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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, September 21, 2011 - Vol. 42 N° 23

Consultation générale sur le Livre vert pour une politique bioalimentaire : Donner le goût du Québec

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil québécois de l'horticulture

Fondation des entreprises en recrutement de

main-d'oeuvre agricole étrangère (FERME)

Coalition SOS Pronovost

Document déposé

Fédération de l'UPA de la Beauce

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Coopérative de solidarité en développement durable de Bellechasse, La Mauve

Conseil pour le développement de l'agriculture du Québec (CDAQ)

Intervenants

Mme Denise Beaudoin, présidente suppléante

M. Pierre Corbeil

M. Georges Mamelonet

M. André Simard

M. Émilien Pelletier

M. Janvier Grondin

M. Amir Khadir

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Jean D'Amour

M. Norbert Morin

M. André Villeneuve

* M. André Mousseau, Conseil québécois de l'horticulture

* M. Claude Laniel, idem

* M. Jean-Bernard Van Winden, idem

* M. Daniel Ruel, idem

* M. Nunzio Notaro, FERME

* M. René Mantha, idem

* M. Roméo Bouchard, Coalition SOS Pronovost

* M. Charles Tanguay, idem

* M. Jacques Legros, idem

* M. Jean-Denis Morin, Fédération de l'UPA de la Beauce

* M. Roch Poulin, idem

* M. Denis Hamel, FCCQ

* M. Yvon Boudreau, idem

* Mme Natacha Lambert, Coopérative de solidarité en développement

durable de Bellechasse, La Mauve

* Mme Marie Lacasse, idem

* Mme Évelyne Lalande, idem

* M. Denis Bilodeau, CDAQ

* Mme Odile Comeau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci. Alors, ce matin, nous recevons les représentants du Conseil québécois de l'horticulture, la Fondation des entreprises en recrutement de main-d'oeuvre agricole étrangère et la Coalition SOS Pronovost.

Je demanderais aux représentants du Conseil québécois de l'horticulture de bien vouloir nous présenter leur exposé. À vous la parole pour un maximum de 10 minutes.

Conseil québécois de l'horticulture

M. Mousseau (André): Merci, madame. Pour commencer, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. Je suis André Mousseau, je suis président du Conseil québécois en horticulture et je suis producteur en serre dans la région de Saint-Hyacinthe. Ça fait qu'ici, à la table, il y a M. Claude Laniel, qui est notre secrétaire-coordonnateur, M. Daniel Ruel, qui est vice-président, et M. Jean-Bernard Van Winden, qui est aussi vice-président, qui m'accompagne et qui va répondre aux questions tantôt.

Je vais expliquer un peu c'est quoi, le Conseil québécois de l'horticulture. Le Conseil québécois de l'horticulture, c'est plus de 5 000 producteurs au Québec qui produisent pour plus de 1 milliard de produits horticoles, des produits qui sont souvent vendus directement aux consommateurs. Ça représente le secteur des pommes, des fruits et légumes de transformation, la production en serre, la production en pépinière et gazonnière, les pommes de terre, productions maraîchères et des petits fruits.

Une des choses importantes de notre secteur, c'est aussi un secteur qui demande beaucoup de main-d'oeuvre. Plus de 50 % de la main-d'oeuvre engagée au Québec travaille en horticulture, et cette horticulture-là, elle est présente dans toutes les régions du Québec. Ça veut dire que, que ce soit dans les serres, que ce soit dans le secteur des petits fruits ou des légumes, on retrouve un peu partout nos produits. Et le conseil québécois s'assure de pouvoir travailler avec l'ensemble des maillons de notre chaîne dans les secteurs qui sont communs à chacun d'entre nous.

Et c'est pour ça qu'on ne s'occupe pas des choses directes dans chacun des groupes, mais vraiment des choses qui sont transversales.

Et, pour vous présenter plus à fond ce que fait le conseil québécois, je vais demander à Claude, qui est notre secrétaire-coordonnateur, de vous présenter les activités du Conseil québécois en horticulture.

M. Laniel (Claude): Alors, bonjour. Claude Laniel, économiste rural. Bon, parfois, quand je me présente, j'essaie de demander aux gens si vous connaissez beaucoup de gens qui sont économistes ruraux; généralement, il y en a assez peu dans votre entourage, mais, bon...

Donc, le Conseil québécois de l'horticulture, c'est un organisme qui assure le rayonnement de l'horticulture, donc la production de fruits, de légumes et de végétaux d'ornement. Et on travaille principalement sur des projets de concertation horizontale, donc des projets qui concernent l'ensemble des productions que je viens de vous décrire: fruits, légumes et ornements. C'est une valeur de production à la ferme de 1 milliard de dollars. Et, bon, les productions sont la production de pommes de terre, légumes frais et transformés, petits fruits, fruits, pommes, horticulture ornementale pour 1 milliard de dollars. C'est environ 50 % de la production végétale au Québec.

En fait, ce que je voulais surtout vous parler, c'était de la chaîne de l'innovation. Pour nous, l'innovation, c'est absolument essentiel pour assurer la pérennité et le développement du secteur. C'est un secteur qui a su innover au fil des années. Mais, dans le fond, la chaîne de l'innovation, pour nous, c'est important, et ça concerne autant la recherche fondamentale appliquée, le développement expérimental, le transfert de technologie, l'implantation à la ferme et les aspects qui sont liés au niveau de la consommation.

En fait, là, pour vous faire un résumé, parce qu'on n'a quand même pas beaucoup de temps, c'était, là... dans le fond, quand je prends ces cinq étapes-là, au niveau de l'innovation, pour nous, c'est extrêmement important qu'il y ait deux canaux de communication, c'est-à-dire un canal qui est au niveau technique, donc, quand on parle de veille technologique, de pouvoir transmettre et développer des nouvelles technologies et de pouvoir les implanter à la ferme, et ça prend également un canal de communication qui est plus au niveau de la veille qu'on dirait commerciale, concurrentielle et stratégique.

Donc, si on veut pouvoir innover, si on veut pouvoir financer des projets d'innovation, il faut bien sûr avoir une bonne information sur les marchés, une bonne information qui va nous permettre d'aller voir notre financier et pouvoir, là, obtenir des prêts et du financement pour développer notre innovation. Vous comprenez qu'en horticulture ce n'est pas nécessairement très simple: on parle de centaines de produits différents, on parle d'une multitude de technologies, qu'on aide à la production en champ, à la production en verger, la production en serre et la production, là, qui est extrêmement spécialisée.

Quand on parle de production en serre, là, on parle d'une valeur à l'hectare d'environ 1 million de dollars pour les revenus d'un hectare de serre, alors c'est quand même, là... bon, si on compare à d'autres productions, là, c'est plusieurs fois plus qu'une production, là, de grande culture, par exemple.

** (11 h 30) **

Alors, quand on parle d'information et de transfert d'information à partir de la consommation, bon, on se rappelle que les distributeurs avaient dit, lors de la commission Pronovost, qu'ils étaient prêts à diffuser l'information sur la consommation, et le plus grand défi pour le secteur de l'horticulture, c'est d'obtenir l'information qui est adéquate sur notre consommation et sur l'ensemble du réseau de distribution. On a essayé à plusieurs reprises d'obtenir ces informations-là et, pour l'instant, elles ne sont pas disponibles, là. Comme je vous disais tantôt, les informations sur la veille commerciale, c'est absolument essentiel si on veut pouvoir innover.

Dans le fond, il y a trois aspects ou trois choses dans le livre vert qui nous concernaient davantage. On a mis sur pied, en 2008, un observatoire qui fait de la veille commerciale concurrentielle et stratégique, donc on souhaitait que, si le ministère veut mettre en place une cellule de veille, il faut s'assurer d'une bonne coordination avec les organismes qui font déjà de la veille actuellement et de pouvoir transférer, là, de l'information. On en a une partie, alors on est prêts à travailler en collaboration avec le ministère sur la mise en place d'une cellule de veille stratégique pour l'ensemble de l'agriculture et bien sûr pour nous, pour le secteur de l'horticulture.

Le Fonds d'initiative qui est proposé au mémoire, le Fonds d'initiative, peut-être rappeler, on parle d'initiatives inédites. C'est souvent problématique pour un secteur comme le nôtre, se renouveler à chaque année. C'est aussi faire fi ou faire... ou engendrer, là, pas des difficultés, mais, dans le fond... Si, à chaque année, il faut développer une nouvelle idée, un nouveau projet, une nouvelle production, c'est souvent très difficile de pouvoir l'implanter à la ferme.

Ça se fait généralement sur un processus qui est assez long avant qu'on puisse développer la technologie et pouvoir l'implanter en mise en marché, autant au niveau des emballages qu'au niveau des nouvelles productions. Bon, mon collègue Daniel pourra vous parler de la production de pommes, mais, si on veut développer une nouvelle technique en pomiculture, on parle de plusieurs années. Alors, le Fonds d'initiative, nous, on souhaite que ce soit des activités structurantes, mais également des activités qui permettent, là, d'assurer la pérennité du développement du secteur.

Bon, en conclusion, on est également très ouverts et très intéressés à participer au suivi. Dans le mémoire ou dans le livre vert, là, on parle d'un comité, ou d'une organisation, ou d'un suivi aux travaux de la commission ou aux politiques, alors le conseil québécois, en tant que représentant pour l'ensemble de l'horticulture québécoise et par rapport à ce qu'on fait dans les travaux avec l'observatoire, nous, on pense qu'on a une place privilégiée.

Vous savez que nos produits sont des produits qui sont sains, dans lesquels on peut facilement faire la promotion des fruits et des légumes autant que des saines habitudes de vie, avec l'horticulture ornementale, alors on est très intéressés à collaborer au suivi de ce livre vert là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): C'est terminé? Alors, nous allons maintenant entamer les échanges pour une durée de 35 minutes, en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le ministre, à vous la parole.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs du Conseil québécois de l'horticulture. Et je dois vous confesser, Mme la Présidente et membres de la commission, que, lors de la dernière journée portes ouvertes organisée par l'UPA le 11 septembre dernier, je me suis retrouvé à visiter les installations de production du président, M. Mousseau, à Sainte-Madeleine, près de Saint-Hyacinthe.

Et j'ai été, ma foi, agréablement surpris parce qu'il est dans un secteur d'activité qui n'est pas naturel ou spontané dans l'esprit des Québécois et des Québécoises, c'est la production de cactus, de plantes ornementales et autres, et dans des produits de niche, des produits de spécialité et des produits à haute valeur ajoutée. Et il nous a donné aussi l'occasion de découvrir, en termes de développement et de recherche, d'innovation, un piment rouge ultradoux mais qui a toute l'allure et l'impression d'être un piment ultrafort.

Alors, c'était intéressant de faire cette découverte-là, entre autres, parce qu'on en apprend beaucoup à visiter ces installations-là, et je pense que c'est très, très heureux comme ça.

Moi, je vais aborder la question... Et je suis heureux de les entendre, parce que le secteur horticole maraîcher et fruitier est peut-être un secteur très important, mais qui est -- avec nos plantes ornementales, les annuelles, etc. -- qui est un peu effacé, effacé par d'autres productions, dans l'ombre d'autres productions, même s'ils ont besoin de beaucoup de lumière pour arriver à produire les plantes qu'on va soit consommer ou soit utiliser pour améliorer notre environnement.

Votre mémoire suggère plusieurs interventions en recherche et innovation. Quels sont, selon vous, les deux ou trois champs d'intervention qui seraient les plus significatifs pour l'horticulture?

Une voix: ...va répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Bien, un des champs d'intervention qui a toujours été privilégié par le Conseil québécois de l'horticulture, c'est des investissements accrus en matière de recherche et développement et en matière de lutte intégrée. Les producteurs horticoles, pour faire face aux différents défis... notre compétition est américaine et on a besoin de maintenir notre capacité concurrentielle des entreprises par des produits de qualité et pour faire face aux différents ravageurs qui affectent nos cultures.

Ça fait qu'un des plans où on pourrait se différencier, je pense au ministère de l'Agriculture, c'est d'investir davantage dans des méthodes de lutte intégrée et d'investir davantage dans des méthodes... des projets de recherche et développement afin qu'on soit plus capables d'affronter ces différents...

Moi, je suis producteur maraîcher, j'ai la valeur d'une ferme de 300 ha dans la région de Napierville, et cette année par exemple on a mis... on a participé à un programme avec la compagnie de recherche Phytodata, où on faisait des relâchées de mouches stériles pour combattre un insecte qui s'appelle la mouche de l'oignon.

On relâche dans l'environnement des mouches qu'on a stérilisées, et ces mouches-là, en accouplement avec des femelles qui sont dans l'environnement, font que les oeufs sont non fertiles et on a pu, en relâchant environ 200 000, 300 000 mouches à l'hectare, combattre complètement la mouche de l'oignon et de ne mettre aucun insecticide pour la mouche de l'oignon dans mes cultures, sur une superficielle.

Par contre, toutes ces méthodes de développement là, ces nouvelles méthodes de lutte intégrée là, ça demande de la recherche, ça demande du suivi, puis c'est là que les producteurs, on n'est pas équipés, bien souvent, pour mettre en place ces processus-là.

