Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, May 11, 2005 - Vol. 38 N° 149

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Table des matières

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant l'adoption du principe du projet de loi n° 390 ? Loi

interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables

M. Stéphan Tremblay

M. Jean-Pierre Soucy

M. Maxime Arseneau

M. Alain Paquet

Document déposé

M. Vincent Auclair

M. Camil Bouchard

M. Thomas J. Mulcair

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 109 ?

Loi sur le Directeur des poursuites publiques

M. Yvon Marcoux

Mise aux voix

Projet de loi n° 100 ? Loi budgétaires n° 2 donnant suite au discours sur le budget

du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires

M. Lawrence S. Bergman

Mise aux voix

Projet de loi n° 226 ? Loi concernant la Municipalité de Sacré-Coeur

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Mise aux voix

Dépôt de documents

Plan stratégique 2005-2008 du ministère de la Sécurité publique

Plan stratégique 2005-2008 du ministère des Finances

Plan stratégique 2005-2007 du ministère des Relations internationales

Plan stratégique 2005-2010 du ministère de la Santé et des Services sociaux

Plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Plan stratégique 2005-2007 du ministère de la Justice

Plan stratégique 2005-2008 du ministère du Développement

économique, de l'Innovation et de l'Exportation

Plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Agriculture,

des Pêcheries et de l'Alimentation

Plan stratégique 2005-2008 du ministère du Développement durable,

de l'Environnement et des Parcs

Plan stratégique 2005-2008 du ministère

des Ressources naturelles et de la Faune

Plan stratégique 2005-2008 du ministère des Transports

Plan stratégique 2005-2008 du ministère des Affaires municipales et des Régions

Plans stratégiques 2005-2008 du ministère de la Culture et

des Communications et en matière de politique linguistique

Plan stratégique 2005-2008 du ministère des Services gouvernementaux

Plan stratégique 2005-2008 de Revenu Québec

Plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale

Plan stratégique 2005-2007 du ministère du Tourisme

Plan stratégique 2005-2008 du ministère de la Famille,

des Aînés et de la Condition féminine

Plan stratégique 2005-2008 du ministère du Travail

Plan stratégique 2005-2008 du ministère de l'Immigration

et des Communautés culturelles

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 92 ? Loi modifiant

la

Loi sur les produits et les équipements pétroliers,

la

Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives

Dépôt de pétitions

Investir dans les centres de la petite enfance les sommes du

gouvernement fédéral prévues pour les services de garde

Maintenir le contrat d'approvisionnement et d'aménagement

forestier de Kruger sur la Côte-Nord

Document déposé

Questions et réponses orales

Allégations de M. Benoît Corbeil à l'égard de MM. Claude Lemieux

et Bruno Lortie lors des audiences de la commission Gomery

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

Allégations concernant des activités de M. Bernard Thiboutot

lors de la campagne électorale de 1998

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

M. Jonathan Valois

M. Jacques P. Dupuis

M. Jonathan Valois

M. Benoît Pelletier

Mme Diane Lemieux

M. Benoît Pelletier

Allégations de M. Marc-Yvan Côté concernant le financement

de la campagne électorale de candidats libéraux lors

de l'élection fédérale de 1997

M. Normand Jutras

M. Jacques P. Dupuis

M. Normand Jutras

M. Jacques P. Dupuis

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Mme Diane Lemieux

M. Jacques P. Dupuis

Projet de

loi sur la représentation des personnes

retraitées au comité de retraite du RREGOP

M. Mario Dumont

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Mario Dumont

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Mario Dumont

M. Jean Charest

Stratégie de négociation quant à la correction du déséquilibre fiscal

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

M. Bernard Landry

M. Jean Charest

Tenue d'un débat sur le déséquilibre fiscal

M. François Legault

M. Michel Audet

Investissement gouvernemental dans les centres

de recherche de la Capitale-Nationale

M. Claude Cousineau

M. Claude Béchard

Motions sans préavis

Souligner le Mois de l'arbre et des forêts

M. Pierre Corbeil

Mme Danielle Doyer

M. Janvier Grondin

Mise aux voix

Souligner la 10e édition de la Semaine québécoise des familles

Mme Carole Théberge

M. Camil Bouchard

M. Janvier Grondin

Mise aux voix

Souligner la 35e édition de la Marche 2/3

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Stéphan Tremblay

Mise aux voix

Souligner le Mois de la communication

Mme Solange Charest

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 85 ?

Loi sur le Centre de services partagés

du Québec (titre modifié)

Adoption

M. Pierre Reid

M. Sylvain Simard

M. Marc Picard

Mise aux voix

Projet de loi n° 97 ? Loi modifiant la

Loi sur la Régie

des installations olympiques

Adoption du principe

Mme Françoise Gauthier

M. Normand Jutras

Mise aux voix

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Mise aux voix

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Alors, si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Affaires du jour

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant l'adoption

du principe du projet de loi n° 390

Alors, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 48 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean propose la motion suivante:

« Que le principe du projet de loi n° 390, Loi interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables, soit adopté. »

Alors, sur ce, je rappelle aux membres de l'Assemblée qu'en vertu de l'article 99 du règlement les règles concernant la procédure législative s'appliquent à la tenue de ce débat. Je cède immédiatement la parole au député du Lac-Saint-Jean.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, en effet, l'opposition officielle, aujourd'hui, a décidé d'appeler le projet de loi n° 390, Loi interdisant la distribution de sacs de plastique non biodégradables.

D'entrée de jeu, je crois qu'il est important de souligner que ce projet de loi qui est simple, puisqu'il contient trois articles, traite quand même... cinq articles, traite quand même d'une question assez complexe où rien n'est tout blanc, où rien n'est tout noir, et l'important, c'est de débattre de la question.

Je crois à cet égard avoir déjà réussi, juste en déposant le projet de loi, et avec le travail des médias qui en a suivi, avoir réalisé quand même une action positive, puisque, lorsque je dis qu'il faut débattre de ce projet de loi ou de débattre de sa question, il y a des choses, à l'extérieur du projet de loi, qui sont prioritaires au projet de loi. Et je m'explique. C'est que, lorsqu'on parle d'interdire des sacs de plastique, c'est parce que c'est un déchet. Et il se trouve que le meilleur déchet est celui qu'on ne produit pas.

Et donc à chaque fois que j'ai fait une communication par rapport à ce sac, à ce projet de loi, ma première chose a été celle de dire que le meilleur sac est celui qu'on n'utilise pas, donc qu'on n'a pas besoin de produire et qu'on n'a pas besoin de jeter.

Donc, d'emblée, je pense que ça, c'est une chose qui est très importante à dire et qui devrait éventuellement faire

partie d'une campagne de sensibilisation au Québec. Mais déjà, simplement en déposant le projet de loi et par le fait que les gens en débattent, puisque je suis allé à l'épicerie la semaine dernière et déjà la caissière me disait que beaucoup de gens se cassaient la tête à savoir s'ils devaient prendre des sacs de plastique, des sacs de papier, bref le débat est lancé, et je pense que c'est ça qui est important.

Autre élément. Je suis un député, je ne suis pas un ministre, je n'ai pas de ministère et je n'ai pas de fonctionnaires. Dans l'opposition officielle, et vous savez ce que c'est, Mme la Présidente, vous avez déjà déposé un projet de loi, qui avait le même numéro justement, et vous devez savoir que, n'ayant pas plusieurs dizaines de fonctionnaires ayant pu faire de la recherche, je suis allé, dans l'écriture de ce projet de loi, à l'essentiel, en me disant: Je dépose ce projet de loi en disant qu'il n'est pas parfait, et je le dis très humblement.

Comme, par exemple, lorsqu'on dit: En effet, le projet de loi entrera en vigueur deux ans après son adoption. Est-ce que c'est deux ans, est-ce que c'est cinq ans? Bref, c'est des choses que nous pouvons discuter. Je parle du type de sac à l'intérieur parce qu'il y a actuellement, sur le plan technologique, différentes approches pour produire des sacs biodégradables.

Il y a différentes sortes de sacs biodégradables, il y en a des compostables, il y en a où on ajoute un additif dans le sac de plastique pour que le plastique se désagrège, alors que d'autres sont faits à partir de biocomposites qui, extraits de matières naturelles comme le maïs ou des simples pommes de terre... Bref, il y a plusieurs approches dans cet univers fantastique des plastiques.

Donc, arriver avec un projet de loi précis aurait fait en sorte de ne pas être mieux que d'arriver avec un simple projet de loi avec cinq articles. Parce que je vais vous le dire, l'objectif que nous souhaitons aujourd'hui, c'est tout simplement que les gens disent dans cette Assemblée: Bon. Oui, d'accord, le projet de loi n'est peut-être pas parfait, mais votons le principe, envoyons-le à la Commission de l'environnement, et les parlementaires par la suite pourront faire leur travail comme ils le font régulièrement et étudier le projet de loi.

Mais d'abord entendre les intervenants au Québec, et il y en a plusieurs. Ça a beau être des entreprises, ça a beau être des municipalités, des centres de tri, des citoyens, bref il y a plein de gens qui sont concernés par ce projet de loi. Et, pour que le Québec puisse aller dans une même direction, ce débat, qui pourrait être fait en commission parlementaire, eh bien pourrait être extrêmement constructif, puisqu'actuellement au Québec on voit toutes sortes d'approches.

Parce que, vous savez, il y a plusieurs aspects qui m'ont amené à penser à ce projet de loi. Le plus simple est, bien entendu, le fait que régulièrement, dans les champs, dans les villes, partout, on voit des sacs traîner, s'envoler au vent, et c'est encore pire dans les endroits où il y a le fleuve ou dans les milieux maritimes, puisque ces sacs se retrouvent dans l'eau, bien souvent peuvent être dévorés par les poissons, et ça a un impact directement sur la faune et la flore. Dans la ville, même s'ils ne sont pas mangés, eh bien ils constituent un objet visuel néfaste et désolant.

n (10 h 10) n

Un autre aspect positif d'avoir des sacs compostables ? et là je dis bien « compostables » , puisqu'il y a une différence entre biodégradables et compostables ? c'est qu'au Québec nous nous sommes dotés d'une politique en matière de gestion des matières résiduelles et nous nous sommes dit que, d'ici 2008, il serait bien d'avoir comme objectif et de parvenir à cet objectif de récupérer 60 % de nos déchets, finalement. Donc, notre sac de poubelle, là, on en retire, on en recycle, on en revalorise 60 %.

Il y a déjà beaucoup de travail de fait avec le recyclage du papier, du plastique, et c'est phénoménal de voir les citoyens du Québec à quel point ils sont embarqués, ils sont motivés à recycler tout ce qu'ils peuvent.

Mais il y a un autre... Parmi ceux qui font le recyclage, leur sac de poubelle est constitué quand même de 60 % de matières putrescibles, c'est-à-dire les déchets de table, et ces déchets-là seront éventuellement, pour atteindre un objectif que le Québec s'est donné, essentiels à récupérer et par la suite à revaloriser. Car, vous savez, ces déchets de table, qu'on jette tous les jours, peuvent être valorisés pour faire du compostage; du compostage, c'est de l'engrais naturel qui fait de la terre, de la bonne terre.

Et donc plutôt que de prendre cette nourriture et de l'envoyer dans les sites d'enfouissement, eh bien on la valorise. On la valorise et on la réutilise. Donc, on diminue de 60 % le sac de poubelle des gens qui recyclent. Donc, c'est déjà quelque chose de fort louable.

Et il se trouve qu'un sac compostable pourrait, dans certains cas ? mais ça ne fait pas l'unanimité, je préfère le dire tout de suite ? pourrait faciliter énormément la cueillette des matières putrescibles, puisque le citoyen aurait seulement qu'à jeter ses déchets de table dans ce sac, et par la suite la municipalité en dispose et elle n'a pas besoin d'ouvrir le sac une fois rendu au centre de tri.

Et la ville de Toronto a perdu beaucoup d'argent, ça lui a coûté beaucoup plus cher qu'elle l'avait prévu simplement parce que ces sacs étaient en plastique, donc non biodégradables, et l'opération d'ouvrir le sac, c'est une manipulation de plus, et donc la ville s'est aperçue que, si nous avions des sacs compostables, il suffirait de disposer du sac, de l'envoyer dans la terre avec le brassage et le sac disparaîtrait, donc on éviterait une manipulation, donc on sauverait des coûts, on faciliterait la cueillette de denrées putrescibles.

