Journal des débats de la Commission de l'administration publique - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission de l'administration publique

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 5 février 1998 - Vol. 35 N° 28

Vérification des engagements financiers

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

M. Jacques Chagnon, président

M. Pierre Marsan

Engagements financiers

Santé et Services sociaux

Décembre 1995

Janvier 1996

Office des personnes handicapées du Québec (OPHQ)

Janvier 1996

Février

Mars

Avril

Autres intervenants

M. Michel Côté, président suppléant

M. Jean Rochon

M. Benoît Laprise

M. Jean Garon

M. François Ouimet

Mme Diane Barbeau

* M. Michel Salvas, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Pierre-André Paré, idem

* M. Claude Ouellet, idem

* M. Denis Lazure, OPHQ

* Mme Michelle Théroux, idem

* M. Denis Perreault, idem

* M. Michael Blair, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Chagnon): La commission se réunit afin de vérifier les engagements financiers relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux couvrant la période de décembre 1995 à mars 1997, et aussi ceux de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Organisation des travaux

Alors, M. le ministre, je pense que vous aviez un petit inconvénient sur le plan de l'horaire ce matin, m'a-t-on dit, en tout cas. Alors, on a divisé en deux la séquence. On se rendra où on peut dans le dossier santé entre cette heure-ci et 11 heures, et, à 11 heures, on prendra l'OPHQ et on finira avec l'OPHQ pour vous libérer. On m'a demandé ça. Alors, j'ai réorganisé les travaux en fonction de votre libération conditionnelle.

M. Rochon: Entendons-nous bien. La plage totale qui est prévue, c'est trois heures, jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Rochon: Et, moi, ce que je comprends, c'est que le Dr Lazure, pour la

partie sur l'OPHQ...

Le Président (M. Chagnon): Il commencera à 11 heures.

(9 h 40)

M. Rochon: ...va être disponible à partir de 11 heures. Bien, là, on verra avec le Dr Lazure, à moins qu'il ne soit très coincé dans le temps. Ou bien vous suggérez qu'on fasse une parenthèse à ce moment-là pour l'OPHQ, quitte à finir le reste après. Ou si vous voulez vous rendre à 11 h 30 et finir l'OPHQ après. J'ai l'impression qu'il y a de la flexibilité possible, là. Ce qu'on avait prévu, moi, je n'ai pas de problème avec la plage de temps et on avait prévu, pour que le Dr Lazure ne bloque pas toute sa matinée nécessairement, qu'il se rende disponible à partir de 11 heures.

Le Président (M. Chagnon): Vous comprendrez que, compte tenu de mes fonctions, ma première préoccupation était celle du ministre et non pas celle du président de l'OPHQ. Je comprends que le président, ce n'est pas rien non plus. Ce que j'ai compris et ce qu'on m'avait indiqué, c'est que le ministre avait peut-être un problème dans sa plage de temps ce matin et de passer l'OPHQ. Alors, j'avais divisé le temps en deux, mais, si vous voulez rester tout le temps...

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Chagnon): De toute façon, en principe, c'est le ministre qui répond quand on parle de l'OPHQ.

M. Rochon: C'est ça. C'est pour ça que je vous dis que de toute façon je vais être ici quand l'OPHQ va passer.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on pourra s'en tenir comme ça.

M. Rochon: Maintenant, évidemment, d'heure en heure, dans ce secteur, on ne sait pas ce qui peut se passer en termes de disponibilité, alors on peut avoir besoin de flexibilité.

Le Président (M. Chagnon): Ah! bien sûr. Il peut y avoir une urgence.

M. Rochon: Par exemple.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Chagnon): Alors, peut-être que vous avez des remarques préliminaires.

M. Rochon: Non, M. le Président, j'ai bien revu. Je pense que les documents sont assez clairs. Je n'ai pas de remarques préliminaires.

M. Jacques Chagnon, président

Le Président (M. Chagnon): Les miennes seront assez courtes aussi parce que ce n'est pas dans ma nature d'en faire de très longues.

D'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, c'est la première fois qu'on se rencontre ici. Cette commission, comme vous le savez, a hérité du sort d'étudier les engagements financiers de toutes les autres commissions. Il restait une douzaine de milliers de ces engagements financiers qui n'avaient pas été vus depuis parfois même jusqu'à 1991. Votre ministère est un des ministères importants sur le plan des engagements financiers à être vus. Alors, ça nous fait extrêmement plaisir de pouvoir vous recevoir ce matin pour les regarder, les étudier et faire en sorte de s'avancer.

Idéalement, nous, ce qu'on veut faire, c'est de se rendre jusqu'à la fin de l'année financière 1997, de façon à ce que le prochain exercice, au moment où les états financiers et les engagements financiers de l'année 1997-1998 seront rendus publics et nous permettront de pouvoir commencer à faire l'étude de chaque ministère sur une année donnée... pourront permettre à cette commission de fonctionner de façon plus normale et plus organisée, structurée à partir des années financières des gouvernements. Et cela, de façon à assumer une plus grande pérennité possible dans l'organisation de nos travaux.

Encore une fois, je voudrais vous remercier puis remercier aussi tous les gens qui vous accompagnent et que vous pourriez nous identifier suite à une chose que je dois faire, c'est de demander s'il y a des remplaçants dans cette commission.

Le Secrétaire: Alors, oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie. Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, en passant, je trouve votre plan de travail intéressant parce que c'est sûrement plus facile de donner toute l'information à une commission comme celle-ci si on travaille dans l'année qui précède que si on est obligé de reculer cinq ans ou six ans auparavant.

Alors, je commencerai peut-être par mon extrême gauche: M. François Mercier, qui est responsable de la Direction générale des systèmes d'information, qui est une unité de travail à l'intérieur du cabinet du sous-ministre; M. Claude Ouellet, qui est de la direction... On a eu des réorganisations au ministère puis je ne suis pas encore familier avec tous les...

Le Président (M. Chagnon): Y allez-vous?

M. Rochon: ...services à l'intérieur des directions générales. Alors, M. Claude Ouellet, qui est directeur adjoint du budget; M. Michel Salvas, qui est sous-ministre adjoint à l'administration et aux immobilisations; à ma gauche immédiate, M. Paré, qui est le sous-ministre en titre; M. François Turenne, qui assume présentement, par intérim, les fonctions de président-directeur général de la Régie de l'assurance-maladie du Québec; et, à ma gauche, M. Martin Caillé, qui est directeur adjoint du cabinet.

Le Président (M. Chagnon): Alors, oui? Vous avez des remarques préliminaires? Allez-y.

M. Pierre Marsan

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Je pense que ça faisait longtemps qu'on n'avait pas étudié les engagements financiers. On peut le faire ce matin, mais je pense qu'il faut aussi regarder la toile de fond dans laquelle on travaille dans le domaine de la santé. Puis il y a des difficultés majeures actuellement. Je regardais encore les nouvelles ce matin: le problème des urgences, problème majeur qui n'est pas réglé, les listes d'attentes, les médecins en régions.

Alors, en ayant à l'esprit quand même les problèmes qui existent dans le réseau et qui affectent plusieurs Québécois et Québécoises, des patients plus particulièrement, je voudrais qu'on entame ces engagements financiers et aussi avoir toujours le droit de questionner le ministre sur, à partir d'un engagement, tout ce qui peut en découler dans la gestion du ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent émettre des commentaires? Je pense à une boutade à partir de ce que mon collègue vient de dire: Regardez-vous encore les nouvelles?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Est-ce qu'on peut à la fois faire la nouvelle et la regarder?

Le Président (M. Chagnon): Des fois, on la fait, mais on aime mieux ne pas la voir.

M. Rochon: M. le Président, moi, si je peux dire un tout petit mot.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement, sûrement, allez-y.

M. Rochon: Je n'ai aucune objection à ce qu'on donne toute l'information que la commission souhaite avoir. Est-ce que je peux me permettre quand même de souhaiter que nous pourrons être assez rigoureux pour vraiment regarder les engagements et les terminer ce matin?

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien, les terminer, je ne peux pas le jurer, mais les regarder, ça, je peux vous garantir que oui.

M. Rochon: Mais qu'on y consacre le temps.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui! Absolument.

M. Rochon: Qu'on ne parte pas sur une discussion un peu hors sujet à partir d'un engagement pour ne pas avoir le temps de regarder les engagements.

Le Président (M. Chagnon): Vous pourrez demander à vos collègues, c'est une commission...

M. Rochon: Je vous fais bien confiance, c'est ce qu'on m'a dit.

Le Président (M. Chagnon): ...dont la réputation en est une de rigueur.

M. Rochon: Oui, c'est une jeune réputation, mais qui est dans ce sens-là. C'est ce qu'on m'a dit, et je l'apprécie.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, depuis un an, c'est fondé. Bien, par exemple, on peut déterminer le modèle méthodologique que vous comptez suivre. Le modèle que je prends habituellement, c'est le modèle séquentiel, par ordre de mois. C'est-à-dire que je commencerais avec décembre 1995 puis je poursuivrais.

M. Rochon: Pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): Ça vous va?

M. Rochon: Oui.

Engagements financiers

Santé et Services sociaux

Décembre 1995

Le Président (M. Chagnon): Alors, je commence avec la séquence 1. J'ai du novembre 1995.

M. Côté: C'est décembre, mais c'est...

Le Président (M. Chagnon): C'est décembre, mais c'est novembre, expliquez-moi donc ça?

M. Côté: C'est décembre et c'est novembre.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): En fait, pour qu'on puisse se comprendre, il s'agit du renouvellement du contrat du prêt de services de M. Juan Roberto Iglesias. Que ce soit en novembre, en décembre, c'est de celui-là que je parle. Ça va? Est-ce qu'il y a des questions?

M. Marsan: On indique que c'est du 1er avril 1995 au 31 mars 1996. Est-ce que le Dr Iglesias est toujours... Son mandat a-t-il été reconduit?

M. Rochon: Oui, le Dr Iglesias est le président du Conseil médical du Québec. Oui, il a été déjà sous-ministre adjoint au ministère. Il est maintenant professeur et vice-doyen aussi, je pense, à la Faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke. Et il remplit, à temps partiel évidemment, les fonctions de président du Conseil médical du Québec, il a été renouvelé dans ses fonctions.

M. Marsan: C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Marsan: Simplement rappeler, quand vous dites que c'est vérifié, que ça ne veut pas dire nécessairement accepté.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais il est vérifié. Le contrat 2.

M. Marsan: Moi, j'aurais une question, M. le Président. Ici, on parle d'un prêt de services, M. Paquet. J'aimerais ça savoir qui est ce monsieur, pourquoi il a été prêté. Et on parle du centre hospitalier Pierre-Janet de Hull. Est-ce que le ministre pourrait également nous dire où on en est avec les problèmes des régions limitrophes, les patients qui doivent aller à Ottawa, comment ça va, ce dossier-là, finalement?

(9 h 50)

M. Rochon: Bon, M. Paquet, effectivement, est un membre du personnel du centre hospitalier Pierre-Janet dans la région de l'Outaouais, qui est en prêt de services au ministère. Et ça, le député de Robert-Baldwin est sûrement familier avec cette pratique, établie depuis plusieurs années dans le réseau de la santé et des services sociaux, de prêt de personnel qui, je pense, est une excellente pratique.

Et j'avoue que nous l'encourageons pour qu'on ait de plus en plus de gens qui connaissent le réseau au niveau du ministère, de régies régionales, d'établissements, toujours évidemment dans les créneaux qui sont ceux de leur formation et de leur compétence, et qu'on évite d'avoir trop du personnel qui ne connaît qu'une

partie du système. C'est une façon aussi de pouvoir faire des échanges de compétences et de connaissances de façon importante.

Alors, M. Paquet est présentement... Et, quand il est venu au ministère, il a travaillé surtout dans le secteur de la santé mentale, ce qui était l'orientation de l'établissement où il est. Maintenant, il assume la responsabilité du secrétariat de soutien au réseau, qui est une petite équipe d'une trentaine de personnes qui relève directement du cabinet du sous-ministre en

titre et qui a remplacé une direction générale de coordination du réseau qui était une direction d'à peu près 125 à 150 personnes. Alors, dans la réorganisation qui a été faite, logiquement, avec la décentralisation qui a été faite vers les régies régionales de différentes responsabilités de programmation et des régies régionales vers les établissements et la consolidation du territoire de première ligne, on a pu alléger beaucoup tout ce qui était la coordination du réseau, qui était faite à partir du ministère. M. Paquet dirige maintenant cette équipe-là depuis cinq ou six mois, je pense.

Une voix: Depuis le mois de mai.

M. Rochon: Depuis mai dernier. Maintenant, la situation de l'Outaouais, vous savez qu'on en est à la deuxième ou troisième année d'une deuxième phase du plan de rapatriement – je pense que c'est à ça que la question fait référence – des services que la population de l'Outaouais devait aller chercher à Ottawa.

Il y avait même, avant le présent gouvernement, une première phase de rapatriement qui avait été mise en oeuvre, qui a été reprise dans une deuxième phase, et on doit en arriver présentement, de mémoire, à plus de 90 % de la consommation de services de première ligne, et même hospitaliers, que les gens de l'Outaouais peuvent faire dans leur région. Et ça, ça a représenté des économies importantes. On calcule que, à terme, c'est-à-dire dans un an à peu près, la phase II nous aura amenés à une économie, je pense, de l'ordre de presque 8 000 000 $ par année, récurrente.

Le Président (M. Chagnon): C'est une économie, parce que les coûts en Ontario sont plus chers et, quand vos clients seront...

