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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Thursday, December 15, 1994 - Vol. 34 N° 5

Étude détaillée du projet de loi n° 41 - Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales

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Table des matières

Code de procédure civile

Moyens de se pourvoir contre les jugements

De l'appel (suite)

Exécution des jugements

De l'exécution forcée des jugements

Procédures spéciales

Arpenteur-géomètre

Motion d'ajournement des travaux

M. Thomas J. Mulcair

Mise aux voix

Loi sur les cours municipales

Compétence en matière civile

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Sylvain Simard, président suppléant

M. Guy Lelièvre, président suppléant

M. Paul Bégin

M. Lawrence S. Bergman

M. Jean-Marc Fournier

M. Russell Copeman

M. Robert Perreault

M. Henri-François Gautrin

Mme Céline Signori

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. François Beaulne

M. David Payne

M. Mario Dumont

Mme Marie Malavoy

Journal des débats

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais demander aux membres de prendre place? La séance est ouverte. Nous sommes à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Létourneau (Ungava); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Gautrin (Verdun); et M. Lefebvre (Frontenac) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Code de procédure civile

Le Président (M. Sirros): D'accord. Nous étions rendus, je pense, à l'étude de l'article 8 et la parole, je pense, était au député de Chomedey.

Moyens de se pourvoir contre les jugements

De l'appel (suite)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, nous étions en train de discuter, hier, de l'article 8 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales; Bill 41,

an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts.

Vous vous souviendrez sans doute, M. le Président, qu'à la fin des travaux, hier, nous avions proposé à nos amis d'en face, notamment à l'honorable ministre de la Justice, d'adopter l'article 8 si on tenait compte de la proposition du Protecteur du citoyen que je me permets de lire. C'est contenu à la page 3 de la lettre du 12 décembre 1994, adressée au ministre de la Justice par Me Daniel Jacoby, Protecteur du citoyen, qui, rappelons-le, est aussi un ancien sous-ministre de la Justice.

Il dit ceci à propos de l'article en question, et je cite: «L'article 8 du projet propose l'ajout au Code de procédure civile d'une disposition permettant à la Cour d'appel ou à l'un de ses juges d'ordonner le sursis d'exécution de l'un de ses jugements – entre guillemets – "sur demande d'une

partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada". Fermez les guillemets.

«Or, on sait que, en vertu de l'article 65.1 de la

Loi sur la Cour suprême, une

partie qui a déposé l'avis de la demande d'autorisation d'appel peut demander à la Cour suprême ou à l'un de ses juges le sursis d'exécution d'un tel jugement objet de la demande.

«Un projet de loi (C-42) est présentement à l'étude devant un comité du Sénat canadien et vise notamment à modifier la

Loi sur la Cour suprême afin d'accorder juridiction concurrente à un juge de la Cour suprême et à un juge de la Cour d'appel d'où origine la décision contestée d'ordonner le sursis d'exécution de cette décision jusqu'à l'octroi par la Cour suprême de la permission d'appeler.

«Dans l'état actuel de la

Loi sur la Cour suprême, un litige pourrait donc survenir quant à la portée dans le temps d'une ordonnance rendue en vertu de l'article 522.1 proposé par l'article 8.»

Et de conclure sur cette question le Protecteur du citoyen: «Comme, selon l'article 15 du projet de loi, cet

article 8 doit entrer en vigueur le jour de la sanction du projet de loi 41, n'y aurait-il pas lieu de modifier cet

article 15 de façon à ce que l'article 8 n'entre en vigueur que sur décret du gouvernement, décret qui pourra être pris à la date ou après la date de la mise en vigueur de la disposition correspondante de la

Loi sur la Cour suprême proposée par le projet de loi C-42 ci-dessus mentionné?»

M. le Président, celles et ceux qui sont familiers avec le processus d'entrée en vigueur des lois savent qu'il y a effectivement plusieurs façons de prévoir qu'une législation prendra effet. D'ailleurs, il y a un excellent document qui a été publié par le ministère de la Justice là-dessus, un bulletin de rédaction législative, qui porte en entier sur cette notion d'entrée en vigueur.

Ce que nous avons donc proposé hier, M. le Président, au ministre de la Justice, c'était de suivre la suggestion du Protecteur du citoyen et, tout simplement, de se garder l'autorité de proclamer, à une date ultérieure, l'entrée en vigueur de cette disposition, de cet

article 8, pour s'assurer d'une harmonisation d'approche et qu'il n'y ait pas le conflit possible qui est soulevé par le Protecteur du citoyen. Dans un esprit de collaboration et afin, comme je l'ai mentionné hier, d'avancer les travaux, nous avons donc proposé au ministre de la Justice cette simple modification qui, rappelons-le, lui conservait la pleine autorité, par proclamation, de décider du moment d'entrée en vigueur. Quelle fut donc notre surprise, M. le Président, d'entendre cette offre refusée de la part du ministre de la Justice!

Étant donné qu'on n'a plus, donc, la possibilité de faire cet agencement, on se doit, évidemment, de faire l'analyse appropriée et approfondie de l'article 8 pour s'assurer, avant de faire le rapport de cette commission, que toutes les questions ont été réglées et qu'il n'y aura pas d'accroc possible pour son entrée en vigueur. Mais je dois exprimer à nouveau ma consternation, ma confusion devant le fait que le ministre ait choisi de répondre négativement à notre offre qui, me semblait-il, avait pour but tout simplement d'assurer que le problème en question pouvait être évité, tout en conservant la pleine autorité au gouvernement de déterminer la date d'entrée en vigueur.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, le ministre de la Justice nous a aussi expliqué qu'il a eu des rencontres avec son homologue du gouvernement fédéral, M. Allan Rock. Il faut espérer que ces discussions-là vont se poursuivre et qu'il n'y aura pas, justement, de dédoublement d'efforts en ce qui concerne la législation.

En abordant cette question hier, M. le Président, on a eu l'occasion de dire que nous étions d'accord avec le principe exprimé par le ministre de la Justice à l'effet que le Québec doit exercer sa pleine autorité en matière de procédure civile et en matière de réglementer nos tribunaux, ici, dans la province. Mais il est tout aussi vrai, M. le Président, que la Cour suprême a sa juridiction. Lorsque, donc, il y a immixtion des deux autorités, bien, pourquoi ne pas se donner les moyens et le temps de s'assurer que les choses se font correctement?

L'article 522.1, proposé par l'article 8, se lit comme suit: «La Cour d'appel ou l'un de ses juges peut ordonner, aux conditions qu'il estime appropriées, de suspendre l'exécution d'un jugement de cette Cour, sur demande d'une

partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada.»

Section 522.1, that would be added by

section 8, reads as follows: «The Court of Appeal or one of its judges may, subject to the conditions the Court or the judge deems appropriate, order suspension of the execution of a judgment of the Court, on a motion of a party who establishes his intention to apply for leave to appeal to the Supreme Court of Canada.»

Ma première question à l'égard, donc, de cet article, que j'adresserais au ministre de la Justice, M. le Président, est la suivante: Est-il possible qu'une

partie qui a perdu en appel puisse formuler une demande à la Cour d'appel et, en cas de refus de sa demande de suspension d'exécution, ensuite adresser une demande similaire à la Cour suprême, si les deux dispositions dont on vient de parler entrent en vigueur?

M. Bégin: J'ai répondu à cette question, hier, posée par Mme la députée de Jean-Talon, à l'effet que l'un n'empêchait pas l'autre, à moins que la Cour suprême ne modifie, par le biais d'un projet de loi qui est déposé dans la Chambre, les règles qu'ils ont l'intention de voir appliquer.

M. Mulcair: Je m'excuse, je n'ai pas compris le dernier bout. À moins qu'ils ne déposent...

M. Bégin: À moins qu'ils ne modifient leur texte, ce sera possible.

M. Mulcair: O.K., le texte tel que proposé...

M. Bégin: Par le gouvernement fédéral, mais non adopté.

M. Mulcair: D'accord. Merci beaucoup. À ce moment-là, si je prends l'exemple d'une cause où, admettons, la Cour supérieure a refusé de donner droit...

M. Bégin: La Cour supérieure?

(11 h 50)

M. Mulcair: Oui. Admettons, M. le Président, que la Cour supérieure ait refusé de donner droit à une demande d'injonction interlocutoire. Sur cette question de l'injonction interlocutoire, on se rend à la Cour d'appel et, après délibéré et plusieurs mois plus tard, la Cour d'appel dit qu'effectivement il y aurait eu lieu d'accorder l'injonction demandée et elle renverse donc la décision de la Cour d'appel.

Il me semble que ça va de soi, M. le Président, que, dans un tel cas, c'est presque futile de redemander au tribunal qui vient, par son analyse, de décider qu'il y avait assez d'urgence et de gravité de la cause pour accorder une injonction... Il va de soi que ce tribunal-là ne va pas renverser sa propre décision en suspendant l'exécution de son injonction. Est-ce que le ministre de la Justice est d'accord avec mon... Est-ce que je pourrais, M. le Président, demander au ministre de la Justice s'il est d'accord avec cette analyse?

M. Bégin: Non, absolument pas.

M. Mulcair: Mais peut-être, M. le Président, que le ministre de la Justice pourrait nous dire dans quelles conditions il entreverrait la possibilité pour la Cour d'appel de suspendre l'application d'une injonction qu'elle vient de décider nécessaire, parce que la personne a décidé d'en appeler à la Cour suprême.

M. Bégin: Dans tous les cas où le juge – ou la Cour – sera saisi d'une requête qu'il jugera important de soumettre à la Cour d'appel face aux représentations qui auront été faites par les procureurs de la personne qui fera la demande. C'est le bon jugement de la Cour. Je ne crois pas qu'un juge de la Cour d'appel refuse une autorisation ou un sursis uniquement parce que la Cour s'est déjà prononcée. L'hypothèse de départ, c'est qu'il y a eu une décision qui a été rendue par la Cour, quelqu'un envisage de la soumettre à la Cour suprême et demande l'autorisation à la Cour.

Dans tous les cas, donc, où on sera dans cette situation-là. Et il est parfaitement prévisible que la Cour, dans certains cas, dira oui et, dans d'autres cas, dira non.

M. Mulcair: D'accord. Il me semblait, M. le Président, que l'exemple d'une injonction était peut-être un bon exemple pour démontrer le point qu'on pouvait arriver à une situation avec des décisions différentes.

Parce que, comme le mentionnait le ministre tantôt, si la personne décidait tout de suite de le demander à la Cour d'appel et disait: Bon, écoutez, nous, on s'en va à la Cour suprême avec ça immédiatement et se faisait refuser, on pourrait donc avoir une première indication de la Cour d'appel qu'elle maintenait sa décision et, vu son importance en matière d'injonction, elle disait: Non, on vient de décider là-dessus, on continuera. Du moins, c'est l'hypothèse que je fais, M. le Président.

Et, par la suite, on ira à la Cour suprême qui pourra regarder les faits dans une telle cause et dire: Non, pour nous, il y va d'une question, admettons, constitutionnelle ou autre assez importante et on juge à l'effet contraire.

Vous voyez donc, M. le Président, que l'exemple que je suis en train d'essayer de donner pourrait nous mettre dans une situation conflictuelle. C'est pour ça que je suis plutôt heureux quand j'entends le ministre de la Justice nous informer que c'est de son intention de collaborer, de faire de la concertation avec son homologue au fédéral. Et aussi c'est la raison pour laquelle nous sommes navrés de voir que le ministre se bute, demeure persuadé que la seule manière de voir les choses est la sienne. Nous avons tenté, par nos questions et par nos suggestions constructives, de dire qu'il y avait moyen d'éviter ces possibilités-là. Il y a peut-être encore moyen de les éviter.

Je veux aussi, M. le Président, clarifier une discussion sur des points qui ont été soulevés ici, dans cette commission, hier.

Lorsque j'étais en train de parler du rapport du mois de mars 1994 de la Cour d'appel et de leur désir de voir presque systématiquement – du moins, ils étaient plus formels là-dessus que le Barreau du Québec – exécution nonobstant l'appel, parce qu'ils voyaient là-dedans une bonne manière de désengorger les tribunaux – et on ne peut qu'être d'accord avec eux autres là-dessus, dans la plupart des cas – je disais – et je pense que, là-dessus, il y a eu une mésentente sur le but recherché de mon intervention, et je tenais à le clarifier – qu'il y avait tout simplement là, M. le Président, une indication, à ma façon de l'interpréter, de la part de la Cour d'appel que, selon elle, c'est la manière de faire.

Ce que je disais – et je crois que le ministre de la Justice a mal compris ou, du moins, je ne me suis pas suffisamment clairement exprimé pour être compris – c'était que la Cour d'appel, ayant formellement dit que, à son avis, c'est la manière de faire en matière d'appel, c'était une bonne indication de l'attitude qu'adopterait ce tribunal ou, du moins, ses membres – il n'y a pas de certitude, mais en toute probabilité – face à une telle demande de surseoir à l'application. Et je crois, encore une fois, que l'exemple que j'ai donné tout à l'heure d'une injonction est peut-être le meilleur exemple qu'on puisse trouver pour illustrer mon propos.