D'autres municipalités, au Québec, disent: Non, nous, on a un troisième bac et on n'a pas besoin de sacs de plastique. D'autres disent: Les sacs de plastique, il n'y a pas de marché pour les réutiliser, alors que j'ai entendu d'autres, hier, encore une fois, m'appeler, dire: Non, il y a un marché pour les sacs de plastique. Bref, c'est un peu anarchique actuellement, au Québec. Et, moi, je me dis: Éventuellement, est-ce que la mesure que le Québec devrait adopter n'est absolument pas celle de ce projet de loi?

Je n'ai aucun problème, sauf que nous devons avoir comme objectif commun de réduire notre consommation de matières plastiques et de se tourner vers des technologies qui seront plus bénéfiques pour l'environnement et pour les générations futures.

Donc, nous ne sommes pas la première ? j'allais dire le premier pays, nous ne sommes pas un pays, mais bref ? la première législation à se poser la question. Actuellement, en France, un projet de loi a été déposé, au mois de septembre dernier, qui s'intitule Projet de loi tendant à interdire l'utilisation des sacs ou poches plastiques non biodégradables d'ici le 1er janvier 2010. Ils ont convenu, pour eux, que tout le processus prendrait beaucoup de temps et donc ils ont mis comme date janvier 2010.

Il y a, à travers le monde... Je n'ai qu'à penser à l'Afrique du Sud où ils ont carrément banni les sacs de plastique. C'est la même chose pour la Corse, la Corse qui est une île et qui avait un problème où les sacs s'envolaient et se retrouvaient dans la mer. Il y a le Bangladesh, le Danemark, Hong Kong, l'Inde, l'Irlande, l'Irlande du Nord, l'Italie, le Royaume-Uni, Taïwan, où, après quelques recherches, nous nous sommes aperçus qu'il y avait eu des mesures ayant pour objectif de réduire l'utilisation des sacs de plastique. Bien souvent, ces mesures étaient celles d'une écotaxe.

Une écotaxe, Mme la Présidente, c'est celle de se servir de la fiscalité pour inciter les citoyens à faire des choix de consommation plus responsables.

Donc, on pourrait dire que le sac, qui n'est pas néfaste pour l'environnement, comme par exemple le sac compostable, ou très peu néfaste, ne serait pas taxé ou aurait une réduction par exemple de la TVQ, alors que le sac, qui demande beaucoup d'énergie et qui est difficile à disposer dans la nature, serait plus taxé. Donc, c'est ce qu'on appelle l'écofiscalité qui permet de faire, qui permet d'orienter des choix de société. Mais, étant un député, je n'ai pas le droit de déposer un projet de loi avec une incidence financière. Donc, déjà là, je me disqualifie de la possibilité de déposer un projet de loi qui convient parfaitement aux besoins du Québec.

Donc, c'est la raison pour laquelle que je me suis dit: Est-ce que je dépose le projet de loi quand même, oui ou non, puisque je n'ai pas tous les outils nécessaires? Bien, j'ai dit: Je vais le déposer quand même, même s'il n'est pas parfait, même si je n'ai pas tous les outils, mais au moins on en débattra, puisque je pense que c'est ce que les gens souhaitent ardemment.

Il y a beaucoup de choses aussi que nous devrons débattre par rapport à toutes ces questions, c'est-à-dire d'établir une norme. Et, dans le projet de loi, il est écrit que ce projet de loi accorde au gouvernement la possibilité de réglementer la fabrication des sacs de plastique biodégradables. C'est que nous aurons besoin, ce qu'on appelle, d'une certification ? d'une norme ou d'une certification ? et cette certification fera en sorte que nous serons en mesure de savoir exactement quel est le bon sac ou le moins bon sac.

Encore une fois, pour ceux qui viennent de se joindre à nous, je continue de dire et je persiste à dire que le meilleur sac est celui qu'on ne produit pas ou encore le meilleur sac, comparativement à un sac biodégradable, est le sac réutilisable, le sac qui n'est pas encore très à la mode mais on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus d'épiciers qui l'offrent. Et j'ai même vu un épicier qui donnait un rabais de 0,10 $ si vous aviez votre sac réutilisable. Bien, plutôt qu'une taxe, comme je l'ai dit, c'est le contraire, c'est qu'il donne un crédit. Il vous donne un crédit de 0,05 $ à 0,10 $ si vous avez votre sac réutilisable. Donc, ça, ça peut être aussi une politique établie par le Québec.

Donc, je reviens à ma certification. L'idée de la certification, c'est qu'avec les progrès technologiques nous devrions voir apparaître, dans les prochaines années, des compagnies qui disent que leur sac est biodégradable. Or, il y a les sacs biodégradables, mais il y a les sacs compostables, comme je vous l'ai dit tout à l'heure. Le sac biodégradable...

Et là je ne crois pas que c'est à nous, parlementaires, de s'arrêter sur les termes scientifiques, mais, comme parlementaires, on pourra entendre en commission parlementaire des experts sur la question qui pourront venir nous conseiller, de dire: Bien, vous devriez prendre, par exemple, l'exemple de la Californie qui a adopté une norme de certification pour dire: Oui, ce sac, par exemple, est compostable, il se désagrège en tant de mois ou en tant d'années, alors que cet autre sac ne le fait pas. Il y a aussi en Europe où il y a eu établissement d'une norme dans le même sens.

Donc, l'une des tâches que nous aurons, dans ce Parlement, pour l'adoption ultime de ce projet de loi, sera bien entendu celle d'établir une norme de certification. Donc, encore là, ce n'est pas moi, avec ce simple projet de loi, qui arrive et qui dépose cette certification. C'est beaucoup plus complexe que ça et ça nécessite un débat de société, une réflexion, et c'est pourquoi j'ai écrit dans le projet de loi que ça accordera au gouvernement la possibilité de réglementer sur la fabrication de ce type de sac.

Un autre objectif que je vise avec ce sac est d'entamer la réflexion sur tous les types de plastique et sur bien d'autres choses. Notamment, on pourrait parler des différents polymères, vous savez, les « styrofoams » que l'on utilise, par exemple, lorsqu'on va à la cafétéria. À chaque jour, c'est phénoménal, la quantité de plastique qu'on utilise. Donc, y a-t-il, existe-t-il des débouchés pour ces plastiques? Existe-t-il des dérivés où justement, à partir de substances laitières... ce que j'ai déjà entendu récemment d'une entreprise qui faisait de la recherche pour introduire dans son plastique des substances laitières qui auraient comme avantage d'engendrer une décomposition écologique.

Bref, il y a plein de choses qui peuvent être faites, et, moi, je pense justement que le Québec, qui est une société industrialisée, qui est une société avancée sur le plan de la recherche, qui est une société qui croit à l'environnement, doit se saisir de cette opportunité qu'est l'environnement non pas pour le voir comme une problématique, mais de le voir comme une opportunité, et que justement, si on se donne comme projet de société de se spécialiser en matière environnementale pour trouver des débouchés pour toutes sortes de problématiques environnementales mais aussi trouver des solutions comme nous parlons aujourd'hui, je pense que ça pourrait donner une longueur d'avance au Québec, et voire même développer une filière économique extrêmement pertinente pour le Québec.

n (10 h 20) n

Et là je parle de plastique, mais ? je suis assis à côté de ma collègue de Rosemont ? nous avons assisté à la commission sur l'avenir énergétique du Québec, où on a entendu des pistes de solution absolument extraordinaires donc, sur le plan de l'énergie, sur le plan de l'environnement, sur le plan des technologies. Il y a tellement de choses à faire, quand on sait que, si l'ensemble de l'humanité avait notre mode de vie, cela prendrait, en termes de ressources, cinq à sept planètes.

Et là on se trouve dans une situation où bien des gens sur la planète n'ont pas notre mode de vie et aspirent à l'avoir ? et ça, je pense qu'il faut le souhaiter que tout le monde ait accès à un logis, à de la nourriture, à certains biens matériels de base, et ils ne les ont pas ? mais il y a des pays émergents qui sont en voie d'atteindre ces objectifs, qui souhaitent avoir leurs maisons en banlieue et leurs voitures et consommer comme nous le faisons. Eh bien, au nombre d'humains que nous avons sur la planète, si tout le monde atteint notre mode de vie, ça ne peut pas tenir le coup.

Déjà, il y a des gens qui disent que ça ne tiendra pas le coup et qu'il faut changer nos façons de faire.

Est-ce qu'il faut la simplicité volontaire? Est-ce qu'il faut cesser notre développement? Est-ce qu'il faut arrêter notre consommation? Je pense que c'est utopique de le croire, mais je pense que des solutions technologiques, techniques et technologiques novatrices qui pourraient être développées par le Québec et par la suite exportées à travers le monde, puisque... Ne pensez pas que la Chine, qui, elle, va être une... qui est déjà une grande consommatrice de ressources naturelles, va cesser. Elle va continuer d'augmenter sa consommation de ressources.

Et le Québec, s'il se spécialisait dans le développement de nouvelles technologies environnementales, pourra aller cogner à la porte de la Chine et dire: Un instant! Moi, j'ai des solutions pour toi. Donc, ce serait bon pour eux autres, ce serait bon pour nous autres, ce serait bon pour la planète. Alors, vous voyez tous les débouchés que peut nous procurer l'environnement. C'est sans fin, c'est sans fin et c'est porteur d'espoir d'autant plus, et, moi, j'espère en tout cas que nous parvenions...

Et il s'en fait déjà beaucoup, hein? Il y a plusieurs entreprises qui actuellement... Je n'ai qu'à penser, chez nous, le Centre québécois de développement durable, qui fait des diagnostics d'entreprise et qui parvient, à partir de changements de procédés dans l'entreprise, à diminuer les intrants que l'entreprise consomme, et donc ça diminue ses coûts, et diminuer ses extrants, donc ses déchets. Et, à partir de là, l'entreprise fait des gains économiques, elle fait des gains environnementaux d'une part, mais elle fait des gains économiques.

Donc, quand je vous dis qu'avec l'environnement il n'y a pas juste des problèmes, mais qu'il y a des opportunités, c'est des choses comme ça que je crois que le Québec doit se pencher, et c'est à mon sens extrêmement stimulant.

Mais, pour revenir à nos sacs donc, aujourd'hui, ce qu'il y a de particulier, c'est que ce projet de loi très simple, qui interpelle beaucoup de gens au Québec, projet de loi émanant d'un député de l'opposition, une fois qu'il a été lu en Chambre, normalement c'est au leader du gouvernement de le rappeler pour qu'il soit lu une première fois, débattu, un peu comme on fait aujourd'hui, et ensuite qu'il y ait un premier vote, à savoir si on est d'accord avec le principe ou bien si on rejette totalement le principe puis on dit: Non, non, non, on veut continuer de consommer des sacs de plastique aveuglément, on ne veut rien faire, c'est le statu quo, on ne bouge pas.

Alors, aujourd'hui, l'Assemblée nationale, par le biais de notre motion du mercredi ? notre dernière de l'année ? nous, on a dit: On trouve que cette question-là mérite davantage de réflexion.

Donc, on appelle le projet de loi, par le pouvoir que l'opposition officielle a à chaque mercredi d'appeler le projet de loi, et, si au terme de ce débat, aujourd'hui, il y a un vote, eh bien, là ? et que le vote est positif ? on envoie ça en commission parlementaire, commission parlementaire de l'environnement, où je vois de mes collègues, ici, qui sont assis et qui sont sur cette commission qui actuellement n'est pas très occupée, je peux-tu vous dire, donc aurait amplement le temps de se pencher sur ces questions-là, faire des auditions, entendre des gens, à travers le Québec, qui ont fait des recherches sur ces questions, s'informer de ce qui s'est fait ailleurs dans le monde et ultimement accoucher d'un projet de loi, d'une politique de réglementation qui correspondra exactement à ce que le Québec a besoin avec ses infrastructures actuelles.

Parce qu'il y a déjà beaucoup de choses qu'il se fait en matière de recyclage. Chaque MRC, chaque municipalité s'est dotée de mesures pour assurer la cueillette des déchets, de recycler, de trier, de revaloriser, mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Et là chacun travaille un peu trop de son côté, ça ne se parle pas tout le temps.

