Le Président

(M. Provençal)

: Merci, Mme la

secrétaire.

Je souhaite maintenant

la bienvenue au Dr Horacio Arruda, directeur national de la santé

publique, et aux membres de son équipe. Je vous rappelle que vous disposez de

15 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter

puis à commencer votre exposé. À vous la parole, docteur.

M. Arruda

(Horacio) : Bonjour. Horacio Arruda, directeur national de

santé publique et sous-ministre adjoint à la Direction générale de santé

publique du ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec.

M. le Président, Mmes

et MM. les députés, cette commission parlementaire nous donne une occasion de

revenir sur la situation des derniers mois pour relever ensemble ce défi sans

précédent. J'oeuvre en médecine préventive et santé communautaire depuis plus

de 35 ans, comme professeur et médecin-conseil. Je suis au ministère

depuis maintenant 20 ans et j'occupe, comme le prévoit la loi de santé,

deux fonctions, deux chapeaux différents depuis

2012 : je suis sous-ministre adjoint à la Direction générale de santé

publique et directeur national de santé publique.

J'ai déjà fait face à

plusieurs épidémies et même pandémies. Celle-ci est sans contredit

exceptionnelle et sans précédent. Un virus invisible, pernicieux, inconnu a

transformé le monde et continue encore à nous menacer. Cette pandémie de

COVID-19 a touché toute la planète. Elle nous a plongés dans un univers

d'incertitude et continue encore à poser de

nombreux défis à toutes les sociétés du monde, qui se doivent d'agir

collectivement pour gérer les risques.

Je serais heureux de

répondre à vos questions, mais avant je souhaite faire état des actions que

nous avons prises pour relever le défi incontestable : sauver et protéger

les vies humaines de nos concitoyens. Les actions et la solidarité de tous sont

nécessaires. Et il nous faut aussi aborder les enjeux et défis qui sont devant

nous.

Au cours des derniers

mois, j'ai été le visage de la Santé publique, le visage d'une équipe d'experts

dévoués, répartis partout sur le territoire du Québec. Aujourd'hui, je suis

accompagné de l'un d'eux, il s'agit du Dr Richard Massé, médecin

spécialiste en santé communautaire. C'est d'ailleurs lui qui a été le premier à

occuper le poste de directeur national de santé publique et a fortement

contribué à la modernisation de la Loi de santé publique en 2001. Nous avons dû gérer des épidémies et

des campagnes de vaccination massives d'urgence. Avec mes collègues de

Santé publique, nous avons relevé certains défis. En 2009, la pandémie de

grippe H1N1 a été une expérience qui a aussi interpelé toute notre société.

Elle nous a aussi permis d'élaborer des plans et réponses dans une perspective

de santé publique et de sécurité civile. Comme à chaque expérience, nous avons beaucoup

appris de nos bons coups comme de nos moins bons coups. Cela a grandement servi

à préparer cette crise que nous vivons présentement, même si cette dernière n'a

aucune commune mesure avec la pandémie de 2009.

Je crois nécessaire

de vous parler

sommairement de la manière dont fonctionne la Santé publique au Québec.

En tant que directeur national de santé publique du Québec, j'ai pour mandat de

prêter assistance au ministre de la Santé et des Services sociaux dans

l'accomplissement de ses responsabilités en santé publique. Celui-ci peut me

déléguer des fonctions et des pouvoirs dont il dispose en vertu de la

Loi sur

la santé publique.

Je travaille, bien

entendu, en collaboration avec les directeurs régionaux de santé publique, qui

sont les responsables de leurs territoires respectifs. Ces derniers ont notamment le mandat d'informer la population

sur différentes situations, comme l'état de santé de la population en

général, les priorités concernant certaines problématiques de santé et leurs

facteurs de risque. Ils sont tenus d'intervenir en supervisant le développement

de leurs interventions et en mettant sur pied des études et des recherches en

lien avec la situation. Ils doivent aussi repérer certaines situations qui

pourraient représenter un danger pour la santé publique et instaurer des

consignes nécessaires pour la protéger.

Dans le cas de la pandémie

actuelle, notre rôle est bien d'informer les autorités gouvernementales, à la

lumière des dernières données scientifiques disponibles et qui sont évolutives,

afin qu'elles prennent les décisions les plus éclairées possible pour préserver

la santé des Québécoises et des Québécois. Nous disposons d'une grande équipe

d'experts qui collaborent avec les équipes régionales et qui peuvent aussi

compter sur le soutien de l'Institut national

de santé publique. Toutes ces

personnes ont été très sollicitées ces derniers temps, et je souhaite leur dire

merci pour leur mobilisation exemplaire au cours des derniers mois.

Ensemble, nos décisions et nos recommandations

sont fondées et s'appuient sur les données probantes, l'évolution pandémique, les

pratiques internationales, les recommandations de l'OMS et d'autres institutions scientifiques, la gestion des risques, l'équilibre entre la

santé physique et certains éléments psychosociaux, notamment les problématiques

de santé mentale. Il est important de mentionner qu'à chacun de ces éléments il

faut à chaque fois l'adapter au contexte et

à la situation du Québec. Il y a, bien sûr, la théorie et la pratique. Mon

travail, c'est d'obtenir le meilleur

consensus d'experts dans un contexte de connaissances en constante évolution.

Ceci est au coeur de notre mission.

Maintenant, j'aimerais revenir un peu sur le

contexte entourant cette crise inédite de COVID-19. Dès janvier dernier, au

moment où les premiers cas ont été annoncés à l'échelle internationale, le Québec

s'est mobilisé pour faire face à la pandémie de la COVID-19, puisqu'il était

inévitable que nous ne serions pas épargnés. Parti de la Chine, le virus a rapidement

étendu son emprise sur de nombreux pays. Cette emprise a été fulgurante.

Dès le 13 mars, le Québec annonçait la

fermeture des écoles, des cégeps, des universités et des services de garde.

Reportons-nous à ce moment. Nous étions dans les premières juridictions du

continent à prendre de telles mesures. C'est d'ailleurs ce qu'on a appelé le

début du confinement total de la première vague.

Le 14 mars, le Québec déclarait l'état

d'urgence sanitaire. Si, à l'époque, les gens étaient surpris et questionnaient

cette décision, aujourd'hui il aurait été impensable de ne pas l'avoir fait.

Cette première vague a nécessité la mise en

place de différentes mesures, notamment la fermeture des commerces non essentiels. Cela

découlait des recommandations de nos

équipes, en fonction des connaissances les plus à jour que nous avions. Ces

connaissances n'ont cessé de s'affiner au

fil des semaines et des mois. Nous sommes toujours restés à l'affût de

ce qui se passait ailleurs dans le

monde. C'est d'ailleurs grâce à cette évolution des connaissances

que nous avons pu procéder à un déconfinement progressif à partir de la fin du printemps, tout en nous préparant à la deuxième vague qui était anticipée pour l'automne.

Nous avons également recommandé le port du

masque d'abord et l'avons rendu obligatoire ensuite. Encore là, nous étions

parmi les premiers, sinon la première juridiction à agir ainsi au Canada. Nous

avons procédé par étapes en fonction des habitudes des Québécois, tel un plan

d'intervention d'un médecin envers son patient. Il ne fallait pas agir avec

précipitation. Notre principal souci était de s'assurer que les gens allaient

intégrer cette nouvelle réalité dans leurs comportements. Nous souhaitions

éviter que les gens se croient dorénavant protégés avec le masque et réduisent

l'application des mesures de base pourtant fondamentales : la

distanciation physique et le lavage des mains. Je le rappelle, le masque

protège les autres avant de nous protéger nous-mêmes.

En clair, la préparation à la deuxième vague

nous aura permis de préparer les mesures qui sont actuellement en place. Ces

mesures sont, dans l'ensemble, moins contraignantes qu'au printemps en étant

mieux ciblées, ce qui permet à l'économie de fonctionner, aux gens de travailler

et aux jeunes de continuer d'aller à l'école tout en préservant au maximum la

santé de la population. Car la santé, rappelons-le, est la priorité qui a

présidé toutes les décisions qui ont été prises sous recommandation de l'avis

indépendant des experts. C'est la même chose pour ce qui est des changements de

paliers qui ont été annoncés cet automne, nos équipes ont recommandé ces

changements au gouvernement en se basant sur de nombreux indicateurs qui sont

suivis dans chacune des régions.

Cela nous amène à aborder l'état actuel de la

pandémie. Plusieurs voient l'arrivée imminente d'un vaccin comme la fin, la

dernière étape, mais rien n'est encore terminé et de nombreux enjeux continuent

à nous préoccuper. Depuis quelque temps, nous l'observons sur le terrain, nous

sentons ce que plusieurs appellent un relâchement. Il ne faut pas négliger ni

ignorer la fatigue des Québécois. Nous ne sommes pas différents d'ailleurs,

nous vivons le même combat. Il faut une mobilisation collective à un ennemi

commun. Aucun gouvernement ne pourra réussir sans cet effort collectif

nécessaire. Le vaccin, tout comme le port du masque depuis juillet dernier, ne

doit en aucun cas être vu comme un prétexte de relâchement aux mesures de

prévention de base, la distanciation physique et le lavage des mains. Il n'y a

pas de recette magique. Tant que le Québec n'aura pas atteint la masse critique

de personnes immunisées, nous devrons maintenir ces mesures. Et j'ai un seul

conseil à formuler aujourd'hui, un seul : diminuez vos contacts, parce que

le virus, il se nourrit de contacts humains. Chaque contact est une source

probante, un risque potentiel pour de nouveaux cas et de nouvelles éclosions.

C'est d'ailleurs la mise en garde qu'il faut se donner.

2021 sera une année de paradoxes et de mélanges

de sentiments. La vaccination cohabitera avec d'autres cas et d'autres éclosions. Les vaccins suscitent

l'espoir, mais d'autres cas et éclosions surviendront, par ailleurs. Il nous

faudra faire preuve d'une extrême rigueur et méfiance. Le virus ne sera pas

exterminé, et les risques seront encore présents.

La capacité d'accueil de notre réseau de la

santé est l'une des principales raisons pour lesquelles la décision a récemment

été prise d'éviter les rassemblements pendant la période des fêtes. Nous

sommes, actuellement, fortement préoccupés. La COVID a des impacts immenses,

immédiats et à venir, immédiats pour le système de soins, pour ceux qui

souffrent de la maladie, du décès d'un de leurs proches et de ceux qui n'auront

pas leur chirurgie, ou leur traitement, ou un diagnostic précoce.

L'après-pandémie nous exposera à des enjeux importants de maladies chroniques,

d'obésité, de dépendance et de santé mentale. Nous devons y faire face et

s'attaquer aussi à ces réalités qui vont avoir été accentuées par la COVID-19.

D'une ampleur sans précédent dans l'histoire

moderne, notamment par la vitesse à laquelle elle s'est répandue sur la

planète, la pandémie de COVID-19 nous aura obligés à réagir rapidement sans que

nous ayons toujours les connaissances et le recul nécessaires

pour éviter certaines erreurs. Mais c'est ainsi, toutes les sociétés du monde l'ont vécu de cette manière, chacune avec

leurs enjeux particuliers. En tant qu'équipe d'experts et de

spécialistes, nous n'avons pas la prétention de n'avoir commis aucun faux pas,

mais nous avons la certitude d'avoir toujours fait les meilleures recommandations

à la lumière de l'information que nous avions, une information nouvelle et, je

le rappelle, évolutive, de surcroît.

Nous avons appris avec la H1N1 en 2009. Nous

aurons beaucoup appris de cette pandémie, de cette première vague et

de cette pandémie, qui n'est surtout pas terminée. Nous serons encore mieux

préparés pour les crises que nous aurons

à affronter au cours des prochaines décennies, notamment les prochaines

générations de médecins spécialistes.

Je vous remercie de m'offrir l'occasion de vous

présenter notre travail, et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échange. Nous initions le premier bloc d'échange avec le groupe

parlementaire formant l'opposition officielle. Alors, je vais céder la parole à

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

À vous la parole, madame.

Mme Anglade : Merci, M. le

Président. Et bonjour à tous mes collègues ici. Bonjour à vous, Dr Arruda,

et d'abord vous remercier d'avoir répondu favorablement à la demande de l'opposition

officielle pour l'exercice qu'on est en train de faire. Vous remercier également

pour le travail que vous avez accompli depuis des mois pour l'ensemble des Québécois.

Et je salue les personnes qui vous accompagnent. J'ose croire que les échanges

que nous allons avoir vont nous permettre de bien comprendre le travail qu'est

le vôtre et de voir de quelle manière les décisions se prennent au sein du gouvernement.

Je vais tout de suite y aller, M. le Président,

avec ma première question. Nous avons interpelé le gouvernement à propos des

tests rapides et de la déclaration du Dr Fauci, qui disait que nous devrions,

au Canada, tester tous les asymptomatiques.

Considérant les risques de reconfinement actuels et vu la situation

difficile dans laquelle on se trouve aujourd'hui, j'aurais deux questions

pour vous. À l'instar de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, considérez-vous revoir votre position sur les

tests rapides et ainsi pouvoir tester le plus grand nombre de Québécois possible pour détecter un maximum

de personnes qui sont asymptomatiques? Et, comme deuxième question, pouvez-vous

nous expliquer en quoi votre modèle pour les personnes asymptomatiques diffère

de la proposition du Dr Fauci?

M. Arruda (Horacio) :

Alors, merci pour ces questions. Premièrement, il faut comprendre un élément

que je tiens important à faire. Comparativement à d'autres provinces, en

termes... on a travaillé, au Québec, dans la perspective d'implanter le test de

PCR, qui est considéré comme étant le standard de test pour faire le dépistage.

Et vous vous souvenez qu'au début on avait une certaine capacité, qui a été en

augmentant dans le temps. Et donc le Laboratoire de santé publique du Québec a

développé ce test-là à partir des preuves provenant du laboratoire de Winnipeg,

et on a rapidement, au Québec, contrairement à d'autres provinces, implanté le

PCR, même dans des zones distantes, donc, en termes de tests.

La question des tests rapides, il faut

comprendre que les tests... l'utilisation des tests rapides au Québec a été

gérée, en termes de recommandation, par des groupes d'experts cliniciens, des

gens de santé publique, des gens des laboratoires pour nous faire les

meilleures... les recommandations qui étaient adaptées à la réalité québécoise.

Les tests rapides ont des avantages et ont aussi plusieurs inconvénients. Notamment,

on sait que certains tests, chez les patients asymptomatiques, vont créer énormément

de faux négatifs ou peuvent aussi, dans certains cas, créer des faux positifs.

Et même Santé Canada recommandait qu'on utilise ces tests-là toujours en

validation parallèle avec le test de PCR. C'est ce que notre Laboratoire de

santé publique a fait, comme tel... en train de le valider.