Et il y a un devoir gouvernemental, je pense, d'investir davantage dans des méthodes de lutte intégrée pour qu'on puisse avoir accès à des nouvelles méthodes pour contrôler les différents ravageurs et, en fin de compte, pour avoir un produit de qualité égal à nos compétiteurs américains qui, bien souvent, eux autres, ont beaucoup plus de produits phytosanitaires d'homologués aux États-Unis qu'il y en a au Canada. Ça fait qu'une méthode pour nous autres de se distinguer serait d'investir davantage dans les méthodes de lutte intégrée par exemple.

Et on pourrait faire un créneau en même temps au niveau agroenvironnemental immense avec nos produits qui seraient... moins de pesticides, mais plus sain pour l'environnement. Puis je pense qu'il y a une place... tous les ravageurs qu'on a sur nos fermes, il y a toujours quelque chose dans la nature qu'on serait capables de développer pour avoir moins de pesticides, par exemple. Je ne sais pas... dans les fongicides, on est peut-être... on a des capteurs de spores.

Beaucoup de production... il y a toujours des insectes qui sont prédateurs de d'autres insectes, qu'on pourrait introduire dans l'environnement, qu'on pourrait cultiver, entre parenthèses, élever, et avoir de meilleures méthodes. Mais il y a un effort gouvernemental à faire pour avoir plus de recherche et développement et plus d'action en lutte intégrée. C'est un exemple que je vous donne.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci beaucoup. Vous êtes en lien direct avec les objectifs que poursuit le livre vert notamment sur le plan environnemental avec la priorité que vous venez d'identifier. Maintenant, vous êtes aussi en lien direct avec la philosophie du livre vert, parce que je pense que, dans votre domaine, le produit puis le consommateur, c'est très important, et vous êtes en communion presque directe avec lui, non seulement pour... entre autres, pour les cactus, mais dire aux gens comment travailler avec cette plante-là.

Mais je reviendrai au livre vert, à la question 6. Le gouvernement consacre des sommes importantes en appui au développement du secteur, et comment ces sommes peuvent-elles être un gage d'investissement structurant pour l'avenir? Quel équilibre le gouvernement devrait-il rechercher entre les mesures de soutien et les mesures de développement? Et devrait-on aider différemment petites, moyennes et grandes entreprises? J'aimerais ça avoir l'opinion d'un des membres ou des gens du conseil.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

** (11 h 40) **

M. Mousseau (André): Je vais vous répondre de ce côté-là. Nous, on croit que les entreprise répondent à des créneaux différents, qu'elles soient petites, moyennes ou grosses, et que chacun des créneaux est différencié et a besoin d'appui, que ce soit une grande entreprise qui vend de l'exportation, que ce soit une petite entreprise qui vend sur un marché local ou une moyenne entreprise qui est dans le marché régional.

Le grand défi, je pense, à l'heure actuelle, c'est l'accès au marché. Puis c'est la façon dont ces entreprises-là peuvent rejoindre le client. Puis c'est de ce côté-là où est-ce que, quand on parle d'initiatives, c'est toujours beaucoup plus compliqué pour rejoindre le client et c'est majeur de ces années-ci. Ça fait qu'il faut supporter le producteur dans sa démarche.

Quand on présente un nouveau produit, vous savez, il y en a un sur 10 qui passe mais, les neuf autres, il faut les supporter puis, après ça, il faut aller les mettre en marché. Puis c'est sûr que, dans le futur du secteur, on est dans un secteur qui est très, très diversifié et, pour nous, c'est comme très, très important de voir par rapport au marché, puis par rapport à ce qui se passe.

Un grand défi, dans le secteur de l'horticulture, avec Jean-Bernard que j'ai, c'est le manque de centres d'expertise. On a un centre d'expertise dans en horticulture ornementale, mais en horticulture il n'y en a pas en général. Il y en a dans la pomme, dans la pomme de terre et, pour le secteur maraîcher, puis le secteur légumes de serre, on essaie d'en implanter, là, mais ce n'est pas vraiment reconnu à l'heure actuelle, puis c'est un grand défi pour le secteur. Il y a beaucoup de gens qui y travaillent, mais il n'y a pas vraiment un centre de mise en place qui permettrait de supporter les initiatives.

On est à l'heure actuelle de travailler, là, pour... Jean-Bernard a parlé des pesticides, qui est un grand enjeu dans le secteur, mais on voudrait mettre en place un réseau. On n'a pas de quoi pour l'accrocher, là, pour être capables de supporter les entreprises dans leurs domaines.

Ça fait que, pour nous, là, il y a deux affaires. Comme je vous dis, il y a l'accès au marché qu'il faut que les entreprises soient supportées davantage. On avait déjà, dans le temps, des programmes qui supportaient les entreprises dans le développement commercial des choses pour être capables de rejoindre le consommateur, puis ça, c'est un défi pour demain matin, là, de supporter les entreprises dans le changement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Selon votre mémoire, sous l'angle de la commercialisation, vous demandez ou vous insistez pour qu'on précise la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles pour permettre à un producteur de vendre les produits d'autres producteurs et des produits connexes. Avez-vous des exemples à me donner de ça?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Dans la commercialisation, surtout en horticulture puis en horticulture ornementale, souvent, le cultivateur, le producteur, a une gamme restreinte de produits pour avoir de l'efficacité, et, souvent, ses voisins vont avoir de quoi pour supporter davantage. Et, dans la loi qui est en place à l'heure actuelle, c'est écrit que le producteur a le droit de vendre sur son terrain qu'est-ce qu'il a produit. Puis il y a une certaine latitude à un moment donné qui dit: Bien, on peut aussi, puis suivant les régions, on tolère 10 %, 20 %. C'est de la tolérance.

Puis c'est sûr que, dans le secteur de l'horticulture ornementale, c'est un peu plus que ça, parce que, quand le client vient chez nous, bien, il voudrait bien avoir de la terre. Il voudrait aussi avoir de l'engrais. Il voudrait de temps en temps quelque chose pour lutter contre les insectes. Il voudrait avoir l'ensemble des conseils mais, nous autres, il faudrait lui donner les conseils, puis dire: Va chez RONA. Va chez Canadian Tire. Ça ne marche pas, là.

Il y a quelque

part là-dedans où est-ce qu'à un moment donné, si vous voulez que le producteur puisse vendre son produit, il faut qu'il puisse l'accompagner. Puis la loi, à l'heure actuelle, est comme fermée. Puis il y a des endroits où est-ce qu'à un moment donné j'ai vu, là, dans la région de Québec, à un moment donné, des producteurs se plaindre, de dire: J'avais un kiosque de fruits et légumes puis j'avais quelques légumes des voisins, puis là mes amis agriculteurs ont décidé que ça ne faisait plus, là, puis j'avais juste le droit de vendre ce que je faisais chez nous.

Puis ça, je trouve ça désolant que la loi ne puisse pas permettre, justement. Si vous voulez que le consommateur vienne sur nos fermes, bien, il faut être capable de lui offrir une gamme de produits qui va satisfaire ses questions.

Une voix: ...une petite, hein.

M. Corbeil: Une dernière question, parce que mes collègues voudraient aussi intervenir, et c'est normal. Vous mentionnez, toujours dans le mémoire, que les activités d'emballage et de conditionnement ne sont pas considérées comme de la transformation. Quels seraient les besoins précis de ce type d'entreprise quant au soutien additionnel qui pourrait... Non. Excusez. Juste la question d'emballage et de conditionnement qui devrait avoir le statut de... considérée comme de la transformation. Je veux juste vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Bien, il y a comme... ce n'est pas clair là-dedans, là. Tu sais, à un moment donné, là, on fait affaire avec Hydro-Québec, puis Hydro-Québec décide, lui, que ça en est, de la transformation, puis là il te charge un tarif M parce que ce n'est plus de la production agricole. Puis, d'un autre côté, quand tu t'en vas à l'assurance récolte... à l'assurance stabilisation, à un moment donné, on en tient compte, on n'en tient pas compte. Ce n'est pas clair.

Nous, on pense qu'il faut être clair. Puis, dans chacune des productions, ça peut être différent. Puis ça, bien, moi, je pense que, dans notre secteur, là, on ne peut avoir une mesure qui est complète pour tout le monde. C'est sûr, parce qu'à un moment donné on est tous différents par rapport à ça. Mais, d'un autre côté, dépendant de l'impact que ça a...

Moi, je sais que, quand nos gens de la pomme de terre nous parlent de cette façon-là, eux autres, ils trouvent que, quand un producteur fait de l'emballage, puis qu'il a directement accès à la chaîne, il a un pouvoir de négociation beaucoup plus important, puis il est traité de la même façon qu'un producteur qui n'y a pas accès, puis que le producteur qui n'y a pas accès, bien, il est pénalisé parce que chez eux ça ne l'est pas.

Ça fait que je pense qu'il faudrait y réfléchir un peu quand on en parle, là, je pense qu'il faudrait réfléchir davantage à vraiment c'est quoi exactement. Parce que c'est comme... à un moment donné, là, je me suis fait dire à un moment donné qu'un producteur horticole, ce n'était pas un producteur agricole, par les gens des essences, là, tu sais, les pétroles, là, parce qu'ils disaient que ce n'était pas la même chose, là. Il y a des affaires à éclaircir à travers qu'est-ce qu'on fait, puis c'est une des raisons pourquoi qu'on l'a mis à l'intérieur, c'est parce que ce n'est pas tout à fait clair encore à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Mamelonet: Merci beaucoup. Je vais aller très vite dans la question, parce que je me suis fait avoir hier, je n'ai pas eu de réponse.

Merci beaucoup d'être ici avec nous. Écoutez, un mémoire qui est tout à fait à l'image de votre industrie: positif, réaliste, mais aussi avec un regard sur l'avenir. Merci beaucoup de ce mémoire.

Moi, j'aimerais vous poser une question assez rapide et très simple. Au niveau de la production biologique, vous savez comme moi que les produits bio, un petit peu partout dans le monde, sont vraiment en croissance assez importante. Comment est-ce que vous voyez cette pénétration de ces produits-là? Comment est-ce que votre industrie... comment est-ce qu'on pourrait vous aider, à travers le livre vert, pour faire en sorte que le Québec devienne si possible un leader en la matière au niveau du Canada ou de l'Amérique du Nord?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Oui. Disons que, pour la production biologique, le grand défi à l'heure actuelle, là, c'est d'avoir accès aux produits qui sont disponibles pour ces gens-là. Quand tu es un producteur aux États-Unis, tu as accès à à peu près 10 fois plus de produits pour résister aux insectes puis aux maladies que tu as accès au Québec. Il y a un grand défi de ce côté-là.

Puis, de l'autre côté, il faut supporter le producteur dans son entreprise. À l'heure actuelle, je pense qu'on y va très généralement, là, mais le producteur chez lui, là, quand il a des besoins précis par rapport à, je ne sais pas, l'accréditation, tous les coûts qui sont reliés à ça, là, il faut le supporter dans son activité chez eux. Le grand défi est là.

Puis l'autre, comme je vous dis, là, la production biologique, de ce que j'ai vu jusqu'à présent, là, c'est beaucoup au niveau de la main-d'oeuvre, au niveau de tout ce qui est aspect, là, traitement, où est-ce qu'on est vraiment en deçà de ce qu'un producteur américain qui vient nous compétitionner sur le terrain, il a accès à des produits pour justement réduire ses risques qu'ici on n'a pas à l'heure actuelle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui. L'un des défis de la production biologique, c'est de contrôler les différents ravageurs, puis là, je reviens encore là-dessus, si on pouvait investir dans les méthodes de lutte intégrées, ça bénéficie autant aux producteurs biologiques qu'aux producteurs conventionnels, c'est-à-dire d'avoir des méthodes de lutte qui sont plus biologiques pour contrôler les différents ravageurs.

Parce qu'il ne faut pas oublier que nos compétiteurs en Californie produisent dans des conditions désertiques, dans un climat très, très sec, très, très peu de ravageurs, ça fait qu'on ne produit pas dans les mêmes conditions. Ça fait qu'il faut investir dans les méthodes de lutte intégrées pour que, je pense, que le produit biologique soit plus en valeur et aussi le produit conventionnel.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Il reste du temps?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il reste environ trois minutes, même pas.

M. Mamelonet: Ce n'est pas si mal.

Une voix: T'es bon, t'es bon.

M. Mamelonet: Merci, merci. Justement, ça ramène à un point de votre mémoire justement sur la commercialisation des produits. J'aimerais peut-être vous entendre sur le développement des filières, parce qu'on en a discuté, M. Mousseau, ensemble relativement souvent, c'est la quatrième fois qu'on se rencontre maintenant. Et puis ce développement des filières, j'aimerais vous entendre là-dessus, voir un petit peu comment est-ce qu'on est capable à la fois de transposer ces filières-là du secteur horticole aux autres secteurs de l'alimentation et du bioalimentaire à travers le livre vert, comment on peut vous aider là-dedans.