J'ai même, parce que j'ai parlé avec beaucoup de monde à travers le Québec, quelqu'un qui me disait qu'ils étaient enchantés de mon projet de loi et ils allaient même tenter de faire adopter par une soixantaine de municipalités une motion qui irait dans l'appui au projet de loi, alors que j'ai une autre MRC qui dit: Bien, nous autres, on a pris une autre voie pour la cueillette des matières compostables et en plus on a trouvé des dérivés pour les sacs de plastique. Bon, bien, tant mieux. C'est ça, faire le débat.

Et là je rappelle l'autre d'avant, qui était déjà un centre de tri, qui lui-même dit: Bien, moi, je n'ai pas d'ouverture pour mes sacs de plastique, je ne sais pas quoi en faire. Quand ça arrive au centre de tri, c'est un vrai problème. Je perds jusqu'à 200 000 $ par année en arrêt de production parce que les sacs de plastique entrent dans les machines, dans les vis sans fin, et c'est un vrai problème, alors que d'autres ont trouvé des solutions. Mais c'est ça que ça fait quand on ne se parle pas puis c'est ça que ça fait quand il n'y a pas de débat.

Alors là, aujourd'hui, à mon sens cette Chambre a l'occasion de dire: O.K., parlons-nous, au Québec. D'ailleurs, c'est une des forces incroyables que le Québec a, hein; on est capables de se rencontrer en famille assez facilement, faire le tour de la question, trouver une solution, puis avancer. Comme on dit, on est capables de se revirer sur un dix cennes. Bien, là, je pense qu'on a une bonne occasion de le faire. On a une bonne occasion parce qu'à la lumière de ce que j'ai fait comme intervention...

Puis je n'ai pas pu en faire comme pourraient en faire une centaine de fonctionnaires, mais j'en ai assez fait pour réaliser à quel point, à travers le Québec, il n'y a pas de consensus, c'est disparate.

Et, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a rien de tout noir puis il n'y a rien de tout blanc; il y en a qui se dirigent dans une direction et qui sont persuadés qu'ils sont les plus novateurs au Québec, alors qu'il y en a d'autres qui vont dans une autre direction puis qu'eux autres aussi sont convaincus. Alors, pourquoi ne pas aider tout le monde? Pourquoi ne pas prendre l'opportunité qui est devant nous pour dire: Écoutez, venez-vous-en à l'Assemblée nationale, venez nous dire ce que vous en pensez?

Les experts, les municipalités, les centres de tri, la population, les épiciers, les fabricants de plastique, l'industrie du recyclage, bref il y a plein de beau monde qui auraient leur mot à dire sur ces questions, RECYC-QUÉBEC... Parce qu'il y a beaucoup de données qui me sont parvenues de RECYC-QUÉBEC sur toute la question du cycle de vie, par exemple, des sacs de plastique.

Vous savez, le cycle de vie, c'est de se poser la question: Lorsque je produis quelque chose, quelle qu'elle soit, quelles sont les ressources que j'ai besoin, et là les ressources matérielles, les ressources aquatiques, les ressources énergétiques donc pour produire ce que j'ai à produire? Après ça, pour distribuer mon produit, qu'est-ce que ça va prendre, qu'est-ce que ça va dégager de gaz à effet de serre en matière de transport, en matière... Parce que c'est bien beau...

Si, admettons, on dit: Il y a une entreprise qui recycle des sacs de plastique, mais elle est au Mexique, alors, là, il faudra prendre ces sacs de plastique, les transporter jusqu'au Mexique. À ce moment-là, on émet des gaz à effet de serre, et donc, dans le cycle de vie, même si on dit qu'on recycle, bien est-ce qu'on est vraiment gagnants? Ça fait

partie des nombreuses questions.

Et pour terminer le cycle de vie, eh bien là, c'est le rejet dans l'environnement. Comment est-ce qu'on le dispose dans l'environnement? Est-ce qu'on le recycle? Est-ce qu'on le revalorise? Ou est-ce qu'on l'envoie directement dans le site d'enfouissement parce qu'il n'y a plus rien à faire avec? Et là le site d'enfouissement, je ne crois pas que... Puis c'est un consensus qui semble avoir été fait au Québec depuis quelques années déjà, c'est-à-dire de dire: Il faut diminuer ce qu'on enfouit dans nos sites d'enfouissement. Et je pense que c'est noble de penser ainsi pour toutes les raisons que je vous ai expliquées en termes de gestion des ressources.

D'ailleurs, il y a à mon sens, quand on parle de cycle de vie ou de production, peu importe quel... de quoi est-ce qu'on produit, il y a à mon sens les cinq points. C'est quoi, les matériaux qu'on utilise? Est-ce que les matériaux qu'on utilise sont renouvelables? Est-ce que l'énergie que j'utilise, c'est une énergie... Est-ce que je fais tout d'abord une réduction de l'énergie que j'utilise pour produire ce que j'ai à produire? Par la suite, quand j'utilise mon énergie, est-ce que c'est une énergie renouvelable? Ensuite, l'eau.

Est-ce que mon produit nécessite une grosse utilisation d'eau et est-ce qu'il nécessite une grande quantité de rejets qui devra être traitée? Donc, l'eau est une question extrêmement importante. Par la suite, comment je dispose mes rejets dans l'environnement? Et finalement est-ce que je peux substituer toutes les matières non renouvelables pour des matières renouvelables? Donc, avec ces cinq points-là, on arrive à définir un peu ce qu'est le cycle de vie à mon sens en se posant la question sur tout ce qu'on fait finalement et comment on peut améliorer sans diminuer notre qualité de vie.

n (10 h 30) n

Parce que, là, je pense que les technologies peuvent nous permettre ce genre d'innovation là, c'est-à-dire... Comme par exemple, bien, la propre voiture avec laquelle je roule, qui, à cause qu'elle produit de l'énergie lorsque je freine, eh bien cette énergie est réutilisée lorsque j'accélère ? c'est ce qu'on appelle une voiture hybride. Eh bien, c'est une innovation technologique qui me permet de sauver du carburant et qui permet de diminuer les gaz à effet de serre.

Et, quand je conduis la voiture et même que je traverse le parc ? je suis peut-être celui qui le traverse le plus avec quelques autres députés ? qui est quand même une route assez sinueuse au Québec et assez montagneuse et que je ne vois pas la différence, bien je me dis: Voilà une technologie qui me permet de faire ce que je veux faire et qui a quand même un bienfait. Bien entendu, il n'y a rien de parfait et tout peut être amélioré, et le transport en commun est peut-être encore... est certainement une meilleure solution.

Mais bref tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, qu'on a beaucoup de chemin à faire, puis c'est du chemin qui est très intéressant, très intéressant, qui offre des débouchés, et, moi, je souhaite que le Québec avance dans cette direction-là. Et parfois, vous savez, il suffit d'une idée pour s'apercevoir que ce n'était peut-être pas la meilleure idée initialement, mais que, grâce au fait qu'on s'est parlé, grâce au fait qu'on a débattu, eh bien on arrive à une amélioration, à un progrès social. Et, moi, c'est ce que je souhaite aujourd'hui.

Et je ne dis pas, là, aux gens, là: Mon projet de loi, c'est exactement ce qu'il faut appliquer, et je dis aux gens de voter pour ce projet de loi tel quel. Non, ce n'est pas ça. Et je pense... j'espère que c'est clair pour tout le monde.

Ce qu'on vise, aujourd'hui, par ce dépôt de projet de loi, c'est le progrès social, c'est le fait que nous puissions discuter pour arriver à des pistes de solution qui ultimement ne seront peut-être pas exactement ça, puis justement pour que nous allions prendre les enseignements qu'ont pu tirer les autres pays qui sont allés dans des mesures similaires au projet de loi que j'ai aujourd'hui, puis peut-être qu'on va s'apercevoir que, dans ces pays, il y a eu finalement des pratiques qui avaient... des initiatives qui avaient des bonnes intentions, dès le départ, et qui... initialement, bien, on pensait que c'était la meilleure solution, mais qu'au bout du compte on réalise qu'il y a des effets secondaires qu'on n'avait pas prévus.

Donc, avant qu'à travers le Québec plusieurs MRC tentent des expériences et finalement perdent du temps, de l'énergie et qu'en même temps diminue l'efficacité de la cueillette des matières résiduelles, eh bien, faisons-le, le débat, puis que la commission de l'environnement se penche sur cette question, commission qui, je le répète, ne semble pas si occupée ces derniers temps, puisqu'à date nous n'avons pas siégé sur beaucoup de problématiques environnementales.

Il y aura prochainement le projet de loi du ministre de l'Environnement sur son plan de développement durable, plan de développement durable qui est un avant-projet de loi, et le ministre a dit: Je vous dépose mon plan de développement durable, c'est un avant-projet de loi. Je m'en vais en consultations pour bonifier le projet de loi et je le ramènerai devant la Chambre et devant la commission, et, par la suite, on retravaillera donc dans la même optique.

Et c'est dans la même optique justement que, comme porte-parole de l'opposition officielle en environnement, plutôt que de déchirer ma chemise puis de dire que ça avait zéro de bon sens, bien, j'ai dit: Oui, j'ai certaines critiques, mais je pense que, quand même, que le Québec se dote d'un plan de développement durable, ce n'est pas une chose négative, c'est plutôt positif.

Les commentaires que j'ai émis sont plutôt positifs. Je me suis dit: On va être une opposition constructive. On va être une opposition qui va être vigilante, mais qui veut faire avancer le Québec et qui ne fera pas de partisanerie sur ces choses-là. Et c'est pour ça que j'ai tendu la main au ministre de l'Environnement en disant: C'est beau. Vas-y, fais-la, ta consultation. Et je suis même allé dans certaines consultations puis j'ai appris des choses, comme le ministre apprend des choses, puis, actuellement, il est en train de bonifier son projet de loi.

Puis y a-t-il un ministre ici qui est en mesure de dire que, quand il dépose un projet de loi, il est parfait? Que le premier ministre qui est capable de faire ça me lance un sac de plastique, comme dirait... Mais je crois qu'il n'y a pas un parlementaire ici qui peut prétendre arriver avec un projet de loi et dire qu'il est parfait. Non. C'est pour ça qu'on a des commissions parlementaires, c'est pour ça qu'on fait des auditions, c'est pour ça qu'on écoute la population, qu'on fait des amendements, qu'on étudie

article par article, puis que finalement un projet de loi, quand il rentre dans la machine à saucisses, il ne sort pas exactement comme il était initialement, parce qu'on le bonifie, on l'améliore. Et c'est parfait comme ça, c'est un pan de la démocratie qui est sain.

Et, aujourd'hui, on va voir si le gouvernement est prêt à aller dans ce sens-là et voir si le gouvernement va avoir une approche partisane en disant: Ah non! à l'article 2, là, ça ne marche pas, il y a des choses qui devraient être faites différemment. Je le sais, ça, Mme la Présidente, j'en suis persuadé, puis je le dis haut et fort.

Je le dis haut et fort: Ce projet de loi là n'est pas parfait. Puis c'est pour ça que je veux que les parlementaires votent quand même le principe, le principe qui dit qu'on vote un projet de loi, pour, après ça, l'amener en commission, et ça, c'est extrêmement important. Parce qu'il se passe quelque chose: c'est qu'il s'est inscrit beaucoup d'orateurs pour parler sur ce projet de loi là. Or, nous avons de 10 heures à midi pour discuter du projet de loi. Et, si, à 11 h 59, le débat est fini, on le vote. Mais, si, à midi, il y a des parlementaires qui continuent de discuter, il n'y a pas de vote.

Et, s'il n'y a pas de vote, bien on n'est pas plus avancés qu'à matin, sauf qu'on aura débattu quand même un petit peu. Et ça, ce n'est pas négatif, mais après ça ce sera au gouvernement de rappeler le projet de loi, et donc je suis inquiet un peu.

Et j'invite la population à rester vigilante. Je pense que la population a bien réagi par rapport à ce projet de loi là. J'ai même entendu des arguments de la population disant les raisons pour lesquelles le projet de loi était génial puis que, moi, dans le fond je trouve que, non, ce n'est peut-être pas cet argument-là qui est le meilleur. Mais c'est justement, on en débat. Il y a des gens actuellement au Québec, là, qui, la semaine passée, se sont posé la question: Bien, plutôt que de prendre deux sacs, je vais en prendre juste un puis je vais essayer de le disposer autrement que je faisais auparavant.