M. Rochon: Ils sont plus chers, et la rémunération des médecins et les coûts hospitaliers sensiblement plus chers. Et, une fois stabilisés, ayant récupéré quelque part entre 90 % et 95 %, parce qu'il y a certains services qu'il sera plus économique d'aller chercher dans l'Outaouais dans les centres hospitaliers, pour les soins ultraspécialisés... Alors, ça va très, très bien, et ça, ça nous amène une économie récurrente, ce qui a permis pour la région de l'Outaouais de traverser toute la période de la transformation du réseau de façon très confortable, parce qu'eux n'ont pas vécu vraiment des compressions, ils ont été en période, même, de développement.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui me fait dire que, s'ils ont été en période de développement, est-ce que ça a amené le phénomène inverse, c'est-à-dire une mobilité non pas Québec-Ontario, mais Ontario-Québec?

M. Rochon: À ma connaissance, pas maintenant. Mais, depuis quelques mois, on entend des gens de la région de l'Outaouais qui commencent à être d'opinion que, peut-être, pour certains services, on pourrait maintenant offrir des services, on aurait une capacité de production assez forte...

Le Président (M. Chagnon): C'est une opinion empirique, si je comprends bien.

M. Rochon: ...pour offrir des services aux gens de l'Ontario. Maintenant, je peux vous dire sûrement qu'on n'a pas dans nos priorités présentement de commencer à développer des services pour les gens d'Ottawa, parce que les gens d'Ottawa ont une bonne accessibilité aux services chez eux.

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Ça, je comprends. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'engagement 2?

M. Marsan: Peut-être juste un complément. J'étais sous l'impression qu'il y avait toujours une difficulté au niveau du recrutement des médecins dans la région, particulièrement au niveau des surspécialités, et là-dessus j'aimerais entendre...

M. Rochon: À ma connaissance, je ne pense pas qu'il y en ait plus que dans d'autres régions comparables à la région de l'Outaouais. C'est-à-dire qu'on sait que, pour les médecins spécialistes, il y a un attrait beaucoup plus grand dans les régions universitaires. Pour certaines spécialités, ce n'est pas anormal non plus. Je pense que dans certaines surspécialités on ne s'attend pas à développer des services dans toutes les régions du Québec.

Et ça, c'est toute la difficulté de toujours bien gérer et d'adapter les moyens incitatifs et autres qu'on peut utiliser pour assurer, respecter le plus possible la liberté des médecins de choisir leur orientation professionnelle et leur lieu de pratique, mais de s'assurer que leur liberté, qui leur est reconnue, respecte aussi les droits qu'a la population d'avoir accès à des services. Alors, c'est toujours plus difficile. Comme la population est moins importante en nombre, les équipes sont plus petites, donc plus fragiles.

Il s'agit qu'un ou deux médecins partent rapidement, et, s'il y a une équipe de trois ou quatre, qui est une équipe suffisante, ça devient vite une équipe qui est en période un peu fragile.

Alors, il y a toujours ça qui est une difficulté de gestion constante. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas présentement de problèmes particuliers et il y a même, dans certains secteurs, des développements. Comme dans le domaine de la cardiologie, par exemple, il y a eu des développements importants au cours de la dernière année, où l'angioplastie est devenue un nouveau service qui a été développé dans la région.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions? M. Laprise.

M. Laprise: Oui. Concernant ces échanges-là de renouvellements de contrats de gestion de personnel, est-ce que ça fait

partie du personnel qui était en disponibilité ou qui, ni plus ni moins, avait été mis en disponibilité et qui était prêté à certains secteurs? Parce qu'il y avait une catégorie de personnel, il me semble, qui était en disponibilité, qu'on payait pareil mais, par contre, qu'on n'utilisait pas. Est-ce que c'est ce genre de contrat là qui est identifié ici?

M. Rochon: C'est-à-dire que c'est fait indistinctement de ça. Ce n'est pas un programme, si vous voulez, pour viser à trouver des places ou des postes aux gens qui sont en disponibilité. Ça, il y a un autre programme pour ça. Maintenant, le prêt de personnel peut comprendre ces gens-là ou des gens qui sont sur un poste et qui ont un travail.

Et la façon dont ça se fait, c'est que, au niveau d'un établissement, d'une régie régionale ou d'un ministère, si on a besoin d'une personne qui a une compétence dans un domaine, comme les gens se connaissent, très souvent les gens pensent à une personne en particulier et vont vérifier avec la régie régionale, l'établissement, et tout ça: Est-ce qu'elle pourrait être libérée pour six mois, pour un an, pour quelques années, dépendant? Il y a une discussion qui se fait.

Ça peut être un échange de personnel ou ça peut être une compensation qui est faite autrement, et c'est négocié, si vous voulez, mais sur la base du besoin d'avoir une compétence spécifique dont on sait qu'elle existe quelque part et qui pourrait peut-être être, moi, ce que j'appelle de la «fertilisation croisée» d'un établissement à l'autre, où les gens voyagent dans le réseau.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: On dit que dans les hôpitaux il y a des médecins qui sont payés pour enseigner puis qui n'enseignent pas. On dit: Les pleins-temps géographiques à Québec puis les pleins-temps universitaires à Montréal, ou les pleins-temps universitaires à Québec, pleins-temps géographiques à Montréal. À Sherbrooke, c'est aussi le cas. Alors, plutôt que de demander des crédits additionnels, pourquoi on ne prend pas des salaires qu'on paie à des médecins pour enseigner puis qui n'enseignent pas, puis on ne les paie pas avec ça?

Parce que, moi, quand j'avais rencontré, il y a quelques années, les étudiants résidents, ils m'avaient dit: Ne cherchez pas, certains hôpitaux, il n'y en a pas un qui est payé pour enseigner qui enseigne. À Montréal, on parlait de 80 000 $ par année, bureau et secrétaire fournis, payés pour enseigner et qui n'enseignaient pas. Alors, quand j'ai essayé de savoir les raisons, on m'a dit qu'il y avait des raisons historiques, mais je ne comprends pas à quel point l'histoire peut justifier qu'on paie des gens pour enseigner et qu'ils n'enseignent pas.

M. Rochon: Je me rappelle très bien que vous m'aviez parlé, M. le député, à l'époque, de votre rencontre que vous aviez eue avec un petit groupe de médecins résidents de ce qui était l'hôpital Saint-François d'Assise, qui est maintenant le pavillon Saint-François d'Assise du CHUQ, et que les gens vous avaient parlé de cette situation-là.

Je ne pourrais pas vous dire que c'est une situation qui est complètement disparue, mais je pense qu'elle est de beaucoup résorbée. Et ça, c'est peut-être important qu'on prenne une minute pour comprendre ça, parce que j'ai connu cette difficulté-là, cette situation-là dans une vie antérieure très, très bien.

Historiquement, quand les facultés de médecine ont eu des postes de professeurs au moment du boum de développement des universités – je pense qu'on parle des années soixante surtout – il y a, dans l'espace de 15 années, dans toutes les facultés de médecine, beaucoup de postes de professeurs qui étaient disponibles. Et, à l'époque, ce n'était pas facile de trouver des gens qui acceptaient de faire de l'enseignement. La mentalité était un peu, si vous me permettez – mais c'était vraiment ça – que ceux qui peuvent le faire le font et ceux qui ne peuvent pas le faire l'enseignent.

Et pour nos médecins ce n'était pas vraiment glorieux d'être un professeur d'université, ce qui est devenu très différent aujourd'hui. Et il y a beaucoup de gens qui ont accepté de faire de l'enseignement en continuant à faire leur clinique dans l'hôpital où ils étaient.

Les choses ont évolué rapidement. L'organisation de l'enseignement s'est structurée dans les facultés de médecine dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt avec la pyramide d'étudiants, des résidents de différents degrés, les internes et résidents, et le reste.

Et il y a eu effectivement des situations qui se sont retrouvées de médecins qui avaient accepté un poste de professeur à temps plein ou temps partiel – et surtout qu'à l'époque ce n'était pas un gros montant d'argent, le poste de professeur, surtout si c'était à temps partiel – et ils se retrouvaient dans une situation où ils n'avaient peut-être plus d'étudiants parce que les étudiants avaient été regroupés dans des groupes, des masses critiques plus importantes.

Et, graduellement, avec l'organisation des CHU, il y a eu, effectivement, des gens qui, après 20 ans, 25 ans où ils avaient participé à l'enseignement, se retrouvaient un peu dans une période de transition.

(10 heures)

Maintenant, dans les années soixante... On est maintenant 30 ans, 35 ans plus tard. À ma connaissance, la plupart des gens qui étaient dans cette situation-là, graduellement, ont pris leur retraite. Et de plus en plus, depuis les années quatre-vingt, à ma connaissance, ceux qui ont des postes maintenant de professeurs dans les universités, c'est des gens qui non seulement consacrent une

partie très importante de leur temps à l'enseignement, mais, en général, beaucoup aussi à la recherche. Et c'est devenu maintenant quelque chose de recherché et de difficile à obtenir, un poste de professeur, aussi, dans les facultés de médecine.

Alors, je ne pourrais pas vous assurer qu'il n'y a pas encore dans certains endroits des gens qui ont un poste, ou en général sur un poste à temps partiel, qui ne sont pas utilisés complètement de façon maximale. Ça peut exister, mais je suis convaincu que c'est vraiment une situation qui est en résorption et sur une phase finale. Et il y a eu aussi – ça, je m'en rappelle pour y avoir été directement impliqué – des périodes plus intensives où des gens ont été invités à quitter leur poste, à démissionner pour permettre de stabiliser en sécurité un jeune chercheur qui arrivait ou des choses du genre.

Alors, ce n'est pas une situation qui stagne ou qui s'aggrave. C'est un problème du passé qui est à peu près fini.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 2 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Chagnon): M. Garon.

M. Garon: Moi, c'est les gens qui m'ont dit ça. Ce n'est pas en 1980, c'est il y a une couple d'années.

M. Rochon: Non, non. Je vous dis qu'on avait encore...

M. Garon: Ils me disaient il y a une couple d'années, puis on me disait que c'était généralisé autant à Québec dans les hôpitaux...

M. Rochon: Bon. Bien, ce n'est pas vrai.

M. Garon: ...et ceux qui l'ont demandé...

M. Rochon: Bien, à ce moment-là, je vais vous demander de... Nommez-les.

M. Garon: ...dont l'Association des médecins résidents, des étudiants, des résidents, là, qui disaient que – puis je ne veux pas nommer de noms d'hôpitaux – dans certains hôpitaux, ne les cherchez, pas ceux qui enseignent, il n'y en a pas un. Et on disait qu'il y en avait dans la région de Québec, dans la région de Montréal et aussi dans la région de Sherbrooke.

M. Rochon: Il y a aussi beaucoup plus la situation de médecins dans les hôpitaux universitaires qui n'ont pas de rémunération pour faire de l'enseignement et qui font de l'enseignement parce que...

M. Garon: À la place de ceux qui n'en font pas.

M. Rochon: Non, non, en plus, aussi parce que la règle du milieu est qu'un médecin qui pratique dans un hôpital qui est un hôpital important pour l'enseignement – ils sont maintenant tous bien identifiés – doit accepter que des résidents et des internes... que des résidents maintenant, comme les programmes sont structurés, ça fait

partie de la vie normale de l'hôpital. Et, lors d'une tournée, peu importe où le médecin travaille, s'il y a un résident qui est sur place, le médecin, c'est entendu, va travailler avec le résident. Travailler avec le résident, c'est qu'il va aussi lui apprendre des choses. Il y a ça aussi qui existe.

Maintenant, encore une fois, moi, je vous dis ma... Puis je pense que je connais bien cette situation-là, on est vraiment avec la queue de la comète. Ce n'est pas une situation qui existe et qui grossit. Et, s'il y a des situations qui seraient différentes à ce qu'est ma connaissance du secteur, bien, je suis un peu obligé de vous dire: Si vous voulez une réponse précise, nommez-les, les endroits et les personnes, et je vais vous répondre puis trouver l'information de façon spécifique parce que je pense qu'on est rendu à des cas, si ça existe encore.

M. Garon: Et ça a été fait depuis deux ans, vous voulez dire?

M. Rochon: Non. C'est une situation... Je vous l'ai expliqué, là.

M. Garon: Parce que, moi, j'ai demandé il y a deux ans...

M. Rochon: Je vous l'ai expliqué. Il y a une cohorte de professeurs qui est entrée dans les années soixante dans les facultés de médecine, comme ailleurs, au Québec, quand il y avait le développement important des universités, et les conditions, l'organisation sur 30 ans a beaucoup changé en ce qui regarde l'enseignement et la recherche.

Il n'y avait pas, par exemple, il y a 30 ans le nombre et l'importance de laboratoires de recherche, même de recherche fondamentale, dans le réseau hospitalier universitaire qu'il y a maintenant. Et la plupart des professeurs, s'ils n'enseignent pas aux étudiants puis que les étudiants ne les voient pas, certains des professeurs, c'est parce que c'est des professeurs des Ph.D. qui sont en recherche. Et vous savez que toutes les facultés de médecine au Québec, maintenant, forment autant de maîtrises et de Ph.D. en recherche que de médecins cliniciens. Alors, il y a une

partie des professeurs qui n'enseignent pas en clinique parce qu'ils sont dans les laboratoires, ils sont en recherche, ils forment des maîtrises et des Ph.D., et c'est pour ça qu'ils ont été engagés à l'université. C'est une

partie importante de la production, si vous voulez, d'une faculté de médecine.