Et on a introduit aussi dans nos choix, si vous

me permettez, l'analyse, là, de tout ce qu'on appelle les catégories de

personnes — asymptomatiques

ou pas asymptomatiques, travailleurs de la santé, cas, contacts de cas, en situation

d'éclosion, non-éclosion — pour

être capables de vérifier la sensibilité des tests et la valeur de détection

des tests. Dans une population où la prévalence... Pour que le test soit le

plus rentable en termes d'efforts pour aller détecter, c'était clair que les

patients symptomatiques, les gens qui étaient des contacts de cas

symptomatiques, les travailleurs de la santé qui étaient dans des milieux en

éclosion, c'était adéquat. Dans les populations en général, quand il y avait

des tests, les gens sont asymptomatiques, la valeur du test a été, je vous

dirais, moins significative.

Mais nous sommes à revoir l'ensemble de la

procédure pour introduire le test rapide, mais dans les meilleures conditions,

c'est-à-dire avec des indications où on va vivre avec une certaine baisse de

sensibilité ou de spécificité, mais qui va être considérée acceptable. Cette situation-là

est actuellement en cours, et l'intégration des tests rapides va se faire dans

certains milieux, au chevet du patient, ce qui va permettre de prendre des

résultats, mais on veut que ça soit indiqué, selon les recommandations de nos

experts. Donc, sans dire que l'utilisation des tests chez les

asymptomatiques... pas être adéquate, nous avons des recommandations qui sont

basées aussi sur ce qu'on a observé au Québec en termes de résultat des tests.

Le Président (M. Provençal)

: Vous aviez une deuxième question qui avait été posée par

la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Arruda

(Horacio) : C'était...

La deuxième question était en lien avec les tests rapides par rapport aux autres.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça

vous va?

M. Arruda (Horacio) :

J'ai répondu aux deux, je crois.

Mme Anglade : Oui, ça me va.

C'était pour la distinction entre le Dr Fauci... mais ça me convient. Je

vais céder la parole à ma collègue de Maurice-Richard.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous

remercie. Bonjour, Dr Arruda. Bonjour à vos équipes.

Vous me permettrez, déjà, d'être un peu surprise

de la réponse que vous faites, en ce sens que vous dites revoir l'utilisation

des tests rapides alors qu'ils ne sont toujours pas utilisés et que ça fait

sept semaines qu'ils sont déjà arrivés au Québec, mais on aura l'occasion d'y

revenir.

J'aimerais

vous poser une question en lien avec une déclaration que l'ex-ministre de la Santé, Mme McCann, a faite le 22 mai dernier, puis je la

cite, elle disait : «...on s'est aperçu, à la fin mars, début avril, que

les personnes asymptomatiques pouvaient propager le virus, ce qui a été une

donne qui a changé vraiment le cours des choses.» Je vous rappellerai que la communauté

médicale lançait l'alarme sur la transmission de la COVID-19 par des personnes

asymptomatiques dès la fin janvier. Donc, la question sera toute simple :

Comment vous pouvez expliquer la déclaration de la ministre de la Santé?

M. Arruda

(Horacio) : Il faut

comprendre qu'effectivement il y a des hypothèses de patients asymptomatiques dont on ne connaissait pas l'ampleur du phénomène.

On savait que ça avait été démontré, qu'il y avait eu des patients asymptomatiques

qui avaient transmis la maladie, par contre son ampleur n'était pas connue de

façon significative. Même moi, en janvier,

par principe de précaution, j'avais communiqué qu'il fallait peut-être

prendre ça en considération. Mais là

la mécanique exacte pour laquelle... Probablement que, plus tard, dans la séquence des événements,

la notion de transmission asymptomatique devenue plus significative est arrivée plus tardivement, même si on la

suspectait dès janvier.

Mme Montpetit : Vous dites

l'avoir communiqué en janvier. Vous l'avez communiqué à qui?

M. Arruda (Horacio) :

Non, non, on l'avait communiqué, notamment, dans un contexte de retour des gens

qui revenaient du voyage à l'extérieur, où on voulait diminuer le nombre... le

temps, avec le fédéral, de quarantaine. Nous, on avait maintenu le fait qu'il

fallait vraiment maintenir le 14 jours, tout comme c'était fait pour les

gens qui étaient rapatriés de Chine.

Mme Montpetit : O.K. C'est parce

que vous dites l'avoir communiqué en

janvier. Le retour de la quarantaine, c'est

après la semaine de relâche. Est-ce

que vous... Je ne veux pas mal vous

citer. Est-ce que vous avez communiqué quelque chose, en

janvier, par rapport à la transmission...

M. Arruda (Horacio) :

Pas à la ministre, c'est des discussions qu'on avait au niveau

fédéral-provincial par rapport à la question : Est-ce que l'on devait

mettre les gens en quarantaine véritablement 14 jours, compte tenu aussi

du fait que plusieurs pouvaient être asymptomatiques jusqu'à cette période?

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Merci.

Dr Arruda, nous avons vu, au fil de la pandémie, certaines voix

dissonantes en matière de santé publique.

J'aimerais que vous puissiez nous expliquer de quelle façon sont formulées les

recommandations au premier ministre. Et est-ce que les directions régionales de

la santé publique sont consultées sur les avis qui sont émis? Et comment se

font les arbitrages lorsque les avis sont divergents?

M. Arruda (Horacio) : Il

faut comprendre que, un, tous les avis sont basés, habituellement, sur ce qu'on

a comme information sur les données probantes, et, en ça, c'est notre Institut

national de santé publique qui fait des revues de littérature et qui,

rapidement, va émettre des avis et ajuster les demandes qu'on leur a faites.

Ça, c'est pour ce qu'on appelle la donnée probante publiée dans la littérature.

Il faut voir que, dans un phénomène en

émergence, plusieurs articles peuvent paraître et souligner un élément, mais

qui n'est pas encore confirmé, notamment, par les autorités de l'OMS ou d'autres

organisations parce qu'une seule étude ne peut pas faire nécessairement la

décision. Ensuite, il y a toute une série d'analyses qui est faite par rapport

au niveau international, quelles ont été... parce que les pandémies avaient

commencé dans d'autres pays, quelles étaient

les mesures qui avaient été prises, quel avait été, potentiellement, l'effet

par rapport à ça. Ensuite, il y a d'autres éléments qui prennent en

considération les enjeux d'intervention comparée.

Et ce qui se passe, c'est que, de notre côté,

les directeurs de santé publique, mes experts au ministère de la Santé, en

faisant l'analyse des données qui proviennent de l'Institut national... nous

avons des rencontres régulières avec les directeurs de santé publique, je vous

dirais, presque quotidiennes, sauf, des fois, le samedi, comme tel, et nous

échangeons sur les enjeux qu'ils observent, sur les recommandations qu'on

devrait faire au gouvernement. C'est clair que nous arrivons avec une

proposition qui a été discutée à l'interne du ministère. Dr Massé et des collègues, selon leur spécialité, vont émettre et vont me

soumettre des recommandations. On les discute avec les directeurs de santé

publique. On rentre, après ça, en itération avec le gouvernement pour répondre

à ses questions, et nous émettons une recommandation.

Ce qui est très important de mentionner ici,

compte tenu de la vitesse à laquelle on doit prendre des décisions et le

processus actuel de pandémie, ce sont des avis qui sont écrits, des tableaux

qui sont présentés, mais ce n'est pas des avis au même

titre qu'une

organisation qui va faire une revue de littérature complète, qui va émettre de

la documentation, qui va prendre quelques semaines, les choses étant

évolutives. Et à ce moment-là nous, on arrive à présenter au gouvernement notre recommandation, qui, habituellement,

fait consensus. Même s'il y a des discussions, compte tenu de

l'incertitude puis qu'il n'y a pas de données probantes partout, on en arrive à

un consensus. Nous présentons la recommandation au gouvernement, aux autorités.

Nous, notre rôle, c'est de faire des recommandations; eux doivent disposer et

gérer le risque. Nous, on fait une analyse de gestion du risque en fonction de

la santé publique; eux font des analyses en fonction du risque de plein d'autres

déterminants de la santé dans la société, et, à ce moment-là, la décision est

prise.

Et, jusqu'à maintenant, les directeurs de santé

publique, on a toujours été dans une situation où, quelquefois, en présentant

deux, trois scénarios, il est possible qu'on ait choisi un scénario qui ne soit

pas notre premier, mais je tiens à vous dire

qu'actuellement, jusqu'à maintenant, les directeurs de santé publique ont été

solidaires des décisions qui ont été prises.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous

remercie. Donc, l'arbitrage final, je comprends, c'est vous qui le faites?

M. Arruda (Horacio) : Je

veux dire, s'il n'y a pas... Écoutez, jusqu'à maintenant, on est arrivés à un

consensus. Il faut comprendre que... Je vais définir le consensus comme

quelqu'un qui est capable de vivre avec la solution, et il ne considère pas que

c'est grave. Vous devez comprendre que, comme directeur national, si vous me

permettez, j'ai toute une équipe de santé publique qui me regarde et qui me

surveille, j'ai un institut. Et je ne suis pas sous-ministre adjoint quand je

suis directeur national. J'ai d'ailleurs été deux fois, en commission

parlementaire, contre, je vous dirais, la position gouvernementale. C'est

arrivé dans l'alcool dans les casinos et aussi, même à ce gouvernement-là, par

rapport à la recommandation de l'âge au cannabis.

Le Président (M. Provençal)

: Madame voudrait une autre question.

Mme Montpetit : C'était une

question qui demandait un simple oui ou non, vous savez, on est pris un petit

peu par le temps.

M. Arruda (Horacio) :

Oui, je comprends, excusez-moi. Je vais essayer de faire des réponses courtes.

Mme Montpetit : Il n'y a aucun

souci. Est-ce que... Juste pour bien vous comprendre... Aussi, le premier

ministre a affirmé à plusieurs reprises qu'il n'y avait pas de traces écrites

des recommandations. Là, encore là, je ne veux pas vous mettre en porte-à-faux,

j'ai cru comprendre que vous disiez qu'il y avait des recommandations écrites.

Est-ce que c'est le cas, oui, non? Et, si ce n'est pas le cas — vous

avez, d'entrée de jeu, mentionné que nous aurons beaucoup appris de cette

crise — est-ce

que vous ne sentez pas qu'il serait nécessaire de formuler des écrits pour

l'analyse qui sera faite de la gestion de cette pandémie par la suite?

M. Arruda (Horacio) :

Bon, écoutez, il y a des documents de travail. Il y a, par exemple — puis

je pourrais vous le déposer, si vous voulez le voir, à la commission — ce

qu'on a déposé comme étant le document pour expliquer les vacances autour la

période de rassemblement de Noël, là. Je veux dire, ça a été fait pour une

compréhension, ça n'a pas été un texte qui a été écrit comme on fait un avis habituellement,

ça a été des graphiques, avec des positionnements. Je pourrais, si vous voulez,

le déposer à la commission, si vous voulez, là.

Pour vous donner un exemple de façon de faire,

souvent ça peut être des PowerPoint qui sont faits, parce qu'on a peu de temps.

On ne veut pas... Les gens ont beaucoup de lecture à faire. On va directement

au point, puis à la recommandation, puis au tableau. Mais je pourrais vous

donner un exemple, si vous voulez, à la commission.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, compte tenu que vous avez offert un dépôt, la commission

va accepter le dépôt.

Mme Montpetit : Si je peux me

permettre, dans cet élan de proposition, si vous avez plusieurs exemples, on

les prendra, en dehors de ceux de la période de Noël aussi, s'il y en a

d'autres qui sont antérieurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Vous le transmettez au secrétariat avant la fin de la

séance. Merci.

M. Arruda (Horacio) : Ça

va être fait.

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Anglade :

Oui, alors, merci. Dr Arruda, j'ai une série de questions en rafale pour

vous. Alors, toutes les questions qui vont suivre découlent de l'article d'Alec

Castonguay qui a été publié dans L'Actualité le 27 février 2020.

Le ministère de la Santé lance un appel d'offres afin de

renflouer ses équipements de protection sanitaire . Première question :

Avez-vous signifié à une autorité politique ou administrative des

préoccupations à cet effet au mois de décembre 2019 ou 2020?

M. Arruda

(Horacio) : Ce qui est arrivé, c'est que, premièrement, la

première rencontre de la Sécurité civile, au ministère de la Santé, le

24 janvier 2020, ça a été le moment où... bon, on a suivi ce qui se

passait en Chine, on a vu ce qui est arrivé

en Colombie-Britannique, mais ça a été une des premières rencontres.

Puis, bien entendu, dans la perspective des travaux qu'on avait déjà

faits dans le cadre du plan de la pandémie H1N1, on avait discuté qu'il

fallait revoir le stock de nos réserves d'équipement de protection dans le

contexte de ce qui est arrivé antérieurement.

Mme Anglade :

O.K. Alors, ma question : Est-ce que vous avez demandé à une autorité politique

ou administrative de renflouer les stocks pour se préparer à la crise? À ce

moment-là, en décembre ou en janvier, est-ce que vous avez demandé cela?

M. Arruda

(Horacio) : Je tiens à vous dire que ce n'est pas le secteur

que moi, je couvre, comme tel. Il y a... Les approvisionnements font

partie

d'une des missions santé de la Sécurité civile au sein du ministère, et c'est

par ce processus-là que c'est fait. Ce n'est pas moi, personnellement, qui l'ai

demandé, mais, comme entendu, dans le cadre des plans de pandémie, nous avions

dit qu'il fait revoir les stocks.

Mme Anglade :

Est-ce que vous savez si... Au moment où ça a été recommandé, puisque ce n'est

pas vous qui étiez en charge, est-ce que vous savez s'il y a eu une formulation

auprès d'un acteur quelconque par la suite? Est-ce que ça a été pris en compte... approvisionnements?

Et cette recommandation a été plus loin? Est-ce que vous le savez?

M. Arruda

(Horacio) : Je ne peux pas répondre. Honnêtement, je ne peux

pas répondre tout ce qui est arrivé avec qu'est-ce que mes collègues ont fait

puis par quel processus ça s'est fait.

Mme Anglade :

D'accord. Est-ce que vous pourriez nous expliquer pourquoi, à ce moment-là, le

ministre de la Santé lance un appel d'offres seulement le 27 février, le

jour même du premier cas? Vous ne seriez pas en mesure de répondre à ça non

plus?

M. Arruda

(Horacio) : Non.

Mme Anglade :

Très bien. Autre question. Lorsque vous mentionnez, au mois de janvier :

Si le virus sort de la Chine, on est dans le trouble, est-ce qu'à ce moment-là

vous avez recommandé au gouvernement de remplir les inventaires de matériel de

protection? Est-ce qu'il y a une recommandation qui a été formulée qui émanait

de la Santé publique à ce moment-là?