Et, dans votre mémoire, vous faites une référence à la chaîne Wal-Mart, par exemple, qui a décidé de réduire ses prix d'approvisionnement et qui vraisemblablement vous fera excessivement mal. Ça fait que j'aimerais savoir, à travers les filières et à la fois la commercialisation, comment est-ce qu'on est capable de lutter contre ces tendances du marché.

Une voix: ...va être Daniel qui va répondre par rapport à...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Laniel.

Une voix: Non, non.

M. Ruel (Daniel): C'est moi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Non? M. Ruel.

M. Ruel (Daniel): Daniel Ruel. C'est sûr que nous, par rapport aux chaînes alimentaires, on doit être capables d'offrir un produit de qualité puis d'être soutenus au niveau promotionnel. Je pense qu'Aliments du Québec nous permet de faire un bout de chemin dans cette orientation-là pour que les grands de ce monde... Même Wal-Mart va l'afficher, « Aliments du Québec » , puis ça nous permet d'être plus visibles.

Mais, par rapport à nos voisins, qui est l'Ontario, qui ont mis en place depuis 1978 Foodland Ontario ou Terre nourricière, en français, Ontario... Eux ont investi, en Ontario, depuis 2003, 80 millions de dollars. C'est sûr que, nous, le budget a augmenté, d'Aliments du Québec, dans les dernières années, mais c'est peu par rapport à qu'est-ce qui est investi en Ontario.

Ça, ça nous permettrait aussi d'avoir plus d'ouverture auprès des chaînes alimentaires, parce que ces sommes de profits là... Bien, vous savez comment marchent les chaînes alimentaires: ils ont des actionnaires, donc ils sont redevables à leurs actionnaires. Donc, il faut être capables d'offrir un produit très concurrentiel par rapport à l'importation, autant dans les fruits que dans les légumes. Moi, je représente surtout la pomme, là, dans ma fonction première, puis c'est très...

** (11 h 50) **

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Ruel, je dois vous interrompre, mais vous allez pouvoir continuer votre présentation lors de la période des questions.

Alors, je cède la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole pour 14 minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 14 minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, messieurs. Je suis content de vous revoir, pour certains d'entre vous.

Moi, quand j'ai lu le plan... le livre vert, j'ai été étonné de ne pas y voir apparaître l'horticulture ornementale et j'ai compris que c'était à peu près le quart du chiffre d'affaires d'un milliard, tout à l'heure, par M. Laniel, du secteur d'activité. Puis je suis aussi surpris que vous n'en ayez pas beaucoup parlé jusqu'à présent. Et, dans l'introduction à votre mémoire, bien, vous faites même des références à changer même le mot « alimentaire » .

En tout cas, je ne sais pas si vous vous êtes révisés depuis votre écriture, mais j'aimerais bien vous entendre, puisqu'on a une convergence là-dedans puis, vous savez, c'est des orientations qui se tracent pour l'avenir, et il y a tout un pan de mur qui n'est pas là. Alors, voulez-vous m'en parler?

M. Mousseau (André): Oui.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): C'est sûr que je suis un producteur de plantes ornementales. Je ne suis sûrement pas content de ne pas me voir là-dedans. J'en ai parlé avec le ministre, il n'y a pas longtemps, là. La semaine passée, on l'a rencontré puis on lui a expliqué que, pour nous, c'était comme un peu bizarre que suite à la commission Pronovost, où est-ce qu'on avait été reconnus, que les gens qui ont travaillé sur le livre vert, ils n'aient pas trouvé un écho. Puis de parler d'un produit alimentaire, ça devient très restrictif, là, qui devient au coeur de la mission du ministère.

Nous, on préférerait que le consommateur soit notre cible puis qu'on puisse tout faire qu'est-ce qu'on peut pour le rejoindre à travers les produits agricoles québécois. Qu'on y rajoute les produits de la pêche, moi... tu sais, là... Mais nous autres, on est habitués dans les produits agricoles. On est des producteurs agricoles puis on est reconnus comme tels.

Mais c'est sûr que, pour nous, vous allez le voir là puis dans d'autres mémoires aussi auxquels j'ai participé, où est-ce que c'est sûr que ça nous dérange énormément, surtout qu'à la commission Pronovost il avait été reconnu que l'horticulture ornementale avait été un secteur négligé par le ministère et aussi le secteur des serres. Puis, dans les dernières années, ils nous ont apporté un appui, le gouvernement, par rapport à ça.

Ça fait qu'on dit: Ils sont d'accord avec la commission Pronovost, ils nous aident. Puis, quand arrive le livre vert, on est rendus un peu comme, oui, pour la diversification comme l'éthanol ou la biomasse, là, tu sais. Ça pourrait être un objet de diversification. On se sent plus agriculteurs que ça, on se sent plus comme intégrés au ministère de l'Agriculture, puis je pense que, oui, il faudrait qu'on change ça, mais excepté qu'aujourd'hui ce n'était pas le but de l'exercice.

L'exercice, c'était vraiment de vous parler de l'innovation, parce que le conseil québécois, il travaille sur une base beaucoup plus large, tandis que c'est sûr que le syndicat des serres, s'il vient vous parler, il va vous en parler un peu plus.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, ça me rassure de vous entendre, que vous n'avez pas changé d'idée. Vous parlez du processus d'homologation canadien qui cause un problème, qui est un obstacle, de votre point de vue. J'aimerais ça, là, pour nos auditeurs, tout ça, de façon succincte, là, d'expliquer en quoi ça cause un problème. Puis avez-vous des idées comment ça pourrait changer? Parce que, bien sûr, on n'a pas tous les contrôles, mais on a quand même sûrement certains outils pour faire avancer les choses.

M. Mousseau (André): Sûrement. Mais Jean-Bernard va vous répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui. Ça pose un problème en ce sens que normalement il y a beaucoup plus de produits homologués dans une culture aux États-Unis qu'il y a de produits homologués dans une culture au Canada. Parce que, quand même, les produits horticoles au Canada, c'est... la superficie est minime, et tu as souvent peu d'intérêt d'une compagnie qui fait des produits... la protection des cultures, d'investir, de faire homologuer son produit au Canada.

Et l'une des alternatives, des solutions qui ont été présentées qu'on... dont le conseil a travaillé avec le Conseil canadien de l'horticulture, c'est d'avoir le plus possible que, quand un produit est homologué aux États-Unis, qu'il soit homologué au Canada simultanément, une homologation conjointe. On travaille dans ce processus-là, mais c'est très, très, très lent, et beaucoup de produits sont homologués aux États-Unis et ne le sont pas au Canada.

Et il faut dire aussi que notre... on est quand même distincts au Canada. Chaque pays veut avoir ses conditions d'admissibilité, d'homologation pour répondre à son marché, à sa population. Mais en tant que producteur, quand un produit n'est pas homologué au Canada puis l'est aux États-Unis, mais le consommateur, lui... moi, si je ne suis pas capable de le produire, c'est les Américains qui vont le produire, puis il va traverser la frontière quand même. Ça fait que ça devient inéquitable.

Et une des solutions, c'est travailler puis d'insister davantage pour que tous les produits qui sont homologués aux États-Unis le soient simultanément au Canada. Et ça va rétablir un certain équilibre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci. Alors, je comprends mieux ce que vous entendiez par cela.

J'irais maintenant sur la question de la veille. Vous avez insisté sur cet aspect important et à la fois vous dites: Oui, c'est important, mais il y a des acteurs dans le milieu qui en font, de la veille. Pourriez-vous expliquer ou dire de quoi il s'agit, la structure de la veille, c'est qui, ces acteurs-là, ce dont ils disposent? Et bien sûr qu'on comprend derrière qu'il faudrait toujours avoir plus de ça, mais, tout de même, je sens une réserve, en disant: C'est bien beau d'annoncer de la veille, mais il y en a, il y a des acteurs qui en font.

Une voix: Oui. Claude va répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Laniel.

M. Laniel (Claude): Oui. Bien, en fait, la veille commerciale, concurrentielle, stratégique, le Conseil québécois de l'horticulture et l'ensemble du secteur horticole y est impliqué depuis une vingtaine d'années. Alors, on a commencé nos systèmes de veille.

Quand je parle de veille, là, bon, nous, on la segmente en trois. La veille commerciale, c'est, dans le fond, d'aller chercher l'information sur les prix aux producteurs, aux grossistes et aux détaillants. La veille concurrentielle, c'est d'aller voir qu'est-ce qui se passe chez nos concurrents -- dans notre cas, principalement les États-Unis -- alors, quel est le prix ou quel est le marché, quelle est l'évolution, la production de pommes à, par exemple, Washington et dans d'autres États importants.

Et la veille stratégique, c'est davantage lié à quels sont les grands changements qu'on devrait... qui vont... quelles sont les modifications qui vont s'opérer, là, en matière stratégique qui vont changer, là, notre approche, là.

On parlait tantôt de Wal-Mart. Dans le fond, ce que Wal-Mart fait, c'est qu'il demande aux producteurs ou aux fournisseurs d'assumer une

partie de, si on veut, des suivis, là, en magasin. Et c'est lui qui doit suivre l'évolution de ses stocks en magasin et faire la livraison en magasin au moment qui est opportun. Donc, dans le fond, ce qu'ils font, c'est qu'ils transmettent une

partie de leurs fonctions aux autres.

Pour pouvoir se préparer à ces changements-là, il faut, un, pouvoir les anticiper, donc les prévoir, et par la suite donner des outils autant aux producteurs qu'aux groupes de producteurs pour pouvoir s'ajuster et s'adapter à ça. Bon, prochainement, on va voir Target qui va arriver. Il y a aussi d'autres changements qui vont arriver. C'est des nouveaux joueurs. On doit composer avec les anciens, avec les nouveaux. Dans le secteur de l'horticulture ornementale, on travaille davantage avec les Canadian Tire, Zeller's et RONA de ce monde.

Donc, chacun des secteurs a des choses différentes au niveau de la distribution. Il y a des changements qui s'opèrent et la veille stratégique vise à anticiper ces changements-là pour pouvoir, là, s'y ajuster et s'y adapter.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Ma question, elle va s'adresser... M. Van Winden, il a souligné tantôt que -- c'est une chose qui m'intéresse, j'aimerais ça aller un petit peu plus loin là-dedans -- vous avez relâché, mettons, des mouches sur une île pour essayer de combattre des maladies dans vos champs et au niveau des plantes, de certaines plantes. Et puis je veux juste savoir, j'imagine quand vous faites ça, vous devez rencontrer quand même des difficultés au niveau de la pratique.

Ça prend des permis environnementaux, ça prend des impacts sur le milieu, des choses comme ça. Comment vous avez procédé? Puis quelles sont les difficultés que vous avez eues? Puis qu'est-ce que vous nous recommanderiez de mettre dans une politique, dans une loi pour faciliter, justement, l'accès à ces produits-là, à ces insectes-là, mettons?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Van Winden.

** (12 heures) **

M. Van Winden (Jean-Bernard): Oui, bonjour. Qu'est-ce que je vous ai parlé, c'est un projet concret que les producteurs d'oignons du sud de Montréal, cette année, ont fait, c'est-à-dire de contrôler un ravageur important dans la culture de l'oignon, qui est la mouche de l'oignon. Le printemps, la mouche sort dans les champs et elle pond des oeufs, et les larves mangent les plantules d'oignon, et qui fait que, quand tu as beaucoup de larves qui mangent ton champ, ta récolte peut être perdue au complet.

Ça fait que l'idée en arrière, c'est d'élever des mouches en salle d'élevage, de les nourrir, de fabriquer une diète pour nourrir ces mouches-là, de les stériliser, de les mettre... de les faire entrer en diapo, ce qu'on appelle. Après, on les stérilise et, à un moment donné durant le printemps, on les fait revivre en quelque sorte pour les relâcher d'une façon graduelle, une fois par semaine, dans un champ pendant un mois, deux mois et demi de temps pour que ces mouches-là puissent... avec des femelles pour contrôler le ravageur.

Mais ça, c'est un exemple concret que les producteurs ont fait cette année, et des méthodes de lutte alternative de même, souvent, ça coûte bien plus cher que les pesticides. Le contrôle chimique pour un producteur d'oignons, ça coûte environ, quoi, 150 $, 160 $ l'hectare, tandis qu'un contrôle biologique de la sorte coûte environ 600 $, 800 $ l'hectare, que ça coûte, mais...

Par contre, en tant que producteurs, on est intéressés à ces méthodes-là parce qu'elles sont efficaces, mais on n'a pas le choix que d'avoir des méthodes qui sont économiquement rentables. Un des facteurs, c'est maintenir notre capacité concurrentielle. Moi, le produit qu'il faut que je produise, les oignons qu'il faut que je fasse, il faut que je sois compétitif sur le marché, il faut que je sois compétitif avec les États-Unis, avec les oignons, qui rentrent, américains. Donc, on a besoin de... on est prêts à faire ces méthodes-là.