Alors, c'est sûr qu'il y a beaucoup de professeurs, et de plus en plus, en clinique, on voit des gens qui sont d'abord des cliniciens, qui traitent des malades et qui consacrent une

partie de leur temps souvent comme chargés d'enseignement, parce que c'est une

partie de leur temps, ou professeurs à temps partiel, à la formation des résidents en clinique. C'est comme ça que fonctionnent les facultés de médecine. Alors, ce n'est pas surprenant de retrouver une portion importante de professeurs qui ne sont pas en clinique, qui ne sont pas engagés pour ça, puis ils ne font pas

partie de cette

partie de production qui est aussi très importante dans une faculté de médecine. C'est ça que...

M. Garon: Alors, comment expliqueriez-vous à ce moment-là que, quand j'ai posé la question aux doyens des facultés de médecine puis aux recteurs de deux universités, ils ont admis que c'était vrai.

M. Rochon: Bien, oui, mais je ne vous dis pas que ce n'est pas vrai.

M. Garon: Puis je ne parle pas de 1980.

M. Rochon: Non, mais écoutez. Il faudrait peut-être écouter les réponses un peu si on veut avancer, aussi.

M. Garon: Mais je vous parle d'il y a deux ans, là.

M. Rochon: Puis, moi, je vous parle d'il y a deux ans puis d'aujourd'hui, puis je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas. Il y en a peut-être encore. Mais j'explique le phénomène qui évolue depuis 30, 35 ans et je vous dis que de dire qu'il y a des professeurs qui n'enseignent pas aux résidents, c'est vrai, parce qu'il y a peut-être 50 % du corps professoral qui est en recherche et qui forme des Ph.D. puis des maîtrises. Donc, c'est clair. Ce n'est pas anormal. Ça fait

partie de la fonction de l'université.

Puis il y a une bonne

partie de ceux qui forment des étudiants en clinique, ça fait

partie des conditions qu'accepte un médecin clinicien, même, qui n'a pas de nomination universitaire, s'il veut pratiquer dans un centre hospitalier universitaire d'enseignement. Et il y en a beaucoup d'autres qui sont des chargés d'enseignement, c'est comme ça que c'est structuré, et il y a un certain nombre de professeurs à plein temps de l'université aussi. Et des gens qui sont payés pour faire du travail d'enseignement et qui n'en font absolument pas, il y en a peut-être encore, je ne pourrais pas vous jurer qu'il n'y en a plus.

Mais, après 35 ans, on est vraiment sur la queue de la comète, et c'est une cohorte, c'est une génération qui est passée à travers des conditions qui ont changé extrêmement rapidement. Mais, encore une fois, s'il y a des situations plus anormales que celles que je peux connaître, je ne demande pas mieux que de le savoir puis on interviendra au besoin.

M. Garon: Ces gens-là émargent à quel budget? Au ministère de la Santé ou au ministère de l'Éducation?

M. Rochon: Ils n'émargent à aucun des deux ministères. Les professeurs en clinique ou dans le réseau hospitalier émargent au budget de la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour le travail clinique de traitement des malades et émargent au budget de l'université pour les tâches d'enseignement quand ils ont une rémunération pour ça. Et ça, les universités, ce sont elles qui font le choix des professeurs, ce sont elles qui gèrent la carrière de ceux qui font une carrière de professeur universitaire.

Le Président (M. Chagnon): O.K.? Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. L'engagement 3. M. Georges Robitaille.

M. Marsan: À

titre d'agent recherche. Est-ce qu'on peut savoir ce qu'il recherche?

Le Président (M. Chagnon): Allez-y. Pourriez-vous vous nommer, juste pour le bénéfice du...

M. Salvas (Michel): O.K. Michel Salvas. L'engagement de M. Georges Robitaille, son contrat au ministère est terminé. C'est une personne qui avait été engagée à contrat pour gérer le secteur des établissements privés conventionnés, les centres d'hébergement privés conventionnés à cause de son expertise qu'il avait dans le domaine de l'habitation et de ce secteur-là.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 3, vérifié? L'engagement 4.

M. Marsan: M. Bélanger, lui, c'est un conseiller auprès du sous-ministre. Est-ce qu'on peut savoir si c'est lui qui conseille pour les urgences?

M. Rochon: Non. Ça n'a rien à voir, et l'engagement de M. Bélanger avec le ministère est terminé depuis la fin de janvier. C'est ça, il vient de se terminer.

M. Bélanger a travaillé sur différents dossiers. Le plus important, sur lequel il a investi beaucoup, ça a été celui de l'économie sociale. Il a fait des travaux pour le ministère et a dirigé les travaux de l'équipe du ministère qui a travaillé, au cours des dernières années, sur ce qui, finalement, a été notre contribution, comme vous le savez, au chantier de l'économie sociale du Sommet sur l'économie et l'emploi et qui, par la suite, a aidé beaucoup aux débuts de mise en place des entreprises d'économie sociale qui sont...

Je vous rappellerai que le Sommet sur l'économie et l'emploi avait alloué un montant de près de 80 000 000 $ pour la mise sur pied d'entreprises d'aide domestique d'économie sociale. Alors, ça a été tout...

Le Président (M. Chagnon): Comment vous faites pour choisir quelqu'un comme Jean-Pierre Bélanger. Je ne connais pas quelles sont ses qualifications, quelles sont...

M. Rochon: Jean-Pierre Bélanger, de mémoire, c'est un sociologue, je pense, de formation, ou Ph.D. dans le domaine de la sociologie, qui agit depuis longtemps. Il a travaillé dans des CLSC. Je pense qu'il a été directeur général de la Fédération des CLSC à une certaine époque. Il a été président de l'Association québécoise de santé publique. Donc, c'est quelqu'un du réseau qui est très, très connu. Et le secteur d'économie sociale, il est, je pense, un de ceux qui, au Québec – je ne sais pas, moi, ça remonte peut-être à une dizaine d'années – ont été les premiers à s'intéresser à ça.

Il a d'ailleurs publié, entre autres – je vous dis des choses de mémoire – comme coauteur, quelque chose qui s'appelait, je pense, L'utopie du plein-emploi au moment où commençait à se développer toute l'exploration du secteur, ce que les Français appellent le tiers secteur de l'emploi et qui est reconnu comme le secteur d'économie sociale. Alors, à ma connaissance, Bélanger, depuis au moins 10 ans, sinon plus, qu'il travaille dans ce secteur-là, est un de ceux qui, je pense, ont vraiment contribué le plus, au Québec, à développer le concept et à l'opérationaliser.

Le Président (M. Chagnon): Mais, sur le plan méthodologique, en dehors de M. Bélanger, quand vous cherchez un spécialiste d'une question comme celle-là, vous procédez comment pour faire son recrutement?

M. Rochon: Il y a différentes façons, comme je vous dis. D'abord, dans des domaines pointus comme ça, quand quelqu'un y travaille depuis cinq à 10 ans, en général, dans le réseau, ils sont connus.

(10 h 10)

Ce qu'on fait beaucoup aussi, c'est de s'adresser aux associations. Dépendant du secteur, on va s'adresser à l'Association des hôpitaux, à la Fédération des CLSC, ou on va s'adresser à des établissements où on sait... On parlait de M. Paquet, tout à l'heure, par exemple. Alors, le centre hospitalier où il était, Pierre-Janet, est connu dans le réseau... D'abord, la région de l'Outaouais, dans le domaine de la santé mentale, c'est une de celles qui ont fait les meilleurs développements, ça a été un des modèles qui ont inspiré les orientations actuelles du ministère.

Et Pierre-Janet est un établissement qui a développé un leadership très important dans le domaine de la santé mentale. Alors, quand le ministère a eu besoin de quelqu'un dans ce domaine-là pour développer et évaluer sa politique de santé mentale, tout le monde le connaissait et savait qu'il y avait là quelqu'un de très compétent dans le domaine.

Le Président (M. Chagnon): Je comprends que, sur une base régionale, cette explication-là va bien, mais pour conseiller... quelqu'un auprès du sous-ministre, vous n'ouvrez pas un poste, vous ne faites pas un appel de service?

M. Rochon: Pas nécessairement. Et le raccrochement, si vous voulez, l'attachement administratif d'une personne qui vient travailler sur un dossier, ou bien c'est quelque chose qui est directement sous la responsabilité d'un service ou d'une direction, en général, qui va être affecté là. Mais là, lui, comme il venait travailler, entre autres, surtout sur un dossier comme l'économie sociale, il n'y avait nulle part, au ministère, où il y avait un service ou un groupe qui était responsable de ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est quelqu'un qui travaillait déjà dans un CLSC?

M. Rochon: Non. Au moment où il est venu au ministère, au début de son contrat – je ne saurais pas vous dire – je pense qu'il était, à ce moment-là, encore président de l'Association pour la santé publique du Québec. D'où il venait, je ne saurais pas vous le dire, ce qu'il faisait, à ce moment-là, comme travail.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. Ouimet.

M. Ouimet: Vous avez dit, tantôt, M. le ministre, que M. Bélanger conseillait au niveau des aides domestiques dans le cadre de...

M. Rochon: ...l'économie sociale.

M. Ouimet: ...l'économie sociale, puis vous avez fait référence à l'idée des aides domestiques, si j'ai bien compris.

M. Rochon: C'est-à-dire que, dans les entreprises d'économie sociale qui ont commencé à se développer, les entreprises d'aide domestique, c'est un des plus gros projets qui sont sortis du Sommet sur l'économie et l'emploi, et, dans le secteur de la Santé, il y a ça. Et l'autre projet très important, en termes d'argent qui y est consacré, comme vous le savez, c'est le développement des centres de travail adapté, en prenant une

partie des fonds de la Sécurité du revenu, en ajoutant avec les fonds de l'OPHQ pour convertir des prestations d'assistance sociale en véritables jobs et faire un développement plus grand de centres de travail adapté. Puis il y en a quelques autres, en périnatalité et dans certains domaines. Mais celui de l'aide domestique, que celui-là, c'est de l'ordre, je pense, de près de 80 000 000 $ qui a été investi pour que ces entreprises-là commencent à se mettre sur pied. Il y a un objectif de créer 6 000 emplois en trois ans dans ces entreprises-là.

Maintenant, ça, c'est un des types. Ce sur quoi M. Béland a travaillé beaucoup, c'est ça, comme un secteur d'application. Mais je vous rappelle que, au Québec, il y a trois ans, l'économie sociale c'était un nom, c'était un titre. Le concept et l'opérationalisation du concept, on regardait ce qui se faisait en France, on regardait ailleurs, on n'avait rien de ça qui existait au Québec. Et, quand le chantier de l'économie sociale a fait son travail en préparation du Sommet, les choses ont avancé terriblement vite, et, dans l'équipe qui a été prêtée au Sommet, des différents ministères, je pense que Bélanger a joué un rôle très important.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme Barbeau.

M. Ouimet: Juste pour terminer là-dessus, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oh! je m'excuse.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y avait un lien entre l'économie sociale et les services de soins à domicile? Est-ce qu'il y a quelqu'un...

M. Rochon: Bon, un lien, oui, dans le sens suivant. C'est que beaucoup de CLSC qui donnent des soins à domicile... Il y a les soins et les services. Et les soins, c'est vraiment des soins infirmiers ou le travailleur social, l'ergothérapeute, qui donnent des services professionnels, si vous voulez. Il y a l'aide domestique où tu n'as pas besoin d'être un professionnel de la santé pour faire ça – aider quelqu'un à faire son ménage, ouvrir les entrées l'hiver, bon, des choses comme ça – et il y a la zone grise, entre les deux, de services d'hygiène personnelle, qui est un peu plus difficile selon l'importance de ces services-là pour une personne.

Beaucoup de CLSC avaient commencé à développer... Et ils se rendaient même jusqu'aux services domestiques – aider les gens à faire le ménage, faire des repas ou des choses du genre – un peu par substitution, parce qu'il y avait un besoin puis il n'y avait personne qui offrait ce service-là. Des organismes communautaires purement constitués de bénévoles ne pouvaient pas y arriver.

Et ça a été un des secteurs qui ont permis d'identifier qu'il y avait là vraiment un marché, mais ce n'était pas un marché pour des entreprises d'économie marchande, parce que ce n'est pas un secteur où tu peux faire des gros profits – tu ne peux pas faire vraiment de l'argent en donnant ce service-là – mais qu'une communauté a besoin de ça. Et là on revient tout au concept d'économie sociale.

Donc, c'est un des secteurs importants qui permettent de faire un meilleur équilibre maintenant à mesure que les entreprises se développent entre le CLSC, qui se cible sur les services professionnels, infirmiers ou sociaux ou médicaux, et l'entreprise d'économie sociale, qui prend la

partie d'aide domestique. Et là on commence à avoir une meilleure complémentarité.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, Mme Barbeau.

Mme Barbeau: Oui, merci. Par rapport au Programme d'exonération financière pour les services d'aide domestique à domicile, moi, je ne vous l'ai jamais caché, que j'ai toujours trouvé ça un peu compliqué, là.

M. Rochon: Ça l'est aussi. Ça l'est.

Mme Barbeau:

Malgré que, pour les nouvelles entreprises, ça va, celles qui se partent, mais celles qui sont déjà en fonction... Parce qu'on sait qu'il y en avait déjà en fonction, je ne veux pas que vous rentriez dans les détails du programme ce matin, là, mais j'aimerais savoir si on va le... On les a soutenues jusqu'à maintenant, mais il y a encore des problèmes majeurs à régler. Je ne voudrais surtout pas qu'on les laisse tomber, celles qui étaient déjà en fonction.