M. Arruda

(Horacio) : À ma connaissance... il faudrait que je revérifie,

mais je pense que ça a été dit comme ça dans la rencontre de l'Organisation de

la sécurité civile, mais il n'y a pas nécessairement eu une recommandation

écrite, là. Je pourrais quand même... Je veux juste, si vous me permettez,

compte tenu que... je ferai les vérifications là-dessus et, si jamais il y a eu

recommandation écrite ou quoi que ce soit, je vais vous revenir.

Mme Anglade :

Parfait. Excellent. Et est-ce qu'à ce moment-là, lors des discussions, il y a

des gens qui ont mentionné... même si ça n'a

pas été écrit, est-ce qu'il y a des gens qui ont mentionné ce qui se passait en

Colombie-Britannique et dans

d'autres juridictions par rapport à la commande de tests éventuelle? Est-ce que

ce sujet-là a été abordé dans les discussions que vous avez eues, même si ce

n'est pas vous qui aviez à prendre la décision?

M. Arruda

(Horacio) : Sur les tests ou sur l'équipement?

Mme Anglade :

Sur les équipements.

M. Arruda

(Horacio) : Je m'occupais des éléments de santé publique, de

surveillance, d'épidémiologie et autres, pas nécessairement de cet élément-là,

mais, comme je vous dis, je pourrais faire des vérifications.

Mme Anglade :

Parfait. Je peux... J'ai encore du temps?

Le Président

(M. Provençal)

: Oui.

Mme Anglade :

Autre question que j'ai pour vous, Dr Arruda : Est-ce que vous avez

signifié à une autorité politique ou administrative

la gravité de la situation qui allait frapper le Québec

avant le 9 mars, date à laquelle il y avait la rencontre avec le

cabinet du premier ministre?

M. Arruda

(Horacio) : Oui, on a exprimé... on voyait, d'ailleurs, ce qui

se passait dans d'autres pays en termes d'impacts, notamment l'Italie, etc.,

là, ça fait qu'on avait dit que c'était un syndrome important et que ça allait

avoir, d'ailleurs... ça allait avoir un impact important sur notre système de

soins, ce qui a eu comme... à cause de la transmission communautaire, on l'a vu

dans d'autres pays, ce qui a fait qu'on a pris des mesures agressives, je vous

dirais, à partir du 13 mars.

Mme Anglade :

Est-ce qu'avant le 9 mars... puisque vous êtes déjà inquiet au début du

mois de janvier, est-ce qu'avant le 9 mars vous avez communiqué

avec une autorité politique pour dire : Nous avons un enjeu par rapport à

ce qui s'en vient, ou ça s'est passé le 9 mars?

M. Arruda (Horacio) :

Bien, c'est-à-dire que je n'avais pas de discussion... je veux dire, à travers

les états de situation qu'on faisait pour mises à jour, parce qu'on faisait des

états de situation de mises à jour pour les autorités, pour la ministre de la

Santé, et ça va dans la machine, on mentionnait ce qu'on apprenait au fur et à

mesure en termes de notes de breffage.

Mme Anglade : Donc, à ce

moment-là, il y avait des états de situation écrits qui étaient formulés de

votre côté, qui ont été transmis à la ministre de la Santé. C'est ce que vous

nous dites.

M. Arruda (Horacio) :

Bien, ça monte effectivement dans l'appareil administratif pour,

habituellement, atterrir sur le bureau de la ministre.

Mme Anglade : Et est-ce que

vous savez, les premiers états de situation par rapport à ce dossier qui sont

montés vers la ministre, ils étaient en date de quand? Est-ce que vous avez une

idée?

M. Arruda (Horacio) :

...devoir faire la vérification, je m'excuse, je ne m'attendais pas à des questions...

qui sont pertinentes, mais je vais demander, là, à ressortir le premier état de

situation qu'on a fait sur la pandémie.

Le Président (M. Provençal)

: Une minute.

Mme Montpetit : M. le Président,

oui, simplement pour m'assurer... Le Dr Arruda nous propose de faire plusieurs

suivis avec nous. Je lui propose de faire les suivis avec la commission, là,

sur les nombreux points qu'il nous a indiqués, là.

Le Président (M. Provençal)

: Toute information vous sera transmise, effectivement.

Mme Montpetit : Parfait.

Le Président (M. Provençal)

: Il reste 40 secondes.

Mme Anglade : Il reste

40 secondes. Est-ce que... Peut-être une question rapide. Vous rencontrez

le cabinet du premier ministre le 9 mars, est-ce que vous êtes surpris, à

ce moment-là, de voir que peu de personnes sont au courant de la gravité de la situation?

M. Arruda (Horacio) :

Non, les gens étaient au courant de la situation. Je pense que tout le monde

était au courant de la situation.

L'enjeu est toujours d'apprécier le risque qu'on voit ailleurs,

jusqu'à quel point il va venir nous atteindre chez nous, la vitesse à

laquelle ça va rentrer, mais je pense que les gens étaient préoccupés par la situation.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup, Dr Arruda. Nous

poursuivons cet échange avec le député de Beauce-Sud. À vous la parole.

M. Poulin : Merci beaucoup, M.

le Président. Bonjour aux collègues. Bonjour, Dr Arruda, et les gens qui

vous accompagnent. Tout d'abord, merci pour cet exercice de reddition de

comptes fort important. Merci pour le travail que vous faites, également,

depuis les derniers mois, qui n'est pas un travail facile, qui n'est pas un

travail évident dans une situation

mondiale. Il n'en demeure pas moins que, malgré votre expérience, vous avez été

nommé par le précédent gouvernement en 2012, que c'est un travail qui

est colossal dans une situation extrêmement particulière.

Avec l'expérience que vous avez, M. le

Président — c'est

vrai, je devrais m'adresser à vous, M. le Président — j'aimerais

qu'on distingue les rôles entre le politique, l'INSPQ et vous. Est-ce que vous

pouvez bien nous expliquer, là, comment ça fonctionne avec l'INSPQ, les recommandations

qui sont faites, l'analyse qui est faite, les recommandations de la Santé

publique et le rôle du politique? Est-ce qu'on peut d'abord... Parce que, dans

les prochaines minutes, on pourra parler de santé mentale, des décisions qui

ont été prises, de l'impact, également, de certaines recommandations, mais d'abord

campons bien les rôles de l'INSPQ, la Santé publique et le politique.

M. Arruda (Horacio) : Il

faut comprendre que l'Institut national de santé publique est une organisation

paragouvernementale qui relève directement du ministre de la Santé, et ils sont

là pour être l'expertise de santé publique. Donc, c'est

une organisation qui n'est pas une université, qui est un institut où des

experts de santé publique qui font de la recherche, de l'évaluation, font, en

fin de compte, des avis, des recommandations d'experts. Comme n'importe quoi,

il y a de l'expertise qui est là.

Au ministère de la Santé, la Santé publique, les

autorités de santé publique sont, en premier, le ministre. Il nomme un

directeur national de santé publique pour le conseiller parce qu'il peut ne pas

être médecin et donc a besoin, pour son mandat de santé publique, d'avoir des

opinions médicales. Et il nomme aussi, pour chacun des territoires du Québec,

18 directeurs de santé publique. Ces 18 directeurs sont, en somme,

mes homologues sur leur territoire et ils sont responsables de la Loi de santé

publique, de l'application de la loi, c'est-à-dire la protection de la santé,

qui veut dire protéger contre les épidémies, la santé au travail,

l'environnement, la promotion de la santé pour les maladies chroniques, etc.

Ils doivent faire la surveillance de l'état de santé, ils doivent faire de la

recherche et ils doivent informer la population sur ce qui se passe sur leur

territoire.

Donc, vous voyez, quand une situation ne

concerne qu'un seul territoire, c'est le directeur de la santé publique qui a

les pouvoirs. Par contre, s'il y a une situation qui dépasse plusieurs régions,

le ministre peut me déléguer certains de ses pouvoirs pour pouvoir coordonner

la situation au Québec comme directeur national et devenir un conseiller de

santé publique.

La loi, au Québec, a fait qu'on m'a placé aussi

comme sous-ministre adjoint, qui est un rôle administratif, qui gère les

équipes et les budgets de santé publique, comme tel, mais j'ai un rôle

professionnel, un statut professionnel. Et, si jamais un directeur de santé

publique ne peut pas être présent ou ne peut pas procéder... D'ailleurs, j'ai

été, lors de mon mandat, responsable de sept régions, à un moment donné, parce qu'il

n'y avait pas de directeurs de santé publique. Mais, dans le fond, il y a une

autorité locale qui relève du ministre. Si quelqu'un est empêché, je peux le

remplacer. Si quelqu'un a un problème ou ne peut plus faire sa fonction, je

peux le remplacer, mais mon rôle est la coordination au niveau national. Ce

rôle-là, un, fait de moi un professionnel de santé publique — d'ailleurs,

il faut être médecin spécialiste pour occuper ce poste — et

mes avis sont, je vous dirais, reliés à ce que l'expertise et mon jugement me

disent.

L'institut

remet des recommandations en santé publique. La Santé publique, qui sont les

médecins pratiquants de populations, vont prendre l'expertise de

l'institut et vont prendre des décisions de santé publique, tout comme la

science peut publier des articles ou les universités, mais le médecin va

prendre ses décisions finales avec sa population. C'est comme ça que nous

fonctionnons, comme tel. La majorité du temps, nous sommes appuyés par les

avis, mais on pourrait aussi prendre une autre décision parce qu'on peut faire

une autre gestion et analyse de risques. Après, je remets mes recommandations

au ministre, qui est l'autorité finale et qui peut trancher.

Ça, c'est le mode de fonctionnement habituel,

donc, l'institut avec son indépendance, sa recherche. En situation d'urgence,

l'institut va nous donner de l'information, mais les décisions doivent être

prises rapidement. Et ce sont les autorités de santé publique, notamment le ministre,

le directeur national et les directeurs de santé publique qui ont le dernier

mot. En situation qui touche plusieurs régions, c'est sûr qu'il y a une

coordination parce qu'on veut éviter des incohérences dans le système, et il

faut avoir un certain consensus et cohérence dans le système.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Poulin : Bien, c'est très

clair, Dr Arruda, que c'est vous qui émettez ces recommandations-là après

tout ce travail-là préalable qui est fait également avec l'INSPQ, et le politique,

finalement, entérine vos décisions. Est-ce qu'il y a des décisions, des recommandations

que vous avez faites, en termes de santé publique, qui n'ont pas été suivies?

C'est sûr qu'il peut y avoir des ajustements en cours de route, mais vos

décisions sont entérinées et écoutées par le politique?

M. Arruda (Horacio) : Oui.

Plus on est dans ce qu'on appelle...

M. Poulin : J'ai bien entendu

oui? Excusez-moi.

M. Arruda (Horacio) : Je

veux dire, oui.

M. Poulin : C'est bon.

Excellent.

M. Arruda (Horacio) : Je

vais vous dire, dans le fond, nous faisons nos recommandations avec différents

scénarios. Plus on est, si vous me permettez, dans une science évolutive, où on

n'a pas nécessairement de données probantes, au sens d'une étude avec un

contrôle... je ne sais pas si vous comprenez, là, on va comparer véritablement

deux pays; si c'est les mêmes deux pays avec les mêmes conditions, on va faire

telle manoeuvre, on va voir l'effet. On n'est pas dans des situations comme

celles qu'on a eues, actuellement, dans ces éléments-là. On est beaucoup plus

dans les recommandations de santé publique qui portent un jugement sur la

littérature et on est aussi beaucoup plus sur l'opinion d'experts. Donc, plus

on est dans un univers comme ça. Et plus les décisions, aussi, sont moins...

plus loin de la médecine mais font appel à des éléments de société, plus il y a

un potentiel que notre recommandation ne soit pas nécessairement celle qui soit

complètement retenue, mais elle fait

partie d'un des scénarios qui auraient pu

être présentés.

Ça fait qu'il faut comprendre aussi que notre

rôle est un rôle de recommandation sur les données probantes, mais la décision

finale revient aux élus, par rapport au fait qu'il y a les autres... il y a une

gestion du risque qui doit être faite non pas seulement

avec l'analyse de santé publique, mais aussi les autres éléments dans la

société, surtout quand on parle d'éléments en lien avec l'économie, la cohésion

et aussi l'acceptabilité sociale, qui est un facteur très important. Si on veut

que les gens suivent les recommandations du gouvernement ou de la Santé

publique, la notion d'acceptabilité sociale rentre en ligne de compte.

M. Poulin : On pourra y venir,

à l'adhésion de la population, qui, présentement, peut avoir certains défis.

Je veux vous parler des paliers d'alerte, qui en

a fait voir de toutes les couleurs, et c'est le cas de le dire, à plusieurs

régions du Québec. Est-ce que c'est votre idée, ces paliers de couleurs là?

M. Arruda (Horacio) : Ça

a été travaillé ensemble, mais je vais vous dire, honnêtement, c'est le

Dr Éric Litvak, qui travaillait aussi avec Dr Massé. Sur la base de

ce qui se passait dans la littérature ailleurs et dans le monde, on a voulu

conceptualiser et nous aider pour faire certains choix avec l'évolution. Ça

fait que je pense que ce palier d'alerte là a été inspiré, je vous dirais, de

choses qui se faisaient dans d'autres pays, mais adapté à notre réalité québécoise,

et à nos façons de faire, puis aux indicateurs qu'on avait en termes de

surveillance.

Et ces paliers d'alerte là, si vous me

permettez, permettent de regarder les chiffres, le nombre de cas, mais ce n'est

pas rien que ça, c'est aussi notre capacité de Santé publique à contrôler les

éclosions à travers l'investigation des cas et des contacts, mais aussi les

impacts sur le système de soins, comme tel. Donc, c'est plusieurs indicateurs

qui sont suivis, des données quantitatives, des indicateurs quantitatifs, mais

aussi une appréciation qui est faite avec tous les directeurs de santé

publique. Ça nous permet aussi, à mon avis, même si tout n'est pas parfait, de

faire des choix plus cohérents et d'expliquer à la population qu'on est

véritablement, je vous dirais, dans du vert. Quand on est dans du vert, ça va

bien, quand on est dans le rouge, il faut être plus sérieux, la situation est

plus critique.

Donc, ça a été un travail qui a été fait avec le

Dr Litvak et compagnie, revu aussi avec des collègues de l'Institut

national de santé publique, mais ça a été véritablement, je pense, un

instrument important pour nous donner une cohérence, mais aussi une base de

discussion similaire entre nous, en Santé publique, parce que, vous savez, ça a

été véritablement une création, à mon avis, de cette pandémie.

M. Poulin :

Donc, encore une fois, au niveau des paliers d'alerte, le gouvernement a suivi

vos recommandations.