D'ailleurs, il y a 15 producteurs d'oignons de la Rive-Sud de Montréal qui ont mis 10 % de la superficie sous forme d'essai, cette année, pour contrôler ces mouches-là, et ça fonctionne. Ça dépend de la fonction, du nombre de ravageurs dans le site, ça dépend des populations de mouches qu'il y a dans le champ, et ça prend une équipe de recherche en arrière de nous autres, qui soit très aguerrie. Ça prend des spécialistes des insectes pour tout suivre ces processus-là.

D'ailleurs, on n'invente pas le monde là-dedans. Présentement, tous les producteurs d'oignons en Hollande... la Hollande contrôle la mouche de l'oignon 100 % d'une façon biologique par des relâchées de mouches. Et ici, au Québec, c'est pensable qu'on fasse ça. Et c'est pensable de le faire aussi dans d'autres cultures. Dans les crucifères, contre le contrôle de la mouche du chou, les crucifères, qui est un ravageur très, très important, on pourrait apporter ce type de méthode là. Et on pourrait être innovateurs pour des méthodes de même avec nos produits horticoles au Canada et au Québec pour...

Je dirais « sky is the limit » dans ce sens-là. Il y a beaucoup de possibilités, mais ça prend des équipes de recherche en arrière de nous autres pour éprouver ces méthodes-là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une autre question, c'était au niveau de la production horticole en général que ce soit ornemental ou sous toute autre forme, l'autosuffisance, j'imagine qu'on l'a atteint au Québec, j'imagine, pour nos propres besoins. Et mais j'imagine aussi que vous avez un marché à l'exportation qui est quand même... qui devrait être important. Est-ce que vous avez... dans votre mise en marché, quelle est la proportion qui s'en va à l'extérieur et puis quelles sont les difficultés que vous rencontrez le plus? Puis c'est quoi qu'on pourrait améliorer pour permettre justement d'accéder à des marchés, là, que vous n'avez pas peut-être aujourd'hui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Oui. Il faut dire que le secteur horticole est très diversifié et très différencié là-dedans. Dans les légumes de plein champ, on exporte aux États-Unis. Dans la pomme, on est à 70 % à peu près, autosuffisants, dans la pomme de terre, peut-être 80 %. Moi, je sais que, dans les potées fleuries en ornemental, on est rendu à 50 % d'autosuffisance. Donc, c'est très varié puis c'est sûr que, quand on parle d'exportation, bien, on parle principalement, à l'heure actuelle, des produits maraîchers de champ qui, eux autres, sont exportés beaucoup aux États-Unis.

Et là le grand défi, là, c'est comme Jean-Bernard vous disait tantôt, là, c'est d'avoir accès aux mêmes produits qu'eux autres pour les compétitionner sur leur terrain. Le grand défi, à l'heure actuelle, c'est d'être capables de pouvoir rentrer aux États-Unis avec des produits qui sont admis par les États-Unis. Puis, de plus en plus, on se retrouve avec des produits qui ne sont plus admis aux États-Unis, parce que nos produits sont rendus trop vieux, puis il n'y a pas assez d'énergie de mise pour renouveler la gamme de produits qui est nécessaire pour exporter. C'est le grand défi.

Puis l'autre défi, bien, c'est d'avoir les mêmes règles, là. Tu sais, là, quand il y a un stock qui vient ici, là, il faut qu'il ait les mêmes règles que nous autres, quand on l'envoie de l'autre bord, là. Nous autres, là, c'est la base de tout le futur, là. Si le stock peut venir des États-Unis, puis il n'est pas astreint aux mêmes règles que nous autres, c'est sûr qu'on n'est plus là, là. Puis souvent ça arrive régulièrement, là, que des produits sont admis ici puis que normalement les produits qui sont utilisés, ça, on n'y a pas droit.

Puis, quand nos exportateurs essaient d'en envoyer de l'autre bord, puis que c'est un produit qui est rendu périmé, mais, c'est dommage, mais tu ne passes pas la frontière, là. Aux États-Unis, ce n'est pas comme ici, là. Aux États-Unis, ils t'arrêtent à la frontière puis ils disent: Tu ne passes pas tant que tu n'es pas bon. Quand ça rentre ici, on le donne, on le distribue, puis, s'il n'est pas bon, la prochaine fois, on va t'arrêter à la...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau, je dois vous interrompre. Vous pourrez continuer par la suite. Alors, M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole pour trois minutes.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vous écoute... puis je suis un ancien producteur biologique, alors c'est des belles paroles que j'entends. Tout, on a tout dans la nature pour contrôler, mais c'est sûr que ça prend un effort, ça prend du temps, ça prend des gens passionnés. Je vois que vous êtes des gens passionnés, mais, moi, je...

Vous dites: J'aimerais avoir les produits des États-Unis qui rentrent ici pour contrôler. On sait très bien qu'ils utilisent des produits normalement qui ne sont pas tellement bons pour la santé. Souvent, ils ne contrôlent pas grand-chose là-dedans. Moi, je ne suis pas d'accord qu'on rentre ça ici, ces produits-là, pour qu'on mette ça sur nos légumes, après ça on fait manger ça à notre population, on empoisonne notre monde.

Remarquez qu'on vit le même... ce que vous vivez, là, on l'a entendu dans La Financière agricole, et tout ça, que ce soit dans la viande, dans le porc, dans d'autres domaines, on vit la même chose, là. Aux États-Unis, ils n'ont pas les mêmes réglementations, ils n'utilisent pas les mêmes médicaments qu'ici, il y a des affaires qui sont périmées ici qui sont acceptées l'autre bord, et la viande passe les frontières, puis on ne checke rien. Alors, vous vivez la même chose, là, vous autres, là.

Est-ce que la compétition américaine, la compétition ontarienne puis votre réglementation, qu'on a ici au Québec, est-ce que ça... c'est où que ça vous affecte le plus?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mousseau.

M. Mousseau (André): Oui. Le grand défi là-dedans, là, c'est que les règles soient les mêmes. Nous autres, on veut qu'ils soient inspectés, on veut que ce soit les meilleurs produits au monde, là. C'est les produits nouveaux qu'il faut avoir accès puis il faut enlever des anciens. Puis la règle de l'ARLA, à l'heure actuelle, ils ne permettent pas ça, c'est là qu'est le grand défi, là. C'est qu'au Canada on n'est pas comme aux États-Unis.

Au Canada, là, il y a des tests supplémentaires qu'il y a aux États-Unis, puis c'est des nouvelles molécules qui sont de moins en moins dangereuses pour l'environnement qu'on veut avoir. On ne veut plus avoir les anciens pesticides. Ça fait que notre grand défi, c'est d'être à lutte égale avec eux autres.

Dans les serres, vous n'en voyez plus d'insecticides, là, il n'y en a pas besoin, là, on a une panoplie de bibittes de disponibles, là, n'importe quel moment, quelle température, tu contrôles ton environnement. On peut le faire, mais excepté, c'est comme Jean-Bernard disait, là, il faut avoir les moyens de nos ambitions. Puis, de ce côté-là, bien, c'est clair qu'à l'heure actuelle on ne met pas assez d'énergie, pas assez de ressources pour nous rendre justement, là, capables de répondre à ces défis-là.

Parce qu'on est tous d'accord avec vous, là, quand je vis dans une serre, là, je vis dedans, là, je ne veux pas vivre dans les pesticides, là. C'est nous autres qui vit dedans, puis c'est mes employés, on ne veut pas, là. Mais excepté qu'à un moment donné vous voulez avoir un produit parfait de l'autre bord, là. Il va falloir qu'à un moment donné que, si vous voulez un produit parfait, vous compreniez qu'il faut aussi avoir des façons de faire, là, qui nous le permettent. Puis, il faut avoir une plus-value dans cette lutte intégrée là, qu'on fait, là.

Là, à l'heure actuelle, là, tout le stock est sur le marché au même prix. Que ce soit de la laitue de la lutte intégrée, il y a un biologique qui a réussi à avoir un prix, mais il n'arrive pas à la produire. Puis de l'autre côté, bien, quand tu es en compétition puis que tu prends des risques, il n'y a rien pour t'appuyer, là. Tu sais, dans le fond, tu fais de la lutte intégrée aujourd'hui, là, puis, si tu ne suis pas la dose exactement, là, il y a bien des chances que, les gens de l'assurance récolte, ils disent: Bien, c'est dommage, tu n'as pas suivi les règles, là, ça fait qu'on ne peut pas te couvrir, là.

Ça fait qu'il y a toutes des choses à mettre en place pour dire: Oui, on y croit, puis il faut supporter les initiatives des producteurs qui sont en lutte intégrée. Puis, à l'heure actuelle, ce n'est pas reconnu puis, nous, on y travaille énormément parce qu'on pense qu'il y a de l'avenir là-dedans pour notre produit québécois parce que, justement, on est beaucoup moins pesticide que qu'est-ce qui vient de l'extérieur. On y travaille beaucoup plus depuis longtemps.

M. Grondin: Est-ce que votre produit québécois est identifié? Est-ce que le produit américain ou le produit ontarien sont identifiés dans les épiceries, dans les commerces?

M. Mousseau (André): C'est notre grand défi.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je laisse la parole au député de Mercier pour trois minutes.

M. Khadir: Bien, j'ai trouvé la... disons, le débat entre un producteur biologique et membre de l'Assemblée nationale et des producteurs horticoles intéressants. Alors, est-ce que je peux offrir mon temps à mon collègue de Beauce?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): S'il y a consentement? D'accord.

M. Grondin: Alors, moi, c'était la question: Des produits sont identifiés, si on sait... si on est capables de... Parce que d'abord le but du livre vert, c'est de dire aux Québécois: Vous allez manger quelque chose de sain qui vient du Québec, produit par les producteurs du Québec. Moi, je veux savoir: Est-ce que c'est identifié puis est-ce que c'est vrai? Parce que souvent on peut acheter des produits des États-Unis, mettre l'étiquette du Québec dessus, puis le mettre dans les épiceries. Mais ce n'est pas ça qu'on veut, là, dans...

Moi, dans le fond, je disais au ministre: À un moment donné, il faut dire la vérité. On veut faire un beau commerce, on veut que les gens s'alimentent bien, mais il faut leur dire la vérité. Est-ce que ça se passe, ça, qu'est-ce que je vous dis là?

M. Mousseau (André): Oui. Il y a un effort qui est fait au Québec. Quand on a mis en place Aliments du Québec... nous autres, on voudrait aussi cultiver au Québec pour les affaires ornementales parce qu'il n'y a pas rien que ce qui se mange, là... il y a un effort de fait de ce côté-là. Je pense que le ministère a rajouté des sommes à travers Aliments du Québec, mais on est encore loin de ce qui se passe en Ontario.

Puis, c'est sûr que, par rapport à notre client qui est la chaîne alimentaire... parce qu'il faut bien être conscients que nous autres, les producteurs, là, ce n'est pas le consommateur, là. Il y a toujours un intermédiaire à 85 %, 90 % du temps qui, lui, veut avoir la forme la plus indisciplinée possible pour être capable de pouvoir jouer dans le marché autant qu'il peut pour essayer de faire de l'argent, là. Puis, nous autres, c'est très clair qu'on comprend très bien ces gens-là. Il faut les discipliner davantage.

On pense que c'est important que ce soit inscrit, oui, le nom du producteur souvent, puis aussi que le produit est produit du Québec puis il devrait l'être dans les étals. Moi, je ne comprends pas que ce ne soit pas fait, puis ce serait normal que ça aille de l'avant de ce côté-là. Mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas ça.

** (12 h 10) **

Puis un des gros problèmes qu'on voit aussi dans le livre vert, c'est que ces gens-là sont peu présents. On aimerait bien ça que les distributeurs alimentaires retrouvent dans le livre vert aussi des directives pour leur futur puis leurs façons de faire des business dans le futur. À l'heure actuelle, on ne les voit pas beaucoup, j'aimerais ça les voir davantage parce que c'est souvent eux autres le lien avec le consommateur, ceux qui peuvent indiquer, puis ils nous l'ont dit ça fait longtemps, les chaînes: Fais affaire avec moi, c'est moi qui fais affaire avec le consommateur.

Ça fait que, si c'est comme ça, bien, il faudrait qu'il apprenne, lui, que le consommateur, il veut avoir du produit du Québec puis qu'il prenne les moyens pour lui donner, là. Nous autres, on est parfaitement d'accord avec ça. Mais nos producteurs le font déjà là, plusieurs.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je vous remercie pour la présentation de votre mémoire.

Je vais suspendre quelques moments afin de permettre aux représentants de la Fondation des entreprises en recrutement de main-d'oeuvre agricole étrangère de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre avec la Fondation des entreprises en recrutement de main-d'oeuvre agricole étrangère. Veuillez vous identifier aux fins d'enregistrement et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes afin de présenter votre mémoire.

Fondation des entreprises en recrutement de

main-d'oeuvre agricole étrangère (FERME)

M. Notaro (Nunzio): Mme la Présidente, je me présente: Nunzio Notaro. Je suis président de la fondation. Je suis un producteur maraîcher de la Rive-Sud de Montréal. À mes côtés, il y a M. René Mantha, qui est directeur général. À côté de M. Mantha, il y a Natalie Pouliot, qui est notre directrice des communications. À ma gauche, il y a M. Jacques Gosselin, qui est secrétaire de la corporation. Derrière nous, on a quelques producteurs qui sont membres de FERME et qui sont utilisateurs de main-d'oeuvre étrangère.