En ce qui concerne, justement, le Barreau, il est tout aussi important de souligner à mon collègue, le ministre de la Justice, M. le Président, que les consultations dont il nous a amplement fait état n'ont pas, à moins que j'aie manqué quelque chose, porté sur cet

article 8. Donc, je tenais à lui demander de clarifier ça pour nous, ce matin. Je n'ai pas vu, dans les documents qui nous avaient été soumis, à moins, encore une fois, d'avoir manqué quelque chose, de référence à la nécessité d'adopter une telle règle et si elle existe ou si elle a eu lieu, cette consultation ou cette constatation de cette consultation. Est-ce que le ministre peut clarifier là-dessus?

M. Bégin: M. le Président, j'ai mentionné, à plusieurs reprises, qu'il y avait eu des rencontres du Comité tripartite: magistrature, Barreau et ministère de la Justice. J'ai également mentionné, à plusieurs reprises, qu'il y avait eu discussion non pas du texte, mais des intentions de ce projet de loi que nous sommes en train d'étudier. J'ai également dit que la magistrature et le Barreau s'étaient généralement déclarés d'accord avec ces représentations-là. Cependant, je n'ai pas d'écrits pour en témoigner, mais, comme dit le député de Chomedey, la parole du ministre était dans ce sens puisque les représentations ont été faites en ce sens.

J'en profiterais également pour dire, en ce qui regarde le ministre Rock, que j'avais mentionné l'autre jour que je rencontrais le ministre de la Justice, Allan Rock. Malheureusement, le lendemain, l'honorable juge Rock...

Une voix: Pas encore.

M. Bégin: Pas encore, je ne l'ai pas nommé. Le ministre Rock s'est déclaré malade lors de la cérémonie de départ du juge Bisson, de la Cour d'appel. Je n'ai donc pu le rencontrer puisque notre rencontre devait se situer quelques minutes avant cette cérémonie.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à remercier le ministre de la Justice pour cette clarification. J'aurais d'autres questions et d'autres points à souligner à propos de l'article 8, mais je vois que mon collègue de D'Arcy-McGee vient d'arriver et je lui céderais la parole pour l'instant.

Le Président (M. Sirros): À moins qu'il n'y ait, de l'autre côté, quelqu'un? Non. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore une fois, je reviens à quelques-unes de ces questions que j'ai soulevées hier et que j'ai étudiées hier soir. Moi, je pense qu'on devrait délimiter les conditions dans lesquelles les juges peuvent suspendre l'exécution de ces jugements, M. le ministre. Je pense que c'est une lacune, si on met une phrase de cette nature, qu'on n'ait pas les conditions auxquelles le juge peut suspendre l'exécution du jugement. En fait, on fait une différence, dans cet article, de l'article précédent que nous avons étudié et, à cause de ça, on fait des ennuis. Je pense que ce serait notre devoir, comme législateurs, de délimiter ces conditions.

M. Bégin: J'inviterais le député de D'Arcy-McGee à faire les mêmes représentations au gouvernement fédéral qui s'apprête à adopter une solution semblable à celle que nous proposons sans qu'on y retrouve les mesures qu'il nous suggère. Alors, je présume, quant à moi, qu'on a jugé, au gouvernement fédéral, d'à peu près fonctionner de la manière que je suggère. Il doit y avoir une certaine concordance dans le fonctionnement. Maintenant, s'il veut faire ses représentations au gouvernement fédéral pour modifications au Code de procédure, libre à lui de le faire.

M. Bergman: Mais c'est la question que nous sommes responsables pour les législations que nous faisons ici. Ce n'est pas une question d'avoir recours au gouvernement fédéral pour faire notre législation. Je pense qu'on a les compétences pour faire la législation. Je pense que la latitude que vous laissez aux juges ici, c'est trop. Qu'est-ce qu'on va devoir attendre? Ça va prendre 10 ans et de la jurisprudence pour énumérer les conditions selon lesquelles le juge peut suspendre l'exécution des jugements.

Je pense que c'est un manque à votre responsabilité si vous n'essayez pas de délimiter ces conditions à ce moment. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Oui, les juges ont la latitude, ont la discrétion, mais c'est nous qui devons donner les conditions dans lesquelles ils doivent agir.

(12 heures)

M. Bégin: Je crois toujours qu'on doit maintenir la disposition telle qu'elle est et je ne suis pas d'accord avec le député de D'Arcy-McGee concernant l'opportunité d'ajouter des conditions pour guider le juge ou la Cour dans sa façon de procéder.

M. Bergman: Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord que, si on procède à votre manière, on va devoir attendre quelques années pour avoir la jurisprudence pour déterminer ces conditions et, dans les premiers cas qui seraient jugés, il va y avoir encore des incertitudes, et c'est nous qui devons essayer d'éviter ce type d'incertitude?

M. Bégin: Je ne partage pas ce point de vue.

M. Bergman: Excusez?

M. Bégin: Je ne partage pas ce point de vue.

M. Bergman: Mais ce n'est pas une question de... C'est la question de notre responsabilité comme législateurs d'essayer d'éviter les délais dont vous avez parlé, les délais dans les tribunaux.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, avez-vous un commentaire? Non?

M. Bégin: Excusez, mais j'ai perdu le dernier membre. Quelqu'un m'a parlé, là, au moment où il la formulait.

Le Président (M. Sirros): M. le député, voulez-vous reprendre votre question?

M. Bergman: Of course. C'est une question de notre philosophie comme législateurs. Le ministre a soulevé, de temps en temps, la question de délais dans les cours. Les délais dans les cours arrivent à cause de ces ambiguïtés dans les articles qui causent les délais. Alors, c'est à nous maintenant de prendre des mesures pour éviter ces délais dans le futur. C'est une petite manière pour éviter les délais dans le futur. Si le ministre veut suivre ce qu'il a indiqué pendant quelques mois, je pense que c'est une bonne place pour le commencer.

M. Bégin: J'ai dit, à plusieurs reprises, que j'étais confiant que la magistrature, qui demandait des moyens pour raccourcir les délais, ne collaborerait pas à leur prolongation. Je crois que ce qui peut favoriser la prolongation des délais ou leur longueur, c'est le comportement généralement des parties ou d'une des parties qui n'a pas intérêt à ce que ça fasse diligence et, des fois, parfois, le système. Dans ce cas-ci, je pense que les juges des cours d'appel, qui veulent que les procès aillent plus rapidement, ne collaboreront pas à étirer des délais d'aucune façon. Donc, je ne crois pas que cette mesure qui leur confie une responsabilité importante prolongera les délais.

M. Bergman: Encore une fois, je reviens à la même chose. Quant à moi, j'ai trouvé, pendant mes 30 années de pratique, que, quand les articles sont clairs, quand les articles énoncent les conditions dans un cas particulier, alors, on agit, on regarde, on peut procéder. Ici, vous laissez un cas qui est très ambigu et, à mon avis, c'est une cause de délais.

M. Bégin: Encore une fois, je ne partage pas ce point de vue.

Le Président (M. Sirros): Il semble que nous avons des avis partagés des différents côtés. Mais, M. le député, la parole vous appartient toujours.

M. Bergman: Je peux revenir après. Je passe les questions.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que les membres me permettraient une question sur l'article 8? Si je comprends bien, nous sommes devant une disposition qui propose spécifiquement que les juges de la Cour d'appel puissent ordonner un sursis d'exécution d'une ordonnance qui aurait été ordonnée, d'une décision qui aurait été prise par la Cour, dans l'éventualité où un appel pourrait être envisagé par la Cour suprême. En même temps, le Protecteur du citoyen nous dit qu'une loi devant le Parlement fédéral envisage à peu près une modification identique pour ce qui est de la Cour suprême.

C'est-à-dire que la Cour suprême ou un juge de la Cour suprême pourrait ordonner un sursis d'exécution d'une décision prise par une cour, la Cour d'appel, dans l'éventualité où quelqu'un envisagerait un appel à la Cour suprême.

Est-ce qu'il y a quelque chose de très mauvais, si les deux dispositions entraient en vigueur, du point de vue du justiciable? Est-ce que ça permettrait, par exemple, qu'un justiciable, qui aurait demandé à la Cour d'appel de surseoir à une ordonnance et qui se serait vu refuser, aurait toujours le loisir, à ce moment-là, d'aller aussi à la Cour suprême pour faire la même demande et obtenir ce sursis? Et, si oui, est-ce que c'est si mauvais pour le justiciable?

M. Bégin: Alors, il y a deux questions dans la même. D'une part, je souligne et je rappelle, comme je l'ai mentionné déjà, que le projet de loi fédéral prévoit une juridiction concurrente, c'est-à-dire donne à la Cour suprême, mais aussi à la Cour d'appel la possibilité d'accorder un sursis. Deuxièmement, je plaindrais un procureur, qui se présenterait devant la Cour suprême après avoir essuyé un refus devant la Cour d'appel pour obtenir un sursis, de se présenter et de dire toute la vérité, qu'il s'est présenté devant la Cour d'appel et qu'on lui a refusé.

Je pense qu'il aurait beaucoup de difficultés à justifier sa démarche. Maintenant, laissons ça à la Cour suprême, si jamais l'hypothèse se présente. Mais, sans qu'on ait la règle res judicata, je pense qu'on serait à peu près devant la chose et la Cour suprême ne serait pas très, très accueillante.

Le Président (M. Sirros): Mais, dans l'éventualité où l'avocat ou le justiciable se serait senti lésé, il aurait, à ce moment-là, le loisir de le faire devant la Cour suprême et, si la Cour suprême jugeait qu'il était hors d'ordre, elle serait peu accueillante. Mais, si jamais la Cour suprême trouvait, à ce moment-là, qu'il y avait une raison pour laquelle on aurait dû lui accorder le sursis, la question était de savoir: Est-ce que c'est si mauvais du point du vue du justiciable? En tout cas, je sais que c'est une demande de jugement que je fais au ministre...

M. Bégin: C'est une question de jugement et d'interprétation, mais je vous dis...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Bégin: ...qu'il y a une règle à l'effet que, lorsqu'une chose a été tranchée, normalement un autre tribunal, à moins qu'il n'ait un pouvoir d'aller en appel de cette décision-là, ne revient pas sur ça. Ce serait un appel indirect et je crois que la Cour suprême refuserait d'entendre la requête. Maintenant, c'est une question d'opinion.

Le Président (M. Sirros): D'accord. Ça clarifie la question que j'avais. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Bonjour, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission. Depuis une trentaine de minutes, je m'applique à étudier cette nouvelle disposition, M. le Président. On a fait beaucoup de chemin, déjà, depuis les débuts de nos travaux, à la commission des institutions.

L'article que nous étudions présentement, l'article 8, semble avoir soulevé un certain questionnement. Pour ma part, je tente aussi de comprendre.

Ma première question fait suite à une réponse que le ministre de la Justice a faite précédemment, concernant l'avis du Barreau, en date du 1er décembre 1994, de Suzanne Vadboncoeur, qui est secrétaire du Comité tripartite, qui est joint à la lettre du Comité tripartite sur les délais d'audition et de la Cour d'appel. Le ministre de la Justice nous a indiqué... À la lecture, je tentais de voir dans cet avis ce qu'on disait de la nouvelle disposition. Ne l'ayant pas trouvé, je me suis dit: Bon, peut-être que c'est ailleurs ou que je ne le vois pas.

Je ne voudrais pas répéter la question, là, mais je pense avoir bien compris qu'il n'y a pas, dans cette note de Mme Vadboncoeur, un avis concernant l'article 8. Je pense que c'est ce qui a été dit. Ma question est la suivante pour me remettre dans le contexte.

J'avais l'impression que ce projet de loi était bâti à partir de demandes du Barreau, de demandes des justiciables ou, lorsqu'il n'y avait pas de demandes qui nous auraient donc saisis, là, de ce que les gens pensent, que le ministre, son ministère, voulait suggérer aux justiciables des changements et, donc, se serait adressé à eux pour avoir leur avis là-dessus. J'avais l'impression que c'était un peu le sens parce qu'on retrouvait, dans cet avis-là, des commentaires concernant pas mal de dispositions.

Alors, peut-être que le ministre pourrait m'expliquer pourquoi on ne retrouve pas de recommandations du Barreau là-dessus. Est-ce parce qu'on ne le lui a pas demandé? Est-ce parce que le Barreau ne jugeait pas à propos de commenter? Est-ce qu'il a reçu, de la part du Barreau, un autre avis qui traiterait de la question?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

(12 h 10)

M. Bégin: Alors, M. le Président, je crois qu'on doit distinguer – et ça a été fait à plusieurs reprises – entre l'initiative de proposer quelque chose et la consultation sur une chose qui a été initiée. Dans certains cas, je l'ai redit hier, le Barreau a proposé; dans d'autres cas, c'est la magistrature et, dans d'autres cas, c'est le ministère de la Justice. Dans tous les cas, il y a eu, cependant, consultation. Elle s'est exprimée, dans certains cas, parce que ça pouvait être fait, par écrit quand c'est l'initiative de la magistrature.

La consultation, dans d'autres cas, s'est exprimée par écrit, c'est les résolutions du Barreau; dans d'autres cas, ça s'est fait verbalement dans les rencontres tripartites qui ont été, comme vous le savez, remises en vigueur puisqu'elles avaient été négligées depuis plusieurs années au grand dam du Barreau et de la magistrature. On a pu, donc, faire ces consultations.