M. Arruda (Horacio) :

Ça, très honnêtement, oui, c'est à partir... Nous, on recommande... et ça, je

tiens à vous le dire, on a des critères et

on le recommande... on a des discussions avec les directeurs de santé publique

à chaque fois et on recommande le passage à une couleur, c'est moi qui

écris un... Je reçois un courriel, un document de la région qui m'explique la

raison pour laquelle ils veulent passer au rouge, ça a été discuté entre nous,

le Dr Massé est là, l'institut est là, et on dit : Oui, on pense

qu'on arrive à faire un passage dans un palier supérieur ou on rétrograde.

M. Poulin : Depuis le début de

la pandémie, le Québec prend des décisions extrêmement difficiles, le monde

entier prend des décisions extrêmement difficiles. Vous l'avez effleuré, les

enjeux de santé mentale, pour nos jeunes, ce n'est pas toujours évident, malgré

que plusieurs d'entre eux et une vaste majorité sont toujours à l'école. Pour

nos aînés non plus, ce n'est pas évident, ce qui se passe, présentement, avec

les consignes sanitaires.

J'aimerais qu'on puisse explorer, à la fois

l'INSPQ, mais surtout vous, auprès de la Santé publique, ce processus

décisionnel qui mène à ces mesures de confinement dans l'équilibre entre la

santé mentale d'un peuple, qui, je sais, vous préoccupe hautement, et la santé,

donc, publique, physique, et la lutte à la COVID-19, qui doit toujours demeurer

l'objectif. Puis je vais vous laisser le temps que ça prend, parce que je sais

que ce n'est pas simple, là, malgré qu'on a d'autres sujets à aborder. Mais

comment vous faites pour... dans cette recommandation-là de ces mesures de

confinement, dans le juste équilibre entre la santé mentale, qui est une

préoccupation importante, et la lutte, toujours, à la COVID-19?

M. Arruda (Horacio) : Il

faut comprendre, si vous me permettez, que la santé publique n'est pas que les

épidémies. Je trouve ça très important de le mentionner, parce qu'on nous voit

sortir quand on est en épidémie, mais je peux vous dire que je travaille entre

les épidémies. Il y a des épidémies d'obésité, des épidémies de santé mentale,

des épidémies de toxicomanie, il y a la crise des opioïdes, il y a la crise de

l'obésité chez les enfants, qui va entraîner du diabète et des maladies

cardiaques. Donc, la santé publique, c'est la science d'agir de la prévention,

et d'agir le plus en amont possible, et d'agir aussi sur les déterminants de la

santé, c'est-à-dire pas seulement sur l'individu, mais sur son environnement,

sur son environnement... sur le contexte sociétal dans lequel il est, de

réduire les inégalités de santé, parce qu'on sait que les gens qui sont moins

fortunés meurent plus vite que ceux qui sont fortunés, donc il faut s'occuper

de ces clientèles les plus vulnérables. Donc, la santé publique... ça.

Dans un contexte d'épidémie, c'est très clair

que, quand on est dans une situation où des gens meurent de façon importante,

et je pense qu'on a vécu des drames, et plusieurs familles ont vécu des drames importants,

c'est sûr que la santé physique de ces

individus-là devient un élément important. Mais on sait très bien que toute

mesure comme on a pris pour sauver des vies, comme par exemple le

confinement qu'on a fait au printemps, a eu ses conséquences. D'ailleurs, c'est

pour ça qu'on a voulu déconfiner le plus rapidement possible, qu'on a voulu que

les jeunes retournent à l'école, puis etc., mais c'est clair qu'il va y avoir

des impacts en termes de santé mentale, et autres.

C'est un équilibre de gestion du risque que

nous, on amène. Je tiens à vous dire que c'est pour ça qu'on travaille le plus

à essayer que des gens comprennent l'importance de la distanciation, parce que,

quand vous êtes distant de deux mètres et que vous respectez... et que vous

évitez les rassemblements, c'est comme si on était confinés

sans être confinés. Parce qu'on sait que le confinement a des effets pervers très,

très importants sur les autres membres de la société, c'est pour ça qu'on

essaie de réouvrir des choses progressivement, de balancer, de donner un peu

d'espoir aux gens aussi parce que c'est très, très préoccupant.

Donc, moi, ce

que je peux vous dire, la décision, on la prend en prenant ça en considération,

et le gouvernement, aussi, peut avoir

d'autres variables. On sonde aussi pour voir le comportement des gens, on sonde

pour vérifier s'il y a une augmentation... On sait que, partout au Canada,

l'augmentation de l'alcool a augmenté, les gens ont augmenté leur

consommation d'alcool, on sait que les gens augmentent leur consommation de

drogues, et, tous ces phénomènes-là, il faut les prendre en considération.

Mais actuellement, je vous dirais, devant une

menace, je vous dirais, de mortalité importante, devant le fait que notre

système de soins peut être en péril... Et il faut comprendre que, si on a un

système de soins en péril, l'économie ne peut pas aller bien non plus. Tout ça

est interrelié dans un contexte, comme tel. Et je dois vous dire, bien honnêtement,

j'ai donné une image à des collègues dans un cours de gestion que j'ai pu

donner récemment, on a l'impression d'être sur un fil de fer tendu entre deux

tours et qu'on doit prendre en considération tous ces phénomènes-là pour

arriver à la meilleure décision à ce moment-là dans ce contexte-là. Et je l'ai

dit très, très souvent, hein, je l'ai dit très souvent, que ce que je disais

aujourd'hui allait peut-être être différent demain à cause des connaissances

qui évoluent, à cause du contexte qui est différent.

M. Poulin : Et évidemment, si

la Santé publique ne s'adaptait pas au jour le jour, et on l'a vu très bien

avec la situation de Noël, on vous le

reprocherait, de ne pas vous adapter selon la situation, selon l'évolution

épidémiologique, alors je pense que c'est important de le faire.

On a parlé de l'adhésion de la population, parce

que je vous disais : Oui, on souhaite tous un retour à la vie normale, et

évidemment, lorsque des personnes encouragent de ne pas respecter les consignes

sanitaires, on reporte un retour à la vie normale, et ça, c'est préoccupant.

Qu'est-ce qu'on doit faire, selon vous, maintenant, pour favoriser cette

adhésion de la population aux consignes sanitaires pour, justement, retrouver

ce retour à la vie normale? On a tous hâte que les restaurants rouvrent. On a

tous hâte de retourner au gym. On a tous hâte de pouvoir revoir nos gens.

Qu'est-ce qu'on doit faire davantage?

M. Arruda (Horacio) :

Très honnêtement, c'est un travail collectif, puis je pense qu'il faut être à

l'écoute de ces souffrances-là, il faut... D'ailleurs, on augmente, je dirais,

la surveillance pour les éléments de santé mentale, les problématiques

psychologiques. On demande aux gens d'être sentinelles pour détecter des

phénomènes auprès de certaines personnes. Il y a des interventions

psychosociales qui sont déployées.

Il faut aussi probablement qu'on arrive à cet

équilibre de laisser des choses qui sont à moins grand risque de transmission

pour permettre, justement, à chacun de trouver, dans cette contrainte-là, un

certain équilibre. Je pense, c'est ce qu'on essaie de faire, c'est ce qu'on a

essayé de faire avec les déconfinements. Mais il faut aussi que la population

comprenne qu'en respectant certaines consignes on abaisse le risque de

transmission puis on est en mesure de réouvrir. Par exemple, quand je vous ai

dit que mon seul message, c'est de réduire les contacts parce que le virus, il

est partout, puis etc., c'est pour qu'on en arrive à abaisser le nombre de cas,

les éclosions pour être en mesure de réouvrir des milieux qui sont moins à

risque et revenir vers une vie la plus normale possible mais qui ne sera pas la

vie, à court terme, qu'on a connue avant la COVID-19, la distanciation va

devoir rester.

Ça fait que, dans le fond, c'est beaucoup dans

la communication. C'est beaucoup, aussi, aller rejoindre des communautés. Ce

n'est pas par le point de presse du Dr Arruda à 13 heures qu'on va

rejoindre toutes les communautés, c'est des interventions dans les différents

milieux pour faire comprendre aux gens l'importance qu'ils respectent ces

consignes-là. Plus vite on va abaisser, je vous dirais, le nombre de cas, plus

vite on va diminuer le nombre d'éclosions, plus vite on va être en mesure de

faire ce qu'on appelle de la réouverture progressive, qui n'aura pas d'impact

majeur ou, du moins, qui va être acceptable.

M. Poulin : ...M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Trois minutes.

M. Poulin : Et cette

réouverture-là, évidemment, on la souhaite dès que la situation pourra, au Québec,

être meilleure.

J'ai le goût de vous parler des jeunes, parce

qu'on sait que ça n'a pas été évident et que ce ne l'est toujours pas avec les

consignes sanitaires en vigueur, malgré que l'école est toujours ouverte, et,

je pense, c'est un objectif qui est reconnu, que nos jeunes puissent être sur

les bancs d'école. D'un autre côté, on doit aussi encourager les jeunes à respecter les consignes sanitaires afin

qu'ils puissent retrouver, justement, leur vie normale. Particulièrement pour

les jeunes, est-ce qu'on doit faire plus? Est-ce qu'on doit faire davantage

pour que les consignes sanitaires puissent être respectées pour, justement,

qu'ils puissent retrouver cette liberté-là?

M. Arruda

(Horacio) : Je pense qu'il faut le faire pour toutes les

tranches de la société, si vous me permettez. Moi, je tiens à mentionner que

les jeunes... on a souvent tendance à considérer que les jeunes ne sont pas

compliants. Je pense que c'est normal, en jeunesse, alors, une période très

intensive où on a besoin de se détacher des parents puis d'être en contact avec

les autres, c'est un processus normal, c'est probablement plus difficile pour

eux que pour d'autres groupes. Mais moi, je pense qu'il faut effectivement

avoir des approches avec eux, leur faire... donner du

sens. Puis je tiens à vous dire que beaucoup de jeunes respectent les consignes

et sont même... Ça, je pense qu'il ne faut pas... Je n'aime pas beaucoup quand

on essaie de stigmatiser un groupe par rapport à un autre. J'ai vu autant de

personnes âgées avoir des comportements qui n'étaient pas plus...

M. Arruda

(Horacio) : Excusez-moi, je ne sais pas pourquoi ça fait ça.

M. Arruda

(Horacio) : Excusez-moi. Je suis vraiment désolé.

M. Arruda

(Horacio) : Bon, excusez-moi, je ne sais pas pourquoi...

M. Arruda

(Horacio) : Hein?

M. Arruda

(Horacio) : Oui, excellent, mais ça prouve que je suis un être

humain.

Le Président

(M. Provençal)

: On poursuit.

M. Arruda

(Horacio) : Marie-France Boudreault est à côté de moi, elle est

très disponible, mais je ne sais pas pourquoi ça a sonné.

Le Président (M. Provençal)

: On poursuit, s'il vous plaît, Dr Arruda. Il vous

reste deux minutes avec le député de Beauce-Sud.

M. Arruda

(Horacio) : Je vous présente mes excuses.

Donc, je vous disais

que, pour les jeunes, un, il faut les impliquer dans des initiatives, à mon

avis, et je peux vous dire que j'ai vu des jeunes avoir des initiatives excessivement

pertinentes. Je pense qu'il va falloir aussi qu'on trouve des façons, peut-être,

de leur donner certaines permissions, mais sans que ça redevienne, je vous dirais,

à court terme, les partys de sous-sol à 25 ou à 30, je ne sais pas si vous

comprenez qu'est-ce que je veux dire. Donc, ça, je pense que c'est des choses

qu'on essaie d'évaluer.

Et puis ce que je

peux me permettre de vous dire, c'est : tout ça va être très aidé si on

abaisse cet élément... ces contacts sociaux là qui sont actuellement très

élevés, parce qu'il n'y a aucune direction de santé publique ou directeur

national qui est confortable à brimer la vie des personnes, mais c'est une question

de vie et de mort, et le problème, c'est que c'est un virus pernicieux, ça peut

être votre collègue, votre copain qui a le virus, et qui ne le sait pas, et qui

peut vous le transmettre.

M. Poulin :

Je vous remercie, Dr Arruda. Merci également à vos équipes. On va suivre

la suite. Merci.

Le Président

(M. Provençal)

: Il vous restait

encore une minute.

M. Poulin :

...reporter au prochain?

Le Président

(M. Provençal)

: Non, on ne peut pas

le passer.

M. Poulin :

Ah! O.K. Bien...

M. Poulin :

Bien, non, je vais attendre. En terminant, est-ce que, selon vous, le fait que

les écoles, à Noël... qu'il n'y ait pas

d'école au temps des fêtes, vous voyez ça de façon très positive pour réduire

le nombre de cas au Québec?

M. Arruda

(Horacio) : Ça a fait

partie des discussions qu'on a eues. Dr Massé a eu ces discussions-là, notamment, aussi avec le

ministère de l'Éducation. C'est clair qu'en diminuant le nombre de contacts, le

présentiel en milieu scolaire, ça va

contribuer à diminuer les contacts. On sait qu'il y a des éclosions dans les

écoles. Donc, ça va permettre aux gens de diminuer l'amplification et

notamment d'infections proches des rassemblements, qui n'auront pas lieu cette année, mais ça va faire

partie un peu, je vous

dirais... tout en permettant de maintenir l'enseignement par le

télétravail ou télé-enseignement.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. La suite de

nos échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de

Gouin, je vous cède la parole.

M. Nadeau-Dubois : Pour combien

de temps, M. le Président?

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez 13 min 40 s.

M. Nadeau-Dubois : Merci

beaucoup, M. le Président.

M. Arruda... Dr Arruda, merci d'être

ici aujourd'hui. Et je veux prendre les premières secondes pour vous remercier

des innombrables heures, je présume, que vous avez investies dans les derniers

mois pour présider à une tâche qui est franchement ingrate, qui est celle

d'organiser les efforts du Québec contre la pandémie de COVID-19.

Ceci étant dit, je suis sûr que vous serez

d'accord avec moi que les décisions et les recommandations que vous avez prises

ont eu des impacts tangibles, c'est le moins qu'on puisse dire, sur la vie des

Québécois et des Québécoises, puis donc

qu'il est normal et légitime que les élus québécois vous posent des questions

sur ces décisions-là, puis merci de vous prêter à cet exercice de

reddition de comptes.

D'abord, je veux qu'on parle de la qualité de

l'air, parce que c'est un enjeu qui inquiète beaucoup de Québécois et de

Québécoises. La question de la ventilation dans les écoles, mais pas seulement,

inquiète beaucoup de nos concitoyens, concitoyennes. Dans nos circonscriptions,

on reçoit beaucoup de messages à cet égard-là. J'ai une question très simple

pour vous, puis j'ai seulement 13 minutes, je vais vous demander de faire

un effort de concision, je vais faire de même : Est-ce que, selon vous,

l'utilisation de purificateurs d'air, s'ils sont bien installés, s'ils sont

bien positionnés, s'ils sont bien calibrés, des purificateurs d'air utilisant

des filtres HEPA, des filtres à haute efficacité... est-ce que, selon vous,

l'utilisation de ces purificateurs d'air, dans les circonstances que je viens

de décrire, ça peut nuire à la lutte contre la pandémie?