M. Rochon: C'est ça.

Mme Barbeau: Qu'on trouve un moyen, en tout cas, peut-être sans changer le programme complètement, mais à tout le moins essayer de l'adapter pour ne pas qu'elles en meurent, là, parce que c'est difficile pour celles qui étaient déjà en fonction, on s'entend. Les nouvelles, ça va. Tout de suite, elles rentrent dans le programme. Mais les anciennes, là, qui étaient déjà en fonction, il y a des problèmes majeurs. J'en ai dans mon comté.

M. Rochon: D'ajustement.

Mme Barbeau: D'ailleurs, on se parle régulièrement là-dessus. Comme je vous le dis, je ne veux pas que vous rentriez dans les détails du programme, mais je veux qu'on s'assure qu'on ne les laissera pas tomber, même si c'est difficile, là, l'adaptation, parce qu'elles ont déjà l'expertise.

M. Rochon: Oui, d'abord, vous avez raison de dire que le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas simple, l'application de ce programme-là. À la suite du Sommet et des choix qui avaient été faits et des investissements dans ce domaine-là, l'exonération financière, il faut se rappeler ce que ça veut dire sans rentrer dans les détails essentiellement. Ça avait été annoncé lors du dernier discours du budget, je pense, par le ministre de l'Économie et des Finances. C'est le moyen qui a été utilisé pour pouvoir financer ces entreprises-là.

Donc, ce qui veut dire essentiellement que les gens qui reçoivent des services ont une exonération financière de base fixe pour tout le monde de 3 $ qui est payée par le gouvernement à l'entreprise et il y a un montant additionnel qui peut aller jusqu'à 7 $. Ça, c'est pour les personnes âgées qui peuvent avoir un montant additionnel pouvant aller jusqu'à 7 $ selon leurs revenus.

Bon, ça, c'était dans le discours du budget et c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui est responsable de l'application de ça. Alors, il a fallu développer tout le système. C'était long. Là, je ne rentrerai pas dans les détails parce que ce n'était pas évident. Et, effectivement, comme tout système qui est nouvellement développé, les premières façons de l'appliquer étaient plutôt compliquées que simples. Alors, là, il a été beaucoup simplifié depuis ce temps-là.

Là, ça commence, me dit-on, et j'ai revérifié en préparant la session ce matin: il y a à peu près une vingtaine d'entreprises, là, qui ont été reconnues – parce que ce n'est pas n'importe qui qui peut se lancer comme ça puis avoir l'exonération financière pour se financer – et qui ont commencé à facturer, où ça roule. Il y en a une quinzaine d'autres, me dit-on, qui sont reconnues mais qui ne sont pas encore sur pied.

Et, parmi ce premier bloc, là, d'une trentaine, le souci a été évidemment de faire le transfert de toutes celles qui existaient déjà, qui étaient un mélange d'organisations communautaires, petites entreprises très souvent. Et ça, ça n'a pas été simple parce que, dans bien des cas, il a fallu améliorer le fonctionnement et la gestion de l'entreprise pour que ça soit vraiment une entreprise, à partir des groupes qui existaient.

Mais ça, je peux vous assurer que, à ma connaissance, en tout cas – puis, encore là, s'il y a des cas où ça ne s'applique pas, il faut qu'on les connaisse cas par cas parce qu'on est rendu au micro là-dessus – il y a eu un souci de d'abord aller chercher toutes ces entreprises-là pour les convertir, avant de commencer à en créer d'autres et les laisser partir, là, celles-là qui avaient déjà acquis une expérience. Puis là on me dit qu'il y en a à peu près, en plus des 36 auxquelles je viens de faire référence, une autre trentaine qui est en demande d'accréditation.

L'objectif, c'est d'avoir, d'ici à la fin de l'année et peut-être plus vers le milieu de l'année, à l'été, qu'à l'automne, une soixantaine d'entreprises comme ça, à travers le Québec, qui devraient fonctionner et de continuer à améliorer et à simplifier les mécanismes, la gestion de ça. Mais ça n'a pas été facile.

Mme Barbeau: Vous pouvez compter sur moi. Je vais vous aider du mieux que je peux.

M. Rochon: Oui, vous avez été, Mme la députée, une bonne mouche du coche. Continuez ça, s'il vous plaît.

Mme Barbeau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Bon, M. Marsan.

(10 h 20)

M. Marsan: Oui, je constate, avec cet engagement, qu'on a engagé des gens pour aider à la planification de l'économie familiale, pour les privés conventionnés, mais il y a un dossier qui est vraiment d'actualité, c'est celui de la crise des urgences qu'on connaît. Je voudrais vous demander, M. le ministre, si vous avez engagé des gens pour vous aider à mieux gérer les urgences à partir des éléments d'information que nous avons. On sait que ça avait été une promesse de votre gouvernement, mais je pense que c'est vraiment l'illustration où vous avez lamentablement échoué.

M. Rochon: Oui. Le député de Robert-Baldwin sait sûrement de quoi il parle quand il pose cette question-là parce qu'au Québec il nous reste cinq hôpitaux présentement où il y a encore des problèmes importants à l'urgence, et un de ces cinq-là étant celui dont il a été le directeur général pendant plusieurs années, où on n'a pas encore réglé le problème.

Alors, effectivement, il y a encore du chemin à faire de ce côté-là. Maintenant, là, si vous soulevez la question des urgences, on va mettre ça en perspective un peu. D'abord, la réponse à votre question directe, c'est: Oui, il y a une équipe importante là-dessus et sur les cinq secteurs où on veut améliorer les listes d'attente. C'est une équipe qu'on appelle le groupe d'experts en organisation clinique qui est né à partir du GTI, qui est assez bien connu.

Donc, on a développé beaucoup plus pour que dans chacun des secteurs, que ce soit la chirurgie cardiaque, la neurologie, l'orthopédie, l'ophtalmologie, la radio-oncologie et les urgences, on ait vraiment des experts clinique et on est allé les chercher où ils sont. Vraiment, ce sont des médecins, ce sont des infirmières, ce sont des techniciens qui connaissent l'organisation de chacun de ces secteurs-là et qui travaillent de façon très précise avec chacune des régies et chacun des établissements impliqués.

Et là c'est important de le voir par établissement parce que, depuis les années quatre-vingt-dix – et là-dessus le mérite revient aussi au gouvernement précédent – il y a eu à chaque année une amélioration de la situation des urgences au Québec. Il y a 10 ans, c'était à peu près à 70 %, à 75 % des hôpitaux au Québec qui, à tout bout de champ, faisaient la manchette dans chacune des régions du Québec pour des situations d'engorgement ou des choses du genre, ce qu'on ne voit plus, sauf de façon très exceptionnelle, dans la plupart des régions du Québec maintenant.

Ça peut toujours arriver qu'une urgence s'engorge, mais il y a eu un progrès important de ce côté-là. Partout et même dans les quatre ou cinq hôpitaux de Montréal où la situation est encore difficile, si on compare d'année en année le mois de janvier et le mois de février de chaque année, le nombre de patients qui doivent attendre plus que 48 heures – qui est notre paramètre – sur une civière, diminue régulièrement. Dans certains centres, ça va un peu en dents de scie. Ils ont une bonne année et ils en ont une autre moins bonne, et ça va comme ça, mais la tendance générale est vers une amélioration.

Là où on en est rendu et depuis l'automne dernier, cette équipe-là travaille de façon très importante avec chacun des hôpitaux parce que là on a vu que ces hôpitaux-là ont amélioré leur performance pour faire face à un gros achalandage, régulièrement, à Montréal, une grosse population, mais on gère mal les périodes de pointe. On ne les voit pas bien venir assez, alors qu'on devrait les voir venir.

On sait que le mois de janvier est toujours un gros mois, par exemple, et la journée où ça commence, une soirée ou une nuit ou un matin, à augmenter, le nombre de patients sur des civières, on devrait être capable de déclencher des mécanismes de correction plus rapidement, ce qu'on ne fait pas bien présentement.

C'est là qu'on est rendu là-dessus. Chacun des hôpitaux a déposé un plan spécifique parce que, dépendant de l'hôpital, ce qu'il faut faire pour améliorer la situation, ce n'est pas nécessairement la même chose. Il n'y a pas une situation mur à mur, d'après ce qu'on m'a dit. L'équipe travaille très fort depuis l'automne, et là on intensifie encore plus avec le mois de janvier qu'a connu la région de Montréal ces jours-ci. Et j'espère que je serai peut-être capable, dans les prochains jours, avec la Régie de Montréal et les établissements impliqués, d'informer plus spécifiquement la population sur ce qu'on va faire de plus encore dans les prochains mois.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

M. Rochon: Je voulais juste dire en finissant, que ça, on n'aura de cesse que quand on aura réglé cette situation-là, je vous l'assure.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4 est-il...

M. Marsan: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes hors d'ordre. Est-ce que ça a quelque chose à voir avec la nomination de M. Jean-Paul Bélanger?

M. Marsan: Bien, je ne sais pas, je pense que oui. Moi, je pense que oui parce qu'il faut savoir comment ça fonctionne, au ministère, comment le ministre reçoit ses avis, comment, lui-même, il...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. Est-ce que l'engagement 4 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 5, Renouvellement du contrat de Mme Marcil.

M. Rochon: Je pourrais peut-être vous ajouter une dernière information pour... M. Paré, peut-être, pourrait...

M. Paré (Pierre-André): Bien, à la question de M. Marsan, il demandait s'il y avait des engagements qu'on verrait concernant les urgences. En août 1996, vous avez 4, 5, 7 et 8, et, en septembre 1996, 4 et 5. Peut-être quand on passera sur ça, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Marsan: Bien, étant donné que le ministre a quand même ouvert la porte sur les urgences, je voudrais quand même lui rappeler...

M. Rochon: Je n'ai pas ouvert la porte, je suis entré dans la porte qu'on avait ouverte.

Le Président (M. Chagnon): On a essayé de la fermer.

M. Marsan: Moi, j'ai bien écouté la réponse du ministre et je pense que c'est la même réponse qu'il donnait – on se connaît depuis quand même un petit bout de temps maintenant: Ça va toujours bien, ça va toujours aller en s'améliorant, et on s'aperçoit que non, ce n'est pas ça qui arrive quand on regarde les faits.

Oui, c'est centralisé. On les connaît, les hôpitaux. Les hôpitaux que vous nommez, on aurait pu les nommer il y a deux ans. Moi, je pense qu'il y a un autre problème qui a été rajouté par votre gestion, c'est celui des coupures dans les hôpitaux, et aussi d'avoir laissé les patients en hébergement dans les lits de soins aigus. Ce sont les deux difficultés qui se sont ajoutées depuis que vous êtes arrivés au pouvoir et qui font qu'on a une difficulté majeure dans les services d'urgence.

M. Rochon: Bon. Ça, je suis obligé de dire, M. le Président, que ce n'est pas vrai. D'abord, dans les hôpitaux, le nombre de lits de patients de longue durée a plutôt diminué qu'augmenté. La liste d'attente et le nombre de personnes en attente pour des soins de longue durée, singulièrement, à Montréal, a diminué. C'est passé de 80 jours à 60 jours d'attente, par exemple, et il y a moins de personnes qui attendent. Ce n'est pas encore réglé partout. Il y a encore des patients de longue durée qui ne sont pas là, mais ça n'a pas empiré. Ça a été stable dans certains établissements ou ça s'est amélioré.

Quand on regarde le nombre de lits disponibles pour la population de Montréal, pour comparer ça à Toronto, par exemple, il y en a encore plus, per capita, qu'à Toronto. Alors, ce n'est pas vrai.

M. Marsan: Dans ces établissements-là.

M. Rochon: Ce n'est pas vrai de dire ça. Ça, c'est charrier puis c'est colporter des explications simplistes à un problème qui est pas mal plus complexe que ça. Si c'était si simple à régler, dans certains hôpitaux, ils auraient peut-être pu les régler il y a quelques années aussi, ces problèmes-là. On sait c'est lesquels: c'est Sacré-Coeur, c'est Maisonneuve, c'est Notre-Dame. Si c'était si simple que ça, ils auraient pu le régler avant qu'on commence le virage ambulatoire. Le virage ambulatoire n'a pas empiré ça.

M. Marsan: Mais vous répondez toujours par des statistiques plutôt que de parler des hôpitaux où vraiment il y a une difficulté...

M. Rochon: Je réponds aux questions, puis ces questions-là, ce n'est pas de l'impressionnisme.

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Marsan: Bien oui, mais il y a toujours des problèmes dans les urgences. Il y en avait hier, il y en a aujourd'hui, puis il va y en avoir demain encore.

M. Rochon: Bien, arrêtez de charrier de l'impressionnisme, des cas anecdotiques et de dire n'importe quoi n'importe quand. Ce n'est pas vrai.

M. Marsan: Parce que vous ne voulez pas investir les argents pour les infirmières pour qu'elles puissent travailler comme il faut.

Le Président (M. Chagnon): Messieurs, ce qui nous intéresse ici, c'est de savoir si on va renouveler le contrat de prêt de services de Mme Mireille Marcil pour la période du 1er octobre 1995 au 31 mars 1996. Elle ne travaille même plus là, d'ailleurs, depuis le temps qu'on attend pour étudier ces engagements financiers.

Je voudrais savoir pourquoi vous avez choisi Mme Marcil pour occuper le poste d'accès des services en langue anglaise dans la Montérégie. Quelles étaient ses compétences?