Puis ça amène les gens à réfléchir. Ça fait que imaginez si on a une commission parlementaire sur la question. Puis là je ne demande pas une commission parlementaire de deux mois de réflexion, là.

On n'est pas en train de réfléchir sur l'avenir énergétique du Québec, on est en train de réfléchir sur une petite problématique qui somme toute, si on fait notre travail sérieusement, pourrait aider le Québec, pourrait aider le Québec d'aujourd'hui mais aussi le Québec de demain, puisque vous êtes consciente, Mme la Présidente, que, lorsqu'on fait une bonne disposition de nos matières résiduelles, bien, plutôt que de les pelleter dans la cour de nos enfants, bien on décide nous autres mêmes de prendre nos responsabilités puis de les disposer nous-mêmes.

Puis c'est ça que je propose aujourd'hui. à l'Assemblée nationale, c'est de dire: Là, là, je ne vous propose pas une révolution, je vous propose juste du progrès. Puis on se pose la question: Comment est-ce qu'on peut faire les choses différemment puis qu'on puisse faire... plutôt que de pelleter dans la cour de nos enfants, qu'on puisse se poser la question: Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? Comment peut-on disposer nos matières résiduelles de façon plus intelligente? Comment est-ce qu'on peut valoriser plus de... Quelles sont les meilleures manières de valoriser plus de 60 % de notre sac de poubelle, c'est-à-dire les matières putrescibles?

Bref, il y a plein de choses à discuter, puis je pense que c'est ça qui est passionnant d'être un parlementaire quand justement on a un travail de collaboration dans cette Chambre, comme j'ai fait un travail de collaboration à date avec le ministre de l'Environnement en disant: Oui, vas-y avec ton projet de plan de développement durable. Je ne te dis pas que je t'appuie aveuglément, j'ai certaines critiques, mais je me dis: En tout cas, il y a un pavé de lancé dans la mare, puis on va travailler ensemble avec des critiques constructives.

Puis j'espère, aujourd'hui, que le gouvernement va être en mesure de faire la même chose en disant: Oui, Stéphan, ton projet de loi, il n'est pas parfait, mais... M. le député de Lac-Saint-Jean, oui, votre projet de loi n'est pas parfait, mais on va quand même l'amener à la commission sur l'environnement pour en débattre.

Je sais que je l'ai dit souvent, je sais que je l'ai répété, mais je vais vous dire qu'au nombre d'intervenants qu'il y a de l'autre côté actuellement je suis très inquiet. Soit que ça suscite un tollé d'intérêt et qu'il y a des gens qui veulent parler pour dire que, oui, il faut faire ce débat ou bien donc il y a plein d'orateurs de l'autre côté qui feront en sorte qu'à midi ils n'auront pas fini de parler puis qu'on ne pourra pas voter, puis que le Québec n'aura pas avancé. Alors, la suite est dans le camp du gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

n (10 h 40) n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Portneuf. À vous la parole.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, ce matin, je suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi qui a été déposé par le député du Lac-Saint-Jean. Et vous avez vu son enthousiasme, sachez que, de mon côté aussi, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que j'interviens ce matin.

Le député du Lac-Saint-Jean nous a dit d'entrée de jeu qu'il voulait jeter un caillou dans la mare, et on sait ce que ça fait, ça fait des vagues puis ça dure longtemps. Alors, ce que j'ai compris, c'est qu'il voulait qu'on s'intéresse à la matière.

Il nous a dit qu'à la Commission du transport et de l'environnement on avait peu de chose à faire, bien je voudrais quand même lui dire que j'ai d'autres commissions que celle-là. Alors, quand je ne siège pas à cette commission, je siège dans l'autre, Mme la Présidente, ce qui fait qu'on est quand même très occupés.

Mais le débat soulevé par le député du Lac-Saint-Jean est intéressant. Il met en évidence le fait que l'environnement, c'est sans fin, c'est infini. Et les problématiques sont diverses.

La science évolue à un certain rythme. Souvent, dans le passé, on a pu prendre des décisions, Mme la Présidente, au moment où on les a prises, on croyait que c'était la bonne décision qu'on prenait. Et peu de temps, quelques années plus tard, on se rend compte que la décision qu'on a prise n'était peut-être pas aussi bonne, mais on l'a prise à la lumière des connaissances qu'on avait à ce moment-là. Et je comprends que, des fois, il faut revenir en arrière et se réajuster.

Alors, bien sûr, l'intérêt du projet de loi déposé par le député du Lac-Saint-Jean, écoutez, même si la commission ne siège pas, moi, ça m'a quand même permis de faire une recherche à mon tour, moi aussi, sur les sacs de plastique et de voir qu'on n'est pas les seuls à se préoccuper de ça. Il y a plusieurs autres pays qui ont déjà pris des dispositions. Et il faut lire la littérature pour se rendre compte comment ça suscite beaucoup d'intérêt et de passion.

Mais en même temps, Mme la Présidente, j'écoutais attentivement le député du Lac-Saint-Jean, et il utilise des termes techniques assez, je vous dirais, spécifiques, assez techniques, là, que, je dirais, le citoyen ordinaire, je ne dirais pas qu'il y perd son latin parce que les mots sont en français, mais néanmoins ça soulève des questionnements.

Alors, Mme la Présidente, j'ai pris le dictionnaire pour rechercher les mots les plus importants que le député du Lac-Saint-Jean a utilisés. Malheureusement, j'en ai trouvé juste deux. Il y a des mots qu'on utilise qui ne sont pas encore dans le dictionnaire. C'est vous dire à quel point ça évolue rapidement. J'essayais simplement de trouver le mot « dégradable » , ça n'existe pas. « Biodégradable » existe, mais « dégradable » n'existe pas, et ainsi de suite.

Enfin, alors, pour remettre les choses dans leur contexte, même si, dans notre histoire récente, on en parle seulement depuis 2003, je vais quand même vous sortir, Mme la Présidente, quelques éléments pour contexter un petit peu, là, l'histoire des sacs de plastique. Alors, en octobre 2003, il y avait un

article dans Le Soleil qui disait qu'une firme qui s'appelle Nova Envirocom importe et distribue des biosacs confectionnés à partir de maïs biologique et qui sont disponibles pour le public à une coopérative d'aliments naturels de Sherbrooke. Alors, déjà, en 2003, c'est-à-dire... en octobre mais probablement aussi avant le mois d'octobre, Mme la Présidente, on utilise déjà, dans certaines épiceries, des sacs de plastique qu'on appelle, à ce moment-là, des sacs de plastique dégradables. Je n'ai pas dit « biodégradables » , mais on parle de « dégradables » .

On sait qu'un petit peu plus tard, en 2004, en France, un projet de loi a été présenté le 22 septembre. D'ailleurs, je l'ai lu attentivement, Mme la Présidente, le projet de loi. Il porte le numéro 1807 et, lui, va prendre effet le 1er janvier 2010. C'est donc dire qu'on se laisse le temps d'étudier le tout et qu'il faut quand même que les gens s'adaptent à ces nouvelles réalités là. Alors, on se donne le temps, Mme la Présidente, en France, d'étudier le projet de loi, de le mettre en vigueur. On se donne jusqu'en 2010 pour le faire.

Mais ce qui est quand même étonnant, c'est que, là-bas, on fait référence à la superficie des espaces de commerce. On parle de 1 000 pi² ou de 300 m² lorsque l'activité a une prédominance alimentaire. Donc, on vient déjà situer, en France, l'action des sacs de plastique à l'égard des produits d'alimentation, et on ne tient pas compte que, lorsqu'on va, je ne sais pas, chez le quincaillier, ou chez le dépanneur, ou d'autres supermarchés, ou d'autres, c'est-à-dire d'autres espaces commerciaux, on peut retrouver... on peut nous offrir des sacs de plastique pour transporter notre marchandise.

Ensuite, la Californie. Vous savez que la Californie, aux États-Unis, c'est le fer de lance, au niveau environnemental, même au niveau nord-américain. Alors, la Californie a adopté une réglementation qui est entrée en vigueur, elle, le 1er janvier 2005 ? alors, c'est déjà en vigueur ? imposant aux distributeurs de sacs dégradables de respecter une norme américaine qui s'appelle ASTM. Alors, là aussi, on parle de sacs dégradables.

Mais, Mme la Présidente, dans l'ensemble... l'ensemble des matières sur cette terre sont dégradables. Évidemment, le temps varie, selon la différence des matériaux. Et, plus près de nous, maintenant, lors d'une rencontre, le 14 janvier 2005 ? alors, c'est au début de cette année ? de la filière sur les matières résiduelles compostables de RECYC-QUÉBEC, la question des plastiques dégradables était à l'ordre du jour. Alors, RECYC-QUÉBEC s'est engagée à étudier la question et à présenter un document de réflexion lors de la prochaine rencontre de la filière.

Alors, c'est déjà une préoccupation au niveau des centres... au niveau de RECYC-QUÉBEC, puis on sait que, dans chacun des sites d'enfouissement qui sont un petit peu partout au Québec, c'est une problématique. Et non seulement j'ai ici écouté attentivement les exemples donnés par le député de Lac-Saint-Jean... J'étais sur l'autoroute Charest, la semaine dernière, puis je voyais quelque chose qui se promenait dans les airs, c'était une journée venteuse évidemment, et c'était un sac de plastique qui volait au vent. On ne sait pas d'où il venait puis où il allait.

Mais enfin je vous dirais qu'au niveau de la pollution visuelle ça avait un léger impact, mais néanmoins on ne sait pas où ce sac-là va se retrouver et quel effet négatif il pourra avoir dans le temps.

Alors, cela étant dit, tantôt, Mme la Présidente, j'ai fait état du vocabulaire puis des concepts clés, moi, je pense, qui m'apparaissaient importants non seulement pour le bénéfice des parlementaires qui sont ici, dans cette salle, mais aussi pour le bénéfice des citoyens qui pourraient nous écouter.

Alors, on parle de « dégradable » . Alors, qu'est-ce que c'est, quand on parle d'un produit qui est dégradable? Alors, ça se dit d'un plastique ? parce que, là, on parle spécifiquement des plastiques, des sacs de plastique ? alors, ça se dit d'un plastique qui subira des changements significatifs dans sa structure chimique, lorsque soumis à diverses conditions spécifiques du milieu, résultant en une perte de propriétés qui peuvent être mesurées par des méthodes standard, selon une période de temps donnée.

Puis on note que la grande catégorie des plastiques dégradables inclut les plastiques oxodégradables, biodégradables et compostables. Alors, on aura compris qu'on rentre de plein fouet, de plein fouet dans le domaine scientifique, et là on aura besoin d'experts pour passer au travers la compréhension de l'ensemble de cette matière-là, et c'est là que tout le volet, je vous dirais, de la commission parlementaire ou des rencontres de consultation prennent toute leur importance.

Et je prends évidemment l'exemple, Mme la Présidente, notre avant-projet de

loi sur le développement durable qui permet de nous déplacer sur tout le territoire québécois pour prendre en compte les propos d'experts et les propos aussi des citoyens à l'égard de l'environnement et dans l'ensemble du développement durable. Alors, c'est donc dire, Mme la Présidente, que la tournée que fait le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, actuellement, est essentielle dans la poursuite, dans la réflexion qu'on est en train de faire.

Alors, si je poursuis maintenant avec un autre élément scientifique, on parle d' « oxodégradable » . Qu'est-ce que c'est, Mme la Présidente? Et ça se dit d'un plastique auquel on a ajouté un additif qui subira d'abord une dégradation par les rayons du soleil, les rayons U.V., la chaleur et/ou un stress mécanique. Les résidus en résultant seront ensuite biodégradables. Alors, on voit déjà que, même si on prenait un sac, même si on sait que le sac est dégradable, maintenant on ne sait pas... La littérature est assez large, le spectre de vie est assez grand.

J'ai lu dans différentes correspondances qu'on a pu avoir qu'il était dégradable sur une période qui pouvait varier entre 40 ans et 4 000 ans. Alors, j'ai trouvé que c'était très, très, très élastique comme mesure. C'est donc dire que la science n'a pas encore étudié cette matière-là de façon très, très précise.