J'ai informé la commission, à plusieurs reprises, que ces consultations-là avaient porté sur l'ensemble des intentions et des articles que l'on retrouve dans ce projet de loi, et qu'ils se seraient déclarés généralement d'accord avec ce qui était là. Voilà.

M. Fournier: M. le Président, je crois comprendre, par la lettre qui a été envoyée, qui est datée du 1er décembre, qu'il y a des dispositions où on dit que les recommandations sont acceptées. Donc, il s'agit probablement d'une disposition qui n'avait pas été soumise préalablement à l'étude du Comité tripartite, le Comité tripartite ayant été saisi, j'imagine...

M. Bégin: Quel document?

M. Fournier: Je fais toujours référence à la note de Mme Vadboncoeur, M. le ministre.

M. Bégin: Ah! Ah! c'est le 22 septembre. Parce que vous dites «le 1er décembre», là.

M. Fournier: Bien, c'est parce que je vois la lettre de Mme Vadboncoeur, là, qui est marquée «Montréal, le 1er décembre».

M. Bégin: Ah! c'est la lettre de transmission, là.

M. Fournier: Oui.

M. Bégin: Oui. Mais...

M. Fournier: C'est marqué «le 1er décembre», oui.

M. Bégin: C'est la résolution, disons.

M. Fournier: Oui, oui, qui accompagne, bien sûr, là...

M. Bégin: Pour ne pas qu'il y ait confusion, là, il n'y a pas de document nouveau du Barreau qui date du 1er décembre.

M. Fournier: Ah bien, celui que je vois, qui date du 1er décembre, il n'est peut-être pas nouveau pour vous, là, mais il est là.

M. Bégin: C'est une lettre de transmission.

M. Fournier: C'est marqué «Barreau du Québec», document du 1er décembre. Alors, ma question est la suivante. Le Barreau – on l'a vu, il donne des avis sur certaines dispositions – a été saisi préalablement de ces dispositions-là, les a étudiées et donne ses recommandations. À quel moment la proposition concernant l'article 8 de notre projet de loi, qui amène l'article 522.1, a-t-elle été proposée ou discutée avec le Comité tripartite dont on nous dit qu'il y aurait eu un accord favorable verbal?

M. Bégin: Le premier Comité tripartite: Barreau, magistrature, ministère de la Justice, a eu lieu le 11 novembre, et je ne saurais vous dire la journée où c'est venu à l'esprit d'une personne à mon ministère.

M. Fournier: Ah, non. Très bien. Je n'entends pas...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...sonder les coeurs et les esprits des gens qui font un travail admirable. D'ailleurs, je me permets de le dire en passant. Ayant été pas très loin, en périphérie de ce ministère, j'ai pu constater, à l'occasion des rencontres avec ces gens-là, qu'ils font un travail extraordinaire, et je ne doute pas qu'ils aient déjà eu l'idée préalablement. Ce que je cherche à comprendre, c'est à quel moment les discussions avaient été lancées sur ce sujet-là

Peut-être que je peux ajouter une autre question pour le ministre. Avant le mois de novembre, lorsqu'il y a eu une étude là-dessus, les gens du ministère ont proposé, donc, à ce Comité, j'imagine, d'autres dispositions qui ne contenaient pas celle-là. Pourquoi il devenait nécessaire, rendu en novembre, d'ajouter cette disposition-là, alors qu'on n'avait pas cru nécessaire lors de la consultation initiale de leur proposer ça? Est-ce qu'il y a eu des intervenants extérieurs qui ont demandé cette nouvelle disposition?

M. Bégin: Non. Je vous souligne que, depuis plusieurs années, il n'y avait eu aucune consultation de la part du gouvernement avec la magistrature et le Barreau. Donc, ce n'est pas cette consultation-là. J'ai initié un mouvement, qui était de mettre sur pied à nouveau ce qui avait été abandonné, le Comité tripartite. Ça a été fait. En prévision de ça, il y a eu, pour discussion, évidemment, à la fois des propositions du Barreau, des propositions venant de la magistrature et d'autres venant du ministère de la Justice. Alors, tout ça s'est fusionné, si vous voulez, et ça a été discuté lors de la rencontre du mois de novembre.

Il y a eu une nouvelle discussion – quelle est la date de la deuxième? – vendredi dernier; de toute façon, à la deuxième rencontre du Comité tripartite. À ce moment-là, le projet de loi était écrit. Le 8 décembre, qu'on me dit, il y a eu à nouveau – je n'étais pas présent personnellement, mais les personnes qui me représentent étaient là – des représentations et des discussions. Encore une fois, je répète qu'il y a eu accord, généralement, sur ça. On me signale que ce n'est pas le 8, mais le 9 décembre.

M. Fournier: D'abord, un commentaire, peut-être, M. le Président, qu'il me semble important de faire. Je ne l'aurais pas fait si ce n'avait été de l'insistance du ministre. Et mon commentaire suivra ma question. Est-ce que, dans la perception du ministre, dans sa compréhension des choses, il ne peut y avoir consultation que par une méthode tripartite?

M. Bégin: Non.

M. Fournier: Est-ce que le ministre, lorsqu'il prétend que la consultation avait été abandonnée et que c'est grâce à la mise sur pied de la procédure tripartite que la consultation reprend, n'essaie pas de cacher ou, en tout cas, de détourner le fait que tous ceux qui l'ont précédé pouvaient néanmoins consulter les partenaires? Ils le faisaient peut-être par un autre moyen.

M. Bégin: Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas le faire par d'autres moyens. Je dis simplement la très grande satisfaction que les intervenants ont manifestée qu'enfin on puisse discuter de ces questions-là dans le cadre d'un comité tripartite.

M. Fournier: Nous sommes heureux d'entendre la satisfaction des parties par votre voix. Donc, je comprends que vous avez un avis verbal...

Le Président (M. Sirros): Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Fournier: Il me reste deux minutes. Est-ce qu'il s'est tenu un procès-verbal de cette séance du 9 décembre confirmant l'avis du Barreau?

M. Bégin: Il y a une personne qui agit à

titre de secrétaire, si vous me permettez, de ce Comité. Ce n'est pas un rôle formel et sacré dans un règlement ou un statut. C'est une façon généralement informelle, mais il y a un genre de procès-verbal pour faire le suivi. La réunion ayant eu lieu le 9 décembre, au moment où je vous parle, je ne l'ai pas reçu. Si je prends la courte tradition que nous avons maintenant, puisqu'on en est rendus à la deuxième réunion, nous avons attendu la veille ou l'avant-veille de la seconde réunion pour faire parvenir aux parties – je ne sais même pas si ça a été remis longtemps à l'avance – ce procès-verbal.

Donc, je présume qu'il sera prêt pour la prochaine rencontre qui aura lieu quelque part en janvier.

M. Fournier: Peut-être une dernière question de détail que je devrais connaître. C'est parce que je l'oublie. À quel moment a-t-on déposé le projet de loi 41 à l'Assemblée nationale?

M. Bégin: On était là, mais je ne sais pas quelle est la date, là. Je ne sais pas la date, de mémoire.

M. Fournier: C'est parce que je vois: «Présenté par...» Je n'ai pas la date.

M. Bégin: Je pense que c'était le 8, là, mais... Le 7? Jeudi?

M. Fournier: Bon, on me dit que ce serait le 5.

M. Bégin: Possiblement. Après avoir eu 1, 2, 5 et 8, on a le 5.

M. Fournier: On a le 5, bon, bingo! Le 5, M. le Président. Je peux donc comprendre que le ministre de la Justice a déposé un projet de loi contenant une disposition sur laquelle il n'avait pas encore l'accord verbal du Barreau.

M. Bégin: J'ai mentionné déjà que, lors de la rencontre du 11 novembre, il y avait eu consultation sur l'idée, l'esprit, mais qu'à la deuxième rencontre le texte était disponible, évidemment, et que, là, il y a eu discussion. Lorsque que ça a été déposé, nous savions que le Barreau et la magistrature étaient d'accord avec la proposition, mais nous n'avions pas le texte.

Le Président (M. Sirros): M. le député, il vous reste 30 secondes pour conclure.

M. Fournier: Je vais réserver les minutes ou les secondes qu'il me reste pour le cas où je voudrais réintervenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le ministre, je veux retourner à votre proposition d'il y a quelques mois pour éviter les délais dans toutes les matières pour l'exécution des jugements et dans les cours. En lisant cet

article et en lisant les problèmes qui peuvent survenir, je vous demande votre opinion. Moi, je suis d'opinion que, tant que le projet de loi C-42, qui est à l'étude au comité du Sénat, n'est pas encore passé, on peut avoir des litiges, dans le domaine constitutionnel, sur la portée de cet article. Si ces litiges surviennent, est-ce qu'on ne voit pas plus de délais que possible et est-ce que c'est contre votre philosophie pour éviter les délais, pour avoir un système qui travaille plus efficacement?

M. Bégin: Écoutez, je pense avoir répondu à plusieurs reprises aux questions du député de D'Arcy-McGee. J'arrive mal à saisir le sens de celle-ci. Au départ, c'était une demande d'opinion. Là, c'est plutôt: Est-ce que je crois qu'il y aura des litiges constitutionnels? Je vous avoue, à moins que j'aie mal compris, que je ne vois pas qu'il y en ait qui s'opposent à l'égard de ça.

M. Bergman: Mais, dans le moment, la loi en question ne permet pas aux juges de la Cour d'appel de suspendre l'exécution des jugements. Alors, les jugements peuvent être suspendus seulement par un juge de la Cour suprême. En attendant le projet de loi C-42 qui est à l'étude devant le Sénat canadien, la compétence, maintenant, semble rester avec la Cour suprême. En passant cet

article 522.1, on semble prendre une juridiction qui va amener des conflits. Si ça amène des conflits, ça amène des cas, ça amène des arguments et encore un ralentissement des matières devant les cours.

(12 h 20)

Alors, à mon avis, ça va contre ce que vous avez dit publiquement, ce qu'on étudie ici, ce matin. Je pense que c'était nécessaire, pour qu'on passe les lois, que ça suive la philosophie. Nous sommes tous d'accord que le système de justice doit travailler plus efficacement. Mais c'est en passant ces articles, en les étudiant, que nous devons prendre ce soin. C'est très facile de dire des choses, mais, quand on vient aux articles en question, c'est là qu'on doit trouver les solutions aux problèmes de l'efficacité de notre système.

Je pense que vous manquez une opportunité en ne faisant pas un changement à cet article. Je pense qu'on devrait peut-être passer un peu de temps pour étudier la question de votre philosophie sur l'efficacité des cours car, avant d'étudier l'article, je pense que c'est une question de votre philosophie. Je pense qu'on devrait peut-être avoir des amendements à l'article pour rendre notre système plus efficace.

M. Bégin: Est-ce que c'est une question?

M. Bergman: C'était un commentaire. Je pense que vous n'agissez pas de la manière que vous avez prévue, que vous alliez faire des changements pour l'efficacité des cours. Alors, je vous pose des questions car j'aimerais savoir votre réponse sur cette question.

M. Bégin: Je pense avoir déjà répondu une couple de fois ce matin à cette question du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, il faudrait que je vous demande, dans un premier temps, combien de temps il me reste sur cette...

Le Président (M. Sirros): M. Copeman, il vous reste cinq minutes et 45 secondes.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je reprends un peu, M. le Président, les...

Le Président (M. Sirros): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...commentaires de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee. Hier, en commission, quand j'ai interrogé le ministre au sujet des préoccupations du Protecteur du citoyen quant à la possibilité d'un litige en vertu de l'article 65.1 de la

Loi sur la Cour suprême, le ministre a répondu qu'il ne partageait pas l'opinion du Protecteur du citoyen. Dans ce cas, M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît pas – tout en ne partageant pas les préoccupations du Protecteur du citoyen, ancien sous-ministre en

titre du ministère de la Justice – qu'il y a une possibilité de litige? Je ne demande plus son opinion parce qu'il a déjà dit qu'il ne partageait pas l'opinion du Protecteur du citoyen. Mais est-ce qu'il ne reconnaît pas qu'il y a une possibilité de litige en vertu de l'article 65.1 de la

Loi sur la Cour suprême, avec notre article, l'article 8 dans le projet de loi, qui propose vraisemblablement de donner un pouvoir à un juge de la Cour d'appel, qui, selon le Protecteur du citoyen, serait possiblement litigieux?

M. Bégin: Je ne crois pas, étant donné la teneur même du deuxième paragraphe de l'article 65 de la loi du fédéral qui prévoit une juridiction concurrente. Je crois que la Cour comprend qu'elle donne à la Cour d'appel... Il faut bien comprendre que cet

article donnerait à la Cour d'appel du Québec une compétence pour se prononcer sur cette matière. La disposition du Québec prévoirait que la Cour d'appel du Québec peut se prononcer sur cette matière et l'article du fédéral prévoirait que, possiblement, une

partie pourrait choisir d'aller à la Cour suprême du Canada. Par ce texte même, je crois qu'on exclut l'hypothèse, qu'un autre de vos collègues énonçait tout à l'heure, d'une possibilité de conflit, parce que je viens de saisir qu'en prévoyant lui-même ces deux hypothèses-là la Cour ne pourrait pas entendre dans un second temps une requête qui suivrait un jugement de la Cour d'appel rejetant une première requête.