M. Arruda (Horacio) : Si

vous me permettez, si j'ai le consentement, l'expert qui est en train de

diriger le groupe de ventilation est à côté de moi, c'est le Dr Massé, si

vous me permettez, pour avoir une réponse concise et d'avoir l'information la plus récente, je vous demanderais

l'autorisation pour que le Dr Massé puisse prendre la parole.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement? Alors, vous vous nommez

et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Massé

(Richard) : Donc, Richard

Massé, je suis conseiller médical stratégique auprès du directeur

national de santé publique.

On travaille depuis un bon moment sur les enjeux

qui touchent la ventilation. Déjà, aux mois de juin, juillet derniers, on a

demandé à l'Institut national de revoir toute l'information qui existait à ce

sujet-là, et il y a un groupe d'experts de l'institut qui a préparé deux

rapports, un sur les enjeux qui touchent la transmission de la COVID par voie

aérienne et l'autre qui touche les enjeux de ventilation. Vous voyez bien que

l'un et l'autre sont très reliés. Et puis ce rapport-là devrait être disponible

dans les prochains jours, semaines, là, assez prochainement.

M. Nadeau-Dubois : J'ai peu de

temps, je vais être obligé de vous relancer sur ma question : Est-ce que l'installation de purificateurs d'air avec des

filtres à haute efficacité, ça peut nuire à la lutte contre la pandémie, oui

ou non?

M. Massé (Richard) : Parfait. D'abord,

il faut distinguer le milieu de la santé et le milieu de l'éducation. Dans

certaines circonstances, il peut y avoir de la ventilation complémentaire dans

le milieu de la santé où est-ce que ces appareils-là pourraient être mis dans

des circonstances où est-ce qu'il y a des aérosols qui sont produits — on

peut penser chez les dentistes — à très courte distance du patient.

Dans les

salles de classe — c'est

votre question — dans les

salles de classe, la réponse, c'est : Ça n'a pas été démontré.

M. Nadeau-Dubois : Ma question,

c'est : Est-ce que ça peut nuire?

M. Massé (Richard) : Oui, ça

peut nuire aussi, j'arrivais à ça. Donc, un, ça n'a pas été démontré que ça

pouvait être efficace parce que c'est un grand local, et puis il faut que ce

soit très près des personnes. Les classes, c'est beaucoup trop grand pour qu'un

appareil ou même deux appareils puissent faire la différence. Et là où ça peut

nuire, comme l'a dit Dr Perron, c'est que, si ce n'est pas installé

parfaitement — vous

avez dit que ça devait être bien installé — si ce n'est pas bien

entretenu et si le flot d'air... et là j'arrive aussi à l'objection, là, si le

flot d'air peut être dirigé vers les personnes, on peut, en fait, mettre en

suspension les particules.

Le Président (M. Provençal)

: Question suivante.

M. Nadeau-Dubois : Oui. S'il y

a une possibilité que ça nuise, pourquoi est-ce que la Santé publique permet à

des écoles privées et à des écoles publiques anglophones d'en installer dans

leurs classes, s'il y a un risque que ça mette en danger nos enfants, comme

vous venez de le dire?

M. Massé (Richard) : C'est un

risque potentiel, alors on n'a pas d'évaluation précise, mais on sait que c'est

un risque potentiel qui existe. Donc, on n'est pas à la situation où est-ce

qu'on est capables de démontrer qu'on va infecter plus de

personnes. Mais vous nous demandez : Est-ce qu'on doit le retenir comme un

risque potentiel? Oui. Est-ce que ce

risque-là fait qu'on ne le recommande pas? Exactement. On ne le recommande pas

dans ces circonstances-là, mais on ne va pas l'interdire.

M. Nadeau-Dubois : Donc, il y a

des directives qui circulent, en ce moment, dans le réseau de l'éducation, qui

interdisent à des...

M. Massé

(Richard) : Pas de la Santé publique. Faisons la nuance, d'accord? La

Santé publique ne l'a pas interdit.

M. Nadeau-Dubois :

Parfait, on va passer le mémo au ministre de l'Éducation à l'effet qu'il n'est

pas interdit, pour les centres de services, de permettre à leurs écoles

d'installer des purificateurs d'air, puisque c'est l'information qui circule, à l'heure actuelle, dans le réseau de

l'éducation. Je suis content qu'on ait clarifié ça ensemble aujourd'hui.

Je veux maintenant vous parler, Dr Arruda,

de la communication, parce que, vous le savez comme moi, en temps de pandémie,

la communication, c'est une des armes pour lutter contre la contagion. Vous

êtes non seulement le scientifique qui conseille le premier ministre, vous êtes

aussi le communicateur scientifique le plus en vue, en ce moment, au Québec.

Vos communications sont suivies. C'est vous que les gens écoutent pour savoir

ce dont ils doivent se protéger, ce qu'ils doivent faire pour se protéger et ce

qu'ils n'ont pas besoin de faire pour se protéger. Au Royaume-Uni, au Japon, en

Allemagne, en Nouvelle-Zélande, en Italie, aux États-Unis et dans plusieurs

autres pays, les Santés publiques communiquent fréquemment sur l'importance de

ventiler les espaces clos pour limiter la transmission du virus. J'aimerais

comprendre pourquoi est-ce que la Santé publique québécoise n'intègre, dans ses

communications régulières, aucune consigne,

aucun conseil sur la ventilation. Pourquoi est-ce que, sur cette

question-là, la Santé publique québécoise semble faire bande à part par rapport

à beaucoup d'autres départements de santé publique à travers le monde?

M. Arruda (Horacio) : Il

faut comprendre que la Santé publique... Un, je suis... Je tiens à vous dire

aussi que je reçois vos remerciements au nom de tous ceux qui font le travail

un peu partout.

La Santé publique québécoise, on a évalué... on

parle du fait qu'on n'est pas contre le fait que les gens puissent ventiler

leur maison, puis etc., mais on a demandé un avis pour, justement, voir plus

précisément quel est l'apport de cette ventilation et quels seraient les

meilleurs moyens, dans un contexte québécois, pour donner des consignes à la

population. On n'a jamais dit qu'il ne fallait pas ventiler. D'ailleurs, c'est

inscrit, à l'institut, ça fait

partie de nos recommandations.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Arruda, le député de Gouin voudrait formuler une

autre question.

M. Nadeau-Dubois : Oui. Dans le

fond, ma... Est-ce que vous êtes ouvert à intégrer, dans les plus brefs délais,

dans vos communications fréquentes, des conseils sur la ventilation? Bien sûr,

vous ne la déconseillez pas, ce serait absurde, là, on s'entend là-dessus, mais

est-ce que vous êtes ouvert, dans les prochaines semaines, à ajouter aux

messages publics de la Santé publique québécoise des conseils sur la

ventilation, chose que font, je le répète, énormément de pays dans le monde?

M. Arruda (Horacio) : Je

suis ouvert, mais, comme je vous dis, je veux aussi voir le rapport de nos

experts pour être en mesure de répondre aux sous-questions que ça peut vouloir

dire, parce que ça va entraîner énormément de sous-questions, mais je demeure

ouvert. Comme je vous dis, le rapport est attendu dans les prochains jours, et Dr Massé va me faire ses recommandations, et

on verra comment on transpose ces consignes-là en termes

communicationnels pour que les gens soient bien informés.

M. Nadeau-Dubois : En vertu du

principe de précaution, puisque ça ne peut pas nuire, de ventiler des espaces clos pour mitiger la transmission d'une

maladie respiratoire, pourquoi ne pas prendre d'avance et, à l'approche

des fêtes, faire ces conseils-là aux Québécois?

M. Arruda (Horacio) :

Comme je vous l'ai dit, par exemple, si on met de la ventilation, qu'on met des

projecteurs de vent, là, proche... Parce qu'il y a des gens qui vont... Est-ce

qu'on utilise les ventilateurs? On peut disperser encore plus les gouttelettes,

les envoyer encore plus loin. Ça fait que ce qu'on s'est dit, si vous me

permettez, pour éviter... parce qu'il y a le principe de précaution, on pense

que c'est un phénomène qui peut avoir, dans certaines conditions, un impact sur

la transmission, mais ce n'est pas le principal. Même les organisations

internationales le disent, même le CDC ou autres, on ne le nie pas, mais ce

n'est pas le principal. Et ce qu'on veut faire

au Québec, c'est obtenir cet avis-là. Et, selon l'avis, on verra comment on

pourra donner des conseils adéquats pour ne pas créer d'effets pervers

par rapport à ça. Mais soyez assuré qu'on va prendre en considération l'avis de

nos experts.

Le Président (M. Provençal)

: Question additionnelle du député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci

beaucoup. Dr Arruda, vous êtes à la Santé publique depuis longtemps,

depuis 2012. En mars 2015, le gouvernement du Québec coupait 33 % du

budget des directions régionales de la santé publique. Les 16 directions

de santé publique se sont fait amputer 23 millions de dollars... 24, en

fait, sur leur budget de 72 millions. C'est énorme,

comme coupures. Quels ont été les impacts... Vous étiez là. Quels ont été les

impacts de ces coupures-là?

M. Arruda (Horacio) :

Vous savez, la prévention, dans tous les gouvernements et dans plusieurs pays,

ne représente qu'une faible proportion des budgets dédiés à la prévention, pour

le fait que... de toute façon, même si tout le monde dit : Mieux vaut

prévenir que guérir, l'impact des soins est majeur dans le système de santé.

Ce que je peux vous dire par rapport à la

question des... de ce qu'on a vécu en termes de compressions, il faut

comprendre qu'on nous disait : Il faut aller plutôt dans les enjeux

administratifs. Mais force est de constater qu'à la fois les changements de

gouvernance, où, par rapport à l'application de notre Programme national de

santé publique, il y avait des nouvelles directions, des mandats confiés, on a

eu une étude qui a été faite indépendamment par l'institut, là, qui a relevé

certains éléments de gouvernance. Maintenant, par rapport à la question de la compression,

on pense que certaines équipes de Santé publique, notamment, ont eu des baisses

dans la

section surveillance, dans les éléments en lien avec la recherche ou la

documentation et dans les communications. C'est clair qu'il y a eu, à ce

moment-là, je vous dirais, une diminution des effectifs. Dans un contexte

aussi...

Président (M. Provençal)

M. le député de Gouin voudrait vous poser une question complémentaire,

monsieur...

M. Nadeau-Dubois : J'ai une

poignée de secondes, Dr Arruda. Donc, la Santé publique, par oui ou par

non, globalement, a été affaiblie par les coupures de 2015?

M. Arruda (Horacio) : Je

vous dirais que toute coupure a des effets. Donc là, il faut voir qu'est-ce

qu'on entend par «affaiblie». Par contre, si vous me permettez, aussi, ça nous

a permis aussi de continuer à travailler dans le contexte d'une politique gouvernementale

de prévention de la santé qui devra être financée aussi dans l'avenir pour agir

sur tous les autres déterminants. Mais c'est clair qu'avec un petit budget,

même une compression faible peut avoir des effets qui sont plus significatifs

que dans d'autres systèmes de soins.

M. Nadeau-Dubois : Êtes-vous d'accord

avec moi que le Québec aurait été mieux préparé à la pandémie si ces

coupures-là n'avaient pas eu lieu? Par oui ou par non.

M. Arruda (Horacio) :

J'aurais tendance à vous dire, très sincèrement, non, parce qu'on a essayé,

quand même... quoique, dans certaines équipes de santé publique, il y a eu une

diminution dans les... mais on a conservé le corps principal, je vous dirais...

Président (M. Provençal)

Vous aviez répondu à la question. Le député voudrait vous en poser une nouvelle.

M. Nadeau-Dubois : Brièvement.

Il y a de plus en plus d'études scientifiques qui démontrent que les

changements climatiques augmentent les risques que le type de pandémie qu'on

vit actuellement se reproduise dans le futur. Avez-vous pris connaissance de

cette littérature scientifique là? Et êtes-vous d'accord, comme scientifique,

que les changements climatiques augmentent les probabilités qu'on vive ce genre

de crise plus souvent à l'avenir?

M. Arruda

(Horacio) : Tout à fait. D'ailleurs, on a financé, dans le

cadre du plan vert, des études sur l'impact des changements climatiques

sur les zoonoses, les maladies transmissibles par les animaux, et ça fait

partie... Quand je porte ceci, là, le développement durable puis le changement

climatique, ça fait

partie des éléments que la Santé publique doit prendre en

considération. On va être confrontés à d'énormes problèmes dans l'avenir.

Le Président (M. Provençal)

: Il reste encore 1 min 46 s, M. le

député.

M. Nadeau-Dubois :

1 min 46 s. Dr Arruda, j'aimerais vous parler des moyens

supplémentaires pour éviter que notre système de santé brise dans les

prochaines semaines. Le nombre de cas annoncés aujourd'hui est record. De toute évidence, les mesures que le gouvernement

prend, actuellement, ne sont pas suffisantes pour briser la deuxième vague. Qu'est-ce que vous envisagez, à court

terme, dans les prochaines semaines, comme mesures supplémentaires, donc

des mesures qui n'existent pas encore, pour ralentir le déferlement de la

deuxième vague de COVID-19 au Québec?

M. Arruda (Horacio) :

C'est des discussions qu'on a, actuellement, parce qu'on regarde tous les

différents scénarios. Je regarde Dr Massé parce que c'est avec lui que je

discute ça et, beaucoup, les équipes de directeurs de santé publique. La chose

qui m'attriste, c'est que les mesures qu'on a mises en place, actuellement, si

elles... puis beaucoup de Québécois les respectent, mais, si elles étaient

placées dans l'optimum, on n'aurait pas besoin d'ajouter des mesures

supplémentaires. Ce que je veux dire, si la diminution des contacts, si la

distanciation seraient faites, si on serait encore au maximum dans le

télétravail, si les gens respectent, je vous dirais, la pause qu'on va demander

par rapport au temps des fêtes en évitant les rassemblements, on serait probablement

en mesure de fonctionner sans avoir à ajouter d'autres éléments

supplémentaires.

Mais on va suivre... on suit la situation de

jour en jour. J'ai hâte d'avoir, tantôt, un peu plus tard, les chiffres de la

journée pour voir un peu quelle est cette tendance. On a réussi à éviter la

courbe exponentielle qu'on a vue apparaître dans d'autres pays. On a...

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Je vais vous

remercie pour votre réponse. Je m'excuse de vous interrompre. La suite appartient à la

partie gouvernementale. Alors,

Mme la députée de Roberval, je vous cède la parole.