Je vais céder tout de suite la parole à M. René Mantha, qui va expliquer c'est... qu'est-ce qui est FERME, qu'est-ce qu'on fait, puis pourquoi on est ici.

Puis je tiens à remercier la commission à nous écouter. Il devrait y avoir un petit peu de commissions, parce que c'est très important d'écouter, parce que l'avenir, ça avance très vite en agriculture. Nous aussi, on a des changements, il faut qu'on s'habitue. Ça fait que merci beaucoup. Je passe la parole à M. Mantha.

M. Mantha (René): Mme la Présidente, M. le ministre, chers députés, on est honorés puis on est très heureux de pouvoir avoir l'opportunité de vous faire notre présentation dans les tout débuts de la commission, parce que je pense que vous allez en arriver à la conclusion qu'il ne peut pas y avoir de développement de politique bioalimentaire si on n'est pas sûr d'avoir la main-d'oeuvre pour faire le travail. Quand on va au restaurant puis qu'on mange de la salade, c'est rare que le consommateur va se poser la question: C'est qui qui l'a coupée, la salade? Elle vient d'où, la salade?

Donc, nous, notre organisme à but non lucratif, on existe depuis 1974, et, depuis, la main-d'oeuvre étrangère est présente au Québec. Beaucoup de gens sont surpris quand ils pensent que ça fait maintenant près de 40 ans qu'il y a des travailleurs étrangers qui viennent travailler dans les champs au Québec. Et, depuis 1989, on a fait venir plus de 50 000 travailleurs agricoles étrangers. Il n'y a que le ministère de l'Immigration du Québec qui a fait venir plus de monde que nous. Il n'y a pas d'autre organisme similaire au nôtre au Québec.

Et, comme je vous disais tantôt, il ne peut pas y avoir de développement de politique d'étiquetage, de marketing, d'exportation, si on n'a pas d'abord réglé avec succès l'accès à de la main-d'oeuvre pour pouvoir réaliser tous les beaux plans qu'on pourrait avoir.

Et on était heureux de constater dans le livre vert que c'était signifié, un des objectifs: il fallait favoriser qu'on ait des entreprises agricoles concurrentielles et rentables. Il fallait donc renforcer notre capacité concurrentielle. Il faut faire face aux autres provinces, à la compétitivité des marchés, des coûts de production fort concurrentiels. Je vous le dis tout de suite: Les solutions sont sur le terrain, sont dans le champ. Et, basé sur notre expérience, il y a une très grande méconnaissance des acteurs gouvernementaux des réalités du monde agricole.

Quand je dis « les acteurs gouvernementaux » , je ne fais pas nécessairement référence aux ministres ou aux députés. Je fais référence aussi à tous les fonctionnaires de tous les ministères qui, un jour ou l'autre, vont être en contact avec le monde agricole, avec les acteurs du monde agricole, et vont appliquer uniformément toute politique, règlement, mesure administrative sans aucune distinction. Je vous donne un exemple fort simple: dans les normes du travail, on va vous parler qu'il faut donner un congé de 32 heures par semaine consécutives aux travailleurs.

Dans une entreprise qui fabrique des roues de bicycles, bien, oui, c'est facile. Mais une entreprise qui vit avec le climat, qui doit s'ajuster quotidiennement, c'est une autre paire de manches. Et je n'ai pas encore vu un fonctionnaire aller expliquer aux échalotes, aux radis et à la laitue: Voulez-vous arrêter de produire, là, pendant 32 heures, parce que nos travailleurs doivent être en congé. On a une loi, là.

Alors, c'est embêtant, parce que ceux qui connaissent le travail dans le maraîcher, en fait, dans toute production, c'est que vos prix sont fonction de la qualité du produit que vous devez offrir. Puis, si vous avez déjà eu l'opportunité de faire l'épicerie, bien, quand vous voyez le concombre, c'est marqué grandeur untel. Bien, dans la boîte, là, que vous livrez aux chaînes, c'est cette grandeur... grosseur-là, grandeur, qu'il faut livrer. Si vous ne la livrez pas, votre boîte, elle va être retournée, tout simplement. Vous l'avez cueilli, vous avez payé les boîtes, vous avez encouru tous les frais inutilement.

Donc, si vos travailleurs n'ont pas eu le choix de s'adapter aux lois, je vous donnais ça comme exemple, bien, pas besoin de les faire ramasser, les concombres: il est trop tard. S'il a fait beau, la croissance est telle que, le lendemain, il est trop tard. Donc, il faut...

** (12 h 20) **

La main-d'oeuvre étrangère permet... quand je dis « main-d'oeuvre étrangère » , si on avait la main-d'oeuvre locale, on n'y ferait pas référence, mais cette main-d'oeuvre-là permet d'assurer la constance, la régularité, l'absence pour les producteurs de tout souci relativement à la production, la cueillette. Tu sais, la période des récoltes, si vous vous posez la question: Combien je vais avoir de travailleurs demain matin pour ramasser et cueillir mes fraises? Bien, vous êtes mieux d'oublier ça, là. S'il a fait beau, il y a une petite rosée et puis, là, là, ça... elle est prête. Trop tard dans le champ, c'est perdu, c'est fini. Alors, ça vous prend des travailleurs.

Donc, il n'y a pas de développement, il n'y a pas de projet. Vous ne pouvez pas dire: Je vais développer les complexes de serres de tomates, de concombres, de ce que vous voulez, si je n'ai pas d'abord et avant tout l'assurance d'avoir la main-d'oeuvre. Parce que bâtir, la construction, les équipements, c'est facile, c'est disponible, c'est du matériel. Mais ça va prendre de l'humain à l'intérieur pour ramasser, pour cueillir. Donc, si on n'a pas l'accès facile, c'est un frein important au développement de toute politique bioalimentaire.

On a trois recommandations: simplifier les procédures administratives, favoriser le développement d'une politique d'intégration de ces travailleurs étrangers là, et finalement de redéfinir la notion de travailleur agricole. Et, au-dessus de ces trois recommandations-là, il y en a une qui les sous-tend: nous avons besoin d'une présence constante du ministère de l'Agriculture. Il faut que les autres ministères, tous les autres acteurs gouvernementaux, avant d'appliquer des choses qui touchent le monde agricole, aient d'abord consulté le ministère de l'Agriculture pour être bien sûrs.

Parce que vous savez, le nombre d'agriculteurs, là, il est en chute libre depuis 25 ans. Moi, j'ai connu l'UPA avec 50 000 producteurs, on est entre... autour de 25 000, 30 000 actuellement.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Écoute, monsieur... Je dois vous interrompre parce qu'il y a un vote actuellement. Il vous restait une minute pour compléter. Vous pourrez compléter tantôt.

M. Mantha (René): Merci

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 45)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Avant de débuter, j'aurais besoin d'un consentement pour continuer plus tard que l'heure prévue. Est-ce que j'ai un consentement, vu qu'il y avait un vote?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Jusqu'à 2 heures.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Pour finir.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Est-ce que j'ai un consentement? D'accord.

Alors, à vous la parole, vous pouvez continuer votre exposé pour une minute.

M. Mantha (René): Alors, merci, Mme la Présidente. Pour moi, le mot de la fin de notre intervention, c'est que les pénuries de main-d'oeuvre ont d'abord touché le milieu agricole. Le milieu agricole parce que... plus particulièrement l'horticulture maraîchère et fruitière parce que c'est là qu'il y avait besoin de plus de bras.

Maintenant, en 2011, toutes les productions animales qui n'étaient pas participantes au programme sont maintenant avec nous, de plus en plus... c'est-à-dire c'est des fermes qui ont besoin de un, deux travailleurs, comparativement à des fermes maraîchères, ils avaient besoin de 10, 15, 20 travailleurs. Et les pénuries touchent tous les secteurs. Les pêcheries, ça relève du MAPAQ. On a eu beaucoup d'appels: les usines à poisson, les capitaines de bateau... ce n'est qu'à

titre d'exemple. Toute la transformation alimentaire, on a des entreprises qui font affaire à nos services...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Malheureusement, monsieur, c'est terminé. Je dois laisser la parole à M. le ministre pour une durée de 17 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Notaro, président, et M. Mantha, directeur général, et les personnes qui vous accompagnent, pour l'éclairage que vous nous apportez sur un dossier important: la disponibilité de la main-d'oeuvre. Et je pense que vous évoquez une problématique qui est importante et vous avez... à tout le moins, vous avez tenté de nous démontrer que, sans les travailleurs agricoles étrangers, l'autosuffisance alimentaire du Québec est en péril.

Mme la Présidente, si je peux me permettre, là, j'ai quelques petites statistiques rapides avant de poser une question. Entre 1990 et 2010, le nombre d'entreprises en requérant est passé de 76 à 550 et de 839 travailleurs en 1997 leur nombre est passé à 6 000 en 2010. Et, quand je me suis déplacé et que je suis allé visiter les bureaux de ferme un peu plus tôt au courant de l'été, on m'a évoqué le chiffre de 7 000 travailleurs pour l'année en cours, c'est-à-dire 2011, 7 000 dossiers. Et je suis étonné d'apprendre qu'on est même rendus au secteur des pêcheries.

La main-d'oeuvre étrangère temporaire est stable, et on m'indique qu'elles sont rappelées pour une grande majorité par les mêmes employeurs. Certains travailleurs cumuleraient plus de 20 années de service et occupent des emplois de plus en plus élaborés.

J'ai eu l'occasion non seulement de visiter les bureaux de l'organisme au marché central à Montréal, mais également de me rendre cet été sur des fermes dans différentes régions du Québec, notamment dans le comté de Soulanges et à l'île d'Orléans, et que ce soit pour la cueillette de fraises à l'île d'Orléans, main-d'oeuvre totalement étrangère, que ce soit pour la production d'endives, que ce soit pour la production de céréales ou de fruits ou de légumes dans Soulanges, il y avait des présences de main-d'oeuvre temporaire étrangère.

Même dans le cas d'endives, les endives, on parle d'une rotation, c'est-à-dire deux équipes complètes qui font qu'on peut arriver à une production annuelle d'endives au Québec, mais avec deux équipes de travailleurs... pas saisonniers, mais temporaires étrangers.

Moi, j'ai été étonné, puis je pense que... est-ce qu'on pourrait éventuellement envisager que ce serait une relève potentielle? Est-ce que c'est quelque chose qui est évoqué par les producteurs qui font appel à vos services? C'est quelque chose qui m'a été mentionné dans Soulanges. Et aussi j'aimerais que vous alliez... parce que c'est dans votre mémoire, qu'entendez-vous au juste par une notion élargie de la définition du travailleur agricole?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

** (12 h 50) **

M. Mantha (René): Bon. Écoutez, la première question, la relève possible, oui, effectivement, c'est une de nos recommandations. On en a déjà discuté avec la ministre de l'Immigration, Mme James, à l'époque. On l'a souligné de nouveau lors de la commission parlementaire sur l'immigration à l'effet qu'on a là des gens qui seraient désireux de venir ici, de faire venir leur famille, et les portes sont fermées, mais bien dur. Ça prend un secondaire V, ça prend une connaissance du français, plus qu'une connaissance, là, savoir oui et non, là, qui fait qu'on a dit...

Moi, j'ai soulevé: Écoutez, quand le Québec faisait venir des immigrants italiens dans les années cinquante, ils ne parlaient pas français, ils n'avaient pas de secondaire V. Et pourtant leurs fils, leurs filles siègent à l'Assemblée nationale du Québec.

C'est la preuve que ces gens-là se sont intégrés, leurs familles se sont intégrées. Et dans les milieux ruraux, écoutez, sur les fermes, là, la majorité des fermes, les contremaîtres, les ouvriers importants, c'est Alfredo, c'est Fernando, c'est Gustavo. Ce n'est pas Jean-François, Marcel, Hector. Non, non. Ce qui fait que, ces gens-là, il y en a qui veulent, il y en a qui ont réussi, parce que l'employeur les a appuyés. C'est un processus long et coûteux, et ces gens-là n'ont pas quitté les fermes. Non, non. Ils sont toujours là puis ils occupent des fonctions.

J'ai invité la ministre, mais elle m'a dit qu'elle avait beaucoup de réticence dans son propre ministère. Ce qui fait que nous, on dit: On passe à côté. Puis je ne vous dis pas, là, que demain matin il va en avoir 50 % qui vont déposer des demandes. Non. On a demandé, on a dit: Écoutez, on pourrait prendre un projet pilote, établir un certain nombre de balises et on verrait à l'exercice. Et on attend toujours. Évidemment, ce n'est pas notre mission première.

Et la question de travail agricole... Parce que, vous savez, tous les intervenants, tous les acteurs des différents ministères, quand ils rentrent sur une ferme, là, pour eux autres, c'est comme un hôpital. Un hôpital, là, vous savez, toute la classification qu'il y a dans un hôpital. Le gars qui lave le mur, là, jusqu'à cinq pieds, puis l'autre, il va le laver jusqu'à 10 pieds puis ainsi de suite. Sur une ferme, ça existe difficilement.