Maintenant, un autre terme qu'on utilise souvent, Mme la Présidente, c'est le volet « biodégradable » . Ça, ça se dit d'un plastique dégradable dont la dégradation résulte de l'action de micro-organismes naturellement présents dans le milieu. On dit que, lorsque ce processus se déroule en présence d'oxygène, les résidus de cette biodégradation seront du gaz carbonique, de l'eau, des composés inorganiques et de la biomasse. Alors, dans la définition même, on se rend compte que, quand on va parler de sacs de plastique, lorsqu'on fait de la récupération ou lorsqu'on s'en sert, exemple, pour enfermer le putrescible...

Parce que c'est souvent ce qu'on retrouve dans les résidences, Mme la Présidente. Je ne suis probablement pas un bon exemple chez nous, mais enfin, chez nous, le sac, lorsqu'il entre, lorsqu'il arrive de l'épicerie avec un contenu d'aliments, se retrouve souvent à l'intérieur, je vous dirais, de l'armoire, accroché par un système et qui fait en sorte que le putrescible est remis dans ces petits sacs de plastique là.

Et, quand on se promène ici, aux alentours du parlement, lors de la veille de la cueillette des ordures, on se rend compte qu'il y a une multitude de petits sacs de plastique qui contiennent des débris probablement la plupart du temps organiques, des débris de table, des débris de la consommation quotidienne ou de la consommation hebdomadaire des gens, sur le bord du chemin. Alors, ces sacs-là ont une certaine utilité.

n (10 h 50) n

Alors, est-ce qu'on les... Comment on les remplace? Est-ce qu'on les remplace par du biodégradable extra? Est-ce qu'à ce moment-là on ne fera pas, Mme la Présidente... par cette action, on ne viendra pas dévaloriser un petit peu le travail qu'on veut faire? Si le même sac, qui est biodégradable, est utilisé de la même façon qu'on utilise actuellement les sacs, est-ce que ça va vouloir dire que la valeur qu'on voulait donner à nos actions va se perdre parce que, le sac, avec sa nouvelle valeur biodégradable, on va l'utiliser de façon irrationnelle? C'est à suivre.

Un autre mot important du vocabulaire qui concerne nos fameux sacs de plastique, c'est le mot « compostable » , et ça, ça se dit ? on parle toujours des sacs, Mme la Présidente ? ça se dit d'un plastique qui subit une dégradation par un processus biologique pendant le compostage, produisant du CO 2 , de l'eau, des composés inorganiques et de la biomasse à un rythme comparable à celui d'autres matières compostables connues et ne générant aucun résidu toxique visible ou reconnaissable. Alors, on fait état, à ce moment-là, Mme la Présidente, de gaz qui sont invisibles... on parle de... ou de reconnaissables.

À partir du moment où on reconnaît, ça veut dire qu'on a déjà connu. Alors, la science est-elle rendue au point où on connaît tout? Je ne pense pas, Mme la Présidente.

Par contre, ce que le projet de loi déposé par le député du Lac-Saint-Jean a d'intéressant, c'est qu'il suscite évidemment la discussion ? c'est ce qu'on fait aujourd'hui ? puis il va susciter aussi le développement de la science, parce que, là, on va s'intéresser davantage aux sacs, aux sacs de plastique.

Et je vais vous faire une petite parenthèse, Mme la Présidente. Dans mes anciennes fonctions de directeur général de la ville de Fossambault-sur-le-Lac, qui est située tout près du lac Saint-Joseph, en banlieue de Québec, c'est un milieu où, bien, on est dans une forêt de feuillus. Alors, chaque automne voit cette multitude de belles feuilles tomber, et les citoyens, pour garder leurs terrains le plus propres possible, ramassent leurs feuilles. Et, dans le temps, il y avait quelqu'un qui était intéressé à ramasser les feuilles pour les inclure à son compost.

C'était un pépiniériste qui, lui, disait: Bien, coudon, on va se servir de la matière organique qui est disponible pour enrichir le compost local. Et, comme ça a été précisé tantôt, on a ramassé... à ce moment-là, il y avait une cueillette qui était organisée avec des sacs de plastique, des gros sacs orange, et puis il y avait, comme l'a dit le député de Lac-Saint-Jean tantôt, il y avait beaucoup de manipulation.

Alors, on prenait les sacs qui étaient remplis de feuilles, on les envoyait dans un site où, là, il fallait les défaire, retirer les sacs de plastique et introduire les feuilles aux matières compostables.

Ce que la ville a fait, à un moment donné, pour être plus écologique, Mme la Présidente, c'est qu'on a fait affaire avec une compagnie qui faisait des sacs de papier, puis là on s'est fait faire des sacs de papier immenses, et avec ces sacs de papier immenses là on a pu recueillir les feuilles. Et ça se faisait encore l'an dernier. On récupère les feuilles dans des sacs de papier, lesquels sacs de papier sont transportés chez un pépiniériste qui, lui, se sert des mêmes sacs pour inclure à son compost.

À ce moment-là, on élimine la manipulation, et, comme on prend du papier un petit peu cartonné, évidemment il est dégradable, il est biodégradable de par sa nature. Mais la vitesse à laquelle il se dégrade, ça, je ne pourrais vous en parler à ce moment-ci.

Mais néanmoins on vient d'utiliser un matériau qui est issu évidemment de la forêt, de la matière ligneuse, alors est-ce qu'on l'utilise à bon escient? Toutes les questions qu'on se pose à l'égard de l'environnement font en sorte qu'on se demande si chaque geste qu'on fait, est-ce qu'on doit le faire? On est rendus dans une période de questionnement tel, Mme la Présidente, qu'on ne sait plus si tout ce qu'on fait est bien, parce qu'on ne connaît pas les effets à long terme de nos actions toujours.

Alors, je pense que le projet de loi qui est déposé est intéressant parce qu'il suscite le questionnement, il suscite la recherche, puis il va susciter, de la part des citoyens, beaucoup, je vous dirais, de réactions. Parce que, dans certains autres pays, on a donné une valeur à des sacs, ce qui fait qu'on les recycle. Le sac a une valeur. Dans d'autres, on a une taxe ? on appelle ça une écotaxe, mais dans « écotaxe » il y a le mot « taxe » ? puis là quelle personne dans la chaîne va ramasser cette taxe-là ou ce coût-là? Est-ce que c'est le producteur? Est-ce que c'est le distributeur ou le citoyen en bout de ligne? Alors, encore là, il faut se poser des questions.

Il faut se poser des questions aussi sur le type d'habitation qui sera desservi. Les exemples qu'on a sont des pays d'Europe actuellement où la densité de population est plus grande que chez nous. Alors, les grands espaces qu'on a ici, comment la collecte va se faire? Comment le putrescible, dans un immeuble où il y a une centaine de logements, comment on fait pour conserver le tout d'une façon qui soit correcte? Alors, ça soulève un paquet de questions. Alors, c'est là la richesse de ce projet de loi.

Le député de Lac-Saint-Jean nous disait que le projet de loi n'était pas parfait, mais je pense que ça n'existe pas non plus, alors il ne faudrait pas qu'il s'en... je veux dire, qu'il s'offense de ça, là. Il n'y a rien de parfait sur cette terre, donc un projet de loi ne l'est pas non plus.

Par contre, on doit toujours tendre pour l'amélioration des gestes qu'on pose, et le projet de plan de développement durable vise justement à ça, vise à améliorer notre environnement, vise à s'assurer que les actions qu'on pose aujourd'hui n'auront pas d'impact négatif dans le futur, pour que les générations futures n'aient pas à vivre les... pas les erreurs, je vous dirais, mais la méconnaissance du passé.

Dans le passé, on pensait qu'en enfouissant tout on réglait les problèmes. En fait, on enterrait le problème, mais il était toujours là. Mais ça, les générations qui nous ont précédés n'avaient pas la connaissance suffisante pour comprendre, à ce moment-là, que ce qu'ils faisaient n'était pas correct pour l'environnement. On le découvre plus tard, hein, que ce soit la... Quand on parle de qualité d'eau potable, on sait que, dans certains cas, c'est à cause de l'enfouissement de certains débris que, dans la rivière Jacques-Cartier, on a retrouvé les TCE, qui sont nocifs pour la santé, pour la qualité de l'eau.

Donc, on les a enfouis dans le passé, pensant bien faire à ce moment-là. Parce que, comme on l'a dit tantôt, Mme la Présidente, tout est dégradable selon une certaine période de temps, alors...

Par contre, ce qu'on cherche à faire ici, c'est de trouver un moyen d'utiliser des sacs de plastique d'une façon rationnelle. Alors, si on en voit qui se promènent dans le ciel lors de journées venteuses, c'est parce qu'on ne les utilise pas de façon rationnelle, c'est parce qu'on ne leur a pas trouvé une valeur ajoutée. C'est ce qu'il faut tenter de faire.

Et tant mieux si on trouve des solutions, mais je vous dirais que le volet inquiétant, c'est que les exemples qu'on nous donne de sacs biodégradables, c'est qu'on utilise de l'amidon de maïs puis, dans certains endroits, la culture du maïs, on la regarde un petit peu avec suspicion à cause des effets... il faut enrichir la terre, les effets, qu'est-ce que ça a sur les ruisseaux.

Enfin, c'est pour ça que, comme disait si bien le député du Lac-Saint-Jean, ce n'est pas simple. Les actions qu'on pose aujourd'hui, les orientations qu'on pourrait prendre, même si elles nous paraissent souhaitables aujourd'hui, quels seront les effets plus tard, dans le temps, on les ignore. Par contre, en vertu du principe de précaution qu'on utilise beaucoup en agriculture, il faut être prudents, je vous dirais. La tendance est à la prudence, et il faut prendre le temps, je pense, d'étudier. Tantôt, le député du Lac-Saint-Jean avait l'air de dire que...

Je pense que, deux heures, c'est peu pour étudier une telle matière, d'autant plus qu'on est peu documentés encore. Les recherches scientifiques ne sont pas rendues au point où on saisit l'ensemble des problématiques qui sont générées par le dépôt du projet de loi puis par tous les questionnements qu'il suscite.

Alors, Mme la Présidente, oui, c'est un projet de loi fort intéressant. Il a l'avantage de rassembler tout le monde, parce que, vous savez, on est tous pour la vertu. Le développement durable, tout le monde en est.

Tantôt, le député du Lac-Saint-Jean nous disait que, lui, il veut être une opposition constructive, et j'en suis très heureux puis je souhaite qu'il partage cette passion-là, une opposition constructive, à l'ensemble de ses collègues sur l'ensemble des projets de loi, parce que tout ce qu'on fait comme gouvernement, c'est dans l'intérêt des citoyens ? ça, il ne faut jamais l'oublier ? et c'est l'ensemble des citoyens qui sont visés. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de votre patience à mon égard.

n (11 heures) n

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député des Îles-de-la-Madeleine. À vous la parole.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux intervenir brièvement sur cette motion du mercredi. Je sais que c'est un sujet important sur lequel beaucoup de collègues des deux côtés de la Chambre veulent intervenir, alors je vais me limiter dans le temps. Mais je pense que ce qu'on fait, aujourd'hui, avec cette motion qui demande de voter le principe pour le projet de loi n° 390, pour interdire la distribution de sacs de plastique non biodégradables, qu'il soit adopté, c'est dans l'objectif dans le fond d'aller plus loin, de poursuivre le débat.

Moi, Mme la Présidente, j'ai dès le départ appuyé le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'il a été question qu'il dépose, selon nos coutumes, de la part de... comme c'est la prérogative des députés de l'opposition de présenter des projets de loi, immédiatement j'ai appuyé cette démarche-là parce que c'est une démarche extrêmement importante. Et, encore aujourd'hui, je viens, au nom de l'opposition, avec mes collègues, expliquer... ou demander aux parlementaires de cette Chambre de permettre au projet de loi n° 390 d'aller plus loin pour ouvrir le débat.

J'ai écouté très attentivement les interventions qui m'ont précédé, et entre autres celle du député du Lac-Saint-Jean qui a bien indiqué dans quel contexte il a présenté ce projet de loi et quelles sont les intentions, ou qu'est-ce qu'il demande, et pourquoi on débat, aujourd'hui, dans cette dernière motion du mercredi, du projet de loi n° 390. Il s'agit en fait de permettre aux parlementaires et de permettre à ce projet-là d'aller à une autre étape, qu'on puisse en discuter de façon plus large, qu'on puisse bonifier ce projet de loi, il l'a dit lui-même, qui n'était pas parfait.