Mme Guillemette :

Merci, M. le Président. Merci, Dr Arruda, d'avoir accepté

l'invitation aujourd'hui. Bonjour aux

collègues. On a un bel exercice démocratique aujourd'hui, grâce à vous,

Dr Arruda, pour les collègues parlementaires, mais aussi pour toute

la population. Ça va nous aider à mieux comprendre certains aspects de comment

se sont prises les décisions et quelles ont été vos fonctions dans ce plan-là.

Donc, je vais faire du pouce sur le collègue de

Gouin. En fait, au Québec, le poste budgétaire de la Santé publique s'élève

historiquement à environ 3 % — ce n'est déjà pas beaucoup,

là — des

dépenses totales en santé. Et, quand on sait qu'on a été amputés, en 2015, du

tiers du budget suite à la fusion des structures opérée par la loi n° 10, la loi qui a modifié la gouvernance sur notre

système de santé, la professeure de l'École de santé publique de l'Université

de Montréal Marie-Pascale Pomey mentionne qu'à ce moment «l'impression que cela

donnait, [c'est] que la santé publique, ça ne sert pas à grand-chose».

Effectivement, ces économies-là, qu'on avait à faire, on ne les a pas faites dans

des bouts de crayons ou dans des jaquettes, on a coupé du personnel, des

ressources, des services alors que, plutôt, on aurait dû tripler nos

investissements en santé publique.

Dr Arruda, pouvez-vous nous expliquer de

quelle façon ces coupures majeures ont influencé le travail en général, mais,

plus spécifiquement, aussi en lien avec la pandémie qu'on vit présentement?

M. Arruda

(Horacio) : Comme ailleurs, si vous me permettez, dans d'autres

secteurs, on a un vieillissement, aussi, de nos équipes de santé

publique, et, pour permettre d'avoir un renouvellement de ressources, il faut

qu'un secteur soit comme en développement.

Dans un contexte où on a des budgets qui ne sont pas optimaux pour

permettre de faire nos programmes de santé publique, bien, ça a des effets. Par

exemple, il y a eu, dans certaines régions, nécessité de diminuer le nombre

d'infirmières aux enquêtes, donc des professionnelles infirmières, qui sont déjà

rares dans le système, mais qui étaient spécialisées dans le domaine de la

santé publique.

Puis il faut comprendre que... je trouve important

aussi de mentionner, là, que, la santé publique, ce n'est pas seulement la

pandémie, si vous me permettez. Ce qu'on vit, actuellement, pour vouloir

protéger notre système de soins, hein, de façon aiguë... je veux dire, on ne

veut pas que, dans trois semaines, on ne puisse pas traiter les patients. Bien,

je veux dire, quand on regarde l'épidémie d'obésité, quand on regarde les

maladies chroniques, quand on regarde les maladies de santé mentale, quand on

regarde les problématiques de dépendance, quand on regarde l'augmentation du

diabète de type 2, même chez les adolescents, c'est autant de maladies

chroniques qui sont évitables, notamment, par des saines habitudes de vie et un

meilleur comportement. Donc, investir en santé publique, c'est aussi sauver le système

public de demain, et ça, je pense que... Et, pour le faire, on doit le

travailler, je vous dirais, pas seulement avec la Santé publique institutionnelle,

qui a été un peu, je vous dirais, affaiblie par toutes compressions, comme tel,

mais c'est aussi travailler avec énormément de partenaires en termes de santé

publique.

Et, si j'ai un message à passer ici, c'est qu'il

ne faudrait pas penser que la santé publique, ce n'est que les pandémies, parce

qu'il y a un travail qui se fait dans les communautés pour être capable de

sauver notre système de soins. Et, vous savez, aussi, une économie, ça

fonctionne avec une population qui est en santé. Plus on augmente les

inégalités de santé, plus on a des gens qui vont être malades, moins on a des

gens qui peuvent contribuer à une économie, au Québec. Donc, moi, je trouve ça important,

là, de passer le message parce que, je vous dis tout de suite, après la

pandémie — j'espère

que je vais être encore en fonction, parce que mon terme ne se termine pas maintenant,

puis j'ai hâte qu'on se débarrasse — il va falloir adresser les

autres questions de santé publique, et en espérant aussi avoir des

réinvestissements à la hauteur de cet investissement. Investir en santé

publique, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Je sais qu'on ne

voit pas toujours l'effet à court terme, mais je pense qu'on a, au Québec, une

capacité... on est regardés à travers le monde comme étant un milieu qui peut

le faire. Les trois gouvernements successifs ont adopté la Politique gouvernementale

de prévention de la santé, je nous invite maintenant à nous donner les moyens,

à donner les moyens aux équipes de santé publique de faire leur travail, de

faire leur travail intersectoriel avec les municipalités, avec les autres ministères,

si on veut être capables de véritablement atteindre ce qu'on appelle le développement

durable qui va nous permettre à tous de léguer à nos enfants une société

meilleure.

Mme Guillemette : Merci. Ce que

j'entends, c'est que, pendant qu'on est en pandémie, présentement, puis qu'on rame pour se sortir de ça, on n'est pas en

prévention, on travaille moins sur nos déterminants de la santé, et il y aura des dommages collatéraux à plus

long terme, là. On aura à pallier, pendant plusieurs années, en tout cas, à

essayer de rattraper cet espace-temps-là.

M. Arruda (Horacio) :

Oui, tout à fait. Et moi, je le dis tout de suite, après une crise, on a six

mois pour opérer des changements, parce qu'après la crise on est tous tannés de

la crise puis on a le goût de la laisser aller par-derrière. Mais je tiens à

vous dire que, puis je le mentionne, santé publique, c'est le contrôle aux épidémies,

on va en avoir d'autres, on a avoir les

changements climatiques, qui ont déjà des impacts sur la santé pulmonaire des

gens, etc., mais il faut garder une

partie de nos budgets. Je fais un plaidoyer pour la santé publique, pas pour

mes dossiers à moi, mais pour les

dossiers de la société québécoise, si on veut faire ce qu'on dit

toujours : Mieux vaut prévenir que guérir.

Mme Guillemette : Merci. Lors

des consultations particulières sur le projet de loi n° 10,

en 2014, le Pr Damien Contandriopoulos, expert en développement des

modèles de soins performants et titulaire d'une chaire de recherche en santé

publique appliquée de 2014 à 2019, mentionnait, et je le cite : «La mise

en oeuvre de fusions administratives à grande échelle

[allait] exercer une [grande] pression [...] sur [tout] l'appareil

administratif de toutes les organisations

concernées», et ce, pendant plusieurs années, et, au cours de cette période,

les gestionnaires — comme vous le mentionnez — allaient

être accaparés beaucoup plus par l'opérationnel que pour la réforme, que... ils

auraient... ils seraient difficilement en mesure d'assurer de manière optimale

le suivi, également, pour la recherche et le développement, comme vous venez de

le mentionner. Donc, pouvez-vous nous expliquer, Dr Arruda, de quelle

manière le pronostic du Dr Contandriopoulos s'est confirmé en lien avec la

pandémie?

M. Arruda (Horacio) : Je

pense qu'il faut comprendre que toute transformation de système, surtout une

transformation majeure, entraîne, des fois, des avantages, mais aussi certains

inconvénients, parce que, pendant qu'on est

à travailler sur la structure, on n'est pas nécessairement en train de

travailler sur la mission. Il y a certains secteurs qui ont pu bénéficier,

je vous dirais, de certaines transformations, notamment dans l'univers

communautaire, etc., mais d'autres qui,

probablement, doivent redéfinir leur équilibre dans leur rôle, comme tel. Puis

peut-être que je pourrais aussi, si

vous le permettez, donner un peu la parole à mon collègue Dr Massé, parce

que lui, il les a vécues, ces transformations-là, comme directeur en

santé publique. Mais c'est clair que ces transformations-là se font avec un

coût, un coût humain, un coût de gestion de changement. On a créé aussi des

superstructures avec moins de personnes proches de la réalité terrain de par le

fait qu'on a coupé, si vous me permettez, la gestion en pensant que ce n'était

pas approprié, mais les gestionnaires, dans des organisations, surtout quand il

y a un travail d'équipe, c'est important pour être capables de prendre

certaines décisions. Donc, je pense qu'il y a un rééquilibre qui est en train

de s'installer, à mon avis. Mais, si vous me permettez, je ne sais pas si vous

avez encore du temps, je demande le consentement pour que Dr Massé puisse

compléter.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Pour donner la parole au Dr Massé?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement. Allez-y.

M. Massé (Richard) : Merci beaucoup.

J'étais directeur de la santé publique à Montréal, je l'ai été pendant six

années, et donc c'était au milieu, à peu près, que le changement s'est fait.

Vous avez parlé du message de

M. Contandriopoulos. Ça, c'est avant. Moi, je vous amènerais à après le

rapport du Pr Pineau, qui a fait le bilan de cette transformation-là et

qui a écrit qu'il y avait eu des conséquences fort négatives parce qu'au niveau,

d'abord, de la transformation, ça a comme arrêté dans certaines parties du

système. On s'est concentrés pour garder les éléments principaux, puis donc les

services de première ligne, puis les services de deuxième, puis de troisième

ligne ont fait

partie de... mais les autres services — puis

il y en a beaucoup d'autres, on le voit, on a vu où est-ce que l'épidémie a

frappé — étaient

plus affaiblis. Ça a pris plus de temps avant de pouvoir se concentrer dessus.

Premier impact.

Pour la santé publique, on a parlé des coupures.

Les coupures ont été importantes à Montréal. On a coupé des agents de

recherche, on a coupé des gens en surveillance, on a coupé des gens en

communications, puis on sait à quel point c'est important, puis je pourrais

continuer. Donc, il y a eu beaucoup d'impacts. Mais aussi ce qu'on a eu, c'est

une gouvernance qui est incomplète. Et là je vais reprendre le rapport de

M. Pineau et collaborateurs — il n'était pas tout seul — qui

ont montré que, dans certaines régions, notamment à Montréal, en Montérégie

puis dans les régions qui ont plusieurs centres de décision, parce qu'à Montréal

il y a cinq CIUSSS, ça pose une difficulté au niveau de la gestion, et, dans la

pandémie, on a vu que c'était encore une chose qui n'était pas complètement

réglée pour laquelle il a fallu s'y adresser.

Donc, je n'irai pas plus loin pour rester concis,

mais pour vous dire, des enjeux de gouvernance qui ne sont même pas réglés cinq

ans plus tard, c'est toujours présent. Ça fait que, quand on fait une

transformation comme celle-là, ça a des gros impacts qui persistent pendant

très longtemps, effectivement.

Mme Guillemette : Et je crois

qu'un des impacts majeurs, puis vous saurez me le dire... nous, on a décidé de remettre des directions générales dans les CHSLD.

Moi, je suis dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où on a un CIUSSS qui est

très gros, qui est très étendu sur le territoire, et la réalité d'un territoire

versus l'autre est vraiment différente, même si on est un CIUSSS intégré. Et

donc le fait qu'il n'y avait pas de gestionnaire sur le terrain, je crois que

ça a exacerbé la première vague qu'on a eue dans les CHSLD. Donc, nous, entre

les deux vagues, on a décidé de rajouter des directeurs dans les CHSLD. Mais ça

a été, effectivement, le fait qu'il n'y avait pas personne sur le terrain, une

des coupures qui a fait mal, là, à la première vague.

M. Arruda (Horacio) : Effectivement,

dans ces situations-là, il faut prendre des décisions rapidement et il faut qu'il

y ait un chef dans le capitaine...

dans le bateau, si vous me permettez, dans ce milieu-là. Et des fois les

structures ont été assez fusionnées, et, je vous dirais, la réalité terrain ou

d'un établissement, si elle est gérée de façon éloignée, il n'y a pas cette gestion de proximité qui est

essentielle. Il y a eu aussi, je vous dirais, une diminution... puis c'est

déjà un enjeu, antérieurement, parce qu'il y

a aussi des problèmes de ressources humaines, de quantités de ressources

humaines de prévention et contrôle des

infestions dans ces milieux-là, qui... à cause de la première vague, on l'a vu,

là, l'impact que ça a eu.

Maintenant, on est à

retravailler, à reconstruire cette PCI là, à clarifier les rôles, à se

supporter d'un établissement à l'autre, parce que c'est une... la prévention et

contrôle des infections, c'est aussi très exigeant. Et je ne veux pas vous rappeler la crise du C difficile

qu'on avait eue, avec le rapport Aucoin, c'est avant tout un problème de

gestion et puis un problème... et c'est complexe, la PCI, mais c'est essentiel

parce que, quand ça frappe, les coûts dépassent de beaucoup ce qu'on est

capables de prévenir par la prévention et le contrôle des infections.

Mme Guillemette :

Merci. Depuis mars dernier, vous occupez un rôle important dans la gestion de

la crise sanitaire la plus importante de l'histoire moderne du Québec. Pendant

la première vague, comme le disait le premier ministre, on construisait l'avion

en vol, on était en période de crise majeure. Avec le temps, une fois les

mesures sanitaires bien en place, bien, les enjeux ont changé. On devait se

préparer à organiser le déconfinement de plusieurs secteurs et, à ce moment-là, on a eu droit également à une réduction

significative du nombre de cas quotidiens — chez

nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

on le sait, la première vague, on ne l'a presque pas vécue — ce

qui a permis à certains de reprendre une vie un peu normale, un peu plus

normale, disons-le, là, donc, pendant la période estivale. Cette

opportunité-là, c'était aussi un défi parce qu'il fallait s'assurer que ça ne

cause pas un relâchement dans la population. Il fallait que la communication

avec la population soit claire, que les citoyens puissent comprendre clairement

ce qui se passait, ce qu'ils devaient faire et ce qu'ils ne devaient pas faire

en cette période de réouverture. On comprend que l'approche de la Santé publique

est évolutive, on l'a vu un peu avec le masque, que certaines positions peuvent

se transformer selon la photo du moment, vous l'avez dit tout à l'heure, et ça

a pu causer une certaine confusion, là, à

certains moments. J'aimerais que vous nous expliquiez plus en détail le

processus de décision pour qu'on puisse bien comprendre comment

s'opèrent les réflexions en lien avec les décisions qui sont prises.

M. Arruda

(Horacio) : Bon, c'est un travail, je vous dirais, d'équilibre.

Je pense que c'est un travail d'équilibre et

de gestion du risque, selon la situation. C'est clair qu'actuellement, je veux

dire, on a vécu une première vague très intense. On a appris, on a été

en mesure, surtout avec la chute aussi puis la saisonnalité potentielle, de

permettre plus de choses, de refaire fonctionner la société au courant de

l'été, tout en balançant le risque, comme tel. Et, je vous dirais, chaque

situation, aussi, doit prendre en compte l'épidémiologie de chacune des

régions, c'est pour ça qu'on a des paliers, hein? Je veux dire, vous avez vu

que, dans la première vague, ça s'est beaucoup concentré dans la Communauté

urbaine de Montréal, dans les grandes

villes, comme un peu partout dans le monde, en épargnant l'Est du Québec. Par après, vous avez été rattrapés de façon

assez intensive. Et je vous dirais aussi que la réaction de la population

est très importante, l'application des mesures est très dépendante de l'expérience

que les gens ont vécue. Je pense que,

quand on a été touché, c'est plus facile de comprendre. Mais là on sent aussi

une fatigue puis un relâchement.