Puisqu'elle donne à la Cour d'appel cette juridiction, la Cour suprême ne pourrait pas, dans un deuxième temps, dire: J'ai donné la juridiction concurrente à la Cour d'appel et, si quelqu'un se plaint que ça a été mal exercé, je réentends à mon tour. Je pense que, là... Tout à l'heure, je n'avais pas cette réponse, mais elle me vient à l'esprit et je pense qu'elle ferme la porte à cette hypothèse de tout à l'heure, qu'on ait une seconde requête...

M. Copeman: O.K.

M. Bégin: ...devant la Cour. Vous voyez comme quoi on se bonifie en vieillissant.

M. Copeman: Ah oui. Mais, M. le Président, j'imagine que le Protecteur du citoyen et ex-sous-ministre de la Justice du Québec doit être au courant des mêmes dispositions de la loi citées par le ministre de la Justice actuel. Alors, je comprends que le ministre ne partage pas ni mon point de vue, ni le point de vue du Protecteur du citoyen. Mais j'insiste beaucoup sur ce point, personnellement, M. le Président. À mon expérience, on peut toujours, ou presque toujours, trouver deux côtés de la médaille à quasiment n'importe quelle question qui est – moi, je prétendrais – posée à un avocat, mais qui se trouve être devant la cour.

Je pense, M. le Président, qu'il est inopportun, aujourd'hui ou demain ou après-demain, dépendamment de...

M. Bégin: Mercredi prochain.

Une voix: Si on est encore ici.

M. Copeman: ...la date de la sanction de la loi et de la mise en vigueur de la loi par Son Excellence le lieutenant-gouverneur, compte tenu de cette possibilité évoquée par le Protecteur du citoyen et ancien sous-ministre de la Justice du Québec, de procéder maintenant avec cet article.

Ça m'étonne un peu que le ministre n'ait pas accepté l'offre de mon collègue, le député de Chomedey et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, de la possibilité de retarder l'application, juste l'application, de l'article 8 à une date ultérieure, après que le Parlement du Canada aura été saisi de la loi C-42 et l'aura adoptée. Alors, ça m'étonne un petit peu, M. le Président, comme député.

Je pense que ça aurait été mieux, M. le Président, pour le ministre de la Justice de démontrer une certaine ouverture d'esprit, comme il l'a fait dans le passé, ici, en commission, en adoptant certains amendements proposés par nos collègues. Je pense que ça aurait été bien, pour le bon fonctionnement de cette commission et pour le souci qu'on a des justiciables, qu'il ait accepté cette offre. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député.

M. Bégin: M. le Président, je rappelle la lecture que j'ai faite hier du paragraphe 14 de l'article 92, qui se lit comme suit: «L'administration de la justice dans la province, y compris la constitution, le maintien et l'organisation de tribunaux provinciaux, de juridiction tant civile que criminelle, y compris la procédure en matières civiles devant ces tribunaux,» est de la compétence des provinces.

Alors, j'inviterais le député de Notre-Dame-de-Grâce à peut-être faire des représentations au gouvernement fédéral pour dire que, en voulant faire de la législation par le paragraphe 62 de l'article 65, il empiète sur les pouvoirs des provinces et qu'il devrait s'abstenir de le faire, laissant aux provinces l'exercice de ces pouvoirs.

M. Copeman: J'imagine, M. le Président, que le ministre de la Justice fait la même suggestion au Protecteur du citoyen.

M. Bégin: Le Protecteur du citoyen n'est pas celui qui écrit la loi. Donc, je lui dis que, peut-être, il devrait songer à cette dimension qui lui a peut-être échappé dans son étude...

M. Copeman: Très bien. Merci.

M. Bégin: ...n'étant pas constitutionnaliste.

M. Fournier: Non, non.

Le Président (M. Sirros): Oui. M. le député de Châteauguay, il vous reste quelques secondes sur cet article.

(12 h 30)

M. Fournier: Une question. Je vais essayer de la caser dans les secondes qu'il me reste. Est-ce que le ministre peut déposer l'opinion juridique, qu'il doit posséder, qui lui permet d'établir qu'il est impossible pour le fédéral de faire adopter la disposition qui est présentement devant le Sénat?

M. Bégin: Je n'ai pas d'opinion juridique; je réfère à la lecture que je viens de faire de ce texte constitutionnel qui m'apparaît très clair.

M. Fournier: Est-ce que le ministre de la Justice...

M. Mulcair: Un texte constitutionnel?

M. Fournier: ...entend demander des opinions juridiques sur ce sujet?

M. Bégin: Non, c'est très, très, très clair dans mon esprit, cette disposition.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Encore, je peux voir une situation où une

partie demande à la Cour suprême un sursis d'exécution de jugement qui est refusé. La même

partie va devant la Cour d'appel et c'est accepté. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un conflit sur cette matière?

M. Bégin: Écoutez, par hypothèse, je pense que ce que vous posez est, je ne dirais pas invraisemblable, mais très peu vraisemblable. La Cour d'appel qui serait saisie de ce que la Cour suprême a refusé, pour des raisons de fond et non pas pour des questions techniques...

M. Bergman: Ou vice versa.

M. Bégin: Je vois mal comment la Cour d'appel, qui est un tribunal inférieur par rapport à la Cour suprême, renverserait la décision de la Cour suprême. Je vous avoue...

M. Bergman: Si on prend la situation inverse?

M. Bégin: L'autre hypothèse, j'y ai déjà répondu.

M. Bergman: Moi, je vois la possibilité d'un litige à cause de ça. Je pense que c'est dans l'opinion du protecteur public que ça peut arriver dans ce sens. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord?

M. Bégin: Je ne suis pas d'accord avec ça, pour la quatrième fois.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 8? Oui, M. le député de Chomedey, en vous signalant qu'il vous reste quatre minutes.

M. Mulcair: Quatre minutes. Merci, M. le Président. Je pense que les réponses qu'on vient de recevoir de la part du ministre de la Justice sont extrêmement révélatrices. Dans un premier temps, il a utilisé l'expression res judicata pour expliquer l'effet d'une décision éventuelle de la Cour d'appel du Québec sur une requête formulée en vertu de ce qui serait l'article 522.1 du Code de procédure civile. Je suis bien content, M. le Président, que notre collègue, le député de Verdun, ne soit pas là pour nous rabrouer sur le fait qu'on a encore employé un terme juridique en latin. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je m'interrogeais si ce mot était encore dans le 165, je pense, paragraphe 2°. Je viens justement de poser la question pour l'enlever si jamais il est là.

M. Mulcair: Ha, ha, ha! Mais, rassurons-nous, il existe un bon terme...

M. Bégin: Il y avait ratione materiae aussi, hier.

M. Mulcair: ...français pour res judicata, qui est chose jugée.

M. Bégin: Chose jugée.

M. Mulcair: En anglais, on persiste à le dire seulement en latin. Malheureusement, on n'a pas une phrase consacrée en anglais pour décrire cette réalité, mais la réalité évoquée par le ministre serait la suivante.

Il est en train de dire, notamment en réponse aux questions posées par mes collègues, les députés de Notre-Dame-de-Grâce et de D'Arcy-McGee, qu'à son avis la Cour suprême ne pourra pas exercer la juridiction qui lui serait éventuellement accordée, en vertu de la disposition qui est mentionnée dans la lettre du 12 décembre 1994 du Protecteur du citoyen, si la Cour d'appel du Québec a exercé sa juridiction là-dessus.

Il se félicitait même que cette réponse lui soit venue au fur et à mesure que nos travaux avançaient, ce qui prouve quand même, en passant, M. le Président, qu'une telle étude détaillée et minutieuse est toujours nécessaire pour que tout le monde se clarifie les idées. C'est pour ça que c'est notre intention de continuer.

Quoi qu'il en soit, je trouve que le ministre de la Justice n'a peut-être pas réfléchi complètement aux implications possibles de sa déclaration, car ce qu'il est en train de faire, en effet, est, à mon point de vue, de donner raison à mon collègue de D'Arcy-McGee qui s'inquiétait du litige possible entre les deux ordres. Si on revient à mon exemple d'une demande en matière d'injonction, on pourrait aisément concevoir le cas de quelqu'un qui vient de se faire refuser en Cour d'appel faisant une telle requête en vertu de ce qui serait le 522.1.

Si jamais c'est perdu – et, dans l'hypothèse que j'évoquais, à mon sens, ce serait plus que probable – il pourrait s'adresser par la suite à la Cour suprême.

Mais je ne comprends pas que l'on puisse prétendre que la juridiction, la compétence de la Cour suprême pour ordonner la suspension provisoire de l'application de l'exécution du jugement de la Cour d'appel serait évacuée. Je ne vois pas en vertu de quel principe on pourrait dire ça. Dire ça voudrait dire que les décisions de la Cour d'appel sont, en soi, inattaquables en appel. Il ne faut pas oublier, non plus, que la Cour suprême a sa compétence, elle a sa juridiction. C'est la raison d'être de cette discussion, puis de l'existence de la disposition en question, l'article 8, et, évidemment, de la proposition qui existe également au fédéral.

Et tout ce que nous avons dit depuis le début, M. le Président, c'est qu'il était souhaitable qu'il y ait harmonisation d'approches. Loin de nous l'idée de dire que le Québec ne devrait pas exercer sa pleine juridiction dans ces matières, mais c'est pour éviter l'écueil soulevé et mentionné par mon collègue de D'Arcy-McGee que nous avons proposé une idée qui s'inscrivait dans la foulée de la proposition du Protecteur du citoyen.

Et c'est donc dans ce but et à cette fin que je me permets, M. le Président, de proposer la modification suivante to Bill 41,

an Act to amend the Code of Civil Procedure and the Act respecting municipal courts; projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales. Add, at the end of

section 8 of Bill 41, the following: «This

section comes into force by order of the Lieutenant Governor in Council.» Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit: «La présente loi entre en vigueur sur décret du gouvernement.» Ce faisant, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, monsieur...

M. Bégin: Ça ne doit pas être à la fin, ça, à l'article 15, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): On me signale que ça pourrait aller à l'article 15, mais ça pourrait également aller à l'article 8.

M. Mulcair: Bien, ma proposition...

Le Président (M. Sirros): Donc, c'est la proposition du député.

M. Mulcair: ...mon amendement, pour clarifier les choses, M. le Président, ce serait qu'on...

Le Président (M. Sirros): M. le député, s'il vous plaît!

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Sirros): Votre proposition d'amendement est recevable. Il faudrait la voir, mais, à première vue, elle me semble recevable, selon les informations qui me sont données.

M. Bégin: M. le Président, je vous fais remarquer que, si un tel amendement était fait, on aurait un

article qui dirait, à la fin: La loi entrera en vigueur à telle date et on aurait un

article qui dirait ta, ta, ti, ta, ta ou autre chose. Alors, on aurait une contradiction et je ne crois pas qu'on puisse, à ce stade-ci, accepter un amendement dans ce sens-là. Il pourrait être possible de le proposer à l'article 15, mais pas à l'article 8.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre...

M. Copeman: Question de règlement.

Le Président (M. Sirros): Oui, sur la question de règlement.

M. Copeman: Est-ce que je dois comprendre que le président a rendu une décision que l'amendement était recevable et que, maintenant, le ministre de la Justice conteste cette décision? Je pose la question. Je pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, deux secondes.

M. Simard: Est-ce qu'il n'est pas normal que, sur une question de procédure, une question d'acceptation de recevabilité, on entende les deux parties, normalement?

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est ce que je pense. En tout cas, c'est pour ça que j'avais donné la parole au député qui s'exprimait après le ministre. Mais je dois dire que j'ai été distrait deux secondes, je n'ai pas entendu le contenu de l'intervention. Alors, si vous le voulez bien, on pourrait suspendre deux minutes pour bien réfléchir à tout ça.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 40)

Le Président (M. Sirros): À l'ordre, s'il vous plaît! On peut reprendre notre travail. Alors, l'amendement qui est proposé se lit comme suit: Add, at the end of

section 8 of Bill 41, the following: «This

section comes into force by order of the Lieutenant Governor in Council.» Ajoutez, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit: «Le présent

article entre en vigueur sur décret du gouvernement.»

Indépendamment de quelle forme ou de comment on peut interpréter la forme que le projet de loi pourrait avoir suite à l'adoption d'un tel genre d'amendement, c'est au loisir de la commission de décider ce qu'elle veut faire de cet amendement et de l'effet qu'il pourrait avoir sur la loi, mais l'amendement comme tel est recevable sur l'article 8. Alors, vous pourriez argumenter, M. le ministre. Autrement dit, vous pourriez argumenter ce que vous avez dit tantôt, c'est un argument valable, puis les...

M. Bégin: Est-ce que la décision est prête d'avance?

M. Simard: Vous rendez votre décision avant d'entendre les parties, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): J'avais cru entendre déjà...

M. Bégin: Parce que, si vous dites qu'il est recevable, vous avez rendu votre décision.

Le Président (M. Sirros): Mais j'avais cru déjà avoir entendu le ministre pour le côté gouvernemental, mais je suis...