M. Rochon: On va faire sortir le contrat, là; je ne le sais pas.

Le Président (M. Chagnon): Engagée par la Régie régionale de la santé et des services sociaux de la Montérégie, Longueuil.

M. Rochon: M. le Président, on pourra regarder plus en détail son contrat d'engagement. Ce qu'on me dit, c'est que Mme Marcil travaillait déjà sur les programmes d'accès aux services en langue anglaise – c'est bien ça? – dans la région de la Montérégie.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous fournir les renseignements supplémentaires, à la commission?

M. Rochon: Ah oui! on peut servir une copie du contrat et tout ce qu'on voudra savoir. C'était une personne qui connaissait bien ça, qui avait une bonne expérience. Le ministère ayant besoin de renforcement de ce côté-là, selon le même principe que je vous disais tout à l'heure, a demandé un prêt de services pour pouvoir améliorer son travail.

Le Président (M. Chagnon): Encore une fois, vous pourriez peut-être nous indiquer comment vous avez fait pour choisir cette dame-là. J'imagine qu'il y en a plusieurs, personnes, qui sont susceptibles de vouloir travailler à améliorer l'accès des services en langue anglaise dans le réseau. Comment on fait pour arriver, encore une fois, à telle personne? Ce n'est pas quelque chose de rare, ça, de trouver des gens qui pourraient être utiles à ça. Alors, le processus administratif qui fait qu'on choisit une telle ou un tel par rapport à un autre... Il y a assez...

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. Ce qui arrive, c'est que, dans le réseau de la santé, dans le ministère, on n'a pas... Premièrement, on ne peut pas avoir toutes les compétences de tous les domaines au complet. Les équipes sont petites. Quand on arrive, par exemple, du côté de la langue anglaise, qui sont des dossiers pointus, chacune des régions doit préparer ses plans d'accès puis les surveiller par la suite.

Or, quand on fait le tour des régions de Montréal, la Montérégie, c'est les régions où on risque d'avoir le plus d'organismes où il y a de la population de langue anglaise à desservir. Mais on a...

Le Président (M. Chagnon): Faisons abstraction de la langue anglaise. C'est un peu le même cas avec l'autre précédent. Vous n'êtes pas sans savoir, avec le métier que vous avez dans l'administration publique, combien de colportage il se fait au niveau de la façon dont on octroie ces contrats-là.

M. Paré (Pierre-André): En tout cas, moi, mon expérience que j'ai, pour le temps que j'y suis puis les cas que j'ai vus, le critère de la compétence professionnelle est le premier critère, et le critère qu'à l'intérieur du ministère on n'ait pas suffisamment de ressources pour le faire, pour continuer à faire les autres. Ça a été les deux critères. Le reste... Il n'y a pas d'autres critères à mon avis à moi.

(10 h 30)

M. Rochon: Maintenant, je peux rajouter peut-être quelque chose. À ma connaissance, aussi, il n'y a pas... Parce que votre question est: Par quel mécanisme? À ma connaissance, il n'y a pas un mécanisme ou un processus de sélection, parce que ce n'est pas un engagement d'une personne, c'est quelqu'un qui travaille déjà dans le réseau, qui est déjà payé. Donc, c'est du prêt de services. Comme je vous le dis, je pense que c'est comme ça vraiment que ça fonctionne, là.

Les gens se connaissent, et, si on a besoin, par exemple, au ministère de quelqu'un pour renforcer notre équipe qui travaille sur des programmes d'accès en langue anglaise, le premier réflexe des gens du ministère qui sont responsables de ça, ça va être d'appeler dans les régies régionales parce que c'est là qu'il y a aussi du monde qui font ça. Ils disent: Parmi les gens que vous avez là-dessus, on aurait besoin de quelqu'un qui a tel, tel, tel profil, telle compétence. En avez-vous? Pouvez-vous les libérer? On a besoin d'aide.

Le Président (M. Chagnon): Qui sont disponibles.

M. Rochon: Bon. On va faire ça. Maintenant, dans le cas de Mme Marcil, là, j'ai revérifié. Pour répondre plus spécifiquement, il faudrait que j'aille voir mon prédécesseur, parce qu'en 1994 elle était déjà là depuis une couple d'années. Alors, pourquoi elle a été choisie à ce moment-là plutôt qu'un autre? Là, ça remonte à déjà... Elle était déjà là à ce moment-là. Mais, comme je vous le dis, c'est fait par le réseau informel des gens qui se connaissent et qui communiquent et qui se demandent: Est-ce que vous avez quelqu'un qui serait disponible pour faire ce genre de travail là?

Le Président (M. Chagnon): Remarquez que ça pose un autre problème. Remarquez que ça risque de poser, sur le plan administratif, un autre problème. Si vous renouvelez le contrat de quelqu'un depuis quatre, cinq ans, peut-être que vous avez un besoin permanent.

M. Rochon: Oui, ça peut vouloir dire ça. Je pense qu'à un moment donné ça peut vouloir dire ça. Et est-ce que maintenant il faudra, à un moment donné, dans une situation de même, libérer un poste de la fonction publique, refaire un concours, engager quelqu'un d'autre? Ça peut vouloir dire ça. Et, maintenant, là, c'est devant toute une philosophie de comment devrait évoluer la planification et la gestion du personnel dans un réseau comme celui de la santé et des services sociaux.

Moi, par exemple, je pense, mais ça, c'est à discuter, qu'on devrait avoir beaucoup plus de flexibilité même que celle qu'on a présentement, avec les règles administratives et les conventions collectives qu'on a, dans l'intérêt de la qualité des services qu'on veut donner et dans l'intérêt du personnel, pour avoir des plans de carrière qui sont évolutifs, où les gens peuvent avoir un peu de variété et qu'ils ne se retrouvent pas coincés dans une case à quelque part pendant 30, 40 ans, alors que toutes les carrières dans le monde moderne, là, les gens font trois, quatre profils de carrière dans une même vie professionnelle.

Et, si vous voulez mon avis, M. le Président, là-dessus, c'est qu'on devrait évoluer vers beaucoup plus de flexibilité pour avoir un bon équilibre et que les gens circulent.

Déjà, pour avoir pu réaliser la transformation du réseau, on a dû convenir, en 1995, avec les syndicats, de modifier tout le

chapitre de la mobilité de la main-d'oeuvre pour que la base d'engagement d'une personne soit dans une région. Parce que, avant ça, pour transférer une infirmière d'un hôpital à un CLSC, il fallait qu'elle quitte son emploi, qu'elle se présente pour avoir un emploi dans le CLSC, passe à travers un comité de sélection. Si elle était choisie, elle perdait toute sa séniorité, puis elle recommençait à zéro. Deux établissements du même réseau, même région qu'on veut rendre complémentaires.

Là, l'étape qui a été faite, ça a été au syndicat, ça a été de faire ça sur une base régionale, que le monde peut passer d'un établissement à l'autre. Les mécanismes sont encore lourds. Ils n'ont pas encore la flexibilité qu'ils devraient avoir, pas juste à cause des conventions collectives, à cause de ça, mais aussi de certaines de nos règles administratives. Et la même philosophie, je pense, devra se faire à la grandeur du réseau, plutôt que d'être coincé dans des règles qui font que tu ne peux pas laisser des gens s'orienter de façon intéressante.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je veux bien, mais tout ce que je vous soulève comme sujet, c'est que vous avez quelqu'un que vous reconduisez, c'est un occasionnel que vous reconduisez depuis plusieurs années dans le même genre de fonction. Tout ce que je vous dis, c'est que peut-être que cette fonction-là mériterait quelqu'un de permanent.

M. Rochon: O.K., bien, là, peut-être qu'elle a été là trop longtemps.

M. Paré (Pierre-André): Elle est

partie de toute façon.

Le Président (M. Chagnon): Partie.

M. Rochon: Bien, je pense que c'est terminé. Là, elle est partie. Elle est partie. Est-ce qu'elle a été, là...

M. Paré (Pierre-André): Elle est

partie de toute façon.

M. Rochon: On me confirme que le contrat est terminé depuis le 31 mars 1996. Ça fait déjà deux ans.

M. Paré (Pierre-André): Vous ne la retrouverez pas.

Le Président (M. Chagnon): On ne la retrouvera pas plus loin.

M. Paré (Pierre-André): Non.

M. Rochon: Non. Vous allez la retrouver si vous reculez, mais...

Le Président (M. Chagnon): Oui, O.K. On aime mieux avancer, de toute façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan.

M. Marsan: Oui, moi, je suis un peu surpris de l'engagement d'une personne, mais je peux comprendre aussi. Mais on sait que le ministre de la Santé a un comité aviseur en ce qui concerne tout l'accès aux services de santé de langue anglaise. C'était présidé, et vous pourriez nous confirmer si ça l'est encore, par M. Eric Maldoff...

M. Rochon: Ça l'est encore.

M. Marsan: ...qui fait un travail extraordinaire et qui avait, il y a plus d'un an, déjà averti qu'il y avait un danger, là, qui se produisait sur l'accessibilité. Je pense qu'il donnait l'exemple de Sherbrooke, qu'il donnait l'exemple aussi des plans d'accessibilité qui n'étaient pas faits par les régies régionales. On sait que les régies ont l'obligation en vertu de la loi 120. Est-ce que ça a été corrigé, M. le ministre? Et est-ce qu'on peut dire que, au Québec, là, tout le monde peut avoir accès aux soins dont ils ont besoin?

M. Rochon: Oui, je peux dire que je n'ai aucune information qui me permettrait présentement de penser, là, que l'accessibilité aux services en langue anglaise est un problème au Québec; sûrement moins que dans notre province voisine – ça, c'est clair – même où il y a des fortes concentrations de francophones.

Les plans d'accès ont été retardés, n'ont pas été complétés au moment où la loi prévoyait qu'ils soient faits, trois ans après, c'est un fait. On s'est expliqué là-dessus. À ce moment-là, dans la réorganisation du réseau, on était à un moment où on ne pouvait pas vraiment les compléter. Ou on aurait pu le faire juste pour mettre le dossier dans la filière puis le classer, parce qu'il y avait encore des choses qui se déplaçaient, qui se réorganisaient. Et on était d'accord avec les régies régionales, qu'elles prennent le temps de compléter la transformation et d'ajuster le plan d'accès pour que ce soit réel, pour que ça corresponde à la situation.

Présentement, on est vraiment en bout de piste. Je pense qu'il commence à y avoir déjà trois, quatre régies qui ont vraiment complété leur plan d'accès et que nous jugeons au niveau du ministère un bon plan d'accès, et ça vient par groupes. D'ici au mois de juin, je ne pense pas me tromper en pouvant être confiant que tous les plans d'accès auront été révisés, validés et qu'on pourra les approuver de façon définitive.

Mais, ceci dit, il faut bien se rappeler que les plans d'accès qui existaient avant sont toujours en vigueur tant que le nouveau n'est pas adopté. On n'est pas dans un vide pendant cette époque-là. Encore une fois, je n'ai pas eu d'augmentation de plaintes. Il n'y a pas de cas où des personnes n'ont pas eu accès et il y a même eu... C'est même le contraire qui s'est présenté au Québec, des gens qui n'ont pas eu accès aux services en langue française à certains moments.

M. Marsan: Est-ce que votre comité aviseur est toujours en force?

M. Rochon: Le comité aviseur est toujours en force. Le mandat des gens qui sont sur le comité est terminé pour à peu près tous ces gens-là depuis quelques mois, et on a voulu s'assurer que les nominations de nouveaux membres se feraient quand on aurait vraiment passé le cap difficile de la préparation des plans d'accès. Parce que des gens, entre autres, et correctement, de l'opposition suspectaient qu'on voulait tout changer les membres du comité pour ne pas avoir à suivre et avoir un comité qui aurait une bonne expérience et une bonne vigilance.

Alors, je peux vous assurer qu'on a pris la décision qu'on retarderait le remplacement des membres ou des nouvelles nominations ou des renominations, et on le fera dans les prochains mois quand cette passe des programmes aura été faite.

M. Marsan: M. Maldoff est toujours le président?

M. Rochon: M. Maldoff est toujours le président.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Est-ce que l'engagement 5 est vérifié?

M. Marsan: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. L'engagement 6. Là, on tombe dans une série qui découle du Fonds des moyens de communication. Premièrement, on a un 100 000 $ pour commanditer une mini-série de télévision. Le ministère a commandité une mini-série de télévision, Le pouvoir en soi . Ce n'est pas une émission autobiographique, ça, M. le ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non. C'est une émission historique, me dit-on, qui faisait une rétrospective historique.

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, l'intérêt du ministère à financer cette émission-là?

M. Rochon: O.K. De façon spécifique là-dessus, le ministère, présentement, graduellement, en est venu à avoir un programme d'information, télévision, radio, journaux, bulletins, régulier, et, moi, je pense, je suis convaincu que ça va être important d'en avoir un tout le temps. Je pense que la population au Québec doit être informée, pour l'ensemble du Québec, dans chacune des régions et sur chaque territoire local, surtout après une transformation du système, quant aux services qui sont disponibles, auxquels la population a droit, et quant à la façon de requérir les services.

On parlait des urgences tout à l'heure. Plus la population sur des territoires connaît, plus on améliore l'offre de services à partir des cabinets et des CLSC, plus la population sait quels services elle peut avoir là, plus la population a appris à utiliser Info-Santé, plus on a contribué à soulager les urgences de problèmes qui ne trouvaient pas là la meilleure place pour une solution. Donc, je pense que c'est important que cette information-là se donne régulièrement. En plus...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que ce n'est pas le cas dont on parle.