Donc, le processus

décisionnel, il est pris en lien avec nos discussions qu'on a avec nos

directeurs de santé publique. On regarde ce qui se passe dans le monde,

ailleurs, on essaie de trouver les bons coups qui ont été faits ailleurs,

d'aller voir comment ils s'appliquent au contexte québécois, mais il faut aussi

les appliquer. On ne peut pas appliquer au Québec ce qui se fait dans certains

pays asiatiques, où on enferme les gens carrément à la maison pendant

14 jours. Ça ne fait pas

partie de notre culture, là, je ne sais pas si

vous comprenez ce que je veux dire. Il faut regarder aussi l'extrapolation. On

se modèle beaucoup sur l'Europe, sur certains pays européens qui font partie...

Ça fait

partie des éléments qui sont pris en considération.

Puis, comme je vous

dis puis j'ai toujours dit, là, et souvent, même, quand on a fait l'annonce de Noël, de la période de Noël, on avait dit : Conditionnel à «si»,

parce qu'il y a toujours du si. Et une épidémie comme celle-là, autant elle

peut prendre du temps à baisser, autant elle peut s'enflammer de façon

importante, d'où l'importance, à mon avis, de la contribution de tous à

l'intérieur de cela.

Mme Guillemette :

Merci. Lors du processus de décision avec le gouvernement, est-ce qu'il y a eu

des recommandations que vous avez faites qui ont été rejetées ou qui n'ont pas

vu le jour pour x raison?

M. Arruda

(Horacio) : Bien, c'est-à-dire, le gouvernement... nous, on

fait des recommandations sur la base de ce

qu'on vous a dit, d'un consensus d'experts qu'on obtient entre nous, comparé

avec les autres éléments, basé sur notre épidémiologie aussi, ce qu'on a

observé au Québec, bon, si on parle par rapport aux restaurants, aux

bars ou... puis... Et donc c'est arrivé que

le gouvernement, dans les discussions qu'on a eues, nous

a fait des... on a fait des itérations, soit juste, par exemple, d'aller

plus loin dans sa gestion du risque, pour des raisons qui peuvent lui

appartenir en termes d'acceptabilité sociale. Alors qu'on restreint, par

exemple, certains milieux à la maison, permettre certains rassemblements à

l'extérieur pouvait être perçu comme étant contradictoire et donc nuire à

l'élément d'acceptabilité. Donc, c'est une autre rationnelle qui peut être

ajoutée mais qui est tout à fait légitime. C'est toujours, comme je vous l'ai

dit, cet équilibre-là, il n'y a pas de recette parfaite.

Je tiens à vous dire,

par exemple, quand on va être dans la campagne de vaccination, où là on a des

études des risques, puis etc., on est plus dans de la science probante, où ça

devient plus difficile pour un gouvernement de ne pas appliquer la recommandation

qu'a fait la Santé publique. Mais, quand on est dans un univers de société, à

décider si on ferme tel secteur ou tel autre secteur, il peut y avoir des

différences, dans le fond, et ça, ça relève, à mon avis, du mandat que la population

a donné aux élus, parce que, le cadre d'analyse, nous, on le fait

avec un facteur de santé publique, et eux doivent gérer le risque avec

d'autres éléments et d'autres déterminants de société. Ça fait que c'est là,

comme tel... Puis, jusqu'à maintenant, je vous dirais qu'on n'a pas vécu, le

premier ministre l'a dit, de situation où ils sont allés moins loin que nous

par rapport à... La prudence, elle est souvent importante.

Mme Guillemette :

Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: 40 secondes. J'en profiterais, moi, pour...

Dr Arruda, je voudrais vous rappeler que vous vous êtes engagé à faire

parvenir des documents au secrétariat. Nous n'avons rien reçu pour le moment.

Je suppose qu'on les recevra, éventuellement, peut-être en fin de l'audition.

M. Arruda (Horacio) :

Oui, bien, on va s'assurer que les choses...

Le Président (M. Provençal)

: C'est un rappel amical que je voulais vous faire, tout

simplement.

M. Arruda (Horacio) :

Oui, merci. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous pouvons maintenant...

M. Arruda

(Horacio) : Comme je suis concentré à répondre aux questions,

je vais demander à Mme Boudreault de faire la demande.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Il vous reste 40 secondes, si vous voulez,

madame.

Mme Guillemette : Bien, j'en

profiterais pour vous remercier, mais remercier toute votre équipe aussi, parce

que vous êtes le porte-parole, mais on sait que vous avez une équipe

extraordinaire en arrière de vous, puis on ne les remercie pas assez souvent.

Donc, merci à eux aussi pour tout le travail.

M. Arruda (Horacio) : Je

vais leur transmettre. Ils n'écoutent pas, mais c'est clair qu'un seul homme ne

peut pas affronter ce virus, et je ne suis que le porte-parole de toute cette

expertise-là.

Mme Guillemette : Merci,

Dr Arruda, et ne lâchez pas. Il ne faut pas lâcher, le Québec est en

arrière de vous. Merci.

M. Arruda (Horacio) :

Non, non, on n'a pas l'intention de lâcher. On a accepté un deuxième mandat

justement pour ne pas laisser tomber le bateau.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous allons poursuivre cet échange avec la

députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Je vous cède la parole, madame.

Mme Anglade : Merci, merci.

Alors, Dr Arruda, j'aimerais revenir un peu en arrière, au début du mois

de janvier, puis revenir sur les propos que

vous avez tenus. Vous nous avez dit que, lorsque vous avez vu le début

de la crise au début janvier, il y avait des états de situation qui

étaient communiqués aux autorités pour faire état du contexte dans lequel on se

retrouvait. Savez-vous il y a eu combien d'états de situation qui ont été

partagés avec les autorités?

M. Arruda (Horacio) : Je

ne m'en souviens pas. Je ne suis pas en mesure de... Mais je suis vraiment

désolé, là. J'aimerais avoir une mémoire comme ça, mais je ne m'en souviens pas

exactement.

Mme Anglade : D'accord. Donc,

ces états de situation étaient envoyés, on présume, à la ministre de la Santé, à

ce moment-là.

M. Arruda (Horacio) : ...montent

vers les autorités, effectivement, à travers notre bureau de sous-ministre.

Mme Anglade : Parfait. Pendant...

Avant le 9 mars, est-ce que vous avez eu des discussions au sujet de la

pandémie avec le cabinet de la ministre? Avec la ministre elle-même, est-ce

qu'il y a eu des discussions? Au-delà des états de situation qui ont été

présentés, est-ce qu'il y a eu des discussions?

M. Arruda

(Horacio) : À travers, peut-être, potentiellement, mes équipes,

avec les représentants, les attachés politiques du ministre. Mais le

18 janvier on a envoyé un premier courriel à la ministre en termes... Là,

si vous me demandiez, là, le

18 janvier... puis le 21 janvier, premier état de situation qui a été

fait. Je viens d'avoir l'information, là.

Mme Anglade : Donc, le 18 janvier, vous avez envoyé un

courriel à la ministre lui disant qu'il y avait véritablement un

problème et qu'il fallait... Qu'est-ce que... Quelle était la teneur du message

qui avait été envoyé à ce moment-là?

M. Arruda (Horacio) : Je

n'ai pas le... On va l'obtenir.

M. Arruda (Horacio) : On

pourra vous le donner.

Mme Anglade :

Bien sûr. Le 21 janvier... Vous avez mentionné aussi le 21 janvier.

Il y a eu, à ce moment-là...

M. Arruda

(Horacio) : ...premier état de situation...

Mme Anglade : C'est le premier

état de situation.

M. Arruda (Horacio) :

Probablement, j'ai dû écrire en disant, par exemple : Il y a un phénomène

qui se passe en Chine, il va falloir qu'on se mette en mode... D'ailleurs,

c'est là qu'on a ouvert aussi la cellule de sécurité civile, tu sais, dans le

fond, de dire : On doit être en préalerte du phénomène qui s'en vient. Ça

pourrait se contrôler, arrêter à certains endroits, mais... ou, au contraire,

devenir une pandémie, comme tel, devant tout ce virus émergent. Ça fait qu'on a

activé... J'ai dû écrire un courriel qui devait être de cet ordre-là, selon les

informations qu'on obtenait de l'OMS ou de ce qui était publié par rapport...

en Chine. Et le 21 janvier, probablement, on a eu la demande de faire un

premier état de situation. C'est une façon standard d'informer... les

évolutions, quels sont... quelle est la situation, qu'est-ce qu'on fait,

qu'est-ce qu'on recommande et qu'est-ce qui peut être fait.

Mme Anglade : Le

12 janvier, vous disiez : Si jamais le virus quitte la Chine, ça va

être problématique pour le Québec. Le

13 janvier, le virus quitte la Chine. À ce moment-là, vous êtes conscient

que les choses vont certainement se gâter pour le Québec.

M. Arruda (Horacio) :

Oui, il quitte la Chine, mais, bon, il s'installe dans... il s'installe particulièrement

en Colombie-Britannique, au Canada, un peu plus tard. La Chine a arrêté ses

voyages internationaux. On ne sait pas jusqu'à quel point le virus va se

transmettre un peu partout. À ce moment-là, on ne sait pas que, plus tard, la

France, l'Italie, beaucoup de voyageurs, de pays vont être ensemencés, si vous

me permettez, par le virus. Ça aurait pu, comme dans le SRAS-CoV qu'on a eu, le

premier SRAS, rester, comme, dans un univers, comme à Toronto. Ce n'est pas parce

que... et là, à ce moment-là, on n'aurait pas eu nécessairement la pandémie.

Mais, moi, de toute façon, quand il y a un nouveau virus qui... écoutez, puis

ça arrive souvent, là, qu'il y a des mutations chez des zoonoses animales, un

H7N1, moi, dès que j'ai ça qui se passe en Chine, je me mets en mode préalerte,

et je... sans crier au loup, parce que je pense que plusieurs des fois, ça ne

se rend pas.

Président (M. Provençal)

: Mme la députée voudrait vous poser une question

additionnelle, s'il vous plaît.

M. Arruda (Horacio) :

Oui.

Mme Anglade : Bien, je veux

poursuivre sur ce que vous dites. Vous dites, vous vous mettez en mode préalerte. Tout à l'heure, vous nous avez

dit qu'il y a eu des rencontres où vous mentionniez le fait que

c'était important qu'il y ait...

qu'on renfloue les stocks, mais que ce n'est pas vous qui étiez directement responsable, mais qu'il y avait eu des conversations, au mois de

janvier, avec des personnes concernant les stocks.

M. Arruda (Horacio) : ...dire,

si vous me permettez... moi, quand il y a des... moi, quand il y a une situation

particulière qui me préoccupe, quand je me mets en mode préalerte, c'est-à-dire

que je surveille de très près ce qui se passe

en termes de surveillance épidémiologique ou autre, O.K... quand on a dit : Il y aurait un

potentiel, éventuellement, qu'il y ait un problème, la Mission santé et

de sécurité civile, au ministère de la Santé, convoque, là, ce qu'on appelle le groupe ministériel de sécurité civile. La

première rencontre a eu lieu le 24 janvier. Ce sont des gens de santé

publique qui travaillent avec moi, notamment Dr Savard, qui étaient

présents à ces rencontres-là. Et la question de dire «il va falloir prévoir des approvisionnements» a été

discutée dans cette perspective-là, mais je n'ai pas, moi-même, rentré...

ce n'est pas le secteur d'activité que moi, je gère.

Mme Anglade : Puis le

24 janvier, à ce moment-là, on se rend compte, dans cette rencontre-là...

Si la Sécurité civile est impliquée, j'imagine qu'on se rend compte qu'il y a

un problème qui est assez grave qui est en train de se produire, je présume.

M. Arruda (Horacio) : Je

vous dirais qu'à cette époque-là on était encore dans une alerte, je vous

dirais... je ne veux pas dire que... on ne dit pas que ce n'est pas grave, mais

on n'est pas dans le même sentiment d'urgence que quand on a commencé à voir

que l'OMS a déclaré la pandémie aussi, là, comme tel, parce qu'on était dans un

contexte, je vous dirais, d'une maladie émergente qui avait traversé la Chine,

qui avait été très importante dans certaines provinces particulières et qui, à

cause de la proximité avec la Colombie-Britannique, avait été en

Colombie-Britannique. Mais ça aurait pu faire comme le SRAS qu'on a vécu

antérieurement, et qui était à Toronto, et qui n'est jamais apparu au Québec.

Mme Anglade :

Très bien. Donc, je comprends qu'il y a eu des communications le 18. Je

comprends qu'il y a eu différents états de situation. Est-ce qu'il

aurait été justifié de penser à une cellule de crise avant le 9 mars ou le

9 mars, selon vous? C'était adéquat, à ce moment-là?

M. Arruda (Horacio) :

Très honnêtement, je pense que c'était adéquat parce que nous étions déjà, en

Santé publique, sous tension, la structure de Sécurité civile était là. On

n'était pas dans une... Parce que le premier cas est arrivé, si je me rappelle

bien, le 27... Attendez, le premier cas est arrivé au mois de... le

29 février, c'est-tu ça? Le premier cas, le

27 février, c'est ça. Mais... puis c'est un premier cas qui est arrivé...

isolé, on n'était pas dans une transmission active, arrivé du Liban.

Dans nos critères... si vous me permettez, dans

nos critères d'intervention, même dans... quand il y a eu la crise d'Ebola,

puis etc., en Afrique, avec des cas où on n'a jamais pu détecter, il y a des

niveaux d'alerte pour aller jusqu'au niveau du premier ministre, là. Je pense honnêtement

qu'on était dans une situation où, en Santé publique, on pouvait être en contrôle. Et d'ailleurs je me suis mis en enquête du

DNSP dès le 17 de janvier, c'est-à-dire que je me suis mis devant le fait qu'il y avait une

potentielle menace. J'ai préparé... Je me suis mis en mode enquête, c'est-à-dire

pour pouvoir accéder à l'information nominale précise sur chacun des cas, si

jamais ça arrivait.

Mme Anglade : Je poursuis.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Mme Anglade : Est-ce que vous

avez été consulté lors de la décision de tenir le huis clos par rapport au

budget? Est-ce que vous avez été consulté par rapport à ça?

M. Arruda (Horacio) : Je

pense qu'il y a eu des recommandations de la Santé publique pour éviter des éléments

de contamination, là. Je pense qu'il y a eu un avis qui a été émis, si je me

rappelle bien, là.

Mme Anglade : ...aurait eu un

avis émis par la Santé publique disant qu'il fallait éviter des éléments de

contamination dans le cas du huis clos du budget, c'est ce que vous nous dites?