Mais tout le monde sait qu'il s'agit d'un débat extrêmement important actuellement, qu'il y a des millions, et des millions, et des millions de ces sacs de plastique qui sont actuellement dans l'environnement, qui ne sont pas biodégradables et qui font en sorte de polluer dangereusement notre environnement. Et le député du Lac-Saint-Jean a parlé en particulier des milieux insulaires et il a donné des exemples où certains pays d'Europe ont déjà, depuis un bon bout de temps, interdit ces sacs de plastique.

Dans les milieux insulaires comme... et je vais vous parler en particulier de ce qui se fait aux Îles-de-la-Madeleine, compte tenu de l'importance de ce débat chez nous.

Dans des petits milieux comme l'archipel madelinot, où l'environnement est extrêmement fragile, où les ressources qui permettent à la population de vivre sont rattachées à la mer et à cet environnement fragile, le fait qu'on retrouve ces résidus de plastique dans l'environnement est dommageable pour les écosystèmes et pour les espèces vivant dans nos eaux. Par exemple, quand on retrouve ces sacs de plastique sur les plages, dans la mer, non seulement pour les poissons, mais pour la faune ailée, pour les oiseaux, et ces choses-là, c'est extrêmement dommageable.

Alors donc, Mme la Présidente, il faut absolument qu'on élargisse le débat, qu'on fasse le débat, voir s'il n'y a pas des alternatives à l'utilisation de ces sacs de plastique.

Et, si vous me permettez, je vais prendre quelques instants pour parler de ce qui s'est fait aux Îles-de-la-Madeleine en ce qui concerne l'environnement. Les Îles-de-la-Madeleine, ce n'est jamais pareil quand on parle des îles. C'est vrai depuis toujours, quand les gens des îles tentent d'exprimer une problématique, ou de vouloir, ou de demander une intervention particulière à l'État ou à un autre intervenant, c'est toujours en expliquant les différences qu'on réussit à faire valoir ce point de vue.

Aux Îles-de-la-Madeleine, nous avons mis de l'avant, depuis 10 ans, un des projets les plus intéressants, Mme la Présidente, et des plus innovateurs dans le domaine du recyclage et de la gestion des matières résiduelles. On est l'endroit, au Québec, le plus avancé non seulement dans l'Est, mais dans le golfe. Mais, en ce qui concerne la gestion de ces matières résiduelles, l'archipel a mis de l'avant un centre de tri, un centre de tri des résidus que forcément, la société dans laquelle nous vivons, nous produisons.

Donc, nous avons un tri où il y a du compostage, où il y a de l'incinération, avec une collecte à trois voies. Il faut bien comprendre que, dans chaque maison des Îles-de-la-Madeleine, dans chaque commerce, il y a trois bacs. Il y a donc un petit bac pour ce qui est compostable, un pour ce qui est recyclable et un troisième dans lequel nous plaçons les résidus qui ne sont pas ni compostables ni recyclables. Nous avons donc un sac brun qui contient le compostage... un bac brun pour les résidus de table, les papiers souillés, les gazons, les feuilles mortes, tout ce qui peut servir à être composté.

Et c'est acheminé au centre de tri, et nous produisons un compost que la municipalité met à la disposition des citoyens qui peuvent l'acheter lorsque le compost est prêt. Le recyclage, c'est avec le bac vert, pour le verre, le carton, le papier journal et ces choses-là. Et enfin un bac noir pour les autres déchets qui ne peuvent être compostés ou recyclés, qui sont soit, à ce moment-là, incinérés.

Et il y a aussi des éléments qu'on reconduit à... on appelle ça une ressourcerie, des produits qui sont encore accessibles, qui sont encore bons, qu'on place dans une ressourcerie, qu'on appelle comme ça, qui est en fait un magasin, où les gens qui ont besoin de choses aussi variées et farfelues que... ? et ce que vous pouvez imaginer, Mme la Présidente ? on risque de le retrouver à la ressourcerie, à un prix tout à fait abordable et minime. Et, de cette façon, Mme la Présidente, les résultats sont étonnants, puisque le recyclage et le compostage atteignent aujourd'hui plus de 50 % de l'ensemble des matières résiduelles aux Îles-de-la-Madeleine.

C'est, bien sûr, Mme la Présidente, beaucoup d'efforts pour les citoyens, mais les Madelinots, qui sont en général extrêmement fiers, ne sont pas peu fiers de ces résultats et de participer à ce qui se fait et à cette initiative parce que ça permet de protéger notre milieu, notre environnement. C'est une de nos grandes richesses, puisque notre industrie touristique dépend en grande

partie de cela. Ça, Mme la Présidente, c'est dans un contexte comme celui-là que différentes, je dirais, initiatives ont vu le jour dans notre archipel.

Aux Îles, la distribution alimentaire, c'est l'affaire d'à peu près cinq supermarchés, entre guillemets, si vous voulez, cinq, six. Et nous avons un réseau de coopératives, de coops de distribution, relié avec Coop Atlantique, puisque nous sommes dans l'Est. Et il y a eu un débat, dans une de ces coops, alors que le président de la coopérative disait: C'est inacceptable qu'on retourne dans l'environnement une telle quantité de sacs de plastique comme ceux-là, qui se promènent au vent, qui sont ballottés et qui défont le paysage madelinien. Alors, on cherchait des solutions. Et il y a eu des demandes.

Et je vous dirai qu'au moment où on se parle, depuis un mois à peine, Mme la Présidente, dans les magasins Coop des Îles-de-la-Madeleine, sont disponibles des sacs biodégradables. Alors, vous voyez qu'en permettant à ce projet de loi de cheminer, les parlementaires ou les législateurs ne feraient que suivre ce qui se fait déjà dans certains milieux, en particulier chez nous, aux Îles-de-la-Madeleine.

C'est un premier pas, Mme la Présidente, et, comme le disait le député de Lac-Saint-Jean, son projet de loi n'est pas parfait. Le député de Portneuf soulignait qu'il y avait des mots qui n'existaient pas. Possiblement. Mais il faut les inventer, lorsqu'ils n'existent pas, les mots. Je dirais que le mot « réingénierie » n'existait pas, le mot « défusion » non plus, je ne crois pas. Alors, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est que les parlementaires, nous ayons l'occasion d'approfondir ce débat et d'aller plus loin. Et ce n'est qu'une étape peut-être, qu'une transition, Mme la Présidente.

Je voudrais encore vous parler des Îles-de-la-Madeleine, en vous disant que, dans cette coop, on a décidé qu'à la ressourcerie où il y avait vêtements et tissus, tous les vêtements qui ne pourraient pas être remis en circulation, on produirait des sacs en tissu qu'on peut réutiliser et qu'on mettrait à la disposition des gens qui vont dans les supermarchés par chez nous. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, comme on peut être inventifs, comme on peut être productifs et comme on peut faire beaucoup mieux dans le fond pour faire en sorte de sensibiliser nos partenaires.

Alors, comme vous voyez, aux Îles, on va mener cet été une large campagne ? ce printemps ? avec la municipalité et les magasins Coop pour faire la promotion de ces sacs en tissu pour que les consommateurs puissent utiliser des sacs qui vont protéger l'environnement.

Voilà des initiatives intéressantes, Mme la Présidente ? mon temps arrive presque à échéance. Vous savez, aux Îles, on a réussi à faire ça parce qu'on est plus unis. Et je termine sur un message que je veux envoyer à la ministre responsable des Affaires municipales. Il y avait huit municipalités, aux Îles, avant; on ne pouvait réaliser ces projets. Là, maintenant, il y a eu des référendums, il y a les fusions, défusions. Je demande au gouvernement de respecter l'unicité de ces îlots que sont devenus la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et de ne pas procéder... d'aller de l'avant.

n (11 h 10) n

Mais ce que je demande à ces parlementaires, à ceux qui nous écoutent, à ceux qui vont s'exprimer et à ceux qui peut-être vont accepter de voter sur le principe de ce projet de loi n° 390: de l'ouverture. Le débat est présenté, le député du Lac-Saint-Jean a présenté son projet de loi permettant au débat de se faire dans la société mais en commençant par ici, dans notre Assemblée nationale. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Laval-des-Rapides. À vous la parole.

M. Alain Paquet

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je suis heureux, ce matin, d'intervenir dans le contexte de cette motion du mercredi, du projet de loi qui est proposé par le député du Lac-Saint-Jean. Je crois qu'effectivement on a un enjeu ici qui est complexe mais extrêmement important et essentiel pour l'ensemble du Québec, quand on parle de l'avenir de la planète, quand on parle d'environnement. Et, pour le gouvernement, lorsqu'on parle de développement durable, vous savez, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a déposé un avant-projet de

loi sur lequel présentement il est à faire la tournée du Québec pour justement débattre, conscientiser, discuter sur les enjeux du développement durable.

Il serait peut-être bon d'entrée de jeu de définir un peu c'est quoi, le développement durable, parce que la discussion qu'on a ce matin entre carrément dans la même optique, et c'est important de le souligner. Dans l'avant-projet de loi, dans les notes explicatives, on dit: « Le développement durable s'entend du processus continu d'amélioration des conditions d'existence des populations actuelles qui ne compromet pas la capacité des générations futures de faire de même et qui intègre harmonieusement les dimensions environnementale, sociale et économique du développement. » Et, dans un dépliant qui accompagne l'avant-projet de

loi sur le plan de développement durable, hein, il y a une phrase qui est importante, qui dit: « La mise en oeuvre du développement durable passe par des actions concrètes dont les résultats sont mesurables. »

Et, certainement, d'entrée de jeu, je crois que la discussion que nous avons ce matin, comme parlementaires, qui nous interpelle tous unanimement, je crois bien, d'un côté à l'autre de la Chambre, sur ces enjeux-là... Et je salue le député du Lac-Saint-Jean, ce matin, de nous permettre justement d'aborder cette discussion-là et d'entreprendre cette conscientisation et ce que j'appellerais cette coresponsabilisation que nous avons tous d'abord comme citoyens et comme élus. Ce n'est pas juste le gouvernement, ce n'est pas juste les citoyens, c'est tous ensemble, on doit travailler à mieux comprendre le problème, à mieux trouver des solutions.

Et j'aime beaucoup la phrase, entre autres, du député de Lac-Saint-Jean lorsqu'il dit: Avec l'environnement, il n'y a pas juste des problèmes, il y a des opportunités ? je pense que je le cite à peu près textuellement. Et, je crois, il a tout à fait raison de le mentionner parce que, lorsqu'on parle d'environnement, lorsqu'on parle du développement économique, lorsqu'on parle du développement social, une des erreurs parfois, c'est que, dans le feu des débats et dans les médias, on est porté à opposer les uns aux autres ces concepts-là, et ce n'est pas en opposition, tout ça va ensemble.

Un sain développement économique, c'est tout à fait compatible avec une saine protection et développement de l'environnement et un sain développement social. Tout ça va ensemble. Parce que l'économique, ce n'est pas juste lorsqu'il est question de sous, c'est une question de bien-être des gens, et c'est ça qu'il ne faut jamais oublier. Et je crois que certainement je salue le député de Lac-Saint-Jean, qui nous fait ce matin... et il le dit d'emblée, il propose une discussion constructive sur ces enjeux-là.

Et je dirais très sincèrement qu'il est un exemple à suivre pour ses collègues de l'opposition, en termes de critique constructive, et je le salue certainement très humblement de cette initiative.

Lorsqu'on parle du dossier justement des sacs de plastique ? j'ai dit que ça entre dans le contexte du développement durable, je pense que c'est un des éléments qui est important parce qu'il est important de conscientiser la population et les différents intervenants sur ces enjeux ? on dit: Dans les pays industrialisés, il s'utilise entre 600 et 1 500 sacs d'emplettes par citoyen, par année. Et on voit que la fourchette est large parce que ça varie selon les habitudes de consommation dans un pays ou dans une région donnée.

Mais, au Québec seulement, RECYC-QUEBEC a fait des analyses et a compilé des statistiques, et ils estiment que les consommateurs utilisent entre 1 et 2 milliards de sacs. Je pense que la moyenne est 1,1 milliard de sacs utilisés par année par les 2,2 millions de familles du Québec. On voit que c'est un problème qui est réel, là. Ce n'est pas un problème imaginaire, là, c'est un problème réel qui nous interpelle. Ça veut dire en moyenne, là, que chaque famille utilise environ 10 sacs par semaine.

