élus envoyée par le Directeur général des élections au secrétaire

général de l'Assemblée… débute la nouvelle législature, et là le compteur

commence pour se terminer, ensuite, quelque quatre années plus tard.

Le pouvoir de dissolution s'exerce à partir du

début de la législature jusqu'à son expiration, mais pas au-delà de ça. C'est

la précision que je...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Tremblay, à vous la parole.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Je pense qu'avec

une disposition comme celle qui est inscrite au deuxième alinéa de l'article 6,

là, qui remplace l'article 6 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, le Parlement

du Québec dirait : Chaque législature

se termine tel jour, l'avant-dernier lundi du mois d'août. Alors, ça, c'est le

Parlement qui dit ça. La législature se termine, c'est difficile de dire que ce n'est pas ça. Le Parlement du

Québec a le droit de légiférer en ce domaine-là parce qu'il peut

modifier sa constitution interne.

Maintenant,

la législature se termine à tel jour, comme le j'ai mentionné tout à l'heure, c'est

rare qu'on voie ça. Peut-être que

Hubert — j'ai

fait beaucoup de recherche avec lui dans le passé — pourrait dire que ça existe, mais je ne me souviens pas d'avoir vu, dans une province, au

fédéral ou ailleurs, une disposition qui dit : Le Parlement ou la

législature se termine à tel moment donné.

On dit toujours, je prends l'article 50, là, la constitution de la loi de 1867,

ou l'article 85, ou l'article actuel de la

Loi sur l'Assemblée

nationale, on dit : «La [législature dure pendant] cinq ans, à [partir] du

jour du rapport des brefs d'élection, à

moins qu'elle ne soit plus tôt dissoute...» Alors, on dit : À partir… que

ça dure pendant tant de temps, à moins d'être plus tôt dissoute, mais on

ne dit jamais : Ça se termine à tel moment donné, bing!

Alors, qu'est-ce

qui arrive avec la situation où on dirait ici, au Québec : Ça se termine

à… Est-ce que ça enlève le pouvoir de

dissolution? Moi, si j'étais au gouvernement et que j'aurais à convoquer de

nouvelles élections par un décret, comme le permet l'article 128 de la

Loi électorale, là, qui dit que le gouvernement, par décret, ordonne au

Directeur général des élections de convoquer

une nouvelle élection, bien, dans le décret, je mentionnerais qu'étant donné

que la loi a prescrit la fin ou l'expiration de la législature… Je

dirais quelque chose là-dessus. Je ne présumerais pas que le Directeur général des élections ou d'autres,

automatiquement, vont agir en fonction de cette date-là. Je mettrais, dans

le décret qui convoque la nouvelle élection,

soit que le législateur a prescrit la fin de la législature ou, si je voulais

insister sur les prérogatives royales, je

dirais : Je dissous quand même le... je la dissous quand même à cette

date-là, parce que je ne vois pas pourquoi ça serait illégal ou

inconstitutionnel de dire : Bien, j'exerce ma prérogative royale de

dissoudre la législature à la date qui est prévue par la loi.

Bon, ça

serait superfétatoire, ça serait probablement inutile, mais est-ce que ce

serait illégal ou inconstitutionnel? Je ne suis pas convaincu de ça.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Cauchon? Est-ce que... M. le ministre.

M. Drainville : Je veux juste...

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

ministre, à vous la parole.

Drainville : Vous avez raison, M. Tremblay, c'est un choix que nous

avons fait, effectivement, d'inscrire l'expiration

de l'Assemblée nationale, donc de l'inscrire, de modifier, donc, la Loi de l'Assemblée

nationale pour prévoir, donc, l'expiration le 29

août de la quatrième année civile suivant celle qui comprend le jour de scrutin

des dernières élections générales. Et effectivement vous avez raison de dire qu'actuellement

le lieutenant-gouverneur doit procéder à trois proclamations, hein, la

proclamation pour la dissolution du Parlement, la proclamation pour convoquer

les électeurs et la proclamation pour convoquer les membres de la nouvelle

législature.