Quand le tracteur, là, il ne fonctionne pas dans le champ, là, bien, les travailleurs de la ferme, ils s'en vont là puis il faut qu'ils règlent le problème, parce que tout va arrêter. Ce qui fait qu'il y a beau y avoir eu des spécialisations, mais il n'en demeure pas moins que ce sont tous des travailleurs agricoles, puis ils sont tous assujettis aux mêmes conditions, les mêmes horaires. Ce n'est pas... tu sais, je veux dire, ça prend des très, très grandes fermes pour dire: Ah! Lui, le comptable, il peut s'en aller.

Mais le reste, là... qui fait que la notion de travailleur agricole doit être définie, doit être adaptée au contexte de 2011, pas au contexte de Séraphin.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Il pourrait même peut-être s'appeler Pedro. J'en ai rencontré un dans Soulanges, qui vient depuis quatre ans ici et qui s'est adressé à moi en français. Quand il est arrivé la première année, il ne parlait pas le français. Ses deux collègues qui sont avec lui, qui viennent d'arriver cette année, puis l'autre l'an passé, comprennent un peu. Le propriétaire a appris la langue de ses travailleurs, donc il y a une communication, mais ça vient de lui, cette personne-là, qui m'a dit: Moi, je rêve -- c'est son ambition à lui -- d'amener ma famille ici puis d'avoir une ferme ici puis une terre ici.

Et vous parliez tantôt des immigrants italiens. Moi, je pourrais parler des mineurs de l'Europe qui sont venus s'installer en Abitibi, à Val-d'Or, à Rouyn-Noranda, un peu partout, et qui ont pris racine chez nous et qui sont parfaitement... dont les enfants, dans des générations suivantes, sont devenus des Québécois très concernés et très impliqués dans le développement de leur milieu.

On parle ici de main-d'oeuvre. Est-ce que... On ne peut pas s'empêcher de faire un lien avec la rentabilité des entreprises agricoles. Est-ce que ça menace sérieusement, la non-disponibilité? Est-ce que ça menacerait l'existence même de certaines entreprises, voire de certains secteurs? Je ne sais pas si le président ou le directeur général veut répondre.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Notaro.

M. Notaro (Nunzio): Mme la Présidente, je vais répondre parce que je suis un producteur agricole. Et présentement je peux vous dire que, demain matin, on n'a pas de travailleurs étrangers agricoles, je ferme ma production dans les champs.

Présentement, on est en train de diversifier nos productions aux champs. Nous avons commencé à construire des serres pour être dans le concombre anglais et je suis en train de construire des serres parce que j'ai une garantie d'avoir de la main-d'oeuvre étrangère, parce que la main-d'oeuvre locale, ça ne fonctionne pas.

À un moment donné, le gouvernement avait sorti... il nous avait demandé de couper de moitié les travailleurs étrangers puis de rentrer des assistés sociaux, les intégrer aux fermes puis leur garantir 20 semaines pour qu'ils puissent avoir leur chômage et faire faire tourner la roue. Ça a été un désastre total. Les gars ne sont pas habitués de travailler aux champs. Il fait très chaud l'été. Quand on a une canicule de 33 degrés, que les travailleurs sont obligés de se mettre aux champs 6 heures le matin à 6 heures le soir, couper de la laitue, c'est très chaud. Personnellement, j'aurais de la misère.

Avec les travailleurs étrangers, on s'est garanti une main-d'oeuvre stable. Parce que la chaîne de magasins, elle ne veut pas savoir, elle veut avoir sa remorque à tous les jours. Ça fait que c'est ça qui est important. Oui, c'est une très grosse menace si on perdait ce programme-là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous dites que ça a été un désastre. Je ne sais pas quand, en quelle année l'expérience ou, à tout le moins, la démarche avait été menée. Est-ce que... On l'explique comment, ça, ce phénomène-là, là, de désastre?

M. Notaro (Nunzio): O.K. Le problème, c'est que...

M. Corbeil: C'est quoi, le problème ou les problèmes?

M. Notaro (Nunzio): O.K. Le problème, c'est qu'il faut montrer aux travailleurs comment couper de la laitue, comment l'emballer, puis ci, puis ça, puis ça prend quasiment une bonne journée, deux jours. On lui accorde une semaine. Normalement, le travailleur, au bout de trois jours, là, s'il n'est pas capable, il n'est pas capable.

Quand on a eu le système, que c'est monsieur... je pense que c'est M. le ministre... M. Bourassa qui nous avait demandé ça... Dans le temps de M. Bourassa, là, tu montrais aux Québécois: tu le montrais une fois, deux fois. La troisième journée, il était parti: trop chaud, ça ne marche pas. On en rentre un nouveau: montre une fois, deux fois, trois... ça n'allait... Il y a eu un gros roulement de main-d'oeuvre locale cette année-là. Ça fait que, là, on avait demandé au ministre: Ça ne marche pas, on veut ravoir nos travailleurs étrangers. Ça avait été très mal, même, on refusait des commandes, on n'était pas... de les fournir.

Puis quand que vous dites: Les endives, ça tourne 12 mois, nos producteurs de serre, là, c'est rendu 12 mois eux autres aussi, là, on fait l'année. Ça fait que c'est important, les travailleurs étrangers. Puis je vous garantis que les serres de tomates, que ce soit Savoura ou Demers, ça grossit, puis chapeau à ces hommes-là parce qu'ils ont bâti des belles grosses serres parce qu'on leur garantissait de la main-d'oeuvre étrangère. Ça, je peux vous le garantir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le ministre.

M. Corbeil: Juste une précision, Mme la Présidente. Donc, ce serait des travailleurs qui exercent les mêmes compétences dans leur pays d'origine? C'est des travailleurs agricoles au Guatemala ou Québec, là?

M. Notaro (Nunzio): Quand on fait... Mme la Présidente, oui?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Notaro.

M. Notaro (Nunzio): Quand on fait le recrutement -- parce qu'on est rendus dans d'autres pays que le Mexique, on a développé avec M. Mantha le Guatemala, on vient de signer avec le Honduras, on s'en va voir l'Équateur -- on demande que le recrutement se fasse dans les travailleurs qui font déjà ce travail-là dans l'agriculture dans leur pays. C'est très important.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Merci bien à vous. Évidemment, une problématique qui est... La problématique que vous soulevez est reliée à l'agriculture, mais mon questionnement est plutôt: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à ce que, de votre côté, ce soit plus large que l'agriculture? Vous parliez tout à l'heure des pêcheries, on est dans le bioalimentaire encore, mais, à vous entendre, là, on est dans le travail saisonnier, et l'industrie touristique connaît ce genre de problème également, d'arriver à se fournir dans... en travailleurs compétents, et je dirais que c'est un des grands défis.

Est-ce que votre organisme serait ouvert à plus, en fin de compte, plus d'interventions dans différents secteurs de l'économie québécoise? Et est-ce que vous ne pensez pas que... Parce que, là, on est dans le livre vert, mais, à vous entendre parler, on est dans l'immigration, dans les codes... dans le Code du travail, et ainsi de suite, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

** (13 heures) **

M. Mantha (René): Nous avons priorisé, depuis le tout début, là, le secteur agricole, évidemment. Et le deuxième secteur qui a été priorisé, c'est le secteur de la transformation alimentaire et les secteurs connexes. On n'a jamais fait de publicité. On s'est permis de vivre quelques projets pilotes dans des entreprises de d'autres secteurs. Et, plus particulièrement dans le secteur des pêcheries, on a eu depuis deux ans de nombreux contacts.

Et je peux vous dire d'ores et déjà que, s'ils n'ont pas de la main-d'oeuvre étrangère l'an prochain, il y a beaucoup de capitaines de bateaux qui vont abandonner, des usines à poisson qui n'auront pas de main-d'oeuvre. Ils n'ont pas de main-d'oeuvre suffisamment, qui fait que, là, on va-tu réassister à la venue des grands bateaux dans le milieu du fleuve, puis les pêcheurs vont devoir aller, ceux qui vont rester...

Parce que, vous savez, dans les régions de la rive sud et de la rive nord du fleuve, toute la main-d'oeuvre qui était disponible, bien, elle est sur le chantier de La Romaine, où les emplois sont à l'année. Parce qu'on parle, là aussi, des emplois saisonniers, de cinq mois, six mois maximum, ce qu'on a vécu dans l'agriculture. On les a dirigés vers les comités sectoriels, qui... dont les... qui sont plus habilités au niveau de la problématique, parce qu'il faut faire la démonstration qu'il y a une pénurie. Vous, vous pouvez bien dire: Il y a une pénurie. Mais il faut le démontrer.

Et, même en agriculture, même si vous faites venir les mêmes travailleurs pendant 10 ans, vous allez devoir démontrer à chaque année qu'il y a une pénurie. C'est comme si on pense qu'une année il va s'en créer tout d'un coup, il va en surgir, on ne sait pas d'où. Mais on doit faire cette démonstration-là.

Alors, je vous dit, ce n'est pas facile pour les autres secteurs. Je pense que le Québec passe à côté... On a des alternatives, il existe des programmes. Il s'agit de leur fournir un bon encadrement et puis permettre un meilleur développement économique dans toutes les régions du Québec.

Une voix: Mme la Présidente... juste renchérir.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. Notaro.

M. Notaro (Nunzio): Oui, s'il vous plaît. Juste renchérir. Parce que, tout à l'heure, on a demandé que, dans le programme de travailleurs étrangers, on demande le support et on veut que le ministre de l'Agriculture soit le leader. Pour répondre à votre question: Oui, on est ouverts à d'autres secteurs. Oui, on va les desservir, parce qu'on a du monde dans les bureaux, parce qu'on a une agence de voyage aussi. Ça s'appelle FERME/Voyages. On va tout connecter les demandes, puis tout. Mais le but premier de FERME, c'est les producteurs qui ont mis ça au monde. Puis on va desservir les producteurs agricoles.

Si le gouvernement nous demande de desservir autre secteur, on va le desservir. Aucun problème. Mais qu'est-ce qu'on veut? On veut le support du ministre de l'Agriculture parce que le leader... Le but premier de FERME, c'est de donner des travailleurs étrangers agricoles.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste environ 1 min 30 s. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Mais c'est que, dans le secteur des pêcheries, vous savez, la mécanisation a réglé une

partie des problèmes. Ça fait qu'on s'en vient avec des travailleurs qui sont de plus en plus spécialisés, mais qui restent toujours saisonniers, même si la saison a grandi et s'est étalée. Est-ce que dans votre organisme vous avez aussi la capacité d'assurer la formation de ces employés-là?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Non. On ne s'occupera pas... FERME, la formation des employés, ça demeure toujours une responsabilité de l'employeur, ou au secteur comme tel. Ce n'est pas à notre organisme, là. Là, ça dépasserait notre champ de compétence.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, je vais céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata pour environ 11 min 30 s. À vous la parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci. Bonjour. Alors, ça me fait plaisir de vous entendre ce matin et de vous avoir lu. Comme on a peu de temps, je vais aller plus directement à l'égard de vos recommandations. Alors, faire entrer des étrangers ici, au Québec, bien c'est un... si on parle d'immigration, même si c'est du travail temporaire et tout. Pourriez-vous exprimer la complexité de tout ça, mais de façon simple. Il y a quelles juridictions? Ça évolue-tu dans le sens de faciliter? Mais, si vous étiez en mesure de nous faire comprendre, là, rapidement, pour quelqu'un qui n'est pas près de cela, qu'est-ce que ça signifie?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Alors, merci. Bien, écoutez, j'ai... On a pris le temps pour illustrer dans des tableaux, à la toute fin, là, de notre mémoire, ce que ça pouvait représenter. Mais je dois vous dire que toutes les démarches se sont alourdies depuis un an et demi, deux ans, là, et sans aucune raison. C'est comme si... Parce que, vous savez, je dois vous le dire, là, 99,999 % des travailleurs retournent dans leur pays à la fin du contrat. Donc, ça n'aboutit pas à une demande de réfugié. Non. Ce n'est pas le cas.

Et c'est du tatillonnage administratif, des demandes de documents. Tu sais, c'est comme si, là, on faisait rentrer des criminels. On veut des informations. En plus, il faut qu'ils soient tous... les documents remplis en français, quand on le sait qu'ils sont remplis dans le pays du travailleur, en espagnol. Veux veux pas, écoutez, ils ont le droit de signer dans leur propre langue, et l'employeur ici, bien, lui, va signer en français.

On essaie d'expliquer, de dire: Écoutez, à qui ça sert, cette paperasse-là? Je n'en ai pas emmené aujourd'hui, là, mais il y a des dossiers, je dois vous dire que... plus précisément, dans les autres secteurs, mettons, le secteur de la transformation alimentaire, là. Je dois vous dire, quand... ça prend entre 14 et 16 semaines avant d'avoir le travailleur, puis il s'en vient ici pour travailler 20 semaines, 24 semaines. Imaginez-vous la lourdeur de l'appareil administratif. C'est des documents par-dessus documents qu'on vous demande, qu'en bout de ligne tu te demandes à quoi ça sert, là. Pourquoi toutes ces...