M. Simard: On peut passer la journée là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Excellente suggestion! On retient la suggestion.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, là.

Sous réserve de nouveaux arguments qui pourraient être...

M. Bégin: Alors, je comprends que l'opposition saisit avec avidité cette opportunité. C'est ça?

Le Président (M. Sirros):

Sous réserve d'entendre de nouveaux arguments qui pourraient être présentés, est-ce qu'il y a des gens qui veulent s'exprimer? Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: C'est une question, disons, préalable. Est-ce que vous rendez votre décision de recevabilité avant d'audi alteram partem? Il me semble que...

Le Président (M. Sirros): La présidence a le loisir de juger à l'évidence même sur des choses qui lui sont soumises, oui. Maintenant, comme je vous dis, s'il y a des éléments que vous voulez apporter, je suis disposé à les entendre. Mais il me semble que c'est une situation qui arrive souvent et le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant, voilà, les motifs de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre ces questions à l'Assemblée. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous pouvez toujours. M. le Président... Non, non, c'est une question de principe, à ce moment-ci: la recevabilité d'un amendement est une question discutable et vous trancherez, sans appel, évidemment. Je vous soumets respectueusement que vous entendiez de part et d'autre, de façon succincte, les arguments en faveur ou contre le fait de retenir l'amendement, et vous prendrez votre décision. Mais je ne voudrais pas que vous preniez votre décision sans avoir bien entendu les deux parties.

Le Président (M. Sirros): M. le député, je vous donne raison.

M. Simard: Audi alteram partem.

Le Président (M. Sirros): Si on peut le faire pour l'avenir de cette façon... J'ai cru que le débat avait été conclu du côté ministériel étant donné que le ministre s'était prononcé. Le député de Notre-Dame-de-Grâce, je croyais, était en train d'argumenter sur ces affaires-là. Maintenant, je le répète, si ça vous tente d'essayer de me convaincre de revenir sur ma décision... M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui, M. le Président, j'aimerais que vous me relisiez le libellé de l'amendement...

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Perreault: ...de façon précise.

Le Président (M. Sirros): Alors, le libellé se lit: Ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit: «Le présent

article entre en vigueur sur décret du gouvernement.»

M. Perreault: C'est l'amendement qui est déposé?

Le Président (M. Sirros): Exact.

M. Perreault: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): D'ajouter ça à la fin de l'article 8.

M. Bégin: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: ...il m'apparaîtrait pour le moins étrange qu'on propose un amendement pour la date d'entrée en vigueur d'un

article alors que cet

article n'est même pas encore adopté, et je ne vois pas la pertinence de discuter du moment de l'entrée en vigueur quand le projet de loi n'est pas adopté. Et, si on met ces dates...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, je m'excuse. Si vous faites cette intervention sur une question de règlement, vous émettez une opinion, à ce moment-là, quant à la validité ou non de ce qui est proposé par le député.

M. Bégin: Non, non, je parle de technique, M. le Président, et non pas du fond.

Le Président (M. Sirros): Sur la recevabilité?

M. Bégin: Oui, tout à fait. Sinon, ça veut dire qu'on pourrait avoir un

article d'entrée en vigueur ou un amendement pour prévoir l'entrée en vigueur de chaque

article alors que ces articles-là ne sont pas encore adoptés. À la fin, on aurait une situation baroque d'avoir à adopter une série de dates d'entrée en vigueur. M. le Président, je vous soumets qu'il n'est pas cohérent de procéder de la manière suggérée; on devrait attendre de voir si le texte est adopté pour voir si, oui ou non, on va prévoir une date d'entrée en vigueur; sinon c'est complètement incongru. Et, quand ce sera adopté, à la fin...

C'est pour ça qu'on fait ces propositions-là à la fin, parce qu'on sait, à ce moment-là, que les textes sont en vigueur. Chacune des dispositions ayant la nature qu'elles ont après discussion, là, ça entre en vigueur. Ça m'apparaît aller de soi et surtout après audi alteram partem.

Le Président (M. Sirros): D'accord. M. le député de Richelieu aussi sur la même question de règlement?

M. Simard: Oui, selon le principe d'alteram partem.

Le Président (M. Sirros): Ah, je m'excuse, là, au niveau du principe de l'alternance. Sur la question de la recevabilité?

M. Mulcair: Oui, très brièvement, M. le Président.

L'article en question comporte certaines difficultés très spécifiques. Nous avons eu l'occasion de faire le tour de la question. Pour nous, c'est une simple manière de rappeler, là, à l'intérieur même de l'article, que nous accordions la pleine autorité au gouvernement de faire l'entrée en vigueur au moment jugé opportun. Il n'y a strictement rien en droit qui nous empêche de faire un

article avec sa propre entrée en vigueur à l'intérieur même de l'article.

Il y a des coutumes en matière de rédaction, mais nous ne sommes pas les préposés du ministre de la Justice, M. le Président; nous sommes des parlementaires. Nous sommes souverains dans notre domaine de compétence et, si l'un de nous juge approprié d'attirer l'attention sur le fait que l'article 8 aurait intérêt à entrer en vigueur à une date qui pourrait être choisie suite aux discussions nécessaires, eh bien, tant mieux, et je suis entièrement d'accord avec vous que cette modification est tout à fait recevable.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Puis-je soumettre à cette commission la considération suivante? Il est d'usage – et je rappelle l'usage ici – qu'à la fin de l'étude des articles adoptés d'un projet de loi nous puissions, à ce moment-là, faire part de ce genre d'amendement appliqué à des articles particuliers, y compris l'article 8. Il est tout à fait loisible à l'opposition qui le désirerait de proposer, à la fin, que l'article 8 n'entre en vigueur qu'après approbation du lieutenant-gouverneur.

Alors, je pense qu'ici c'est une question de principe. On est à l'adoption des articles. Quant à la date d'entrée en vigueur, pour l'ensemble du projet de loi, il me semblerait normal que l'opposition, à la fin, fasse des propositions et que nous en disposions.

Le Président (M. Sirros): Sur la même question, est-ce qu'il y en a d'autres qui... Parce que je commence à avoir un éclairage assez substantiel sur la question. C'est pour ne pas être accusé de vouloir étirer les discussions, non plus.

M. Simard: Surtout pas.

Le Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir, qui ne se sont pas prononcées sur la question de l'amendement? Je dois dire que, jusqu'à maintenant, du côté ministériel... Non? Écoutez, je pense que, M. le député de Châteauguay, à moins que vous ayez vraiment un élément nouveau...

M. Fournier: J'aurais voulu argumenter sur ce que le ministre de la Justice avait dit, mais...

Le Président (M. Sirros): Justement, non, parce que...

M. Fournier: Non. Bon, très bien, je me soumets...

Le Président (M. Sirros): Non, parce que...

M. Fournier: ...comme à l'habitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Je pense qu'il faudrait... Juste pour notre fonctionnement à l'avenir également: les arguments entendus de part et d'autre ont véritablement été des arguments sur le fond de la question et non pas sur la recevabilité de l'amendement. L'amendement, il est recevable dans le sens qu'il n'est pas contraire à l'esprit de la loi; il est conforme à l'article 244 du règlement. Il y a d'autres précédents, d'ailleurs, dans d'autres lois où on voit, des fois, des articles qui sont spécifiquement identifiés comme entrant en vigueur au moment du libellé de l'article ou à d'autres moments.

Quant au reste, si c'est cohérent ou non, c'est une question d'opinion. C'est à la commission de trancher si c'est comme ça que la commission veut voir l'adoption des projets de loi qui sont devant elle. Vous argumenterez, à ce moment-là, pour défaire l'amendement et, du côté de l'opposition, les gens feront les arguments pour indiquer pourquoi ils estiment que ce serait cette façon de fonctionner qui serait la meilleure. Mais, dans le fond, sur la recevabilité comme telle de l'amendement, il est recevable. Les gens peuvent essayer de convaincre les membres de la commission de la pertinence ou non de l'adopter.

Sur ce, la parole est au proposeur de l'amendement, le député de Chomedey. C'est à vous, sur l'amendement.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Oui, sur l'amendement, M. le Président. Donc, nous avons eu l'occasion de constater... Donc, je disais, M. le Président, que nous avons été à même de constater que le Protecteur du citoyen, dans son avis du 12 décembre 1994, invitait le ministre de la Justice à considérer l'ajout d'une disposition d'entrée en vigueur qui aurait pour effet de permettre au gouvernement, en exerçant sa pleine juridiction et en la conservant, de décider du moment exact de l'entrée en vigueur de l'article 8 du projet de loi 41. C'est l'effet recherché par la modification qui est devant nous.

(12 h 50)

En effet, en réservant le choix du moment auquel on édicterait l'entrée en vigueur, on est en train, par prudence, de se donner une certaine marge de manoeuvre pour s'assurer qu'il n'y a pas de conflit possible avec une disposition qui doit venir de la part du gouvernement fédéral qui, rappelons-le, exerce certaines juridictions à l'égard des règles de pratique et de procédure de la Cour suprême du Canada. Ça aussi, c'est une réalité avec laquelle il faut composer.

Je comprends que, lorsqu'on n'a à l'esprit qu'un seul côté, il est facile de dire qu'on va évacuer l'autre et que la décision d'un niveau va évincer la possibilité d'agir de l'autre. Je vous dis, avec tout le respect que je dois à la présidence et à cette commission, que je ne partage pas du tout ce point de vue très limité et très étroit, à mon point de vue.

Nous vivons, effectivement, M. le Président, dans une fédération où il y a deux paliers de gouvernement. Le Québec a, comme l'honorable ministre de la Justice l'a souligné à quelques reprises, compétence en matière procédurale et autre vis-à-vis des tribunaux au Québec. Comme je viens de le mentionner, la Cour suprême doit avoir ses propres règles de procédure et ces règles sont édictées, adoptées, vues, et revues par la Cour elle-même à l'occasion, mais le législateur au niveau fédéral, parce que ça s'applique à l'ensemble du pays, a aussi son mot à dire là-dedans.

Ce que nous sommes en train de dire avec notre amendement, ce n'est pas que le Québec devrait s'abstenir d'exercer sa juridiction, sa compétence en la matière, loin de là. Depuis le début de notre discussion sur l'article 8, nous concédons le fait qu'il est nécessaire pour le Québec d'exercer sa juridiction. Mais ce qui surprend, M. le Président, c'est que, même si les ministres de la Justice changent, chez les gens qui préparent ces avis, il y a une certaine stabilité là-dedans.

Et c'est l'empressement d'agir dans ce dossier, d'apporter cette modification à la va-vite, comme ça, qui donne l'impression – je dis bien l'impression; je ne veux pas attribuer de motifs, mais ça peut donner l'impression – qu'on est en train de se précipiter pour être le premier arrivé à la fin de la course, pour dire: Bon, voilà, nous, on a exercé notre juridiction. Ouf! on est là. Voici notre loi; elle est là. C'est la seule raison possible que j'arrive à trouver pour l'empressement du ministre et pour «his zenlike ability to stay fixed on that one objective, Mr. Chairman».

Effectivement, si on prend pour acquis que le Québec doit exercer sa compétence en la matière et que l'article en question a sa raison d'être, pourquoi ne pas accepter aussi comme compétence, et nous sommes prêts à l'admettre, qu'il doit avoir l'autorité de décider du moment exact d'entrée en vigueur? Qu'est-ce qu'il y a de grave à ça? C'est le ministre qui décidera ça avec ses collègues lorsqu'il siégera avec le lieutenant-gouverneur en conseil. Ce sera eux qui décideront d'émettre ou non le décret. Ils ont cette initiative-là, pas de ce côté-ci de la salle. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui décidera.

J'ai entendu l'honorable ministre de la Justice nous expliquer tantôt que, contrairement à ce qu'on avait cru comprendre ici l'autre jour, il n'avait pas encore eu l'occasion d'entretenir son homologue fédéral sur cette question. Tant mieux, ça lui donne encore l'occasion de le faire, d'en discuter et de dire: Écoutez, pour moi, c'est comme ça. Puis, s'il explique à M. Allan Rock, le ministre fédéral de la Justice, sa théorie du res judicata, peut-être qu'on pourrait effectivement travailler ensemble avec les responsables de ce dossier-là, bonifier leur loi également et s'assurer de cette nécessaire harmonisation.

C'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, pas de se buter ou de s'entêter de part et d'autre avec une idée fixe ou de dire: Il y a juste une manière de faire, la nôtre. On vit dans une fédération; la concertation est nécessaire pour que les justiciables soient face à un système de justice qui tienne compte de cette réalité. C'est une réalité, M. le Président. Ce n'est pas de la théorie, là. La Cour suprême, elle est là. La proposition de loi émanant du gouvernement fédéral, elle est là. Le fait qu'elle risque d'être adoptée par le Parlement fédéral est réel.

Et, si on ne se concerte pas ou, du moins, si on ne s'accorde pas un minimum de marge de manoeuvre, bien, effectivement, comme mon estimé confrère, le député de D'Arcy-McGee, l'a dit si bien tantôt, on risque, justement, d'avoir une confrontation possible devant les tribunaux.