Alors,

évidemment, si jamais il y avait dissolution précipitée de l'Assemblée parce qu'il

y a eu, par exemple, un vote de

censure, à ce moment-là, il faudrait qu'effectivement la première ministre se

rende, comme c'est le cas présentement, auprès du lieutenant-gouverneur et lui demande de dissoudre l'Assemblée.

Et à ce moment-là le lieutenant-gouverneur procéderait donc à la proclamation de la dissolution du Parlement et

procéderait également aux deux autres proclamations pour convoquer les électeurs et pour convoquer les

membres de la nouvelle législature en vertu du principe de la continuité

du Parlement, hein? Je pense c'est comme ça qu'on l'appelle.

Dans le cas que nous

avons prévu, si jamais la législature se rend jusqu'à son expiration, à ce

moment-là, la législature est dissoute automatiquement… c'est exact, elle

serait dissoute, donc, en vertu du projet de loi, le 29 août. Et à ce moment-là le lieutenant-gouverneur n'a

plus besoin de proclamer la dissolution puisque nous avons inscrit, dans

la loi, l'expiration, non pas la

dissolution, mais l'expiration de l'Assemblée. Et à ce moment-là le lieutenant-gouverneur,

en vertu, bien entendu, de ses pouvoirs constitutionnels, proclame la

convocation des électeurs et proclame aussi la convocation des membres de la future législature. Donc, c'est comme ça

que nous avons construit, si vous voulez, ce projet de loi, et effectivement il y a un élément d'originalité,

je dirais, mais qui est bien appuyé sur tous les avis juridiques et

constitutionnels que nous avons reçus. Donc, voilà, en gros, la réponse à l'interrogation

que vous soulevez sur le caractère, je dirais, distinct de cette

législation-là.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. Tremblay.

M. Tremblay

(Guy) : Oui. Je vous ferais remarquer que ça n'enlève rien au

lieutenant-gouverneur de toute façon parce

que, même à l'heure actuelle, à l'heure actuelle, en vertu de l'article 6 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, il est théoriquement possible qu'on

arrive à une expiration, hein, au bout de cinq ans. Et donc il est certain, de

tout temps, qu'une législature, au fédéral ou dans une province, était

susceptible d'arriver à l'expiration, et qu'à l'expiration, évidemment, il n'y

a plus lieu de dissoudre vu qu'on a expiré.

Alors

donc, cette expression-là que vous utilisez, l'expiration, n'enlève rien, à mon

point de vue, au lieutenant-gouverneur.

Il n'avait pas plus de pouvoir de dissolution avant que maintenant une fois que

l'expiration de la législature est arrivée. La seule différence, c'est

que vous mettez une date d'expiration qui est antérieure au commencement de la

prochaine législature, alors que, avant, les dates d'expiration, en l'absence

de la dissolution, arrivaient toujours en même temps que le commencement de la

nouvelle législature.

Drainville : Je pense que Me Cauchon aurait peut-être une petite

nuance à apporter.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Me Cauchon, à vous la parole.

Drainville : En tout respect.

M. Cauchon

(Hubert) : En tout respect, effectivement, en tout respect. Bien, j'aimerais

apporter la précision suivante. Une législature, selon la loi québécoise, selon

l'article 6 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, je le répète, commence à

partir du moment que le secrétaire général reçoit la liste complète des

candidats proclamés élus. Pour la 40e législature, le secrétaire général a reçu

la liste complète le 17 septembre 2012, ce qui veut dire qu'en vertu de l'article

6 l'expiration surviendra dans cinq ans, le 17 septembre 2017. Donc, la date,

elle est déjà connue à partir du moment du début de la législature. Une fois

cette législature-là terminée, il existe un interrègne, qu'on appelle dans la doctrine, c'est-à-dire une période pendant

laquelle aucun Parlement ne peut se réunir tant que le prochain ne s'est

pas constitué. De mémoire, au cours, je crois, des 30 dernières années, cet

interrègne-là a varié de 33 à 99 jours. 99 jours était le... s'est produit en 2003, lorsqu'il y a eu une égalité au

niveau... dans la circonscription de Champlain, il y avait une égalité des votes, on a dû reprendre l'élection,

ce qui a fait en sorte que la législature ne pouvait pas se réunir durant

cette période-là. Donc, on a dû attendre le

résultat de l'élection dans la circonscription de Champlain pour que l'Assemblée

nationale puisse ensuite se réunir. Ce qui a fait en sorte que, durant 99

jours, il n'y avait aucun Parlement qui pouvait se réunir ici, à Québec.