M. Arruda (Horacio) :

Vous créez en moi un doute. Vous savez, le mois de janvier, c'est, pour moi,

déjà il y a très longtemps.

Mme Anglade : C'est au mois de

mars.

M. Arruda (Horacio) : Je

vais devoir faire la revérification, mais je pense qu'on a eu... on nous a

demandé des consignes parce qu'on voulait éviter... Je pense qu'il n'y avait

même pas de repas, il fallait que ça soit des... En tout cas, je vais

revérifier, je m'excuse.

Mme Anglade : Bien, il n'y a

pas de souci.

M. Arruda (Horacio) : Je

ne veux pas vous mentir, vous dire oui ou non.

Mme Anglade : Non, non, il n'y

a pas de souci. Si vous avez formulé une recommandation, si on pouvait la faire

parvenir à la commission, par rapport au huis clos, ce serait apprécié.

Autre question pour vous, Dr Arruda :

Est-ce que M. Gendron... Est-ce que vous êtes au courant, au mieux de vos

connaissances... Est-ce que M. Gendron a fait part au secrétaire général

du gouvernement de ce qui s'en venait avant le 9 mars? Est-ce que vous

êtes au courant?

M. Arruda (Horacio) : Je

ne suis pas au fait des discussions qu'ils ont pu avoir ensemble.

Mme Anglade : Parfait.

J'aimerais revenir sur la question... Maintenant, je nous ramène un peu au

présent, j'aimerais revenir sur la question des tests rapides. Tout à l'heure,

vous nous avez dit que vous êtes en train de revoir la procédure... vous êtes en

train de revoir la procédure par rapport aux tests rapides, c'est ce que j'ai

compris.

M. Arruda (Horacio) : C'est-à-dire

qu'on est en train de mieux définir les indications où on pense qu'au Québec

ils vont introduire une plus-value, compte tenu qu'on a déjà beaucoup de tests

en PCR, c'est-à-dire... Et on est en train... un, ils ont été regardés, testés,

ils ont été validés par notre Laboratoire de santé publique. On a, à ce

moment-là, vérifié aussi, selon les types de population, où ils devraient être

indiqués, et c'est ce travail-là qui va servir aux implantations progressives

qui sont en cours, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean et ailleurs.

Mme Anglade : Toute cette

réflexion-là... Ça fait plusieurs semaines que nous avons des tests rapides, et

on pose la question régulièrement à savoir pourquoi on n'utilise pas les tests

rapides, et on nous dit que ce n'est pas nécessaire, on teste suffisamment, de

toute façon. Quand j'entends ce que vous me dites, c'est qu'en fait vous êtes en

train de réfléchir à savoir si on... il y a manière de les utiliser de manière

efficace, comme ça se fait dans d'autres juridictions, c'est ce que je

comprends de ce que vous me dites, et que vous êtes en train d'étudier la

manière de déployer ça, présentement. Je vous comprends bien?

M. Arruda (Horacio) :

Oui. Dans le contexte où on a un test qui est meilleur, on ne voudrait pas...

je ne sais pas si vous comprenez, on ne voudrait pas utiliser un test qui

aurait une qualité trop inférieure et qui nous ferait manquer des cas

symptomatiques ou asymptomatiques. Il a fallu faire cette validation-là, et ce

n'est pas nous, la Santé publique, qui avons dit : Il faut faire la

validation, ce sont nos experts de laboratoire, de microbiologie qui ont véritablement analysé la situation. Nous, avec la Santé

publique, on a vu c'est quoi, les résultats de nos tests en termes de dépistage

pour avoir une optimisation optimale.

Je peux juste vous dire aussi qu'on a fait des

vérifications auprès... J'ai demandé aux directeurs de Laboratoire de santé

publique du Québec de faire des vérifications auprès de l'Ontario, qui disait

utiliser de façon massive les tests, et ils étaient en train de commencer, à

peu près au même stade, la validation des tests sur des territoires. Nous, on

considère que, quand on les valide, on ne les utilise pas dans l'univers

clinique, mais là on va les intégrer au meilleur endroit, selon les... et je ne

suis pas expert des tests de laboratoire, là, selon ce que me recommande le

comité scientifique qui a été créé pour la question des tests rapides.

Le Président (M. Provençal)

: La députée de Maurice-Richard

voudrait poursuivre.

Mme Montpetit : Merci, M. le

Président. Je vais continuer sur la question des tests rapides, parce que,

depuis le début de l'automne, là, il y a vraiment... il y a une ruée mondiale

sur les tests rapides, là. On l'a vu dernièrement, les États-Unis en ont acheté

150 millions. Il y a deux semaines, le Canada, dans sa mise à jour, a

annoncé qu'ils en achetaient 38 millions. L'OMS va en distribuer

120 millions. Le NHS, je pense qu'on va convenir, quand même, de la

crédibilité, a annoncé un dépistage massif au Royaume-Uni. Les autres provinces

du Canada les utilisent déjà depuis plusieurs semaines. Les épidémiologistes,

des médecins, des microbiologistes au Québec recommandent leur utilisation de

façon massive.

Ça fait déjà deux mois qu'on a reçu les tests.

Le 29 octobre — c'est

il y a un mois et demi — le

ministre disait, dans une conférence de presse... il parlait de l'atout

indéniable des tests rapides. Il avait annoncé, à l'époque, que, la semaine

prochaine, donc la semaine qui suivait le 29 octobre, il y a un comité qui

remettrait des recommandations sur l'utilisation des tests rapides. Il y avait

cinq priorités qui avaient été annoncées : patients symptomatiques à

l'urgence, professionnels de la santé, CHSLD, milieux scolaires, régions

éloignées. Il s'est passé quoi depuis un mois et demi? Est-ce que ces priorités-là,

qui ont été annoncées, ne tiennent plus la route? Est-ce que le plan de

déploiement... les recommandations n'ont toujours pas été faites un mois et

demi plus tard?

M. Arruda (Horacio) :

Non, le plan de déploiement est en cours. Il va y avoir un déploiement

progressif qui va être réalisé en milieu de vie et là où ça pourrait être

adéquat, en centre de dépistage désigné, pour certains types de patients, puis

dans les régions éloignées afin de permettre un déploiement prudent, là. C'est

ce qui est fait.

Puis je tiens à vous dire, là, que, très honnêtement,

là, les recommandations qu'on suit... Je sais qu'il y a plein de gens qui

disent des informations, et c'est possible qu'il y a des microbiologistes qui

l'ont dit. Nous, on a fait affaire avec un comité qui est créé au ministère de

la Santé, qui prend en considération les utilisations cliniques, les utilisations

de dépistage en termes populationnels et qui prennent le contexte de l'utilisation

du PCR au Québec, qui est plus développé que dans d'autres territoires. Mais il

va faire

partie de la thérapeutique ou du diagnostic dans des conditions qui

vont aller en s'accentuant par une offre de services progressive.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, bien

respectueusement... Bien, je pense que, pour qu'on puisse faire la lumière à

travers cette question-là de tests rapides, il va falloir que vous déposiez, s'il

y en a un, un plan de déploiement, parce que vous nous dites : Ils vont

être déployés dans des milieux de vie, donc je comprends qu'il y a déjà des

indications qui ont peut-être

été données. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, il faut nous le dire.

Il y a un mois et demi, il y

avait des priorités. Là, ce n'est plus ces priorités. Il y avait un comité qui

devait remettre des recommandations, ils ne les ont pas remises. Ça fait deux

mois qu'on pose des questions sur ces tests rapides là. Je pense que, s'il y a

un plan de déploiement qui est fait, il doit être déposé publiquement, il doit

être connu, il doit être clarifié. Et, s'il y a un enjeu de ne pas les

utiliser, il faut le faire savoir. Mais je pense qu'à un moment donné il va

falloir avoir une réponse très, très claire sur les recommandations qui sont

faites par le comité.

M. Arruda (Horacio) : D'accord.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, M.

le Président. Alors... (panne de son) ...Dr Arruda et les personnes qui l'accompagnent

et vous remercier pour votre présence aujourd'hui.

Il faut entendre, par ma question, la préoccupation

que nous avons envers nos aînés, nos aînés vulnérables. Au début de la

pandémie, des patients, de nombreux patients ont été transférés des hôpitaux

vers les CHSLD. Avec le recul, on comprend que cette décision-là, elle a été

plus que malheureuse, elle a été dévastatrice pour nos aînés dans la première

vague. Dans les faits, le 6 mars, soit trois jours avant que vous

informiez le premier ministre sur la situation, la ministre McCann et le sous-ministre Gendron ont fait

libérer 8 000 lits dans les hôpitaux et ont fait transférer

des patients non testés vers les CHSLD. Alors, question de bien comprendre ce

qui est arrivé, Dr Arruda, aviez-vous été informé de cette pratique? Et,

au départ, est-ce que vous aviez, donc, fait cette recommandation de ce

transfert?

M. Arruda (Horacio) : Le

transfert des patients a été fait dans une perspective d'augmenter la capacité

des milieux de soins si on avait eu à développer, je vous dirais, un impact

important de cas, dans la communauté, qui nécessitaient

des soins. Et, au 8 mars, à ma connaissance, au Québec, on n'avait pas

encore une circulation intensive. Là, ce que

vous dites, c'est que... Votre question, c'était en lien avec le fait que les

gens ont été transférés sans être dépistés?

Mme Sauvé : ...transférés des

hôpitaux vers les CHSLD.

M. Arruda

(Horacio) : O.K.

Mais ils n'avaient pas... ce n'est pas gens qui avaient des symptômes ou il n'y

avait pas nécessairement d'éclosion à cette époque, là, comme tel, mais ce

n'est pas moi qui gère les processus de transferts de patients.

Mme Sauvé : Donc, si je

comprends bien, donc, vous ne l'avez pas recommandé, ce transfert des hôpitaux...

des lits d'hôpitaux vers les CHSLD.

M. Arruda (Horacio) :

Bien, ça ne fait pas

partie d'une prérogative de la Santé publique, c'est une

question de gestion de système pour être en mesure d'améliorer la capacité.

Mme Sauvé : Merci. Ma prochaine

question, elle me vient des proches aidants, ces proches aidants,

rappelons-nous, de la première vague qui pleurent encore leurs proches, morts

dans la souffrance, déshydratés, en manque de soins et surtout en manque de

leur humanité, morts sans eux auprès d'eux. Et parce que ces proches aidants

ont besoin de réponses, Dr Arruda, ont besoin de comprendre ce qui s'est

passé, est-ce que vous pouvez nous expliquer,

aujourd'hui, sur quelles bases a été formulée cette recommandation au premier ministre, la recommandation d'interdire complètement

l'accès des proches aidants à leurs proches en CHSLD? Donc, sur quelles bases,

sur quelles études, sur quelles données vous vous êtes basés pour faire cette recommandation

d'interdiction?

M. Arruda (Horacio) :

Bon, les études sur les proches aidants, je tiens à vous dire qu'il n'y en

avait pas nécessairement. On est dans un élément de maladie émergente, l'enjeu

était... Puis je comprends très bien, là, je tiens à vous dire que... La

souffrance que les gens ont vécue dans les CHSLD, le fait de ne pas pouvoir

aller visiter sa famille ou son proche à cause de la question des éclosions, ça

a été fait dans une perspective d'éviter de contaminer les proches aidants, ou

que le proche aidant qui aurait pu être contaminé vienne introduire la maladie,

ou de contrôler, je vous dirais, la situation. En rétrospective, quand on

regarde cela... Puis il faut voir, à l'époque, aussi qu'il fallait introduire

les équipements de protection, il fallait gérer les éclosions. Et, compte tenu,

je vous dirais, du risque important de décès quand les gens sont atteints en

CHSLD, compte tenu de leur âge et de leur condition, ça a été de diminuer au

maximum les interventions qui n'étaient pas faites avec le soin. Par contre, on

le sait, on l'a vu, les ressources humaines étaient limitées aussi dans plusieurs

milieux, ce qui faisait que l'aide des proches aidants était un élément important.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

M. Arruda

(Horacio) : C'était véritablement dans une perspective de protection à la fois du proche aidant et du...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Arruda, je m'excuse, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne

voudrait poser une question complémentaire...

Le Président (M. Provençal)

: ...ou la députée de Fabre encore?

Mme Anglade : Oui, oui, allez-y

Mme Sauvé : Très rapide, M. le

Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: Vous allez terminer, il reste une minute.

Mme Sauvé : Ah! bon, alors je

vais être très rapide. Si j'entends bien que l'intention, c'était de protéger

les proches aidants dans la première

vague, qu'est-ce qui a changé entre la première vague et la deuxième vague,

alors que, maintenant, on leur

permet? Comment on arrive, justement, à mettre des mesures en place pour les

protéger cette fois-ci?

M. Arruda

(Horacio) : On a fait des apprentissages, premièrement. Aussi,

tous les proches aidants connaissent mieux les principes de

distanciation, etc., on a beaucoup plus de matériel de protection, ça fait que,

quelque part aussi, on a réajusté en

fonction des apprentissages que les proches aidants ont pu faire et de

l'encadrement qui peut être donné aussi aux proches aidants par plus de

personnel dans les milieux de soins. Ça fait partie, comme on l'a dit, des

apprentissages qui font qu'on essaie de faire mieux pour les prochaines fois.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. La parole est maintenant à la troisième opposition.

Alors, je vais céder la parole au député de Matane... Matapédia, excusez-moi.

M. Bérubé :

Merci, M. le Président. Dr Arruda, Dr Massé, je veux vous féliciter pour votre engagement

pendant cette crise.

Le premier ministre a constamment laissé

entendre que les décisions étaient basées entièrement sur les recommandations

du directeur de la santé publique.

Le directeur de la santé publique, de son

côté, répétait que les recommandations qu'il faisait étaient suivies. On a appris plus

tard que ce n'est pas toujours le cas, nous y reviendrons.

Le Dr Arruda n'a, selon nous, pas l'indépendance

nécessaire face au pouvoir politique, et je m'explique. Dans la cellule de

décision, qui prend les décisions chaque jour, il y a 20 personnes — le Dr

Arruda est la seule personne qui relève du monde scientifique — essentiellement

du personnel politique et de communications du gouvernement de la Coalition avenir Québec. C'est là que se prennent les décisions, au bout

de la ligne. Les décisions sont importantes, elles engagent notre santé,

notre économie et notre liberté. Parfois, j'entends le docteur dire qu'il est

confortable. J'aimerais pouvoir jauger ce que ça veut dire par rapport aux

décisions, mais il est toujours là.

Pour notre part, nous avons agi de façon responsable

en posant de bonnes questions et en faisant des propositions constructives au

gouvernement depuis le mois de mars, en plus de faire la promotion des

meilleures pratiques et de prendre soin de nos commettants.

Nous avons fait plusieurs découvertes pendant

cette crise. Le Parti québéco