Puis pourtant ça existait depuis longtemps, puis on les faisait venir, puis il n'y avait pas de problème. Tu sais, je comprendrais, si on avait eu à chaque année un 5 %, 10 % de gens qui abandonnaient, qui quittaient puis qui demeuraient ici, là, je comprendrais qu'il y a...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excusez-moi, je ne veux pas trop enlever de temps. Cette lourdeur administrative que vous observez, hein, vous êtes depuis longtemps dans le milieu, depuis un an et demi, donc c'est assez contemporain. Est-ce que c'est provincial, ici, Québec? Est-ce que c'est fédéral? C'est les deux? Il y a des ententes? Puis, vraiment, pourquoi, selon vous, ça se passe comme ça, là? C'est plus... Qu'est-ce qui arrive, là?

M. Mantha (René): Je dois vous dire, dans...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Question très ouverte, là, mais...

M. Mantha (René): Oui. Malheureusement, là, je suis obligé de vous dire, là, que depuis un an et demi, le ministère de l'Immigration du Québec, parce qu'il y a des ententes, ça prend l'approbation conjointe et là -- alors que ça s'est toujours exercé au vu et au su de tout le monde, on n'a jamais caché d'information -- là, il refuse que le fédéral nous donne les approbations tant qu'eux ne les ont pas approuvées. Ça, c'est pour... dans le secteur agricole. Dès que vous touchez aux autres secteurs, là, c'est... on recommence une nouvelle analyse, et ça devient très complexe, un autre contrat de travail, d'autres exigences.

Et je dois vous dire qu'il... entre les deux gouvernements, là, ça ne fonctionne pas toujours de manière adéquate. D'ailleurs, aujourd'hui, on a des gens qui sont en réunion avec tous ces gens-là pour leur expliquer: Écoutez, la façon que ça fonctionne, là, on s'en va dans un merdier, là, ça n'a pas de sens. Parce qu'on parle de procédures administratives; on n'est même pas rendus à l'étape où nous, on doit s'organiser pour les faire venir.

Ces gens-là ne comprennent pas que, quand, l'employeur, on lui a dit: Tu fais ta demande, huit semaines après, tu devrais recevoir ton travailleur -- huit semaines après, s'il l'a demandé, c'est parce que ça coïncide avec des activités essentielles de production -- imaginez-vous, s'il n'a pas ses travailleurs, le stress dans les jours précédents. Là, le téléphone sonne, puis on est obligés de lui dire: Bien, je regrette, là, on a des problèmes, là.

Donc, c'est préalable au travail que nous, on doit faire, en bout de ligne, pour faire venir des travailleurs, une fois qu'ils ont eu les approbations.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

** (13 h 10) **

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. La dernière... à la conclusion, votre dernier paragraphe, je vais commencer par ça parce que je pense c'est l'élément essentiel de base, je pense, de sur quoi nous discutons. Amorçons la réflexion en se rendant d'abord sur le terrain. Allons au champ et préoccupons-nous de la main-d'oeuvre.

Ma question est assez simple puis elle est assez directe aussi. Dans le livre vert qui est... -- on fait les auditions sur le livre vert aujourd'hui -- est-ce que vous trouvez des réponses aux questions... au questionnement ou à votre dernier paragraphe dans les objectifs qu'on doit atteindre dans votre sphère d'activité, qui est le recrutement de main-d'oeuvre étrangère? Parce que je ne pense pas qu'il en soit question, en tout cas, mais je veux vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Nous, la... Quand on a vu qu'un des objectifs dans le livre vert était de s'assurer que nous ayons les... Dans le fond, pour exercer notre mandat d'autosuffisance, il fallait être compétitifs puis, dans le fond, remplir tous nos mandats, bien c'était important, il fallait se préoccuper de la main-d'oeuvre. Parce que cette main-d'oeuvre-là... Puis c'est pour ça que je vous ai dit d'entrée de jeu que, si on ne règle pas le dossier de la main-d'oeuvre, bien tout le reste est illusoire parce que, dans tout projet de construction de serre, de pépinière, de travail aux champs, peu importe le type de culture, si vous n'avez pas des travailleurs, oubliez ça.

C'est sûr qu'il y a eu des tentatives de mécanisation. Puis la mécanisation a ses limites. Il y en a, de la mécanisation. Évidemment, il y en a de plus en plus. Il y a des meilleures techniques de production. Mais ça prend des travailleurs, puis des travailleurs qui respectent la terre, qui, pour eux autres, là, c'est vraiment important, le travail qu'ils font ici, comme celui qu'ils font dans leur propre pays. Et c'est à ce moment-là qu'il y a vraiment de bons liens avec les producteurs d'ici, qui disent: Dans le fond, là, ils font

partie de notre famille, parce qu'ils adhèrent aux mêmes valeurs. Parce que c'est vraiment particulier, là. On n'est pas dans une usine de fabrication. Et les gens sont fiers. La même chose sur les fermes animales, que nous avons constaté. Je ne sais pas si...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci bien de la réponse.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je voulais juste ajouter, au niveau des contraintes administratives, vous mentionnez, là, c'est une de vos recommandations: simplifier les exigences administratives. Mon collègue en a parlé. Mais, moi, je veux juste voir...

Au niveau de l'intégration puis de l'accueil de votre main-d'oeuvre étrangère, est-ce que les structures d'accueil, soit pas les municipalités, les MRC ou même au niveau des producteurs agricoles, puis je pense que le gouvernement fait aussi en sorte qu'on peut aider, est-ce qu'au niveau des gens qui viennent ici, qui sont seuls, est-ce qu'il y a des structures d'accueil appropriées? Est-ce que vous recevez des familles? Vraiment, ma question est simple: Est-ce qu'il y a des familles qui viennent? Ou si c'est seulement des gens qui sont isolés? Bon, isolés... seuls, mettons.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Il n'y a pas de famille, pas encore. Parce que c'était... Il fallait aussi s'entendre avec les représentants des pays. L'idée... Parce que, comme ils ont déjà beaucoup de gens à s'occuper... Vous savez que, dans des pays, mettons le Mexique, bien, tout le monde travaille. Puis il y a les enfants. Donc, la priorité, c'était de dire: On priorise des pères ou des mères de famille, parce qu'on a des deux, mais pas la même... Ils ne peuvent pas se retrouver actuellement. Les pays le refusent. Il y a...

On essaie, on fait une tentative sur une ferme laitière présentement où l'employeur, il a du travail, il souhaiterait que la compagne de son travailleur soit présente. Il aurait du travail pour elle, puis ils auraient leur propre maison pour vivre ici, là, pendant un an. On l'essaie. On va voir quelle réaction va avoir le... Là, c'est les gens d'Immigration Canada qui peuvent refuser.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il vous reste une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. Une dernière petite question. Elle est d'actualité, là. Je vais vous poser une question, ce que vous en pensez, de la syndicalisation des travailleurs étrangers qui arrivent? Qu'est-ce que vous en pensez, comme organisme?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): C'est... Vous savez, la... C'est un phénomène qui existe et qui... On a déjà des... On a quelques entreprises qui vivent avec le syndicat. Les travailleurs sont syndiqués. Mais la position de l'ensemble des membres a été de dire: Comme on exerce des activités saisonnières puis qu'il existe un article, là, dans les lois du travail, l'article 21.5, ils ont fait opposition à... ils ont défendu cet article-là, disant qu'il fallait... les travailleurs qui étaient moins de trois employés, mettons à l'année, sur une ferme, étaient exclus du processus.

C'est un peu une situation similaire qui s'est produite dans d'autres provinces. Et c'est allé jusqu'en Cour suprême, dans le dossier de l'Ontario principalement, et la Cour suprême a reconnu qu'il y avait d'autres modes de négociation des conditions de travail et de salaires que de passer par le canal traditionnel de la syndicalisation avec les processus mis en application depuis de nombreuses années... des générations.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha, je dois laisser la parole au député de Beauce-Nord pour trois minutes.

M. Grondin: Merci. Moi, ces travailleurs-là qui viennent de l'extérieur, là, vous dites qu'il y a beaucoup de paperasse à remplir, mais ils ont quand même des... Quand ils arrivent ici, au Québec, ils ont quand même des droits, ils paient... ils doivent payer de l'assurance chômage, ils paient de la CSST, ils paient toutes ces affaires-là, assurance maladie. Ils sont couverts par l'assurance maladie? Et est-ce qu'ils sont... ils ont une couverture? Est-ce qu'après avoir travaillé 20 semaines, est-ce qu'ils ont droit au chômage québécois ou ils s'en vont dans leur pays, ils ne reçoivent pas de chômage?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Très bonne question. C'est souvent la

partie inconnue, souvent même des employeurs qui commencent dans le programme; ils pensent qu'on doit les traiter différemment des autres citoyens. La réponse, c'est: Faux. Ils sont traités de la même manière. Ils doivent contribuer à tous les régimes sociaux qui sont universels. Je vais vous donner... Même, ils contribuent au régime québécois d'assurance parentale mais n'ont pas le droit d'en bénéficier parce qu'il ne sont pas citoyens du Québec. Toutefois, ils ont droit aux prestations parentales en vertu du régime fédéral d'assurance-emploi.

Mais ils contribuent à tout, ils sont couverts par l'assurance maladie, ils sont couverts par la CSST. Il n'y a pas de distinction. Ils sont tenus de faire des rapports d'impôt à la fin de l'année. Et je dois vous dire, nous, on gère un village, un gros village de 7 000 personnes réparties à travers le Québec et on a les mêmes problèmes qu'un gros village de 7 000 personnes.

M. Grondin: Mais il faut constater que c'est... Quand même, à un moment donné, on se pose des questions. Vous savez, on a, ici... vous avez parlé tantôt des assistés sociaux, on a entre 15 000 et 20 000 assistés sociaux qui sont aptes au travail, qui ne veulent pas travailler ou qui ne peuvent pas travailler. On a 9 % de chômage puis on se dit en pénurie de main-d'oeuvre. C'est bizarre de penser ça comme ça, là. Mais je comprends très bien et je me rappelle quand on avait voulu forcer les assistés sociaux à aller travailler sur des fermes agricoles.

Je suis un agriculteur, je sais très bien comment ça marche en agriculture. Vous parlez des heures, là, puis des 32 heures de... c'est pour ça que le syndicat peut quasiment pas être là. Parce que, quand on travaille sur une ferme, s'il fait beau trois jours, on travaille 20 heures par jour, alors le syndicat ou... La main-d'oeuvre, il faut qu'elle soit disponible puis il faut qu'elle veuille travailler. Alors, je comprends votre problème.

Puis aussi vous parlez des... que ça vous obligeait à un secondaire V. Je serais curieux de faire le tour des fermes du Québec parce que, moi, chez nous, là, quand on était assez pesants pour faire déclotcher le tracteur, c'était nous autres qui le chauffait; on n'avait pas tout à fait un secondaire V. Des fois, on était juste en cinquième ou sixième année, mais ça faisait la job pareil. Alors, c'est un peu bizarre qu'on demande ça, là.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. le député de Mercier. Vous avez la parole pour trois minutes. Alors, vous pourrez répondre en même temps.

M. Khadir: Oui. Vous pourrez répondre éventuellement aussi à ses interrogations.

C'est sûr qu'il y a des travailleurs agricoles ailleurs dans le monde qui ont une protection syndicale, et les syndicat peuvent s'adapter à ces réalités que vous décrivez. Je pense que c'est un travail qui pourrait éventuellement... Je veux dire, il ne faut pas assumer que, parce qu'il y a des critères et des conditions qu'on veut offrir aux travailleurs agricoles étrangers, qui assurent quand même une protection, que ça confine nécessairement à une impossibilité pour eux de travailler sur vos fermes.

Maintenant, je comprends que vous demandez à ce que la paperasserie administrative, au niveau du ministère, soit réglée. J'imagine que le plus gros des problèmes, d'après ce que j'ai entendu, vient du fédéral pour le moment, ce n'est pas tant au Québec?

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha.

M. Mantha (René): Oui, mais je dirais premièrement le Québec ensuite le fédéral.

M. Khadir: D'accord. Alors là, je comprends aussi qu'il y a l'autre dimension, c'est qu'il faut reconnaître donc qu'il y a une catégorie d'emplois où on est en pénurie, et c'est des emplois agricoles sur des fermes à l'extérieur des grands centres, et la main-d'oeuvre disponible au Québec ne peut pas remplir ça. Il y a une inadéquation. Donc, il faut leur offrir le meilleur attrait, à des travailleurs étrangers, et, pour vous, ça passerait par une immigration plutôt que la catégorie d'emplois saisonniers actuelle.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): M. Mantha. Ah! M. Notaro, à vous la parole.