Donc,

ce que je voulais dire, c'est que le début de la législature ne coïncide pas

nécessairement avec la fin parce qu'il y a un interrègne entre les deux.

Donc, le début de la législature, de la 40e législature, était le 17 septembre,

alors que les élections avaient eu lieu le 4

septembre si ma mémoire est bonne. Donc, à partir du moment où la

législature avait été dissoute, jusqu'au 17 septembre, l'interrègne de 30

quelques jours faisait en sorte qu'il n'y avait aucun Parlement qui ne pouvait

se réunir.

Drainville : Très bien. C'est bien que vous soyez là tous les deux

pour vous complémenter l'un et l'autre. Ce

que je retiens, Me Tremblay, de votre témoignage, c'est que, de façon générale,

vous l'avez dit à deux reprises, là, vous ne voyez pas de problème constitutionnel ou juridique avec le projet de

loi n° 3. Et je ne crois pas déformer vos propos si je dis que, dans

l'ensemble, c'est un projet de loi qui s'inspire, en tout cas, dans son esprit,

très certainement, de ce qui se fait ailleurs.

Et il me reste

quelques minutes seulement. J'aimerais bien que vous nous... sortez-nous un

petit peu des questions constitutionnelles et dites-nous un peu, à votre avis,

quel est le bilan qu'on peut tirer, là, de ces diverses expériences qui existent ici, au Canada, mais

également ailleurs, là, en matière d'élections à date fixe. Est-ce que

dans... Selon vous, est-ce que c'est un bilan qui est surtout positif et, si

oui, pour quelles raisons?

Tremblay (Guy) : Oui. Moi,

je pense que c'est un bilan positif, parce qu'en général, lorsque le

gouvernement est majoritaire dans une

juridiction de dans... ou dans une province ou au fédéral — ce sera la même chose, sûrement, au Royaume-Uni — cette loi-là, elle est respectée, même si

les tribunaux ont dit qu'elle n'est pas justiciable. C'est-à-dire que, si on ne la respecte pas, il n'y a pas de

sanction, il n'y a pas d'illégalité, il n'y a pas d'empêchement.

Essentiellement, pour des raisons constitutionnelles d'abord, les tribunaux

sont réticents à s'immiscer dans les questions politiques. Alors, est-ce que, s'il

y a eu un vote de censure, est-ce que c'est un vote de censure ou ce n'est pas

un vote de censure? La cour fédérale dit qu'on ne se mêlera pas de décider ces

questions-là. Et il y a divers, il y a plusieurs jugements qui manifestent

cette extrême réticence des tribunaux de s'immiscer dans les questions

politiques.

À un moment

donné, pendant que M. Harper était minoritaire au fédéral, l'opposition a

réussi à passer une loi pour l'obliger à respecter le Protocole de

Kyoto. Et M. Harper n'était pas du tout d'accord avec le respect de... avec

cette loi-là, mais il était obligé de s'y

soumettre parce qu'on l'avait passée pendant qu'il était minoritaire. Et c'est

allé devant les tribunaux parce qu'il a refusé de faire un geste

quelconque, d'émettre un rapport pour donner du suivi pour le Protocole de

Kyoto. Et les tribunaux ont dit : C'est des questions purement politiques,

et on ne se mêle pas de ça.

Présidente (Mme Beaudoin) :

Me Tremblay, malheureusement, ce premier bloc d'échange est terminé.