M. Rochon: Non. J'y arrive parce que ça fait

partie d'un tout, ça, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

(10 h 40)

M. Rochon: En plus, il y a de l'information plus de nature de santé publique, comme, présentement, l'accent de l'information, au moment où on se parle, du ministère est sur le sida. Donc, il y a de l'éducation sanitaire, si vous voulez, et on l'utilise aussi quand on a des demandes qui nous sont faites. Comme là il s'agit de l'émission qui, je pense, a comme

titre général M'aimes-tu? Là, si vous voulez savoir le thème précis de la série qui s'appelait Le pouvoir en soi , je ne le sais pas. On n'a pas l'information ici. Je pourrais aller la chercher.

Le Président (M. Chagnon): Mais l'idée, c'était de commanditer la mini-série. Je présume que la...

M. Rochon: Oui, c'est ça. On commandite certaines émissions ou les séries, quand ça rentre dans les objectifs qu'on s'est donnés pour une période ou que ça rejoint ce qu'on voudrait faire, s'il y a des gens qui peuvent le faire mieux que nous, en leur donnant une subvention, on les commandite.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr, mais c'était quoi, cette émission-là, Le pouvoir en soi ?

M. Rochon: Bon. Celle-là, précisément, je vais essayer d'avoir de l'information, je ne peux pas vous le dire. On me dit que les trois thèmes qui étaient explorés, dans Le pouvoir en soi , étaient la violence, la détresse psychologique et les communautés culturelles. Alors, ça correspondait à ce qu'étaient nos objectifs d'information et d'éducation. Et ça, on le fait, on essaie d'avoir une stratégie.

Le Président (M. Chagnon): Ça a bien de l'allure. Engagement... Oui, monsieur...

M. Côté: Oui, je voudrais savoir, M. le ministre, s'il vous plaît, comment ça procède avec le fonds. Vous placez une demande au fonds, puis le fonds, lui, il va en soumission?

M. Rochon: O.K. Vous parlez du Fonds des moyens de communication?

M. Côté: Oui.

M. Rochon: Je ne le sais pas. M. Ouellet, je pense, M. le Président, pourrait vous...

M. Côté: J'aimerais savoir un peu quelle est la procédure, comme telle.

M. Ouellet (Claude): Dans le présent cas, c'est une subvention qui est versée pour les fins d'une contribution de la production de l'émission. Mais, habituellement, le Fonds des moyens de communication, c'est un organisme gouvernemental qui sert à gérer l'ensemble du placement publicitaire. Donc, tout le placement publicitaire est négocié par le Fonds des moyens de communication, et le ministère transige avec le Fonds des moyens de communication pour le placement média, que ce soit télévision, radio ou autre.

M. Côté: Puis ça, c'est pour l'ensemble des ministères.

M. Ouellet (Claude): L'ensemble des ministères du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Chagnon): C'est un transfert qui se fait du ministère au fonds, puis du fonds vers le producteur, puis du producteur au diffuseur.

M. Ouellet (Claude): C'est ça. Le fonds nous facture, puis on rembourse le fonds.

M. Côté: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Marsan.

M. Marsan: M. le Président. Moi, j'aimerais savoir combien ça coûte, cette année, ou une année. Combien vous dépensez en publicité dans l'année globale? Parce qu'on voit beaucoup de...

M. Rochon: Je peux vous le donner. On a le profil, parce que ce n'est pas fait au hasard...

Le Président (M. Chagnon): Là, on est dans l'année 1995-1996.

M. Rochon: En 1995-1996, il y a eu un budget total de 1 900 000 $ pour l'ensemble des communications, soit messages TV, radio, diffusion de messages, distribution de dépliants d'information qui a été faite. Et, si vous voulez avoir une perspective sur trois ans, de 1995-1996...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, vous aviez dit combien?

M. Rochon: 1 900 000 $ pour 1995-1996. Ça a été de 2 900 000 $ l'année suivante, et, l'année 1997-1998, on est aussi à 2 600 000 $. Ça fait, sur trois ans, 7 500 000 $, c'est-à-dire 1 $ par habitant du Québec pour trois ans, 0,33 $ par année. Ça coûte moins cher qu'acheter un journal un matin.

M. Marsan: Est-ce que ça comprend aussi la publicité qui est payée par les régies régionales?

M. Rochon: Non. Ça, c'est la

partie qui est faite pour l'ensemble du Québec par le ministère.

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas vous...

M. Rochon: Les régies régionales et les établissements peuvent aussi et font, effectivement...

M. Marsan: Savez-vous les montants?

M. Rochon: Non. Je ne pourrais pas vous donner, comme ça, les montants, et ça varie d'une région à l'autre.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez dit 1 900 000 $, hein, pour 1995-1996?

M. Rochon: Oui, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): J'en ai pour 2 100 000 $, juste en avant de moi, rien que sur le mois de novembre.

M. Rochon: Ah bon!

Le Président (M. Chagnon): J'en ai... Commanditer une mini-série pour 100 000 $; puis Direction et gestion: Honoraires et adaptation de textes TV, radio et supervision d'enregistrement, 541 000 $; Établir le programme de communication de la campagne prévention des jeunes... tabagisme, 1 000 000 $; Couverture du placement électronique de la campagne sur la réorganisation du réseau des services de la Santé, 455 000 $. Il y en a pour 2 100 000 $, juste dans ces quatre...

M. Rochon: O.K. On va faire une vérification pour voir s'ils ont tout compté. Moi, c'est ce qu'on me donnait. Ce qu'on me dit, c'est: Comme on a un programme général et qu'il y a certaines campagnes plus spécifiques – sida, tabac, ou des choses du genre – le compte n'est peut-être pas complet. On va le vérifier.

Le Président (M. Chagnon): Vous savez compter comme moi, j'en ai quatre... Oui, M. Marsan.

M. Marsan: M. le Président...

M. Rochon: Aussi, c'est qu'il faudra faire l'ajustement. Moi, je vous donne ce qui a été dépensé. C'est ça, le chiffre que j'ai, et ça peut être moins que ce qui avait été prévu comme engagement et que ce qui a effectivement été dépensé. Mais on va le vérifier, M. le Président, pour s'assurer qu'il n'y a pas quelque chose...

Le Président (M. Chagnon): Parce que là j'ai juste un bout de mois.

M. Rochon: Oui, oui, on va le vérifier, pour être sûr que ça n'a pas été oublié. On n'essaie pas de rien cacher, nous, là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): Ah! vous ne nous cacherez rien, de toute façon. Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, non, ce n'est pas notre intention. Ça va coûter moins cher de vous le donner tout de suite et de vous le dire tout de suite que de...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, je vous suggère ça.

M. Rochon: En tout cas, moi, c'est le relevé que j'ai que je vous ai lu. On va le vérifier.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement 6 est vérifié? On passerait à l'engagement 7.

M. Marsan: Monsieur, j'aurais juste une dernière question: Est-ce qu'il y a une évaluation qui est faite? En tout cas, on regarde pour la prévention du tabagisme chez les jeunes et on sait...

Le Président (M. Chagnon): Je prends ça, là, je vais arriver.

M. Marsan: C'était juste un exemple. On sait qu'il y a plus de jeunes qui fument. On regarde la personne qui tombe sur un raisin, là, puis ça, ça doit inciter les gens à...

M. Rochon: À fumer?

M. Marsan: ...à sortir de l'hôpital. Je ne le sais pas. Ou encore la madame qui reçoit son petit garçon qui échappe son verre de lait. Mais il y a bien des gens qui sont malades à la maison puis qui n'ont pas de petit garçon puis qui n'ont pas de mari. Je veux dire, à un moment donné, c'est quoi, l'évaluation que vous faites de ces programmes-là? Est-ce que ça aide vraiment ou est-ce qu'on jette l'argent par la fenêtre?

M. Rochon: Je vous le dis, là, c'est que les firmes de communication qui ont les contrats, ça fait

partie du contrat et de leur travail d'avoir une évaluation avant et après la campagne d'information qui a été faite. Maintenant, des campagnes d'information, je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais on m'a déjà dit que pour que ça soit efficace, dans bien des cas, il faut que des campagnes visent des personnes qui en particulier ont tel problème. Ce n'est pas toujours des campagnes qui s'adressent nécessairement à tout le monde. Et on ne souhaite pas que tout le monde ait tous les problèmes.

Alors, s'il y a une campagne qui est faite sur le problème de la toxicomanie, on n'attendra pas que tout le monde soit toxicomane au Québec pour faire une campagne sur la toxicomanie, par exemple. Alors, une campagne utile n'est pas toujours diluée. Elle peut être ciblée sur un problème, donc vise en particulier certaines personnes et certains groupes d'âge aussi, dépendant du problème.

M. Marsan: Si l'évaluation est faite par la firme, il n'y a pas un vice de forme? Il n'y a pas un danger où on dit: Oui, oui, ça rapporte beaucoup puis donnez-nous un prochain contrat? Ce ne serait pas mieux que ce soit fait par un organisme indépendant, soit un ministère ou le Vérificateur général, ou des choses comme ça?

M. Rochon: Là, je pense que le député mêle des raisins puis des fraises.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous allez finir en agriculture, vous.

M. Garon: Dieu vous en préserve!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les animaux sont bien soignés.

M. Rochon: Sûrement que le gouvernement actuel, s'il veut faire un changement de ministre dans ce secteur-là, a des gens qui ont une très bonne expérience dans le domaine, auxquels on pourrait penser.

M. Garon: Les cultivateurs disent souvent qu'ils aimeraient avoir le service qu'ils ont pour la santé vétérinaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Elle est facile, celle-là. Non, mais, écoutez, moi, j'ai compris, là, que c'était normal pour des professionnels des communications que, quand ils font une campagne, il y a une espèce d'évaluation qui est faite de l'état de connaissance d'informations. La campagne est faite en fonction de l'espèce de diagnostic qu'ils ont fait, et normalement ils font une évaluation aussi après de ce que ça a donné.

Si je fais une comparaison – puis ça ne me surprend pas que ça fasse du sens – un médecin est celui qui fait le diagnostic, le traitement et qui évalue pour s'assurer que son traitement a bien réglé le problème de la personne. Il y a quelque chose de correct là. Bon, je comprendrais que, si on veut évaluer l'efficacité de certains types de campagnes, de certains moyens de communication ou de l'impact qu'on a eu sur une certaine période de l'année avec l'effort qui a été fait, là ça prend peut-être une activité plus de type recherche qui doit être faite autrement. Et ça, c'est d'autres questions qu'on pose à ce moment-là, et les deux peuvent être complémentaires.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 6 est adopté. L'engagement 7, 500 541 $.

M. Rochon: Excusez, il y a le raisin et la fraise, là.

Le Président (M. Chagnon): On va revenir avec les raisins puis les fraises.

M. Rochon: Non, mais je voudrais revenir, là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais on a le temps de revenir en masse, on a rien que de ça...

M. Rochon: Le résultat d'une campagne d'information qui a réussi ses objectifs, ce n'est pas un critère qui fait que cette firme-là va avoir un autre contrat après. Ça, c'est une autre opération pour donner des... Je ne voudrais pas qu'on fasse ce lien-là qui ne serait pas réel.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, je pense que vous avez eu des problèmes avec votre raisin.

M. Rochon: Non, pas moi, mais il y en a qui ont l'air d'avoir des problèmes avec le raisin, là.

Le Président (M. Chagnon): 541 531 $, le numéro séquentiel 7: Honoraires pour adaptation de textes TV, radio et supervision de l'enregistrement des messages télévisés. Rédaction, traduction, conception et supervision de l'impression de dépliants en français et en anglais. Comment ça se fait que ce n'est pas votre firme qui fait ça? Comment ça se fait qu'on retrouve des honoraires pour adaptation des textes TV et radio et supervision de l'enregistrement des messages dans la dépense faite par le ministère de la Santé? Ce n'est pas évident, ça!

M. Rochon: M. le Président, je pense que le sous-ministre, M. Paré, aurait plus l'information pour vous expliquer.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, absolument.

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. C'est à peu près la même chose pour tous les ministères, là. Il y a au niveau gouvernemental une demande d'offres de faite pour être capable d'établir avec quelle firme on va travailler. Puis ça, c'est le Fonds des communications qui gère ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je sais très bien comment ça marche.

(10 h 50)

M. Paré (Pierre-André): Et là ce qu'on fait, nous autres, c'est, quand on commence à faire des travaux comme celui-là, concernant par exemple le réseau des services de santé et des services sociaux, quand on a fini, qu'on dit qu'on fait ça, il faut travailler avec le Fonds des communications. Donc, on transfère l'argent là. C'est le Fonds des communications qui les engage.

Le Président (M. Chagnon): En fait, le rôle du ministère, c'est de déterminer, par exemple, qui va faire une campagne de publicité. C'est le prochain point qu'on a à l'ordre du jour. Ça, c'est facile, ça. On comprend où on s'en va. Établir un programme de communication de campagne sur la prévention du tabagisme chez les jeunes, 1 000 000 $, le groupe Everest. Ça va.

Mais, dans ce cas-là, quand le Fonds des moyens en communication, ce qu'il reçoit comme commande, le Fonds des moyens en communication, c'est une commande du ministère pour faire une campagne qui doit attirer telle clientèle, viser telle clientèle, tel segment de clientèle puis pour tel montant, ou encore, faire, comme on a vu précédemment, commanditer une mini-série de télévision, commanditer un événement via le Fonds des moyens de communication, en quoi vous avez à payer des honoraires ou qu'on puisse retrouver le paiement d'honoraires d'adaptation de textes TV et radio et la supervision de l'enregistrement des messages dans les dépenses du ministère?