Ce ne sont pas nécessairement les tribunaux ou les deux paliers de gouvernement qui vont s'obstiner là-dessus, bien que ça va presque certainement arriver parce qu'ils vont être mis en cause par les parties, mais quelqu'un qui se verra refuser le droit par la Cour d'appel de surseoir à l'exécution en attendant d'être entendu à la Cour suprême pourrait effectivement très bien décider d'essayer de porter la décision devant la Cour suprême.

Si je me fie à l'argumentation et même à la suggestion fournie par le ministre de la Justice du Québec tantôt, la

partie qui voudrait exécuter la décision va se précipiter pour aller en cour pour dire: Le Québec a exercé sa pleine juridiction là-dedans, le ministre de la Justice présume qu'il y a res judicata, vous n'avez même pas le droit de saisir la Cour suprême de cette question. C'est l'argument du ministre de la Justice, c'est son point de vue là-dedans, M. le Président.

Il est en train, par sa réponse, de donner raison à mon estimé collègue de D'Arcy-McGee. Il est en train de dire que, selon lui, la juridiction, la compétence de la Cour suprême sur cette même question – parce que c'est de ça qu'il s'agit lorsqu'on parle de res judicata ou de chose jugée. Sur cette même question, à savoir: Est-ce qu'on suspend ou non l'application du jugement de la Cour d'appel? cette décision ne pourrait donc pas être revue. C'est ça qu'il est en train de nous dire.

Avec tout le respect pour l'avis contraire, je soumets respectueusement à cette commission qu'on n'a pas la marge de manoeuvre nécessaire pour éviter ce genre de conflit. Pour des gens qui sont censés être en train de délibérer sur un projet de loi qui vise une fin louable qui est le désengorgement de la Cour d'appel, on est en train, à coup sûr, M. le Président, d'ouvrir la porte à d'autres consultations, d'autres contestations, d'autres différends; plutôt que de régler l'engorgement des tribunaux, on est en train de l'encourager, du moins possiblement.

Rappelons aussi que, si cette question constitutionnelle elle-même doit être amenée devant les tribunaux et qu'elle franchit toutes les étapes nécessaires, eh bien, ça risque de compromettre la validité de l'ensemble de ces décisions-là. Lorsque mon collègue de D'Arcy-McGee dit qu'en considérant un tel projet de loi les membres de cette commission se doivent d'analyser tout l'impact possible et prévisible sur les justiciables, il a raison. Il a raison, parce que le fait de ne pas tenir compte de cet intérêt supérieur des justiciables risque de nous amener à adopter hâtivement un

article qui, le ministre lui-même l'admet, n'a pas été étudié par le Comité tripartite qu'il se vante à juste

titre d'avoir réanimé.

Ça n'a pas pu l'être parce que, comme il nous l'a dit tantôt, le Comité tripartite ne l'a vu que le 9 décembre, alors qu'il avait déjà présenté son projet de loi plusieurs jours avant. Il n'y a pas eu de consultations; donc, là-dessus, il n'a pas pu y en avoir. Et, depuis lors, bon, il nous dit qu'il a eu l'occasion d'en discuter avec les autres intervenants, mais on n'est pas capable de nous fournir concrètement les résultats de cette consultation avec le Barreau et on n'a pas d'indications de la part de la Cour d'appel sur cette importante question.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le député doute que j'aie consulté le Barreau?

M. Mulcair: Oh, loin de moi cette intention, M. le Président!

(13 heures)

M. Bégin: Est-ce que ce ne sont pas les mots que vous avez utilisés?

M. Mulcair: Non, non, non, pas du tout, M. le Président.

M. Bégin: Non?

M. Mulcair: J'apprécie le fait qu'on ait eu l'occasion, avant d'ajourner, de me poser cette question, parce que ce n'était pas du tout mon intention. Je le vérifierai, mais, si jamais c'était mon propos, si c'étaient les termes exacts que j'ai employés, je demanderais à mon collègue, le ministre de la Justice, de considérer ces propos comme étant retirés. Ce n'était pas du tout mon intention de dire que je mettais le moindrement en doute le fait que cette consultation a posteriori ait eu lieu; non, loin de là. Ce que je suis en train de dire, par contre, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui. Je crois qu'on est arrivés à la limite permissible de l'utilisation du temps étant donné qu'il est maintenant 13 heures, et la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Bégin: M. le Président, je vois deux minutes encore au cadran.

M. Mulcair: S'il reste une minute, moi, j'aimerais conclure mes remarques.

M. Bégin: Votre temps était terminé.

Le Président (M. Sirros): On m'a avisé... Je m'excuse, là, nous avons quelqu'un qui tient le temps. Alors, on m'avise que c'est 13 heures, selon les procédures utilisées.

M. Bégin: Combien de temps reste-t-il?

Le Président (M. Sirros): Alors, on reprendra nos travaux à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard): Je déclare la séance ouverte. Nous sommes ici pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Ça a été fait ce matin.

Le Président (M. Simard): Ça a été fait ce matin. Alors, nous appelons maintenant l'étude de l'article 8 et de l'amendement à l'article 8, amendement qui se lit ainsi: ajouter, à la fin de l'article 8 du projet de loi 41, ce qui suit – deux-points, ouvrez les guillemets: «Le présent

article entre en vigueur sur décret du gouvernement.» J'imagine qu'il faut fermer les guillemets ici. Vous serez d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, nous étions à entendre les arguments de l'opposition. M. Mulcair, il vous reste 8 min 50 s de temps de parole. Nul doute que vous les utilisiez. À vous la parole.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, l'article 8 du projet de loi 41 ajouterait un

article 522.1 qui se lit comme suit: «The Court of Appeal or one of its judges may, subject to the conditions the Court or the judge deems appropriate, order suspension of the execution of a judgment of the Court, on a motion of a party who establishes his intention to apply for leave to appeal to the Supreme Court of Canada.» «La Cour d'appel ou l'un de ses juges peut ordonner, aux conditions qu'il estime appropriées, de suspendre l'exécution d'un jugement de cette Cour, sur demande d'une

partie qui démontre son intention de présenter une demande d'autorisation d'appel à la Cour suprême du Canada.»

Cet article, M. le Président – on a eu l'occasion de le voir avec M. le ministre de la Justice ce matin – vise l'imposition de l'autorité et du standing du Québec en matière de réglementation des questions touchant la procédure devant nos tribunaux. Le ministre de la Justice nous a rappelé l'article 91.14 de la Loi constitutionnelle de 1867, qui prévoit effectivement que c'est la province qui est compétente dans ces matières. Toutefois, nous avons également vu, notamment dans une lettre que nous adressait le Protecteur du citoyen en date du 12 décembre 1994, que cet

article risque de causer certaines difficultés d'application. Une manière simple de pallier à ces difficultés qui est proposée par le Protecteur du citoyen et qui est visée par notre proposition de modification aurait pour effet de permettre au gouvernement, donc au ministre, de déterminer le moment exact d'entrée en vigueur de l'article 522.1.

Nous avons proposé hier – et notre modification vise encore à le faire – au ministre qu'il accepte de tempérer l'entrée en vigueur de l'article 8 qui propose ce nouveau 522.1 afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de difficultés d'application dans le temps de cet

article et d'un

article analogue qui est en train d'être étudié au niveau fédéral. Le but recherché, toujours dans le respect de cette commission et des justiciables que nous tentons tous de desservir correctement, est de nous assurer qu'il n'y ait pas de litige ou de différend inutile quant à l'applicabilité ou éventuellement même à la constitutionnalité de cette intervention.

Nous sommes donc navrés de constater que le ministre non seulement n'a pas accepté notre offre hier – et je me permets de rappeler qu'on avait même proposé, hier, d'adopter derechef l'article 8 si notre offre avait été acceptée – donc non seulement a refusé cette offre, mais, par son attitude et ses interventions jusqu'à date, on craint qu'il n'acceptera pas plus la modification que nous sommes en train de proposer, ce qui est inquiétant, à notre point de vue, parce qu'on ne vise pas du tout à changer le fond de son article, on ne vise pas du tout à enlever le pouvoir dont il disposerait, avec ses autres collègues, de déterminer le moment d'entrée en vigueur.

Ça lui permettrait, tout simplement, de faire quelque chose qu'il a lui-même exprimé l'intérêt de pouvoir faire, qui est de discuter, de s'harmoniser, de se concerter avec son homologue fédéral et d'éviter ainsi d'autres difficultés qui vont, tout simplement, rallonger les délais et les problèmes qu'on est censés être ici en train de régler.

L'article 522.1, qui vise une fin légitime, doit être pris dans son ensemble, parce que, tout en disant que le Québec dispose de son autorité, de sa juridiction, de sa compétence pour réglementer ces questions, on doit aussi admettre que le gouvernement fédéral et la Cour suprême ont aussi leur juridiction, leur compétence pour régler la

partie de procédure qui relève de leur domaine. On vit dans un système fédératif, il n'y a rien qui nous empêche d'exercer notre compétence. Mais, comme on avait commencé à le mentionner ce matin, M. le Président, la disposition en question a été préparée de toute évidence hâtivement, parce que le ministre a été obligé de nous indiquer qu'il n'avait jamais pu en discuter avant le dépôt du projet de loi, sauf en termes généraux.

Depuis le projet de loi, il a eu l'occasion d'en parler un petit peu plus en détail, puis il nous rapporte – et, encore une fois, on n'a aucune raison de douter de lui là-dessus – que les gens du Barreau et les représentants de la Cour d'appel ont exprimé leur accord sur cette proposition.

Mais une chose qui étonne dans les propos du ministre de la Justice, c'est son affirmation, plus tôt aujourd'hui, à propos du res judicata et du fait que ce serait chose jugée si on demandait à la Cour d'appel de suspendre l'application de son jugement parce qu'on a l'intention d'aller en Cour suprême. Je ne partage pas du tout le point de vue de mon collègue.

J'ai pris la peine, à l'heure du déjeuner pendant laquelle on avait suspendu nos travaux, d'aller vérifier, d'aller fouiller un petit peu plus en détail cette question et je suis plus persuadé que jamais que cette intervention du Québec, tout en étant à l'intérieur de sa compétence, ne saurait évacuer la compétence du gouvernement central et de la Cour suprême de discuter et d'édicter une règle comme celle qui est en train d'être discutée.

Alors, le ministre nous disait, quand il avait parlé de cette question de res judicata, qu'il était arrivé à cette conclusion au fur et à mesure d'une autre discussion et de nos travaux. Encore une fois, je peux dire que je suis content, donc, qu'on soit en train d'effectuer cette étude minutieuse, parce que ça lui a permis d'avancer et de cheminer dans sa pensée. Mais force nous est de constater que ce cheminement dans sa pensée et dans son analyse n'a pas nécessairement conduit à un résultat heureux, car – et ceci est dit avec égard pour son avis qui est à l'effet contraire – sa conclusion, à mon sens, est fautive.

On ne peut pas prétendre qu'il y aura chose jugée du fait d'avoir demandé à la Cour d'appel si elle accepte ou pas de suspendre l'application de son jugement parce qu'on a l'intention de s'en aller en Cour suprême. Je ne pense pas que l'argument résiste à l'analyse. La Cour suprême, tout comme elle a le droit de décider sur le fond de l'affaire, aurait aussi la possibilité de décider de l'opportunité ou non de permettre de décréter la non-exécution du jugement en attendant de finir sur le fond.

Mais, quoi qu'il en soit sur cette divergence d'opinions, son existence même et le fait que le ministre ait lui-même cheminé dans son approche, ses interventions et son interprétation de l'effet de sa proposition d'article, ce fait même, donc, prouve, à mon sens, qu'on est face à un

article qui doit avoir assez de temps avant d'entrer en vigueur. Il faut laisser, donc, le temps de finir les consultations qui s'imposent avec le gouvernement fédéral.

(15 h 20)

Je conclurais cette

partie de mes remarques et de mon intervention en disant à quel point je trouve que le Protecteur du citoyen fait montre de prudence et de vigilance et nous montre aussi son expérience en proposant au moins de tempérer l'entrée en vigueur de l'article 8 sans questionner sa validité ou l'intérêt d'adopter une telle disposition de la part de cette commission et de la proposer à l'Assemblée.

Ceci étant dit, M. le Président, il doit me rester...

Le Président (M. Simard): Quelques secondes.

M. Mulcair: ...très peu de temps; donc, je le garderais pour après, s'il le faut, pour une question.

Le Président (M. Simard): Il vous restera donc 30 secondes. Merci, M. le député de Chomedey. J'écouterai maintenant le ministre.

M. Bégin: J'ai écouté avec beaucoup d'attention les recommandations du député de Chomedey relativement aux consultations que je devrais faire avec le fédéral. Cependant, je voudrais lui faire remarquer que je n'ai été consulté en aucune manière par le gouvernement fédéral sur ses intentions relativement aux articles 65.1 et 65.2, alors qu'il s'agit d'une juridiction du Québec. Alors, peut-être pourrait-il transmettre le message à M. Allan Rock que, dorénavant, lorsqu'il légiférera dans les domaines de compétence du Québec, il pourrait peut-être consulter son homologue du Québec.