Et je pense qu'on peut tous le dire, on le fait tous d'une façon ou de l'autre de façon peut-être plus ou moins différente, c'est-à-dire, on va à l'épicerie, parfois on se dit: Bon, bien, lequel sac je prends? Le sac de papier ou le sac de plastique? Les sacs de papier, j'aime bien, moi, les prendre, par exemple, parce que par la suite: le recyclage de papier. Et Dieu sait qu'on en utilise beaucoup de papier dans notre profession, et dans mon autre profession de professeur que j'avais. Alors donc, on peut utiliser les sacs de papier pour mettre du papier.

On utilise des sacs de plastique pour remettre parfois, justement, les contenants de plastique qui ont été utilisés, qui sont usés, après les avoir nettoyés, les cannettes de conserve, les berlingots de lait, etc. Déjà, pour ça, c'est un bon usage. Mais on se débat à savoir lequel sac on utilise, plastique ou papier, lorsqu'on est à l'épicerie. Ça commence là.

Ensuite, on se demande après: Le sac de plastique, on en fait quoi? On l'empile d'abord dans nos garde-robes et on l'utilise si on a besoin d'un sac. C'est déjà une amélioration par rapport à avant, où on le jetait automatiquement. Mais des fois le premier usage qu'on en fait, c'est: Bien, parfait, je vais le prendre pour amener, par exemple, des chemises chez le nettoyeur, je vais les mettre là-dedans. Mais par la suite qu'est-ce qu'on fait, une fois qu'on a fini de le remettre au nettoyeur? Bien, oups, peut-être, il passe par la poubelle régulière.

Et, vous voyez, c'est des choses où est-ce que, sans y penser, tous autant que nous sommes, on est interpellés. On finit par poser des gestes qui ont des conséquences. Et on parle souvent, à ce moment-là... on parle d'externalité, en économique. Ça veut dire quoi? C'est que des gestes que l'on fait ont des conséquences au-delà de notre propre personne, ça a des conséquences sur l'ensemble de notre société, sur l'ensemble de notre développement, au niveau de la protection de l'environnement.

Et c'est pour ça parfois qu'une des solutions qui est proposée ? les économistes, on parle d'internaliser les coûts pour l'environnement ? bien, une des solutions possibles qui est envisagée, dans certains cas on parle d'écofiscalité, comme le mentionnait le député du Lac-Saint-Jean tantôt, où, en Europe, pour réduire l'utilisation des sacs de plastique et la décourager...

En Irlande, par exemple, ils ont opté pour la mise en place d'une taxe jusqu'à 15 euros... 0,15 $... non, c'est ça, 15 euros, soit environ... pas 15 euros, pardon, mais 0,015 d'euro, je devrais dire ? c'est déjà pas mal ? par sac, ce qui fait environ 0,25 $CAN par sac. Alors, mais ça a comme impact, autrement dit, bien, comme le fait d'utiliser ce sac-là a un impact sur l'économie... a un impact, pardon, sur l'environnement et, oui, aussi sur l'économie, donc ce coût-là, au lieu de dire: Bien, il se diffuse sur l'ensemble de la population et de la société, bien, le fait de l'utiliser, on doit être conscient qu'il y a un coût et, ce coût-là, on est prêt à en défrayer une

partie de ce coût-là. Donc, ce n'est pas juste une question de punir les gens pour le faire, c'est de les rendre responsables ? et je reviens à mon concept de coresponsabilité, on parle parfois du principe pollueur-payeur, du principe de l'utilisateur aussi dont les décisions et les gestes ont des conséquences ? d'en prendre compte dans leurs habitudes. Alors, c'est une des voies qui peut être envisagée, qu'il faut utiliser avec prudence, mais qui n'a pas à être rejetée du revers de la main nécessairement.

D'autres éléments. Alors, on parle donc, quand on parle des sacs... Et tout à l'heure et le député du Lac-Saint-Jean et mon collègue le député de Portneuf le mentionnaient, il y a tout un enjeu à savoir aussi quel genre de sacs dont on parle. D'abord, si on parle des sacs de plastique conventionnels qui sont utilisés, hein, un des éléments... sur l'environnement, quand on parle de coûts, bien, comme ils sont faits à base de plastique, ils sont faits eux-mêmes à base de produits pétroliers, du pétrole, c'est une ressource non-renouvelable.

Alors, aux États-Unis, on estime qu'il y a 100 milliards de sacs produits chaque année qui nécessitent environ 12 millions de barils de pétrole. Vous voyez, quand on parle des conséquences, bien, si on utilise plus de barils de pétrole pour les fins de produire des sacs de plastique, bien ça veut dire que c'est moins de pétrole qu'il reste pour d'autres usages. Alors, on comprend qu'il faut trouver des substituts, même au pétrole, pour d'autres fins, mais on voit les conséquences, que tout est interrelié.

Et, souvent, dans la vie de tous les jours, on est tous pressés par toutes sortes d'activités pour notre travail, nos familles, etc., on ne prend pas le temps de s'arrêter et de penser à toutes ces conséquences-là. D'où l'importance du débat que nous avons ce matin justement, un, d'en prendre conscience, mais, deux, pour ensuite poser des actions, d'abord de débattre les vrais enjeux à partir des réalités scientifiques, techniques et sociales et environnementales que ça implique, et aussi pour après arriver à des solutions. Et il n'y a probablement pas une seule solution, à ce moment-là, il y a une combinaison de solutions qui nous permettent d'adresser véritablement cette problématique.

Alors, lorsqu'on parle donc des sacs de plastique, on parle que c'est une source significative de pollution visuelle et environnementale ? les exemples que j'ai donnés tout à l'heure. On en voit parfois à la dérive sur les routes. Puis on voit ça ici, on voit ça en Angleterre, on voit ça partout, hein? C'est une problématique. Et je crois qu'il ne faut surtout pas remettre en cause le principe et la volonté ? l'objectif est clair ? de réduire l'utilisation des sacs de plastique mis en marché. Et, lorsqu'on parle...

Souvent, en environnement, on parle souvent des 3R. Quand on parle des 3R, on parle de réduire, on parle de recycler, on parle aussi de réemployer, de réutiliser. Tout à l'heure, le député des Îles-de-la-Madeleine mentionnait entre autres l'utilisation de sacs de coton. Et, oui, effectivement, c'est un autre usage qu'on peut faire. Évidemment, ça veut dire des habitudes de vie de nos citoyens puis de nous-mêmes, hein, faire ça, de dire: Bien, si je prends un sac de coton pour faire mon épicerie, je le rapporte à la maison.

Une fois que j'ai déballé l'épicerie, soit il faut que je pense de reprendre le sac et de le mettre dans un endroit où je ne l'oublierai pas la prochaine fois que je vais aller faire l'épicerie... Vous voyez, c'est un petit détail, là, mais qui est important, mais qu'il faut se conscientiser à faire.

Il ne faut pas oublier d'ailleurs qu'il n'y a pas si longtemps, il y a une dizaine d'années, on ne pensait même pas à réutiliser les sacs de plastique, on ne pensait même pas à réutiliser les sacs de papier puis à réutiliser les sacs de plastique, on ne faisait même pas cette discussion-là. Donc, dans le comportement des gens, hein, il y a eu des changements, je crois, qui sont positifs qui ont été faits. Mais on voit que le travail est loin d'être terminé, qu'il faut continuer dans ce sens-là.

Alors, quand on parle justement des alternatives, des différents sacs qui peuvent être utilisés ? et j'y reviens ? alors, par exemple, il y a certains des sacs dont on parle, il faut savoir: Sont-ils biodégradables, sont-ils recyclables ? certains le sont, certains ne le sont pas ? et sont-ils compostables? Donc, on voit, là, en termes de sacs, certains sacs ont des propriétés plus fortes dans un cas que dans l'autre. Et les technologies ne sont pas toujours très claires, en termes de compostage ? le compostage des sacs de plastique, j'entends bien.

n (11 h 20) n

Lorsqu'on parle, par exemple, des sacs qui pourraient remplacer ça, c'est des sacs qui seraient à base d'amidon de maïs. Mais l'amidon de maïs, hein, ça suppose du maïs, il faut cultiver du maïs, ce qui est important, mais ça aussi a des conséquences sur l'environnement en termes de recueillir et de faire pousser du maïs, des conséquences importantes qui ont aussi leurs impacts qu'il faut prendre en ligne de compte. Ils produisent d'autres gaz à effet de serre.

Lorsque ces sacs parfois sont compostés, ça produit du méthane ? qui n'est pas en soi toxique, on s'entend bien, ça dépend de comment qu'il y a de méthane, bien sûr ? mais en même temps, bien, ça contribue à produire des gaz à effet de serre, donc ça contribue potentiellement au réchauffement de la planète. Donc, l'effet sur Kyoto, il y a un impact là.

Alors, on voit, dans les alternatives, qu'il y a des conséquences qui sont encore reliées. Tout est complexe et relié. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas rien faire, au contraire, là. J'explique les différents éléments de cette problématique pour qu'on en soit conscient, pour que ce débat soit suffisamment large pour qu'on puisse justement prendre en compte l'ensemble de la problématique et ne pas prendre en isolation un seul élément.

Lorsqu'on parle, par exemple, des sacs à base de polypropylène, O.K., qui pourraient être utilisés, bien d'abord certains sont plus coûteux que d'autres. Certains, ça peut aller jusqu'à 10 fois, puis trois à 10 fois plus cher qu'un sac de plastique; d'autres, c'est 10 % à 15 %. Alors, ce n'est pas grave qu'ils soient un peu plus cher parce qu'il faut tenir compte de l'impact aussi qu'il peut y avoir sur l'environnement. Mais il faut voir aussi les alternatives.

Un des problèmes que peuvent avoir ces sacs: ils ne sont pas nécessairement recyclables non plus. Parce que des objets qui seraient fabriqués à partir du recyclage de certains de ces sacs seraient moins solides. Et donc ça vient affecter la qualité, hein, des produits qu'on utiliserait pour faire le recyclage, qu'on mélangerait avec d'autres plastiques qui seraient recyclés. Donc, autre problématique qu'il peut y avoir dans certains cas. Lorsqu'on parle aussi de l'effet à long terme des sacs de polypropylène sur le compost, les effets à long terme ne sont pas encore connus.

Parce qu'une des inquiétudes concerne les quantités notables de métaux, hein, qui peuvent se retrouver quand certains sacs se désagrègent. Alors, c'est certain que c'est d'autres enjeux qui peuvent se poser.

Encore une fois, l'idée n'est pas de dire: Bien, voici, maintenant, c'est tellement compliqué qu'il ne faut pas en parler, qu'il ne faut pas rien faire. Au contraire, l'idée, je pense... le mérite qu'on a d'en discuter ce matin est d'aller plus loin un peu finalement que ce qui s'était fait comme débat public jusqu'à maintenant. C'est de dire justement: Analysons l'ensemble de ces considérations, essayons de trouver des solutions où l'ensemble des solutions peuvent être utiles pour améliorer notre environnement.

Et il faut dire que ce n'est pas nouveau non plus comme débat, hein? Parce que RECYC-QUÉBEC, par exemple, dès janvier 2005, lors d'une réunion de la filière sur les matières résiduelles compostables, hein, avait à l'ordre du jour un point sur les questions des plastiques dégradables. Il y a un compte rendu qui a été fait à cet égard-là en mars dernier, et, en avril, il y a un document qui s'appelle Sacs dégradables ? Propriétés et allégations environnementales , avis technique qui a été préparé par RECYC-QUÉBEC.

Et, si vous permettez, Mme la Présidente, s'il y a consentement, je déposerais ce rapport-là parce que je pense que c'est un élément important dans l'élément de notre débat et de nos échanges ce matin.

Document déposé

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Consentement? Consentement.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc, il y a des choses qui se sont déjà faites et qui se font, et donc il faut poursuivre cette réflexion et cette analyse à partir des éléments existants.

On regarde ailleurs des normes, hein.

Il y a des normes américaines, par exemple, et européennes qui ont été établies depuis 1991, qui ont été, je pense, tout de même améliorées, hein, entre autres la norme américaine qui s'appelle l'American Society for Testing and Materials, l'ASTM, O.K., qui ont développé une norme qui, entre autres, nous dit, bon, les exigences suivantes: Pour qu'un sac en plastique puisse s'afficher comme compostable, il faut que le plastique doive se biodégrader lorsque placé dans un environnement de compostage ? c'est bien sûr: 60 % du polymère doit être minéralisé en six mois; 90 % du polymère doit être minéralisé dans un compost fini.