Nous allons maintenant débuter le bloc de l'opposition

officielle. M. le député de Beauce-Sud, à vous la parole, vous disposez

d'un bloc de 20 minutes. Vous pourrez compléter, Me Tremblay.

M. Dutil : Oui, merci, Mme la

Présidente. Oui, bien, écoutez, je pense qu'effectivement j'aimerais que vous

complétiez ce que vous avez commencé. Mais je vais vous poser tout de suite ma

question pour être bien sûr que j'ai bien compris, là.

Après la quatrième année... Normalement, pour qu'il

y ait une élection, il faut qu'il y ait un décret du gouvernement au DGEQ.

Après la quatrième année — donc

le 26 septembre au 3 octobre, selon ce qu'on a ici, là, 2016 — il

faut quand même que le gouvernement émette un décret au DGEQ. Qu'arrive-t-il s'il

ne l'émet pas?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Tremblay.

M. Dutil : Parce qu'il y a une

cinquième année, là, qui pourrait être théoriquement et constitutionnellement admise. Le lieutenant-gouverneur, après cinq ans,

est obligé de déclencher des élections. Mais, après quatre ans, avec

notre loi, est-il obligé de faire de même si le gouvernement n'émet pas le

décret au DGEQ?

M. Tremblay (Guy) : D'abord, l'idée

d'aller jusqu'à cinq ans, au Québec, n'existerait plus, parce qu'on remplace le

cinq ans par ce système-là à date fixe. Donc, le cinq ans n'existerait plus. Je

ferai un petit bémol sur cette affirmation-là, parce qu'il reste l'article 4 de

la Charte canadienne des droits, qui dit que la durée maximale d'une Assemblée

législative au Canada, dans les provinces, est cinq ans, la durée maximale.

Bon, moi, je ne pense pas que ça vise à

déterminer la durée maximale d'une Assemblée législative provinciale ou

fédérale. Ça vise à dire qu'on ne peut pas aller au-delà de cinq ans, sauf en cas de crise, dans le deuxième

alinéa, et qu'on laisse à chaque... au fédéral et aux provinces le soin

de déterminer une limite moindre.

Mais on a cité, dans l'article... M. le ministre

parlait d'un volume que j'ai publié avec Hubert Cauchon, j'aurais bien aimé ça le faire, mais on a fait

quand même beaucoup de travail pour publier le petit

article sur les

élections à date fixe, et on cite, à quelque

part, que, dans les débats au fédéral, les ministres ont dit que l'article 50

de la loi de 1867, qui dit que la durée des Communes dure cinq ans, et l'article

4 de la charte, qui dit : Maximum de cinq ans, visent le même objet. Et on donne les citations, à la note

23, là, des membres du Bureau du Conseil privé, de Warren Newman,

ministère de la Justice du Canada, du sénateur Milne et du responsable, le

ministre.

Donc, il est théoriquement possible qu'on ait

quand même, au Québec, une disposition qui nous permet d'aller jusqu'à cinq ans : l'article 4 de la Charte canadienne des

droits et... C'est possible. Mais moi, je pense que ce n'est pas l'objet de l'article 4, c'est dit dans notre

article, on défend l'idée contraire que l'objet de l'article 4, ce n'est pas

de fixer la durée d'une assemblée maximale,

c'est d'assurer la perpétuation d'un régime démocratique, c'est-à-dire que vous

ne pouvez pas aller au-delà de cinq ans, ça prend d'autres élections, mais vous

pouvez limiter à quatre ans, par exemple, comme on le fait. Je pense que c'est

le but.

Et alors,

pour répondre à votre question, si, ce que je crois, ce projet de loi là est

adopté, on arrive à l'expiration à une date donnée, mettons le dernier

lundi de septembre 2016... Et là vous dites : Si le gouvernement n'émet

pas le décret ordonnant au Directeur général

des élections de procéder à une élection, eh bien, je pense que c'est

impossible, parce que l'article 128 dit qu'il

doit le faire. Alors, je pense que le gouvernement va le faire. S'il ne le fait

pas, bien, comme n'importe quelle autre obligation noir sur blanc dans

la loi, il peut y avoir un mandamus ou il peut… Beaucoup plus, beaucoup plus

sérieusement, moi, je pense que, s'il ne le faisait pas, s'il n'émettait pas un

décret adressé au Directeur général des élections, je pense que le

lieutenant-gouverneur devrait le faire de sa propre initiative.