Par ailleurs, je comprends aussi de l'argumentation du député de Chomedey, par l'amendement qu'il apporte, qu'il est d'accord sur le contenu de l'article, puisqu'il propose qu'il entre en vigueur à une date que nous déterminerons, mais il dit qu'il y aura une date pour l'entrée en vigueur. Donc, je présume qu'il votera en faveur de cet article-là et non pas contre, comme ça a été le cas pour à peu près tous les articles, sauf peut-être un paragraphe d'un article, sur un plan stratégique.

Par ailleurs, sur le fond de l'amendement, M. le Président, je fais remarquer que, si nous placions un

article d'entrée en vigueur de l'article en question dans l'article 8, comme, par hypothèse, cet article-là n'entrerait pas en vigueur puisque la date d'entrée en vigueur serait à être déterminée par décret, nous ne pourrions jamais exercer le décret qui le mettrait en vigueur. Donc, nous en arriverions, sur le plan juridique, à la situation suivante: que cet article-là ne pourrait jamais entrer en vigueur.

Ce problème n'est pas théorique, puisqu'il a été posé non pas sur le plan d'un article, mais sur le plan de la loi comme telle et il a fallu aller jusqu'en Cour d'appel pour faire dire que l'article d'entrée en vigueur pouvait entrer en vigueur même s'il disait qu'il entrerait en vigueur. Ça a été déclaré comme étant valide, mais ça n'a pas été déclaré tel pour l'article.

Alors, M. le Président, je vous souligne que ce n'est pas en vain que l'on met les articles d'entrée en vigueur à la fin, parce que, autrement, on en arrive à un cercle vicieux. Et je dis que nous devrons donc voter contre cet amendement qui n'est qu'un artifice de procédure pour gagner beaucoup de temps. Et, comme le temps est précieux...

Le Président (M. Simard): Vous le cédez.

M. Bégin: ...je cède la parole à l'autre parti.

Le Président (M. Simard): M. Bergman, vous avez demandé la parole?

M. Bergman: Pas pour le moment.

Le Président (M. Simard): Personne n'a demandé la parole?

M. Gautrin: Bien, moi, je pourrais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Il n'y a pas un mot latin là-dedans, hein? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non! Non, non, non, non. Je dois reconnaître, si je comprends bien l'intervention du ministre, que, tout en pouvant considérer l'opportunité et le bien-fondé de cet amendement, il recommande que nous le fassions à l'article 15 plutôt qu'à l'article 8. Est-ce que je comprends bien le ministre lorsqu'il nous suggère de refaire cet amendement à l'article 15 plutôt qu'à l'article 8?

Le Président (M. Simard): Ce que nous fîmes vers 10 h 30 ce matin.

M. Bégin: Si vous eussiez été présent ce matin, vous eussiez entendu notre remarque à ce moment-là.

M. Gautrin: Mais, voyez-vous, mon cher... M. le ministre, le problème des députés, c'est que nous avons des obligations et en commission et en Chambre et que, malheureusement, n'ayant pas le don d'ubiquité, qui n'est pas encore donné aux parlementaires, j'avais...

Le Président (M. Simard): Que nous devrions nous voter, par contre.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Nous pourrions nous voter ce don d'ubiquité et là j'aurais pu être présent à deux endroits en même temps, mais je ne l'étais point. Ha, ha, ha!

Écoutez, M. le Président, je comprends tout à fait la logique du ministre, à l'heure actuelle, qui nous souhaite de faire cet amendement tout à fait pertinent, mais à l'article 15. Est-ce que vous maintenez votre amendement?

Une voix: Ah! Si c'était à 15...

M. Gautrin: Est-ce que peut-être vous seriez d'accord que nous discutions une ouverture à 15?

M. Bégin: Ah! vous êtes libre de faire ce que vous voulez.

M. Gautrin: C'est bien ce que nous allons faire.

M. Bégin: Je vous le faisais remarquer par rapport à ce que vous aviez fait.

M. Gautrin: Bon. Alors, je...

M. Bégin: Mais on est libres, hein!

M. Gautrin: ...termine mon intervention, M. le Président. Tout en pouvant parler maintenant sur la qualité et le fond de cet amendement, je referais l'amendement à l'article 15 parce que je le trouve tout à fait pertinent, mais peut-être qu'il n'est pas à la bonne place.

M. Bégin: Le 4 janvier, comme ça?

Le Président (M. Simard): Le 4 janvier.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais vous suggérez que nous revenions au travail le 4 janvier.

Le Président (M. Simard): Mais ce n'est pas une suggestion!

M. Gautrin: Je croyais que nous continuions, parce que le règlement nous le permettrait, et nous sommes prêts, d'ailleurs, à le faire entre Noël et le Jour de l'an.

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Simard): On hésite. Chez nous, il y a une discussion.

M. Gautrin: Vous êtes en discussion, hein?

M. Bégin: Entre le 27, et le 28 et le 4.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Simard): Mais, le 4, c'est certain maintenant. Alors, nous vous écoutons.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Simard): Il vous reste 22 secondes.

M. Mulcair: Je n'en utiliserai pas 21. C'est tout simplement pour dire qu'on accepte la recommandation du ministre de la Justice. On va revenir avec une autre proposition lors de l'étude de l'article 15 et nous pourrons donc proposer le vote sur l'article 8 tout de suite.

Le Président (M. Simard): Alors, vous retirez votre amendement?

M. Mulcair: Oui, je le retire, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Alors, l'amendement est retiré. Nous revenons...

M. Gautrin: Ça prend le consentement.

Le Président (M. Simard): Oh! je pense que j'ai le consentement de la majorité.

Une voix: Sur la discussion pour rien et le chialement, il y a consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): L'amendement est retiré. Nous revenons à l'article 8 et là vous me donnez quelques secondes pour vérifier. Je vous donne donc les temps de parole restants sur l'article 8: M. Bergman, huit minutes; M. Sirros, il est passé, mais il n'est pas... Bon. Il reste à M. Mulcair deux minutes.

Le Secrétaire: Non, c'était sur l'amendement.

Le Président (M. Simard): Pardon. C'est sur l'amendement. Donc, vous n'avez plus de temps, M. Mulcair. Quant à M. Gautrin, vous remplacez qui à cette heure-ci?

M. Gautrin: Qui est-ce que je remplace aujourd'hui?

Une voix: Oh! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. Fournier, je crois. Vous remplacez M. Fournier.

M. Gautrin: Non, non, je ne crois pas.

Le Président (M. Simard): On me dit que vous remplacez Mme Delisle et vous héritez donc de son dossier vierge, si j'ose dire.

M. Gautrin: Ah! J'aurai donc 20 minutes à parler. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Vingt minutes. Nous avons eu peur.

Une voix: Quel bonheur!

M. Gautrin: Ah! Mais j'ai tellement envie...

Le Président (M. Simard): Non, il vous reste 13 min 55 s.

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Écoutez, comme je l'ai déjà signalé dans mon intervention précédente où je remplaçais un autre parlementaire et où j'avais donc été amené à devoir ne pas utiliser tout ce temps...

M. Bégin: Si je comprends, vous avez plusieurs personnalités.

M. Gautrin: C'est exact. Je n'ai pas un don d'ubiquité, mais je peux avoir un don de multipersonnalité, voyez-vous?

Une voix: Le Dr Laurin n'est pas ici? Le député de Bourget n'est pas là?

M. Gautrin: Non. Et c'est le début de... C'était quoi, le mot que nous avions trouvé? Attendez un instant.

Une voix: Factum?

M. Gautrin: Non, non, non, non, non. C'est un...

Une voix: Forclos?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Simard): C'est la forclusion de votre personnalité. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je crois que ça devient un problème de forclusion de personnalité.

Une voix: On fera ça proprio motu.

M. Gautrin: Oui, tout à fait. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Bon, revenons à la pertinence, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Non, non. Sur la pertinence, M. le Président, je voudrais signaler aux collègues que, de ce côté-ci, nous voulons vraiment travailler dans la plus grande célérité – ha, ha, ha! – et que je vais devoir... Parce que tout a été dit sur cet article. Ha, ha, ha! Je pense que nous allons... Parce que nous voulons ici vraiment démontrer notre volonté de fonctionner et de faire avancer l'étude de ce projet de loi, je crois que nous serions prêts à passer au vote, à moins que...

Le Président (M. Simard): M. Bergman a encore des choses intéressantes à nous dire, sans doute. Je vous écoute, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'accepte la proposition de M. Mulcair en vue d'accélérer, qu'on commence même... Moi, je suis totalement contre le fait de retirer l'amendement à l'article 8 pour le mettre à l'article 15. Je pense que, pour rédiger un code de cette nature, c'est très inefficace. Mon confrère, le ministre de la Justice, j'en suis certain, est d'accord: c'est très difficile, pour quelqu'un qui veut étudier le Code de procédure civile, de référer à un autre

article pour savoir quand s'applique l'article 8. Alors, je lui demande encore cet accord. Pour l'amendement, je suis totalement en...

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, nous ne sommes plus sur l'amendement. Vous êtes hors d'ordre, et j'aime bien que nous parlions maintenant de l'article. L'amendement a été retiré, avec votre consentement...

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Simard): ...il y a déjà quatre minutes.

M. Bergman: O.K. Je l'accepte.

Le Président (M. Simard): Maintenant, je suis prêt à entendre les autres représentants de l'opposition. S'il n'y a plus rien à dire, l'article 8 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Des voix: Vote nominal.

(15 h 30)

Le Président (M. Simard): Alors, M. le secrétaire, voudriez-vous procéder immédiatement au vote nominal?

Le Secrétaire: M. Bégin?

M. Bégin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

M. Gautrin: Contre.

M. Charbonneau (Borduas): Bien sûr que je suis pour! Voyons donc!

M. Gautrin: Je pensais que vous étiez contre.

M. Charbonneau (Borduas): Écoute! C'est un bon débat.

Le Secrétaire: M. Beaulne? M. Beaulne?

M. Beaulne: Oui?

Le Secrétaire: Pour ou contre l'article 8?

M. Beaulne: Pour.

Le Secrétaire: M. Payne?

M. Payne: Pour.

Le Secrétaire: M. Perreault?

M. Perreault: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard?

Le Président (M. Simard): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Mulcair?

M. Mulcair: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Douze pour.

L'article est adopté.

Le Président (M. Simard):

L'article est adopté. Nous procédons maintenant... Non, mais il ne faut quand même pas se précipiter. En tout cas, si on le fait, il faut le faire lentement.

M. Bégin: Lentement parce que, une fois par huit heures...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Tournez la page. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est du progrès.

M. Bégin: Il faut en jouir.

Exécution des jugements

Le Président (M. Simard):

L'article 9. Je donne donc la parole à M. le ministre sur l'article 9.

De l'exécution forcée des jugements

M. Bégin: Alors, M. le Président, l'article 547 de ce Code, modifié par l'article 295 du

chapitre 57 des lois de 1992, l'article 15 du

chapitre 30 des lois de 1993 et l'article 27 du

chapitre 28 des lois de 1994, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «spéciale» par les mots «jugée suffisante».

M. le Président, c'est un

article de fond très, très, très important, et nous croyons qu'il aura un effet majeur sur les délais en ce sens que, jusqu'à aujourd'hui, la règle que l'on retrouve à l'article 547, mais que l'on retrouve dans un état qui a été modifié il y a peu de temps, est à l'effet qu'un jugement n'est pas exécutoire si la cause est portée en appel. Cependant, dans certains cas, la loi prévoit depuis de très nombreuses années qu'il peut ne pas y avoir lieu à exécution immédiate même s'il y a appel. Et vous retrouvez, dans les paragraphes a à h, les situations où il n'y avait pas, ordinairement, d'exécution lorsqu'il y avait appel.

Il y a quelques années, on a modifié légèrement ce texte et on a modifié les deux derniers alinéas qui se trouvent après le paragraphe h. Il y avait anciennement un paragraphe i que l'on retrouve maintenant dans le texte suivant: «De plus, le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale, pour la totalité ou pour une

partie seulement du jugement.» Donc, on a assoupli la règle en ce sens qu'il n'y a pas exécution provisoire malgré appel. Cependant, on a permis à la cour d'aller un peu plus loin dans les cas où la cour pourrait décréter qu'il y a exécution provisoire, c'est-à-dire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour des raisons spéciales.

Cependant, le texte que nous proposons a pour effet d'étendre encore le nombre de cas où la cour pourra déclarer qu'il y aura exécution provisoire nonobstant l'appel lorsque la cour jugera qu'il y a une raison suffisante, ce qui veut dire que la cour pourra, dans plusieurs cas et dans un plus grand nombre de cas, décréter l'exécution provisoire nonobstant appel.

Donc, pour les parties qui utilisent – oui, qui utilisent – ou qui tentent d'utiliser les délais qui sont déjà accumulés à la Cour d'appel pour se servir de ça comme d'un moyen de pression en disant: Ce n'est pas grave, nous avons perdu, nous allons l'inscrire en appel et, comme elle ne procédera que dans quatre ans, bien, pendant ce temps-là, pas de condamnation, on est gras dur...

M. le Président, il ne faut pas s'illusionner, tout avocat qui a pratiqué pendant un certain nombre d'années pourra vous citer de nombreux cas – et, évidemment, il ne dira jamais qu'il a fait ça lui-même, mais qu'il l'a vu – où on a exercé cette pratique de dire: Je vais aller en appel, c'est payant pour mon client. Bien, il y a des cas où c'est comme ça, mais, aujourd'hui, personne ne peut rien faire sauf utiliser une requête pour dire: Cet appel est futile et dilatoire.