Le matériel doit donner lieu à une intense activité microbienne et ainsi être converti en dioxyde de carbone, en eau et en biomasse. Et, on voit, il y a d'autres normes comme celles-là. Donc, il y a des normes qui existent ailleurs, desquelles on peut s'inspirer, adapter au Québec. Le Comité européen de normalisation aussi, s'inspirant des travaux de l'ASTM, a développé des critères, où les critères sont un peu plus stricts sur un des éléments, par exemple.

Alors donc, encore une fois, il y a des choses qui se font ailleurs dont il faut s'inspirer, qu'il faut emmener dans notre discussion pour voir lesquelles de ces méthodes peuvent être les plus utiles, lesquelles qu'on peut adapter. Et, moi, j'en suis. Pour un, je suis tout à fait d'accord que le Québec peut développer, suite à ces discussions, à ce débat-là, aux gestes qui peuvent être posés, aux actions concrètes... puisse devenir un chef de file sur la planète, à cet égard-là.

Moi, je suis tout à fait d'accord et je pense que l'ensemble des parlementaires ici, dans cette Chambre, vont être d'accord unanimement pour dire que, le Québec, on est capables de prendre notre place, de faire notre place. Il faut se donner les moyens d'agir là-dessus. Il faut d'abord se conscientiser mais en même temps agir pour pouvoir arriver à des résultats à cet égard. Et donc il faut trouver des façons donc de considérer l'ensemble de la question de manière à obtenir des résultats clairs, des résultats mesurables pour la réduction de l'utilisation des sacs de plastique en particulier.

Mais, un élément important aussi, il y a eu, en 1998, la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles pour 1998-2008, en fait qui a été publiée en 2000, pour être exact. Et, à l'époque... et, on peut le dire, les choses changent parce qu'à l'époque, on n'avait pas retenu, dans ces orientations-là, le gouvernement de l'époque n'avait pas retenu l'orientation qui est préconisée dans le projet de loi.

Ça ne veut pas dire et ? c'est important ? je ne veux pas dire que cette orientation ne doit pas être prise en compte, mais ce que je veux dire, c'est que le débat, hein, s'est déplacé un petit peu parce que des nouvelles connaissances qu'on a eues sur la question et une meilleure conscientisation vis-à-vis de l'environnement nous ont amenés justement à peut-être voir les choses un peu différemment. Et donc c'est peut-être le moment de considérer des choses comme celles-là.

Mais un élément important et qui n'a pas été soulevé dans le débat jusqu'à maintenant, et j'aimerais le mentionner, c'est que, dans la

Loi sur la qualité de l'environnement, il y a deux articles de loi qui sont importants de connaître, les articles 53.28 et 53.29, qui permettent déjà au gouvernement du Québec d'intervenir par voie réglementaire pour régir la composition des sacs d'emballage. Donc, déjà dans la loi actuelle sur la qualité de l'environnement, il y a des articles qui permettent au gouvernement de réglementer la composition des sacs d'emballage. Alors, on voit que c'est un élément intéressant.

Je me permets de noter cet article-là, 53.28 nous dit: « Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions ou prohibitions applicables à la fabrication des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits qu'il désigne, dans le but de réduire la quantité de matières résiduelles à éliminer ou de faciliter leur valorisation.

Ces règlements peuvent notamment [...] interdire, pour la fabrication ? et je saute quelques sous-articles, mais je les mentionne, ceux qui sont pertinents; notamment interdire, pour la fabrication ? des contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés ou autres produits désignés, certains matériaux ou certains mélanges ou associations avec d'autres matériaux ou éléments; [il peut] régir la composition, la forme, le volume, la dimension et le poids des contenants ou emballages désignés, entre autres pour leur standardisation. »

L'article 53.29 nous dit: « Nul ne peut, dans le cadre d'une opération commerciale, offrir en vente, vendre, distribuer ou autrement mettre à la disposition des utilisateurs:

« 1° des contenants, des emballages, des matériaux d'emballages, des imprimés ou d'autres produits qui ne satisfont pas aux normes réglementaires prescrites en application de l'article 53.28 ? que je viens de citer; [il ne peut non plus distribuer, etc.,] des produits qui sont dans des contenants ou des emballages non conformes aux normes réglementaires susmentionnées. »

Alors, on voit qu'il y a déjà une possibilité ici pour le gouvernement, O.K., suite à un débat... Et encore une fois il ne faut pas oublier, le député de Lac-Saint-Jean l'a très bien mentionné, avec raison, qu'il y a encore des éléments à éclaircir et à clarifier.

Mais je pense qu'on est dû et je pense que le gouvernement va offrir certainement sa collaboration, avec le député de Lac-Saint-Jean et les intervenants du milieu, de trouver, de faire le point véritablement, de dire: Voici, maintenant, où en sommes-nous sur l'état de la situation en termes de nos connaissances ou en termes des pratiques qui ont pu être adoptées ailleurs, des normes sur lesquelles on se réfère ailleurs pour agir en ce sens-là, et où est-ce qu'on peut aller pour aller même plus loin possiblement par rapport aux actions qui ont été prises ailleurs en ce domaine?

Parce qu'encore une fois l'objectif est très clair, est très louable de dire qu'il faut absolument réduire l'utilisation des sacs de plastique. Nous devons tous être interpellés par ça, comme citoyens, d'abord que nous représentons et que nous sommes aussi, et comme députés. Et je crois que c'est une occasion véritablement que nous avons, dans le contexte de ce débat, de pouvoir faire avancer le Québec en termes de développement durable dans une composante. Parce qu'il y en a bien d'autres composantes qui sont aussi importantes mais dont il ne faut pas...

Parce qu'il y en a d'autres importantes, ça ne veut pas dire qu'il faut en négliger une qui est aussi importante, celle-ci concernant l'utilisation des sacs de plastique.

Alors, Mme la Présidente, je crois que tous ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, nous exprimons certainement notre sensibilisation à cet enjeu majeur, et je pense que nous sommes maintenant prêts à travailler pour trouver des solutions qui nous permettront de régler ou en tout cas d'amenuiser significativement cette problématique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Vimont.

M. Vincent Auclair

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 390 déposé par mon collègue du Saguenay ? Lac-Saint-Jean parce que c'est un projet de loi qui est très intéressant et surtout... Moi, je vais mettre de côté un peu le projet de loi, c'est surtout l'approche, ce que ça amène, la discussion qu'on a aujourd'hui.

n (11 h 30) n

Je vais être honnête avec vous, je n'aurais jamais pensé me lever en Chambre pour amener et faire un débat sur des sacs en plastique. Je suis honnête avec vous, là. M. Tremblay... excusez-moi, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous en remercie là-dessus parce que ça a quand même sensibilisé sur la réalité de ce que l'on vit dans le quotidien. Mes collègues, peu importe de quel côté de la Chambre ils se situent, ont parlé de la réalité du fameux petit sac qu'à tous les jours, lorsqu'on fait notre épicerie, on se rend compte...

Et puis ça, pas juste l'épicerie, parce que, regardez, Mme la Présidente, je pourrais vous donner l'exemple, j'en ai moi-même, je suis coupable, j'en traîne avec moi pour traîner des livres ou autres choses. Donc, ces petits sacs là, on les a. Ils sont utiles, oui. Mais le problème, c'est la durée aussi de leur utilité.

On parle, dans les chiffres qu'on a eus, puis, quand je regarde chez nous, ça a de l'allure dans le fond, six à 12 sacs en plastique comme ça toutes les semaines, sacs qu'on va réutiliser pour dans le fond, quoi, hein, ramasser des déchets, mettre la litière du chat, etc.? On va les réutiliser, ces fameux petits sacs là, pour se débarrasser d'autres choses. Mais on ne regarde pas qu'est-ce qui arrive avec le sac. Et c'est tout le volet environnemental qui nous touche, parce que, dans le quotidien, dans nos habitudes de consommateurs, ça remet en question également... ça touche directement notre rôle et notre réalité de consommateurs.

Combien de fois vous vous rendez à l'épicerie, au magasin et on vous offre entre le choix du sac en plastique ou le sac en papier? D'ailleurs, on va sur le Plateau, à Montréal, c'est rendu également le sac de coton. Les gens vont se promener avec leurs sacs de coton. Il y a même la possibilité d'acheter son propre sac... ses sacs de coton et de là ramener l'épicerie à la maison, qui est encore là beaucoup plus loin dans l'ouverture d'esprit des gens, parce que les gens vont faire une dépense pour un objet qui va même pas être biodégradable. Là, on ne parle même pas de qu'est-ce qui va arriver avec le sac, qu'il soit biodégradable, compostable, on va encore plus loin dans l'approche.

C'est sûr qu'il y a des pays qui ont soulevé le fait que, pour eux autres: Non, littéralement, c'est... pays très rares qui éliminent littéralement les sacs, hein? Ils veulent éliminer le processus du sac traditionnel en plastique pour remplacer ça par d'autres types de sacs, justement pour l'approche environnementale.

On est tous, aujourd'hui, on est tous sensibles à cette réalité-là. Et ce que, moi, je trouve qui est très important, c'est d'en parler, de l'environnement, et de ne jamais baisser les bras. Je pense que là-dessus notre ministre de l'Environnement, avec la tournée qu'il a faite, qu'il a entreprise, à travers tout le Québec, pour justement rencontrer les gens des conseils régionaux de l'environnement, la CRE au lieu de la CRÉ, à ce moment-là il a fait quoi? Il a reçu, de la part de toutes les personnes, les intervenants de premier chef, les gens du terrain...

Parce que c'est de là que ça commence, Mme la Présidente, vous le savez comme moi, hein? Si on en parle en Chambre et on ferme les livres après ça, il n'y a pas grand-chose. C'est sur le terrain que ça se passe. Le débat a été lancé. Le ministre fait une tournée extraordinaire qui a des répercussions aussi, parce que, lorsqu'on parle d'environnement durable, ça fait

partie de cette optique-là.

Mon collègue de Laval-des-Rapides l'a souligné aussi. Dans les lois et la loi actuelle, qui est la

Loi sur la qualité de l'environnement, on donne le pouvoir, dans les articles, qui dit que le gouvernement peut par règlement. Donc, on ne parle même pas de loi, on parle par un règlement, qui est beaucoup plus simple, beaucoup plus direct et qui permet justement au gouvernement de se munir, donc de poser des gestes directs pour des objectifs visés.

J'échangeais également, avant de prendre la parole, avec mon collègue député d'Arthabaska et qui me parlait d'autres réalités terrain, des réalités très terrain. Je sais que c'est un homme gêné, Mme la Présidente, je ne sais pas si la caméra le voit, mais c'est un homme gêné, il a beaucoup de réserve, mais... Ce qui fait que, lorsqu'on parle d'environnement, ce qu'il me soulignait, c'est que c'est une infime partie.

L'environnement se fait également au niveau... les batteries, juste les petites piles des montres, dans les appareils numériques, aujourd'hui, dans les appareils de poche, les lampes de poche, etc., on retrouve des... la quantité de piles, et le geste, le premier réflexe que les gens font, c'est tout simplement lancer ça dans le panier, on n'en parle plus. On prend notre petit sac d'épicerie, puis là on va porter ça dans les vidanges, puis c'est parti, ce n'est plus là, on n'en parle plus.

Donc, il faut ramener sur le terrain, il faut ramener à la population aussi c'est quoi, la réalité terrain de ce petit sac là. Le débat de dire: On va accepter des sacs biodégradables au lieu d'autres types de sacs, ça aussi, c'est important, et ce n'est pas insignifiant d'en parler. Parce qu'avec les recherches qu'on a... aujourd'hui, ce que l'on sait, c'est que, même si on choisissait un nouveau type de sac, Mme la Présidente, il y a des contrecoups.

Un des effets négatifs, c'est qu'un sac dit dégradable a un problème également très important, même s'il se dégrade, « dégrade » est vraiment le meilleur des mots, se dégrade plus rapidement, environ dans une période d'un an, le gros problème de ce fameux sac là, c'est qu'il a un impact sur les gaz à effet de serre qui n'est pas non plus insi