M. Ouellet (Claude): Claude Ouellet. C'est particulier à cette campagne-là. C'est que...

Le Président (M. Chagnon): C'est une campagne de quoi, d'abord?

M. Ouellet (Claude): C'est la campagne sur la réorganisation des services du réseau de la santé et des services sociaux. Le thème, c'est On agit avec soin . Dans le cadre de cette campagne-là, le Fonds des moyens en communication peut, à l'occasion, produire des campagnes de publicité, des travaux à l'intérieur de campagnes de publicité. Dans le cadre de cette campagne-là, c'est le Fonds des moyens de communication qui a réalisé les travaux reliés à la campagne, qui a fait les appels d'offres auprès de différents fournisseurs lui-même pour réaliser les travaux de production de messages publicitaires et de dépliants au ministère.

Le Président (M. Chagnon): Si le fonds l'a fait en régie, il n'avait pas besoin de producteur privé.

M. Ouellet (Claude): En régie ou il a fait appel, un ou l'autre. Mais ce n'est pas le ministère qui a fait l'appel d'offres auprès de l'entreprise de production, dans ce cas-là, de la campagne, c'est le fonds lui-même qui a réalisé la campagne puis qui a fait l'appel d'offres auprès des entreprises pour la réalisation de la campagne.

Le Président (M. Chagnon): Il y a quelque chose qui cloche sur le plan de l'organisation administrative de ça.

M. Ouellet (Claude): Habituellement, c'est les ministères qui font appel à une entreprise de publicité pour produire une campagne de publicité. Dans ce cas-là en particulier, c'est que le fonds a été mandaté pour produire la campagne de publicité puis il a facturé le ministère.

Le Président (M. Chagnon): Je vais prendre une note là-dessus. Pourriez-vous me donner... Pardon? Oui, donnez-moi des notes supplémentaires là-dessus, je vais les regarder plus tard. Oui, allez-y.

M. Côté: Moi, au niveau de la catégorie de cet engagement-là, c'est Commande locale. J'aimerais savoir un peu de détails. Parce que, habituellement, lorsqu'on voit Protocole d'entente, Contrat par soumission, puis ainsi de suite, on se rapporte à la note du bas puis c'est... Mais Commande locale, qu'est-ce que ça veut dire, ici, pour cet engagement financier là?

M. Paré (Pierre-André): Pierre-André Paré. Ça, c'est un peu technique, M. le Président. Quand on s'adresse, entre les fonds, à l'intérieur du gouvernement, on appelle ça une commande locale. Il y avait une demande locale, c'était des DL. Les CL, c'est des commandes locales. C'est un jargon administratif et puis, quand on s'en va à l'extérieur, c'est une demande de soumission ou un appel d'offres. Puis, quand c'est plus que 50 000 $, ça va au Conseil du trésor...

Le Président (M. Chagnon): Avec 541 000 $, vous êtes allés au Conseil du trésor certain.

Une voix: La campagne publicitaire a été autorisée par le Trésor.

M. Paré (Pierre-André): C'est ça.

M. Côté: En tout cas, c'est la première fois, moi, que ça me frappe parce que c'est la première fois que je vois cette catégorie-là, Commande locale, comme telle.

Le Président (M. Chagnon): Le numéro séquentiel 7, vérifié? L'engagement 8, 1 000 000 $, le tabagisme chez les jeunes, groupe Everest. C'était quoi, cette campagne-là? Une campagne publicitaire traditionnelle, normale, TV, radio, publicité, ces affaires-là?

M. Rochon: Le contrat... La période dans laquelle s'est faite la campagne sur le tabac, correspondant à la durée du contrat, était du 1er novembre 1995 au 31 mars 1996, et c'était un contrat assez typique dans le domaine, qui comprenait le fait de réaliser les analyses, les recherches relatives à l'élaboration du programme de communication, concevoir le programme, élaborer le plan de recherche qualitative, quantitative, pré et post-publicitaire, évaluation dont on parlait tout à l'heure et la planification, production, le placement dans les médias de la campagne. C'est la campagne qu'on a faite à l'époque sur le tabac.

Le Président (M. Chagnon): Puis comment vous avez fait le choix de la firme?

Une voix: Par soumission.

M. Rochon: C'est marqué par soumission. Ce qui est indiqué, c'est que ça a été fait par soumission.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez le nom des autres soumissionnaires?

M. Rochon: Alors, il y a eu six soumissions reçues, huit...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Parce qu'on ne les a pas sur notre document.

M. Rochon: Ah bon! il y en a huit, on pourra vous le transmettre: le groupe BCP ltée...

Le Président (M. Chagnon): Mais on se comprend, je vous crois sur parole, il n'y a pas de problème. Mais est-ce que, dans l'avenir, dans nos autres documents qui viendront du ministère, vous pourrez nous donner la liste des soumissionnaires? Ce serait plus... On a une colonne spéciale pour ça puis il s'agirait de nous le donner.

M. Rochon: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): On parle de 1 000 000 $ pour la réduction du tabagisme chez les jeunes. Il n'y avait pas une législation qui devait arriver là-dessus?

M. Rochon: Oui, mais je pense bien que... Je souhaite ardemment qu'elle arrive.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait au moins un an, un an et demi qu'on l'attend.

M. Rochon: Oui. J'aurais souhaité pouvoir la déposer sûrement à la dernière session, et là je pense qu'à moins de pépins imprévisibles on sera prêt pour la prochaine session.

Le Président (M. Chagnon): Moi, j'avais dans mes cartons, au ministère de l'Éducation, quand j'ai quitté, une loi qui empêchait de fumer, l'usage du tabac, dans toutes les institutions scolaires, du préscolaire à l'université, et elle était encore là quand je suis parti, moi.

M. Rochon: Vous avez absolument raison. Moi, depuis que je suis dans les fonctions de ministre de la Santé et des Services sociaux, ça a été un élément que j'avais dans ma programmation. Comme je vous dis, à la dernière session, on avait un projet qui était à peu près terminé. Et la gestion du cheminement législatif à travers les comités, le Secrétariat à la réglementation, le Comité de législation et compte tenu de ce qui était à l'agenda... On n'a pas pu arriver assez rapidement pour déposer le projet.

L'autre chose qu'il faut se rappeler, M. le Président, qui nous a demandé de repositionner un peu la présentation du projet, vous vous rappellerez que la loi fédérale...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, la

loi canadienne qui...

M. Rochon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Vous faites un monitoring sur la

loi canadienne, vous avez vu que ça a réagi un peu durement puis je comprends que, sur le plan politique, vous ayez attendu un peu.

M. Rochon: Mais c'est-à-dire que la difficulté que ça a posé et qui nous demandait...

Le Président (M. Chagnon): Je comprends ça.

M. Rochon: ...d'attendre un peu, c'est que, lorsque la

loi canadienne a été déposée, le débat ne s'est pas fait sur le tabac. Le débat a complètement dérapé sur le problème économique...

Le Président (M. Chagnon): Sur la commandite.

M. Rochon: ...la commandite, que ça posait, et le reste, et il fallait attendre à ce moment-là qu'on ait la loi, qu'on ait les dernières décisions du gouvernement fédéral, à savoir ce qu'il ferait dans sa loi, ce qu'il modifierait ou pas, comment il l'approuverait.

Je rappellerai qu'au lendemain des élections fédérales ou pendant les élections fédérales il y a eu des déclarations de faites, même par le premier ministre du Canada puis le ministre de la Santé, qu'il y aurait peut-être des modifications qui seraient faites, il en est encore question. Alors, ça, ça a été un élément aussi où on a été obligé de voir venir de ce côté-là parce que, ayant une loi, le fédéral ayant légiféré dans un domaine de juridiction provinciale – c'est une autre fois où il est venu empiéter un peu sur notre terrain – on est obligé de suivre les règles d'harmonisation des législations dans ce domaine-là. Alors, ça, ça nous a compliqué l'existence un peu.

Maintenant, je vous le dis, moi, là, vous pouvez être assuré que celui qui vous parle va tout faire pour qu'à la prochaine session on y arrive avec le projet de loi, et je pense qu'on a trouvé le moyen de se rajuster par rapport à la vague qui a été créée par le projet de loi et par ce que sont les mesures du projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, vous pourrez rappeler à votre collègue de l'Éducation qu'il y a quelque chose dans ses cartons qui traîne depuis maintenant trois ans et demi puis c'était là.

M. Rochon: J'ai déjà un bon appui de ma collègue de l'Éducation, mais...

Le Président (M. Chagnon): Je n'en doute pas, je n'en doute pas, c'est normal à part ça.

M. Rochon: ...je vais lui rappeler ça. Si ça lui donne encore une assise, une racine plus profonde pour appuyer la campagne, ça va être utile.

Le Président (M. Chagnon): M. Marsan.

M. Marsan: Juste pour confirmer que le ministre tantôt, on a parlé d'une dépense sur trois ans de 7 500 000 $, on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, il devait y avoir une correction qui va être apportée je pense, c'est ça? Puis, deuxièmement...

(11 heures)

M. Rochon: On va préciser, là. Je vous ai donné l'information que j'ai ici, je ne vous en donnerai pas par bribes, on va la revérifier complètement et vous allez avoir l'information complète.

M. Marsan: O.K. Est-ce qu'on pourrait rajouter les dépenses de publicité de l'ensemble des régies?

M. Rochon: Oui.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'engagement 8 est vérifié? Vérifié. L'engagement 9, Couverture du placement électronique de la campagne de la réorganisation du réseau des services de santé du Québec, 455 000 $. En deux mots, ça aura coûté 541 000 $ pour les honoraires et l'adaptation de cette campagne-là et 455 000 $ pour la mettre sur les ondes. Ce qu'on doit comprendre: ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas d'allure parce que, imaginez-vous, si le coût de votre commercial coûte plus cher que sa diffusion, il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part. C'est ça que je veux dire quand je dis que ça n'a pas d'allure.

M. Ouellet (Claude): On va sortir l'information sur le détail des coûts.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr. Mais, à l'oeil, ça n'a pas d'allure.

M. Ouellet (Claude): Mais, dans le coût de production, il n'y a pas seulement la production du message, vous remarquerez qu'il y a une production de dépliants, de brochures qui sont...

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Mais, en général, les coûts de production télégénique, télévisuelle, sont beaucoup plus importants que le coût...

M. Rochon: Vous permettez, M. le Président, je sais que c'est un sujet délicat. Moi, je vous parle d'information et d'éducation sanitaire. D'autres parlent de publicité et de pub ou des choses du genre. L'esprit dans lequel s'est fait, en ce qui regarde le ministre, c'est de l'information, c'est de l'éducation qu'on veut faire. On va plutôt sortir le détail de ce que ça a couvert, ce 1 000 000 $ là, et j'aimerais mieux qu'on discute de façon spécifique de ce qui a été fait ou pas. S'il y a quelque chose qui a été fait qui devrait être fait autrement ou mieux, on va prendre notre leçon, soyez-en sûr.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. C'est exactement ce qu'on...

M. Rochon: Mais je pense qu'il faudra y aller de façon bien spécifique.

Le Président (M. Chagnon): C'est dans ce sens-là que j'y vais, moi. Je regarde ça de façon...

M. Rochon: Alors, on va sortir l'information qui vous sera remise, et, s'il y a d'autres questions là-dessus...

Le Président (M. Chagnon): Effectivement, si c'est ce que je vois et ce que je comprends, et je peux bien me gourer quand je dis ça, mais, si ce que je vois est le réel, vous devriez changer de méthode. Mais, si ce n'est pas le cas, je veux le savoir parce que la couverture du placement électronique, c'est évidemment ça qui coûte le plus cher. C'est un peu comme si – juste faire une analogie, M. Rochon – le coût de la conception de la page du journal que vous allez acheter coûtait trois fois le prix de la page pleine. Si votre coût de conception coûtait 100 000 $ et votre coût d'achat de la page 40 000 $, ça ne fait pas bien, bien de sens. C'est ça que ça donne comme effet.

M. Rochon: O.K. On va regarder, là, mais vous voyez que la première moitié de cet engagement-là, même la brève description qu'on en a, on parle de rédaction, traduction, conception, supervision, impression de dépliants en français et en anglais, en plus du placement électronique, et il y a eu beaucoup de choses de distribuées. On va regarder le détail pour voir s'il y a eu quelque chose ou pas. Mais ce n'était pas juste une conception d'un placement électronique. Il y a eu ça plus la production de matériel d'information écrit.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Engagement 9, vérifié. De 10 à 49, là, on va aller plus vite parce que... Oui, M. Marsan.

M. Marsan: Une question de compréhension. On parle d'un montant de 59 000 000 $ et on nous réfère aux annexes.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes entre 10 et 49? Ça va, oui.

M. Marsan: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Le 59 000 000 $, c'est des transferts.

M. Marsan: Mais j'essaie de voir, là, où je les retrouverais dans mes annexes et j'ai beaucoup de difficultés. Je ne sais pas si... J'essaie de retrouver mon 59 000 000 $ pour savoir ce que ça comprend.

Une voix: Vous l'avez: la page 5 de 5, recto.

M. Marsan: O.K. Merci.

M. Rochon: Ça va?

M. Marsan: Alors, ça, ce sont des frais d'exploitation des CLSC, CH, CPEJ, long terme, O.K. Alors, c'est la dépense pour la durée.