** (13 h 20) **

M. Notaro (Nunzio): Juste revenir. On est tous d'accord avec vous parce qu'avec nos taxes, puis tout, on paie tout le monde qui sont assistés sociaux, le chômage, on y participe tous. Les terrains de golf, ils ont été reconnus de pénurie de main-d'oeuvre, on leur fournit les travailleurs étrangers, sur les terrains de golf. Je ne peux pas comprendre qu'il n'y a pas de chauffeur de tracteur pour tondre le gazon. J'étais sur un terrain de golf, il y a du monde qui coupait les gazons. J'ai demandé, j'ai dit: Êtes-vous payés? Combien d'heures? Il m'a dit, tout.

J'ai dit -- c'est un Québécois -- j'ai dit: Ton patron, il manque-tu de main-d'oeuvre? Il dit: Oui, il dit, on en cherche. Bien, j'ai dit: Appelle FERME, vous avez droit aux travailleurs étrangers. Ça fait que ça, c'est pour venir à vos fins à vous, pas juste l'agriculture.

Quand on demande la papesserie, j'ai des travailleurs, j'ai -- entre parenthèses, là, c'est des personnes, des êtres humains -- j'ai des commandes de quatre travailleurs étrangers pour ma nouvelle serre que je suis en train de bâtir, il faut qu'ils arrivent pour le 15 de décembre. J'ai dit à mon frère: Fais ta demande à partir du mois d'août parce que la lourdeur administrative est énorme. Ils ont changé du personnel à immigration Québec. Il est là, le problème. Ce n'est pas le ministère de l'Agriculture que j'ai un problème.

Je demande de l'aide au ministère de l'Agriculture parce que, si je n'ai pas mes travailleurs à temps, comme M. Mantha me dit, je vais avoir un problème en agriculture. Le problème, c'est que je vais commencer à planter mes concombres le 15 janvier au matin. Je mets les concombres dans la serre. Si je n'ai pas mes travailleurs étrangers, parce que la lourdeur administrative et immigration Québec, ils me l'étirent, j'ai un problème.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Quelques secondes.

M. Khadir: Je suis persuadé que FERME fait tout son possible, mais la réalité que, malgré le fait qu'ils sont en principe détenteurs de la carte-soleil, ils peuvent avoir droit à l'assurance santé universelle, l'assurance maladie, beaucoup de producteurs agricoles ne donnent pas cette information-là, ne font pas les démarches pour que les travailleurs...

Moi, je l'ai vécu comme médecin. À l'époque où je n'étais pas député, là, on recevait, à travers les milieux syndicaux, des travailleurs qui avaient été laissés à l'abandon par leur employeur. Il y a un travail d'éducation à faire au niveau des employeurs.

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, le temps est écoulé. Merci pour la présentation de votre mémoire.

Alors, je vais suspendre quelques instants seulement pour permettre aux représentants de la Coalition SOS Pronovost de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 22)

(Reprise à 13 h 24)

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant poursuivre avec la Coalition SOS Pronovost. Veuillez vous identifier aux fins d'enregistrement et présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes afin de présenter votre mémoire.

Coalition SOS Pronovost

M. Bouchard (Roméo): Mon nom est Roméo Bouchard. Je suis le coordonnateur de la Coalition SOS Pronovost. Je suis accompagné, à ma gauche, par Charles Tanguay, qui représente, dans la coalition, l'Union des consommateurs, et par Jacques Legros, à droite, qui est agriculteur sur l'île d'Orléans.

Je vais rassurer M. Gobeil: je n'ai pas mangé de lion avant de venir ici, mais je vais quand même vous parler très franchement pour les quelques minutes dont on dispose. La Coalition SOS Pronovost, vous pouvez le voir par la liste des membres, qui est à votre disposition, représente un large éventail d'agriculteurs, qui pratiquent l'agriculture autrement, mais aussi de groupes de citoyens et de groupes écologiques qui accordent une grande importance aux impacts de l'agriculture sur le territoire et sur leur santé.

Toutes ces personnes et associations ont appuyé intégralement dès leur publication les recommandations du rapport Pronovost. Et, devant l'hésitation et les délais répétés du gouvernement à procéder aux réformes recommandées, ils ont formé cette coalition pour inciter le gouvernement à les mettre en application sans tarder, malgré l'opposition de ceux qui tiennent au statu quo. Les documents que vous avez en

annexe montrent toutes les représentations que la commission... que la coalition a faites au cours des trois dernières années.

La coalition estime que cette consultation, qui s'ajoute à la consultation magistrale effectuée par la commission Pronovost et à plusieurs autres, dont celles très importantes qui ont conduit au rapport Saint-Pierre et au rapport Ouimet, donc, cette consultation retarde inutilement et délibérément les réformes urgentes requises par la situation catastrophique des agriculteurs et par l'inquiétude des citoyens face à l'impact de notre agriculture sur leur alimentation, leur santé et leur environnement. Cette consultation, tous l'ont compris, je pense, a comme seul but de repousser le plus loin possible les réformes législatives requises, si possible au-delà des prochaines élections.

Ces réformes structurelles urgentes sont clairement décrites par Pronovost et ont été amplement discutées depuis trois ans. Elles concernent le financement des producteurs, les règles et les structures de mise en marché des aliments, le zonage agricole, l'accréditation syndicale et la protection de l'environnement et de la santé publique dans les pratiques agroalimentaires. On a fait dans le document un résumé de ces réformes-là, qui ont été recommandées par Pronovost, une synthèse que je vous conseille de relire.

Or, le livre vert pour une politique agricole, qui devait définir les objectifs et les changements législatifs retenus pour réaliser la réforme recommandée, se limite à une énumération d'objectifs vagues pour diversifier les aliments québécois offerts aux consommateurs. Mais il reste muet sur les réformes structurelles sans lesquelles de tels objectifs ne peuvent pas être atteints.

Il est en effet illusoire de penser qu'on pourrait développer l'offre d'aliments québécois personnalisés sur notre territoire, partout sur notre territoire, si on ne remplace pas l'ASRA par un programme de soutien financier plus équitable et plus efficace. Je vous conseille de lire à ce propos-là l'annexe qui a été rédigée dans notre document par Richard Favreau sur le sous-financement des petites et moyennes fermes suite à la réforme de l'ASRA.

Il est illusoire aussi de penser qu'on va augmenter l'offre d'aliments québécois personnalisés si on n'ouvre pas les plans conjoints de mise en marché collective aux différents groupes d'agriculteurs et aux productions de créneaux de circuits courts et productions spécialisées qui, actuellement, ne peuvent pas vendre leurs produits librement; si la

Loi sur le zonage agricole continue à n'autoriser dans la zone agricole que des activités agricoles industrielles et ne permet pas aux communautés locales de diversifier intelligemment l'occupation de sa zone agricole; si l'accréditation syndicale unique continue à imposer la domination d'un modèle unique d'agriculture commerciale et un contrôle sur les politiques agricoles du gouvernement lui-même; si les règles environnementales et sanitaires restent écrites sur mesure pour les grandes productions commerciales et ne tiennent pas compte du fait que les risques sont totalement différents dans des entreprises artisanales ou à petite dimension.

** (13 h 30) **

Or, clairement, le gouvernement refuse de s'engager dans ces réformes. Les modifications au conseil d'administration de La Financière, le resserrement des prestations de l'ASRA permettent au gouvernement de sauver de l'argent présentement, mais ils n'empêchent pas l'ASRA d'être toujours aussi injuste et inefficace.

D'autre part, il est illusoire de penser que les programmes à petit budget mis en place pour soutenir les circuits courts, le secteur bio, la multifonctionnalité, la relève, la transition peuvent remplacer les réformes dont je vous parle. Avec un budget de 20 millions pour tous ces petits projets ensemble, là, ces petits programmes, versus 630 millions par année à La Financière dont la majorité va à l'ASRA et aux très grands producteurs, aux intégrateurs, c'est clair qu'on n'aura pas d'influence significative sur les pratiques agricoles.

Donc, le temps des consultations, pour nous, devrait être terminé depuis longtemps. La coalition exige une fois de plus, de toutes ses forces, que le gouvernement propose, sans délai, un projet de loi où sont clairement définis les objectifs de l'agriculture et de l'alimentation québécoises et les modifications législatives nécessaires pour réaliser les réformes requises pour y parvenir.

Je voudrais donner deux... quelques minutes la parole à mes deux collègues, Charles Tanguay, qui représente l'Union des consommateurs, peut-être le point de vue plus des consommateurs, et ensuite à Jacques Legros, dont les difficultés actuelles sont une illustration dramatique de l'urgence de modifier la gestion du zonage agricole et le monopole syndical. Charles.

M. Tanguay (Charles): Merci. Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission. Alors, le livre vert dit vouloir placer le consommateur et les produits québécois au coeur de la future politique agroalimentaire du Québec. Pourtant, nous, nous ne retrouvons pas, dans ce document, les éléments de préoccupation des citoyens consommateurs à l'égard de leur alimentation. Selon nous, le livre vert se présente plutôt comme un plan de marketing pour adapter le secteur aux nouvelles exigences du marché. Il réduit le rôle du gouvernement à celui d'un accompagnateur, d'un figurant pratiquement.

Les citoyens s'attendent du gouvernement beaucoup plus. Il doit être un acteur de premier plan pour orienter le marché, pour transformer le marché parce que l'alimentation, ce n'est pas qu'un simple objet de commerce: l'alimentation, c'est vital, aussi vital que l'eau. Donc, on voudrait que le droit à une alimentation saine en quantité suffisante soit mis en pratique puisqu'il s'agit d'un droit reconnu et donne à la collectivité, et au gouvernement en particulier, une responsabilité à l'égard de la production, de la transformation, de la distribution des aliments.

Développer des produits de niche, des produits du terroir, des vins de glace, des saucissons fins des Îles-de-la-Madeleine, tout ça, c'est très bien, mais ce n'est pas avec ça qu'on remplit le panier d'épicerie des consommateurs. Le prix des aliments a presque monté de 25 % depuis 2008, c'est dramatique. Les ménages ont de la difficulté à acheter des aliments sains. La faim existe encore au Québec. Comment se fait-il que les enjeux de sécurité alimentaire ne sont pas abordés aussi clairement dans le livre vert?

Les maladies liées à l'alimentation aussi sont en explosion partout dans le monde, la nourriture industrielle nous tue à petit feu, l'agriculture chimique tue nos terres, empoisonne notre eau, et c'est de ça dont les consommateurs se préoccupent. La croissance...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Il reste une minute.

M. Tanguay (Charles): Oh! ...la croissance des aliments bio est exponentielle, c'est donc dire qu'il y a vraiment une demande pour des produits avec moins d'engrais chimiques, moins de pesticides, moins d'antibiotiques. Les OGM sont un problème. La façon dont on traite les animaux est un problème. En clair, notre sécurité alimentaire est menacée si on laisse l'agrochimie, Cargill et Monsanto, continuer d'avoir une mainmise de plus en plus grande sur notre assiette. Alors, on s'attend à ce que le livre vert parle de ces choses-là.

M. Bouchard (Roméo): Est-ce que vous permettriez que M. Legros...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Oui, M. Legros, pour quelques secondes.

M. Legros (Jacques): Quelques secondes. Bon, alors, voilà, très rapidement, j'ai une ferme écologique. On a des jardins écologiques, une grande diversité de légumes tous élevés... cultivés dans le respect de l'environnement, de la santé humaine. On a un élevage diversifié également à l'île d'Orléans. On tente, depuis des années, de commercialiser nos produits à la ferme. On a de plus en plus d'embûches à cause de règles industrielles qui nous sont imposées, notamment par la CPTAQ, qui nous empêchent entre autres d'opérer notre table champêtre, où on sert 90 % de nos produits de notre ferme directement dans notre maison en repas champêtres. Alors, très rapidement...

La Présidente (Mme Beaudoin, Mirabel): Alors, c'est terminé. Mais vous pourrez continuer tantôt, là, lors de la période des questions.

Alors, nous allons maintenant entamer les échanges pour une durée de 35 minutes en débutant par le groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le ministre, à vous la parole pour 17 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Bouchard, M. Tanguay et M. Legros. Juste un petit correctif pour M. Bouchard, mon nom, c'est Corbeil et non Gobeil. Bon.

Ceci étant dit, je pense que, par vos propos, vous venez non seulement de faire l'illustration que la démarche qui est en cours, elle n'est pas, selon les qualificatifs que vous avez utilisés au début... elle est, à mon avis, essentielle parce qu'elle doit permettre au législateur de s'approprier, s'approprier les éléments qui vont lui permettre de légiférer, une fois que l'exercice qui est en cours sera complété.

On reconnaît tout ce qui a été fait au préalable par les commissions mises en place par le gouvernement: la commission Pronovost, la commission Saint-Pierre, la commission...

Une voix: Ouimet.

M. Corbeil: ...Ouimet, O.K., j'avais dans la tête CPTAQ, là, mais... zonage agricole, alors c'est Ouimet. Et, Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais déposer un document qui illustre les suites au rapport Pronovost, réalisations de 2008 à 2010, parce que l'année 2011 est en cours et elle n'est pas terminée.

Une voix: Vous déposez.