M. Dutil : Il pourrait, M. Tremblay,

il pourrait le faire. Est-ce que c'est la même chose pour après cinq ans? Après cinq ans, est-ce que ça prend encore un

décret du gouvernement pour dire au directeur général... mettons qu'ils

s'en vont à la date limite, ça prend quand même un décret?

M. Tremblay

(Guy) : En octobre, oui.

M. Dutil : O.K. Et, s'ils ne le font

pas, le lieutenant-gouverneur pourrait tout simplement prendre ses

responsabilités puis dire : Regarde, la loi est claire, là. O.K.

Tremblay (Guy) : Si on

arrive à l'expiration ultime, c'est certain que, si le gouvernement ne procède

pas à déclencher une nouvelle élection, il faut que quelqu'un le fasse.

M. Dutil : Non, mais, regarde, je

sens bien que je fais une hypothèse qui, dans notre démocratie bien établie, est peu probable. On n'est pas une dictature, puis

je ne pense pas qu'il n'y ait aucun gouvernement qui ait envie de ne pas

respecter ce genre de législation là. Mais

je voulais m'en assurer, que, si on le fait pour... après quatre ans, on a le

même effet que si on le fait pour après cinq

ans, c'est-à-dire que, là, franchement, c'est une désobéissance grave et

antidémocratique du gouvernement de ne pas le faire, là et avec un risque.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M.

Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Ce qui peut être

fait, c'est évoqué dans l'article que j'ai fait avec Hubert Cauchon, ce qui peut être fait en cas de difficulté, s'il y a

des difficultés, on voudrait continuer, que la législature se continue…

Bon, alors, avec ce projet de loi là, c'est

quatre ans et, à telle date, c'est fini. Mais, si on veut, là, parce qu'il y a

une crise ou il y a quelque chose, là, on veut continuer, on passe une

simple loi pour dire : Dans ce cas-là, on continue pendant une année. Et là tu arrives à l'article 4.2 de la

charte canadienne… Tu sais, on peut aller au-delà de cinq ans en cas de crise, là. Les exemples de crise sont marqués.

Alors, si on veut aller au-delà de cinq ans, avec un accord des deux

tiers, on peut aller même au-delà de cinq ans. Donc, il faudrait, pour passer

de quatre ans à cinq ans, passer une loi ordinaire ici. C'est arrivé, par exemple, je pense, pendant la Première Guerre

mondiale, là, le Parlement fédéral a passé une loi, une petite loi pour dire : Bien, ce Parlement-là

va durer un petit peu plus longtemps. On peut faire ça aussi au Québec.

On n'est pas obligés de changer le système au complet, on dit : Cette

législature-ci va durer une année de plus en raison de la situation qui se

présente devant nous, là — il

y a des inondations ou je ne sais pas quoi — et on peut, en cas de crise, aller

beaucoup plus loin.

La Présidente (Mme Beaudoin) : M. le

député de Beauce-Sud.