M. Paré (Pierre-André): Pour le fonctionnement des...

M. Marsan: Juste de quelle date à quelle date.

M. Paré (Pierre-André): Là, en haut, M. le Président, c'est la période du 1er novembre 1995 au 30 novembre 1995. C'est pour un mois. À tous les mois, vous allez revoir ce tableau-là qui donne la ventilation, les CLSC, les centres hospitaliers, il les donne tous et ça, c'est redistribué dans les régies. Vous allez les voir par régie par après, et après ça vous allez les revoir même, je pense, dans certains cas, jusque par établissement. C'est tout redétaillé au complet, cas par cas.

M. Marsan: O.K. Est-ce qu'on peut penser que ces budgets – 59 000 000 $, par exemple – c'est les mêmes budgets que l'an passé, ou est-ce qu'il y a eu des coupures, des ajouts?

M. Paré (Pierre-André): On pourra peut-être vous donner un tableau sur une comparaison annuelle, trois ans, année par année, mais, même la structure du budget qu'on a cette année, en 1997-1998, la façon dont c'est organisé, les programmes, les éléments ont été modifiés. La structure n'ayant pas été changée avant 1997-1998, il y a peut-être moyen de faire une certaine comparaison mois par mois pour les autres années, mais on n'a pas conservé par fonctions de la même façon pour les autres années.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Marsan. M. Garon.

M. Garon: Moi, une question que j'aimerais... Pour permettre une meilleure analyse de ces documents-là, ces chiffres-là, mois par mois, c'est bien gentil, mais je vais vous dire une affaire: On regarde ça et on voit les chiffres, et c'est tout, au fond. Ne serait-il pas possible de nous faire parvenir, pour voir la tendance, 1994, 1995, 1996 et 1997, si c'est disponible, pour chacune des têtes de chapitre, les centres hospitaliers, les CLSC, les privés conventionnés, pour les différentes têtes de chapitre, le total pour le Québec, combien ça se répartit par région et combien ça fait per capita?

M. Rochon: Oui.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi je veux avoir ça: c'est parce que, comme les citoyens, au Québec, paient les mêmes taxes d'une région à l'autre, j'aimerais savoir, moi, votre budget total se répartit comment et combien ça fait per capita dans chacune des régions, pour voir si la ventilation par région... Parce que je sais que, comme ministre, vous avez fait de l'équité interrégionale un principe. J'aimerais voir comment ça évolue depuis 1994, 1995, 1996, 1997, si on l'a, pour voir quelle est l'équité interrégionale, combien les CLSC ont par région.

Le Président (M. Chagnon): Comment l'argent est dépensé dans une ville-centre comme Lévis, par exemple?

M. Rochon: C'est ça.

M. Garon: Hein?

M. Rochon: Par exemple.

Le Président (M. Chagnon): Comment l'argent est dépensé dans une ville-centre comme Lévis, par exemple.

M. Garon: Non, mais j'aimerais bien que ce qui se passe à Lévis soit décidé par les gens de Lévis, pas par les gens de la Beauce, hein...

Le Président (M. Chagnon): Oh! O.K.

M. Garon: ...ou encore par les gens de Saint-Isidore.

M. Rochon: Ha, ha, ha! On pourrait voir un encart.

M. Garon: Encore moins par les gens de Saint-Isidore!

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, on va revenir là-dessus, d'ailleurs. Mais j'aimerais voir la ventilation pour l'équité interrégionale, parce que, moi, c'est un principe auquel je crois beaucoup. J'étais content quand le Dr Rochon, je remarquais, dans une lettre de janvier 1996, indiquait qu'il voulait aller dans ce sens-là, l'équité interrégionale, et ce que j'aimerais voir, c'est comment ça se matérialise.

M. Rochon: C'est ça. Oui, oui.

M. Garon: Alors, les chiffres de 1994, 1995, 1996, 1997 pour les CLSC, par exemple, combien il y avait par tête pour un CLSC dans la région Chaudière-Appalaches, comparé à Montréal, comparé à Québec, ou encore... À moins qu'il y ait des épidémies. S'il y a des épidémies qui changent les chiffres, vous pourriez nous le dire, s'il y a une épidémie dans une région qui fait qu'ils ont beaucoup plus d'argent que les autres. Nous autres, on pourrait se faire expliquer pourquoi on a moins que les autres. Je sais que, quand vous êtes arrivé là, on avait moins que les autres. J'aimerais voir comment ça se corrige ou si ça ne se corrige pas. Alors, sur chacun des types d'établissement.

M. Rochon: Oui, oui. Écoutez, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas de problème. Là, on est en train de terminer une opération de bilan, après les trois années qui ont été la mise en oeuvre des plans de transformation que chacune des régions avait adoptés, et on peut vous donner l'information sur ce qui a été transféré comme ressources, première ligne, soins de longue durée et ce type d'informations là, et je pense qu'on peut le faire d'année en année.

On peut probablement aussi aller assez loin pour vous le donner, parce que, même au-delà de l'équité entre les régions, on essaie de travailler même – on commence dans l'année actuelle – à voir comment, à l'intérieur de la région, maintenant qu'on a bien identifié les territoires pour les services de première ligne, on va rejoindre cette équité-là.

Maintenant, vous me permettrez de rajouter juste un petit commentaire. Quand vous regarderez ces données-là et que vous verrez leur évolution, il y a des inégalités – parfois des inéquités, possiblement – entre les territoires, historiques, parce qu'il fut un temps où les services de santé et les services sociaux étaient financés sur une base de bâtisses qui étaient construites. Après ça, on est passé à des programmes. Là, on marche vraiment par enveloppes, depuis deux ans, des enveloppes territoriales.

(11 h 10)

Et le transfert des ressources, il faut toujours se rappeler que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, 80 % du budget, c'est du personnel et c'est du transfert de personnel qu'on fait. Alors, ça, il y a eu et il y a encore des temps de latence qui ne sont pas faciles à gérer. Il a fallu changer des conventions collectives, il faut gérer l'application des conventions collectives, et, malgré qu'il y a eu certaines simplifications de faites, c'est encore compliqué. Souvent, pour transférer une personne, t'en affectes trois, quatre en cours de route pour finalement que les gens se retrouvent à la place où ils doivent être.

Alors, le bilan, pour ce que je m'en rappelle, de ce que j'ai vu jusqu'à maintenant, montre une évolution dans le sens de ce transfert-là, mais vous allez voir qu'il reste encore un bon bout de chemin à faire. En trois ans... En deux ans, en fait – la première année a été de faire les plans, de les finir puis de les faire approuver dans chacune des régions – c'est amorcé. Mais on va vous donner toute l'information. Je ne suis pas sûr qu'on vous donne ça la semaine prochaine parce qu'on est après finir le bilan, mais ça ne retardera pas. D'ici à un mois ou à peu près, ça devrait être terminé.

M. Garon: Mais votre ministère est informatisé?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui. Ils ont toutes ces données-là.

M. Garon: Je sais qu'on a demandé ça à Transports dans les années passées, mais eux autres travaillaient à la main. Ça prenait du temps. Mais je pense que votre ministère est informatisé.

Le Président (M. Chagnon): Tout le ministère a ça. Ils ont toutes les données. Ils pourraient même les sortir... C'est assez fin, ils pourraient les sortir établissement par établissement.

M. Garon: Ça ne donne rien par établissement. Ce n'est pas par établissement que je veux l'avoir.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais, à la rigueur, ils pourraient l'amener établissement par établissement.

M. Garon: Non, c'est per capita parce que c'est le montant total. Si on dit: Les centres hospitaliers des différentes régions, c'est tant pour les centres hospitaliers de la région, telle autre région... comment ça fait par tête? Pour les CLSC, combien au total pour les CLSC, combien ça fait par tête?

Le Président (M. Chagnon): Par tête de quoi?

M. Garon: Par citoyen.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, mais ça, t'es aussi capable de le sortir. Tu sais ton nombre de citoyens. Si t'as...

M. Garon: Non, non, je ne veux pas le... Je veux qu'ils me le donnent officiellement puis je le vérifierai par après.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mais une chose est certaine, moi, je suis d'accord avec le député de Lévis. Même l'analyse des annexes, tu ne deviens pas fou, mais tu n'améliores pas ton niveau d'intelligence en analysant les annexes. D'abord, une question comme ça: Un CAPDIPT, c'est quoi, ça?

M. Paré (Pierre-André): Un centre d'adaptation en déficience intellectuelle et physique, je pense, quelque chose comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Puis un CAGIMD?

M. Rochon: On a déjà tout un jargon. Je m'aperçois que la

section financière a un jargon additionnel.

Le Président (M. Chagnon): Un CRJMD, un centre régional des jeunes je ne sais pas quoi. Ère de siglomanie majeure. Si vous ne le savez pas, je suis encore plus fourré.

M. Salvas (Michel): C'est dans les centres jeunesse, mais...

M. Rochon: Attendez une minute, là. Je pense qu'il y en a un qu'on peut vous clarifier. Les CPEJ, je pense que ça, c'est connu: des centres de protection de l'enfance et de la jeunesse.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça, ça va.

M. Rochon: Le sigle est devenu familier. L'autre, je vous avoue, je ne l'avais pas vu sous ce sigle-là depuis quelque temps, c'est les centres de réadaptation pour les jeunes et les mères en difficulté.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Rochon: Qu'on appelle de plus en plus, maintenant qu'il y a eu à peu près partout une intégration des centres de protection et des centres de réadaptation... Dans la vie du réseau présentement, les centres de jeunesse couvrent les deux, et on ne réfère à peu près plus, dans la vie courante, à ces sigles-là.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je n'avais pas entendu parler de ça, ou je l'avais vu peut-être déjà dans une autre vie, mais...

M. Rochon: Vous avez absolument raison. C'est un jargon indigeste.

Le Président (M. Chagnon): ...quand t'essaies d'analyser les annexes de ça, t'es aussi bien d'aller te coucher.

M. Rochon: Il faudrait qu'on ajoute une autre

annexe qui serait le glossaire.

Le Président (M. Chagnon): Le glossaire. La liste des sigles. Mais la demande du député de Lévis m'apparaît tout à fait justifiée.

M. Rochon: Ah oui! Puis c'est comme ça qu'on fonctionne. De plus en plus, on fonctionne par enveloppes et on rebâtit tout notre système d'information sur une base comme ça. Alors, on va vous donner tout ce qu'on a puis...

Le Président (M. Chagnon): Parce que, moi, les engagements de 10 à 211... Oui, oui, je m'excuse, M. Marsan.

M. Rochon: D'ailleurs, là-dessus – si je peux me permettre – ça a pris deux ans de travail avec le Trésor, mais la présentation maintenant des crédits du secteur de la santé et des services sociaux qui était par classes d'établissements a été convertie par enveloppes qui correspondent à la population des régions. Alors, l'évolution est carrément dans ce sens-là.

Le Président (M. Chagnon): Juste un peu... Pierre, ce ne sera pas long. Un CRPD int.phys.tox., c'est quoi? Tox., c'est toxicomanie, peut-être? Phys., je ne sais pas quoi.

M. Rochon: À quelle place que vous lisez ça, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Page 25, l'élément 01...

M. Rochon: Page 25?

Le Président (M. Chagnon): Élément 01, FR, explications probablement, pour un CRPD int.phys.tox. C'est un code, ça.

Une voix: Quelle page 25?

M. Rochon: Écoutez, laissez-moi, je pense que je vais être à peu près assez près de la cible, là. On n'utilise vraiment plus ces sigles-là maintenant. C'était la situation en 1995.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on s'est cassé la tête pour le trouver, nous.

M. Rochon: Centre de réadaptation des personnes avec une déficience intellectuelle, physique ou...

Le Président (M. Chagnon): En toxicomanie.

M. Rochon: ...avec une toxicomanie, parce que c'est ça que ça désigne.

Le Président (M. Chagnon): O.K., c'est beau.

M. Rochon: Mais là on me dit que c'est des sigles des années 1995 auxquels on ne réfère plus.

Le Président (M. Chagnon): Heureusement, on est rendu en 1998. On a remis les sigles par-dessus bord.

M. Rochon: Je pense qu'on est vraiment après les simplifier, là.

Une voix: On doit respecter...

M. Rochon: Mais, à l'époque, ça s'appelait comme ça et c'était fait comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Comme vous dites, ça prend quelques années pour se simplifier. Vous disiez ça dans votre...

M. Rochon: Oui, monsieur, ce n'est pas facile de simplifier des choses complexes, oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, Pierre.

M. Marsan: Moi, je vois, dans les annexes toujours, à la page 14, une dépense qui est associée aux médecins en régions éloignées. Je vois certaines régions: le Bas-Saint-Laurent, je pense, aussi, la Côte-Nord. Il n'y en a pas pour l'Abitibi. Est-ce que c'est parce que l'Abitibi est exclue, par exemple, ou est-ce que toutes les régions sont impliquées? Est-ce que ce sont les primes, aussi, qu'on paie parce que les médecins doivent se déplacer dans des régions plus loin? Si je vous donne l'exemple de la région 01, page 14: Médecins en régions éloignées: 58 515 $.

Alors, un, «c'est-u» la prime qu'on paie aux médecins pour se déplacer? Et, deux, est-ce qu'il y a des régions qui ne sont pas touchées par ces primes-là?

M. Rochon: Alors, M. le Président, dans les différentes allocations qui sont faites pour améliorer la répartition des effectifs médicaux sur le territ