Mais ce n'est pas évident, quand quelqu'un a été condamné à 200 000 $ et qu'il dit: Le juge s'est trompé, les motifs qu'on a invoqués ne sont pas valables, je demande donc d'aller en appel, de dire que, ça, c'est un appel futile et dilatoire. Mais, bien des fois, on a un peu le sentiment que c'est le cas, de sorte que, en disant que, pour une raison jugée suffisante, la Cour pourra dire: Il y aura exécution provisoire nonobstant appel, la personne qui tentera ou qui avait l'intention d'utiliser les délais de la Cour à son bénéfice et au détriment de l'autre

partie se verra – comment je dirais? – pas déconseillée, mais, en tout cas, dira: Je perds l'intérêt à le faire, puisqu'il y aura exécution malgré l'appel. En conséquence, nous croyons que cette proposition aura pour effet de réduire considérablement l'appel.

J'attends une consultation que j'ai demandé de faire, parce que l'honorable juge Michaud, nouveau juge en chef de la Cour d'appel, a dit, mais je n'ai pas eu le temps d'avoir la réponse à cet égard, dans un échange que nous avons eu lors de son assermentation, que, s'il y avait beaucoup moins d'appels en matière civile ailleurs par rapport au Québec, ce n'était pas pour les raisons que je croyais – parce que nous étions une société distincte – mais parce que ailleurs la règle d'exécution provisoire nonobstant appel était beaucoup plus large; donc, il y avait beaucoup moins d'appels dans ces cas-là.

J'attends la confirmation de ça, mais il est évident que la démarche aura un effet certain sur le nombre d'appels qui se feront là.

Éventuellement, si jamais ce n'était pas encore suffisant, il y aura lieu de penser à aller plus loin encore à cet égard. Cependant, je ne le ferai que dans la mesure où j'aurai la preuve que ceci n'a pas suffisamment d'effet et, deuxièmement, qu'effectivement ailleurs, dans des situations différentes, on obtient de meilleurs résultats. Mais, pour le moment, en passant de situation spéciale ou exceptionnelle à «raison jugée suffisante», nous croyons être en mesure d'améliorer sensiblement la question.

C'est également le sentiment de la Cour d'appel, c'est le sentiment du Barreau, c'est le sentiment du ministère de la Justice, et nous croyons que ceci sera extraordinairement bénéfique pour l'objectif que l'on vise.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire sur cet article-là.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens aussi à remercier...

Le Président (M. Simard): Vous aviez demandé la parole?

M. Gautrin: Non, non, non! Je vous indique que je voudrais être inscrit sur votre liste pour les droits de parole.

Le Président (M. Simard): Ah! c'est tout, ça. Ha, ha, ha! M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je tenais également à remercier mon collègue, le ministre de la Justice, pour cette explication. Effectivement, nous sommes en train de considérer l'article 9 du projet de loi 41, Loi modifiant le Code de procédure civile et la

Loi sur les cours municipales, Bill 41,

an Act to amend the Code of civil Procedure and the Act respecting municipal courts. Cet article, comme le ministre vient de le mentionner, vise à modifier encore une fois, cette année, l'article 547 du Code de procédure civile. Afin de donner un contexte à cet

article 9 qui nous dit qu'on va remplacer tel terme par tel autre, il nous est, bien entendu, nécessaire de lire l'article en question tel qu'il existe à l'heure actuelle, avec les modifications récentes. Je tiens justement à répéter, comme le ministre l'a mentionné, que l'article en question a été modifié en 1994, 1993 et 1992. Il s'agit là, à mon sens, d'un élément très important dans nos délibérations et sur lequel j'aurai l'occasion de revenir.

À l'heure actuelle, l'article 547 se lit comme suit: «Il y a lieu à exécution provisoire malgré l'appel dans tous les cas suivants, à moins que, par décision motivée, le tribunal ne suspende cette exécution:

«

a) du possessoire;

«

b) de mesures pour assurer la liquidation d'une succession ou de confections d'inventaires;

«

c) de réparations urgentes;

«

d) d'expulsion des lieux, lorsqu'il n'y a pas de bail ou que le bail est expiré, résilié ou annulé;

«

e) de nomination, de destitution ou de remplacement de tuteurs, curateurs ou autres administrateurs du bien d'autrui, ou encore de révocation du mandataire chargé d'exécuter un mandat donné en prévision de l'inaptitude du mandant;

«

f) de reddition de comptes;

«

g) de pension ou provision alimentaire, ou de garde d'enfants;

«

h) de sentences de séquestre.»

Le i a été abrogé. Là, on continue et on finit donc avec ce qui est en train d'être proposé comme modification: «De plus, le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale, pour la totalité ou pour une

partie seulement du jugement.

«Dans les cas prévus au présent article, le tribunal peut, sur demande, subordonner l'exécution provisoire à la constitution d'une caution.»

(15 h 40)

On se fiera à la traduction pour se dire que c'est la même chose dans la version anglaise.

Il est important, donc, de regarder les documents auxquels le ministre nous a référés et qu'il nous a invités à étudier en détail pour bien saisir les résultats des consultations dont il nous a parlé. Dans un premier temps, je me référerai donc au document intitulé «La Cour d'appel du Québec. Mars 1994. La Cour d'appel du Québec et le problème des délais: projet de solutions proposé par les membres de la Cour». Aux pages 66 et suivantes de ce document, M. le Président, la Cour d'appel fait un peu le tour de cette question.

Elle nous mentionne que «l'article 547 du Code de procédure civile a été modifié par le projet de loi 93 afin que tous les jugements énumérés à l'article soient exécutoires nonobstant appel sans que le juge soit obligé de l'ordonner». Ça, c'était un premier changement. Ce nouvel

article 547 du Code de procédure est entré en vigueur en janvier de cette année, en même temps que le nouveau Code civil du Québec.

Les juges expriment l'avis «que cette modification à l'article 547 ne va pas assez loin. Elle démontre tout de même une nette tendance du législateur à vouloir rendre exécutoire nonobstant appel un plus vaste éventail de jugements d'instance par le seul effet de la loi. Cette mesure devrait – selon les juges – s'étendre à tous les jugements. Le principe énoncé à l'article 497 du Code de procédure civile selon lequel l'appel a pour effet de suspendre automatiquement l'exécution du jugement devrait être inversé.»

On voit, dans ces quelques phrases très succinctement exprimées, l'opinion des juges qui sont principalement intéressés par la proposition de modification que nous avons sur la table ici aujourd'hui.

Le rapport, qui a été transmis, le 1er décembre 1994, à Me Lise Morency, sous-ministre associée à la Justice, par Suzanne Vadboncoeur, secrétaire du Comité tripartite, parle, à la page 4, recommandation A, en dessous de la sixième, d'«exécution provisoire nonobstant appel,

article 547 du Code de procédure civile». Les représentants de ce Comité ont décidé «de maintenir la règle actuelle de l'effet suspensif de l'appel». Donc, ce n'est pas ce que les juges avaient indiqué souhaiter dans le rapport de mars 1994. On maintient donc le principe actuel de l'effet suspensif de l'appel. Mais il a été décidé «d'élargir les possibilités d'une demande d'exécution provisoire en remplaçant, au deuxième alinéa de l'article 547, les mots "pour quelqu'autre raison spéciale" par les mots "pour quelqu'autre raison jugée suffisante".

L'on souhaite par ailleurs une application plus fréquente de l'article 523.1 du Code de procédure civile et plus rigoureuse des moyens mis à la disposition de la Cour d'appel pour contrôler les appels abusifs ou dilatoires.»

Si on revient au texte de 547, qui, rappelons-le, a été modifié à plusieurs reprises dans les récentes années, on se rend compte que nous avons une façon de rédiger qui prévoit, dans la rédaction actuelle de 547, des cas spécifiques. On nous énumère des choses. On peut retrouver un genre dans cette énumération. On peut reconnaître des choses qui auront besoin plus que d'autres d'être mises à exécution immédiatement.

Le paragraphe qui suit cette énumération dit que «le tribunal peut, sur demande, ordonner l'exécution provisoire dans les cas d'urgence exceptionnelle ou pour quelqu'autre raison spéciale» voulant dire par là que l'on présume qu'il y a une raison spéciale et, par référence à ce qui vient de précéder, on peut interpréter la disposition et s'y retrouver. Le justiciable, par l'entremise de son avocat, a une idée de ce qui serait permis et le tribunal se trouve en quelque sorte guidé par le législateur par ce modèle de rédaction.

En remplaçant les termes «quelqu'autre raison spéciale» – voulant dire qu'en partant il fallait que ça soit une raison spéciale, puis qu'on présumait que ce qui était dit en était – par les termes «reason deemed sufficient» et, dans la version française, par motif jugé suffisant, nous sommes en train, à mon sens, d'ouvrir la porte toute large à plus de contestation et pas à moins, au lieu de cerner les possibilités, au lieu de donner un genre pour que l'on puisse interpréter à l'intérieur du genre cette règle d'interprétation.

J'espère que mon collègue de Verdun me passera l'expression, on utilise la règle ejusdem generis pour dire qu'on doit interpréter à l'intérieur d'un genre. Il y avait un certain nombre d'indications qui étaient données dans l'article auparavant. Maintenant, la rédaction qui est proposée, si vous me passez l'expression, pour dire «raison jugée suffisante», bien, est, à mon sens, insuffisante.

Si on voulait produire le résultat recherché, si on était vraiment à la recherche d'une solution qui produisait le résultat escompté, on aurait pu effectivement suivre la suggestion des juges de la Cour d'appel, carrément inverser la règle et dire que, dorénavant, la règle générale, qui souffrirait d'exceptions une fois qu'on aurait démontré la preuve, serait: exécution nonobstant appel. Ce que nous avons, au contraire, c'est une quatrième tentative de «patchage» en quatre ans et, pour reprendre le terme que j'utilisais au début de l'étude de ce projet de loi, ce «patchage» conduit à des incohérences dans la législation.

M. Bégin: C'est un mot qu'on va bannir aussi du Code, ça, dorénavant. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Bon, O.K. Je pourrais revenir à du «guessage» aussi, M. le Président.

Une voix: Du «patchage»?

M. Mulcair: Et du «guessage». Effectivement, depuis le début de cette commission, on a demandé à de nombreuses reprises au ministre si ses officiers compétents avaient procédé à des études, à des manières de mesurer les effets probables, prévisibles de leurs interventions. La réponse a toujours été non. Ces études n'existent pas. On nous a référés à maintes reprises, en nous invitant à les étudier attentivement, aux réponses des juges du mois de mars 1994 et aux résultats des délibérations du Comité tripartite de beaucoup plus récente date, chose faite, M. le Président.

Je constate que les juges, dans les délibérations auxquelles le ministre de la Justice nous a si souvent référés, ont exprimé l'avis qu'il fallait renverser la présomption.

Force nous est de constater que les juges avaient raison. On ne devrait pas, à mon sens, venir changer, «patcher» pour la quatrième fois en trois ans ou en deux ans et demi une disposition législative si ça n'a toujours pas produit les résultats escomptés ou espérés les autres fois. Plutôt que de procéder de cette manière, on aurait pu espérer un petit peu plus de rigueur dans les propositions et les analyses qui auraient dû normalement précéder et arriver avec quelque chose pour lequel le ministre aurait pu nous dire: Voilà, c'est ça qui va produire le résultat escompté.

Ce qu'on a plutôt obtenu de la part du ministre, il y a quelques instants, c'est encore un aveu disant qu'il n'a pas pu mesurer, qu'il n'a pas pris le temps avec ses officiers de le faire, mais qu'il espère que ça va faire ça. Mais, si ça ne marche pas, il va revenir devant cette commission, il va revenir devant l'Assemblée nationale pour encore, espère-t-il, pouvoir trouver une solution de rechange quand celle-là, peut-être, n'aura pas marché. C'est désolant de procéder de cette manière et je trouve que c'est un manque, effectivement, de rigueur dans la procédure législative.

(15 h 50)

J'arrêterai mes commentaires là, M. le Président, pour garder du temps nécessaire, sans doute, pour répondre à d'autres remarques qui seront faites par mon collègue, le ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Bégin: Je commencerai là où le député de Chomedey a terminé, mais je trouve qu'il manque de beaucoup d'égards à l'égard de ses collègues qui ont, à trois reprises au cours de la dernière année ou de l'année et demie, modifié le texte de loi. Il a utilisé: C'est désolant de procéder de cette manière. Alors, je comprends qu'il indique que ses collègues ont travaillé d'une bizarre façon dans les années antérieures.

Au-delà de ça, j'ai mentionné, dans ma présentation, qu'il y avait possibilité d'aller beaucoup plus loin et j'ai dit, cependant, que nous n'avions pas encore la preuve que c'était la règle inverse de celle que nous retrouvions jusqu'à aujourd'hui dans nos textes qui existait ailleurs. En conséquence, plutôt que d'aller tout d'un coup, tout de go, à cette extrémité, c'est-à-dire à un renversement complet de la règle, j'ai préféré continuer à resserrer la vis de manière à fai