Dutil : Maintenant, ce que

je comprends de ce que le Royaume-Uni a fait, c'est qu'ils ont travaillé à

avoir une loi qui a pour effet que la

législature ne soit pas dissoute avant cinq ans. Eux, ils ont l'air d'avoir

pris le parti d'avoir une législature

de cinq ans et d'avoir voulu empêcher le gouvernement de dissoudre à un moment

opportun, parce qu'il est plus fort

dans les sondages, entre la quatrième et la cinquième année, ce qui est devenu

la tradition. Alors, on comprend que les mandats étaient prévus pour

cinq ans, puis il s'est établi une espèce de tradition de dissolution par les

gouvernements dans cette période-là où ils

jugeaient que c'était le mieux pour eux d'aller en élections, ce qui est un

problème que soulève, là, le ministre

puis que tout le monde reconnaît, là. Est-ce qu'on donne un privilège

particulier à celui qui est au pouvoir quand

on fait ça? Puis de quelle façon on peut le contraindre? Mais le Royaume-Uni ne

l'a pas fait de la même façon. Eux,

ils empêchent, à toutes fins pratiques, là... Si j'ai bien compris, c'est

difficile de dissoudre avant cinq ans, là, quand on parle... sauf si les

deux tiers aux Communes... Ce n'est pas le premier ministre qui dissout, ça

prend un vote, aux Communes, des deux tiers.

Premièrement, ça les prend, puis, deuxièmement, effectivement, tu te votes une

non-confiance à toi-même, là, ce qui

aurait l'air pas mal ridicule, là, j'en conviens, là. Et, dans le cas de notre

législature, même s'il y avait un gouvernement majoritaire, s'il n'a pas

75 députés ou à peu près, il ne peut pas dissoudre. 75, c'est à peu près le

deux tiers, là. Il ne peut pas dissoudre. Je comprends bien leur principe.

Donc, ils ont

pris le parti d'avoir plutôt des mandats qu'on essaie de maintenir à cinq ans

plutôt que de les réduire. Nous, on

prend l'optique différente. On dit : Pour éviter la tentation de

dissoudre, bien, on va rapetisser ça à quatre ans. L'effet principal de la loi, c'est de dire :

Le mandat de cinq ans va être réduit à quatre ans. Il y a moins de chances,

donc, de dissolution avant, premièrement. Est-ce que c'est une bonne idée, des

mandats de cinq ans, ou c'est une mauvaise idée?

Je vois que dans votre point de vue, ici, ça semble être une mauvaise idée.

Vous souhaiteriez même que ça puisse être plus court. Mais, par contre, quand on regarde ce qui se passe aux

États-Unis — c'est

une remarque qui a été soulevée ici — aux États-Unis, avec des

mandats des représentants à tous les deux ans, c'est probablement

contre-productif. Alors, il y a un équilibre

à faire. On estime que l'équilibre ici, avec le projet de loi qui nous est

présenté, est de quatre ans. On aurait pu estimer que l'équilibre

meilleur, si on avait contraint à se rendre à cinq ans, aurait été cinq ans.

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Oui. Dans l'article

qu'Hubert et moi avons publié, on a simplement évoqué... Il est bon d'élargir les perspectives quand on conclut,

là, un texte, et on évoque simplement qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande c'est trois ans, bon, sans prôner de façon

systématique cette situation-là. C'est simplement pour donner une idée, là, qu'il y a d'autres choses dans la vie que ce

qu'on a vécu, là, et qu'on vit ici, de quatre ans ou de cinq ans, etc.

Bon. Et, comme vous dites, aux États-Unis, c'est deux ans à la Chambre des

représentants.

Moi,

je trouve que quatre ans, c'est un bel équilibre, c'est un bon compromis entre

ce que l'on vivait traditionnellement… On disait cinq ans, mais, en

pratique, là, au bout de quatre ans, là, les élections arrivaient, au bout de quatre ans, par

dissolution, par choix du gouvernement quand ça faisait son affaire. Là, on

élimine ce petit calcul politicien là

de la part du gouvernement; on l'élimine en partie, pas complètement, là, mais

on l'élimine assez fortement puis on se rabat sur l'idée de quatre ans.

Maintenant,

j'ai fait un calcul que, s'il y a un vote de censure... Et je pense qu'il va y

en avoir un à un moment donné. Je ne veux pas... Je pense que c'est

assez... Bien, quand...

Une voix :

On ne vous le fait pas dire.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Tremblay

(Guy) : Quand un gouvernement est minoritaire, que ce soit n'importe

où, là, que ce soit au Royaume-Uni, que ce soit dans n'importe quelle province

ou au fédéral, les moyennes de durée des gouvernements minoritaires sont quand même assez longues. Parce que, lorsqu'il y a une

censure, évidemment, les députés qui votent la censure doivent eux-mêmes retourner devant l'électorat; ce n'est pas

rien que le gouvernement qui tombe. Mais donc les gouvernements

minoritaires durent assez longtemps, dans le système britannique, en raison de

cette réaction, là, de dissoudre l'Assemblée

par suite d'un vote de censure, donc... Mais il reste que les gouvernements

minoritaires ne durent pas l'ensemble de la durée que... la même durée

qu'un gouvernement majoritaire.

j'ai fait un petit calcul, et, avec le projet de loi tel qu'il est libellé ici,

si le vote de censure, si le gouvernement tombe, par exemple, à un mois

de mai, l'élection suivante va se tenir quatre ans et trois mois plus tard; s'il

tombe au mois d'août, elle va se tenir

quatre ans juste après; s'il tombe au mois d'octobre, elle va se tenir trois ans

et 10 mois après; s'il tombe au mois de décembre, elle va se tenir

trois ans et neuf mois après; s'il tombe en février, elle va se tenir

quatre ans et six mois après. Ce n'est pas

un quatre ans brut, là, ça dépend à quel moment donné le gouvernement

tombe.

Donc, ce sont des

quatre ans bruts si c'est un gouvernement majoritaire et qu'on respecte cette

périodicité-là, mais, si le gouvernement

tombe et qu'on suit le procédé qui est dans le projet de loi — alors

moi, j'ai fait des mauvais calculs,

là, j'ai fait ça, disons, sur un coin de table, là — ça

peut aller jusqu'à quatre ans et demi et même plus, trois ans et demi et

même moins.

M. Dutil :

Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Oui? Alors, il reste sept minutes… C'est ça. Alors, M. le

député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, Me Tremblay. Question très

rapide, puisqu'il ne reste pas

beaucoup de temps. Première question : Un gouvernement majoritaire qui

prendrait la décision ou voterait majoritairement à simple majorité de

révoquer la loi avant la fin des quatre ans...

M. Tremblay

(Guy) : Avant la fin?

M. Sklavounos : …avant la fin des quatre ans, une fois que la loi est passée, on se

retrouve devant la situation qui était préexistante. Alors, le maximum

est à cinq ans, puis c'est l'obligation du lieutenant-gouverneur de dissoudre

puisqu'il n'existe plus de loi. C'est ça, c'est exact?

La Présidente (Mme

Beaudoin) : Me Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Si un gouvernement majoritaire abroge tout simplement cette loi-là, ça

ne fait pas revivre les anciennes

lois, là. Il y a des règles d'interprétation que, quand tu changes une loi, ça

ne fait pas revivre automatiquement les lois antérieures. Il faudrait

les remplacer, il faudrait remplacer, faire... Il faudrait dire qu'est-ce... si

on abroge ce système-là, qu'est-ce qu'on met

à la place. Et, si on ne met rien, bien, à ce moment-là, moi, je pense que ce

serait l'article 4 de la charte canadienne qui dirait que les

législatures durent un maximum de quatre ans, puis arrangez-vous pour...

Sklavounos : Cinq ans, vous voulez dire. C'est ça.

M. Tremblay

(Guy) : Cinq ans, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme

Beaudoin) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Pouvez-vous expliquer rapidement la différence pourquoi les

Britanniques ont pu faire... imposer la majorité qualifiée et le reste,

comparer leur système à notre système, juste rapidement pour la compréhension.

M. Tremblay

(Guy) : Je pense que les parlementaires britanniques ont voulu faire

un système d'élection à date fixe aux cinq

ans le plus rigide possible, sans le moins d'exceptions possible, assurer le

plus possible que ça va durer cinq ans, sans, disons, manigances

politiciennes, là. C'est cinq ans, on veut que ce soit cinq ans à date fixe, et

puis on veut fonctionner comme ça.

Maintenant, on ne peut pas empêcher les votes de non-confiance, puis tout ça,

on ne peut pas empêcher quand même la dissolution prématurée absolument,

mais on va être exigeants à l'extrême pour assurer que ce soit le plus rarement

possible.

Sklavounos : Juridiquement,

le premier ministre britannique arrive, il demande la dissolution. Il n'a pas

les deux tiers, et ce n'est pas un vote de non-confiance... une motion de

censure. Qu'est-ce qui arrive légalement? On conteste comment? Le premier

ministre qui arrive demande la dissolution à Londres.

Tremblay (Guy) : Il viole la

loi sur les élections à date fixe de la même façon que M. Harper,

apparemment, l'a violée lorsqu'il a

déclenché des élections prématurées en 2008 et que c'est monté jusqu'à la Cour

suprême. La Cour suprême a refusé la

permission d'en appeler, et les juges vont être obligés d'interpréter la loi

britannique un peu de la même façon que nous, c'est-à-dire que c'est du

droit politique. Est-ce que nous, les juges, on va dire que c'est une censure

explicite? Est-ce qu'on va embarquer là-dedans? Pas sûr.

Sklavounos : Il arrive

devant les tribunaux, les tribunaux disent : Vous avez violé la loi, mais

c'est politique, et vous avez, en quelque sorte, le droit de la violer.

Et, par la suite, c'est la population qui jugera.

M. Tremblay (Guy) : Exactement.

Sklavounos : O.K. Dans une

situation, si on était pour comparer les situations, vous dites qu'évidemment

dans le cas de Stephen Harper c'était le mandat, finalement, la décision est

revenue à la population. Les tribunaux ont dit : On ne peut pas toucher à

ça, c'est politique, ce n'est pas juridique. La population... À quel point c'est

différent pour vous d'une situation où

quelqu'un qui serait dans une situation où on a un maximum de cinq ans — il n'y a pas de loi qui fixe à quatre

ans — et

il trouve une embellie dans le paysage politique et après — et c'est

déjà arrivé, trois ans et quelque

chose — décide

de déclencher les élections? Quelle est la différence entre la pression morale

qu'il subirait en violant une loi et la pression morale qu'il subirait

en déclenchant une élection après trois ans, alors que la coutume étant de se rendre près de la quatrième année ou

la cinquième année, alors que c'est pas mal évident pour tout le monde

que c'est à cause d'une embellie politique?

N'y a-t-il pas le même type de... Et je comprends que, dans un cas, il y a une

loi qui a été violée, mais le législateur

est l'autorité suprême, de toute façon. Dans l'autre cas, il n'y a pas de loi,

mais, à la fin, c'est la population qui est la vraie censure, s'il y a

une censure, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Me

Tremblay.

M. Tremblay (Guy) : Je pense que le

gouvernement qui profiterait d'une embellie politique pour déclencher des

élections à l'encontre d'un gouvernement majoritaire, à l'encontre du texte de

la loi ferait face à une difficulté supplémentaire de se justifier face à la

population et des critiques plus fortes de la part de la presse, de la part de

la population et de l'opposition et ferait face à une difficulté supplémentaire

d'avoir passé par-dessus une disposition législative explicite, alors que, s'il

n'y a pas de telles...

M. Sklavounos : Mais vous êtes, là,

dans le politique. On est dans le politique. Vous êtes en train de vous exprimer comme politicien, si vous voulez, ou

comme stratège politique, mais, en dehors de conséquences politiques, ce

qu'on va dire dans la campagne… Parce que j'ai certaines personnes qui vous

diraient : Ça va durer trois jours, cette question-là, après ça, ça va être oublié, il y a d'autres choses qui vont

embarquer dans une campagne électorale. Alors, on va vous exprimer comme… Si je vous engageais comme

conseiller politique, vous me diriez ça, mais, juridiquement, je fais

face à la population, je ne fais pas face aux tribunaux.

M. Tremblay (Guy) : Est-ce que je

peux dire un mot?

La Présidente (Mme Beaudoin) : Il

reste environ une minute.

M. Tr